ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 413, 2011-01-25 19:00

חיים כץ: יום שלישי, כ' בשבט, ה-25 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית.

נועה בן שבת: בישיבה הקודמת הפסקנו בהגדרה של מערכת סליקה פנסיונית.

נועה בן שבת: בפעם שעברה דיברנו על הגדרת מעביד, דיברנו על כך שננסה למצוא נוסח ואני רוצה להציע נוסח כפי שמופיע בנוסח שמונח בפני הוועדה.

נועה בן שבת: מעביד הוא לרבות מי שהורשה מטעמו להפקיד כספים בעד עובדי המעביד המשתמשים במערכת.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על גורם יותר ספציפי שמפקיד עבור עובדי המעביד.

חיים כץ: ישבת מול המערכת של האוצר?

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 2 פסקה (6).

קריאה: מה זה לא משתמשים במערכת?

קריאה: זה רק מסבך.

נועה בן שבת: להפקיד כספים.

קריאה: עבור עובדיו.

נועה בן שבת: ודאי, בעד עובדיו.

קריאה: לא ברור לי מה זה למשתמשים במערכת.

קריאה: זה מסרבל.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: לא סתם הזמנו אותך.

נועה בן שבת: מעביד, לרבות מי שהורשה מטעמו להפקיד כספים בעד עובדי המעביד.

חיים כץ: עבור עובדיו.

חיים אורון: הנוסח המקורי יותר טוב.

חיים אורון: אם תורידי בסוף את המשתמשים במערכת, הנוסח הקודם יותר טוב.

נועה בן שבת: מערכת סליקה פנסיונית, קראנו את ההגדרה הזאת, אנחנו מדברים על כך שגם העמית יוכל לקבל.

חיים כץ: כל אחד יוכל לקבל מהמסלקה את הנתונים האישיים שלו.

חיים כץ: הוא לא יצטרך לפנות לא לחברת ביטוח ולא לבנק ולא ליועץ על מנת לקבל את הנתונים.

חיים כץ: ביקשנו שיגדירו עמית או משהו.

נועה בן שבת: בהצעת החוק הוא נקרא לקוח.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: לקוח.

חיים אורון: למה הוא נקרא עמית?

נועה בן שבת: כי עמית הוא יותר מצומצם.

נועה בן שבת: עמית הוא דווקא עמית והלקוח גם יכול להיות מבוטח.

מאיר אוזן: לדעתי זה צריך להיות בעל תעודת זהות.

נועה בן שבת: בתוכנית ביטוח הוא מבוטח.

מאיר אוזן: אם יש לו תעודת זהות, על פי תעודת זהות הוא יקבל את הנתון.

חיים כץ: את זה נראה אחר כך.

נועה בן שבת: השם קיים היום בחוק הייעוץ הפנסיוני והיום אנחנו מרחיבים אותו ומוסיפים גם מבוטח וגם עמית.

אסי מסינג: זה נכון שבצמצום כאן הכוונה היא רק לעמיתים ולמבוטחים ולא ללקוח בחוק הייעוץ הפנסיוני ששם הוא כולל אדם שטרם הצטרף.

חיים כץ: אז למה הוא יבקש נתונים אם הוא לא הצטרף?

אסי מסינג: לכן הוא לא יכול.

חיים כץ: הוא יכול לבקש, אבל אין נתונים.

אסי מסינג: מה שהיה מתאים כאן, בהיבט שאנחנו מדברים עליו כאן, זה מבוטח או עמית.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: אין מידע עליו.

חיים כץ: הוא לא יבקש.

חיים כץ: הוא יצטרך לשלם על המידע.

נועה בן שבת: הוא מגיע עכשיו  לצורך ייעוץ פנסיוני, לעסקה חדשה, יש לו תוכניות עבר, אז כרגע הוא לא עמית.

חיים כץ: הוא עמית.

אסי מסינג: כל זמן שיש לו כספים קופה, הוא עמית.

חיים אורון: מסלולי החיסכון, הוא כבר עמית.

חיים אורון: יהיה לו מספר זהות והוא יקבל אינפורמציה.

חיים כץ: או מוקפא.

חיים אורון: לא משנה מה מעמדו.

חיים אורון: יכול להיות שיקבל מוקפא, אבל הוא בתוך המערכת.

עודד שריג: לכן לקוח פונה אל עמית, מבוטח, ולמי שפוטנציאלית יכול להיות.

אפרת פרוקצ'יה: מי שמבקש מידע כדי להיות עמית או מבוטח בסופו של דבר, גם אם הוא לא היה עמית או מבוטח.

נועה בן שבת: אני חושבת שעדיף ללכת על ההגדרה הרחבה.

קריאה: אם אתם רוצים לכתוב עמית ומבוטח, בסוגריים.

נועה בן שבת: אני חושבת שלא צריך לצמצם כאן ואני אביא דווקא ראיה מהנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שנוסחה וכפי שהוגשה על ידי הממשלה.

נועה בן שבת: בנוסח המקורי, בסעיף 31ט(ג) דובר על כך שאפשר יהיה להרשות ללקוח לקבל מידע ובעצם אנחנו עושים שימוש, לא משאירים את זה בגדר פוטנציאל אלא משהו שאנחנו בעצם מחייבים את המערכת לתת את המידע הזה.

יהונתן קלינגר: בעיקרון אפשר להשתמש בהגדרה בעל המידע.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: לא משנה איך יקראו לילד, העיקר שיהיה ילד.

נועה בן שבת: אני רוצה לקרוא את ההגרה של מערכת סליקה פנסיונית.

נועה בן שבת: "מערכת סליקה פנסיונית" או "המערכת" – מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, וכן להעברת מידע מגופים מוסדיים ללקוח על אודותיו וכן לביצוע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיף 31ט, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט.

רונן רגב כביר: ממילא לקוח של גוף מוסדי הוא אך ורק עמית או מבוטח.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: זה לא מוסיף ולא מרע.

מאיר אוזן: בנוסח הכתוב שחולק לנו, יש עוד משפט ואני רוצה לדעת אם הורדתם אותו: "וכן להעברת מידע מגופים מוסדיים, יועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיוניים ללקוח על אודותיו".

נועה בן שבת: הורדנו את המלים יועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיונים.

רמי דיין: במסגרת ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית, אנחנו ביקשנו שסוכנים שמבצעים פעולות עבור הלקוחות שלהם לא ייכנסו לגדר מסלקה פנסיונית.

רמי דיין: אנחנו הצענו נוסח של מערכת פרטית שלמעשה מחריגה את ההגדרה הזאת כי אחרת במצב כמות שהוא היום, התוצאה תהיה שסוכן ביטוח שמבצע פעולות עבור הלקוח שלו, חייב ברישיון של מסלקה פנסיונית ולמיטב הבנתנו האוצר לא התכוון לעניין הזה.

נועה בן שבת: השאלה אם הוא עונה להגדרה שהוא מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני.

רמי דיין: הנוסח בהמשך, בהגדרה, ב-31א, חובת רישוי, לא יפעיל אדם מערכת סליקה פנסיונית.

רמי דיין: כל הפעולות שמנויות לעניין מה זה סליקה פנסיונית, עם 31א, גורם לזה שסוכן שמבצע פעולות עבור הלקוח שלו, למעשה נכנס לגדר חובת מסלקה והוא צריך לקבל רישיון של מסלקה.

נועה בן שבת: אבל ההגדרה היא הגדרה  של המערכת המרכזית.

רמי דיין: ביקשנו להוסיף הגדרה של מערכת פרטית שאומרת שבמצב כזה הוא יוכל לעשות את הפעולות הללו.

חיים כץ: היא תרשום את ההערות ועד הדיון הבא שאמור להתקיים ביום שני בשעה 2:30, ההערות ייבדקו.

מנחם קלי: סליחה היושב ראש, הממונה אמר גם בישיבות שהמסלקות הפרטיות האלה לא בעניין אבל הם לא עשו שום דבר בניסוח כדי להוריד את זה.

מנחם קלי: לכן לאמירה הזאת יש חשיבות רבה משום שהפעולות שאנחנו מבצעים עבור הלקוחות שלנו בנקל יכולות להיות ---

חיים כץ: אני מודה לך שחיזקת את מר רמי דיין.

חיים כץ: התשובה שאמרתי לו נכונה גם לך.

חיים כץ: היועצת המשפטית רשמה וזה ייבדק עד הדיון הבא שיתקיים ביום שני בשעה 2:30 וכנראה יהיה דיון ארוך.

אסי מסינג: אני בכל זאת אבהיר לעניין הזה.

אסי מסינג: הנוסח כפי שהוא, הכוונה וההגדרה, ולטעמנו לא נדרש שום שינוי, מובהר שהכוונה ברישיון למערכת סליקה פנסיונית הוא אך ורק לגבי מערכות מרכזיות שמיועדות להעברת נתונים לכלל הגופים, כפי שמוגדר כאן בהגדרה ואין שום כוונה – וכך זה גם כתוב ---

חיים כץ: אומר רמי דיין שהם לא מבינים בכוונות.

חיים כץ: רוצים שמה שכתוב, אותו זוכרים.

אסי מסינג: זה כתוב.

קריאה: בדברי ההסבר.

חיים כץ: דברי ההסבר בחקיקה שווים כקליפת השום.

נועה בן שבת: קצת יותר.

חיים כץ: קצת יותר מקליפת השום.

חיים כץ: אם זה נכתב בדברי ההסבר וזה כל כך חשוב, אז מכניסים את זה בחקיקה.

אסי מסינג: זה כתוב בחקיקה.

אסי מסינג: זאת ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית.

חיים כץ: אבל זה לא מרצה אותם.

חיים כץ: עד יום שני ננסה לצמצם פערים.

חיים כץ: ההערה נרשמה.

יעקובית ישפה: "משתמש" במערכת סליקה פנסיונית – גוף מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני, מעביד או חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית אחרת, העושים שימוד במערכת הסליקה הפנסיונית.

רונן רגב כביר: חסר כאן לקוח.

נועה בן שבת: לקוח עכשיו יהפוך להיות משתמש.

חיים כץ: אנחנו נוסיף.

נועה בן שבת: השאלה אם לכל דבר ועניין.

חיים כץ: לכל דבר ועניין שהוא רוצה מידע.

חיים כץ: הוא לא מקבל שם כסף והוא לא מעביר כספים.

נועה בן שבת: אני לא בטוחה.

נועה בן שבת: אני רוצה לבדוק את הנושא הזה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, יש הוראה שמחילה עליו את אותן הוראות שחלות על משתמש, אבל השאלה אם בכל דבר ועניין אנחנו נגיד שהוא משתמש, ואולי צריך לבדוק את זה לאורך הנוסח.

חיים כץ: תרשמי את ההערה.

חיים אורון: דווקא כאן הייתי מכניס באיזשהו מקום כל השמות שמופיעים כאן על פי הרשאתו של הלקוח.

חיים אורון: כל המשתמשים משתמשים בעצם.

אסי מסינג: זה לא מדויק.

חיים אורון: למה זה לא מדויק?

אסי מסינג: מכיוון שלמשל העברת כספים, עצם העברת המידע, גם העברת כספים ---

חיים כץ: מידע.

חיים כץ: עזוב אותי עם כספים.

חיים כץ: מידע.

חיים כץ: מה פתאום אתה לוקח מידע אם הלקוח לא מאשר לך.

אסי מסינג: העברת מידע, אגב העברת כספים, מקופת גמל אחת לקופת גמל אחרת, עצם העברת המידע היא הסכמה מפורשת של הלקוח.

אסי מסינג: הוא לומד את ההסכמה הזאת מעצם העובדה שהוא העביר את הכספים.

חיים כץ: אומר ג'ומס שהמסלקה לא תעביר.

אסי מסינג: לכן השאלה האם זה נעשה לבקשת הלקוח, היא מפורטת בשימושים עצמם.

חיים כץ: אומר ג'ומס שלא ייווצר מצב שיעבירו נתונים מחברה אחת לחברה שנייה בבקשה של חברה מסוימת המבקשת להעביר נתונים על 1, 2, 3, 4 מבלי שהלקוח ביקש את זה.

נועה בן שבת: זה לא בהגדרה.

חיים כץ: לזה התכוונת, נכון?

חיים אורון: כן.

נועה בן שבת: אנחנו כרגע בהגדרה של מיהו משתמש.

נועה בן שבת: אנחנו נזכור את זה בהמשך.

חיים אורון: איפה זה צריך להופיע?

אסי מסינג: בשימושים.

נועה בן שבת: בסעיף 31ט אחר כך כתוב איזה פעולות עושה המסלקה.

חיים כץ: אנחנו נגיע לשם.

נועה בן שבת: אנחנו בפסקה (7).

יעקובית ישפה: (7)	בהגדרה "נושא משרה", בסופה יבוא "ולעניין החברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית – לרבות כל עובד הכפוף לו במישרין.

יעקובית ישפה: (8)	אחרי ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" יבוא:     "רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית" – רישיון להפעיל מערכת סליקה פנסיונית, כמשמעותו בסעיף 31א.

יעקובית ישפה: 3.	תיקון סעיף 5     בסעיף 5(ג)(1) לחוק העיקרי, אחרי "החברה" יבוא  "חברה כהגדרתה בחוק החברות והיא".

נועה בן שבת: אנחנו משנים קצת מהנוסח שאמור כאן.

נועה בן שבת: סעיף 27 קובע היום את הפרטים לגבי ההסכם שצריך להיות בין הלקוח שמגיע ליועץ הפנסיוני לבין היועץ הפנסיוני, ואחד מהם, פרט (ב)(7) מדבר על ייפוי הכוח שכולל בין השאר את האפשרות לקבל מידע אודות הלקוח.

נועה בן שבת: התוספת אומרת "לרבות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית".

נועה בן שבת: רציני להבטיח שאנחנו לא מדברים על הסכמה לשימוש במערכת הסליקה הפנסיונית שמתחבאת או נסתרת בתוך כל המערך של ייפוי הכוח ולכן רצינו לבקש שיהיה נוסח של ייפוי כוח, שיוגדר נוסח ותוגדר גם תקופת תוקפו, שזה לא יהיה ייפוי כוח בלתי מוגבל בזמן.

נועה בן שבת: עם זאת, בהתחלה חשבנו לכתוב שזה השר יקבע באישור הוועדה, אבל עכשיו, כיוון שההסכם נקבע על ידי הממונה, נוסח ההסכם, תוכנו, כל הדברים נקבעים על ידי הממונה, יתכן שגם כאן ראוי באמת שהממונה יקבע.

חיים כץ: אנחנו חושבים שהממונה יקבע ולא השר בקטע הזה כי זה לא עניינו של השר.

חיים כץ: הממונה צריך לקבל כאן החלטות וזה בלי לפגוע בכבודו של השר, לא השר דהיום אלא השר שיהיה אז.

חיים כץ: השר של היום הוא מהליכוד ואנחנו לא רוצים לפגוע בו.

נועה בן שבת: אנחנו מציעים שבסעיף 4 ייאמר:     4.	תיקון סעיף 7     בסעיף 27(ב)(7) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לרבות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית.

נועה בן שבת: הממונה ייתן הוראות לעניין נוסח ייפוי הכוח ותקופת תוקפו".

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: באישור.

חיים כץ: לא באישור?

נועה בן שבת: הממונה על פי רוב לא נותן את ההוראות שלו באישור הוועדה.

עודד שריג: אלה לא תקנות.

עודד שריג: אלה הוראות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מוחלים על כבוד הוועדה ונותנים לך את כל המנדט.ץ

יעקובית ישפה: 5.	הוספת פרק ה'1     פרק ה'1: מערכת סליקה פנסיונית     סימן א': רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית     	31א.

יעקובית ישפה: חובת רישוי     לא יפעיל אדם מערכת סליקה פנסיונית אלא אם כן ניתן לו רישיון לכך לפי הוראות סימן זה ובהתאם לתנאי הרישיון.

קריאה: אפשר להוסיף מערכת סליקה מרכזית.

נועה בן שבת: בואו נראה את זה בנוסח.

נועה בן שבת: אם נראה שאנחנו מוסיפים מערכת סליקה פנסיונית יש ספק אם זה מרכזי או לא מרכזי, אולי נביא את זה לדיון הבא כמערכת סליקה מרכזית.

חיים אורון: ההגדרה מרכזית מופיעה כבר למעלה.

עודד שריג: כל המטרה של שימוש בהגדרות היא שלא נצטרך לחזור עליהן כל פעם בכל סעיף.

חיים אורון: זה ההיגיון של חקיקה.

חיים אורון: אי אפשר לעשות כאן לא מרכזית לפי מה שמופיע בהגדרה למעלה.

חיים אורון: היא יותר חזקה ממה שמופיע בהמשך.

יעקובית ישפה: 31ב.

יעקובית ישפה: תנאים למתן רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית     (א)	הממונה רשאי לתת רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית לחברה שמתקיימים בה כל אלה:     			(1)	היא חברה כהגדרתה בחוק החברות.

יעקובית ישפה: (2)	עיסוקה הבלעדי הוא הפעלת מערכת סליקה פנסיונית.

יעקובית ישפה: (3)	הונה העצמי אינו נמוך מהשיעור המזערי שקבע השר לפי הוראות סעיף 31ח ככל שקבע.

חיים כץ: קבע השר?

נועה בן שבת: את ההון העצמי וסוגי ביטוח, השר קובע בתקנות.

נועה בן שבת: זה לא משהו שבהתנהלות הרגילה של היועץ הפנסיוני, לעומת ייפוי הכוח שדובר עליו קודם שהוא בעצם חלק מההתנהלות של היחסים בין היועץ הפנסיוני לבין הלקוח שלו.

יעקובית ישפה: (4)	לחברה סוגי ביטוח שקבע השר, בסכומים, בשיעורים ובתנאים שקבע.

נועה בן שבת: אולי כאן נוסיף את המלים ככל שקבע, כי יתכן שהסיכונים לא יהיו סיכונים שידברו על סוגי ביטוח שיידרשו.

חיים כץ: בסדר.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה המקום, אבל אם זה לא המקום, תגידו לי מקום אחר, אבל נראה לי שזה המקום.

חיים אורון: כאן בעצם מדובר על מי שמאשר למישהו אחר שהקים חברה וכל הזמן באוויר הייתה השאלה באחת הישיבות הקודמות האם זה לא צריך להיות אורגן – אני לא רוצה לומר ממשלתי – שהוא סמי ממשלתי.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להגדיר.

חיים אורון: בקיצור, זה יהיה גוף שהתפקיד של המדינה בו הוא להיות יותר מאשר מתן רישיון, ויש כל מיני רעיונות כאלה ואני לא ממציא אותם כרגע כאן.

חיים אורון: ראשית, אני בטוח שהאופציה הזאת צריכה להיות בחוק.

חיים אורון: אני נזהר כרגע מלהגיד אם אנחנו צריכים להחליט שזאת האופציה העדיפה ועל זה הייתי רוצה לשמוע יותר.

חיים אורון: אם לא תהיה אופציה כזאת, מה שכתוב כאן, זה מי שנותן אישור לחברה שיקימו אותה, אני וחיים או הבנקים או חברות הביטוח, ואם הם יעמדו בתנאים, הוא יצטרך לתת לו רישיון, ויכולות להיות כאלה חמש.

קריאה: מה רע בזה?

חיים אורון: רע בזה קודם כל שאני מבין שמישהו משלם את הכספים האלה.

חיים אורון: אין כאן יש מאין.

חיים אורון: אם זה עסק שכדאי, מישהו משלם אותו.

מנחם קלי: אם יהיו חמש חברות, תהיה תחרות.

חיים אורון: על מה?

מנחם קלי: על הלקוח.

חיים אורון: מי זה הלקוח?

מנחם קלי: המשתמש.

חיים אורון: ההנחה שלי היא שכל משתמש יוכל להגיע לכל המקורות בהגדרה.

חיים אורון: על מה אתה מתחרה?

חיים אורון: אני כלקוח רוצה דבר אחד, ללחוץ בכפתור ולקבל את כל הלוקש שלי.

מנחם קלי: תמורת כסף.

חיים כץ: כן, אבל אנחנו נגדיר את המחיר כאן.

חיים כץ: לא תהיה תחרות.

חיים אורון: תמורת כסף.

חיים אורון: עכשיו אתה בא ואומר לי שאם יהיו כאלה חמש, אחד יציע לי את זה באיקס והשני יציע לי את זה בוואי.

חיים אורון: אני רוצה לשים סימן שאלה.

חיים אורון: מותר?

חיים כץ: כן.

חיים אורון: אני שם סימן שאלה ואני שואל.

חיים אורון: אני יודע שאני מכניס את היד לתוך האש, אבל לשם כך באתי לכאן.

חיים אורון: גם בשביל לבודד את מה שכאן רץ כל הזמן.

חיים אורון: אלה שישבו כאן לידי כבר לא באו היום.

חיים אורון: הם בכלל בהרגשה שהולכים לעשות להם משהו שתוקע אותם החוצה.

חיים אורון: למישהו אחר יש הרגשה שתוקעים אותו החוצה.

חיים אורון: נציגי הצרכנים אומרים.

חיים כץ: כן, אבל זה נגמר.

חיים אורון: עם כל כמה שאני לא אוהב ממשלות, בדרך כלל אני באופוזיציה, בסוף מי שהכי פחות, או מי שאני יכול לפקח עליו שלא יהיה בניגוד עניינים, זאת הממשלה.

חיים אורון: אל תבין אותי לא נכון, אני לא הולך להציע כאן מחלקה באוצר.

חיים אורון: אני לא שם.

חיים אורון: אבל אם יהיה ברור שיש כאן מסלקה שהאוצר קבע את המרכיבים שלה, כולל הוא קבע מה צריך להיות בה, כולל הוא קבע את המבנה שלה, ועל זה יהיה מכרז.

חיים אורון: לא כשאני באתי והקמתי חברה ועכשיו אמרתי שאני רוצה 1, 2, 3, 4. לפחות אני שם את זה לדיון על השולחן כי אני לא מצליח לראות איזה עסקים גדולים ואיזה יתרון יהיה.

חיים אורון: מעניין אותי לשמוע את אנשי המקצוע כאן איזה יתרון יהיה שארבעה אנשים יקימו מערכות מקבילות כי הן צריכות להיות מקבילות כי כולם צריכים לתת לי את כל האינפורמציה, כי אחרת הן לא שוות.

חיים אורון: אם כן, על מה יתחרו כאן?

חיים כץ: אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון על מחלוקות.

חיים כץ: כל המחלוקות נרשמות וביום שני נקיים דיון עליהן.

חיים אורון: ביום שני יש ישיבות סיעה.

חיים כץ: לא, המליאה נגמרת ב-2:30.

חיים כץ: את ישיבת הסיעה אתה יכול לעשות ב-8 בבוקר.

נועה בן שבת: זאת הערה יסודית בכלל על המבנה.

חיים כץ: בסדר, אבל לא נקיים עכשיו דיון מהותי.

חיים כץ: לכל אלה ששמעו, יהיה זמן לחשוב עד יום שני.

חיים כץ: נמשיך בהקראה.

עודד שריג: ביום שני אתה רוצה התייחסות שלנו לעניין הזה?

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: נעלה בעיה-בעיה שמועלית כאן.

חיים כץ: ביום שני תבואו עם ההערות שלכם ונראה היכן אנחנו חיים.

רונן רגב כביר: בעצם מדובר בהמרה של רישוי וזיכיון.

רונן רגב כביר: על זה מדובר.

חיים כץ: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו אבל כנראה אנחנו לא מסתפקים בכך שיהיה פיקוח של האוצר.

חיים כץ: אולי אנחנו רוצים שיתר החברות יפקחו על האוצר.

חיים כץ: ממשיכים בהקראה.

יעקובית ישפה: (5)	לחברה מערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות, והמעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995

נועה בן שבת: זה סעיף חשוב שמדבר על אבטחת המידע ועל אמינות המידע, אבל רציתי לשאול את אנשי המקצוע אם הסבירות היא רמה מספיקה או שצריך רמה גבוהה יותר.

עמית אשכנזי: זו תבנית שמופיעה בחקיקה במקומות אחרים.

עמית אשכנזי: אפשר לכתוב רמת סבירות יותר גבוהה אבל זאת התבנית שמופיעה והסבירות היא בשים לב לתפקידים.

חיים כץ: זה מרצה אותך?

עמית אשכנזי: אותי זה מרצה.

עמית אשכנזי: זה ניסוח שלי.

עמית אשכנזי: הנושא של הגיבוי מופיע במקום אחר בהמשך.

חיים אורון: אני רוצה להוסיף תוספת: בהתחשב ברגישות המידע.

חיים אורון: אנחנו צריכים כאן לומר שיש מידע רגיש.

חיים אורון: יכול להיות שבחקיקה זה לא מופיע.

עמית אשכנזי: יש פרק שלם על אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: הנקודה כאן אומרת שהמסלקה היא חיה חדשה בנוף הביטוחי וזה בעצם שירות טכנולוגי.

עמית אשכנזי: זה היה מתאים יותר לחוק התקשורת, בזק ושידורים.

עמית אשכנזי: זה לא קשור לביטוח.

חיים כץ: יש פרק שלם על רגישות המידע.

עמית אשכנזי: יש פרק כזה.

חיים כץ: את יכולה להוסיף את מה שהוא אמר, בהתחשב ברגישות המידע.

חיים אורון: שיהיה מבחן הסבירות בבית המשפט, זה יעמוד לצד מי שיבוא.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תוסיפי את בהתחשב ברגישות המידע.

חיים כץ: אני מקבל.

חיים כץ: ממשיכים.

יעקובית ישפה: (6)	הממונה שוכנע, לאחר שהתייעץ עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, כי המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית עומדת בתנאים הקבועים בסעיף 31טז(א).

נועה בן שבת: התנאים שאמורים בסעיף 31טז(א) מובאים בהמשך והיא ממזערת ככל הניתן, יחסית לטכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיות של הלקוחות.

נועה בן שבת: השאלה אם גם צריך להתייחס למסוגלות של המערכת לבצע את הפעולות לשמש כמערכת סליקה או שזה המובן מאליו.

נועה בן שבת: מובן מאליו.

יעקובית ישפה: (ב)	הממונה יביא בחשבון עניינים אלה בבואו לשקול בקשה לרישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית.

יעקובית ישפה: (1)	תוכניות הפעולה של החברה וסיכוייה להגשימן.

יעקובית ישפה: (2)	התאמתם של נושאי המשרה בחברה המבקשת, ובמקרה של מבטח חוץ – של מנהליו ומורשיו בישראל, לתפקידם.

יעקובית ישפה: (3)	האמצעים הכספיים של החברה המבקשת.

יעקובית ישפה: (4)	האמצעים הכספיים והרקע העסקי של בעלי אמצעי השליטה בחברה המבקשת.

יעקובית ישפה: (5)	תרומת מתן הרישיון לתחרות בשוק ההון, ובמיוחד לתחרות בשוק החיסכון הפנסיוני ולרמת השירות בו.

יעקובית ישפה: (6)	טעמים שבטובת הציבור.

נועה בן שבת: מעירים שלא מתאים לדבר על מבטח חוץ כי אנחנו מדברים על חברה שלא עוסקת בנושא אחר.

עודד שריג: אין לנו התנגדות להוריד.

מאיר אוזן: לגבי סעיף (3), יותר מדי אמורפי וכללי, והשאלה אם לא צריך להגדיר הון עצמי מינימלי שהממונה יקבע.

חיים כץ: הוא יקבע.

חיים כץ: אמרנו שהוא יקבע.

חיים כץ: הוא עוד לא קבע.

מאיר אוזן: אבל זה לא כתוב.

חיים כץ: יהיו תקנות.

מאיר אוזן: ושם הוא אמור לקבוע.

חיים כץ: ודאי.

נועה בן שבת: אבל לא בהכרח הוא יקבע.

נועה בן שבת: התקנות מרשות לו לקבוע ולא מחייבות אותו לקבוע.

מאיר אוזן: אמצעים כספיים, אחד יכול לפרש מיליון שקלים כמספיק ואחר יאמר עשרים מיליון שקלים.

חיים אורון: יהיו כאן תקנות.

חיים אורון: לא תכניס בחקיקה ראשית מיליון שקלים.

מאיר אוזן: אני אומר שייקבע.

חיים כץ: הוא יבוא עם התקנות ואנחנו נאמר לו שיקבע מסגרת תקציב.

חיים כץ: לא יכול להיות שמישהו יבוא עם מיליון שקלים או עם חמישים אלף שקלים.

יעקובית ישפה: (ג)	לא יסרב הממונה לתת רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית לחברה שמתקיימים בה התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) אלא לאחר התייעצות עם הוועדה, ולאחר שניתנה לחברה הזדמנות לטעון את טענותיה לפני הוועדה, בדרך שהורתה הוועדה.

נועה בן שבת: להסרת ספק, זאת לא הוועדה שלנו.

חיים כץ: לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקובית ישפה: 31ג.

יעקובית ישפה: בקשה לרישיון     (א)	חברה המבקשת לעסוק בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית תגיש לממונה בקשה בכתב לרישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בטופס שעליו יורה הממונה.

יעקובית ישפה: לבקשה יצורפו מסמכי ההתאגדות של החברה וכן פרטים בדבר -     			(1)	נושאי המשרה בחברה והרקע העסקי שלהם.

יעקובית ישפה: (2)	בעלי השליטה בחברה, הרקע העסקי שלהם והאמצעים הכספיים העומדים לרשותם.

יעקובית ישפה: (3)	תוכנית הפעולה של החברה ולעניין מערכת הסליקה הפנסיונית ואופן היערכותה להפעלת מערכת כאמור, לרבות התקשרות עם נותני שירותים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על אפשרות של התקשרות עם נותני שירותים, אבל אני רוצה להבהיר שכמובן אם מתקשרים עם נותני שירותים, הם צריכים לעמוד באותן אמות מידה.

נועה בן שבת: נותני השירותים ייבחנו ביחד עם מבקש הרישיון.

יעקובית ישפה: (4)	המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית, והחלופות הטכנולוגיות המקובלות כאמור בסעיף 31טז(א).

יעקובית ישפה: (5)	השירותים שתספק מערכת הסליקה הפנסיונית למשתמשים.

יעקובית ישפה: (ב)	הממונה ראי לדרוש מחברה המבקשת רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, נתונים ומסמכים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), ככל שייראה לו כי הדבר דרוש לשם מתן החלטה בבקשתה.

יעקובית ישפה: 31ד.

יעקובית ישפה: תנאים ברישיון ושינויים     ברישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית רשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות, ורשאי הוא לשנות תנאים והגבלות שנקבעו בו, ולהוסיף פעולות מהאמורות בסעיף 31ט שהמערכת תשמש לביצוען, ובלבד ששינוי או הוספה שלא לפי בקשת החברה ייעשה בהתייעצות עם הוועדה, לאחר שניתנה לחברה הזדמנות לטעון את טענותיה לפני הוועדה בדרך שהורתה הוועדה.

חיים כץ: שוב למען הסר ספק, לא ועדת העבודה והרווחה.

רמי דיין: סעיף 31ט אליו מופנה הסעיף, למעשה הוא רשימה לא סגורה.

רמי דיין: נוצר מצב שגוף שירצה ויסתכל כרגע מה אמורה המסלקה לעשות, יבוא ויקים תוכנית עסקית ומחר בבוקר יורה ממונה על הרחבות כאלה ואחרות והגוף לא יהיה מסוגל לעמוד בהן, והתוצאה תהיה שאו שהוא מבטל את הרישיון או שהוא נאלץ לעשות דברים אחרים.

נועה בן שבת: הפעולות הנוספות שאפשר להוסיף הן פעולות שהמערכת לא חייבת לבצע אותן אלא היא רשאית לבצע אותן.

רמי דיין: כתוב כאן שאם הממונה יקבע תנאים ברישיון של המסלקה, קובע אותם כדי שהיא תבצע אותם.

נועה בן שבת: כשאומרים להוסיף פעולות, זה למשל אם היא אומרת שעד היום לא עשיתי פעולה למשל של העברת בקשות ללקוח ועכשיו אני רוצה להכניס את הפעולה הזאת.

רמי דיין: צריך לחלק את זה לשניים.

רמי דיין: יש מצב שבו היא באה והממונה הוסיף וזה בסדר גמור, ויש מצב שמכיוון שהרשימה של פעולות המסלקה לא סגורה, שתבוא פעולה שלא מנויה כרגע ויכריחו חברה, את המסלקה לצורך העניין, להוסיף פעולות ואז למעשה יכול להיות שהעלות הכספית של זה תהיה.

חיים כץ: אתה יודע שכך זה עובד בשוק הביטוח, בשוק הפנסיוני.

חיים כץ: בא הממונה, בא אגף שוק ההון, קובע קריטריונים, אתם מפעילים מערכות, עולה לכם כסף ואחרי שבוע הוא אומר, רגע, התבלבלתי, קריטריונים חדשים.

חיים כץ: מה יום מיומיים?

רמי דיין: אלה תנאים ברישיון וזה מתקשר להערה אחרת שלנו שהם מבקשים שהרשימה תהיה סגורה ואם ירצו להרחיב אותה, יביאו לוועדה כדי לבצע הרחבה של הפעולות.

עודד שריג: אבל זה לא נוסח הסעיף.

חיים כץ: זה יהיה ב-31ט.

חיים כץ: כשנגיע אליו, תעלה את הנקודה.

עודד שריג: הרישיון הוא רישיון לעסוק.

עודד שריג: למשל, מידע וכספים, והמסלקה תחליט לא לעסוק בכספים.

עודד שריג: היא רשאית, אבל הוא בוחרת שלא.

עודד שריג: זה רישיון.

עודד שריג: רישיון זה לא חובה.

רמי דיין: שוב, אחת הפעולות שמנויות כרגע לגבי מה המסלקה צריכה לעשות, אין מחלוקת.

רמי דיין: השאלה שנשאלת היא האם הוספת תנאי או הגבלה כלשהי ברישיון של תוספת פעולות, האם אלה פעולות שהיא תהיה חייבת לעשות או שהיא תהיה רשאית?

נועה בן שבת: אולי אתה רוצה שאחרי המילה להוסיף, נוסיף את המלים לבקשת החברה.

חיים אורון: הוא רוצה להוסיף שהוא החליט להוסיף.

אפרת פרוקצ'יה: אלא אם כן בסעיף 31ט לא ייקבע באמת שהפעולה הזאת מחויבת להיעשות, כי יש סיכוי שייקבע שבאמת המסלקה תהיה מחויבת לבצע פעולה מסוימת.

אפרת פרוקצ'יה: אם היא תהיה מחויבת, זה לא יהיה לבקשת החברה.

רמי דיין: זה מה שאני אומר.

רמי דיין: נוצר כאן מצב שמבחינת מציאות כלכלית, אם גוף ירצה להיכנס לעניין הזה, הוא יכול למצוא את עצמו במצב.

חיים אורון: אני לא זוכר, אבל יש באיזשהו מקום בסעיף מחיר פיקס?

רמי דיין: יש קביעת מחיר מקסימום שהמפקח יקבע.

חיים אורון: אז המפקח  במשא ומתן, תאמרו שבמחיר הזה אי אפשר לעמוד בזה.

רמי דיין: אני כגוף כלכלי נכנס למיזם, עושה פעולות ואם המפקח רוצה עכשיו לשנות, אני נכנס לסיטואציה.

חיים כץ: אנחנו רגילים לזה בארץ הזאת.

רמי דיין: הייתי מבקש, שאם ב-31ט תהיה הרחבה, היא תבוא לוועדה ואז בצורה הזאת לפחות נעשה איזה שהם איזונים.

חיים כץ: בסדר.

יעקובית ישפה: 31ה.

יעקובית ישפה: פקיעת רישיון וביטולו     (א)	לא החלה החברה להפעיל מערכת סליקה פנסיונית עד תום התקופה שנקבעה לכך ברישיון – יפקע תוקף הרישיון.

יעקובית ישפה: (ב)	על ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית יחולו הוראות סעיפים 22 ו-23 לחוק הפיקוח על הביטוח, בשינויים המחויבים.

יעקובית ישפה: סימן ב': הוראות לעניין שליטה בחברה, אורגנים ובעלי תפקידים בה והון עצמי     	31ו.

יעקובית ישפה: שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה     (א)	לא יחזיק אדם יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בחברה להפעלת  מערכת סליקה פנסיונית אלא על פי היתר שנתן הממונה.

יעקובית ישפה: (ב)	לא ישלוט אדם בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית אלא על פי היתר שנתן הממונה.

יעקובית ישפה: (ג)	ההוראות לפי סימן ו' לפרק ג' בחוק הפיקוח על הביטוח החלות לעניין שליטה ואמצעי שליטה במבטח, למעט ההוראות לפי סעיפים 31א, 32(ג1) ו-(ו),  יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין שליטה ואמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, לרבות לעניין היתר שניתן לפי סעיפים קטנים (א) או (ב).

יהונתן קלינגר: ב-31ה דיברנו על פקיעת רישיון.

יהונתן קלינגר: השאלה היא מה קורה כאשר אותה מסלקה חורגת או משנה בעתיד את המאפיינים שלה שהיו לפי 31ב.

יהונתן קלינגר: לדוגמה, אם בהתחלה היו לה אמצעים, מערכות חומרה או תוכנה מהימנות ועמדו בכל היעדים, אבל אחד מהם השתנה, האם אפשר להפקיע גם אז.

יהונתן קלינגר: יש סנקציות והשאלה היא מה קורה אם חברה חורגת מהרישיון כי היא קיבלה בהתחלה רישיון ושבוע אחרי מחליטה להוסיף עוד פונקציות ועוד אופציות.

יהונתן קלינגר: קצת חורגת מהרישיון שלה אבל היא לא פוקעת.

נועה בן שבת: מחילים על ביטול הרישיון את ההוראות של סעיף 22 ו-23 לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

נועה בן שבת: בין השאר שם ההוראות אומרות שאפשר לבטל רישיון למשל אם המבטח הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון או חדל להתקיים בו תנאי מהותי.

קריאה: ללא אישור.

נועה בן שבת: כאמור, זה תנאי.

נועה בן שבת: סליחה, אתה צודק.

נועה בן שבת: אני קראתי את הפסקה הלא נכונה.

נועה בן שבת: חדל להתקיים במבטח תנאי מהתנאים למתן רישיון.

יהונתן קלינגר: סעיף (ב) אומר על ביטול רישיון.

יהונתן קלינגר: ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה, על ביטול יחולו ההוראות.

יהונתן קלינגר: זה לא שניתן לבטל גם רישיון בהתאם להוראות אלא רק על ביטול יחולו הסעיפים.

נועה בן שבת: אני מוכנה לבדוק אם באמת יש משמעות להבדל הזה, אבל אני חושבת שאין וגם נוסח דומה של הוראות קיים בחוק הפיקוח על קופות גמל.

מנחם קלי: אני רוצה להתייחס לסעיף 31(א) שמצד אחד הוא אומר שלא יחזיק אדם יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה אלא על פי היתר שנתן הממונה.

מנחם קלי: האם אנחנו רוצים לאפשר לממונה משיקולים כאלה או אחרים להחליט שהוא נותן לבנק לאומי כדוגמה או לבנק הפועלים להחזיק אמצעי שליטה?

חיים כץ: לממונה יש זכויות בלתי מוגבלות.

מנחם קלי: את האפשרות הזאת אנחנו רוצים להעניק לו?

מנחם קלי: אני לא בטוח.

קריאה: לבנק לאומי אסור להחזיק יותר מעשרים אחוזים.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור להערה העקרונית שהערתי קודם, כי אם היא תתקבל, חלק מהדברים כאן יהיו.

חיים אורון: אם אני מבין נכון מה שכתוב כאן, אתם מדברים על חברה שיש בה לפחות עשרים שותפים.

מנחם קלי: זה לא כתוב.

חיים אורון: רגע, תן לי להתקדם.

חיים אורון: אם לא בהכרח, אני רוצה לשים הגבלה לסמכות שלך לתת חמש.

חיים אורון: אתה יכול לומר פעמיים חמש בסמכותך.

חיים אורון: אם חמש יכול להיות גם חמישים אחוזים, זאת לא כוונת המחוקק.

חיים אורון: מה שכתוב כאן, באופן תיאורטי, מה שחיים אמר, יש לו סמכות בלתי מוגבלת גם לתת חמישים אחוזים.

קריאה: תשעים אחוזים.

נועה בן שבת: יש פיקוח על החלטות הממונה בדרך של פנייה לבית המשפט.

חיים אורון: אבל המחוקק נתן לו סמכות.

חיים אורון: אני רוצה, ותסבירי לי למה אני טועה, להגביל את הסמכות הזאת נניח לחמש פעמים שתיים.

חיים אורון: תגיד לי שאתה מוכרח חמש פעמים שלוש, נדבר, אבל לא חמש פעמים עשר.

חיים אורון: למה זה כתוב ככה?

עודד שריג: הדרישה היא דרישה לאשר כל מי שיש לו חמישה אחוזים ומעלה.

עודד שריג: אתה צודק שיכול להיות אדם שיחזיק מאה אחוזים, יכול להיות גוף שיחזיק מאה אחוזים.

חיים אורון: זה כמו בבנק.

עודד שריג: כל מי שמחזיק לפחות חמישה אחוזים, צריך לקבל אישור.

קריאה: זאת הוראה דומה למה שיש בבנק.

חיים אורון: בסדר, אבל הוראה בבנק, אתה צריך אישור לחמישה אחוזים ואתה צריך מעבר ל-9.9 אישור.

קריאה: לא, הוא צריך אישור מעל לחמישה אחוזים, אישור אחזקה, וצריך אישור לשלוט.

חיים אורון: את זה בדיוק אמרתי.

קריאה: אבל אין משמעות לעשרה אחוזים.

קריאה: עשרה אחוזים זה מעל חמישה אחוזים.

קריאה: צריך היתר.

חיים אורון: אם אני לא טועה, בחוק הבנקאות מעל 9.9 צריך אישור נוסף.

קריאה: מעל חמש.

עודד שריג: סעיף (ב) משלים את זה.

קריאה: זה רק אם קוראים לך שלמה אליהו, אז צריך מעל 9.9.

קריאה: לא, שלמה אליהו לא שייך לעניין.

חיים אורון: עודד, הממונה יכול לתת רישיון לגורם אחד להיות שולט.

חיים אורון: אני הבנתי כל הזמן שאנחנו הולכים למסלקה בה יש בין השאר איזון בין אינטרסים שונים, בין כוחות שונים, בין כל הדברים האלה.

חיים אורון: לכאורה יכול להיווצר מצב שתהיה מסלקה, וכבר הסבירו לי שיכולות להיות כמה, אז אני עוד יותר מפחד, ואני מודה בכך, כמה מסלקות שבאחת ישלוט בנק א'  ובשנייה ישלוט בנק ג' ובשלישית ישלוט בנק ד'.

חיים אורון: הם ישחקו ביניהם וכל השחקנים האחרים יהיו במשחק.

חיים אורון: אני לא בטוח שלזה אנחנו רוצים להגיע.

חיים אורון: אני לא יודע אם זאת הכוונה.

חיים אורון: אם כן, תסבירו לנו.

עודד שריג: אני רוצה להסביר.

עודד שריג: קודם כל, יש רגולציה של הדרך שבה הם עובדות.

עודד שריג: המסלקה היא מפוקחת והיא חייבת לספק את השירות באופן רוחבי לכולם וכדומה.

עודד שריג: אתה צודק שבניסוח הזה יכול להיות גוף יחיד או אדם יחיד שתהיה לו מסלקה.

חיים כץ: אם התפקיד ייתן לו אישור.

עודד שריג: נכון.

חיים כץ: מי שיהיה בתפקיד ברגע מסוים ייתן לו אישור.

עודד שריג: במובן מסוים אפשר לומר אותו דבר על חברת ביטוח או על בנק.

עודד שריג: אתה יכול לומר שאתה לא רואה סבירות שאדם כאדם יחזיק חברת ביטוח.

חיים אורון: בעיניי זה לא דומה.

חיים אורון: זה לא דומה.

חיים אורון: זה לא בנק.

חיים כץ: זה מאגר מידע.

חיים אורון: התחלנו מאורגן שיאפשר לכל השחקנים, ובעיקר הלקוחות, להתחבר למידע.

חיים אורון: אם מישהו שולט במידע הזה ויש לו כנראה גם אינטרסים אחרים כי אחרת הוא לא היה כאן, למה שאנחנו נאשר את זה?

חיים אורון: למה לא נאמר בעברית פשוטה שאתה לא יכול לאשר שולט יחיד ואתה לא יכול לאשר למישהו.

חיים אורון: אתה תגיד לי שעשרה אחוזים זה מעט מדיי, אני לא מספיק מתמצא, אז יהיו 15 אחוזים, אבל לא יכול להיות מצב שמדבר שהתחיל בעצם כהתאגדות – חבר'ה, אני לא תוקף אתכם אלא אני רוצה פשוט להבין.

חיים כץ: וזה אומר מי שהיה מהתומכים הגדולים של המסלקה ואמר לי שזה טוב וצריך.

חיים אורון: אני ממשיך להגיד.

חיים כץ: עכשיו הוא אומר רק רגע.

חיים אורון: לא אמרתי אחרת.

חיים אורון: אני ממשיך בדיוק באותו כיוון.

חיים אורון: הרי אמרתי לך בהתחלה שהם צריכים לתת תשובה בישיבה הבאה למה שזה בכלל לא יהיה אורגן.

חיים כץ: ממשלתי.

חיים אורון: אני נזהרתי מהמילה ממשלתי.

חיים אורון: נקרא לו ציבורי.

חיים כץ: הם לא רוצים להחזיק בממשלה.

חיים כץ: הם אומרים שהם לא יודעים לנהל.

חיים כץ: אם הם לא יודעים לנהל, איך הם יחזיקו את זה.

חיים אורון: תן להם להגיד את זה.

עודד שריג: אנחנו צריכים לחשוב על העניין של האורגן הממשלתי.

עודד שריג: תראו, הממשלה כנראה לא תקים מסלקה בעצמה.

עודד שריג: כנראה.

עודד שריג: אני אומר את זה כנראה ואנחנו צריכים לחשוב.

עודד שריג: הבטחנו תשובה בשבוע הבא ונבוא עם תשובה בשבוע הבא, עם תשובה מסודרת.

עודד שריג: בוא נניח לצורך העניין שהחלופה השנייה שהממשלה תעשה מכרז היא קיימת ומכניסים אותה לחוק.

עודד שריג: עדיין יכול להיות שבמכרז יזכה זוכה יחיד.

עודד שריג: אתה תרצה את הסיטואציה הזאת למנוע?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אני חושב שכן.

קריאה: חברה בבעלות של יחיד?

עודד שריג: כן.

הילה בן חיים: השאלה אם החשש הזה קיים.

הילה בן חיים: אם הזוכה היחיד הזה הוא חברה  שגם לא קשורה לאחד השחקנים שקשורים לתחום החיסכון הפנסיוני, היינו לדוגמה בית תוכנה.

הילה בן חיים: השאלה אם אותו חשש עדיין קיים אצלך.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: למה הוא צריך את מאגר הנתונים הזה?

עודד שריג: זה לא מאגר נתונים.

שאול פסטרנק: בית תוכנה לא חי באוויר אלא הוא קשור לחברות ביטוח ולבנקים.

שאול פסטרנק: יש להם אינטרסים.

עודד שריג: זה פחות או יותר הגוף הראשון שאני שומע שיש בו מגבלה על מספר השולטים שלא יכול לעלות על מספר מסוים.

עודד שריג: פשוט קשה לי להתמודד עם השאלה הזאת.

עודד שריג: אנחנו מדברים כאן על מישהו שמספק צינור והצינור הזה יכול להיות בבעלות של עשרים אנשים.

חיים כץ: יכול להיות בבעלות של עשרים אנשים ויכול להיות בבעלות של אדם אחד.

עודד שריג: יכולה להיות בעלות של אחד.

עודד שריג: אנחנו רוצים להיות מסוגלים – לא חשוב מה מבנה הבעלות שלו – לפקח עליו.

עודד שריג: אני יכול ללכת אפילו לדוגמה.

עודד שריג: יש גופים עסקיים שיש להם מסלקות קיימות ונניח שהם יחליטו שאת המסלקות שלהם רוצים לפתוח לכולם, אז מה נגיד באותה נקודה, שהם צריכים לסגור את הביזנס או הם חייבים להכניס שותף?

עודד שריג: הלא זה כבר עובד, יש אינפורמציה וזה כבר קורה.

עודד שריג: יושבים כאן אנשים שיש להם מסלקות כאלו.

עודד שריג: אז מה נגיד להם, שהם לא יכולים לעשות עסקים?

עודד שריג: אנחנו צריכים גם לחשוב על הפרקטיות של הדבר.

שאול פסטרנק: אמרנו שהמסלקות הקיימות והחברות הקיימות לא נכללות בחוק.

עודד שריג: אבל יבוא אחד מהם ויאמר שהוא רוצה לקבל רישיון כי היום הוא רוצה להיות מסלקה כללית.

עודד שריג: עד עכשיו הוא לא היה מסלקה כללית אבל עכשיו הוא רוצה להיות מסלקה כללית.

עודד שריג: לפחות אחד הגופים שיש לו מסלקה בא ודיבר אתנו על האופציה ואמר שהוא ירצה רישיון.

שאול פסטרנק: מה שאומרים כאן, מבלי להביע ברגע זה דעה, מה שאומרים חברי הכנסת זה בדיוק מה שהם לא רוצים.

עודד שריג: אתם אומרים שאני לגוף לא אתן רישיון.

עודד שריג: זה כמו שתאמרו שאני לא אתן לאדם יחיד להיות בעל שליטה.

חיים כץ: ביום שני תביא לנו תשובה על זה?

עודד שריג: אני אחשוב.

חיים אורון: למרות השעה, אני מתחיל קצת להתבלבל בדבר הזה.

חיים אורון: הבנתי בהתחלה שהמסלקה היא נקודת מפגש בין הרבה שחקנים עם הרבה אינטרסים.

חיים אורון: כך הבנתי אבל יכול להיות שטעיתי בעניין הזה.

חיים אורון: אני לא יודע להעריך, אני מרגיש את החששות בכל מיני מקומות מהיווצרותו של שולט חזק מדיי על האוטוסטראדה.

חיים אורון: אני יודע, זאת רק אוטוסטראדה.

חיים אורון: יש חשש מהדבר הזה.

חיים אורון: לא מדובר כאן בשוק ההון הישראלי אלא מדובר כאן באורגן.

חיים אורון: למה לא לומר בעברית פשוטה שלא יכול להיות שום גורם שהוא בעל שליטה בו?

חיים אורון: אני כבר ירדתי מעשרה אחוזים.

חיים אורון: לא יכול להיות גורם אחד שהוא בעל שליטה.

חיים אורון: עכשיו,  אתה תבוא ותאמר לי שזה יהיה מתחת ל-26 אחוזים לפי חוק החברות, מתחת ל-17 אחוזים לפי חוק אחר, זה  המקצוע שלכם, אבל עדיף שלא יהיה בתוך הסיפור הזה גורם אחד שולט, אפילו מבחינת מראית עין.

עודד שריג: אני שומע את מה שאתה אומר.

עודד שריג: הבטחנו לחזור עם תשובה בשבוע הבא, גם על הנקודה הקודמת שהעלית וגם על הנקודה הזאת.

עודד שריג: אנחנו נחזור עם תשובה.

עודד שריג: אני רק אומר שבאופן עקרוני אנחנו לא מדברים כאן על מישהו שיושב על המידע אלא מנהל איזו מערכת טכנית שבה זורמת האינפורמציה ואני לא יודע מה יהיה.

עודד שריג: אנחנו בהחלט היום עובדים עם גוף, ואנחנו מנסים לעזור לגוף, שיש בו מספר מסוים של שותפים  אבל אני לא יודע איך הדברים יתקדמו.

עודד שריג: אני לא יודע איך הדברים ייראו בעתיד.

עודד שריג: לכן השאלה איזה דבר אני מנסה להגן עליו בעניין הזה.

חיים אורון: נציגי הגוף נמצאים כאן?

עודד שריג: נציגים מהבעלים.

עודד שריג: לא נציגי הגוף.

עודד שריג: נציגים מהבעלים של הגוף הזה.

עודד שריג: אני לא חושב שזה הגוף עצמו מדבר.

עודד שריג: שוב אני אומר, אנחנו נחשוב על זה.

עודד שריג: אני שומע מה שאתה אומר ואני פשוט רוצה לבוא עם תשובה יותר מנומקת ומסודרת אחרי שחשבנו על זה.

עודד שריג: אולי אתה צודק לגמרי.

חיים כץ: תודה.

נועה בן שבת: בכל מקרה, שההחלטה אם יהיה היתר, אפשר יהיה לעתור גם עליו לבית המשפט לעניינים מינהליים.

נועה בן שבת: גם ההחלטה שלו תהיה כפופה לכך.

חיים כץ: בסדר, אבל את זה תרשמי לך בהערות ליום שני.

חיים כץ: ממשיכים בהקראה.

נועה בן שבת: (ד)	השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הקלות לעניין תחולת הוראות האמורות בסעיף קטן (ג) על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בדרך של קביעת שינויים ותיאומים בתחולת ההוראות האמורות, כולן או חלקן, על חברה כאמור, או קביעה כי הוראות אלה, כולן או חלק, לא יחולו לגביה.

נועה בן שבת: 31ז.

נועה בן שבת: אורגנים ובעלי תפקידים אחרים בחברה 		     (א)	ההוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח לעניין אורגנים ובעלי תפקידים אחרים במבטח, למעט סעיפים 41ב, 41ד ו-41ה למעט הוראות אחרות לפי הסימן האמור שעניינם אקטואר, מנהל סיכונים או ועדת השקעות, יחולו לעניין אורגנים ובעלי תפקידים כאמור בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בשינויים המחויבים ובשינוי זה.

נועה בן שבת: על אף הוראות סעיף 41ט(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, רשאי השר לקבוע, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הוראות הסעיף האמור לא יחולו לגבי בעלי תפקידים או עיסוקים מסוימים שיקבע, בכפוף לעמידתם במגבלות שיקבע השר כאמור לעניין כהונתם בחברה, ככל שיקבע.

עודד שריג: הערה אחת לעניין הזה של השר.

עודד שריג: אני רואה שהוספתם כאן את אישור ועדת העבודה.

חיים כץ: אחרת זה לא יהיה.

חיים כץ: חבל לך על הזמן.

חיים כץ: אחרת זה לא יעבור.

חיים כץ: קחו את זה בחשבון.

חיים כץ: אנחנו מתקדמים אבל אלה הנהלים.

חיים כץ: לא שהשר הזה הוא פחות משרים אחרים, אבל מאחר שהוא לא פחות משרים אחרים, גם במקרים של שרים אחרים צריך אישור ועדות, אין לו מונופול לבד על החלטות.

חיים כץ: יש מונופול אחד ואמרנו שאנחנו רוצים לשנות אותו, הממונה על שוק ההון והביטוח.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשנות את המונופול הזה ואנחנו לא נותנים לשום שר בשום מצב זכות בלעדית להחליט אלא אם הוא יבוא וייתן תצהיר בבית משפט שהוא החליט לבד בלי התייעצות עם פקידים.

עודד שריג: אני יכול להציע הצעה?

עודד שריג: שאנחנו כרגע נמשיך, ואני אחזור ביום שני.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: כן.

נועה בן שבת: (ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע שינויים ותיאומים בתחולת התקנות שהותקנו לפי הסימן האמור באותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, או לקבוע כי הוראות אלה, כולן או חלקן לא יחולו לגביה, ורשאי הוא לקבוע כאמור במקומן הוראות אחרות שיחולו לגבי החברה.

נועה בן שבת: 31ח.

נועה בן שבת: הון עצמי מזערי     השר רשאי לקבוע את שיעור ההון העצמי המזערי הנדרש מחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית.

שאול פסטרנק: העניין של ההון העצמי , העניין של הון – אני פונה אליכם כחברי כנסת – לכם אין אינטרס להיות מעורבים בהון שצריכה חברה כזאת?

שאול פסטרנק: ואני אסביר למה.

שאול פסטרנק: מהרגע שהמסלקה תפעל  - אני דירקטור גם במסלקה הקיימת – זאת אחריות גדולה.

שאול פסטרנק: ברגע זה יש רק מסלקה אחת ששותפים בה הבנקים, חברות הביטוח ואנחנו, הסוכנים והסוכנויות, הלשכה.

חיים כץ: ועוד מעט גם המפעלים רוצים להיכנס.

חיים כץ: אולי.

שאול פסטרנק: בסדר.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: הם יהיו חייבים לקבל אתכם.

חיים כץ: אם לא, הממונה על שוק ההון והביטוח לא ייתן להם רישיון.

קריאה: זה לפרוטוקול?

חיים כץ: זה לפרוטוקול.

חיים כץ: כל מה שנאמר כאן זה  לפרוטוקול.

עודד שריג: אמרתי בפעם הקודמת, כל עוד הם משחקים בכללי המשחק, הדלת פתוחה.

קריאה: מה אלה כללי המשחק?

עודד שריג: כמו לגבי כולם.

שאול פסטרנק: כללי המשחק עכשיו הם 10 מיליון, אבל לא חשוב.

חיים כץ: זה גם קטן עליהם.

שאול פסטרנק: לגופו של עניין, לדעתי דווקא בגלל שאני דירקטור, מהרגע שזה מתחיל לפעול, למעשה כל המידע של כל המדינה, ה-900 מיליון שקלים או טריליון שקלים כמעט, יתחילו להסתובב סביב המסלקה הזאת.

שאול פסטרנק: אם המסלקה הזאת מאלף ואחת סיבות – ויכוחים, בעלי המניות לא נותנים הלוואות בעלים – פתאום יש לה בעיה שאין לה מספיק הון עצמי, זה ברוך גדול.

חיים כץ: במקרה הזה אנחנו סומכים – ואני אומר את מה שאני חושב – על  הממונה, מי שלא יהיה בתפקיד זה.

חיים כץ: אנחנו סומכים עליו בקטע הזה.

חיים כץ: לא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.

שאול פסטרנק: לא אמרתי אישור ועדה, אמרתי לקבוע סכום מינימלי.

חיים כץ: הוא יודע לעשות את זה.

חיים כץ: הם באוצר ידעו לעשות את זה.

חיים כץ: זה לא מפריע לנו.

חיים אורון: בעניינים עסקיים אנחנו סומכים יותר על הפקידים מאשר על חברי הכנסת.

חיים אורון: אני לפחות.

עודד שריג: אני, מאז הגעתי לגיל מבוגר, הרבה יותר שמח עם התואר נער אוצר.

מאיר אוזן: במקום לכתוב רשאי – רשאי הוא גם יכול לא לעשות שימוש.

חיים כץ: נכון.

מאיר אוזן: אולי צריך לכתוב יקבע, ואז ברור שהוא צריך לקבוע סכום של הון עצמי.

מאיר אוזן: יש התייחסות חיובית של הוועדה לעניין שצריכה להיקבע ולא משהו אמורפי.

חיים כץ: מה אומר אדוני נער האוצר?

שאול פסטרנק: יום שני.

עודד שריג: אני חושב שהוראות לקביעת הון מינימלי זה דבר שהוא פוטנציאלית חשוב אבל יכולות להיות לו חלופות.

עודד שריג: למשל, אם אנחנו נחשוב שדרך יותר טובה זה לעשות את זה באמצעות ביטוחים, אני לא רוצה להיות מצוי במצב שבו אני כפוי לעשות את זה דווקא באמצעות הון.

עודד שריג: לכן הנוסח של רשאי יותר מתאים.

עודד שריג: אם אתם תתעקשו, לא אלך על זה לרב, אבל זה הרבה יותר מתאים לנו לתת את האופציה לנהל את זה בצורה נכונה וחכמה.

חיים כץ: תחשוב על זה עד יום שני.

עודד שריג: בסדר.

חיים אורון: יכול להיות שצריך מעבר לשאלת ההון העצמי שאחת החובות של הממונה היא להבטיח מבנה יציב של החברה.

עודד שריג: עם זה אין לי בעיה.

עודד שריג: אז זה נותן לי את האופציה לעשות את זה בדרך הנכונה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אתה כבר לא צריך לתת על זה תשובה ביום שני.

חיים כץ: תגדירי את זה עכשיו.

נועה בן שבת: סעיף 31ח נשאר הון עצמי מזערי.

נועה בן שבת: בסעיף 31ח(1) נקבע שהממונה יקבע הוראות להבטחת יציבותה הכלכלית של החברה.

אפרת פרוקצ'יה: את זה יש לנו בסעיפים יותר מאוחרים, לגבי היציבות.

אפרת פרוקצ'יה: בסעיפים מאוחרים יותר יש לנו כללים לעניין יציבות החברה.

אפרת פרוקצ'יה: יש סעיף מפורש לעניין זה.

חיים אורון: אתם ביקשתם את זה עכשיו.

חיים אורון: אמר עודד שלא נגיד לו הון, שהוא רוצה הון או ערבות.

חיים כץ: היא אומרת שיש להם את זה.

חיים אורון: אז תמחקו את כל הסעיף הזה.

חיים אורון: נועה בן שבת:     	יש חובות של החברה לגבש כללים להבטחת יציבותה.

חיים אורון: השאלה אם יש את הצד השני.

חיים כץ: כל הזמן אתם דורשים סמכויות לממונה ועכשיו אנחנו באים ואומרים שייקח סמכות, אתם אומרים שנעזוב אתכם.

אפרת פרוקצ'יה: הסמכות היא לעניין המקום ולא לעניין עצם הסמכות.

נועה בן שבת: הרעיון יהיה כתוב, אבל יתכן שלא יהיה כתוב כאן.

שאול פסטרנק: אפשר לכתוב שהשר יקבע הון עצמי או חלופה ביטוחית או אחרת.

חיים כץ: ביום רביעי של השבוע.

שלומית אליאסף דיין: אפשר להוסיף בסעיף 31ב, סעיף (ב).

נועה בן שבת: בשלב בקשת הרישיון, הנושא של ההון העצמי והאמצעים הכספיים של בעלי השליטה וכולי, הוא נבחן.

נועה בן שבת: זה  כבר כתוב בצורה מפורטת.

נועה בן שבת: כאן מדברים בעצם גם על ההתנהלות של החברה ולעניין הזה, אם אנחנו רוצים שהממונה יקבע הוראות, יכול להיות לא לכתוב את זה כאן אלא במקום אחר.

נועה בן שבת: ננסה להציע מקום עד יום שני.

אסי מסינג: בהמשך להערה של עודד בעניין של סעיף 31ז וההוספה של ועדת העבודה והרווחה לעניין.

אסי מסינג: אני רוצה להדגיש רק שאנחנו מייבאים כאן למעשה הוראות מחוק הפיקוח על הביטוח, ושם הסמכויות שניתנות ניתנות לשר האוצר ללא שיש אישור הוועדה.

אסי מסינג: לכן, אם בסייגים מוסיפים את הוועדה, זה נראה פשוט לא קשור.

אסי מסינג: לכן אני לא בטוח שזה המקום שבו צריך להוסיף את זה.

אסי מסינג: יש מקומות אחרים שברור שזה נדרש, אבל אני לא בטוח שזה המקום.

נועה בן שבת: אדוני, אנחנו משאירים את ההערה כפי שהיא כי אנחנו מתאימים לנושא הזה.

חיים כץ: כן, אבל הוא אמר לפרוטוקול את שלו, וזה בסדר.

חיים כץ: הוא צריך להגן.

אסי מסינג: לא להגן, לנסות לעשות היגיון בהסדר.

חיים כץ: אם אנחנו נפתור את כל הבעיות עכשיו, מה נעשה אחר כך?

חיים כץ: צריך לחוקק חוקים עם חורים כדי שתהיה לכם אפשרות לתקן בהצעות חוק ממשלתיות.

חיים כץ: אם הכל יהיה מושלם, לא תהיה לנו עבודה ויפטרו אותנו.

יעקובית ישפה: סימן ג': השימוש במערכת סליקה פנסיונית ואופן הפעלתה     31ט.

יעקובית ישפה: השימוש במערכת סליקה פנסיונית     (א)	מערכת סליקה פנסיונית תשמש להעברת מידע על לקוחות, לפי בקשתם,  לכל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, וכן תשמש לביצוע פעולות כמפורט להלן, כולן או חלקן, והכל לגבי מוצר פנסיוני או לגבי תכנית ביטוח, ולשם כך בלבד -

גלית שלום קדוש: גם כאן צריך להיות העמית ולא היועצים והסוכנים.

רונן רגב כביר: מכל הגופים המוסדיים ללקוח, או על פי הרשאתו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: היינו שם כבר.

אסי מסינג: אתם רוצים שהיכן שכתוב "לפי בקשתם" יהיה כתוב "על פי הרשאתם"?

נועה בן שבת: לא. וכן תמסור מידע ללקוח.

גלית שלום קדוש: העברת מידע ללקוחות או לגורם מטעמם.

נועה בן שבת: כרגע זה מופיע בסעיף קטן (ג).

אסי מסינג: יש סעיף שמטפל בזה.

גלית שלום קדוש: כאן צריך לראות את החזות של ההגדרה.

חיים כץ: כמו שהיא אמרה, סעיף 31ט הוא לב לבו של העניין.

חיים כץ: מאחר שזאת הכוונה שלך ומאחר שזה לא מזיק, זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: לא יקרה כלום אם זה יהיה כתוב.

אסי מסינג: ההסדר שמוצע כאן, הוא באותו סעיף לעניין מסירת המידע, ואני מציע לדון בשאלת החיוב ואיך מחייבים, להעביר ללקוח, כפי שזה מוצע בסעיף קטן (ג).

גלית שלום קדוש: מה זה שייך?

אסי מסינג: יש כאן היגיון איך בנוי הסעיף.

אסי מסינג: כשנגיע ללקוח, אני מציע לדון בעניין הלקוח שם ולא להפוך את הסעיפים.

גלית שלום קדוש: אבל תראה למה משמשת המערכת, מה המטרה  של המערכת.

אסי מסינג: השאלה אם זה מופיע בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ג) אינה משנה כהוא זה.

אסי מסינג: יש שני דברים רלוונטיים, אחד ב-(א) ואחד ב-(ג) ואפשר יהיה להתייחס לזה כשנגיע לזה.

רמי דיין: היינו מבקשים לחדד את העניין כך שהמידע יימסר רק על סמך ייפוי כוח או שייכתבו הוראות ספציפיות, להכניס כאן איזושהי הערה כללית, כדי שחלילה לא יהיה מצב שגורם אחר יקבל בקשה וזה לא נעשה בהרשאה של לקוח.

חיים כץ: חשוב.

חיים כץ: או ייפוי כוח או ישיר.

רמי דיין: זה לא משנה.

רמי דיין: אין שום בעיה, אבל שאני אדע לזהות, או שאם קיבלתי פנייה מהמסלקה, אני אדע שאני לא חלילה נכנס למצב שמישהו מקבל את זה וזה לא משהו באישור של הלקוח.

חיים כץ: הבקשות מהמסלקה יבואו בתקנות או בחוק?

חיים כץ: אופן הבקשה.

נועה בן שבת: כרגע אין הוראות לעניין הזה.

חיים כץ: אופן הבקשה צריך לבוא בתקנות.

חיים כץ: הוא לא יבוא בחוק.

חיים כץ: הוא יבוא בתקנות ואנחנו נגן עליו שלא יבוא מישהו ויבקש עבור מישהו אחר.

רמי דיין: אין לי בעיה, אבל שתהיה אמירה מפורשת בעניין הזה שאו מחובתה של המסלקה לבדוק את נושא ייפוי הכוח.

רמי דיין: הרי אם הכל יעבוד בצורה דיגיטלית, מבחינתי, לצורך העניין, מבחינת הגורם המוסדי ---

חיים כץ: לב לבו של העניין הוא שמי שבא בשם הלקוח או הלקוח עצמו, יבוא עם אישור מסודר לבקשת נתונים.

חיים כץ: יש שם נתונים, יש שם הרבה מאוד אינפורמציה שאף אחד מאתנו לא רוצה שהיא סתם תזלוג, אלא אם הלקוח החליט והוא בא ואומר שאתה רמי דיין, הנה, קח אישור ממני, תעשה.

רמי דיין: זה מקובל באותה מידה.

רמי דיין: אני רק מבקש שתהיה אמירה כללית לתקנות.

חיים כץ: כן.

נועה בן שבת: בעצם אנחנו נוסיף הוראה שהשר באישור הוועדה יקבע הוראות לעניין דרך הגשת הבקשה.

קריאה: יש לזה התייחסות בהמשך.

קריאה: סעיף 27 דיבר על ייפוי כוח.

נועה בן שבת: סעיף 27 מדבר על ייפוי כוח ליועץ הפנסיוני וזאת דרך אחת.

חיים כץ: כאן אנחנו אומרים שיהיו תקנות, השר יקבע תקנות.

נועה בן שבת: היא מצומצמת רק לקבלת מידע.

נועה בן שבת: היא רק לצד אחד, וכאן אנחנו מדברים על בקשות שלפעמים זה יהיה להעברת מידע ולפעמים יהיה לעשות פעולות.

נועה בן שבת: סעיף 27 הוא מאוד מצומצם.

אסי מסינג: בואו נעשה ניסיון לעשות סדר.

אסי מסינג: יש חוק קופות גמל שמסדיר – בתקנות שיותקנו מכוחו והוראות שיוצאו מכוחו – כיצד מבצעים פעולות במכשירי החיסכון הפנסיוני, כך למשל כיצד מבצעים העברת כספים, כך למשל כיצד מבצעים משיכת כספים וכיצד מבצעים הצטרפות לגוף מוסדי וכיוצא בזה.

אסי מסינג: את אלה אין צורך להסדיר מחדש אפרופו המסלקה מכיוון שאלה הוראות שקובעות את ביצוע הפעולות, בין אם מדובר באמצעות מסלקה ובין אם מדובר שאינו באמצעות מסלקה.

אסי מסינג: את נושא ייפוי הכוח לכל מה שקשור לייעוץ הפנסיוני והשיווק שמוגדר כאן ברישא של סעיף קטן (א), זה מה שהוסדר ודיברנו עליו קודם לכן.

אסי מסינג: אפשר להוסיף הוראה אופרטיבית שה מסלקה תוודא שיש אכן ייפוי כוח כזה, אבל זה בוודאי לא צריך להיות כאן.

אסי מסינג: לא בסעיף הזה.

רמי דיין: אני אומר שוב שאנחנו לא רוצים להיות חלילה במצב שאנחנו נמסור מידע, ושוב, אם הלקוח יפנה ישיר זה בסדר, אם הוא יפנה באמצעות המסלקה, שתהיה הגדרה מסודרת.

חיים אורון: רמי, העניין הרבה יותר פשוט.

חיים אורון: כל שאילתא כזאת צריכה להיות עם כתובת והכתובת הולכת לכל מקום שהיא נשאלת.

חיים אורון: זאת אומרת, אם אני ביקשתי ממך ואתה מבקש מגורם שלישי, אתה ביקשת על פי הרשאה ממני.

רמי דיין: אני רק רוצה לוודא.

רמי דיין: אני לא רוצה להיות במצב שאני מוסר אינפורמציה למי שלא קיבל ייפוי כוח מסודר.

רמי דיין: אם המסלקה תהיה אותו גורם חוצץ, מחובתה של המסלקה לעשות את הפעולות האלה.

רמי דיין: זה מה שאנחנו מבקשים.

רונן רגב כביר: לאמת שאכן למסלקה יש הרשאה  לקבל את המידע.

חיים אורון: מי צריך לאמת?

רונן רגב כביר: המסלקה צריכה לאמת.

חיים אורון: אבל זה נמצא בדלת הכניסה.

עמית אשכנזי: אנחנו כידוע מייצגים את האינטרס הזה וזאת העבודה שלנו.

עמית אשכנזי: לכן התקנות הן באישור שר המשפטים.

עמית אשכנזי: אני מציע להתקדם מעט בסעיפים מהסיבה שהשורה התחתונה של החקיקה חייבת להיות מה שביקש רמי דיין, כך או אחרת, עם התקנות.

עמית אשכנזי: ראשית, צריכה להיות ודאות מי זה הלקוח, שנית, צריכה להיות ודאות שאותו אחד שמבקש מידע, הוא מוסמך, ושלישית, צריכה להיות ודאות לחברת הביטוח שכשהיא העבירה את המידע, היא עשתה בסדר.

עמית אשכנזי: בין אם זה כתוב כאן בהמשך, בין אם זה כתוב בהסמכה לתקנות ובין אם זה כתוב בסעיפים שמופיעים בהמשך, זה בכלל לא בוויכוח.

עמית אשכנזי: חבל כרגע להתעכב אם כותבים את זה כאן או שם כי זה כתוב.

חיים כץ: רמי, תרשום לך הערה.

רמי דיין: אני מבקש שזה יהיה.

חיים כץ: תרשום הערה.

חיים כץ: תבדוק אם זה לא היה.

חיים כץ: תסתיים ההקראה, ואם אתה לא רואה את מה שאתה אומר, תזכיר לנו את 31ט.

יעקובית ישפה: (1)	העברת מידע על לקוח, לפי בקשתו, מיועץ פנסיוני או מסוכן פנסיוני לגוף מוסדי, לשם ביצוע עסקה בעבור הלקוח.

יעקובית ישפה: (2)	העברת כספים בין גופים מוסדיים שונים לפי סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל, והעברת מידע בין גופים אלה, אגב העברת כספים כאמור, לפי הוראות אותו סעיף.

יעקובית ישפה: (3)	הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי, והעברת מידע אגב הפקדה כאמור, על ידי יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או מעביד.

יעקובית ישפה: (4)	העברת בקשה של לקוח אל גוף מוסדי לביצוע פעולות בעבור הלקוח.

יעקובית ישפה: (5)	העברת אישור בין המשתמשים במערכת על ביצוע פעולות כאמור בפסקאות (1) עד (4).

יעקובית ישפה: (6)	העברת דוח יתרות פיצויי פיטורים מגוף מוסדי למעביד, לגבי הפקדות שהחריגים קבועים בסעיף 14 לחוק פיצויי פיטורים התשכ"ג-1963 אינם חלים עליהן, ובלבד שהעובד הסכים לכך.

יעקובית ישפה: (7)	העברת מידע או כספים שאינה כאמור בפסקאות (1) עד (5) כפי שיקבע השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, ובלבד שהעברה כאמור נעשית לבקשת לקוח אגב עיסוק הנתון לפיקוחו של הממונה לפי כל דין.

מאיר אוזן: לדעתי יש כאן בעיה אמיתית ורצינית ולדעתי הסעיפים האלה בעצם חורגים לחלוטין ממה שמובן כמסלקה .

מאיר אוזן: דיבר עמית ממשרד המשפטים על מנגנון טכנולוגי שיעזור לציבור לקבל מידע.

מאיר אוזן: כאן אנחנו רואים שהולכים להקים מערכת שתעסוק בגבייה.

מאיר אוזן: אלה יהיו מאות ואלפי עובדים.

מאיר אוזן: מי שפעם עסק בגבייה יודע כמה הנושא הזה מסובך.

מאיר אוזן: השיק לא מתאים, הספרות, צריך לחזור למעסיקים, צריך לחזור לעובדים.

מאיר אוזן: אני לא מבין, יצאנו מרעיון ואמרו שאין מידע בשוק ורוצים לתת מידע, עכשיו רוצים להקים גוף תפעולי, ממש תפעולי.

מאיר אוזן: גם בין הבנקים, כשאני רוצה לתת שיק, אני לא פונה למסלקה של הבנקים ונותן שיק אלא אני נותן לבנק הפועלים שיק, נותן לבנק לאומי.

מאיר אוזן: הבנקים ביניהם, המסלקה היא הגורם המאזן.

מאיר אוזן: כאן יש חריגה.

מאיר אוזן: לדעתי בלתי סביר לחלוטין לאפשר לדבר כזה לקרות.

מאיר אוזן: אנחנו רוצים לתת לאנשים מידע, בסדר, שיהיה מידע שיזרום, שיעשו הכל, אבל כאן אתם הולכים להקים גוף תפעולי והגולם יקום על יוצרו.

מאיר אוזן: יתעסקו כאן מאות ואלפי אנשים.

מאיר אוזן: אני יודע מהי גבייה.

מאיר אוזן: רבותיי, אני יודע מהי גבייה.

מאיר אוזן: יש בעיה, למי יפנו הפקידים במסלקה כאשר השיק יחזור או שהשיק לא יתאים?

מאיר אוזן: הם יפנו למעסיקים?

מאיר אוזן: יפנו לעובד?

מאיר אוזן: מה כל הרעיון הזה?

מאיר אוזן: רצו לתת מידע ופתאום כאן זה גוף תפעולי וזה לא הרעיון.

מאיר אוזן: אני שומע מג'ומס שזה לא הרעיון, אני שומע מעמית שמדבר ואומר שהרעיון הוא להזים מיזם טכנולוגי שייתן מידע מהיר ושקוף, ולזה כולנו מסכימים.

חיים כץ: מה אומר האוצר?

עודד שריג: אנחנו לא מדברים כאן על חוק להקמת מסלקה שתעביר כספים.

עודד שריג: אנחנו מדברים על פיקוח.

עודד שריג: והיה אם יהיה גוף שמעביר כספים, שתהיה לנו סמכות לפקח עליו.

עודד שריג: אם אתם רוצים שיהיה גוף שמעביר כספים ואין לנו סמכות לפקח עליו, תוציאו את הסעיף.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתפקחו עליו.

עודד שריג: אז אל תוציאו את הסעיף.

עודד שריג: החוק הזה הוא חוק לפיקוח.

עודד שריג: הוא לא חוק להקמה ולא משנה כמה פעמים יגידו.

עודד שריג: זה לא חוק להקמה.

מאיר אוזן: אבל במה תעסוק המסלקה?

מאיר אוזן: היא תעביר מידע, היא תעביר כספים, גם של לקוח בודד.

עודד שריג: אז אני יכול לפקח.

חיים כץ: והיה והמסלקה והחברה המנהלת של המסלקה, כל הגופים שקמו להקים את המסלקה, יקבלו החלטה שהם מעבירים כספים, בא המפקח על שוק ההון והביטוח ואומר שהוא רוצה לפקח.

עודד שריג: בדיוק.

מאיר אוזן: אני חושב שזה לא צריך להיות.

מאיר אוזן: לדעתי תפסת מרובה, לא תפסת.

מאיר אוזן: צריך להיזהר לא להצליח יותר מדיי.

חיים כץ: אני רוצה להסביר לך שהאוצר אצלנו הולך רק על דברים גדולים.

חיים כץ: דברים קטנים הוא היה מעביר לוועדה אחרת.

מאיר אוזן: הוא יכשיל את עצמו.

מאיר אוזן: אתם לא יודעים מה זה תפעול ומה זאת גבייה.

מאיר אוזן: יהיה כאן בלגן.

מאיר אוזן: אתם מכניסים עוד גורם חוצץ.

עודד שריג: מאיר, איפה כתוב כאן שאנחנו רוצים בחוק הזה להקים מסלקה?

עודד שריג: תראה לי היכן כתוב שאנחנו רוצים להקים מסלקה.

עודד שריג: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: לא כתוב שאתה רוצה להקים מסלקה, אבל כתבת כאן בשלושת הסעיפים האלה שהם לא בדיוק עולים בקנה אחד עם כל הסעיפים שהיו קודם, את האופציה שתהיה כאן גם העברת כספים.

חיים אורון: עכשיו אני שואל, ואני הולך כאן בשתי דרגות, ואני שואל את זה בינתיים בזהירות.

חיים אורון: ראשית, אפשר לכתוב למעלה, אם אתה מאוד תבקש, נוסיף, שמסלקה איננה עוסקת בהעברת כספים, ואז היא לא.

חיים אורון: מי שרוצה עסק שמעביר כספים, מקים דבר אחר ואז תפקח עליו.

חיים אורון: אני עוד לא שם.

חיים אורון: יכול להיות שיש יתרון מסוים בהעברת כספים, ואני שואל למה לא לפחות לבוא ולהגיד – ואז יכול להיות בחקיקה – שהסעיף של הסליקה הוא לא לביצוע בשנתיים הראשונות.

חיים אורון: תעבוד המערכת, נראה מה קורה אתה, ואז יכול להיות שבאישור שלך ובאישור ועדת העבודה והרווחה האופציה תיפתח.

חיים כץ: יש אופציה מיידית.

חיים אורון: לא. זה כמעט מזמין.

עודד שריג: אני אנסה להסביר.

עודד שריג: למאיר אוזן יש מסלקה והוא החליט שהוא רוצה את המסלקה הזאת להפוך למסלקה כללית ולשם כך הוא פותח אותה לכולם.

עודד שריג: אני אומר שזה בסדר, אבל אתה חייב לקבל רישיון ולהיות מפוקח על ידי, ומאיר אומר שהוא מוכן.

עודד שריג: אז אני אומר שהנה הרישיון ואני בא לפקח עליו, אבל כדי שהוא יהיה מפוקח על ידי, הוא חייב להפסיק לסלוק את הכספים שהוא סולק היום.

עודד שריג: הוא אומר שזה חלק אינטגרלי כי הוא כבר עושה את זה.

עודד שריג: הוא רק רוצה היום לפתוח את זה לכולם כי היום הוא עושה את זה לחלק מהגופים, לגוף שהוא הבעלים שלו, והוא רוצה לפתוח את זה לכולם.

עודד שריג: אני אומר לו: לא, אתה לא יכול לפתוח את זה לכולם, אתה  לא יכול לספק את השירות הזה לכולם כי אם אתה רוצה לספק את השירות הזה לכולם, תפסיק לתת  את הסליקה הכספית.

מאיר אוזן: אני בהגדרה לא יכול להיות ואני אומר לך למה.

עודד שריג: אני חושב שבסופו של יום יהיה יתרון גדול למסלקת אינפורמציה שתעשה את זה  באיזושהי אינטגרציה עם כספים, בדרך כזו או בדרך אחרת, ואני יכול לחשוב על כל מיני דרכים.

עודד שריג: מאיר חושב על הדרך שבה הוא עושה את זה.

עודד שריג: אולי זאת לא הדרך הטובה ביותר, אולי צריך לעשות את זה דרך מסב?

עודד שריג: אולי בכלל הדרך הטובה ביותר היא לעשות את זה דרך מסב?

עודד שריג: אבל את הדברים האלה יחליט הגוף בפיקוחנו באופן איטי והדרגתי ובהשגחה.

עודד שריג: אני לא רוצה להיות במצב שבו אם אנחנו נמצא גוף שאומר אגב סליקת אינפורמציה יש יתרון עצום גם בהעברת כספים למשל דרך מסב, לא תהיה לי סמכות לפקח עליו.

עודד שריג: החוק הזה הוא סמכות לפיקוח והוא לא להקמה.

עודד שריג: מי שרוצה להקים, יכול להקים וקמו מסלקות.

עודד שריג: כשאומר היום מאיר שהוא לא רוצה שתהיה סליקה כספית כי זה דבר מסובך, והוא אומר שהוא יודע ואנחנו לא מבינים את זה, אני מסכים עם זה.

עודד שריג: הוא יודע כי הוא עושה את זה.

עודד שריג: למה הוא עושה את זה?

עודד שריג: כי הוא רואה ערך מוסף בסליקת אינפורמציה וכספים בשילוב.

עודד שריג: אם הוא לא היה רואה בזה ערך מוסף, הוא היה זורק את הכספים.

קריאה: אבל מסב פתוח לכולם.

יהודה רוזנטל: אני יועץ משפטי לפורום מנהלי ההסדרים.

יהודה רוזנטל: שתי נקודות.

יהודה רוזנטל: אני מכבד מאוד את מה שאמר הממונה אבל כאשר קוראים את הנייר שהוגש, את דברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, זה לא מה שעולה ממנו.

יהודה רוזנטל: עולה ממנו שהקימו את המסלקה לחיסכון ארוך טווח בע"מ ועליה, כדי להכשיר אותה, עשו חוק.

יהודה רוזנטל: אנחנו לא מכירים שב-60 ומעלה שנות מדינה יש גוף שבא ואמר לממונה שהוא רוצה להקים מסלקה ציבורית וביקש רישיון, ואמר לו הממונה שהוא לא יכול, שאין לו סמכויות פיקוח וכולי.

יהודה רוזנטל: אנחנו בתהליך הפוך לחלוטין.

יהודה רוזנטל: זה כן חוק.

יהודה רוזנטל: עם כל הכבוד, זה בדיוק חוק להקמת מסלקה ציבורית וכך זה גם כתוב בדברי ההסבר.

יהודה רוזנטל: כתוב בדברי ההסבר בעמוד 1: על רקע התפתחויות בשוק החיסכון הפנסיוני, כדי לסייע וכולי, עלה צורך למכן גם את תהליכי העבודה הקשורים בהעברת מידע וכספים והכל באמצעות מערכת מרכזית אחת.

יהודה רוזנטל: בהמשך נאמר שבחודש זה הוקמה המסלקה וכולי.

יהודה רוזנטל: זה כן חוק.

יהודה רוזנטל: זה לא רק להקנות לממונה סמכויות פיקוח על משהו שלא קיים ואולי יהיה קיים.

יהודה רוזנטל: אין דבר כזה, לא היה דבר כזה.

יהודה רוזנטל: הממונה יזם.

יהודה רוזנטל: אני לא מדבר כרגע ולא מתווכח עם הממונה על הצורך או אי הצורך, אבל הוא יזם הקמה של תאגיד ועכשיו עושים חוק ברוורס.

יהודה רוזנטל: שיהיה ברור לחברי הכנסת שאנחנו כן מדברים על חוק שנועד להקים מסלקה.

יהודה רוזנטל: זה מתחבר לעוד הרבה דברים, אבל אני אכנס אליהם בהמשך.

יהודה רוזנטל: נקודה שנייה, לגבי סעיף קטן (1) שהוא קצת פחות דרמטי.

יהודה רוזנטל: הסעיף מדבר על העברת מידע, הלקוח, לפי בקשתו, מיועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, אבל מוסכם שיועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני לא בהכרח יהיה מחובר למסלקה הזאת.

יהודה רוזנטל: מהסעיף הזה עולה כאילו יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני מחויב להיכנס למסלקה הזאת.

יהודה רוזנטל: אני חושב שמוסכם שלא, ולכן לטעמי את סעיף (1) צריך לבטל כי ההסדר ההפוך נמצא כבר ברישא ברמת הגדרת החובה.

חיים כץ: מה אומרת היועצת המשפטית?

נועה בן שבת: יש הסמכה של הממונה לחייב כל גורם להתחבר למסלקה, גם יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני.

נועה בן שבת: אם זה ייעשה כך, באמת יחייבו את היועצים הפנסיוניים להשתמש במערכת הזאת.

יהודה רוזנטל: זה משהו אחר.

יהודה רוזנטל: זה חוק אחר.

יהודה רוזנטל: זה לא זה.

נועה בן שבת: זה בעצם יטיל איזשהו סוג של הגבלה על צורת הפעולה כי באמת יצטרכו לשלם דמי שימוש לפעולה ויצטרכו להשתמש דווקא דרך המערכת, אבל מצד שני זה חלק מההסדרה בשוק.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אם קובעים סטנדרטים בשוק הפעילות הזאת, קובעים את הסטנדרט הזה.

אסי מסינג: באשר להערה הראשונה.

אסי מסינג: אם קוראים מדברי ההסבר, כדאי לקרוא את דברי ההסבר במלואם.

אסי מסינג: אני מפנה אותך לפסקה הבאה, אחרי הפסקה שקראת שהוקמה המסלקה: פרק י"א המוצע נועד להסדיר בחקיקה את סמכויות הממונה לקבוע הוראות הנוגעות למתן רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית וכן לקבוע הוראות ביחס לדרכי פעילותה וניהולה של מערכת כאמור.

אסי מסינג: מכל זה עולה שמטרת הפרק היא אכן לפקח וליתן כלים לפקח על מסלקה בין אם הוקמה ובין אם היא תוקם בעתיד ולא לצורך הקמה.

אסי מסינג: באשר להערה, כפי שנאמר קודם לכן, אין דרך שלא לעשות חיוב של יועצים להשתמש במסלקה בלי שהדבר ילך למסלקה.

חיים אורון: כולם מחויבים להיות מחוברים?

נועה בן שבת: יכולים.

חיים כץ: הממונה יכול לחייב.

חיים אורון: סביר שהוא יחייב את כולם.

חיים אורון: נכון?

עודד שריג: כן.

חיים אורון: אז למה צריך שלוש?

חיים אורון: כולם צריכים להיות מחוברים ולמה צריך שלוש מסלקות?

אסי מסינג: לא יהיו.

חיים אורון: השוק יסדר את זה.

קריאה: לא. זה מונופול.

קריאה: אין שום סיבה שיהיו שלוש.

חיים אורון: אני כבר לא מבין כלום.

חיים אורון: כשאני אומר שאני לא מבין, זה סימן שאני מבין, אבל כשאני באמת לא מבין, אני משתמש במילה אחרת.

חיים אורון: אם זה מונופול ואם סביר שיהיה אחד, ואם סביר שהוא יהיה בידי כוח אחד, בוא נתחיל מזה ונאמר שהולכת לקום מסלקה שבסוף, אחרי שתבל תקנה את ההוא וההוא יקנה את זה, תהיה חברה אחת, נקים לה אחר כך לווין, בואו נתייחס אליה כאל גורם אחד, יש לה את המגבלות של מונופול, נדע איך משתלטים עליו, ואז אני הרבה יותר רגוע.

חיים אורון: אז אני רוצה שיהיה ייצוג של כולם וכולם יהיו מחוברים אליה והיא תפעל.

חיים אורון: נורא פשוט, נורא אלמנטרי.

חיים אורון: אז מצדי תפקח על זה.

חיים אורון: אל תקים את זה במשרד האוצר.

חיים אורון: אתה תהיה הרגולטור ותנסח את כתב ההקמה כך, למשל, שבשנה הראשונה לא יעסוק בסליקה, ואם יתברר לכולם שסליקה היא יתרון מוחלט והיא מוזילה ומורידה את דמי הניהול וכולי, יהיה לך מנדט בחוק לבוא לכאן ולבקש להוציא את הנצרה ותהיה גם סליקה.

חיים אורון: אז אני מבין את המבנה, אבל כאן אני כל הזמן מתבלבל ואתה אומר שכל אחד יכול להקים חברה ואם הוא עומד בתנאים, אתה תיתן לו רישיון.

חיים אורון: אומרים אנשי המקצוע אחד, וכולם מבינים שיהיה אחד, אז למה לא להתחיל משם?

עודד שריג: זה מתקשר לשאלה השנייה שהבטחתי לך תשובה ליום שני.

חיים אורון: אז בוא ניסע הביתה ונחזור ביום שני.

עודד שריג: לא, יש שאלה של הפיקוח עליה ממילא.

עודד שריג: הבטחתי תשובה ואנחנו נחזור עם תשובה.

עודד שריג: יכול להיות שהפתרון הוא זה.

עודד שריג: יכול להיות שזה הפתרון.

עודד שריג: לצורך העניין אני אשאל, אתה אומר שכולם יהיו הבעלים שלה והיא לא רוצה.

חיים כץ: שלא תהיה.

עודד שריג: אבל כולם יהיו הבעלים שלה.

חיים כץ: לא, לא כולם.

חיים אורון: אני רגוע.

חיים אורון: אם יש חמישה אחוזים, עשרים אני רגוע.

עודד שריג: הבטחתי גם תשובה על העניין הזה.

עודד שריג: אני צריך לחשוב על זה.

חיים כץ: ג'ומס, אומר הממונה שאם בסך הכל ירצו להיות שם עשרה שותפים, זה עשרה אחוזים.

עודד שריג: אני אומר שוב, אני צריך לחשוב על העניין שהצעת.

עודד שריג: אתה הצעת גם בלי שליטה.

חיים כץ: תהיה חובה לקואופרטיב הזה לצרף כל אחד, כל מי שירצה, עד עשרים אנשים.

חיים אורון: אני מתחיל מנקודה אחרת.

חיים אורון: אם כל אנשי המקצוע שיושבים בחדר חושבים – ואני לא במקצוע -  אם ההנחה של כולכם היא שבסוף תהיה מסלקה אחת, מבחינתנו  זה נתון מהותי.

חיים אורון: אני מתנהג אחרת עם גוף שאני יודע שבהגדרה הוא בסוף יהיה לא מונופול, אבל הוא יהיה מונופול אוטוסטראדה, לבין האפשרות שכאילו נרמזה קודם שיכול להיות שיהיו חמישה והם יתחרו על דמי הניהול.

חיים אורון: אני שאלתי לשם מה להתחרות על דמי הניהול, מה זה מעניין אותי דמי הניהול, בואו נקים גוף אחד שיהיה הכי טוב שאפשר ונפקח עליו הכי טוב שאפשר.

חיים אורון: יהיו בו שחקנים שבתוכם יאזנו את העניין וניתן לך את כל הסמכויות לפקח עליו.

עודד שריג: על החלק השני אני מסכים.

עודד שריג: תנו לי את כל הסמכויות.

חיים כץ: יש לך.

חיים כץ: אם אתה לוקח עוד יותר ממה שיש לך, אפשר להשתגע.

חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה שמה שיותר מדי, לא טוב.

חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה.

חיים כץ: יותר מדי צעיר, לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי יפה, לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי מתוק, לא טוב.

חיים כץ: על אחת כמה וכמה, יותר מדי מלוח, לא טוב וזה גם מעלה את לחץ הדם.

חיים כץ: כל דבר במידה.

חיים כץ: לך יש סמכויות, הפקידות שלך נותנת לך סמכויות, אבל אני לא יודע איך אתה עומד בכל המעמסה הזאת.

עודד שריג: אני שומע את מה שנאמר כאן ואני לא בטוח שבסופו של דבר תהיה מסלקה יחידה.

עודד שריג: יתכן ששיווי המשקל, זה בסוף מה שיקרה אבל יתכן שלא.

עודד שריג: החוק מאפשר גמישות במובן הזה שיכולה להיות יותר ממסלקה אחת.

עודד שריג: בניגוד למה שנאמר, לפחות גוף אחד כן פנה אלינו וכן ביקש ואמר שכאשר נשלים את החקיקה, הוא יבוא אלינו לבקש להיות מסלקה מעבר לגוף הקיים.

עודד שריג: זה אופציונאלית משהו שקיים במערכת המוצעת.

עודד שריג: אני שוב אומר שאני צריך לחשוב.

עודד שריג: יכול להיות שהדרך שאתה מציע של מכרז ושל לפחות עשרים שותפים, לא יודע שזה הפתרון הנכון.

עודד שריג: אני יכול גם לראות דרכים אחרות.

עודד שריג: אנחנו נחשוב על הדבר הזה ונחזור אליכם.

יהודה רוזנטל: בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון, משיחה שלי לפחות עם רשות ההגבלים העסקיים, אני מציע שאולי במסגרת הדיון שיהיה ביום שני גם הם ישמיעו את דעתם כאן.

יהודה רוזנטל: הם חושבים שהגוף הזה יהיה מונופול טבעי וזה גם הכי הגיוני.

יהודה רוזנטל: כשאני אומר הגוף, הכוונה לאותו גוף שאת הקמתו יזם הממונה כי הוא מלכ"ר.

יהודה רוזנטל: אף גוף עסקי לא יכול להתחרות בו, מה גם שיושבים בו כל הגופים הכי חזקים במשק.

יהודה רוזנטל: הם הקימו מלכ"ר וכדי לממן את פעילותו, יש את בעלי המניות הכי חזקים במשק, שאת ה-200 מיליון עליהם דיבר כבוד היושב ראש בדיון הקודם, כמה שזה יעלה, הם מביאים מהכיס האחורי.

יהודה רוזנטל: זאת לא דרמה גדולה בשבילם.

יהודה רוזנטל: הם גם יספגו הפסדים ככל שיהיו, והגוף הזה יחיה.

יהודה רוזנטל: כנראה מבחינת חוסן לא תהיה לו בעיה אלא יהיו לו הרבה מאוד בעיות אחרות ואולי נדון עליהן ביום שני.

יהודה רוזנטל: גם בעבודת מרכז המחקר של הכנסת דובר על כך שככל הנראה יהיה גוף אחד ואני חושב שזה ברור לכולם שיהיה גוף אחד.

יהודה רוזנטל: אולי אני רץ קצת קדימה, אבל יש הרבה מאוד בעיות אחרות.

יהודה רוזנטל: אולי אני אשאל כבר עכשיו את השאלה.

יהודה רוזנטל: מקימים גוף שהוא גוף אחד, עושים חוק שמכשיר את הקמתו ומאפשר לו לפעול, ונותנים בידו, למעשה בידי גופים פרטיים, את מאגר המידע הכי גדול – להבנתי לפחות, להבנתי המצומצמת – הכי מקיף, הכי רחב והכי רגיש שנמצא במשק.

יהודה רוזנטל: אין כזה.

יהודה רוזנטל: למה לתת את זה בידיים פרטיות?

יהודה רוזנטל: על זה אני חושב שחברי הכנסת בכל הכבוד, כמובן זאת דעתי הצנועה, צריכים על זה לתת את הדעת.

חיים כץ: ג'ומס הביע את דעתנו ב תחילת הדרך, למה זאת לא מסלקה ציבורית.

יהודה רוזנטל: אני חושב  שזה מה שעולה מהמציאות, ואז למה לתת אותו לגופים פרטיים?

יהודה רוזנטל: ולמה לתת אותו לגופים פרטיים בעלי אינטרס?

חיים כץ: המוטו המוביל, מאז אני זוכר את עצמי מגיע מארגוני עובדים, על הפרטה שהממשלה לא יודעת לנהל.

חיים כץ: זאת אחת הסיבות שהיא לא צריכה לנהל.

חיים כץ: היא לא צריכה לנהל ולא יודעת לנהל ולכן היא רוצה להפריט כל דבר שזז, גם אם הוא מניב.

יהודה רוזנטל: אבל היא יודעת לשמור אדוני.

יהודה רוזנטל: ובמאגר מידע צריך לדעת לשמור.

חיים כץ: זה בדיוק מה שהוא אומר.

חיים כץ: אני לא רוצה לנהל, אני רוצה לשמור, אני רוצה לפקח, זה מה שאני יודע וזה מה שאני רוצה.

חיים כץ: ייצגתי אותך נכון?

עודד שריג: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

עודד שריג: אני רק אוסיף במקרה הזה אולי דוגמה.

עודד שריג: יש את מסב ולידה יש RTGS, שתיהן מערכות שסולקות כספים וקיימות במקביל, שתיהן סליקה גלובלית.

עודד שריג: אני שומע את מה שהם אומרים, שבסוף תהיה מסלקה אחת.

עודד שריג: יכול להיות שהם צודקים.

עודד שריג: אנחנו נשב אולי כאן בעוד חמש שנים ונקיים דיון חדש בנושא.

חיים כץ: אולי אתה תשב.

חיים כץ: אני לא.

עודד שריג: התפקיד שלי קצוב בחוק.

חיים כץ: אתה יודע שאלה שכתבו את החוקים יכולים לשנות אותם.

חיים כץ: מאחר שאתה עושה עבודתך נאמנה, יאריכו לך את הקדנציה.

אפרת פרוקצ'יה: הערה קטנה לעניין פסקה (6).

אפרת פרוקצ'יה: היינו מבקשים להוריד את המשפט האחרון "ובלבד שהעובד הסכים לכך".

אפרת פרוקצ'יה: מדובר כאן בעצם בכספים שהמעביד מפקיד בעצמו לעובד כיתרת הפיצויים שלו.

אפרת פרוקצ'יה: זה מידע שהמעביד צריך לדעת בעצמו בסוף כל שנה, כדי לדעת מה היתרות.

חיים כץ: אבל היום העובד יכול לעשות את זה.

חיים כץ: היום העובד יכול לקחת את כספי הפיצויים של המעביד ולומר לו שהוא היפנה אותם לקרן א' והוא רוצה שיפנה אותם לקרן ב' ובקרן ב' המעביד לא ידע בכלל מה קרה עם הכספים ויבוא אותו עובד ביום מן הימים כאשר המעביד לא ירצה לתת לו פיצויים  וייקח לו את הכסף מתחת לאף בשליפה והמעביד יכול לדבר עם חמותי שהיא בגוש 15.

אפרת פרוקצ'יה: עדיין יש מצבים בהם המעביד מחויב לשלם פיצויי פיטורים ואז הוא צריך באמת לשלם את ההפרש בין מה שנצבר לטובת העובד.

חיים כץ: לפי סעיף 14.

נועה בן שבת: לא לפי סעיף 14

אפרת פרוקצ'יה: לפי החריג שקבוע בסעיף 14.

אפרת פרוקצ'יה: לכן במקרה הזה אנחנו מבקשים שזה לא יהיה תלוי בבקשת העובד כי זה מידע חיוני שהמעביד עצמו צריך לדעת.

חיים כץ: זה מרע את התנאים שקיימים היום.

חיים כץ: היום לעובד יש שליטה על הכספים של המעביד.

אפרת פרוקצ'יה: עדיין תהיה לו שליטה

עודד שריג: רק על הדוח.

עודד שריג: רק על האינפורמציה.

אפרת פרוקצ'יה: הוא יוכל לדעת כמה נצבר, לדעת מה החבות שלו.

מאיר אוזן: אולי צריך לפרש.

מאיר אוזן: אולי אלה דוחות לבורסה ואתה חייב את זה.

מאיר אוזן: הוא לא חייב לרוץ בכל דבר לעובד ולקבל אישורים.

מאיר אוזן: הוא לא יכול.

מאיר אוזן: כשיש את סעיף 14, וזה רק כספו של העובד, המעביד מוחק את זה מההתחייבויות, אבל ברגע שאין את סעיף 14, זאת חובה של המעביד והוא חייב לקבל את המידע הזה שוטף, לפחות כל רבעון.

נועה בן שבת: אולי נגביל את זה לזכויות שנצברו בתקופת העבודה אצל המעביד.

אפרת פרוקצ'יה: זה רק במקרים האלה.

מנחם קלי: רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן כדי שהדברים יהיו יותר ברורים.

מנחם קלי: אנחנו מדברים על מסלקת מידע ואני רוצה להתייחס לנושא של המסלקה הכספית שהיא חלק בלתי נפרד מתוך התהליך.

מנחם קלי: אני רוצה לצטט דברים שאמר הממונה ב-24 בנובמבר.

חיים כץ: אמר הממונה שביום שני הוא יבוא ויאמר שיכול מאוד להיות שהוא מסכים שתהיה רק מסלקת מידע, בשנתיים הראשונות.

מנחם קלי: כדי לחזק אותו.

חיים כץ: הוא חזק.

מנחם קלי: אני רוצה להקריא מה הוא אמר.

מנחם קלי: "לגבי העברת מידע וכספים, וכבר עכשיו אני אדגיש, הכוונה שלנו היא בראש וראשונה לטפל בשאלת המידע ורק בהמשך הדרך, במידה שיהיה צורך, לטפל גם בסליקה כספית כי יכול להיות שבסליקה כספית יהיו דרכים חלופיות טובות יותר, טובות פחות.

מנחם קלי: קודם כל וראשית כל, המטרה בסליקת מידע".

עודד שריג: אני שמח שלפחות אני עקבי.

מנחם קלי: עכשיו הולך להיות כאן מצב לפיו מראש מבקשים אישור.

עודד שריג: לפקח על העברת כספים.

מנחם קלי: לפקח על דבר שבכלל לא בטוח שצריך אותו ובכלל לא בטוח שכשהוא יהיה, הוא יהיה טוב.

עודד שריג: מר קלי, אתה סולק כספים?

מנחם קלי: תן לי דקה.

מנחם קלי: הולכים להקים פיל לבן שאחר כך מצפים שאם יתברר שיש דבר יותר טוב ממנו, הוא ימית את עצמו.

מנחם קלי: אין מונופול שגומר את עצמו לדעת.

מנחם קלי: אין דבר כזה, אפילו רק בזכות המנגנון שלו.

מנחם קלי: אין מצב כזה.

מנחם קלי: אנחנו מקימים פיל לבן, אנחנו נחיה אתו לעולם ועד.

מנחם קלי: לכן אני חושב שצריך לאשר את הנושא של הקמת המידע ורק אחרי שמסתבר שהמידע עובד ויש צורך, תוגש בקשה לוועדה, יתקיים דיון ואם הוועדה תחליט לנכון, תוקם מסלקה כספית.

חיים כץ: הוא יחשוב על זה עד יום שני.

מנחם קלי: דבר אחרון.

מנחם קלי: נאמר כאן שיכול הממונה לחייב את סוכני הביטוח והיועצים הפנסיוניים להשתמש במסלקה.

מנחם קלי: אם זה יישאר כך, מה המשמעות של מה שאמרנו קודם שהמסלקות הפרטיות הן לא חלק מהעניין?

מנחם קלי: אם הוא רשאי לחייב אותן, כל העניין נופל.

חיים כץ: זה ברור לנו.

חיים כץ: זה גם ברור לו.

רמי דיין: במידה ואנחנו הולכים למתווה שבו בשלב הראשון המסלקה לפעולה תהיה מדורגת, הווה אומר, בשלב הראשון יהיה רק מידע ואחר כך ייבחן נושא סליקת הכספים, בתקופת המעבר השוק יהיה במצב שבו הסוכנים לא יוכלו לבצע פעולות של סליקה עבור המעסיק, גם עבור לקוחות שהם לא לקוחות שלהם אבל הם עובדי המעביד, ולמעשה יהיה ואקום בשוק של טיפול בכספים.

עודד שריג: אתה רוצה שיהיו כספים מהתחלה?

רמי דיין: לא. אני רוצה לחדד את הנושא.

רמי דיין: למעשה היום ההגדרה או מה שאנחנו ביקשנו שלפעילות של סוכנים שנעשית מול המעסיקים, למעשה תוחרג מפעילות המסלקה.

רמי דיין: השלב הבא יהיה שכל מה שנכנס למסגרת או מה שמוגדר בסעיף 31ט, יהיה למעשה מחויב בפעילות של מסלקה לצורך העניין.

רמי דיין: כלומר, אם יהיה גוף שיבצע סליקת כספים.

עודד שריג: כולם או חלקם?

נועה בן שבת: אתה אומר שהוא מבצע פעולה מהפעולות שבסעיף 31ט, אז הוא כבר יהיה חייב ברישוי של המסלקה.

רמי דיין: אלא אם כן הוא יוחרג.

נועה בן שבת: הוא לא מרכזי.

עודד שריג: אם הוא לא מרכזי, הוא לא בפנים.

רמי דיין: אני אחדד.

רמי דיין: ההגדרה אמנם אומרת מרכזי, ואלה גם התשובות שקיבלנו, אבל אם נסתכל, יש את הסעיף שאומר שאת הפעולות האלה צריך לבצע באמצעות מסלקה בלבד.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שזה אומר.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שיש פעולה של ייחוד פעולות.

גלית שלום קדוש: מה זה מרכזית?

עודד שריג: פתוח לכולם.

גלית שלום קדוש: גם מסב פתוח לכולם.

גלית שלום קדוש: גם מסלקת הבנקים פתוחה לכולם.

עודד שריג: מסב, לדעתי, ה-ב' היא בנקאית.

רמי דיין: סעיף 31א.

נועה בן שבת: עמוד 3 למעלה.

רמי דיין: האם שילוב של 31א עם 31ט, ואני חוזר לדברים שאמר קודם לכן הממונה, אם יהיה גוף בישראל שיבצע פעולות שנכנסות לגדר 31ט, האם אלה פעולות שירצה המפקח לפקח עליהן מכוח אותו גוף כמסלקה או לחלופין בסיטואציה הזאת יהיה מצב שבו תהיה מסלקה, אבל אם יהיו גופים נוספים שיעשו את הפעולות האלה, אומר המפקח שהוא לא מפקח עליהם מכוח החקיקה הזאת?

עודד שריג: אם היא לא תהיה מסלקה כללית, מרכזית.

רמי דיין: זאת התוצאה?

עודד שריג: כן.

חיים כץ: זה עונה לשאלתך?

רמי דיין: אני אחדד.

רמי דיין: אם יאמרו כן, זה עונה.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: זאת המטרה ולכן נכנסה ההגדרה.

רמי דיין: אם לצורך העניין סוכני ביטוח היום מבצעים פעולות סליקה עבור המעסיקים והם לא יקימו מסלקות אלא ימשיכו לפעול באותה מתכונת, הפעילות שלהם  תימשך.

חיים כץ: לא תופסק.

רמי דיין: גם עבור מי שאינם לקוחות שלהם אלא הם עובדים אל מול המעסיק, הפעילות שלהם תימשך.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

שאול פסטרנק: רק לגבי הנושא של החובה שכל סוכן וסוכנות יהיה חייב להתחבר למסלקה.

שאול פסטרנק: אנחנו מתנגדים מאלף ואחת סיבות.

שאול פסטרנק: זה ישית עלינו הוצאות שחלק מהסוכנים והסוכנויות לא צריכים אותן.

שאול פסטרנק: אנחנו מסתדרים היום בלי המסלקה, מקבלים מידע מכל החברות שאנחנו רוצים ואין לנו שום בעיה עם זה.

שאול פסטרנק: אנחנו לא רוצים שיכריחו אותנו.

שאול פסטרנק: אנחנו רוצים להמשיך לעבוד.

שאול פסטרנק: יש לנו מסלקות שלנו, יש לנו דרכים שלנו, ואנחנו רוצים שלא חובה על כל סוכן וסוכנות להתחבר ולקבל שירות.

אסי מסינג: אני אחדד את מה שחידדנו כבר בדיונים הקודמים.

חיים כץ: אתה מחדד לרמי דיין?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית עליה דיברנו קודם ונשאלה השאלה אם יש מקום לחדד, מחייבת למעשה שכדי שניכנס להגדרה של מערכת סליקה כזאת, היא צריכה לבצע קודם כל העברת מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני, וכן לביצוע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיף 31ט שדיברנו עליהן.

אסי מסינג: אבל תנאי בסיסי קודם כל היא אותה העברת מידע אגב הייעוץ הפנסיוני לכלל הגופים.

אסי מסינג: לכן כל המסלקות שדיברו עליהן אינן עושות את הפעולות האלה ולכן הן לא נכנסות להגדרה של מערכת סליקה פנסיונית.

שאול פסטרנק: מה לגבי מה שאנחנו ביקשנו?

חיים כץ: שמענו.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה תגובת האוצר למה שהם אומרים.

עודד שריג: כל עוד מדובר בסוכן שעוסק עם הלקוחות שלו, מעביר ללקוחות שלו אינפורמציה, מעביר על הלקוחות שלו אינפורמציה, אנחנו לא רואים בזה מסלקה ואנחנו גם הסברנו.

חיים אורון: הוא אומר דבר אחר.

חיים אורון: הוא לא רוצה להיות מחויב מחובר למסלקה.

עודד שריג: כסוכן או כיועץ?

מאיר אוזן: כסוכן.

עודד שריג: אנחנו רוצים את הסמכות.

עודד שריג: אם אנחנו נגיע למסקנה שהעברת אינפורמציה נעשית בצורה יעילה ביותר דרך המסלקה, נחייב את כולם לעבור דרך המסלקה.

חיים כץ: ואם הוא לא רוצה, שלא יהיה סוכן.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: אנחנו למשל דורשים מסוכן למלא מסמך הנמקה.

עודד שריג: יכול לבוא מר פסטרנק ולומר שהוא לא רוצה למלא מסמך הנמקה.

עודד שריג: באמת הוא לא צריך למלא מסמך הנמקה, אלמלא אני דורש ממנו את זה כי מסמך הנמקה זה  משהו.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את זה מכיוון אחר.

חיים אורון: יש אצלך אינפורמציה שאם אתה לא מחובר, היא לא תהיה אצלי?

חיים כץ: כן.

מאיר אוזן: לא. אין דבר כזה.

מאיר אוזן: מי שנותן את האינפורמציה, אלה הגופים המוסדיים ואלה חברות ביטוח וקרנות פנסיה.

מאיר אוזן: אני בתור סוכן וסוכנות מקבל את האינפורמציה ולא נותן אותה, ולכן אני לא רוצה להיות מחובר למסלקה.

מאיר אוזן: זאת אומרת, יכול להיות שחלק מאתנו יתחבר, אבל אני לא רוצה שיכריחו אותנו.

מאיר אוזן: חלק מאתנו, אנשים שעוסקים עשרות שנים בענף, לא צריכים את זה, לא זקוקים לזה, לא רוצים להיכנס להוצאות נוספות, גם התחברות וגם כל פעולה.

מאיר אוזן: זה מיותר.

מאיר אוזן: למה להכריח?

אהוד כץ: איך אנחנו  עובדים היום?

אהוד כץ: אנחנו עובדים ארבעים שנים בלי מסלקה.

אהוד כץ: אנחנו יודעים לקבל את החומר.

אהוד כץ: יש הרבה מאוד סוכנים מבוגרים.

אהוד כץ: הגיל הממוצע של סוכני הביטוח הוא גיל גבוה ויש הרבה שיש להם את השיטות שלהם, הם עובדים ארבעים שנים ומשיגים את כל המידע ויודעים לקבל אותו.

אהוד כץ: איך אנחנו עובדים היום?

אהוד כץ: אנחנו מעלימים מידע מלקוחות?

אהוד כץ: אנחנו חושבים שלא צריך לחייב את סוכני הביטוח.

חיים כץ: בשנים האחרונות קרה משהו בשוק הביטוח הפנסיוני.

חיים כץ: קודם כל, הסגירה של החיסכון ההוני והמעבר לחיסכון קצבתי והאפשרות של מעבר בכל רגע נתון של כל אחד ואחד, מה שלא היה עד אתמול, מקופה לקופה.

חיים כץ: זה מצריך תנאים אחרים מכפי שהיו בעבר.

חיים כץ: אם בעבר מה שהיה טוב לסוכן שעובד ארבעים שנים, הייתה אופרה אחת, היום זאת אופרה אחרת, במיוחד שכל היום בטלוויזיה יש פרסומת על דבר שהוא טוב מאוד ומצוין.

חיים כץ: יבוא הבן אדם והוא רוצה לדעת נתונים.

חיים כץ: הוא יבוא אליך ולך לא יהיו הנתונים.

חיים כץ: קרה משהו.

אהוד כץ: יש לנו את כל הנתונים.

מאיר אוזן: יש כאן איזושהי אי הבנה.

מאיר אוזן: בהתחלה דובר על כך שהגופים המוסדיים יהיו חייבים להיות במסלקה, וזה הגיוני.

מאיר אוזן: לבוא ולחשוב שאפשר לחבר 4,000 סוכני ביטוח למסלקה, כאשר בעצם אין להם שום מידע נוסף למה שיש אצל הגופים הציבוריים.

מאיר אוזן: למשל, טופס 161, אתה חייב להעביר, מסמך הנמקה אתה חייב להעביר לגוף הציבורי, לצפות שכל סוכן ידע להיות ספק של המסלקה, לתת מידע, זה דבר אבסורדי.

מאיר אוזן: הגופים המוסדיים, הם יספקו את המידע.

מאיר אוזן: אנחנו מקבלים את המידע.

עודד שריג: לא לזה התכוונו.

מאיר אוזן: כתוב שיחייב את הסוכן.

עודד שריג: לא כתוב שיחייב.

עודד שריג: כתוב רשאי.

עודד שריג: אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים לחייב.

חיים כץ: את הזה אתה תעשה בתקנות?

עודד שריג: בדרך כלל זה נעשה בהוראות שלנו.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה יכול מחר בהוראות להשית עליהם את מה שעולה על לבך.

עודד שריג: זה בדיוק מה שנאמר.

חיים כץ: גם היום אתה אומר להם מה שעולה על דעתך.

עודד שריג: פחות או יותר.

חיים כץ: אתה רוצה עוד סמכויות.

עודד שריג: לא, אני לא רוצה עוד סמכויות.

אפרת פרוקצ'יה: ההסמכה קבועה בחוק באופן מפורש.

אפרת פרוקצ'יה: כלומר, יודעים שזה מה שצפוי כנראה, יש לו סמכות שהיא קיימת אבל היא מוגבלת.

עודד שריג: אני רוצה לסיים את דבריי.

עודד שריג: בדיוק הדוגמה שמאיר נתן, אני חושב שהיא נכונה.

עודד שריג: אנחנו לא יודעים אם אנחנו הולכים לחייב את כולם.

עודד שריג: לדוגמה, יכול להיות שסוכן שעובד עם חברת ביטוח מסוימת,  הוא לא יהיה חייב.

עודד שריג: או סוכן שעובד עם שתיים או שלוש חברות, לא יהיה חייב, ורק סוכן שעובד עם עשר ומעלה חברות, כן יהיה מחויב, או סוכן שעובד עם למעלה מאלף אנשים, כן יהיה חייב.

עודד שריג: אנחנו עוד לא יודעים.

עודד שריג: אנחנו רק אומרים שאת הנושא הזה צריך לבחון לפי איך שהוא מתפתח וכאשר הוא יתפתח ואנחנו נראה מהי הדרך הנכונה, אנחנו רוצים את הסמכות לחייב.

עודד שריג: זה לא אומר שאני הולך להשתמש בסמכות הזאת באופן ברוטאלי כפי שמצויר כאן, אילו זה הולך לקרות.

עודד שריג: בסופו של יום, האינטרס שלנו הוא האינטרס של המבוטח, של העמית, ומה שלא נכון לעמית, גם לא נכון לסוכן.

עודד שריג: אנחנו לא הולכים כאן להשתגע רק מפני שיש לנו כוח.

מאיר אוזן: אני חייב להעיר הערה.

מאיר אוזן: ממרומי 35 שנותיי במקצוע הזה, תאמין לי, אין מידע על הלקוח שהוא חשוב למעט אם הוא מספר דברים אישיים ואת זה המסלקה לא יכולה לפתור.

מאיר אוזן: העניין שאתם רוצים לפרוטוקולים שאתם צריכים, וזה בסדר ואני אזכיר לך שהאוצר רוצה 80 שדות ואני הוספתי 800 כי אני בעד שיהיה כל המידע, שיהיה מפורט ואני חושב שזה טוב לענף.

מאיר אוזן: כל המידע נמצא אצל הגופים המוסדיים ואתם לא צריכים מהסוכן המסכן הזה כלום.

מאיר אוזן: טופסי 161, עזיבות עבודה, הכל מתויק, לגופים המוסדיים יש דרכים לתייק את זה ולשמור את זה, אבל הסוכנים לא מסוגלים.

מאיר אוזן: אתם משיתים עליהם נטל שהם לא מסוגלים לעמוד בו, ויש את המידע.

מאיר אוזן: זה לא שאין את המידע.

עודד שריג: אני יכול לתאר סיטואציה אחרת.

עודד שריג: אנחנו מכוונים את השוק – ואני אומר את זה לא פעם ולא פעמיים – להיות דיגיטאלי במלואו.

עודד שריג: אנחנו הצהרנו על זה.

מאיר אוזן: אני בעד.

עודד שריג: אנחנו הוצאנו הוראות לגבי חתימה דיגיטאלית כדי שזה יהיה בצורה פשוטה, אנחנו מוציאים הוראות לגבי פרוטוקול אחיד כדי שזה  יהיה אחיד, אנחנו מוציאים הוראות לקידוד אחיד.

עודד שריג: מכיוון שאנחנו  רוצים להגיע למצב שבו הכל נעשה בצורה דיגיטאלית, יכול להיות שבאיזושהי נקודה שמונים אחוזים מהסוכנים יעבדו כבר עם המערכת ואנחנו נגיד שאנחנו לא מוסמכים להגיד כלום לעשרים אחוזים הנותרים.

עודד שריג: לא מסוגלים לחייב אותם והם ימשיכו להוות נטל כזה על המערכת שהוא לא יהיה סביר.

עודד שריג: אנחנו לא מתכוונים להשתמש בכוח הזה במקום שאין לו שימוש כי הטובה של העמית לנגד עינינו.

עודד שריג: אבל אני אומר שיכולה להיות נקודה שבה אנחנו נרצה לחייב וזה מה שאנחנו מבקשים, את הסמכות לגרום לכך שהשוק יעבוד בצורה יעילה.

עודד שריג: אנחנו עובדים, תאמינו לי, בשיתוף פעולה עם סוכני הביטוח.

עודד שריג: אנחנו לא הולכים לעשות דברים בהפתעה ומבלי להתייעץ.

חיים כץ: תודה.

מנחם קלי: אני רוצה לומר משהו ואני מבין את גישתו של הממונה אבל אנחנו חייבים לדבר על הממונה שיהיה בעוד עשר שנים.

מנחם קלי: אנחנו לא מבינים את הצורך בעוצמה כזאת שהיא פשוט לא מוגבלת.

חיים כץ: על זה כבר דיברנו.

מנחם קלי: אבל אדוני היושב ראש, כל סעיף וסעיף זה חוזר ועולה.

מנחם קלי: אי אפשר שרק המפקח מסביר למה הוא צריך את זה ולנו לא ניתנת האפשרות.

חיים כץ: בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות יש את סעיף 64.

חיים כץ: יש שני סעיפים שמגדירים מתי הממונה יפעל לאיזון הקופה.

חיים כץ: סעיף אחד, אם הקופה תהיה גירעונית שלוש שנים ברציפות, בגירעון של שלושה אחוזים, הוא יפעיל את מערכת האיזון.

חיים כץ: סעיף שני, אם היא תהיה בשנה אחת מעל חמישה אחוזים, הוא יפעיל את מערכת האיזון.

חיים כץ: אם היא תהיה עודפת במשך שלוש שנים, אם הוא ירצה, הוא יפעיל את מערכת האיזון.

חיים כץ: אם היא תהיה עודפת בשנה אחת מעל חמישה אחוזים, אם הוא ירצה הוא יפעיל את מערכת האיזון.

חיים כץ: יש עוד סעיף אחד, שיפעיל את מערכת האיזון מתי שהוא רוצה, מתי שמתחשק לו, בלי אישור של אף אחד.

חיים אורון: הוא חשוף לביקורת שיפוטית.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק.

חיים אורון: אני יודע.

חיים כץ: לא יכול להיות שהוא מעל בית משפט, שהוא יותר חזק משופט עליון.

עודד שריג: לא. עד כאן.

חיים כץ: הוא לא צריך לדווח לאף אחד, ואפילו לא לשר האוצר.

חיים כץ: הוא קם בבוקר ואומר שהיום נקרע אותם, למה?

חיים כץ: כי הפקידים אמרו לו שהם עשו כך וכך.

חיים כץ: הוועדה לא התנהגה יפה לפקידים  ועכשיו נלמד אותה לקח.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: כמה שאתה חושב שיש לו כוח בלתי סביר, יש לו מעבר לזה.

חיים כץ: יש לו כוח בלתי סביר.

חיים כץ: למזלנו יש לנו עכשיו בן אדם ישר, הגון ומבין, אבל איך אנחנו יודעים איזה איש פוליטי יכולים לקחת ולמנות אותו לממונה?

חיים כץ: וראינו כבר דברים כאלה, לא בתפקיד הזה אבל בתפקידים אחרים כאשר יש הרבה כישורים פוליטיים.

חיים כץ: ואז, מה נעשה?

חיים כץ: אם כן, אני מסכים אתך.

רמי דיין: אני רוצה לחדד.

רמי דיין: יש כמה נושאים שלמעשה משתלבים בסופו של דבר לעניין החיוב.

רמי דיין: אחת, האמירה שהסוכנים יכולים להמשיך לעבוד כמו שזה, למעשה הייתה נכונה עד לפני מספר דקות כי ברגע שיש חיוב, זה כבר לא שם.

רמי דיין: אם קיבלנו אמירה מפורשת לפרוטוקול שזה ימשיך להתקיים, עכשיו למעשה זה לא כך.

חיים כץ: בדיוק דיברנו על הסמכויות של הממונה.

חיים כץ: ירצה, יחיה.

חיים כץ: ירצה, ימות.

רמי דיין: אני רק מחדד.

רמי דיין: זה אומר שמה שנאמר קודם, לא תקף.

חיים כץ: זה תקף עכשיו, אבל זכותו של הממונה לשנות.

חיים כץ: אמר את זה מר קלי.

חיים כץ: יש לו סמכויות בלתי מוגבלות והוא צריך לפקח.

חיים כץ: אני אומר לך מה אני הייתי עושה אם אני הייתי ממונה, ואני לא ממונה.

חיים כץ: הייתי מבקש שיקצצו לי קצת את הכנפיים ושיהיה עלי פיקוח.

חיים כץ: אני אומר לך.

חיים אורון: פיקוח של מי?

חיים כץ: של גוף ציבורי, של ועדת הכנסת.

חיים כץ: אם אני הייתי ממונה, הייתי מבקש שיהיה פיקוח עלי.

חיים כץ: הזכות להזדקן, החיסכון הכי גדול של בן אדם בחיים שלו, יהיה מפוקח ולא יהיה בזכות בלעדית של בן אדם שיהיה הכי ישר, הכי הוגן, הכי הכל, כי התפקיד – אמר את זה עודד – מוגדר והוא קצוב בזמן.

חיים כץ: לא תמיד יהיה הבן אדם הכי ישר, הכי נבון, הכי חכם והכי מתאים לתפקיד אלא יכול להיות שיהיה אחד שהוא לא מתאים.

עודד שריג: יש פיקוח של המערכת המשפטית.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו בחצי אווירת שעשוע.

חיים אורון: אם אנחנו לא חושבים שהחוק הזה, הכוונה הבסיסית שלו היא קודם כל הצרכן או המבוטח, ואם הממונה יגיע למסקנה שהעובדה שיש 4,000 סוכני ביטוח מונעת ממני כלקוח לקבל את השירות הכי טוב, אני רוצה לתת לו סמכויות.

חיים אורון: עכשיו תבוא ותגיד שלא ייקח את הסמכויות לבד אלא ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תאשר את זה.

חיים אורון: אין לי כל בעיה עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אבל בוא נגדיר על מה מדובר.

חיים אורון: אין לו סמכות בלתי מוגבלת.

חיים אורון: יש לו סמכות עם בקרה שיפוטית שהיא יותר חזקה מאשר אנחנו.

חיים אורון: הם כולם מכירים טוב את עורכי הדין הכי טובים בארץ ואת בתי המשפט, ואפשר ללכת ולומר שהוא הפעיל את סמכותו שלא כדין והוא לא יעמוד במבחנים האלה ומהבוקר עד הערב הוא יהיה בבתי משפט.

מנחם קלי: במבחן המציאות לא הולכים נגד המפקח.

מנחם קלי: לאף אחד אין אומץ.

חיים אורון: במבחן המציאות, באיזון שבין טובת הלקוח לבין טובות אחרות, הלקוח נפגע.

חיים אורון: אני חושב כאן בשעה 10:00 בלילה כדי להגן על טובת הלקוח.

חיים אורון: אני אומר – כל הכללה היא מסוכנת – שאתם רוצים שאנחנו ניתן לכם ואתם צודקים, כנגד כמה בנקים גדולים, ואתה ראית באיזה כיוון אני, אבל אני רוצה לתת לו הכי הרבה כוח להגן על הלקוחות.

חיים אורון: אם תבואו ותאמרו לי – וכאן אני רוצה עצה מכם – שהכלי שאנחנו מציעים הוא לא טוב, אז זה דיון אחר.

חיים אורון: תאמרו שהכלי הזה שאנחנו מציעים, זאת אומרת שהוא כן יוכל לבוא, שאם הוא הגיע למה שהוא תיאר כאן – ואני לומד את זה תוך כדי הישיבה – שהוא רוצה מערכת דיגיטאלית שתדבר בעברית אחת וכל אדם יקבל, ומי שלא ייכנס יוכל לקבל טופס שהוא יבין אותו, ואם יתברר שיש 300 אנשים שלא מסוגלים לעשות את זה או בגלל גילם או בגלל הטכנולוגיה או בגלל דבר אחר, נדאג להם במסגרת דיון אחר בוועדה כמו שדאגנו בדיונים קודמים.

חיים אורון: לא יכול להיות שזה יהיה הנימוק שיאמרו שלא תפעל שם.

חיים אורון: אם תאמרו לי שאי אפשר יהיה לאכוף על סקטור שלם כניסה לעניין אלא באישור ועדת העבודה והרווחה, אני כבר מסכים, אבל אל תמנעו את זה.

חיים אורון: אתם אומרים שנשאיר אתכם חופשיים.

מאיר אוזן: יש כאן ערבוב של שני נושאים שונים.

מאיר אוזן: ברגע שאני אומר למפקח – והאמינו לי אני יודע מה אני אומר – שכל המידע של מטרת החוק הזה לתת מידע ללקוח לקבל החלטות, להעביר את זה ליועץ, להעביר את זה למשווק, להעביר את זה למפקח, נמצא אצל הגורם המוסדי.

מאיר אוזן: כשזה יהיה דיגיטאלי, זה יהיה עוד יותר אצל הגורם המוסדי.

מאיר אוזן: הסוכן לא מחזיק שום מידע שלא נמצא אצל הגורם המוסדי למעט צבע עיניים ואיזה שמלות האישה רוצה ללמוד.

מאיר אוזן: אין לו.

מאיר אוזן: הוא מעביר הצעות, הוא מעביר מסמך הנמקה ומעביר טפסים.

מאיר אוזן: לכן אני אומר שזה מיותר.

מאיר אוזן: פיקוח הם עושים גם היום.

מאיר אוזן: הם נכנסים למשרדים של סוכנים,  בודקים את המערכת, בודקים את מערכת המידע, לפעמים גם מטילים קנסות.

מאיר אוזן: אנחנו לא אומרים למפקח שלא ייכנס אלינו.

הילה בן חיים: אין הכוונה להעביר דרך המסלקה מידעים אישיים שלקוח מסר ליועץ או לסוכן הפנסיוני שלו שצריכים להישאר אצלו לפי ההוראות.

הילה בן חיים: הכוונה היא למסור לדוגמה טופס הצטרפות או את ייפוי הכוח ומידעים שיש אצל היועץ או אצל הסוכן ואין אצל הגוף המוסדי.

מאיר אוזן: יש.

הילה בן חיים: לא, בשלב הראשון, בפעם הראשונה אין אצל הגוף המוסדי, כי איך הגוף המוסדי יודע?

מאיר אוזן: הוא שולח.

הילה בן חיים: בדיוק.

הילה בן חיים: תשלח לו דרך המסלקה.

מאיר אוזן: אני רוצה לשלוח לו ישירות.

מאיר אוזן: למה אני צריך לשלוח דרך המסלקה?

הילה בן חיים: אנחנו נותנים כאן אפשרות לשלוח דרך המסלקה.

חיים כץ: שימי לב מה את אומרת.

חיים כץ: אני נותנת אפשרות.

חיים כץ: אפשרות הוא לא רוצה דרך המסלקה.

מאיר אוזן: את מחייבת אותי.

חיים כץ: שימי לב למה אנחנו מדקדקים במלים, בגלל שאת מדברת כפי שאת מדברת: אני נותנת אפשרות אבל אתה תשלח לו דרך המסלקה .

חיים כץ: זה מה שאמרת.

חיים כץ: זאת אומרת, את מחייבת אותו לשלוח דרך המסלקה ואת לא נותנת לו אפשרות.

חיים כץ: זה מה שאמרת.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרת, או שאנחנו לא מבינים.

חיים כץ: זה לא מה שאמרת?

הילה בן חיים: לא.

חיים כץ: אני נותנת לו אפשרות, אבל אתה תשלח לו דרך המסלקה.

אפרת פרוקצ'יה: אלה שני דברים שונים.

אפרת פרוקצ'יה: האחד, המסלקה יכולה לאפשר את הפעולה הזאת, יכולה לאפשר להעביר דרכה  טופסי הצטרפות.

אפרת פרוקצ'יה: דבר שני, יש סמכות נפרדת לממונה לחייב – סמכות עליה עודד דיבר קודם.

חיים כץ: אז את לא נותנת לו אפשרות.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נותנים אפשרות.

חיים כץ: את לא נותנת לו אפשרות.

חיים כץ: את מחייבת.

חיים אורון: כרגע, בשלב זה, יש אפשרות.

חיים אורון: אני מציע בפשרה ביניכם לומר שתהיה לו סמכות לחייב באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בסדר.

חיים אורון: עודד, זה לא כזה דרמטי.

חיים אורון: יהיה דיון ציבורי, אתם תבואו ותאמרו שזה טמטום, הוא ישתכנע שזה לא טמטום.

מאיר אוזן: אתה יודע איזה צוואר בקבוק יהיה שם עם כל הטפסים?

רמי דיין: אם אני חוזר על מה שרצה המפקח והגדיר את זה כמטרה שהכל יעבור בצורה דיגיטאלית ובצורה מסודרת וכדומה, הסמכות קיימת והוא עושה את זה כבר היום.

רמי דיין: מהבחינה הזאת, העברה דרך המסלקה או לא דרך המסלקה לא תשנה או המפקח משיג את המטרות שלו בצורה הזאת גם ללא החיוב במסלקה.

רמי דיין: יצא פרוטוקול, יצא הנושא של חתימה, והמפקח מסדיר את השוק ללא שום קשר למסלקה.

רמי דיין: לכן הטלת החיוב לא מוסיפה לסמכויות המפקח ולא משנה את ההסדרה של השוק במובן הזה.

רמי דיין: אנחנו נדרשים – אני מדבר כרגע כגופים מוסדיים – להקים  אתר אינטרנט ולספק את המידעים.

רמי דיין: מחר בבוקר אנחנו נסגור אותם וזה יעבור רק דרך המסלקה ואז העלויות על הלקוח יהיו איפה?

רמי דיין: היום אני מוכן לתת את המידע הזה חינם ואני נותן אותו חינם ואני רוצה להמשיך לתת אותו חינם בעתיד.

רמי דיין: יהיה חיוב לעבור דרך המסלקה.

חיים כץ: הבנו את מה שאמרת ואנחנו ממשיכים בהקראה.

חיים כץ: שמענו והבנו.

יעקובית ישפה: (ב)	הממונה רשאי לתת הוראות בדבר סוגי המידע שניתן להעביר לפי הוראות סעיף קטן (א).

רונן רגב כביר: לעניין ההוראות בדבר סוגי המידע, צריך להוסיף ולגבי האופן בו יש לערוך את המידע ולהציג אותו כדי להבטיח אפשרות של הלקוח להבינו.

רונן רגב כביר: יש כאן פרמטר מהותי, אם המידע יוצג באופן טכני ובאופן שמשתמש רק במונחים מקצועיים מעל ראש הלקוח, הזכות של הלקוח נפגעת.

חיים כץ: אסי, זה לא מפריע לכם, נכון?

אסי מסינג: עד עכשיו לא דיברנו על הלקוח.

אסי מסינג: עוד לא הגענו ל-(ג).

נועה בן שבת: דובר כאן על הנושא הזה של הבקשות עורך דין עמית אשכנזי אמר שזה מוסדר בסעיפים האחרים.

נועה בן שבת: אני רוצה לבקש, אם אפשר, לבדוק את זה ליום שני ולראות אם צריך לומר שהממונה רשאי לתת הוראות לעניין אופן הגשת הבקשות.

חיים כץ: את רוצה לדלג על הסעיפים ולעבור קטע?

נועה בן שבת: לא. אני רוצה לבדוק את זה ביום שני.

נועה בן שבת: מדובר על כמה סוגי בקשות.

נועה בן שבת: אנחנו לא אומרים להכניס עכשיו את בקשות ההצטרפות, איך מגישים בקשת הצטרפות, אלא איזה אישורים נדרשים כדי להבטיח שזאת באמת בקשה של הלקוח כשאני מעבירה את זה במסגרת מערכת הסליקה.

חיים כץ: בסדר.

יהודה רוזנטל: בעניין סעיף.

יהודה רוזנטל: קטן (ב).

יהודה רוזנטל: אמרה קודם גברת בן חיים שהמידע הוא מידע כזה או מידע אחר והוא כן רגיש או לא רגיש וכולי.

יהודה רוזנטל: אין הגדרה של המונח מידע בתיקון הזה וכאשר הממונה קובע את זה, הוא עושה את זה ללא פיקוח.

יהודה רוזנטל: נכון שאדוני אמר שיש לו יותר סמכויות ממה שאני חושב שיש לו וכולי, אבל זה דבר שהוא שיא הרגישות.

יהודה רוזנטל: אם הממונה יחשוב ביום נתון שחשוב להעביר גם מידע בריאותי וכיוצא בזה.

חיים אורון: יש מגבלות בחוק של חופש המידע.

חיים אורון: הוא לא יכול לבקש הכל.

יהודה רוזנטל: איפה יש מגבלות?

חיים אורון: בחוק חופש המידע, כל אחד יכול לבקש מידע על כל דבר?

יהודה רוזנטל: לא. ברגע שיש סוגי מידע שהממונה יקבע שהם יעברו, הם יעברו.

חיים אורון: למרות שחיים הגדיר את הממונה כמעל שופט עליון, אם הוא יבקש לדעת מה צבע העיניים של אשתי, יאמרו לו שזה לא רלוונטי והוא לא יכול לבקש.

חיים אורון: אם אנחנו מערכת שאין בה שום דבר ורק החוק הזה הכל צריך להיות בו, אני מקווה שהחוק הזה הוא בתוך מסגרת חקיקה ישראלית שמגינה על הפרטיות, מגינה על כל זכויותיי כאדם, מגינה על זכויותיי כחולה.

נועה בן שבת: יש הוראה ספציפית בסעיף 31יז שאומרת שהעברת מידע באמצעות מערכת הסליקה, הגישה אליה והשימוש בה ושמירתה במערכת, היא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז.

נועה בן שבת: אתה חושש כאילו שמתוך (ב) הוא יבוא ויפיץ יותר מידע.

יהודה רוזנטל: קודם גברת בן חיים דיברה על סוגי מידע מאוד מאוד ספציפיים.

יהודה רוזנטל: הבנו את זה וזה נשמע גם הגיוני.

נועה בן שבת: אתה רוצה מידע לגבי מוצרים פנסיוניים ותוכניות ביטוח?

יהודה רוזנטל: היא אמרה מידע רגיש, מידע אישי, לא יעבור, כי זה לא מעניין.

יהודה רוזנטל: זה נמצא אצל היועץ וזה לא צריך לעבור במסלקה.

יהודה רוזנטל: היא אמרה את זה, אלא אם כן הבנתי לא נכון.

יהודה רוזנטל: כנראה גם לא הבנתי נכון שמנהלי הסדרים לא אמורים להיות בתוך המערכת, אבל עוד נגיע גם לשם.

יהודה רוזנטל: אני לא מצליח להבין.

יהודה רוזנטל: אין פיקוח על סוגי המידע.

יהודה רוזנטל: אם המידע הוא לא מידע רגיש, אז בואו נגיד את זה במפורש.

יהודה רוזנטל: אמר חבר הכנסת אורון שהוא רוצה להגן על הלקוח, וזאת המטרה של הוועדה, להגן על הלקוח.

חיים כץ: אני מקווה שהיא עושה את זה טוב.

יהודה רוזנטל: אם יורשה לי לומר, אני חושב שהיא עושה עבודה מצוינת, לפעמים לשמחתי ולפעמים לצערי, כי אני עורך דין ולכן זה משתנה.

יהודה רוזנטל: המידע הוא קריטי.

עודד שריג: פעם ראשונה אני שומע שעורך דין מודה שאין לו דעה משל עצמו.

יהודה רוזנטל: אין לי.

יהודה רוזנטל: הדבר הרגיש הזה, משעה שהממונה אומר שעמדתו הבסיסית היא שהמידע הוא מידע שהוא רלוונטי למוצר עצמו והוא לא פותח את המידע שאמור להימצא, שהדבר הזה  לא יהיה רק אצלו.

יהודה רוזנטל: זה משהו שהוא שינוי החקיקה.

יהודה רוזנטל: שיעבור אצל הוועדה לפחות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: רשמנו.

יהודה רוזנטל: אני חושב שצריך הגדרה לכתחילה.

חיים כץ: נרשם.

יעקובית ישפה: (ג)	(1)	מערכת סליקה   פנסיונית תמסור ללקוח, על פי בקשתו מידע על  אודותיו לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח, מכל הגופים המוסדיים ומכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני.

יעקובית ישפה: (2)	השר יקבע, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, את סכום התשלום שייגבה מהלקוח בעד קבלת מידע כאמור בפסקה (1), ורשאי הוא לקבוע תשלומים שונים בעד פעולות שונות.

נועה בן שבת: העירו לי שלמעשה יתכן שכל הסעיף הזה מתייתר אם אנחנו באמת אומרים שהלקוח הוא משתמש לכל דבר ועניין, ואז ממילא אותו תשלום או דמי שימוש יכולים להיקבע גם בסוגים שונים של משתמשים.

נועה בן שבת: יתכן שיהיה מקום להוראות השונות במסגרות אחרות להצעת החוק.

נועה בן שבת: אדוני, עדיין אני רוצה לבקש לקרוא את ההוראות כדי שרוח הדברים תהיה ברורה.

יהונתן קלינגר: אם אפשר, בסעיף (2) מדובר על תשלום מקסימלי ולא על תשלום שייגבה מהלקוח.

יהונתן קלינגר: כך שאם תהיה יותר ממסלקה אחת, יכול להיות שאולי ילכו קצת לטובתנו.

חיים כץ: אתם תגדירו את הסכום הראשוני ואופן ההצמדה שלו, שלא ייווצר מצב שאנחנו לוקחים משכנתא כדי לקבל מידע.

יהונתן קלינגר: כן, אבל שהתשלום יהיה מוגדר כתשלום המקסימלי שיהיה אפשר לגבות.

חיים כץ: אם יהיה תשלום ראשוני עם אופן הצמדה, זה בסדר.

חיים כץ: הוא יהיה צמוד לשכר המינימום, שם זה לא מתעדכן.

יהונתן קלינגר: אבל אם יהיו שתי מסלקות והשר יקבע תשלום, ואחת תגיד שהיא רוצה לתת יותר זול.

חיים כץ: אז אין בעיה.

חיים כץ: לא יותר מ-.

יהונתן קלינגר: לפי הנוסח כרגע מדובר על תשלום.

חיים אורון: אני חושב שזה נכון.

חיים אורון: צריך לקבוע סכום מקסימלי עבור שירות מסוים.

עודד שריג: אין לנו בעיה שיהיה כתוב התשלום המרבי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תשלום מרבי  והצמדה.

חיים כץ: כמה זה צריך לעלות, עשרה שקלים?

חיים כץ: אינפורמציה כללית.

מאיר אוזן: תלוי בפוליסה וכמה חברות יש לבן אדם.

מאיר אוזן: זה לא פשוט.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדעת כמה אני שווה.

יהונתן קלינגר: הכי פשוט.

מאיר אוזן: ליום שני אני מוכן לעשות הערכה.

חיים כץ: תעשה  לי הערכה.

חיים כץ: אני עברתי שישה מקומות עבודה בחיים שלי, הייתי מבוטח בגופים שונים, אני רוצה לדעת מידע כללי.

עודד שריג: תשים את המחיר שהם גובים מהמעסיקים.

מאיר אוזן: אנחנו לא גובים כלום מהמעסיקים.

עודד שריג: הוא שהתכוונתי.

מאיר אוזן: המידע הוא עבור הלקוח.

חיים כץ: אני רוצה שתרוויח במידה.

חיים אורון: אני מבטיח לך שבמקום אותו אתה מייצג יהיה אפס.

חיים אורון: 10,000 אנשים פרטיים ישלמו איקס.

חיים אורון: בסוף אני לא חושב שמישהו מביא כסף מהבית לממן את המסלקה.

חיים אורון: לכן השאלה, עודד, אם לכם יש הערכה.

חיים כץ: מאיר יביא לנו הערכה.

חיים אורון: בכל זאת, מישהו עשה תחשיב על הסיפור הזה?

חיים כץ: אנחנו לא ניתן את המחיר שמאיר יביא.

חיים כץ: מאחר שמאיר בעבר היה יועץ שלנו, אני מאמין ביושרו שהוא ייתן הערכה כמה זה  עולה לו.

חיים כץ: כמה עולה לו לשלוף מהמערכת את כל הנתונים.

קריאה: שיהיה מחיר אחיד לכל העמיתים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: בחוק לא נכתוב להסתדרות הטכנאים מחיר א' ולמהנדסים ניתן מחיר ב'.

חיים אורון: בכל זאת, אתם עשיתם הערכה במה מדובר?

חיים אורון: נזרק כאן המספר של 200 מיליון כדי להקים.

עודד שריג: אני לא זרקתי את המספר הזה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: כאן דיברו כך.

חיים כץ: הוא אומר מאה.

עודד שריג: לא.

חיים כץ: אתה אומר חמישים.

עודד שריג: קיבלנו הערכות בין ארבעים לשישים.

עודד שריג: אלה הערות שקיבלנו מגופים.

גלית שלום קדוש: כולל סליקת כספים.

עודד שריג: כולל סליקת כספים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תביא הערכה.

עודד שריג: מבחינת ההקראה, אנחנו בסוף הולכים להעביר את כל סעיף (ג)?

נועה בן שבת: לא. כרגע אנחנו רוצים להשאיר את (ג) המקורי, לזה אתה מתכוון, ולהביא במקומו את סעיף (ג) זה.

נועה בן שבת: יתכן שאחרי כן בניסוח ננסח את זה נשלב את ההוראות בהוראות החוק, אבל העקרונות שאנחנו קוראים עכשיו, אלה עקרונות שייאמרו.

נועה בן שבת: אנחנו קוראים עכשיו את סעיף (ג) בעמוד 11 שהוא לא סעיף (ג) המקורי בהצעת החוק.

נועה בן שבת: סעיף (ג) המקורי דיבר על אופציה שתלויה בהחלטת הממונה אם לאפשר ללקוח לקבל מידע או לא.

נועה בן שבת: סעיף (ג) הזה הוא לא אופציה, הוא בעצם חובה שקבועה למערכת המסלקה הפנסיונית וזאת פעולת חובה, לא פעולה שיכולה לבצע או רשאית לא לבצע אותה.

נועה בן שבת: היא כוללת כמה הוראות, אבל יתכן כמו ההוראה של דמי השימוש שיכול להיות שהיא יכולה להשתלב בהוראות הכלליות של דמי השימוש למשתמשים.

נועה בן שבת: לכן יכול להיות שלא צריך לשמור את זה כניסוח בסעיף קטן (ג) אלא לפזר את זה בהוראות השונות בחוק.

נועה בן שבת: עד יום שני אפשר יהיה להביא נוסח יותר מסודר בהתאם לזה, כי זאת הייתה הערה  שהועלתה כאן בתחילת הדיון.

עודד שריג: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

עודד שריג: אנחנו באופן עקרוני חושבים שלקוח צריך לקבל את האינפורמציה וצריך להיות מסודר.

עודד שריג: הניסוח המקורי אמר שזה צריך להיות כפוף למגבלות טכניות וכספיות.

עודד שריג: הניסוח הזה אומר שמהיום הראשון אנחנו רוצים שתהיה אינפורמציה אבל אנחנו לא יודעים עדיין כרגע, כולם מסבירים לי שאנחנו לא יודעים על המסלקה הכספית אבל כבר כולם יודעים איך אני אשב בבית על המחשב שלי ואקבל את הנתונים בצורה מאובטחת לחלוטין.

עודד שריג: זאת המשמעות של מה שאנחנו עושים כאן.

עודד שריג: מה שאני מבקש זה לתת לנו גם אורכה לבחון את העניין של הייתכנות הטכנולוגית וזאת הייתה רוח סעיף (ג).

עודד שריג: יכול להיות שסעיף (ג) המקורי נוסח בצורה שהיא לא מספיק ברורה, אבל  הניסוח של הסעיף הזה מצד שני מקצין את זה.

חיים כץ: אתה חושב שאנחנו צריכים לסיים את החוק עד יום שני?

עודד שריג: אני אשמח.

חיים כץ: ואם נצטרך עוד שבועיים, מה יאמר על כך אדוני?

עודד שריג: אני אהיה יותר עצוב.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: אם יהיה עוד שבועיים ויצא חוק יותר טוב, אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה בחופזה?

עודד שריג: לא. בדיוק רציתי לומר את זה.

עודד שריג: אני מעדיף שהחוק יצא טוב ואם צריך בשביל זה עוד       שבועיים,  אז נשב על זה עוד שבועיים.

עודד שריג: שלא תבין אותי לא נכון, אני לא רוצה למסמס את התהליך.

חיים כץ: אז לא תבואו ותאמרו לי שהתחייבתי?

חיים אורון: עזוב, אתה לא התחייבת.

חיים אורון: אני מבקש את השבועיים.

חיים כץ: אם אני התחייבתי, אני מכבד את מילותיי בניגוד לאחרים באוצר שהמילה שלהם לא מילה.

חיים אורון: אתה העברת את ההתחייבות אלי.

חיים כץ: לא, אין דבר כזה.

חיים כץ: אני לקחתי מחויבות, אלא אם יבוא האוצר ויגיד לי שהוא רואה שכוונותיי טהורות, אבל יחד עם זאת גם הוא מבין שאי אפשר לעמוד בסד הזמנים הזה.

חיים כץ: וביום שני נקיים דיון משעה 2:30, עד כמה שאשתו של ג'ומס תרשה לו, ואם נוכל לסיים, נסיים.

חיים כץ: אם יישארו עוד בעיות, זה יימשך עוד יומיים-שלושה.

עודד שריג: אין לי בעיה.

עודד שריג: אני מקבל את זה.

עודד שריג: אני רק מבקש, אחד הדברים שהיו מתסכלים בישיבות הראשונות ---

חיים כץ: עזוב את הישיבות הראשונות.

חיים כץ: מה היה מתסכל היום?

חיים כץ: קראנו לך נער וקיבלת קרדיטים.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים להעביר את החוק ואני שמח שאנחנו מדברים פחות או יותר בראש אחד.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים להעביר את החוק במתכונת שתבטיח את מה שלנו נראה כאינטרסים העיקריים ואני חושב שהם עולים בקנה אחד עם האינטרס שלך.

חיים אורון: לכן אני חושב שהריצה הזאת בלילה לא משרתת את העניין.

עודד שריג: אני מקבל.

עודד שריג: אמרתי שההבטחה ניתנה לי ואני משחרר אותה.

חיים אורון: גפני תמיד אומר בלי נדר ואני אומר לו שבכניסה, לפני שער פולומבו עומד רב וכל מי שנכנס פנימה, יש לו התרת נדרים למפרע.

חיים אורון: אז אל תספר לי על נדרים.

חיים אורון: חיים, אני מציע בנושא הזה של מועד ההפעלה, לגבי הלקוח הבודד, ואנחנו בעצם מעמיסים כאן על המערכת מה שבעיניי הוא מס.

חיים אורון: אני לא רוצה שהמס הזה יהיה כזה שיבוא לנו בעוד חודשיים, כמו שאני זוכר שפעם עיכבו את המיסוי על הבורסה כי המחשבים לא היו מוכנים.

חיים אורון: אתה זוכר אירוע כזה?

חיים כץ: כן.

חיים אורון: התירוץ או לא תירוץ, כך בהיסטוריה כתוב.

חיים אורון: שהם יבואו ויאמרו לנו שהם צריכים חצי שנה, אנחנו צריכים תקופת זמן כדי לומר שהחוק נכנס לתוקפו וסעיף הלקוח מתחיל בעוד ארבעה חודשים.

חיים אורון: אני חושב שהאינטרס שלנו כאן הוא אינטרס.

עודד שריג: אני מסכים.

עודד שריג: זה כל מה שביקשתי.

חיים אורון: אז, הנה, גם את זה קיבלת הלילה.

עודד שריג: כל מה שביקשתי זה רק לתת לנו את האפשרות לקבוע תקופת זמן סבירה לעשות משהו שאנחנו חוששים ממנו.

חיים כץ: ולא עניין של שנים.

חיים כץ: ביקשתם את הנושא הציליאני ב-1 בינואר 2011.

עודד שריג: אם מקובל עליכם לתת לנו את האפשרות לבחון את הזמן שאנחנו חושבים.

חיים כץ: אנחנו ניתן לכם את כל האפשרויות.

חיים כץ: אתם תעלו את זה כאן, ואם אנחנו נקבל את ההצעות שלכם, זה בסדר.

חיים כץ: אם לא נקבל, זה גם בסדר.

עודד שריג: אנחנו נבוא ביום שני.

עודד שריג: אני לא אבוא לומר לך חמש שנים, אבל אני גם לא אומר לך חמישה חודשים.

עודד שריג: ביום שני אנחנו ניפגש.

חיים כץ: זה עניין של חודשים.

חיים כץ: זה לא יהיה עניין של שנים.

נועה בן שבת: לגבי מועדים, הארכות, נקבל מידע ביום שני.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כרגע אנחנו ממשיכים לקרוא כאילו כלום.

יעקובית ישפה: (3)	לעניין סעיף קטן זה יחולו על הלקוח ההוראות לפי פרק זה ופרק ז' החלות על משתמשי המערכת, והוראות נוספות שקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע לעניין לקוח הוראות מיוחדות לפי סעיף 31טז(ד)(1) בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים ממנו לשם גישה למערכת.

רונן רגב כביר: סעיף (3) מחזיר אותנו בדיוק למה שאמרתי על סעיף (ב) מפני שבעצם מה שסעיף (3) אומר זה שהפרמטרים לפיהם מספקים את המידע ללקוח, הם הפרמטרים לפי פרק זה.

רונן רגב כביר: כפי שאמרתי, תנאי מהותי לכך שהמידע יסופק ללקוח באופן שרלוונטי לו, זה שהממונה יקבע הוראות על איך צריך לערוך את המידע ואיך צריך להציג אותו, כך שגם לקוח יוכל להבין אותו ולא רק יחידי סגולה מתעשיית הפנסיה.

רונן רגב כביר: לכן כן צריך לעשות את התיקון בסעיף (ב) בגלל שבלי זה המידע ימשיך לזרום אוטוסטראדה אבל מעל לראש של הלקוחות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

נועה בן שבת: יצטרכו לתת את המידע בצורה בהירה.

חיים כץ: כן, בצורה בהירה, קריאה ומובנת.

חיים אורון: אבל המיקום של זה בכל זאת הוא ב-(3).

רונן רגב כביר: ב-(3) אבל אומרים לפי פרק זה.

חיים אורון: הם אומרים יחולו על הלקוח אותן מגבלות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: המקום של הלקוח הוא כאן.

עודד שריג: עוד שאלה טכנית.

עודד שריג: במקום הזה, זה  גם השר וגם שר המשפטים, האם צריך עוד ערכאה שלישית של הוועדה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כך זה מקובל בכנסת ישראל.

עודד שריג: זה נושא של אבטחת מידע.

עודד שריג: השאלה כאן היא אבטחת מידע.

עודד שריג: השאלה אם אנחנו נצטרך גם אותם, גם אתכם וגם את השר שלנו.

עודד שריג: אני לא הולך לעשות מלחמה על זה.

חיים אורון: כאן יש בלבול.

חיים אורון: אני חושב שרונן בלבל אותנו.

חיים אורון: הסעיף הזה מתייחס לאבטחת מידע במסלולים הגדולים של המידע.

חיים אורון: הלקוח הבודד הוא לא במסלול הזה אלא הוא מקבל רק את שלו.

חיים אורון: לכן מה שאתה מבקש  צריך להיות בסעיף נפרד שמדבר על המסמך הברור ללקוח הבודד ולא בתוך אבטחת מידע ולא בתוך (ב) אלא כסעיף נפרד.

עודד שריג: אז בוא נלך לסעיף (3).

חיים כץ: אם אתה רוצה, שר המשפטים ושר האוצר.

חיים כץ: הם שניהם ממונים על חלוקת דירקטורים והם עושים אחד שלי, אחד שלך, של המפלגות.

חיים כץ: אנחנו באים ואומרים להם שאנחנו מדברים על מפעלים עסקיים וצריך אנשים בעלי עניין, אנשים שמבינים, אבל הם משחקים פוליטיקה.

חיים אורון: מאיזה מפלגות השרים האלה?

חיים כץ: אחד ממפלגת עצמאות.

עודד שריג: תסתכלו על סעיף (3).

עודד שריג: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מלקוח לקבל מידע על אודותיו בכל דרך אחרת ובצורה בהירה.

עודד שריג: זה יענה על הצורך?

נועה בן שבת: זה לא גורע.

נועה בן שבת: הצורה הבהירה, הם רוצים יותר.

נועה בן שבת: הם רוצים שתביא את המידע או תכתוב מידע שהוא ב-800 שדות אבל תן אותו בשדות קריאים.

עודד שריג: זאת המטרה.

עודד שריג: לכן הוספתי את זה.

אסי מסינג: אני מוכרח לומר שאני לא מכיר נוסח בחוקי הפיקוח שיש שם שימוש במונח בהיר.

אסי מסינג: אני מניח שאם ניצור כאן סמכות נוספת שאומרת שהממונה יקבע את סוגי המידע בשים לב לכך שהדבר מועבר ללקוח, זה די והותר להקניית שיקול הדעת ואין צורך להשתמש במונחים שאחרי כן נצטרך לפרש מה משמעותם.

אסי מסינג: אני לא מכיר הוראה.

נועה בן שבת: יש בלשון פשוטה.

אסי מסינג: אני לא מכיר הוראה שקובעת לגוף פיקוחי איך להעביר מידע.

אסי מסינג: למשל, הדוח לעמית שמועבר מכוח חוק הפיקוח על קופות גמל, זה ברור שההסמכה לקביעת הוראות המידע תיעשה בשים לב למי שצריך לקבל את המידע.

אסי מסינג: נדמה לי שהשימוש בהיר הוא מיותר.

אסי מסינג: בנוסף לעניין אבטחת המידע וההוספה של ועדת העבודה והרווחה.

אסי מסינג: צריך להבין שהמשמעות של עיכוב בקבלת התקנות וקביעת עצם החובה ---

חיים כץ: מניסיוננו הדל אתך, אנחנו רוצים שכל שינוי וכל דבר יהיה באישור ועדת העבודה.

אסי מסינג: לא נתת לי להשלים את המשפט.

חיים כץ: תשלים את המשפט, אבל אנחנו רוצים באישור ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: עכשיו אתה יכול להשלים את המשפט.

אסי מסינג: המשמעות של הדבר הזה יכולה להיות שתתקיים חובה מבלי שעדיין הותקנו תקנות לעניין אבטחת המידע.

אסי מסינג: נדמה לי שזאת תוצאה שהיא לא רצויה ולכן המשמעות של הוספת עוד גוף היא שיועבר מידע מבלי שעדיין נקבעו תקנות לצורך אבטחת המידע.

גלית שלום קדוש: גם היום עמית יכול לקבל מידע מכל גוף מוסדי שהוא עמית בו, מידע אישי לגביו.

גלית שלום קדוש: אותו גוף מחויב  בחובות זיהוי מאוד מפורטות לגבי המידע, עם סיסמאות וכולי.

גלית שלום קדוש: הוא יכול דרך אותה מערכת להגיש בקשה ואז הוא מזוהה לחלוטין.

גלית שלום קדוש: זאת אומרת, אפשר כבר ביום אחד ולא צריך לחכות לא חמישה חודשים ולא חמש שנים.

גלית שלום קדוש: ביום אחד, לפחות לעמיתים של גופים – אני לא מדברת על כל אזרח במדינת ישראל – לפחות מי שמחובר למערכת של אחזור מידע אישי דרך גוף מוסדי כלשהו או דרך חברת ביטוח כלשהי, להעביר דרך אותה מערכת אחזור מידע בקשה.

חיים כץ: אני חושב שעם זה היית צריכה לבוא ביום שני והיה אומר הממונה על שוק ההון והביטוח שכדי להתארגן הוא צריך חודש.

חיים כץ: אז הייתי אומר שבשביל חודש, את לא צריכה לומר את הדברים.

גלית שלום קדוש: רמה של חמישה חודשים זה מעט.

חיים כץ: הוא בא לבדוק אתכם.

חיים כץ: קופות גמל מפעליות, כל אחד יכול.

חיים כץ: בסדר, תשמרי את זכות הדיבור ליום שני.

חיים כץ: אדוני המפקח על המידע והטכנולוגיה.

עמית אשכנזי: הדיון כאן הוא עוד בשלב הגיבוש בין הוועדה לממשלה  לעניין הזכות של הלקוח.

עמית אשכנזי: מה שחשוב לי לחדד לסעיף הזה, זה ראשית, לעניות דעתי זה טוב שיש סעיף נפרד שיסדיר את הדברים, שנית, מה שחשוב לא לערבב בין הלקוח לבין המשתמש כהגדרתו בחוק הזה.

עמית אשכנזי: הלקוח בסופו של דבר הוא אותו משתמש קצה ביתי שצריך להתקיים לגביו דבר אחד בלבד, זה שמזהים שזה הוא.

עמית אשכנזי: כל יתר החובות שחלות כאן על משתמשים  שהם ביום פקודה – דיברנו על זה קודם – יבואו ויאמרו למה נתת מידע על מישהו, אז הוא יאמר שיש לו ייפוי כוח, אין פגיעה בתיק, יש לו מערכת ניטור, יש לו מערכת בקרה, המחשב הזה לא פתוח לאינטרנט ועוד כיוצא באלה דברים שמתאימים לשחקנים מוסדיים.

עמית אשכנזי: כל זה לא רלוונטי ללקוח ביתי.

עמית אשכנזי: לכן כל הערבוביה בין לקוח למשתמש, היא לא טובה.

עמית אשכנזי: אלה עניינים שכמובן אפשר לסדר בניסוח, אבל חשוב להסביר או להצביע על כך מבחינת נקודת המבט שלנו.

חיים כץ: בהערה העניינית הזאת אנחנו מסיימים היום את הדיון, לפי בקשתו של ג'ומס.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

חיים אורון: לגבי ההערה של אסי.

חיים אורון: אומרים לא יעלה על הדעת, אבל מה שלא יעלה על הדעת תמיד קורה.

חיים אורון: לא יעלה על הדעת שאנחנו נוציא את החוק מבלי שיהיה ברור שמערכת אבטחת המידע קיימת.

חיים אורון: אני הבנתי כאן שיש אפשרות כאילו החוק ייכנס לתוקפו מבלי שהתקנות יהיו.

אסי מסינג: ההסמכה כאן היא לקבוע הוראות מיוחדות לפי סעיף 31ט(ד)(1) בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים לשם גישה למערכת.

אסי מסינג: משהטלנו חובה מהיום הראשון או חודשיים לאחר מכן, המשמעות יכולה להיות שכל עוד תהיה חובה, בלי שהוועדה טרם אישרה את התקנות.

חיים אורון: אנחנו נצטרך ליצור את ההצלבה בין שתי התקנות הללו.

חיים אורון: לא יכול להיות מופעל דבר אחד בלי השני.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: המשך הדיון ביום שני בשעה 14:30.

חיים כץ: נקווה להמשך פורה.

חיים כץ: תודה רבה.