הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2011-01-25 13:00

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה להמשך דיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: הנושאים שעומדים היום על הפרק הם סעיפים 65-86 בעניין נושאי משרה וממלאי תפקידים בוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: אני מתנצל שפתיחת הדיון התעכבה, אך קיימנו דיון במסגרת יום הנגב והגליל, ואיך אפשר לקיים דיון בלי הבדואים בנגב ובלי הנגב בבדואים, ואיך אפשר שהדיון עם הבדואים לא יתארך, לכן הישיבה התמשכה.

דוד אזולאי: אני מתנצל על כך.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלקמן: אבקש מן היועצת המשפטית, עו"ד איריס פרנקל-כהן, לקרוא את הסעיפים, לאחר מכן אבקש את התייחסות נציגי הממשלה ואז נעבור לרשימת הדוברים.

דוד אזולאי: אני מקווה שהנוסח מונח לפני כולם.

דוד אזולאי: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: את ההגדרה "עניין אישי" מחקנו.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 68 נמחק.

איריס פרנקל-כהן: התיקונים שמופיעים הם תיקוני נוסח מוסכמים בין הייעוץ המשפטי ובין הממשלה.

יהודה זמרת: סעיף 68 הפך להיות סעיף קטן 67(ב), בתיאום.

איריס פרנקל-כהן: אני רק מפנה את תשומת הלב להערה שלנו.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 66 אנחנו מציעים להוסיף "לרבות יועץ חברתי" ולשקול במקרים מסוים יועץ לענייני שימור.

איריס פרנקל-כהן: סעיפים 69-70 אף הם נמחקו והוטמעו בסעיפים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: בעצם הכול קיים, רק בסדר שונה במקצת.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 75 הוטמע בסעיף הקודם שקראתי ולכן הוא נמחק.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, לגבי הסיפה לסעיף קטן 80(ב), אנחנו עדיין שומרים לעצמנו את הזכות להתייעץ עם האחראי על התביעה הפלילית ולדייק קצת יותר בנוסח.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הכללי, המסלול הירוק הוא שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא התובע.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להערה, שייתכן שהוועדה לא תספיק ואז הוא יצטרך לרוץ לבית-הדין לעבודה.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, בסעיף קטן 86(ב), בסיפה מחקנו את המילה "בהיעדרו" למרות שזה לא מופיע בנוסח שלפניכם.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש לנו הערה שאפשר לחשוב עליה, באשר לפרסום הדוח באינטרנט, אבל אני מניחה שנדבר על כך בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: הסעיף הבא הוא תיקון עקיף בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית).

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 598 במילא מצוי תיקון.

איריס פרנקל-כהן: בחוק הזה, במסגרת התיקון העקיף, הכנסנו הוראות לגבי מינוי מהנדס הרשות המקומית בפסקה (3), והוספנו את פסקה (5), אותה אציג מייד.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מוסיפים את פסקה (5).

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להבהרות שיעזרו להבין את המונחים שכתובים בגוף הצעת החוק, שמבהירים מי הוא עורך-דין הכשיר לכהן כשופט שלום, כאשר ההגדרה מופיעה בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב]; מה היא כשירות מהנדס על-פי חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית); הצגנו בפניכם הוראות דין נוספות שחלות על נושאי משרה בוועדה מקומית לפי סעיף 67, והבהרנו גם מה היא אותה ועדה לבחינת פיטורי נושאי משרה בוועדות המקומיות שהחוק מזכיר, לפי פקודת העיריות; בפקודת העיריות ציטטנו סעיפים שנוגעים להתחייבויות כספיות.

איריס פרנקל-כהן: בזה נסיים כרגע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מאיר ברקן: מה קרה לסעיפים 86-92?

דוד אזולאי: לא נדון בהם היום, אלא אם כן נספיק.

דוד אזולאי: אם כולם יספיקו להציג את עמדתם ויהיה זמן, נתקדם.

דוד אזולאי: כרגע הדיון הוא על הסעיפים עד 86.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ההערה שלי היא לגבי תפקיד מבקר הפנים בוועדה מקומית-מרחבית.

חנא סוייד: אתה זוכר שביחד קידמנו הצעת חוק שהגיעה לאישור, שנולדה מכיוון שסביר להניח שכפי שייתכן שדברים יילכו לא כשורה בוועדה מקומית ברשות אחת דברים יילכו לא כשורה גם בוועדה מקומית-מרחבית.

חנא סוייד: מכיוון שבוועדות מרחביות אין כמעט בוס, אין בעל בית, חשוב מאוד שתהיה שם פונקציה של מבקר פנים.

חנא סוייד: על-פי מה שראיתי כאן, תפקיד מבקר הפנים לא קיים בוועדה מרחבית ואני מוצא בכך טעם לפגם.

יהודה זמרת: בסעיף 92 יש הסדר.

יהודה זמרת: בשל העלות הכספית נקבע שמבקר הרשות המקומית הגדולה ייקח עליו את הנטל לבדוק את הוועדה המרחבית.

דוד אזולאי: קיימנו כבר את הדיון הזה במסגרת הדיון על אותה הצעת חוק שמדבר עליה חבר הכנסת חנא סוייד.

יהודה זמרת: אני מסביר למה זה נקבע בנפרד, בגלל העלות הכספית.

דוד אזולאי: נדמה לי שאפילו עצרנו את החקיקה בעניין הזה.

חנא סוייד: דווקא לא.

חנא סוייד: סיימנו אותה בתיאום, בעצה אחת עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: סוכם שזה יבוא לכאן?

חנא סוייד: בזמנו אישרנו הצעת חוק.

חנא סוייד: אני מבין שעל-פי החלטת הממשלה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, נדמה לי, אם אני לא טועה, שסוכם אז שזה ישתלב במסגרת הרפורמה.

דוד אזולאי: נבדוק את הפרוטוקול.

חנא סוייד: תבדוק את זה.

חנא סוייד: ככל שאני זוכר, היינו תמימי-דעים שיש צורך אמיתי שתהיה ביקורת פנים בוועדה מקומית-מרחבית.

חנא סוייד: מזה אני מתחיל.

חנא סוייד: מה עשו ומה לא עשו, מה קידמו ומה לא קידמו, מה הכלילו ברפורמה ומה לא הכלילו – זה כבר סיפור אחר.

חנא סוייד: אני מעלה כאן נקודה שדנו בה ביחד עם נציגים של משרד הפנים, שקיים צורך.

דוד אזולאי: אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה לבדוק בפרוטוקול מה היה הסיכום בעניין הזה.

חנא סוייד: אנחנו כבר מסכימים שהיה צורך.

חנא סוייד: סיכמנו ברוח הצעת החוק שיש מקום למנות מבקר פנים ושהמינוי של מבקר הפנים ישתלב ברפורמה.

חנא סוייד: בואו נגיד שאנחנו מסכימים על כך.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה לראות את הפרוטוקול ואז נהיה חכמים יותר.

דוד אזולאי: אם זאת היתה ההחלטה אז בעצם אין ויכוח, זה צריך להיות כלול בהצעת החוק.

חנא סוייד: אני בטוח שזאת היתה ההחלטה, אבל גם אם לא היתה, אני זוכר שהיינו משוכנעים שצריך את הפונקציה הזאת ודווקא בוועדה מקומית-מרחבית שבה מתגלה תופעה שאנו מכירים מתורת החברות, של השתלטות המנהל.

חנא סוייד: המנהל שם משתלט כי ראשי הרשויות המקומיות מגיעים לישיבות – הייתי בסרט הזה – כדי להעביר למישהו תוכנית בשלב ב' או טופס כזה או אחר, בשביל חלטורה כזאת או אחרת, אבל לא לוקחים את העניין ברצינות.

חנא סוייד: יש לי הערות נוספות.

דוד אזולאי: שיניתי את סדר הדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כול שהם יציגו את הנושאים ואחר-כך תוכלו להתייחס.

חנא סוייד: ההערה הראשונה שלי היא לגבי מינוי של מבקר פנים.

חנא סוייד: יש לי גם הערה רחבה יותר.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם כול נשמע את נציגי הממשלה שיציגו את הסעיפים.

חנא סוייד: הוא אמר כבר שהמענה מופיע בסעיף 92, שהוא לא בין הסעיפים שנדונים כעת.

חנא סוייד: זה כמו בכל דיון.

יהודה זמרת: זה דווקא הוקרא כעת.

יהודה זמרת: הקדמנו את סעיף 92.

יהודה זמרת: הוא מופיע אחרי סעיף 86.

חנא סוייד: אני רגיל לתשובה שזה לא נכלל בסעיפים שבהם דנים היום.

ארז קמיניץ: כאן התשובה הפוכה, כי ביקשו מאתנו להקדים את הדיון, והסכמנו.

חנא סוייד: אני שמח שזה מופיע על סדר היום.

דוד אזולאי: בבקשה, רבותי.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, אני מבקש לשאול, האם כאן לגבי כל התפקידים שדיברנו עליהם נהגתם כפי שנהוג בשלטון המקומי?

יהודה זמרת: בחלק מן המקרים כן, בחלק יש הסדרים.

יהודה זמרת: יש הסדרים שונים בשלטון המקומי.

יהודה זמרת: לגזברים יש הסדר מתקדם שדומה למדי להסדר הנוכחי, לאחרים יש הסדרים חלקיים, לאחרים יש הסדרים שחלקם בנהלים וחלקם בצווים.

יהודה זמרת: בשלטון המקומי יש שוֹנוּת מסוימת, שהיא שוֹנוּת היסטורית ואין מאחוריה איזו ראייה רחבה.

יהודה זמרת: במסגרת חוק העיריות והליכים שנעשו בשנים האחרונות, בעיקר התיקון לגבי הגזברים, שונתה המתכונת.

דוד אזולאי: והתיקון לגבי היועצים המשפטיים?

יהודה זמרת: הוא לא עבר.

יהודה זמרת: הוא מופיע כהצעת חוק.

דוד אזולאי: לגבי היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות היתה הוראת מנכ"ל ואחר-כך שינינו את זה כאן בוועדה.

יהודה זמרת: שינינו את זה, בהקפאה, אבל זה ייכנס לתוקף להסדרה של המצב.

דוד אזולאי: השאלה אם החלתם את זה גם כאן.

יהודה זמרת: זה מנגנון דומה של ועדה מקצועית שבוחרת על-פי תנאי כשירות.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות מסוימות ששם הן רחבות יותר, כי זה הוראת נוהל.

יהודה זמרת: הטענה שנשמעה באותו נוהל, שזה לא מעוגן בחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: זאת הטענה המשפטית.

יהודה זמרת: סברנו שאפשר היה לעגן את זה בנסיבות שנוצרו ברשויות המקומיות בהנחיות חוזר מנכ"ל, אבל זאת הסוגייה המשפטית שעלתה.

יהודה זמרת: אנחנו כרגע בהצעת חוק.

יהודה זמרת: הרפורמה מבוססת על כמה אדנים.

יהודה זמרת: אחד מן האדנים הללו, מעבר לראייה התכנונית, לתכנון הכולל, הוא הסדרה של דרך עבודתה של הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: במסגרת זאת המוקדים הם נושאי המשרה בוועדה, קביעת הסמכויות שלהם, האחריות שלהם, דרכי המינוי שלהם על מנת להבטיח את יכולת תפקודם, וגם דרכי הפיטורים שלהם על מנת להבטיח שאכן יוכלו לשמש כשומרי הסף ולמלא את תפקידם.

יהודה זמרת: במסגרת התיקון הזה אנחנו מציעים להסדיר את הליכי המינוי שלהם ולקבוע תנאי כשירות.

יצחק-שייע ישועה: אין חוק במדינת ישראל ביחס לפיטורים?

יצחק-שייע ישועה: עושים כאן הסדר מיוחד לגבי פיטורים?

יהודה זמרת: במדינת ישראל יש את תיקון הגזברים, כפי שאתה מכיר, כבר משנת 2004, עם מנגנון דומה.

יהודה זמרת: אתה מכיר את הנוהל שקיים לגבי יועצים משפטיים, עם מנגנון דומה.

יהודה זמרת: הנושאים הללו קיימים במסגרת הצעת חוק העיריות, זה גם היה קיים, אבל זה נחקק על-ידי הכנסת לגבי הגזברים כבר בשנת 2004.

יהודה זמרת: על-פי המנגנון הזה אי אפשר לקחת נושא משרה ולצפות ממנו לעמוד בתנאים ולקיים את הכול כאשר כל רגע, אם חוות הדעת לא תיראה בעיני ראש הרשות, הוא עלול לסיים את עבודתו.

יהודה זמרת: כחלק מן המנגנונים הללו צריך לבנות מנגנון הגנה שיבטיח שהוא לא יפוטר בשל שיקולים זרים.

יהודה זמרת: זה חלק מובנה בתוך ההליך ההוא.

יהודה זמרת: צריך לזכור, הפרק הזה הוא פרק מהותי מבחינת היכולת שלנו להגיד שביזור הסמכויות מסתמך על העברה, על בניית משרד מקצועי וארגוני בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות.

יהודה זמרת: הדברים הוצגו.

יהודה זמרת: נשמע הערות ונענה עליהן.

יהודה זמרת: הייתי יכול לענות גם בעניין המבקר אבל נמתין להערות הכלליות, אלא אם כן מבקשים מאתנו לענות כבר עכשיו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עוד מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס לדברים כעת?

דוד אזולאי: לא. נתחיל לפי הסדר.

דוד אזולאי: ביקשנו מן היועצת המשפטית של הוועדה לבדוק גם את נושא המבקר וגם את נושא היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: שני הנושאים הללו נדונו בוועדה ואני מבקש לבדוק אותם על מנת ליצור איזו השוואה.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

חנא סוייד: יש לי עוד הערה אחת כוללנית, לגבי ועדות מרחביות.

חנא סוייד: בצורה כזאת או אחרת זה מתקשר גם לדיון שהתנהל כאן לפני שתי ישיבות.

חנא סוייד: אני סבור שוועדה מקומית-מרחבית היא ועדה יקרה.

חנא סוייד: היא לא יעילה במובן של Best value for money.

חנא סוייד: יש כפילות.

חנא סוייד: יש בה מערך שלם של תפקידים שהרשויות המקומיות אמורות לשלם עבורם.

חנא סוייד: זה בשונה כמובן מן הוועדה המקומית ברשות אחת שבה אותן פונקציות בעצם מתקיימות, המנגנון קיים ולא צריך לעבוד פעמיים, הוא עובד פעם אחת ויש יעילות.

חנא סוייד: כאן יש כפילות.

חנא סוייד: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שאני מתרשם שרוב הרשויות המקומיות שיהיו במסגרת ועדות מקומיות-מרחביות הן רשויות מקומיות חלשות שאין להן מספיק כסף.

חנא סוייד: הרי יהא עליהן לשלם עוד כסף בשביל עוד גזבר ועוד יועץ משפטי ועוד זה ועוד זה.

דוד אזולאי: הפונקציות יבואו על חשבון הרשויות המקומיות?

חנא סוייד: אלא מה?

חנא סוייד: מאין יבוא הכסף?

חנא סוייד: אלא אם כן תשכנע את השר שישלם מייד.

חנא סוייד: זה יהיה הישג אדיר.

דוד אזולאי: אם היו כאן כמה ראשי עיריות, מה היו אומרים?

יצחק-שייע ישועה: ורוצים גם לקחת את היטל ההשבחה, בין היתר, לפי ההצעה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, זה משולם מקופת הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: זה היתרון לגודל.

יהודה זמרת: כאשר אתה רוצה שבכל רשות מקומית יחזיקו מערכת מחשוב שעולה כך וכך עבור 20-40 היתרי בנייה בשנה – ולא מדובר כאן על תל-אביב – זה היתרון לגודל.

יהודה זמרת: כאשר צריך להחזיק מחלקת בודקי תוכניות, כל אחת מן הרשויות המקומיות תחזיק בודק במשרה מלאה כי אין מה לעשות, אתה לא מזמין מתי תגיע הבקשה להיתר בנייה, אתה לא יכול להגיד לו: תבוא הבוקר, מחר תלך הביתה, ולכן אתה צריך להחזיק את המחלקה כל הזמן.

יהודה זמרת: אתה יכול להחזיק שני בודקי תוכניות שיחזיקו את כל המערכת.

יהודה זמרת: יש כאן יתרון מובנה לגודל בעובדה שאתה לוקח מנגנון לא זול, שיש לו תקורות, ואנחנו מצפים שיתנהל במקצועיות, ואתה מצפה מכל אחת מן הרשויות המקומיות להעמיד בהמתנה מערך שלם כזה.

יהודה זמרת: רשויות מקומיות מחזיקות מהנדס.

יהודה זמרת: חלקן מחזיקות אותו בחלקיות משרה בשל הצרכים השוטפים שלהן.

יהודה זמרת: כשצריך מהנדס רישוי שעוסק לא בתשתיות ובפיתוח אלא מהנדס של ועדה מקומית, אתה מחזיק אחד.

יהודה זמרת: לכן יש יתרון לגודל.

יהודה זמרת: אני לא בטוח שנעשתה על כך עבודה כלכלית, אבל לפי דעתי אלה הבעיות הכלכליות ההפוכות.

יהודה זמרת: אנחנו באים לרשויות מקומיות והן לא מסוגלות לקחת על עצמן לבד את העלות הכלכלית של מנהל ועדה מקומית משלהן, פשוט בראייה כלכלית פשוטה.

חנא סוייד: לפי ההיגיון הזה, אדוני היושב-ראש, אפשר להחזיק ברב ראשי אחד, לא צריך שני רבנים ראשיים ...

דוד אזולאי: פתרת את כל הבעיות והגעת לרבנים ...

חנא סוייד: לפי ההיגיון הזה, אם הכול נשפט כך אז מספיק רב ראשי אחד.

חנא סוייד: למה צריך שניים?

דוד אזולאי: תעשה לי טובה, אולי תפתור לנו גם את בעיית מי הוא יהודי ...

חנא סוייד: תן לי את זה, אני אבוא עם רעיונות מעניינים ויצירתיים ...

דוד אזולאי: אתה מתחיל לגרות אותי עכשיו ...

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יחד עם ההסבר המושכל של נציג משרד הפנים, אני סבור שאדרבה, אם אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, וידוע לנו מי הקהל של ועדות מרחביות, אלה רשויות מקומיות חלשות וקטנות, וחלקן גדולות וחלשות, אפילו גדולות מאוד, עם 30,000 תושבים ויותר, אבל הן חלשות, הן בקושי משלמות בסוף החודש ל"מקורות" עבור המים, אז יש כאלה ויש כאלה.

חנא סוייד: עבור רשויות מקומיות כאלה צריך למצוא פתרון.

חנא סוייד: אני מבין את היתרון לגודל, אבל מצד שני אני יודע גם ש-Small is beautiful, כלומר אי אפשר לבנות את כל העולם על תיאוריה של יתרון לגודל.

חנא סוייד: יש אנשים שרואים דווקא בקטן דבר יפה.

חנא סוייד: טוב לכבד את השוֹנוּת.

חנא סוייד: צריך לתת את הדעת על הכפילות הזאת, כאשר רשויות מקומיות חלשות מתבקשות לשלם עבור מנגנון שלם.

חנא סוייד: לדעתי צריך לחפש פתרון אחר.

חנא סוייד: אני לא רוצה להגיד שהרעיון של ועדות מרחביות הוא "פאסה" ולא טוב.

חנא סוייד: צריך רק לבנות אותו בצורה יעילה, כך שתתאים למאטריה ולקליינטים.

רחל אלתרמן: יש לך הצעה בעניין זה?

חנא סוייד: יש לי, אבל אני צריך להיות בטוח שיתייחסו אליה ברצינות, כי נמאס לי כבר לדבר סתם.

דוד אזולאי: אני מניח שלשלטון המקומי יש מה להגיד בנושא הזה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה אומרים אצלנו: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דוד אזולאי: אני לא יודע באיזו קטגוריה אתה, אבל לצורך העניין הזה נכניס אותך לקטגוריה הזאת.

חנא סוייד: מהלמ"ד-ו"ו?

חנא סוייד: ...

חנא סוייד: זאת ציפייה מוגזמת ...

חנא סוייד: רציתי להעיר, קיבלתי קצת התייחסות בעניין ההשלכות והאינטראקציה בין חוק התכנון והבנייה ובין פקודת העיריות לעניין המינויים ודרך הפיטורים של מהנדס.

חנא סוייד: אני סבור שיש כאן בעייתיות מיוחדת.

חנא סוייד: לפחות יש כאן פלונטר שצריך לשים אליו לב במיוחד, שחוק התכנון והבנייה לא יתנגש עם פקודת העיריות לגבי העסקת עובדים.

חנא סוייד: ונקודה אחרונה, ביקשתי לפני שתי ישיבות לקבל קצת אינפורמציה לגבי תקציבים.

חנא סוייד: האם הוקצו תקציבים לרפורמה?

חנא סוייד: האם הוחל בניצול התקציבים הללו, שהוקצו על הנייר, לדברים שעם רפורמה או בלי רפורמה כבר רואים שצריך לבצע אותם, כמו למשל תוכניות מתאר כוללניות?

חנא סוייד: האם התחילו כבר להוציא את הכסף הזה, או שהוא עדיין מופיע כמספרים ברובריקות בספרי התקציב?

דוד אזולאי: נציג משרד האוצר נמצא כאן?

ארז קמיניץ: נציג משרד האוצר לא הגיע היום.

ארז קמיניץ: אנשי משרד האוצר הלכו ללוויה.

ארז קמיניץ: הם ביקשו, ככל שיעלו שאלות ספציפיות נקודתיות בהקשר התקציבי, שזה יידחה לישיבה הבאה, והם מתנצלים.

דוד אזולאי: אני מניח שאת חלק מהתשובה אתם יודעים בוודאי.

דורון דרוקמן: חלק מן הכסף מיועד ומשתמשים בו בפועל להכנת תוכניות מתאר בישובים.

דוד אזולאי: שמעת, חבר הכנסת חנא סוייד?

חנא סוייד: לא נסתפק בדיבורים בעלמא.

חנא סוייד: אי אפשר להגיד את זה לגבי כל תקציב ובכל רגע.

חנא סוייד: אני יודע על עשרות רשויות מקומיות שרוצות מאוד קצת תקציב כדי לסיים איזו תוכנית ונאמר להן שאין תקציב.

חנא סוייד: לכן אני אומר שזאת תשובה בעלמא.

גילה אורון: משרד הפנים מוביל תוכניות מתאר בישובים שלמים ומוציא מכרזים.

חנא סוייד: אולי הוא מוביל, אבל יש ישובים שאין להם, שלא מצליחים לסיים תוכניות מתאר.

גילה אורון: משרד הפנים מוביל ומממן.

גילה אורון: לתוכניות הללו יש תקצוב.

גילה אורון: במחוז תל-אביב יש 3 רשויות כאלה: בני-ברק, אור יהודה ובת-ים.

חנא סוייד: כל מה שתגידי לגבי תל-אביב, אני מאמין, אבל מעט מאוד ממה שיגידו לגבי מחוז הצפון אני אוהב.

חנא סוייד: אני מאמין לך.

גילה אורון: במחוז צפון קודמו תוכניות רבות מאוד.

דורון דרוקמן: אפשר להעביר לכם רשימה מסודרת.

דוד אזולאי: בואו לא ניכנס לזה.

דוד אזולאי: יש בידי מסמך ממשרד האוצר שעונה רק באופן חלקי.

דוד אזולאי: לכן עדיף שנציג משרד האוצר ישיב על הנושא הזה.

דוד אזולאי: באותו מסמך מצוין: "100 מיליון שקלים יתוקצבו עבור הכנת תוכניות מתאר מקומיות.

דוד אזולאי: היקף השתתפות המדינה בהכנת תוכניות המתאר והרשויות להן תנתן התמיכה התקציבית לטובת הכנת התוכניות ייקבעו על-פי קריטריונים שיתואמו בין משרד האוצר למשרד הפנים".

דוד אזולאי: בעצם לא כתוב כאן אם מדובר על תוכניות מתאר סופיות, כפי שאדוני ביקש, הנתון הזה חסר.

דוד אזולאי: זאת שאלה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מצטרף לשאלה הזאת.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת לנציגי משרד האוצר.

חנא סוייד: נבקש תשובות יותר פרטניות.

מאיר ברקן: דיברנו על זה בישיבה האחרונה.

מאיר ברקן: ביקשתי לדעת את הסעיף התקציבי המדויק שבו תוקצבו אותם 400 מיליון שקלים.

מאיר ברקן: אינני יודע אם נכחת כאן באותה ישיבה.

מאיר ברקן: בכל מקרה, הובטח על-ידי היושב-ראש שהנושא הזה ייבדק ויובא בפני הוועדה כדי שנוכל לדון בזה.

מאיר ברקן: 100 מיליון שקלים, כפי שציטטת עכשיו, זה לעג לרש.

מאיר ברקן: זה לא יספיק על מנת לענות על הצרכים של הוועדות הללו בהכנת תוכניות מתאר.

מאיר ברקן: אנחנו מדברים על 117 ועדות.

איריס פרנקל-כהן: מדובר על 410 מיליון שקל.

איריס פרנקל-כהן: נציג משרד האוצר היה כאן והציג נתונים חלקיים.

איריס פרנקל-כהן: לכן שאלות פרטניות יותר צריך להציג בפניו כאשר הוא יהיה כאן.

דוד אזולאי: זאת הסיבה שאני לא מפיץ כרגע את המסמך הזה בין החברים כי לדעתי הוא מציג לנו נתונים כלליים ולא מספקים.

דוד אזולאי: גם נציגי הממשלה וגם אני לא נשיב בשם משרד האוצר.

דוד אזולאי: נשאיר להם את זה.

דוד אזולאי: הם יהיו כאן בדיון הבא ונעלה את הנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני ניגש לרשימת הדוברים.

דוד אזולאי: לשכת המודדים המוסמכים בישראל, מר יעקב עזרא, בבקשה.

יעקב עזרא: כבוד היושב-ראש והכנסת, נציגי הממשלה, המוזמנים, לשכת המודדים מקדמת בברכה את הצעת חוק התכנון והשנייה, התש"ע-2010.

יעקב עזרא: הרעיון המרכזי, של תוכנית אחת בוועדה אחת, כפי שהציג מר שמאי אסיף, אנחנו מקדמים אותו בברכה.

יעקב עזרא: זה דורש כמובן ביזור והעצמה של הוועדה המקומית ושל היושב בראשה.

יעקב עזרא: הדרך להעצים אותו היא כמובן להקיף אותו ביועצים מקצועיים בכל תחומי התכנון שהתב"ע עוסקת בהם.

יעקב עזרא: יש לו יועצים בכל התחומים ההנדסיים, המשפטיים, הכלכליים, כל מה שאמרנו, אבל יש תחום אחד שכל היועצים שמקיפים אותו אינם בקיאים בו וגם לא מורשים לעסוק בו, וזה תחום הקדסטר – הרקע של הגושים והחלקות אשר הם לב לבה של כל תוכנית העוסקת בבנייה.

יעקב עזרא: מי שמורשה ועוסק בתחום הזה הוא המודד המוסמך.

יעקב עזרא: אני רוצה לספר לכם כיצד אדם נהיה מודד מוסמך, מה התהליך.

יעקב עזרא: זה לא תהליך אוטומטי.

יעקב עזרא: היום לומדים בטכניון 3-4 שנים ולאחר סיום הלימודים עושים שנתיים סטאז'.

ארז קמיניץ: נתחיל בשאלה למה הוא החליט להיות מודד.

יעקב עזרא: אחרי 4 שנות לימוד הוא עובר עוד שנתיים סטאז' ורק אז הוא רשאי לגשת בחינות ולקבל רישיון כמודד מוסמך.

יעקב עזרא: התהליך הזה לוקח בין 6-7 שנים.

יעקב עזרא: היום הרוב המוחלט של המודדים מסיימים את לימודיהם גם עם תואר בהנדסה.

יעקב עזרא: כלומר, לא רק מודד אלא גם מהנדס גיאודנט.

יעקב עזרא: הקשר של המודד עם תוכניות בניין עיר על-פי חוק התכנון והבנייה מתחיל כבר עם שלב הרעיון.

יעקב עזרא: כאשר רק עולה רעיון של אדריכל או של כל יזם לעשות תב"ע חדשה הדבר הראשון שהוא צריך זה מודד.

יעקב עזרא: צריך מודד שימדוד, יביא לו את השטח על השולחן.

יעקב עזרא: על הנייר הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי שהמודד מביא לו את תיאור השטח מכל הבחינות.

יעקב עזרא: גם על-פי תקנות מבא"ת 2006 יש שני גורמים שחייבים לחתום על כל תוכנית בניין עיר: האדריכל והמודד.

יעקב עזרא: הם שני הגורמים היחידים שחייבים לחתום, פרט ליזמים והרשויות.

יעקב עזרא: הם חותמים בגוף התוכנית.

יעקב עזרא: האדריכל מביא כמובן את כל הרקע התכנוני, הרעיון, שזה הפריבילגיה שלו, והמודד המוסמך צריך להביא את כל הקרקע, להביא אותה לוועדה, להביא אותה על המפה, להביא את כל רקע הקדסטר על כל התוכניות.

יעקב עזרא: כאשר יושב-ראש הוועדה והוועדה רוצים לאשר תוכנית, האדריכל וכל בעלי הרעיונות יכולים לאפיין את הרעיון שלהם בצורה כזאת או אחרת, אבל את הרקע של הקדסטר, מה נעשה שם, מה מופיע ברקע יכול להביא רק המודד המוסמך.

דוד אזולאי: מה זה קדסטר?

יעקב עזרא: קדסטר זה כל הרקע של הגושים והחלקים שהם לב לבה של התוכנית, שעליהם מתבססת כל התוכנית.

יעקב עזרא: אף אחד לא מבין בזה פרט למודד המוסמך שצריך לאשר את זה.

יעקב עזרא: מר שמאי אסיף דיבר כבר על המודעות הציבורית הסביבתית הפרטית, שהיום כל אחד קנאי לקרקע שלו וקנאי לבעלות שלו.

יעקב עזרא: הקרקע היא המשאב הכי יקר שיש לאדם וצריך לשמור עליה, ואף אחד לא יוותר.

יעקב עזרא: אנחנו לא רוצים שיהיה פינג-פונג בין התוכניות, שירוצו מן הוועדה ליזם ולצוות התכנון.

יעקב עזרא: הרעיון הוא שזה יהיה קצר וקולע ולא ארוך ומייגע, כדי שמשך הדיון על התוכניות יהיה קצר יותר ולא יגיע ל-43 חודשים.

יעקב עזרא: המודד המוסמך מלווה את התוכנית מהשלב הראשון ועד סוף התהליך, עד לסיום הרישום של הבית המשותף.

יעקב עזרא: הוא קשור לתוכנית מן ההתחלה ועד הסוף בקשר בל יינתק.

יעקב עזרא: הוא חייב להיות שם לאורך כל הדרך.

יעקב עזרא: אחרי שהתב"ע עברה אישור צריך להכין תוכניות לצורכי רישום, וגם את זה עושה המודד.

יעקב עזרא: כאשר המודד לוקח תוכניות לצורכי רישום, הגורם הראשון שצריך לאשר את התוכנית הוא יושב-ראש הוועדה.

יעקב עזרא: יושב-ראש הוועדה מקבל תוכניות.

יעקב עזרא: אם ברקע התוכניות הללו יש כמה גושים שונים עם כל מיני חלקות שונות, כאשר הוא מקבל את התוכניות אני בטוח שכמעט אף יושב-ראש ועדה לא יודע לקרוא את התוכניות הללו ולהבין בכלל מה נעשה שם.

יעקב עזרא: הוא מביא את זה למהנדס הוועדה.

יעקב עזרא: מהנדס הוועדה מסתכל אף הוא ולא מבין.

יעקב עזרא: בסוף עליו לחתום, אבל לא תמיד הוא בטוח, לא תמיד הוא יודע.

יעקב עזרא: אילו היה צמוד אליו יועץ שהוא מודד מוסמך והוא היה יכול להשתמש בעזרתו, הוא היה מבין מה נעשה שם ולחתום על התוכנית מהר יותר ובלב שקט יותר ולדעת שלפחות הרקע, הקדסטר, התהליך שנעשה שם נכון.

יעקב עזרא: אני רוצה לציין כדוגמה את ראש עיריית רחובות, מר רחמים מלול, שקיבל לפני כשנתיים החלטה להעסיק את המודד המוסמך מר אלדד פנקס, שיושב כאן לידי, שישמש כיועץ לעירייה כדי לקדם תוכניות גם לצורכי הרישום וגם תוכניות בניין עיר.

יעקב עזרא: היקף התוכניות שעלה והצליח והגיע לידי רישום עלה בעשרות אחוזים בשנתיים שהוא משמש בתפקיד, כל מיני פרויקטים של 3,000 יחידות דיור, כמו גן הפקן או כפר גבירול.

יעקב עזרא: פרויקטים שהיו תקועים במינהל וברשויות ובוועדות ולא הצליחו להגיע לידי רישום, על-ידי שמודד מוסמך ישב שם ודאג לקדם אותן התוכניות הללו הגיעו לכלל רישום.

יהודה זמרת: גן הפקן עוד לא נבנה.

יהודה זמרת: איך רשמתם אותו?

אלדד פנקס: זה בדיוק הרעיון, לרשום טרם הבנייה.

אלדד פנקס: זה חוסך כסף רב.

יהודה זמרת: עיריית רחובות עוד לא מכרה את הקרקע, אבל כבר רשמה אותה.

יעקב עזרא: כאשר היא מוכרת קרקע היא מוכרת גוש וחלקה.

יעקב עזרא: זה התהליך הכי טוב, שאדם קונה דבר מוגדר.

ארז קמיניץ: אתם מדברים על שני דברים שונים.

יהודה זמרת: תוכנית לצורכי רישום זה עניין אחר.

יעקב עזרא: וגם שם יושב-ראש הוועדה צריך לחתום על זה.

יעקב עזרא: אם הוא לא חותם על התוכניות הללו אי אפשר להתקדם, אי אפשר להגיע למרכז למיפוי ישראל ולאשר את התוכנית.

יעקב עזרא: הוא חייב להיות שם.

ארז קמיניץ: בשביל זה יש מודדים.

ארז קמיניץ: הם לא צריכים להיות יועצים.

יהודה זמרת: הם לא מייעצים לו איך לעשות את המדידה.

יהודה זמרת: הם מודדים.

יעקב עזרא: הם עוזרים לו לבדוק את הדברים ולקדם אותם, לעשות אותם נכון כדי שלא ייתקעו בהמשך.

ארז קמיניץ: אין ויכוח על החשיבות של המקצוע.

יעקב עזרא: בכל תוכנית שבה יש איחוד וחלוקה ללא הסכמת הבעלים, כאשר שמאי צריך להכין טבלאות איזון, בלי מודד מוסמך שיכין לו את הטבלאות הוא לעולם לא יוכל לעשות את זה.

יעקב עזרא: הוא חייב מודד מוסמך צמוד שיכין לו את התוכניות הללו.

יעקב עזרא: לכן מודד מוסמך צריך להיות בתוך הוועדה.

יעקב עזרא: גם כאשר יש הפקעות, אם בתוכניות בניין עיר ההפקעות לא מסומנות בצורה ברורה ולא מוגדרות בצורה חד-משמעית, כאשר מגיעים אחרי כן לכלל רישום מתחילים ויכוחים וזה יכול להגיע לבית-המשפט.

יעקב עזרא: הדבר הזה ייגמר רק בבתי-המשפט.

יעקב עזרא: המודעות הציבורית הסביבתית הפרטית היום באמת חזקה מאוד, ובצדק, ולכן התוכניות צריכות להיות מדויקות, ברורות ונהירות.

יעקב עזרא: בייחוד שהיום כל התוכניות הן תוכניות פרטניות קטנות, בהן צריך באמת כל דבר להיות מדויק על הסנטימטר.

דוד אזולאי: אדוני, מי מונע מכם לעשות את זה?

יעקב עזרא: כאשר אני כמשרד פרטי, לא כנציג הלשכה, בא אל היזם והוא רוצה שאעבוד על תוכנית, אני עושה לו הכול נכון אבל כשלדברים יש איזו נזילות לפה ולשם, כששום דבר לא מוגדר, מה צריך או לא צריך, המרווח גדול למדי ואדם יכול להגדיר את הדברים בצורה כזאת או אחרת.

דוד אזולאי: אחרי שהמודד פעל ונמדדו כל המקומות, אתה אומר כאן בעצם שייתכן שבדיון מרחיבים ומוציאים את זה מחוץ לתחומי המגרש?

דוד אזולאי: הרי אמרת בעצמך עכשיו שבסוף המודד צריך לחתום על התוכנית.

דוד אזולאי: איך הוא יחתום עליה אם זה לא מה שהוא הציע?

יעקב עזרא: תלוי איפה לחתום.

יעקב עזרא: בשלב של התב"ע המודד חותם על דבר פשוט, שהוא העלה את הרקע של הגושים והחלקות.

יעקב עזרא: הדבר הזה עובר ביקורת במשרד הפנים והביקורת שם טכנית לחלוטין.

יעקב עזרא: אין שום קשר בין החתימה שלו על התב"ע, שהרקע ושהגושים והחלקות נכונים, ובין התהליך שמתקדם אחרי כן בשלב התצ"ר (תוכנית לצרכי רישום), כאשר צריך לראות איך התצ"ר נעשה.

יעקב עזרא: אף אחד לא בודק את הבעלויות, אם אפשר לרשום את הדברים הללו.

יעקב עזרא: כאשר בודקים את הבעלויות רואים אם לתוכניות הללו אכן יש היתכנות להגיע לרישום, כי אם לא יגיעו לרישום אז חבל על כל הזמן.

יעקב עזרא: לך ותראה כמה תוכניות ממתינות בוועדות ואי אפשר לאשר תצ"רים, אי אפשר לסיים אותן והן לא נרשמות בסוף.

חנא סוייד: אם כן, מה ההצעה?

דוד אזולאי: שמודד יהיה יועץ של הוועדה.

יעקב עזרא: ההצעה העיקרית, שיוסיפו ליושב-ראש הוועדה גם יועץ שהוא מודד מוסמך.

יעקב עזרא: זה לא רק עמדה פרטית שלנו.

רחל אלתרמן: נדמה לי שיש כ-200 מודדים מוסמכים בישראל.

יעקב עזרא: יש יותר.

יעקב עזרא: יש כ-1,000 מודדים.

יעקב עזרא: מספר הרישוי שלי הוא 531 והגיעו כבר ל-1,600.

רחל אלתרמן: כולם בחיים?

רחל אלתרמן: ...

יעקב עזרא: אני מספר 531 ואני עדיין חי ...

רחל אלתרמן: אני חוששת שפשוט אין הרבה מודדים.

יעקב עזרא: יש בארץ כ-1,000 מודדים.

יעקב עזרא: אין בעיה של כוח-אדם.

יעקב עזרא: העמדה שהצגתי היא לא רק עמדה פרטית שלנו כלשכת המודדים, אלא זאת גם העמדה של המרכז למיפוי ישראל.

יעקב עזרא: גם הם בנייר העמדה שכתבו מציינים את זה.

יעקב עזרא: בדקנו מה קורה בעולם בתחום הזה, האם כאשר אנחנו רוצים להיות בוועדה זה איזו קפריזה משוגעת או שהדבר הזה מתקיים בעולם.

יעקב עזרא: באוסטרליה קיימת מחלקת מדידות המייעצת למוסדות התכנון.

יעקב עזרא: במדינת אינדיאנה המודד המוסמך ממלא תפקידים רבים, ביניהם פיקוח על הבנייה, ייעוץ לוועדות התכנון.

רחל אלתרמן: סליחה, בחלק גדול מן המדינות הללו, surveyor בבריטית פירושו שמאי.

יעקב עזרא: זה מודד.

רחל אלתרמן: יש כמה סוגים של surveyors.

רחל אלתרמן: מחלקת surveying כוללת או רק שמאים, או גם שמאים וגם מודדים, כך שההתייחסות במונח הזה היא לאו דווקא למודדים.

יעקב עזרא: אבל ביניהם יש גם מודדים.

רחל אלתרמן: לאו דווקא.

רחל אלתרמן: למילה surveying יש תת-התמחויות.

רחל אלתרמן: משרד ה-surveying באופן כללי הוא יותר משרד שמאים מאשר משרד מודדים, לכן בדוגמה הזאת צריך להתעמק קצת יותר.

יעקב עזרא: אפשר להתעמק בכל דבר, אבל הדבר הזה קיים גם בעולם.

יעקב עזרא: בוועדות התכנון קיימים מודדים.

יעקב עזרא: מבחינת עלות תועלת שלו, המודד יכול לקדם בחוק התכנון והבנייה ובוועדות עצמן את קיצור התהליכים, שהזמן יהיה קצר יותר, ורישום זכויות מדויק.

יעקב עזרא: זה יכול להיטיב עם כולם.

יעקב עזרא: התועלת של הדבר הזה גבוהה פי כמה וכמה מן העלות.

יעקב עזרא: לכן ההמלצה שלנו היא להוסיף מודד מוסמך כיועץ לוועדות.

קריאה: הן רשאיות להוסיף.

אלדד פנקס: אני משמש יועץ מודד לעיריית רחובות.

אלדד פנקס: יש כמה דוגמאות שאני יכול להציג כיועץ שמשמש בעירייה.

אלדד פנקס: ראשית, חשוב לציין את רישום המקרקעין.

אלדד פנקס: כאשר מדברים על קדסטר, רישום הוא הוכחת הבעלות על הקרקע.

אלדד פנקס: גן הפקן, למשל, הוא דוגמה נהדרת.

אלדד פנקס: אמנם מר יהודה זמרת אמר שזה טוב פחות.

אלדד פנקס: גן הפקן הוא שכונה של 3,000 יחידות דיור שלא נרשמו במשך 5 שנים.

אלדד פנקס: האזרח, בעל הבית שרוצה לגור בדירה, יש לו איזו הערת אזהרה בטאבו.

אלדד פנקס: אני רוצה שהדירה שלי תהיה רשומה בטאבו.

רחל אלתרמן: מה זה קשור עם הליכי תכנון ובנייה?

אלדד פנקס: מה שאנחנו עושים בעיריית רחובות, יש לי בעירייה שלושה תפקידים.

אלדד פנקס: ראשית, לבדוק היתרי בנייה, לבדוק אם הם נכונים מבחינת הפקעות.

אלדד פנקס: היום רק מודד יכול לבדוק היתר בנייה.

אלדד פנקס: הרי בהיתר בנייה מגדירים את הקרקע, מגדירים את הגוש ואת החלקה.

ארז קמיניץ: לשכת התכנון לא בודקת היתרי בנייה?

יעקב עזרא: אם קווי הבניין נכונים, אם ההפקעות נכונות.

אלדד פנקס: אני מספר מה תפקידי מבחינה מקצועית.

יהודה זמרת: אבל זה לא מכיוון שאתה חייב להיות שם כמודד.

יהודה זמרת: זה יכול להיות גם בודק תוכניות.

אלדד פנקס: אני חולק עליך מבחינה מקצועית.

אלדד פנקס: מודד הוא זה שמקים את גבולות החלקה.

יהודה זמרת: מודד מגיש את המפה.

אלדד פנקס: תן לי להסביר.

אלדד פנקס: בתוכנית המדידה יש את רוחב זכות הדרך.

אלדד פנקס: מי שיודע לקבוע אותו הוא המודד.

אלדד פנקס: יש המון תוכניות בעיריית רחובות, לדוגמה, שאין בהן היתכנות, למשל בשל הפקעה.

נורית אלפסי: אין חולק על כך שהמדידה והדיוק חשובים לקבלת החלטות.

נורית אלפסי: אנחנו דנים כאן עכשיו על תהליכי תכנון ובנייה.

נורית אלפסי: השאלה מה הנחיצות של המודד בתוך הוועדה ששוקלת שיקולי תכנון.

יעקב עזרא: אם בוועדה יבדקו את הדברים הללו מראש ויגדירו אותם נכון, גם בתקנון וגם בתהליכים, אז הכול יהיה נכון.

אלדד פנקס: ההיתכנות היא כסף.

אלדד פנקס: דרך אגב, מר ארז קמיניץ, שאלת למה אנשים הולכים למקצוע הזה של מודדים, אז אני דור שלישי של מודדים.

רחל אלתרמן: אני אישית מעריכה מאוד את המקצוע הזה.

אלדד פנקס: בדרך כלל אלה שהולכים לתחום הזה הם אנשים שהכירו את זה כבר במשפחתם.

אלדד פנקס: אני סבור שזה עניין קריטי למדינת ישראל.

אלדד פנקס: כנציג הדורות הבאים אני סבור שקריטי וחשוב מאוד שזה יעלה כאן בוועדה.

דוד אזולאי: ביטלנו בכנסת את תפקיד נציב הדורות הבאים ...

אלדד פנקס: חשוב שזה יהיה חלק מחוק התכנון והבנייה.

אלדד פנקס: יש 800,000 יחידות דיור לא רשומות במדינת ישראל.

ארז קמיניץ: מספרן קטן מזה, אך לא חשוב, עדיין יש רבות כאלה.

אלדד פנקס: במדינת ישראל יש המון יחידות דיור שלא רשומות.

אלדד פנקס: הדרך לרשום אותן היא על-ידי שהוועדה המקומית תבקר ותדאג לכך שהיחידות יהיו רשומות.

אלדד פנקס: זה בתשובה לשאלה של פרופ' רחל אלתרמן מה תפקיד המודד בוועדה.

אלדד פנקס: תפקידי לגרום לכך שכל השטחים ברחובות יהיו רשומים.

נורית אלפסי: הוועדה לא עוסקת ברישום שטחים.

אלדד פנקס: ראשון-לציון, לדוגמה, עשתה מהפכה.

רחל אלתרמן: אתה מעודד את הרישום על-ידי הבעלים.

רחל אלתרמן: גם אני גרה בבית כזה ומודעת לנושא הזה.

רחל אלתרמן: זה תפקיד שיעודד רישום.

רחל אלתרמן: השאלה למה זה צריך להיות בחוק התכנון והבנייה.

יעקב עזרא: כדי שהתהליך יהיה נכון מתחילתו.

יהודה זמרת: כאשר צריך יועצים מזדמנים לפי תוכנית שמגיעה, מבקשים יועץ כזה או יועץ אחר.

אלדד פנקס: זה בדיוק הכשל.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: שמעתי את הדברים.

ארז קמיניץ: אין מחלוקת על כך שמדידה היא דבר חשוב.

ארז קמיניץ: אפשר גם לומר שהיא דבר אקוטי, הן בהיבט התכנוני, גם בשלב ההתחלתי של התכנון, ובוודאי גם בשלב הסופי, שהוא כבר בין תכנון לקניין, בתרגום של התכנון לזכויות קנייניות.

ארז קמיניץ: אין מחלוקת על הדבר הזה.

ארז קמיניץ: כל-כך אין לנו מחלוקת שיש כללים שקבועים כיצד ניתן להגיש תוכנית או כיצד ראוי להגיש תוכנית ואחר-כך איך התוכנית מתקדמת בשלבים השונים עד שהיא נרשמת כזכות במרשם המקרקעין.

ארז קמיניץ: הזכות נרשמת גם פר אדם או פר גוף מסוים וגם לפי הגבולות שלה.

ארז קמיניץ: אין מחלוקת על החשיבות של זה.

ארז קמיניץ: השאלה היא אם החשיבות הזאת מצריכה קיומו של יועץ נוכח העובדה שאנחנו מכירים בחשיבות ונקבעו כללים, הן בחקיקה הראשית, הן בחקיקת משנה והן בתקנות בכללי מבא"ת כאלה או אחרים שמחייבים העברה של החומרים דרך מודד, ומודד הוא מודד מוסמך.

שמאי אסיף: מודד מוסמך חייב לחתום על תוכנית.

גילה אורון: לא צריך יועץ.

גילה אורון: התוכנית חתומה על-ידי מודד.

דוד אזולאי: אם מודד לא חותם על התוכנית, היא עוברת?

אלדד פנקס: אבל העיקר הוא הרישום, וזה לא קורה בפועל.

ארז קמיניץ: אני מבקש להשלים את התשובה.

ארז קמיניץ: כל אחד אומר מה שחשוב לו.

ארז קמיניץ: אין ספק שרישום הזכויות חשוב.

ארז קמיניץ: אינני יודע אם העיקר בחיים הוא הרישום, אבל רישום זכויות חשוב בוודאי ועדיפה זכות רשומה בקרקע מוסדרת מזכות שאינה רשומה.

ארז קמיניץ: זה ברור, זה מוסכם לחלוטין.

ארז קמיניץ: הדרך להגיע לדבר הזה לא בהכרח עוברת דרך יועץ שהוא מודד, אלא דרך כללים מסוימים שנקבעו בחקיקה.

ארז קמיניץ: דרך אגב, הכנסנו כלל חדש, שלא יינתן היתר לפני שנעשית מפה.

ארז קמיניץ: נגיע לזה בסעיף 299.

ארז קמיניץ: הכנסנו כללים כדי לתמרץ את רישום הזכויות, ואנחנו יודעים עד כמה הוא חשוב.

ארז קמיניץ: רישום הזכויות לא ייעשה בלי תצ"ר, ואנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה חשוב.

ארז קמיניץ: אבל זה לא מייצר מיידית אמירה שחייב להיות יועץ לוועדה.

ארז קמיניץ: זה אומר שצריך לקבוע כללים שיתמרצו את זה.

ארז קמיניץ: הכנסנו כאן שלושה יועצים חדשים כחובה.

ארז קמיניץ: אם ועדה מקומית מסוימת מרגישה שהיא צריכה גם יועץ שהוא מודד כי יש לה בעיה משמעותית של מדידות, היא יכולה לעשות כן אם היא רוצה, ויש לכך עלויות.

ארז קמיניץ: כחובה, באופן קטגורי סברנו שלא ראוי לקבוע שחייב להיות יועץ שהוא מודד.

ארז קמיניץ: אם ועדה מסוימת רוצה בכך, היא יכולה להעסיק אותו.

יעקב עזרא: אבל היא לא יודעת אם היא צריכה או לא צריכה ואז היא לא מעסיקה יועץ כזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה חשוב מאוד אם בסופו של דבר הרישום של המבנה יחויב בהמשך, ונדון על כך.

ארז קמיניץ: יש כללים שקובעים את החובה לעריכת תצ"ר.

ארז קמיניץ: נדבר על המושגים הללו בצורה מדויקת יותר בהמשך.

ארז קמיניץ: חובה לעריכת תצ"ר לצורך קבלת היתר, איסור לרשום חלקה אלא אם כן בתצ"ר.

יהודה זמרת: ועל כל מסמך כזה חתום מודד.

ארז קמיניץ: יש כל מיני מקלות וגזרים כדי לתמרץ את רישום הזכויות.

ארז קמיניץ: בעיית רישום הזכויות היא בעיה ידועה ומוכרת.

ארז קמיניץ: היא לא כל-כך פשוטה להתמודדות.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להתמודד איתה בכמה צורות.

ארז קמיניץ: למשל ועדת המשנה לרישום שיכונים ציבוריים, עם כל האמירות של הוועדה נגד ועדות משנה, אבל אף היא נועדה לנסות לפתור את בעיית הזכויות שלא רשומות.

ארז קמיניץ: יש כל מיני פתרונות.

ארז קמיניץ: הפתרונות לא בהכרח עוברים דרך יועץ שהוא מודד שמחייב בעלויות נוספות את הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: רבותי, תם ונשלם הדיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: קיבלנו כאן תשובות ברורות.

דוד אזולאי: הדברים נאמרו בצורה הכי ברורה.

דוד אזולאי: מה שמדאיג אותנו הוא רישום הזכויות, שהוא דבר חשוב מאוד.

דוד אזולאי: לצערי הרב אמרה כאן פרופ' רחל אלתרמן שגם הבית שלה אינו רשום.

דוד אזולאי: עם כל הידע הרב שיש לה בנושא תכנון ובנייה, גם היא "תקועה" כמו מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, עולה כאן נקודה חשובה.

חנא סוייד: הקדימו ואמרו שזה נושא אקוטי וחשוב.

חנא סוייד: אני מצטרף כמובן לסופרלטיבים הללו.

חנא סוייד: יחד עם זה, אני סבור שבמסגרת הכוללת אין פתרון לאחת הבעיות הנפוצות מאוד במערכת התכנון והבנייה, וזה הקשר בין הבעלות על הקרקע ובין הקדסטר, המדידה, ובסופו של דבר בין זה ובין הרישום.

חנא סוייד: אני לא צריך להגיד לכם עד כמה הרישום חשוב, אבל כולנו ערים לכך שמתנהל ויכוח ער אילו סמכויות יש לוועדות המקומיות לפסוק בסכסוכים על בעלות על הקרקע.

חנא סוייד: הרי אם אדם רוצה ליזום תוכנית מסוימת או להוציא היתר בנייה על קרקע מסוימת, הוא לא יכול לפנות סתם כך לוועדה מבלי להוכיח שזאת הקרקע שלו וליזום תהליך תכנוני.

ארז קמיניץ: אתה אומר דברים נכונים לחלוטין, אך הסעיף שעוסק בזה הוא סעיף 177, על בעל עניין בקרקע.

ארז קמיניץ: נגיע אליו בהמשך.

ארז קמיניץ: אבל זה באמת כך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, חיפשת את התשובה הזאת מזמן.

דוד אזולאי: קיבלת אותה עכשיו.

חנא סוייד: חיפשתי עד עכשיו את התשובה הזאת בכל שאלה ששאלתי.

ארז קמיניץ: אתה מעלה סוגייה על בעל עניין בקרקע שתידון כאשר נגיע לסעיף 177.

חנא סוייד: אני מדבר כנראה רק על דברים עתידיים.

חנא סוייד: זה כבוד גדול עבורי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, זה לא מסיים את הענין.

חנא סוייד: צריך לפתח טכניקה מסוימת.

חנא סוייד: אני לא אומר שדווקא על-ידי מינוי מודד כיועץ קבוע לוועדה.

חנא סוייד: אבל צריך לתת מידה כלשהי של סופיות ושל מקצועיות מצד הוועדה המקומית כאשר היא מחליטה לקדם תוכנית מסוימת, כאשר הבעיה של קדסטר ומדידות היא בעיה אקוטית.

חנא סוייד: קח בחשבון שמודד מוסמך חתום על התוכנית.

חנא סוייד: ייתכן שמודד מוסמך טעה או ייתכן שהוא רצה לטעות.

חנא סוייד: האם יש איזה מכניזם שיכול לתת עוד בדיקה?

דוד אזולאי: אמר קודם מר ארז קמיניץ שרישום הזכויות לא יתבצע אלא לאחר שמוצו כל ההליכים.

יעקב עזרא: אבל בין לבין התוכניות נתקעות ואז זה לא מגיע לכלל רישום.

יעקב עזרא: זאת הבעיה.

ארז קמיניץ: למה שייתקע?

ארז קמיניץ: ואיך היועץ יפתור את זה?

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מכיר אלפי בתים שקיבלו היתרי בנייה על-פי תוכניות שמודד מוסמך הכין וחתם עליהן והם לא יכולים לרשום את הבתים והרישום פתוח.

חנא סוייד: יש אלפי מקרים כאלה.

רחל אלתרמן: זה לא עניין של מרכז מיפוי ישראל?

אלדד פנקס: לא. הוא לא מעורב בכלל בשלב הזה.

דוד אזולאי: נאמרה כאן הערה.

דוד אזולאי: אם היא נכונה זה חמור מאוד.

דוד אזולאי: הדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

דוד אזולאי: זה הזמן לתקן ולמצוא פתרון לבעיה שאתה מציג.

יהודה זמרת: אפשר להסביר למה אין מדידה, למה יש עשרות אלפים ואולי אפילו יותר יחידות דיור לא רשומות במדינת ישראל.

יהודה זמרת: זה סיפור מורכב.

שמאי אסיף: יש מדידה.

שמאי אסיף: למה לומר שאין מדידה?

יהודה זמרת: זה מורכב מדברים רבים, חלקם נוגעים למיסוי, חלקם נוגעים לנושאים אחרים, חלקים נושאים קנייניים פנימיים.

ארז קמיניץ: וחלקם נובעים מאי הכנת תצ"ר.

יהודה זמרת: עשו תוכנית.

יהודה זמרת: לאחר מכן היו צריכים להכין תצ"ר, כלומר להעביר אותן מרזולוציה א' לרזולוציה ב'.

יהודה זמרת: בינתיים מכרו את הבתים וכל אחד קנה וזה לא ממש התאים ובוצעו פעולות לא בדיוק לפי המדידה, והדברים ידועים, וכאשר באים אחרי 30 שנים העולם כבר לא מתאים.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להוסיף כל מיני תהליכים בחוק ולגרום לכך שעם הוצאת היתר הבנייה הרישום כבר יתבצע, התצ"ר כבר ייצא כדי למנוע את מה שקרה.

יהודה זמרת: צריך לפתור את בעיית העבר, ויש בעיה קשה במדינת ישראל עם יחידות דיור שלא נרשמו, ויש לנו את הבעיה העתידית.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת מטרתה לתכנן – להכין את התוכנית ולאחר מכן לרשום את הזכויות הקנייניות.

יהודה זמרת: היא ניסתה לתת עידוד, לתת תמריצים ולקבוע.

חנא סוייד: איך?

חנא סוייד: זאת השאלה.

חנא סוייד: בדיוק לזה אני רוצה להגיע.

ארז קמיניץ: יש סעיפים שעוסקים בזה.

חנא סוייד: אז נחכה לסעיפים.

חנא סוייד: אני בטוח שבסופו של דבר נצא בלי כלום.

אלדד פנקס: החוק הזה קיים גם היום ולא מתבצע.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: יש כלל חדש שאנחנו מבקשים לקבוע, לפיו לא יינתן היתר בנייה אם לא התחיל תהליך שסופו בתצ"ר.

חנא סוייד: זה מקדם?

חנא סוייד: אין סנקציה.

חנא סוייד: בדיוק לזה אני חותר.

חנא סוייד: אני מכיר אנשים רבים שלא יכולים להוציא היתר בנייה בדיוק בשל הבעיה הזאת.

חנא סוייד: עכשיו אתה מטיל עליהם סנקציה.

חנא סוייד: אני רוצה שתעודד אותם, תמצא להם פתרון.

יהודה זמרת: מצד אחד יוציאו היתרים ואחר-כך אי אפשר יהיה לרשום.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים רישום.

חנא סוייד: זה כבר לא קשור.

חנא סוייד: אני לא חסיד של ההצעה אבל אני מעלה בעיה שבהחלט קשורה לעניין.

ארז קמיניץ: בסדר גמור.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים נדבר על זה.

ארז קמיניץ: זה לא קשור ליועץ שהוא מודד.

יהודה זמרת: אנחנו עוסקים כאן ביועץ לוועדה המקומית שהוא מודד.

יעקב עזרא: גם בחוק הקיים על-פי כל התב"עות לא אמור להינתן היתר בנייה לפני שיהיו תוכניות לצורכי רישום, אבל במציאות זה אחרת, ואחר-כך המרכז למיפוי ישראל נכנס לתמונה.

שמאי אסיף: אין סעיף כזה.

יעקב עזרא: ברוב התב"עות זה קיים.

ארז קמיניץ: אבל לא בחוק.

חנא סוייד: בסעיף 126.

ארז קמיניץ: זה דבר אחר.

ארז קמיניץ: בתוכנית איחוד וחלוקה יש כללים איך לרשום את התוכנית.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על אמירה כללית לחלוטין, על כל סוגי התוכניות, לא רק תוכנית איחוד וחלוקה, שלא בהסכמה או שכן בהסכמה.

ארז קמיניץ: הדברים לא פשוטים.

ארז קמיניץ: אני מסכים, צריך להסביר אותם בצורה מסודרת, אבל נעשה את זה לא אגב השאלה האם לחייב שיהיה יועץ מודד.

אלדד פנקס: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ד"ר סוויד, סופיוּת רישום המקרקעין זה בדיוק התפקיד שלי בעירייה, אחד לאחד.

אלדד פנקס: זה ההגדרה שראש העירייה הכתיב לי.

אלדד פנקס: ממצב שכ-20% משטח רחובות היה רשום אנחנו מגיעים לכך ש-70% מן השטח רשום והצלחנו, לא בעזרת כספה של הוועדה, אם הבעיה היא כסף.

אלדד פנקס: יש כאן הליכים שבעקבותיהם הוועדה הרוויחה כל-כך הרבה כסף במס השבח שהיא העלתה, בכך שהיא יכולה לגבות מסים, בכך שלאנשים יש קרקעות ששייכות להם.

דוד אזולאי: ראש הרשות המקומית נתן לך כאן סמכויות.

דוד אזולאי: לא תמצא את זה בכל רשות מקומית.

ארז קמיניץ: כן, אבל הוא עושה גם הרבה דברים אחרים.

יעקב עזרא: לכן צריך לחייב אותם בחוק.

דוד אזולאי: ראש העירייה לא סומך על מהנדס העיר שלו ולכן נתן לך את הסמכויות.

יעקב עזרא: מהנדס העיר חושב שהוא יודע הכול ולא תמיד מזמין את המודד.

יעקב עזרא: כאשר הוא לא מזמין את המודד נוצרת בעיה.

דוד אזולאי: היית משכנע אותי בדבר אחד, אילו היית אומר לי שהתוכנית הזאת בסופו של יום תאושר גם ללא המודד.

דוד אזולאי: את זה לא אמרת.

יעקב עזרא: בוודאי שלא.

יעקב עזרא: היא לא תאושר.

דוד אזולאי: אז יש לנו בקרה בכך שהמודד שאישר את התוכנית בסופו של דבר יחתום עליה.

יעקב עזרא: אבל זה לא יגיע לכלל כך כי יש בעיות בתוכנית.

יעקב עזרא: זאת הבעיה.

יעקב עזרא: זה לא מגיע למרכז למיפוי ישראל.

יעקב עזרא: למרכז למיפוי ישראל התוכניות מגיעות רק אחרי שהן עוברות את כל התהליך.

חנא סוייד: אתם חייבים להציע לוועדה איזה מכניזם שונה מכך שממנים יועץ לענייני מדידות לוועדה המקומית.

חנא סוייד: אתם מדברים על בעיה אמיתית, אקוטית, אני בהחלט מסכים, אבל אני לא בטוח שהפתרון הוא למנות יועץ.

חנא סוייד: גם מהנדסי המים יגידו שמים הם משאב כל-כך חשוב, לכן צריך למנות יועצים לעניין מים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מדבר כאן על פונקציה שעולה הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: חכה, בואו נראה קודם כול את הפונקציות שמופיעות כרגע, מה יגיד על כך השלטון המקומי.

חנא סוייד: רק מתוך חשיבות העניין, אני חושב שצריך להגיש משהו - - -

יעקב עזרא: אפשר להעסיק מודד לפי שעות, מודד שיקבל את התוכניות ויבדוק אותן במשרדו.

יעקב עזרא: זה לא יעלה הרבה כסף.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: גברת מיטל להבי מעיריית תל-אביב, לא נמצאת.

דוד אזולאי: גברת נועה אורבך מאיגוד מהנדסי ערים, בבקשה.

מרים ארז: גברת נועה אורבך לא יכלה להגיע ואני מייצגת כאן היום את איגוד מהנדסי ערים.

מרים ארז: אני מנכ"ל איגוד מהנדסי ערים, מהנדסת עיריית אור יהודה.

מרים ארז: יש לנו כמה הערות טכניות וכמה הערות מהותיות יותר.

מרים ארז: אני רוצה להתחיל דווקא ממה ששמענו מן המודדים זה עתה.

מרים ארז: מערבבים כאן בין היועצים של הוועדה ובין הצוות המקצועי.

מרים ארז: אמנם לא דנים היום בסעיף 87 שעוסק בצוות המקצועי.

מרים ארז: אנו סבורים שמודד חייב להיות חלק מן הצוות המקצועי.

מרים ארז: זאת ההצעה שלנו.

מרים ארז: אתם פשוט ערבבתם בין הדברים.

מרים ארז: לגופו של עניין, סעיף 66 מפרט את נושאי המשרה בוועדה המקומית וממלאי התפקידים בה.

מרים ארז: אנחנו מציעים לחלק את הסעיף לשני חלקים.

מרים ארז: זה הערה טכנית.

מרים ארז: חלק א' יפרט את נושאי המשרה שהם מהנדס, גזבר, יועץ משפטי, וחלק ב' יפרט את ממלאי התפקידים.

מרים ארז: לעניין סעיף 66, מהצעת החוק לא ברור מה יהיו סדרי עבודתם של יועצי הוועדה, זאת לאור האמור בסעיף 87 הדן בצוות המקצועי ובסעיף 88.

דוד אזולאי: את מדברת על סדרי העבודה או על הסמכויות?

מרים ארז: על סדרי עבודתם.

דוד אזולאי: אלה דברים שנקבעים בין עובד ומעביד.

מרים ארז: סעיף 88, שלא נדון בו היום, דן בדרכי עבודתו של הצוות המקצועי, האם חוות דעתם - - -

יהודה זמרת: אם אנחנו לא דנים בסעיפים אז למה להעלות את זה?

מרים ארז: אבל אנחנו דנים בסעיף על היועצים.

איריס האן: יש חפיפה מסוימת וחוסר בהירות בין שני הדברים.

מרים ארז: אנחנו שואלים האם חוות דעתם לוועדה המקומית תוגש כחלק מחוות הדעת של הצוות המקצועי או בנפרד.

מרים ארז: האם נוכחותם תהיה חובה בישיבות הוועדה?

מרים ארז: אנו מציעים כי יועצי הוועדה המקומית יהיו חלק מהצוות המקצועי של הוועדה המקומית.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, לא יהיה הבדל בין יועצים ובין הצוות המקצועי?

מרים ארז: זאת ההצעה שלנו.

מרים ארז: או לקבוע את דרכי עבודתם של יועצים.

מרים ארז: אחרת מתקיימת כאן איזו כפילות.

מרים ארז: סעיף 66(2) קובע כי לוועדה המקומית יהיה מזכיר.

מרים ארז: על-פי החוק הקיים מהנדס הוועדה הוא גם מזכיר הוועדה.

מרים ארז: מאחר ובהצעת החוק מוצע להפריד בין מהנדס הוועדה ומזכיר הוועדה, יש להגדיר במסגרת פרק זה, או במקום אחר, מי הוא המזכיר ומה תפקידיו.

מרים ארז: לדעתנו מדובר בתפקיד ניהולי בעל היבטים אדמיניסטרטיביים.

מרים ארז: צריך שהמזכיר יהיה בעל ידע בחוק התכנון והבנייה ויישא תואר אקדמי בתחומים ניהוליים או תחומים דומים לכך.

מרים ארז: יש לנו הערה טכנית לסעיף 66(8).

מרים ארז: במסגרת היועצים המוצעים לוועדה המקומית מוצע יועץ תחבורתי.

מרים ארז: אנו מציעים לתקן את ההגדרה ל"יועץ תנועה ותחבורה".

מרים ארז: ההיבטים של התנועה הם היבטים משמעותיים מאוד ולא כל יועץ תחבורתי יודע לעסוק גם בנושאי תנועה.

רחל אלתרמן: זה גם עברית נכונה יותר.

ארז קמיניץ: היתה גם שאלה על כשירוּת היועצים הללו.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

איריס פרנקל-כהן: דיברנו על כך שבמסגרת ההצעה נכניס גם תפקידים של יועצים שונים.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן כבר התייחסות מה זה חוות דעת בענייני תחבורה, מה זה חוות דעת בענייני סביבה.

איריס פרנקל-כהן: התנועה תיכנס אל תוך התחבורה, מן הסתם.

איריס פרנקל-כהן: היא לא תיעלם.

מרים ארז: יש הרבה מהנדסי תנועה שאומרים: אנחנו לא יועצים לתחבורה.

מרים ארז: יש הבדל בין תחבורה ותנועה.

איריס פרנקל-כהן: שניהם צריכים להיות שם.

מרים ארז: לעניין סעיף 72(ב) – כשירות מהנדס ועדה מרחבית ומינויו, יש כאן הקצבת זמן כהונה של מהנדס ועדה ל-7 שנים.

מרים ארז: אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף.

מרים ארז: מהנדס ועדה זה פרופסיה, כהונה מקצועית.

מרים ארז: הוא לא נבחר ציבור.

מרים ארז: הוא צריך ויכול להישאר בתפקיד כל זמן שרוצים בו או כל זמן שהוא רוצה בתפקיד.

גילה אורון: כל עוד הוא מתפקד היטב.

מרים ארז: בחוק חופש העיסוק נכתב: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה הנדרש".

מרים ארז: נראה לנו שההצעה הזאת עולה על הנדרש ומיותרת.

מרים ארז: בסעיף 73(ג) מוצע כי "תקופת כהונתו של יועץ משפטי בוועדה מרחבית, שאינו עובדה של הוועדה, תהיה תקופה אחת בת חמש שנים".

מרים ארז: שאלנו את עצמנו מדוע.

מרים ארז: לא ברור לנו.

מרים ארז: בסעיף 85(א) – פיטורי נושא משרה בוועדה מקומית, אין לנו התנגדות לסעיף, אך אנחנו מבקשים הבהרה לגבי פיטוריו של מהנדס ועדה מקומית ברשות אחת, לאור העובדה שמהנדס הוועדה המקומית הוא גם מהנדס הרשות המקומית.

מרים ארז: איך הדברים הללו מתיישבים?

מרים ארז: ושאלה נוספת, האם הפיטורים של מהנדס ועדה יושרו לאלה של גזבר?

מרים ארז: הסוגייה הזאת עלתה קודם.

מרים ארז: האם זה זהה היום?

מרים ארז: בסעיף 85(ב), היה כאן פרק זמן של 30 ימים כמועד שבו רשאי נושא המשרה לפנות לוועדה לבחינת פיטורי נושאי משרה.

מרים ארז: משום מה זה תוקן ל-14 ימים.

מרים ארז: לדעתנו 14 ימים זה פרק זמן קצר מדי.

מרים ארז: בסעיף 85(ג), בהצעת החוק לא ניתן מענה לעיכוב במתן החלטת ועדה.

מרים ארז: אמנם בהערה כתוב כי אם חל עיכוב במתן החלטת הוועדה הפיטורין עשויים להיכנס לתוקף.

מרים ארז: במקרה כזה תרופתו של נושא המשרה תוכל להיות בבית-הדין לעבודה.

מרים ארז: לדעתנו זה להטיל עול נוסף על המפוטר מבלי לדרוש מן הוועדה לתת דין וחשבון ותשובה במועד.

מרים ארז: תודה רבה.

ארז קמיניץ: יש כאן ברירת מחדל.

יהודה זמרת: יש כאן איזון בין אינטרסים.

דוד אזולאי: אני מציע שתענו בסוף.

דוד אזולאי: תרשמו את הדברים בפניכם.

דוד אזולאי: מר שמואל חיימוביץ מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: שלום.

שמואל חיימוביץ: אני בא להציג כאן נושא חשוב ביותר שהמחוקק נתן עליו את דעתו לפני כמה שנים, בשנת 1998, כאשר חוקק את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: בשנת 2005 נקבע פרק הנגישות בחוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: הכוונה לאפשר השתלבות של אנשים עם מוגבלות בחיים היום-יומיים במסגרות הרגילות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו חיים בתקופה שבה מאריכים את תוחלת החיים.

שמואל חיימוביץ: אנו סבורים שצריך גם להבטיח איכות חיים לאוכלוסייה שמזדקנת, שמטבע הדברים חלק מן הבעיות שלה הן גם בעיות נגישות.

שמואל חיימוביץ: בנוסף על כך, יותר מ-10% מן האוכלוסייה סובלים ממוגבלות חמורה כזאת או אחרת.

שמואל חיימוביץ: נכון, לא כולם בתחום של ניידוּת.

שמואל חיימוביץ: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע ששרים שונים צריכים לקבוע תקנות בתחומים של נגישות לתחבורה ציבורית, נגישות לבניינים, לדרכים וצמתים, למוסדות חינוך ומוסדות בריאות, למקומות שאינם בניין כמו גן ציבורי, ים, בתי עלמין ומקומות נוספים.

שמואל חיימוביץ: למעשה אנחנו מבקשים שדרך הרפורמה בחוק התכנון והבנייה יובטח שתינתן אפשרות לממש את מטרות חוק השוויון ואת הדרישות בתקנות.

שמואל חיימוביץ: תקנות התכנון והבנייה מגדירות תנאים מסוימים שבסופו של דבר מאפשרים גם לגופים פרטיים לבקש פטור ממצבים מסוימים של נגישות.

שמואל חיימוביץ: ההליך הזה של בקשת פטור כרוך בפנייה של מהנדס הרשות המקומית אל נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: הנציבות צריכה לתת את דעתה אם יש מקום לפטור או לא ואחר-כך יש סיכוי גדול שזה יגיע גם לוועדות ערעור.

שמואל חיימוביץ: כלומר, זאת מורכבוּת גדולה מאוד שתוביל לכך שיהיה עיכוב בפרויקטים וסרבול בירוקרטי, דבר שאני מבין שהוא הפוך ממטרות הרפורמה בהצעת חוק זאת.

שמואל חיימוביץ: אנו סבורים כי אם יביאו לשילוב של גורם מקצועי בשלב ההכנה של תוכניות בינוי, כאשר בתוך זה יילקחו בחשבון הצרכים של הנגישות והדרישות של התקנות השונות, זה יוביל לכך שיוכלו ביתר קלות לאשר תוכניות, לתכנן נכון, לחסוך כסף גם מבחינת פתרונות הנגישות בהמשך הדרך וגם מבחינת ההיתכנות שלהם.

איריס פרנקל-כהן: אם מורשה נגישות יצטרך לחוות דעתו, להציץ בתוכנית לפני ההפקדה ולהגיד לצוות המקצועי: נראה לי שזה תקין, האם זה מייתר את הצורך בבקשת פטורים?

יהודה זמרת: איזה פטור?

יהודה זמרת: בשלב שמחליטים על 5,000 יחידות דיור אין מפלסים.

שמאי אסיף: את מדברת על היתר.

איריס פרנקל-כהן: אומר לך מה הבעיה.

איריס פרנקל-כהן: מר חיימוביץ מציג שפעמים רבות תוכנית "רצה" ובעצם רק כאשר מגיעים לשלב ההיתר, לשלם הרישוי, מגלים שאי אפשר להכניס שם רמפה בגלל מבנה כזה או אחר.

איריס פרנקל-כהן: אז התוכנית כבר מלכתחילה מגבילה.

איריס פרנקל-כהן: לכן ייתכן שכדאי להסתכל על התוכנית עוד בשלבים מוקדמים.

שמאי אסיף: הכול כדאי.

שמאי אסיף: כדאי שיהיה מודד, כדאי שיהיה יועץ נגישות, כדאי שיהיה שמאי מקרקעין, כדאי שכולם יסתכלו.

שמאי אסיף: אין ספק שכל עין שתסתכל על תוכנית מנקודת מבט כזאת או מנקודת מבט אחרת באיזה מקום יכולה לעלות על בעיות ועל שגיאות.

שמאי אסיף: זה באופן כללי.

שמאי אסיף: אני מניח שאם נשאל כאן מסביב לשולחן, כל מי שמייצג איזה אינטרס לגיטימי מאוד וחשוב, שאני מכבד אותו מאוד ואני האחרון שירצה להגיד שהוא לא חשוב, יגיד: תוסיפו גם יועץ כזה.

שמאי אסיף: יהיה מודד, ויהיה זה, ויהיה עוד יועץ, וכך אנחנו נלך מסביב לשולחן ונוסיף עוד ועוד יועצים.

שמאי אסיף: הבעיה המרכזית היא שבסופו של דבר צריך להגיע לאיזה איזון.

שמאי אסיף: ככל שיהיו יותר יועצים וככל שהמערכת תהיה מפוצלת בין גורמים רבים מאוד שיושבים בוועדה או על-יד הוועדה ונותנים לה עצות כאלה או אחרות, ייתכן שבסופו של דבר התוכניות יהיו יותר "משופשפות" ויותר מהוקצעות בכמה וכמה דברים, אבל זה ייקח הרבה יותר זמן.

שמאי אסיף: לא נכון שזה ייקח פחות זמן.

שמאי אסיף: הדברים לא יילקחו מראש בחשבון מכיוון שכאשר מביאים את התוכנית בודקים אותה מייד המון אנשים.

שמאי אסיף: תחשבו על זה, מסביב לשולחן הבדיקה, כאשר אנחנו מנסים לזרז את ההליכים, מטבע הדברים יש התמקצעות.

שמאי אסיף: הרי זה נוגע לא רק לעניין נגישות.

שמאי אסיף: עכשיו יבואו אנשי הנגישות ויגידו: יש נגישות לסוג כזה ויש נגישות מן הסוג הזה ועוד מעט תתפתח אפשרות כזאת.

שמאי אסיף: אני מאוד בעד.

שמאי אסיף: יש כאן אנשים שיודעים ומכירים אותי שהייתי הראשון שהכניס בעיריית תל-אביב, לפני עשרות שנים, יועץ נגישות שישב על-ידי וייעץ לי בעניין הזה, ויועץ נגישות שהוא מוגבל בנגישות, במקרה הוא נמצא אתנו כאן, זה הדובר לפניי.

שמאי אסיף: הדברים האלה טובים ואולי נכונים, אבל בסופו של דבר חשוב שיש גורמי מקצוע שצריכים לראות את התמונה הכללית.

שמאי אסיף: האנשים הללו הם מהנדס הוועדה והצוות המקצועי שלו.

שמאי אסיף: מהנדס הוועדה צריך להיות אחראי על כל הדברים: הוא צריך לדעת לקרוא תוכנית, הוא צריך לדעת מה זה מדידה, הוא צריך לדעת מה זה נגישות, הוא צריך לדעת את כל הדברים האחרים שאולי ידברו עליהם כאן כדי להביא את התוכנית לכדי כך שאפשר יהיה לאשר אותה.

שמאי אסיף: ככל שנוסיף עוד דרישות כאלה, על-ידי כך אנחנו גם קצת מְפַנים מן האחריות הכוללת של אותו מהנדס ועדה, מצד אחד, ומצד שני מעכבים את התהליך משום שזה הופך להיות מעין טופס טיולים, שהיזם צריך לבוא עם עוד טופס ועם עוד יועץ ועוד יועץ ועוד יועץ.

שמאי אסיף: אם יש קונפליקט בין היועצים, אם יועץ התנועה והתחבורה אומר דבר אחד ויועץ הנגישות אומר דבר אחר אז יש כבר קונפליקט, עכשיו צריך כבר לדון בשאלה מי קודם ומי אחר-כך.

קריאה: אולי יעסיקו יועץ גישור ...

יעל דניאל להב: לא בסדר שקטעת את דבריו של מר חיימוביץ.

יעל דניאל להב: הטענות שלך לא נכונות.

שמאי אסיף: ביקשתי רשות דיבור וקיבלתי.

שמאי אסיף: אני מוכן לחשות מייד בעניין הזה.

שמאי אסיף: היושב-ראש קובע את סדר הדיון.

דוד אזולאי: אפשרתי לו להעיר לדברים.

דוד אזולאי: אנחנו נחזור לדובר הקודם.

דוד אזולאי: לא ויתרתי לו על זכות הדיבור.

שמאי אסיף: אני מכבד מאוד את כל הדיסציפלינות, כל אחת מהן חשובה.

שמאי אסיף: יבוא יועץ לשימור ויגיד שזה נושא חשוב מאוד ויבוא יועץ אחר.

שמאי אסיף: קחו רק בחשבון בראייה המצטברת של כל הדברים החשובים בסוף גם לראות את התמונה הכללית.

שמאי אסיף: אסור שנסבך את הוועדה ונשים לה ערמה של יועצים כך שהתוכניות לא יתקדמו כי צריך להתייעץ עם יועצים רבים מאוד.

שמאי אסיף: זה כל מה שאני אומר.

שמאי אסיף: קחו את זה בחשבון.

שמאי אסיף: באופן פרטני כל אחד ישכנע אתכם, והוא גם משכנע אותי, שזה נורא חשוב, טוב אילו היה מודד והיה זה.

שמאי אסיף: למרות שאני סבור שלמודד במקרה הזה יש פתרון.

שמאי אסיף: ובנוגע לנגישות, התרומה של נושא הנגישות ברמת התכנון, להבדיל מרמת ההיתר, היא תרומה שולית וקטנה יותר, למרות שאפשר למצוא פה ושם גם נקודות שבהן אפשר להוכיח שזה חשוב מאוד, כשם שהמודד הראה כמה נקודות.

שמאי אסיף: אני סבור שיש תרופות, יש פתרונות בעניין הזה.

שמאי אסיף: עם המודד יש פתרונות וגם עם יועץ הנגישות ברמת ההיתר.

שמאי אסיף: ברמת ההיתר יש חקיקה מסועפת מאוד בחוק התכנון והבנייה לגבי חובה של מורשה נגישות, ויש אחר-כך מורשי נגישות נוספים וכולי.

איריס פרנקל-כהן: ברמת ההיתר אני מסכימה לחלוטין.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם מלכתחילה התוכנית נעשית באופן שמאפשר את הוצאת ההיתר.

שמאי אסיף: אבל התוכנית לא יורדת לרזולוציה הזאת.

שמאי אסיף: זאת הטענה.

שמואל חיימוביץ: אנו סבורים שלתהליך של קביעת התב"ע ותוכניות המתאר השונות יש השלכות בסופו של דבר על האפשרות לפתור ברזולוציה של הבקשה להיתר.

שמאי אסיף: בשוליים.

שמואל חיימוביץ: אדוני אומר שזה בשוליים.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להראות כמה מקרים שזה לא בשוליים.

שמואל חיימוביץ: אחד הדברים המרכזיים שקובעים בשלב של תכנון מפורט הוא את הדרכים.

שמואל חיימוביץ: דיברו כאן על תנועה ותחבורה אבל תמיד שוכחים את הולכי הרגל.

שמואל חיימוביץ: אנשים עם מוגבלות הם חלק מהולכי הרגל וצריך לחשוב על שיפועים של כבישים, על ההשלכות של זה והקשר של הכבישים עם המגרשים שנושקים בהם, לרבות בנייני מגורים שיש בהם 6 דירות ויותר שאמורות להיות כבר נגישות, לרבות שטחי מסחר ושימושים שונים אחרים, לרבות גנים ציבוריים ועוד כהנה וכהנה.

שמואל חיימוביץ: לתכנון הזה, לראייה מעבר לדו-ממדי, כשרואים גם קצת באופן תלת-ממדי ובוחנים את ההשלכות על נגישות תחבורה ציבורית, על נגישות במדרכות, בצמתים, בהקשרים הרחבים הכלל-עירוניים, ואני מדבר גם על רקע העובדה שאני גם אדריכל וגם מתכנן ערים, לכל הדברים הללו יש השלכות משמעותיות ורציניות ביותר בהמשך הדרך.

שמואל חיימוביץ: אגב, נמצאת איתי כאן האדריכלית יעל להב שהיא יועצת לעיריית ירושלים, שתוכל לסבר כמה דוגמאות מן השטח, איך הדברים הללו כרגע מצויים בבעיה ברקע של הבטחת הנגישות ואיך השילוב של חוות דעת מקצועית בשלב התכנון יכול להקל ולאפשר גמר תכנון נכון.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לאפשר לה לומר כמה מילים.

יעל דניאל להב: אני חולקת על דבריו של מר שמאי אסיף מכול וכול.

יעל דניאל להב: כיועצת נגישות של עיריית ירושלים, הנהגנו בירושלים נוהג שכל תוכנית מתאר חייבת אישור שלי.

יעל דניאל להב: לי לוקח לבדוק תוכנית מתאר בין שעה לשעתיים לכל היותר ובכך אני מקצרת הליכי רישוי בחודשים.

יעל דניאל להב: אציג כמה דוגמאות.

יעל דניאל להב: למשל שכונת גילה בירושלים נבנתה באופן שיש בה מתחמים של חינוך, של גני ילדים, בתי-ספר ומעונות יום חרדיים שמחולקים בין בנים לבנות וכמובן אי אפשר להביא בת לבית-ספר של בנים.

יעל דניאל להב: הכניסות הראשיות לכל המתחמים הללו הן דרך רחובות עם מדרגות, מתוך תפיסה מיושנת שאסור שמכוניות יפגשו ילדים שיוצאים משער של גן.

שמאי אסיף: תאסרו את זה.

שמאי אסיף: תוציאו הנחיה.

יעל דניאל להב: עם כל הכבוד לך, תקשיב לי עד הסוף.

יעל דניאל להב: יש שני רחובות שביניהם נמתח רחוב מדרגות.

יעל דניאל להב: כדי שילד שלומד בגן הזה יגיע לגן הוא עולה או יורד 3 קומות.

יעל דניאל להב: אם ההורה נכה, אין דרך להביא את הילד הזה לגן.

יעל דניאל להב: אין לזה פתרון: לא מעליות, לא רמפות.

יעל דניאל להב: אין לזה תוחלת.

יעל דניאל להב: בשכונת הר נוף חילקו למוסדות ציבור את המגרשים הכי גרועים מבחינת שיפועים.

יעל דניאל להב: כתוצאה מכך יש בניינים בהם נדרשים לעלות כמה מדרגות אל בית-כנסת, יורדים חצי קומה למחלקת רווחה, עוד קומה שלמה למקווה ומתחת עוד קומה שלמה למעון לתינוקות.

יעל דניאל להב: אין לזה פתרון כי הבעלויות הן של גופים שונים, של כל מיני עמותות.

יעל דניאל להב: לבנות מעליות למבנה כזה עולה הון תועפות ולא ברור מי אחראי למעליות הללו.

יעל דניאל להב: לא ברור איך אמא בהריון עם תינוקות תגיע בשכונת הר נוף למעון או איך אישה תגיע למקווה, פעילות שאנשים עושים כל הזמן.

יעל דניאל להב: בהרחבות דיור, במרכז העיר ירושלים יש תוכניות לבניית תוספת של המון קומות מגורים מעל קומות קיימות.

יעל דניאל להב: אם לא בודקים את הדבר הזה בשינוי התב"ע נוצרים בניינים שמוסיפים להם 18-30 דירות במסגרת דיור בר-השגה, כי אלה דירות קטנות.

יעל דניאל להב: אם לא מגדירים מראש את זכויות הבנייה לכניסה למעליות ולכניסה למגרשים והיכן יחנו האנשים, בשלב ההיתר זה פשוט בלתי-פתיר.

יעל דניאל להב: העירייה תאשר תכנון של בניינים שלמעשה היו יכולים להיות נגישים בצורה בלתי רגילה אך אי אפשר יהיה להגיע אליהם, כי בשלב התב"ע לא הגדירו זיקת הנאה לציבור.

יעל דניאל להב: אתמול דרשתי משהו ברוחב של 1.50 מטר ואורך של 2 מטר שפתר גישה מרחוב דורות ראשונים אל תוך מעלית.

יעל דניאל להב: עם כל הכבוד, התפיסה שגויה.

יעל דניאל להב: היה צריך לדרוש ייעוץ נגישות בכל תוכנית שגוזרת היתרי בנייה כדי למנוע המון בעיות עתידיות של זכויות קניין, קווי בניין, גובה אפס-אפס מרחוב, היתכנות לרמפות, חישוב שטחים לחניה, תקני חניה.

יעל דניאל להב: כל זה נקבע רק בתב"ע.

יעל דניאל להב: זאת פשוט תפיסה מוטעית.

יעל דניאל להב: בישובים שבהם יש בעיות, כמו בשכונות הערביות בירושלים, אבל אני עובדת גם עם ישובים ערביים אחרים, יש בעיות של ילדים – זה בעיה שטיפלתי בה הבוקר – שלא מגיעים לבתי-ספר.

יעל דניאל להב: ההורים לא לוקחים אותם לבית-ספר כי הבית שבו הם גרים נמצא בקצה מתחם של חמולה.

יעל דניאל להב: היות ואין הגדרה של זיקת הנאה לציבור, ולא יעשו הפקעה ושינוי רישום, אין לעירייה יכולת לסלול שביל ברוחב מטר.

שמאי אסיף: זה מגרש בלי נגישות?

יעל דניאל להב: נכון.

יעל דניאל להב: תלך לראס אל עמוד ותראה.

שמאי אסיף: צריך לעבוד לפי החוק.

שמאי אסיף: כתוב בחוק שהדבר הזה לא חוקי.

שמאי אסיף: מהנדס העיר טעה.

יהודה זמרת: מהנדס הוועדה לבדו היה צריך לראות את זה ולא נדרש לו יועץ.

יעל דניאל להב: מה זה "מהנדס העיר טעה"?

יעל דניאל להב: למשל בשכונת מאה שערים, קונרד שיק עשה טעות?

שמאי אסיף: מסתבר שכן.

שמאי אסיף: מה זה קשור ליועץ?

יעל דניאל להב: כי זאת תוכנית מתאר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים למנוע טעויות כאלה בתב"עות חדשות.

שמאי אסיף: יש דרכים אחרות, ולא על-ידי שיהיה יועץ לכל נושא.

שמאי אסיף: אני בעדכם.

שמאי אסיף: אני בעד שהתוכניות יהיו מצוינות.

שמאי אסיף: השאלה היא מה השיטה.

יעל דניאל להב: הפתרון הוא מתארי, והוא דורש יועץ נגישות.

יעל דניאל להב: השורה התחתונה, במסגרת היועצים שנדרשים כחובה לבדיקה של תוכניות מתאר, כפי שיש יועץ תנועה ותחבורה לעניין מכוניות צריך להיות יועץ לעניין הולכי רגל, וזה נקרא נגישות.

שמאי אסיף: אני מסכים שיועץ התנועה יעסוק גם בהולכי רגל.

שמאי אסיף: זה מקובל עליי.

שמאי אסיף: אני מוכן להגדיר שמומחה הנגישות הוא גם יועץ התנועה.

יעל דניאל להב: לא, הוא לא יועץ נגישות.

שמואל חיימוביץ: זאת הבעיה שהיתה עד היום.

שמואל חיימוביץ: לסיכום דבריי, אני מבקש לומר שכפי שנדרשות חוות דעת מטעם הוועדה בתחומים שונים, נושא הנגישות לא פחות חשוב מנושאים כמו שימור, כמו איכות הסביבה ותחבורה למיניה.

שמואל חיימוביץ: למעשה אם היו מגדירים בצורה נכונה יותר איכות סביבה אני מניח שהנגישות היתה נכללת בזה.

שמואל חיימוביץ: לצערי זה לא חלק ממהות התחום הזה, אבל בהחלט מדובר באיכות סביבה של אנשים שחיים במציאות מסוימת ורוצים לממש את הרצונות שלהם ולתפקד ככל האדם.

שמואל חיימוביץ: הדרך לעשות את זה היא במניעת חסמים ומכשולים.

שמואל חיימוביץ: הדרך למנוע מחסומים, שהם ביטוי פיזי לחוסר אפשרות להגיע למקום מסוים, היא על-ידי תכנון נכון מראש, בוודאי במקומות החדשים.

שמואל חיימוביץ: לכן כרגע אני לא מבקש להכליל את מורשה הנגישות כחלק מן הצוות של הוועדה המקומית.

שמואל חיימוביץ: אני כן סבור שצריך להכליל אותו כחלק מן היועצים שנותנים חוות דעת מטעם הוועדה, הגורמים המקצועיים.

שמואל חיימוביץ: על כך אדבר גם בהמשך הדרך.

דוד אזולאי: למה שלא יהיה יועץ על-פי בקשה, אם צריך?

שמואל חיימוביץ: אם נשאיר את זה לשיקול דעת של בקשות אז יקרה מה שקורה בכל המקומות, ובייחוד שמענו קודם את בעיית העלויות של יועצים, אז הנטייה הטבעית תהיה לא להזדקק להם ולא להשתמש בהם.

דוד אזולאי: גם כאן, שאלתי תוך כדי דיבור מי יממן את העלויות הללו.

יעל דניאל להב: היזם.

שמאי אסיף: זה יועץ של הוועדה והוא צריך להיות ממומן על-ידי הוועדה.

שמאי אסיף: את אומרת שבכל ועדה יחייבו שיהיה מישהו כמוך.

נורית אלפסי: יש כאן בעיה של חוסר ודאות כרונית לגבי פתרון הנגישות וצריך לפתור אותה.

יעל דניאל להב: זה חוסך כסף.

יעל דניאל להב: כמה עולה להקים מעלית לבתי-הכנסת בהר נוף במקום לדרוש בשלב התב"ע שהמפלס של הכניסה יהיה נגיש?

יעל דניאל להב: זה לא כדאי?

יהודה זמרת: בשלב היתר הבנייה היזם מקבל החלטה האם לעשות את זה בקו האפס-אפס או לבנות מעלית, אחרת הוא לא יקבל היתר בנייה.

נורית אלפסי: זה תכנון שקודם להיתר.

שמואל חיימוביץ: בשלב היתר הבנייה הוא יסמן מעלית, אבל הוא לא יפעיל אותה בשבת.

דוד אזולאי: אולי הוא יתקין מעלית שבת.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

שמואל חיימוביץ: אתה יודע שיש גורמים שלא מסכימים לזה.

יהודה זמרת: כאשר מתקינים מעלית בבתי-כנסת לא מפעילים אותה בשבת.

דוד אזולאי: נושא מעליות השבת בכל זאת מפותח מאוד היום.

דוד אזולאי: זה שיש אנשים שמחמירים, זה עדיין לא אומר שלא עושים את זה.

יעל דניאל להב: בית חדש שיש בו 6 דירות סביב חדר מדרגות משותף חייב בנגישות, לפחות לכניסה הראשית, ואם יש מעלית אז עד למעלית.

יעל דניאל להב: היום אני מקבלת תוכנית מתאר שבה הארכיטקטים עושים כמיטב יכולתם שיהיו 5 דירות סביב חדר המדרגות המשותף והדירה השישית תהיה בכניסה מן הצד.

יעל דניאל להב: הייתי בישובים כמו הוד השרון ורמת השרון, ישובים שיש בהם הרבה מאוד בנייה על גבי בתים קיימים.

יעל דניאל להב: אמרה לי אחת המהנדסות שהיא נתקלת בבעיה קשה כי יש להם שם המון הרחבה של בתים קיימים והאנשים עושים כל מאמץ שהם יהיו לא נגישים, כי זה כדאי ליזם, כי הוא מעוניין בשלוש המדרגות המונומנטליות.

יעל דניאל להב: כל אחד הרי מלך, עולה לחדר המדרגות המשותף של הבניין בשלוש מדרגות מונומנטליות, גם אם יש מישור.

יעל דניאל להב: הדבר הזה למשל היה צריך לבוא בתוכנית מתאר שלא תאפשר בנייה כזאת.

יהודה זמרת: לא מסמנים מדרגות בתב"ע.

שמאי אסיף: זה הרי כתוב בחוק הנגישות.

שמאי אסיף: יש ספר ענק שכתבו בעניין הזה.

יעל דניאל להב: הבעיה היא בתוכנית המתאר.

יהודה זמרת: אבל תוכנית המתאר לא קובעת את המדרגות בכניסה לבניין.

שמאי אסיף: כתוב בתוכנית המתאר "שלוש מדרגות"?

יעל דניאל להב: מרחק הבניין מ- - - היכן נקבע?

יהודה זמרת: זה קו הבניין, אבל אם צריך לעשות אותו במפלס או עם רמפה – לא עושים את זה בשלב התכנון.

חנא סוייד: היא הציגה כאן דוגמאות שבאמת נפתרות ברמת תוכנית המתאר.

יהודה זמרת: ברמת התוכנית יש מבנה ונקבע כך וכך יחידות דיור וכך וכך זכויות בנייה.

שמאי אסיף: אין ויכוח על כך שצריכה להיות מודעוּת לנגישות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, הוויכוח הזה מחזיר אותנו לוויכוח שהתנהל כאן לגבי הרכב ועדת תכנון כוללת ולגבי ועדות המשנה – אילו כוחות פועלים, איך לאזן, מי נמצא לצורך הייצוג, מי נמצא לצורך המקצועיות.

חנא סוייד: כאן לדעתי יש לנו מקרה דומה.

חנא סוייד: נכון שהוויכוח הזה עולה במסגרת הלא נכונה.

חנא סוייד: אני מסכים לגישה שאי אפשר לגבי כל נושא למנות יועץ סטטוטורי לוועדה כי אז צריך שם צבא.

חנא סוייד: אני לא שופט, אני רק אומר שזה עלה בהקשר לבקשה למנות יועץ סטטוטורי, דהיינו להשית עלות קבועה על הוועדה.

חנא סוייד: לא היזם מממן, אלא הוועדה.

חנא סוייד: אני ואתה נממן אותו.

חנא סוייד: מכיוון שיש מגבלות ואי אפשר למנות בלי סוף, צריך לחשוב על היעילות.

חנא סוייד: לכן כאן צריך לקבוע כמדיניות באילו תחומים כן מבקשים חוות דעת לגבי התוכנית במקום שיהיה יועץ קבוע לוועדה באותו נושא ספציפי.

חנא סוייד: כלומר, צריך לעשות איזון בין צבא של יועצים, שיש לו עלויות גדולות ויוצר בירוקרטי וזה לא עובד, מצד אחד, ומצד שני צריך את ה"אינפוט" המקצועי לגבי נושא מסוים, כמו נושא נגישות שהוא בהחלט נושא חשוב.

חנא סוייד: לכן כאן צריך חשיבה כוללנית.

חנא סוייד: לא ייתכן שעל כל הצעה שעולה כאן יגידו: זה לא טוב, זה לא בסדר, יש יותר מדי יועצים.

חנא סוייד: זאת הגישה שיש כאן.

דוד אזולאי: אני שאלתי על העלויות.

דוד אזולאי: אתה יודע כמוני כמה פעמים אנחנו נתקלים בחוקים שהשלטון המקומי מתנגד להם בגלל העלויות שלהם.

חנא סוייד: מצד שני, אתה לא יכול לדחוק הצידה נושאים חשובים.

חנא סוייד: אם אתה מטפל בהם ברמה של התוכנית מוקדם ככל האפשר אתה חוסך לעצמך הרבה ב-Life cycle costing.

חנא סוייד: לכן אי אפשר כאן להסתפק בתשובות קלות: "זה הרבה, זה לא טוב, מוותרים".

חנא סוייד: צריך כאן דוקטרינה.

חנא סוייד: צריך כאן אסטרטגיה מסוימת שתאזן בין מספר היועצים ובין הנושאים שאכן מבקשים עליהם חוות דעת.

יעל דניאל להב: אתה צודק.

יעל דניאל להב: אם תהיה חובה להגיש חוות דעת עד שלב האישור - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, תוך כדי הדברים חשבתי על איזה רעיון.

דוד אזולאי: מידי פעם עולים כאן רעיונות צודקים.

דוד אזולאי: אי אפשר להגיד: בסדר, שמעתי, תודה רבה, הלאה.

דוד אזולאי: אולי בעניין המודדים הייתי מרשה לעצמי להגיד את זה, אני אומר לכם את האמת.

חנא סוייד: גם זה חשוב.

דוד אזולאי: זה חשוב, אבל בעניין זה קיבלנו כאן איזה מענה חלקי.

דוד אזולאי: אבל כשמדובר על נגישות אני לא יכול להתייחס לזה באותו אופן.

דוד אזולאי: חשבתי – אני זורק רעיון, תבדקו אותו – ייתכן שצריך להקים איזה מאגר ארצי של כל מיני יועצים שייתן מענה לכל הוועדות בכל רחבי הארץ.

דוד אזולאי: הכול יתנקז לשם.

גילה אורון: מי יממן את זה?

דוד אזולאי: אינני יודע.

דוד אזולאי: אני זורק כרגע רעיון.

דוד אזולאי: צריך לעבד אותו.

דוד אזולאי: אינני יודע איך עושים את זה.

חנא סוייד: אתה קולע לדעת חכמים.

חנא סוייד: ברפורמה יש הצעה להקים - - -

שמאי אסיף: יש יועץ ארצי.

שמאי אסיף: יש נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שזה יועץ ארצי.

יצחק-שייע ישועה: הוא ישרת את כל הוועדות בארץ?

חנא סוייד: הוא מדבר על משהו בדומה למכוני בקרה.

חנא סוייד: למכון הבקרה יש מומחיות בנושאים השונים.

יהודה זמרת: למעשה את הנגישות החרגנו במסגרת חוק הנגישות.

דוד אזולאי: אני עדיין לא מחייב אתכם, אל תדאג.

דוד אזולאי: זה רק רעיון.

יהודה זמרת: היה פשוט מאוד לשלטון המרכזי להגיד: עוד יועץ ועוד יועץ, אבל אנחנו מכירים את השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לחוק הזה מבחינתם יש עלות.

יהודה זמרת: אני רוצה שהוועדות יוסמכו ושהרפורמה הזאת תצא לדרכה.

דוד אזולאי: אני מעדיף שתהיה חצי משרה של יועץ בוועדה X ובוועדה Y ובסופו של יום נחבר את זה למרכז גדול אחד.

דוד אזולאי: זה ייתן מענה.

דוד אזולאי: יושבים כאן כל-כך הרבה אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: מי אני שאייעץ לכם?

דוד אזולאי: אבל, רבותי, אנשי השטח יכולים להגיד לכם דברים שאולי ייתנו את המענה הדרוש.

דוד אזולאי: צריך לחשוב על זה.

דוד אזולאי: מצד שני, רבותי, נשמע את זה כאן לאורך כל הדרך, בכל תחום ירצו להוסיף יועץ.

דוד אזולאי: כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, בסופו של דבר נמצא בוועדה המקומית או המרחבית את אותו הרכב שנמצא כאן בוועדה היום, כולם יהיו שם.

דוד אזולאי: לא לזה כיוון המחוקק.

נורית אלפסי: ברור שיש עלות-תועלת, אבל האחריות של מערכת התכנון לייצר ודאות לגבי הערכים של הסביבה הבנויה.

נורית אלפסי: אם הערכים הללו הם ערכים של נגישות, ואפשר להוסיף עוד הרבה דברים אחרים, אפשר לדבר על חלחול של מים, אפשר לדבר על נגישות לשטחי ציבור, אפשר לדבר על שימור אנרגיה, אפשר לדבר על נוף - - -

שמאי אסיף: אז מה?

נורית אלפסי: אני מדברת עכשיו.

נורית אלפסי: תמתין רק רגע.

נורית אלפסי: לא יעזור אם תהיה ציני ועוקצני.

שמאי אסיף: אני לא ציני.

שמאי אסיף: אני רק שואל מה המשמעות של מה שאת אומרת.

נורית אלפסי: אם תקשיב, תדע, ואם לא תפריע לי זה אפילו יגיע מהר יותר.

נורית אלפסי: אם יש לנו כזה מכלול של צרכים והאחריות שלכם לייצר את הוודאות, נשאלת השאלה למה לא לאמץ את הרעיון שהעלה עכשיו חבר הכנסת אזולאי ואולי אפילו להרחיב אותו – להקים מעין גוף ארצי לבדיקה של תוכניות שיענה על שורה של צרכים.

יהודה זמרת: כאן מדברים על ביזור.

נורית אלפסי: זה יהיה גוף מבוזר.

נורית אלפסי: אם תתנו לי לדבר זה ייצא, זה ממש נמצא בפנים, רק תתנו לי להוציא את זה.

נורית אלפסי: אני מדברת על גוף, אמנם ארצי, אבל זה לא אומר שהגוף צריך לשבת בירושלים ולרכז אצלו את הכול.

נורית אלפסי: הגוף הזה בפירוש יכול לבזר את הזרועות שלו אל הוועדות המקומיות ואל הוועדות המרחביות ולתת להן ייעוץ מקצועי, סיוע מקצועי ותמיכה מקצועית בבדיקה של מגוון גדול מאוד של נושאים שוועדות מקומיות היום לא יכולות לשאת בעלויות שלהם.

נורית אלפסי: הסיוע הזה יכול באמת לחול על כל מכלול הנושאים הללו שיוצרים ודאות ואיכות של הסביבה הבנויה.

נורית אלפסי: זה אחריות שלכם, אנשי הממשלה.

נורית אלפסי: אתם מציעים כאן הצעה לחוק התכנון והבנייה ואתם מכריזים על רפורמה גדולה.

נורית אלפסי: האחריות שלכם להבטיח שאנחנו נוכל לישון בשקט בלילה, לדעת שבמה שייבנה תהיה נגישות לנכים, תהיה נגישות לאנשים עם מוגבלויות, יהיה חלחול, יהיה שימור אנרגיה, יהיה מגוון גדול מאוד של איכויות ותכנים שאנחנו רוצים בהם.

חנא סוייד: אל תשכחי כיבוי-אש.

רחל אלתרמן: זה רישוי.

נורית אלפסי: זה לא רישוי.

נורית אלפסי: אלה דברים שצריך להתחיל איתם הרבה קודם.

נורית אלפסי: אלה דברים שצריך לעשות אותם בשלב של התכנון ולא בשלב של הרישוי, אחרת זה יהיה מאוחר מדי.

יהודה זמרת: את הספינקלר אני מכניס בתוכנית המתאר של 2,000 יחידות דיור וקובע אם הוא יהיה בקומה 22 או בקומה 26?

יהודה זמרת: צריך קצת הבנה בתכנון מתארי.

יהודה זמרת: ולחץ המים גם "ממש" מושפע ממה שכתוב, אם יהיה לחץ מים כזה או אחר.

יהודה זמרת: יש מגמה ללכת לביזור.

יהודה זמרת: הכוונה שלא יעלו שוב לירושלים לבקש אישור ממשרד כזה או מגורם אחר.

יהודה זמרת: כאשר מציעים כאן שוב להעלות הכול לרמה שבודקים מלמעלה וצריך לחכות לחוות הדעת שלהם, זה נוגד למגמה.

נורית אלפסי: לא כך אמרתי.

חנא סוייד: אבל אתה עושה את זה בצורה אחרת במכוני בקרה.

קריאה: מכוני בקרה הם לרישוי בלבד.

חנא סוייד: אני מדבר על המסגרת.

יהודה זמרת: מכוני הבקרה הם גורמים פרטיים ולא גורמים של המדינה.

חנא סוייד: אם זה טוב שם, למה זה לא יהיה טוב כאן?

יהודה זמרת: במכוני בקרה לא הוועדות מעסיקות אותם אלא היזם משלם.

יהודה זמרת: כאן מוצע להעמיס על הקופה הציבורית נטל.

יהודה זמרת: יש נושאים רבים: מים, נגישות.

חנא סוייד: הדברים שאמרתי נכונים גם לגבי ועדות מרחביות.

יעל דניאל להב: תקדים תרופה למכה.

יעל דניאל להב: את אותו מנגנון תאמצו גם בתכנון המתארי.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, אני רוצה שתזכרו את זה ותחשבו על זה.

דוד אזולאי: כאשר נגיע לנושא הזה תגלו שהשלטון המקומי מתנגד בכל תוקף.

יצחק-שייע ישועה: מתנגד באופן מוחלט.

דוד אזולאי: לא שאלתי אותך.

דוד אזולאי: אני יודע מה התשובה שלך.

דוד אזולאי: תן לי לייצג אותך.

יצחק-שייע ישועה: לא שומעים אותנו בכלל, לא נעים להגיד.

דוד אזולאי: עוד פעם לא שומעים אותך?

דוד אזולאי: בכל ישיבה אתה מדבר ואומר שלא שומעים אותך.

יצחק-שייע ישועה: היום עדיין לא דיברתי.

דוד אזולאי: אני לא מספיק טוב בשבילך?

דוד אזולאי: אני לא מייצג את השלטון המקומי?

יצחק-שייע ישועה: מרכז המועצות האזוריות זה שלטון מקומי.

יצחק-שייע ישועה: הוא יחידה בפני עצמה, לידיעתך, כבוד היושב-ראש.

דוד אזולאי: אדוני, תשמע אותי עד הסוף.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לנציגי הממשלה.

דוד אזולאי: בנושא היועצים מדובר בעלויות כספיות גבוהות מאוד.

דוד אזולאי: אני בטוח שהשלטון המקומי יתנגד לכך בכל תוקף ועל זה עלול ליפול או לקום דבר.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לכם שכבר תתחילו לחשוב איך לפתור את הבעיה הזאת.

חנא סוייד: הם בכיוון הזה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה אומר את הדברים מן העבר השני.

חנא סוייד: אתה אומר שלמרות שכרוכה בזה עלות אתה רוצה שירות טוב, אתה רוצה איכות טובה, אתה רוצה, כפי שנאמר כאן, שהערכים של סביבה בנויה אכן יחלחלו לתוכניות, שלא בגלל היעדר יועצים לא תהיה תוכנית טובה.

גילה אורון: אבל זה תמיד יהיה האיזון.

גילה אורון: בין ביזור ובין ריכוז תמיד תהיה השאלה עד כמה הגודל קובע.

גילה אורון: ככל שאתה גדול יותר ברור שהתקורה שלך פחות יקרה; ככל שהגודל קטן יותר, העלויות שלך יקרות יותר.

גילה אורון: לכן תמיד יהיה האיזון בין הביזור ובין הריכוז.

גילה אורון: זה יכול להיות בעייתי.

גילה אורון: אתה לא רוצה לוותר על איכות.

דוד אזולאי: נשמע את אנשי השלטון המקומי כאשר נגיע לנושא הזה, כאשר נתרגם את העלויות.

יהודה זמרת: אני לא יכול ללכת על מנגנון ארצי.

דוד אזולאי: אתה "צודק" ...

שמאי אסיף: מנגנון ארצי – בוודאי לא, אבל יש אולי פתרונות אחרים.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, עם הגישה שלך נגיע רחוק מאוד ...

אלדד פנקס: לשכת המודדים לוקחת על עצמה לשכנע את מר יצחק ישועה שיש היתכנות כלכלית לזה.

שמואל חיימוביץ: במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נקבע מקצוע שנקרא "מורשי נגישות מבנים תשתית וסביבה".

שמואל חיימוביץ: במקביל יש גם "מורשי נגישות שירות".

שמואל חיימוביץ: בכל אופן, במסגרת היתרי הבנייה יש מעמד לאותם מורשים שנותנים חוות דעת וזה בא מטעם היזם, לא מטעם הרשות המקומית.

שמואל חיימוביץ: זה לא מטיל עול נוסף על הרשות המקומית, אבל יש חוות דעת מקצועית שבודקת שאכן עומדים בדרישות.

שמואל חיימוביץ: ייתכן שהמנגנון הנכון במקרה כזה הוא שגורם מקצועי שהוכר על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל-ידי גורמים אחרים ייתן חוות דעת מלווה לוועדה המקומית.

יהודה זמרת: זה תנאי סף לתוכניות.

גילה אורון: אפשר להוסיף את זה בתנאיי הסף.

גילה אורון: תנאי סף יהיה חוות דעת של יועץ נגישות.

יהודה זמרת: אמנם זה מעמיס על היזם.

יהודה זמרת: אנחנו נכנסים לנושא היועצים ומנהלים עליו דיון.

יהודה זמרת: אגב זה הגענו כבר לרישום, עוד מעט נגיע להיטל השבחה שלקחו או לא לקחו.

יהודה זמרת: אנחנו פשוט לא מצליחים להתקדם כי אנחנו מנסים להעלות הכול בבת אחת, צר לי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

קריאה: היא גם רוצה יועץ.

נחמה נובנשטרן: לא, אני לא רוצה יועץ, כי הוועדה כבר החליטה שלא.

דוד אזולאי: אתם בטח רוצים נציג.

נחמה נובנשטרן: לא. יש לי רק שאלה.

נחמה נובנשטרן: אני מעריכה באמת את הערת הוועדה באשר ליועץ לענייני שימור, אבל כאן אני מבקשת הבהרה.

נחמה נובנשטרן: הוצע כאן "לשקול כי בוועדות מקומיות אשר יקבע השר יהיה על הוועדה למנות גם יועץ לענייני שימור".

נחמה נובנשטרן: מה זאת אומרת "ועדות אשר יקבע השר"?

נחמה נובנשטרן: אנו משערים, וגם יודעים, שב-85% מן הוועדות יש גם אתרים לשימור.

נחמה נובנשטרן: השאלה אם השר יקבע באופן סלקטיבי, או שהכוונה לוועדות שבהן אנו יודעים באופן ודאי שאין בהן אתרים לשימור.

נחמה נובנשטרן: למעשה זאת הבהרה לניסוח שצריך להיות כאן.

גילה אורון: אותו יועץ, אבל לא בכול.

נחמה נובנשטרן: מה זה "לא בכול"?

נחמה נובנשטרן: אם יש ועדה מקומית תל-אביב, ועדה מקומית בראשון-לציון או בנס-ציונה – שם יהיה יועץ לשימור?

יהודה זמרת: צריך להיות יועץ לשימור שיחליט אם יש אתרים לשימור, ואז אנחנו נכנסים למעגל שוטה.

יהודה זמרת: המנגנון של החוק קובע שבתוך שנתיים הוא מתייחס לחוות הדעת, מה שנאמר קודם כפתרון.

יהודה זמרת: הוא קובע מנגנון לפיו קובעים רשימה ובכל תוכנית שמתייחסת לאתר כזה תוגש חוות דעת על-ידי אדם הבקי בענייני שימור שיגיש אותה לפני שמחליטים בתוכנית.

יהודה זמרת: במקום להחזיק יועץ קבוע לכל התוכניות הללו לאורך תקופה, אומרים: פר בניין, פר עבודה תוגש חוות דעת על-ידי אדם הבקי בענייני שימור.

יהודה זמרת: זה הפתרון שניתן.

יהודה זמרת: יכולה להיות ועדה מקומית מסוימת שיש לה 10 אתרים לשימור, זה הכול, ושם לא נחזיק יועץ לאורך שנים.

יהודה זמרת: הרי בחלק מן הבניינים האלה אין תנועה בכלל ובחלק מן הוועדות יש יותר תנועה.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים, יש שונוּת גדולה מאוד בוועדות בנושא השימור.

יהודה זמרת: לכל ועדה יש שניים, שלושה, ארבעה אתרים אך לחלקן יש הרבה יותר.

יהודה זמרת: לכן הוסיפו פתרון של חוות דעת נקודתית, עם הגדרת רשימה.

יהודה זמרת: בכך אנו נותנים מענה לנושא השימור.

יהודה זמרת: מנגד, לא מעמיסים יועץ קבוע שאין בו טעם ולא מוסיפים עלות גבוהה, כי צריך להחזיק אותו באופן קבוע, וגם יוצרים בעיה של ניגוד עניינים כי כאשר הוא עושה עבודה עבורי וחייב להיות יועץ זמין הוא לא יכול לעבוד במרחב התכנון שלי.

יהודה זמרת: כאשר מדובר על ירושלים ותל-אביב, ניקח את הרשויות המקומיות הגדולות שאנו עוסקים בהן בשימור, להגיד למומחה לשימור שיחכה לעבודה שאולי תקרה, ואף אחד לא יודע מתי היא תידרש, המשמעות היא שהוא לא יוכל לעשות עבודות אחרות.

יהודה זמרת: זה שוק קטן, לא גדול מאוד.

יהודה זמרת: קשה לנו להשיג מומחים בתחום האמור, והוא גם לא מוסדר לגמרי.

יהודה זמרת: לכן קבענו פתרון ברוח מה שנאמר קודם לגבי הנגישות.

יהודה זמרת: בנגישות חשבנו שהנושא הזה מוסדר והוא יותר נכון או פחות נכון בשלב התכנון, בניגוד לשימור שהוא באמת שאלה פיזית בשלב התכנון.

יהודה זמרת: הוא יותר נכון לשלב הרישוי, ובשלב הרישוי יש לו הסדרה מאוד-מאוד מפורטת, לכן לא חשבנו שיש כאן צורך בכך.

יהודה זמרת: צריך תמיד לזכור, כל חוות דעת נוספת, כל עלות על יזם, כל עלות על דירה, כל עלות על מערכת ועל עוד זמן תכנון – אנחנו מנסים כאן להגיע לתוצאה הטובה ביותר, אבל מנגד להגיע גם ללוחות זמנים סבירים.

יהודה זמרת: אפשר שיידונו במשך 5 שנים על תוכנית ובסוף יגיעו לתוכנית שאולי עברה את הכול אבל כבר לא תהיה רלוונטית לְמה שצריך היום.

שמאי אסיף: הבניין כבר לא קיים, הבניין לשימור נהרס כבר מזמן.

שמאי אסיף: היועצים עוד מתווכחים ביניהם אם הוא לשימור או לא לשימור אבל הבניין כבר לא קיים.

נחמה נובנשטרן: אין חשש כזה.

שמאי אסיף: אתם אומרים שאין חשש כזה?

נחמה נובנשטרן: נתייחס עוד לדברים האלה כאשר יעלה נושא הרשימות.

נחמה נובנשטרן: יש כאן גם אפליקציה.

נחמה נובנשטרן: רשימות שנקבעו בשנת 2002, בואו נאמר שיש גם המשכיות.

נחמה נובנשטרן: זה לא רק מה שנקבע לשימור ושנבנה בין השנים 1700-1950.

נחמה נובנשטרן: יש איזו דינמיקה, דברים מתפתחים.

יהודה זמרת: אפשר לעדכן את הרשימה.

נחמה נובנשטרן: לכן צריך לחשוב שבמקומות אקוטיים מאוד, שיש בהם דינמיקה, צריך להיות יועץ קבוע.

נחמה נובנשטרן: לגבי מקומות אחרים שאנו יודעים שבהם אכן יש רק 10 מבנים לשימור, ואולי יהיו במהלך השנים עוד 5 מבנים לשימור, בהם אפשר לקבל פתרונות אחרים.

נחמה נובנשטרן: אבל במקומות שאנחנו יודעים שיש דינמיקה והתפתחויות, כדאי שיהיו שם יועצים קבועים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שתמיד לוועדה יש שיקול דעת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

איהאב סויד: שלום אדוני.

איהאב סויד: בין כל היועצים שהוצע כבר להכניס, ההצעה שלנו מתייתרת.

איהאב סויד: יש לנו הערה אחת לסעיף 66.

איהאב סויד: אנחנו מבקשים להדגיש שמתכנן הוועדה יהיה מתכנן ערים ואזורים וכן שיהיה בה גם יועץ חברתי, אבל זה משתלב בתוך כל היועצים שמוצעים כאן.

איהאב סויד: כדאי לחשוב על זה באופן רציני מאוד.

דוד אזולאי: לא הבנתי מה זה יועץ חברתי.

איהאב סויד: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 66 יועץ חברתי ומתכנן ערים ואזורים על-פי הגדרתו בחוק, אבל זה משתלב בדיון שהתנהל כאן קודם בעניין כל היועצים – יועץ נגישות, יועץ מים, יועץ שימור.

איהאב סויד: אם יימצא פתרון כללי לנושא היועצים אפשר לשלב את זה בתוך אותו פתרון שיחשבו עליו נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: מה המטרה בהוספת יועץ חברתי?

איהאב סויד: יש לנו הערה אחת בעניין הסעיפים שנדונים עכשיו, בנוגע לסעיף 66.

איהאב סויד: אנחנו מציעים להוסיף בפסקאות (9) ו-(10) מתכנן ערים ואזורים ויועץ חברתי.

איהאב סויד: אלה תפקידים חיוניים מאוד שמהדקים את הקשר בין התכנון ובין אזור התכנון המוצע.

איהאב סויד: אבל הוספת עוד ועוד יועצים לוועדה המקומית – זה הנושא שנדון כאן לפני רגע.

איהאב סויד: אם יימצא פתרון לבעיית היועצים יש להתייחס לכל היועצים המבוקשים והחיוניים לתכנון ולשיפור המיוחל בתכנון.

דוד אזולאי: מה אמור היועץ החברתי לתת במסגרת הזאת?

איהאב סויד: את זה הוא יודע, לא אני.

איהאב סויד: יש לו ראייה שמהדקת את הקשר לאותו אזור תכנון.

יהודה זמרת: צריך לזכור שוועדה מקומית מורכבת מנבחרים שקשורים לציבור ומכירים את החברה כי  הם מבין אנשי המקום, וכן הוספנו כאן שלושה נציגי ציבור שמטרתם לתת הרבה יותר משקל לרצונות של התושבים.

יהודה זמרת: לדבר על יועץ חברתי – מי הוא?

יהודה זמרת: הוא אמור לשקף את החברה שממנה הוא בא, אבל נבחרי הציבור והנציגים מן הציבור עונים על זה.

כהנא: אני נציג איגוד המתכננים.

כהנא: לאורך כל הדיון ישבתי בשקט, אבל יש כאן איזו בעיה אינהרנטית בכלל בהבנה מה זה תכנון ערים, מה זה מקצועיות בתכנון ערים ומי מעורב בתכנון ערים.

כהנא: אנחנו כל הזמן מדברים על הפיצ'פקעס – צריך יועץ כזה ויועץ כזה ויועץ כזה, והכול ביחד זה תכנון ערים.

כהנא: רק דבר אחד חסר בחוק, אין תכנון ערים.

כהנא: אין מתכנן ערים, והמוזר ביותר שקוראים לחוק "חוק התכנון והבנייה".

כהנא: נראה לי שהיה צריך לקרוא לו אולי "חוק הרישוי והבנייה" או "חוק הבנייה והבנייה", אבל חסר בו דבר אחד – מתכנן ערים.

כהנא: חסר בו דבר אחד – מקצועיות בתכנון ערים.

כהנא: תכנון ערים משלב את הכול.

כהנא: זאת ההכשרה של מתכנן ערים.

כהנא: הוא יודע גם בנגישות וגם בחברה וגם בכלכלה והוא יודע לזהות, כאשר מגיעה אליו תוכנית, איזה יועץ בדיוק צריך.

כהנא: הוא כמובן לא יודע הכול, הוא לא למד גם הנדסה וגם נגישות וגם הכול, אבל הוא יודע לזהות מתי צריך יועץ מסוים, איזה יועץ דרוש כדי לתת את חוות הדעת שלו ובסופו של דבר לשלב הכול בתוכנית אחת.

כהנא: אם תתן ליועץ נגישות לעשות תוכנית, הוא לא יודע לעשות תוכנית; אם תתן ליועץ תחבורה לעשות תוכנית, הוא לא יודע לעשות תוכנית.

כהנא: ביחד מתכנן הערים מנהל את הצוות ויוצר מזה תוכנית ונותן את המכלול.

כהנא: זאת בדיוק הראייה הרחבה.

רחל אלתרמן: מה ההצעה?

כהנא: אנחנו מציעים קודם כול להסתכל על נושאי המשרה.

כהנא: נושא המשרה המרכזי במוסד תכנון צריך להיות מתכנן הוועדה.

כהנא: למה אנחנו בכלל משתמשים במונח "מהנדס"?

כהנא: אני לא מבין בכלל מדוע זה הגיע.

כהנא: זה הגיע מן ההיסטוריה כאשר ועדה מקומית בכלל לא עסקה בתכנון.

כהנא: לפני תיקון 43 הוועדה המקומית עסקה בפרגולות.

כהנא: גם היום היא עוסקת בפרגולות, אבל לא בכך תעסוק הוועדה המקומית לפי הרפורמה.

כהנא: הרפורמה רוצה להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית ולהפוך אותה לדבר חדש, לוועדה תכנונית שעוסקת בתכנון, אבל היא שכחה את מה שצריך כדי ליישם את זה.

כהנא: כאשר באים להגביר את המקצועיות של הוועדה המקומית חוזרים פתאום, לא רק לאחור, אלא חוזרים לימי האבן, לימים שעוד לא ידעו בכלל מה זה תכנון.

כהנא: בעולם כולו יודעים שיש מקצוע כזה שקוראים לו "תכנון", ויש אנשים שקוראים להם "מתכנני ערים" וזה פרופסיה בפני עצמה, ויש אוניברסיטאות שמכשירות מתכנני ערים.

כהנא: בואו נסתכל מה קורה בכל העולם, איך זה בנוי.

כהנא: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו לא ועדת התכנון היחידה בעולם.

כהנא: בכל העולם מי שעומד בראש המחלקה, היועץ המקצועי של הוועדה המקומית, שבאמת בדרך כלל מורכבת מנבחרי ציבור, הוא מתכנן ערים ואזורים עם תואר אקדמי בתחום הזה.

כהנא: יש אפילו מדינות שהלכו רחוק יותר וקבעו בחקיקה את המעמד של מתכנן הערים.

רחל אלתרמן: אבל לא מהנדס.

כהנא: בוודאי לא מהנדס.

כהנא: בחוק הישראלי היום יש דבר מוזר.

כהנא: יש כאן איזה משחק מילים קצת מטעה לדעתי.

כהנא: בסעיף אחד כתוב מי הוא מתכנן הוועדה: מתכנן הוועדה במישור הארצי הוא ראש מינהל התכנון, מתכנן הוועדה במישור המחוזי הוא מתכנן המחוז, מתכנן הוועדה במישור המקומי הוא מהנדס הוועדה.

כהנא: איך הגענו למהנדס?

איתן גינזבורג: המהנדס הוא מהנדס או אדריכל.

כהנא: ועכשיו נבחן מי הוא המהנדס.

כהנא: מתבוננים בחוק אחר ושם כתוב מי יכול להיות מהנדס: או מהנדס רשוי שיכול להיות אפילו מהנדס מכונות, מהנדס חקלאות או מהנדס כימיה, או אדריכל רשוי, אבל לא בעל תואר בתכנון ערים.

כהנא: בחוק הזה כתוב שמי שמופקד על תכנון העיר הוא מהנדס העיר.

כהנא: במילים אחרות, החוק הישראלי, וכך גם בהצעת החוק שלפנינו, קובע כי מתכנני ערים לא יכולים, אלא אם כן במקרה הם גם אדריכלים או מהנדסים, להיות מופקדים על תכנון העיר.

כהנא: נראה טריוויאלי אולי שמוסד תכנון שעוסק בתכנון יש לו מתכנן, אבל זה לא טריוויאלי במדינת ישראל.

כהנא: חיפשתי בחקיקה ובדקתי איך זה במדינות שונות.

כהנא: יש מדינות שקובעות את המעמד של מתכנן הערים בחוק, כמו למשל ניו-ג'רסי בארצות-הברית, שהיא המדינה היחידה שעושה זאת בארצות-הברית, וכן במספר מדינות בקנדה ובדרום-אפריקה.

כהנא: אפילו מדינות מפותחות מאוד כמו מלזיה יש להן חוק על תכנון ערים ומתכנן ערים והמעמד שלו, בנפרד מאדריכלות.

כהנא: ברוב המדינות לא היה צריך את זה כי יש מסורת מספיק כבדה כדי לדעת מה זה מתכנן ערים.

כהנא: כאשר אתה מסתכל בעיר עצמה מי בעל התפקיד שאחראי על תכנון העיר אתה מוצא שם מתכנן ערים בעל תואר בתכנון ערים ואזורים.

כהנא: אבל מדינת ישראל, למיטב ידיעתי, היא המדינה היחידה בעולם שאוסרת בחוק על מתכנן ערים להיות מופקד על תכנון העיר.

כהנא: היא המדינה היחידה.

כהנא: אני רוצה להציג אתגר לוועדה.

כהנא: יש לכם צוות מקצועי, יש מחלקת מחקר מפותחת מאוד של הכנסת.

כהנא: זה אתגר גם לאדריכלים ולמהנדסים.

כהנא: תמצאו עוד מדינה אחת – אולי יש עוד מדינות שלא בדקתי אותן, כמו זימבבואה או חוף השנהב – שקובעת בחוק שמי שאמור להיות מתכנן העיר, מי שאמור להיות מופקד על תכנון העיר לא יכול להיות בעל תואר בתכנון ערים ואזורים אם אינו אדריכל או מהנדס רשוי.

שמאי אסיף: הוא יכול להיות גם וגם.

כהנא: דרך אגב, לנו אין שום דבר נגד אדריכלים.

כהנא: יושב-ראש איגוד המתכננים במקרה הוא בעצמו גם אדריכל וגם מתכנן ערים, וגם הסגנית שלו היא במקרה אדריכלית ומתכננת ערים.

כהנא: בערך חצי מן הצוות שעסק בהערות לרפורמה מטעם איגוד המתכננים הוא גם אדריכלים וגם מתכנני ערים.

כהנא: אנחנו גם לא רוצים למנוע מאדריכלים בעלי ניסיון בתכנון ערים להיות מתכנני הוועדה המקומית, אבל לא ייתכן שזה יהיה ההיפך.

כהנא: אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה, מאין נולד המושג "מהנדס העיר".

כהנא: זה התחיל מכך שבפקודת העיריות היה סעיף שקבע שלכל עירייה צריך להיות מהנדס.

כהנא: לא כתוב מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

כהנא: הוועדה המקומית במקורה, לפני תיקון 43, היתה ועדה חסרת סמכויות תכנון שעסקה ברישוי.

כהנא: זה אחד העקרונות המרכזיים של הרפורמה שלפנינו, ההפרדה בין הרישוי ובין התכנון.

כהנא: התכנון עוסק במדיניות ציבורית בתחומים רבים; הרישוי הוא איך לבטא את זה בהיבט הפיזי, ושם השיקולים אחרים, שיקולים של ביטחון הציבור, בריאות וכדומה ותקנות.

כהנא: כאשר עוסקים ברישוי כן צריך להיות אדריכל או מהנדס בצוות וצריכה להיות פונקציה שקוראים לה "מהנדס הרשות המקומית", לא צריך לבטל אותה.

כהנא: הוא מי שצריך להיות מופקד קודם כול על התשתיות של העיר, על הבנייה של מוסדות הציבור, על המבנים המסוכנים.

דוד אזולאי: אבל מעליו יהיה מתכנן ערים ואזורים?

כהנא: לא מעליו.

כהנא: זה צריך להיות נפרד.

כהנא: אני לא עוסק כאן בהיררכיות ואני סבור שאין שום היגיון בהיררכיות בין שני נושאים שהם שונים לגמרי.

כהנא: צריך להיות מתכנן העיר, שהוא יהיה היועץ ונושא המשרה של מוסד התכנון.

כהנא: יש גם רשות רישוי, שם צריך להיות המהנדס.

דוד אזולאי: ובוועדה המרחבית?

כהנא: אותו דבר.

כהנא: אבל שם צריך להיות רק אחד, לא צריך להיות מתכנן לכל רשות ורשות.

כהנא: דרך אגב, מבחינת חיסכון, ראיתי שיש כאן גם הפרדה בין נושאי משרה וזה מוסיף הרבה מאוד נושאי משרה.

כהנא: אני לא מבין למה מתכנן העיר לא יכול להיות גם המזכיר.

יהודה זמרת: אין בעיה.

יהודה זמרת: אני רק מצפה שהמהנדס יוציא היתרי בנייה ולא יתחיל לערוך את הפרוטוקולים ולשלוח את ההזמנות.

יהודה זמרת: המזכיר כאן הוא בעצם מה שנקרא בעיריות "רכז פעולות מועצה".

יהודה זמרת: תפקידו מנהלי, לארגן את המנהלה.

איתן גינזבורג: מה עשיתם במועצת העיר?

איתן גינזבורג: ביטלתם את תפקיד מזכיר מועצת העיר ואמרתם שמנכ"ל העירייה יהיה מזכיר מועצת העיר.

איתן גינזבורג: למה כאן אתם כן מפרידים?

יהודה זמרת: אמרנו שיש מנכ"ל והוספנו את רכז פעולות המועצה שתפקידו לחתום על הפרוטוקולים.

יהודה זמרת: פשוט צריך את האדם, כפי שיש מזכירות ועדה גם בכנסת, צריך גם תפקיד של מי שינהל את המערך הניהולי הרגיל הזה.

יהודה זמרת: אין מה לעשות, זה מערכת ארגונית – חייבים לשלוח זימונים, להחזיר אותם, להפיץ חומר.

יהודה זמרת: זה התפקיד.

כהנא: אני מסכים לגמרי עם ההערה הזאת.

יהודה זמרת: זה קיים גם בפועל.

יהודה זמרת: אני סבור שמהנדס הוועדה הוא לא מי שאמור לעשות את זה.

כהנא: עכשיו אני מדבר על מתכנן הוועדה ולא על מהנדס הוועדה.

יהודה זמרת: גם לא מתכנן הוועדה.

יהודה זמרת: מעבר לכך, למה לפצל בין שתי משרות?

יהודה זמרת: זה אומר שיהיו עוד שני תקנים.

יהודה זמרת: זה עולם שבו הכול עולה כסף.

כהנא: אני מניח שזה תלוי גם בגודל הוועדה.

כהנא: ייתכן שבוועדות גדולות יש מקום גם למזכיר וגם למתכנן, ואולי בוועדות קטנות אין זה כך.

כהנא: עלתה כאן נקודה חשובה מאוד, מה היכולת היום של מהנדסי הערים למלא את תפקידם עם ריבוי המטלות הבלתי אפשרי וריבוי התחומים שהם צריכים לדעת.

כהנא: כאשר הם עוסקים גם ברישוי, גם במבנים מסוכנים, גם בתשתיות וגם בתכנון אין להם זמן לתכנון.

כהנא: דרך אגב, איגוד המתכננים ערך כמה ימי עיון בנושא הזה סביב שולחן עגול.

כהנא: הגיעה לשם מהנדסת עיר, שהיום היא סגנית מהנדס עיריית רעננה, ואמרה: הרעיון שלכם להקים פונקציה של מתכנן עיר הוא רעיון נהדר.

כהנא: היא אמרה שהיום התפקיד של מהנדס העיר קשה מאוד מכיוון שערבבתם את הכול, את הרישוי עם התכנון.

כהנא: מכיוון שהיא כמהנדסת עיר עסוקה היום כל-כך הרבה ברישוי ובתמ"א וברעידות אדמה אין לה זמן להתעסק בתכנון.

כהנא: היא אמרה: אני עסוקה יותר בפרגולות וברישוי ובדברים הטכניים ואני לא מספיקה להתעסק בדברים העקרוניים יותר של מדיניות התכנון של העיר הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אמרת דברים מעניינים.

שמאי אסיף: להגיב עכשיו או להגיב אחר-כך?

דוד אזולאי: תגיבו בהמשך.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: ברשות היושב-ראש, אני מבקש להקדים ולומר אחת ולתמיד, המועצות האזוריות הן ארגון בפני עצמו.

יצחק-שייע ישועה: מרכז השלטון המקומי אינו מייצג אותו.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מייצגים את עצמנו.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו 53 מועצות אזוריות שכוללות 1,000 ישובים שמחזיקים 85% מן הקרקע במדינת ישראל.

יצחק-שייע ישועה: כל התוכניות של המדינה הן על האדמות שלנו.

יצחק-שייע ישועה: אנא ממך, אנחנו מייצגים את עצמנו.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו לא מרכז השלטון המקומי.

יצחק-שייע ישועה: אמרתי את זה כבר כמה פעמים ויש לי רושם שלא מתייחסים אלינו כך.

יצחק-שייע ישועה: אז אנא ממך, כבוד היושב-ראש, לידיעתך.

דוד אזולאי: אולי שכחת, אני מזכיר לך, לא היה דיון אחד שנציג המועצות האזוריות לא דיבר.

דוד אזולאי: מעולם השלטון המקומי לא ייצג אותך ואתה לא ייצגת אותו.

דוד אזולאי: לשם כך יושב כאן עו"ד נתן מאיר שמייצג את השלטון המקומי, ואתה מייצג את המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: נכון או לא נכון?

יצחק-שייע ישועה: מאה אחוז.

דוד אזולאי: לא הבנתי מה הבעיה.

יצחק-שייע ישועה: אם התרשמתי לא נכון, אני לוקח את הדברים שלי בחזרה.

דוד אזולאי: אני לא יודע מאין לקחת את זה.

דוד אזולאי: פעם אחת אתה ייצגת את עו"ד נתן מאיר.

יצחק-שייע ישועה: כי הוא ביקש ממני.

יצחק-שייע ישועה: גם היום הוא איננו.

דוד אזולאי: אז אתה ביקשת את זה.

דוד אזולאי: לא אני.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר את זה רק כדי להבהיר, ואם זה היה ברור אז אני מתנצל על מה שאמרתי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק-שייע ישועה: יש לי כמה הערות.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, היות והערת לי, אני מייצג את המועצות שלי, את הוועדות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: חד-משמעית לא בא בחשבון, וגם אין צורך לדעתי, שיהיו 8 או 10 יועצים לוועדה.

יצחק-שייע ישועה: אין מי שישלם עבור זה והוועדה לא תוכל לעבוד.

יצחק-שייע ישועה: עניינית, יש ועדה.

יצחק-שייע ישועה: אם יש איזו בעיה שקשורה לתחבורה ראש הוועדה דואג להזמין לאותו דיון יועץ תחבורה.

יצחק-שייע ישועה: כפי שאמרתי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים, ניהלתי ועדה במשך 20 שנים.

יצחק-שייע ישועה: כאשר היו בעיות תחבורה היה לי יועץ תחבורה שלא היה בא לוועדה, אבל כשהיו נושאים שנוגעים לתחבורה הייתי מזמין אותו והוא היה בא לאותה ישיבה.

יצחק-שייע ישועה: כך פתרתי את הבעיה בענייני תחבורה וכך פתרתי את הבעיה בכל הנושאים האחרים.

יצחק-שייע ישועה: אין צורך ביועצים רבים, והדבר הזה לא מעשי.

יצחק-שייע ישועה: אף ועדה לא תוכל להחזיק את היועצים הללו, אין שום סיכוי, אלא אם כן מר יהודה זמרת והאנשים שבאו עם ההצעה יגידו שיש להם מקור כספי.

יצחק-שייע ישועה: אם יאמרו שיש מקור כספי, שיכניסו כמה יועצים שירצו, אבל אם זה אמור להיות על חשבון הוועדה זה פשוט לא מעשי.

יהודה זמרת: ההערה הזאת לא מופיעה בהערות ששלחתם בכתב.

יהודה זמרת: בעבר נאמר שצריך להעביר הערות מראש.

יצחק-שייע ישועה: קיבלתי רשות דיבור.

יצחק-שייע ישועה: אנא תן לי לסיים את הדברים שלי ואחר-כך תוכל לענות.

דוד אזולאי: סליחה, נאמרה כאן הערה ואני רוצה לבדוק אותה.

דוד אזולאי: אדוני, האם הגשתם נייר עמדה שלכם על מה שאדוני מדבר כרגע?

יצחק-שייע ישועה: כן, בהחלט.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, תבדוק את עצמך.

דוד אזולאי: בבקשה תמשיך.

יהודה זמרת: אני מתנצל, התבלבלתי בינם ובין מרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: עמם הסליחה.

יצחק-שייע ישועה: מר יהודה זמרת, כל הזמן היתה לי הרגשה לא טובה.

יצחק-שייע ישועה: כעת אני בטוח בזה כבר ...

יצחק-שייע ישועה: תבדוק היטב, נדמה לי שדרך קבע בכל שבוע אנחנו שולחים גם את ההערות וגם את ההזמנות וגם באים לישיבה בשעה 12 במקום בשעה 1 כדי לתפוס מקום.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו בסדר בעניין הזה.

דוד אזולאי: לצורך העניין, אעזור לך, נשריין לך מקום.

יצחק-שייע ישועה: לגבי מבקר פנים, יש לי הערה, אולי טכנית.

יצחק-שייע ישועה: מבקר חייב להיות, על כך אין ויכוח.

יצחק-שייע ישועה: אם זה ברמה של המלצה, שמבקר הרשות המקומיות יהיה גם מבקר הוועדה המקומית, זה בסדר, אבל אם זה ברמה של חובה – זה לא יכול להיות.

יצחק-שייע ישועה: אצלנו למשל יש גם דברים נוספים למבקר.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע שההחלטה תהיה שחייב להיות מבקר, אבל לא חייב להיות מבקר של המועצה כי לפעמים זה לא מסתדר.

יצחק-שייע ישועה: לפחות אצלנו, יש לנו מבקר שאחראי על הישובים ועל הוועדים וזה לא כל-כך מסתדר.

יצחק-שייע ישועה: אני מניח שאפשר להתגבר על הבעיה הזאת.

יצחק-שייע ישועה: באופן עקרוני, ויותר מכך, מניסיון, אנחנו בעד ועדות מקומיות.

יצחק-שייע ישועה: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני לא רוצה לחזור, ועדה מקומית היא המקום לקביעת מדיניות ולכל מועצה יש את המדיניות שלה.

יצחק-שייע ישועה: צריך שתהיה ועדה, וזה עובד כך, וזה עובד בסדר.

יצחק-שייע ישועה: כמובן יש בעיה של תקציבים אז מועצות קטנות לא יכולות לעמוד בזכות עצמן, אז אולי לא תהיה ברירה ויהיו ועדות מרחביות, אבל בדרך כלל, על-פי הניסיון, בהחלט ועדות מקומיות הוכיחו את עצמן שהן פועלות נכון ומצליחות להביא לידי ביטוי את המדיניות שהן רוצות לקדם.

יצחק-שייע ישועה: יש לי הערה, ואמר את זה קודם מר יהודה זמרת לגבי נושא אחר כאשר ביקשו שיהיה מרכז של יועצים.

יצחק-שייע ישועה: יש כאן בעיה של הייעוץ המשפטי.

יצחק-שייע ישועה: אני חושב שמגזימים בעניין הזה, ואסביר את דבריי.

יצחק-שייע ישועה: מקפיאים כמעט את עבודת הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, היועץ המשפטי הוא היועץ החשוב ביותר שיש בוועדה.

יצחק-שייע ישועה: אני הקפדתי שיועץ משפטי ילווה תמיד את עבודת הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: אבל אם יועץ משפטי מחליט באותה ישיבה שהחלטה מסוימת אינה חוקית אני סבור שצריך לאפשר ליושב-ראש או לוועדה, בהסכמת היועץ המשפטי, לקבל חוות דעת נוספת מיועץ משפטי אחר.

יצחק-שייע ישועה: כאן כתוב כי יש להביא את העניין למשרד הפנים.

יצחק-שייע ישועה: לא נעים לי לפגוע באף אדם - - -

יהודה זמרת: אסביר את העניין.

יהודה זמרת: אם היועץ המשפטי אומר שהוא חושב שעניין מסוים לא חוקי ומבקש עוד חוות דעת, ולאחר שהוא מקבל אותה הוא משתכנע, אז חוות דעתו הופכת להיות שזה חוקי ולא צריכים לבוא לאף אחד.

יהודה זמרת: השאלה מה קורה כאשר יש אי-הסכמה והיועץ המשפטי אומר שעניין מסוים לא חוקי.

איתן גינזבורג: קצת הרחקתם לכת עם הסעיף הזה.

יהודה זמרת: לא הרחקנו לכת.

יהודה זמרת: כאשר מקבלים החלטה לא חוקית - - -

יצחק-שייע ישועה: יועץ משפטי, בצדק, חייב להעיר שהחלטה מסוימת לא ניתנת לביצוע היות ואיננה חוקית.

יצחק-שייע ישועה: זה בסדר.

יצחק-שייע ישועה: אבל צריך לקבל תמיד חוות דעת שנייה בהסכמת היועץ המשפטי, אני מדגיש.

יצחק-שייע ישועה: זה לא כתוב כאן.

יהודה זמרת: אם הוא מסכים לחוות הדעת, אין בעיה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא יודע מה זה מסכים או לא מסכים.

יצחק-שייע ישועה: בנוהל צריך להיקבע שתהיה חוות דעת של יועץ משפטי נוסף.

יהודה זמרת: יהיו שניים, ואז יהיה שלישי שיכריע ביניהם?

יצחק-שייע ישועה: לא נעים לי לומר, אבל אם יידרשו להקפיא החלטה עד שתתקבל חוות דעת מן היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יוכלו לעבוד.

יצחק-שייע ישועה: אני מכיר את העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אני מדבר כרגע על התמשכות הזמן.

יהודה זמרת: מתי פנית אליי לאחרונה?

יהודה זמרת: לפני שאתה פולט אמירה כזאת מן הראוי שתבסס אותה.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר את זה ברצינות.

יצחק-שייע ישועה: למשרד הפנים יש יועצים משפטיים יוצאים מן הכלל.

יצחק-שייע ישועה: אבל לא זאת השאלה.

יצחק-שייע ישועה: יש כאן בעיה של זמן.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מעבירים הערה מסוימת ומקבלים תשובה אחרי כמה חודשים.

יצחק-שייע ישועה: זה לא בא בחשבון.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר לכם מניסיון.

יצחק-שייע ישועה: משרד הפנים לא מסוגל להשיב תשובות במהרה.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, אתה לא צריך להיפגע מזה.

יהודה זמרת: כאשר מר ישועה אומר לי הערה מסוימת ואני יכול לבדוק אותה – משרד הפנים הוא משרד גדול, זה לא רק הלשכה המשפטית, וכאן נשמעת אמירה כללית.

יהודה זמרת: כאשר מגיע אדם ואומר אמירה, כאשר הוא לא פנה מעולם, אבל הוא כבר מציג אותה כאיזה כלל - - -

דוד אזולאי: לצערי הרב אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: יש בעיה בפניות למשרד הפנים בכלל ולמחלקה המשפטית בפרט.

יהודה זמרת: אני מוכן לקבל את הפניות ולהשיב עליהן.

יהודה זמרת: אבל לצאת באמירה כזאת – אין לי מה להגיד.

יצחק-שייע ישועה: אני נשען על הצעתו של היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: תבדקו את העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר לכם שההליך שמוצע כאן ייצור שיתוק של הוועדות.

יצחק-שייע ישועה: לא יקבלו תשובות.

יהודה זמרת: דרך אחת היתה פשוטה מאוד, להגיד שהיועץ המשפטי אמר "לא" ובזה נגמר הנושא.

יהודה זמרת: זה הכי פשוט והכי ודאי.

יהודה זמרת: אבל בשלב מסוים חשבנו לעצמנו, בעקבות התייעצויות קודמות שלנו בעבר, שצריך לאפשר בכל אופן מנגנון כלשהו ולא להשאיר קיפאון רק כי יועץ משפטי במקום מסוים קיבל החלטה.

יהודה זמרת: גם במציאות הפרקטית זה קורה לנו, אמנם לא במקרים רבים, לשמחתי, אבל התוצאה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה.

יצחק-שייע ישועה: אני חוזר ואומר, אני לא רוצה להעמיק בעניין.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לך לבדוק את העניין.

יצחק-שייע ישועה: תתייעץ עם יושבי-ראש ועדות מקומיות.

יצחק-שייע ישועה: מה שמוצע כאן יגרום לשיתוק של הוועדות.

שמאי אסיף: מה אתה מציע?

יצחק-שייע ישועה: אמרתי, אני מציע שכאשר היועץ המשפטי חיווה דעתו, היושב-ראש ביחד עם היועץ המשפטי של אותה ועדה יקבלו חוות דעת נוספת.

גילה אורון: ואם יהיו חוות דעת מנוגדות, מה תעשה?

יצחק-שייע ישועה: לא תמיד אלא בנושא מסוים.

יצחק-שייע ישועה: אני יכול למחרת לפנות ליועץ משפטי נוסף ולקבל את חוות דעתו ולא להמתין לתשובת היועץ המשפטי של משרד הפנים.

שמאי אסיף: ואם יש לך שתי חוות דעת?

יצחק-שייע ישועה: אז זה יילך למשרד הפנים.

שמאי אסיף: גם זה ייקח זמן.

דוד אזולאי: אם כך, בסוף אתה חוזר שוב למשרד הפנים.

איהאב סויד: האם אפשר לקצוב זמן לחוות הדעת שתתקבל ממשרד הפנים?

יצחק-שייע ישועה: אין קציבת זמן לחוות הדעת כי משרד הפנים עמוס ולא יענה תשובה.

יצחק-שייע ישועה: הצורך להגיע למשרד הפנים – זה שיתוק של עבודת הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: אין ישיבה אחת של הוועדה שלא עולה בה נושא מסוים שנתקע, בצדק, בגלל הייעוץ המשפטי.

דוד אזולאי: שואל אותך מר שמאי אסיף, נניח שקיבלת עוד חוות דעת משפטית, מה תעשה איתה?

דוד אזולאי: יש לך שתי חוות דעת מנוגדות.

דוד אזולאי: מה תעשה איתן?

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, אני מניח שכאשר ייפגש היושב-ראש עם שני היועצים המשפטיים יוכלו להגיע להסכמות.

יצחק-שייע ישועה: אם זה לא חוקי, זה לא חוקי, אבל אם אלה דברים מסובכים באמת אין ברירה אלא להעביר את זה לייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

יצחק-שייע ישועה: לפי דעתי ברוב הדברים אפשר להסתדר.

יהודה זמרת: רוב הדברים מסתדרים גם בעולם המציאות.

יהודה זמרת: במקרים הבעייתיים יש לבקש חוות דעת נוספת.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לבחון דרך אחרת זריזה יותר.

יצחק-שייע ישועה: דבר אחרון, יש כאן הוראות לגבי הנהלים של קבלת עובדים ופיטוריהם.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שיש במדינה הזאת חוק באשר לפיטורי עובדים וקבלת עובדים לעבודה.

דוד אזולאי: כאן מדובר על נושאי משרה.

יצחק-שייע ישועה: גם היום, האם לא מפטרים יועצים משפטיים או מהנדסי ועדה או מתכנני ועדה?

יהודה זמרת: יש ועדה גם היום.

יהודה זמרת: היועצים המשפטיים עולים לוועדה ששומעת אותם, נותנת חוות דעת ואחר-כך מתקבלות ההחלטות.

יהודה זמרת: ולגבי הגזברים אותו דבר.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה לומר אם זה שייך לחוק התכנון והבנייה או לא שייך אליו, אבל נוהל של קבלת עובדים ופיטוריהם נראה לי לא שייך לעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: למה צריך לכתוב אותו כאן?

שמאי אסיף: המטרה הרי ברורה.

שמאי אסיף: מה הבעיה שלנו?

שמאי אסיף: אנחנו סבורים שנכון לבזר לוועדות המקומיות, אך אנחנו חרדים, ולא לבד, הרבה מאוד אנשים כאן חרדים שהביזור לוועדות המקומיות יביא לפגיעה בטוהר המידות, לשגיאות ולכל מיני דברים מעין אלה שצריך למנוע אותם.

שמאי אסיף: לכן אנחנו לא מסתפקים במנגנונים הקיימים של ההגנה על נושאי משרה אלא דווקא בהקשר הזה נכון לשים חישוקים נוספים ולהגן על נושאי המשרה.

יצחק-שייע ישועה: ברשות המקומית אין דבר כזה?

יצחק-שייע ישועה: אין דברים מסובכים יותר?

שמאי אסיף: אין.

שמאי אסיף: היום אפשר לפטר מהנדס עיר.

שמאי אסיף: אם נניח מהנדס העיר שלך נותן לך חוות דעת שלא מוצאות חן בעיניך, והיו דברים מעולם, לא אצלך אבל אצלי, לא פיטרו אותי אמנם אבל היו מקרים כאלה, אחד מן הפתרונות שניתן לנקוט בהם, וזה קורה לא אחת פה ושם, אומרים למהנדס העיר: אתה בחוץ.

שמאי אסיף: אז או שהוא משנה את דעתו לפי מה שמבקש ממנו יושב-ראש הוועדה, כי הוא רוצה להמשיך לעבוד, או שהוא בחוץ ומביאים מישהו אחר שנותן את חוות הדעת המתאימה לרצון יושב-ראש הוועדה.

שמאי אסיף: אולי אני אומר דברים קצת בקיצוניות, אבל דברים כאלה קורים.

שמאי אסיף: בדיוק בשל כך אמרנו: זה דבר מיוחד ולא נכון להיכנס אל תוך המסגרת הרגילה.

שמאי אסיף: אחרת, אנחנו מבזרים בלי לתת את הדעת ובלי לקחת אחריות על התוצאות, עם כל הסיכונים שנובעים מכך.

שמאי אסיף: זה תשובה אחת לנושא הזה.

שמאי אסיף: אני מבקש להתייחס לעוד נושא אחד שהציג כאן המתכנן מר אשר כהנא.

יהודה זמרת: אולי אסביר רק את השאלה ואז מר שמאי אסיף יתייחס.

יהודה זמרת: יש סוגייה שעלתה, שאנחנו מכירים אותה כבר מן העבר, על כשירותו של מהנדס ועדה מקומית או מהנדס רשות מקומית.

יהודה זמרת: זה היינו הך מבחינתנו בנושא הזה.

יהודה זמרת: היום החוק קובע שהוא צריך להיות מהנדס או אדריכל.

יהודה זמרת: יש לנו היום בעלי תואר שני בתכנון ערים ואזורים שנלמד בכמה מוסדות אקדמאיים במדינת ישראל.

שמאי אסיף: רק במוסד אקדמי אחד – הטכניון.

נורית אלפסי: לא נכון.

נורית אלפסי: המחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון קיבלה הסמכה לתת תואר כזה.

יהודה זמרת: על-פי המצב בחוק הקיים מהנדס הוועדה המקומית, מהנדס הרשות המקומית צריך להיות מהנדס או אדריכל.

יהודה זמרת: יש בקשה להוסיף לרשימת הכשירויות גם מתכנן ערים ואזורים.

יהודה זמרת: אנחנו השארנו את המצב הקיים כפי שהוא.

יהודה זמרת: צריך להזכיר שמהנדס הוועדה המקומית ממלא גם תפקיד בתכנון אבל גם תפקיד ברישוי.

יהודה זמרת: במסגרת הרפורמה הוא בעצמו רשות הרישוי, יש לו סמכויות רישוי נרחבות שהן יותר בתוך תחום הרישוי, ההנדסה, האדריכלות.

יהודה זמרת: בכל אופן, מר שמאי אסיף יסביר מדוע אנשי התכנון במשרד הפנים מבקשים להשאיר את המצב הקיים ולא להוסיף מתכנני ערים ואזורים.

שמאי אסיף: נתחיל מבעיה אחת גדולה שקיימת.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים כאן על נושא משרה בכיר שהוא איש המפתח בעבודה שאנחנו מדברים עליה.

שמאי אסיף: מהנדס הוועדה הוא איש המפתח, הוא איש המקצוע הראשי שאמור לתת גיבוי לוועדה.

שמאי אסיף: אחת הבעיות שקיימות היא שלמתכנן ערים ואזורים אין ייחוד פעולות.

שמאי אסיף: על-פי החוק לא קיים ייחוד פעולות.

שמאי אסיף: כלומר, אין שום מסגרת חוקית, להבדיל מאדריכל או מהנדס, שקובעת שעל-פי החוק עליו לעמוד בכל מיני קריטריונים וזה מגבה אותנו.

שמאי אסיף: לכן לא נכון שמתכנן ערים שאיננו מהנדס או אדריכל יישא במשרה הראשית הזאת.

שמאי אסיף: עכשיו בא איגוד המתכננים, שעורך-הדין והמתכנן אשר כהנא מייצגם כאן, ואומר: בואו נשים עוד גורם אחד.

שמאי אסיף: כלומר, יהיה גורם אחד שיעסוק ברישוי וגורם אחר שיעסוק בתכנון, כאשר הראשון יהיה אדריכל או מהנדס והשני יהיה מתכנן ערים ואזורים.

שמאי אסיף: כאן יש בעיה שקשורה בהרבה מאוד חיבורים שקיימים בין שתי הפונקציות האלה.

שמאי אסיף: המשמעות תהיה שבתוך הוועדה, כפי שהזהרתי מראש כאשר דיברתי על נושאים אחרים – כל אחד מן הגורמים כאן היה רוצה לראות את הנושא שהוא מייצג מקבל קדימות ועומד במקום בולט יותר, אבל יש הרבה נושאים חשובים.

שמאי אסיף: אם נגיד שבתכנון יהיה מתכנן ערים ואזורים שאיננו אדריכל או מהנדס, וזאת הבקשה שעלתה כאן, יהיה לנו עוד נושא משרה עם צורך ליצור איזה תיאום ואבחון ביניהם.

שמאי אסיף: בעיניי זה מסרבל מאוד את התהליכים.

שמאי אסיף: האפשרות השלישית היא אולי האפשרות האידיאלית שאני יכולה באופן תיאורטי לתמוך בה, שיהיה מהנדס או אדריכל שנושא גם בתואר מתכנן ערים ואזורים.

שמאי אסיף: זה מבחינתי באמת אידיאלי.

שמאי אסיף: אני תומך ברעיון הזה, כולל במשרות במינהל התכנון, כולל במשרה של מנהל מינהל התכנון.

שמאי אסיף: היכן נעוצה הבעיה?

שמאי אסיף: שאין קאדר מספיק גדול של אנשים כאלה.

כהנא: אולי נוסיף עוד דרישה, שהוא יהיה גם רופא מחוזי ואז הוא יהיה גם בעל תואר דוקטור ...

שמאי אסיף: אני מבקש ממך לא להיות ציני.

שמאי אסיף: אני מבין את הכיוון.

כהנא: אתה אומר: אני מחבר שני מקצועות ולכן אתה לא יכול לעסוק בתכנון, כי אני כבר פה.

שמאי אסיף: אם התוצאה היא פיצול, זה לא טוב גם מבחינת ריבוי אנשים וגם בשל הצורך בקביעה מי נושא באחריות בכל מיני אזורי תפר מסובכים מאוד.

שמאי אסיף: לכן לא יכולנו ללכת לכיוון הזה.

שמאי אסיף: אם התוצאה של מה שנאמר כאן היא שמבקשים שאותו בעל מקצוע יהיה גם מתכנן ערים ואזורים וגם מהנדס או אדריכל, שבאופן תיאורטי זה הדבר האידיאלי, לצערי נכון להיום עדיין, למרות המאמצים הגדולים של פרופ' רחל אלתרמן למשל שעושה בעניין הזה הרבה ושל ד"ר נורית אלפסי שעושה בעניין הזה הרבה ולאחרונה גם אני הצטרפתי לאותו מקום כדי לעשות מאמץ רב, עדיין אין לנו קאדר מספק כזה.

שמאי אסיף: גם במינהל התכנון ובלשכות התכנון המחוזיות של משרד הפנים אין קאדר מספיק של אנשים שהם גם זה וגם זה.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים לקדם את זה, ואנחנו מקדמים את זה.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שיש רשויות מקומיות שהיקף העבודה בהן הוא כזה שיש מקום למתכנן ולמהנדס גם יחד, למשל רשויות מקומיות עם יותר מ-35,000 תושבים.

איריס פרנקל-כהן: יהיה מתכנן שאחראי על תכנון ויהיה מהנדס שיעמוד בראש רשות הרישוי.

שמאי אסיף: אגב, ברשויות המקומיות הגדולות הללו שאת מדברת עליהן בדרך כלל יש גם וגם.

איריס פרנקל-כהן: בפועל פעמים רבות ברשויות מקומיות גדולות יש גם מתכנן ערים וגם מהנדס או אדריכל.

שמאי אסיף: יש הבדל בין להגיד: בואו נקבע בחוק באופן סטטוטורי שיש חובה כזאת או אחרת, ובין להגיד שיש כאן שני גורמים שעומדים זה ליד זה, ועכשיו מי הבכיר ביניהם?

שמאי אסיף: זאת בעיה נוספת.

כהנא: לא חשוב.

כהנא: יש הפרדה בין התכנון ובין הרישוי.

שמאי אסיף: אני מסביר שיש כל-כך הרבה תפרים ביניהם, שאתה ואני מכירים אותם, ולכן לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת.

שמאי אסיף: אם אנחנו מדברים על יצירה של איזו היררכיה, אני סבור שלא נכון להגדיר עוד נושא משרה סטטוטורי נוסף על אותו אחד שצריך לראות את התמונה הכוללת.

שמאי אסיף: צריך להגיד כל הזמן, תכנון בבסיסו של עניין דורש ראייה רחבה וצריך להיות מי שיהיה בעל כישורים מתאימים לעניין הזה.

שמאי אסיף: אילו היה ייחוד פעולות ואילו היו כישורים מתאימים ואילו היה בתוך החינוך דברים שאפשר לשלב אותם אולי אפשר היה להגיע לזה בשלב מאוחר יותר.

שמאי אסיף: כרגע זה רק יסבך את הדברים.

רחל אלתרמן: מר שמאי אסיף, עם כל הכבוד לרצון להמציא מי שהוא גם אדריכל וגם מתכנן, אי אפשר להיות כיום אנכרוניסטיים כל-כך.

רחל אלתרמן: למזער, תסלחו לי על ההערה, יש להעיף את המילה "מהנדס עיר".

רחל אלתרמן: לא ייתכן אנכרוניזם גדול יותר מאשר חוק תכנון ובנייה עם "מהנדס העיר".

רחל אלתרמן: בחייכם, איפה אתם מוצאים מהנדס עיר?

רחל אלתרמן: אגב, לאלה שנמצאים בארצות דוברות אנגלית ורוצים ללכת עם התואר הזה, זה אפילו תואר נחות.

רחל אלתרמן: זה רק באמרת אגב.

רחל אלתרמן: אז לפחות לשנות את השם.

שמאי אסיף: בעניין הזה אני מוכן ללכת אתך.

רחל אלתרמן: אבל עם היתר אתה לא מוכן ללכת אתי.

רחל אלתרמן: תכנון ערים ואזורים הוא מזמן כבר מקצוע נפרד.

רחל אלתרמן: אתם אומרים: אין ייחוד פעולות לתכנון ערים ואזורים, על כן קשה למנות למשרה.

רחל אלתרמן: ראשית, אין ייחוד פעילויות בגלל ההתנגדות רבת הדורות של אדריכלים ומהנדסים, שמספרם גדול בהרבה בישראל מאשר האחרים, לייחוד הפעולות הללו.

רחל אלתרמן: שנית, החלק הציבורי של תכנון ערים ואזורים, לא החלק שקשור ברישוי, הוא חלק שאני עוד לא רואה במדינות הרבות שאני בודקת שנחוץ בו ייחוד פעילויות על-ידי המחוקק.

רחל אלתרמן: עליכם לזכור שתכנון ערים ואזורים לא הומצא כאן.

רחל אלתרמן: רגולציה של המרחב הפיזי נעשית כיום בכל מדינה כמעט, ובמדינות מתוקנות זה גם עובד, וזה עובד גם אצלנו.

רחל אלתרמן: אז אני לא בטוחה שצריך את ייחוד הפעילויות על-ידי המחוקק.

רחל אלתרמן: צריך שתהיה הכשרה מקצועית.

רחל אלתרמן: להגיד שאתה רוצה שאנשים יהיו "פיינשמייקרים", וזאת מילה פופולרית בעיתונות בזמן האחרון, שיהיו גם וגם וגם וגם – בסדר, זה רצון אישי של אדריכלים, של אדריכל כמוך שהוא אדריכל ומתכנן ערים מעולה שרוצה גם וגם, אבל הדרישה הזאת לא בהכרח צריכה להיות מקובלת.

רחל אלתרמן: יש מקום להפריד בין הפונקציה של התכנון הציבורי ובין הפונקציות של הרישוי.

רחל אלתרמן: נכון שטוב שאנשים שמופקדים על הפונקציה של התכנון הציבורי יבינו גם בתלת ממד ויבינו גם בדברים הפיזיים, בהחלט כך, ונכון שהאנשים שעוסקים בצד הפיזי יבינו בכל הנושאים האחרים שהם רבים מאוד.

רחל אלתרמן: אף אדם לא יודע את הכול.

רחל אלתרמן: אני רוצה לומר חד-משמעית שזה אנכרוניזם.

רחל אלתרמן: זה אהבה פרטית של רצון להיות גם וגם ולהגיד אני "פיינשמייקר".

שמאי אסיף: אני לא הצעתי את זה.

רחל אלתרמן: אמרת: היה טוב אילו היה מהנדס העיר, או אולי נסכם שיקראו לו מתכנן העיר, שיהיה גם אדריכל וגם מתכנן ערים.

רחל אלתרמן: קודם כול, אני מקווה שנעיף את התואר הזה.

רחל אלתרמן: פשוט בושה להגיד ב-2011 את התואר "מהנדס העיר".

יהודה זמרת: אולי נשמע כאן את איגוד המהנדסים.

יהודה זמרת: את המתכננים שמענו.

רחל אלתרמן: נשמע.

רחל אלתרמן: יש להם מונופול על זה ויש אינטרס ויש חזקה.

רחל אלתרמן: אבל לומר שהעמדה של איגוד מתכנני ערים לא מחוברת לארצות אחרות – היא מחוברת ועוד איך ומכובדת ואין להוריד אותה מן השולחן.

רחל אלתרמן: בהחלט יש מקום, ובוודאי ברשויות מקומיות גדולות לומר שתפקיד תכנון העיר, שהוא התפקיד האינטגרטיבי, יכולים לשאת בו אנשים שהם לאו דווקא אדריכלים או מהנדסי בניין או מהנדסים אחרים שמבינים בסביבה הבנויה.

רחל אלתרמן: אני חושבת שצריך לשקול את זה מחדש ולהבין את מארג האינטרסים שנמצא כאן.

רחל אלתרמן: אולי דווקא משום שארגון המתכננים איננו ארגון רשוי, אולי דווקא לכן צריך להתייחס לדברים שלהם כאל מי שלא תופסים חזקה.

רחל אלתרמן: הם לא אומרים להדיר אף אחד אחר, בשעה שהארגונים הרשויים כן אומרים להדיר את האחרים.

רחל אלתרמן: אגב, אנחנו עדיין כנראה בית-הספר היחיד שנותן תואר בתכנון ערים ואזורים ומאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אלתרמן: ד"ר נורית אלפסי תיקנה את עצמה.

רחל אלתרמן: בבאר-שבע מדובר רק בהתמחות, אז אנחנו עדיין היחידים.

נורית אלפסי: צריך להגיד שיש לנו קאדר של כמה מאות מתכננים, אולי אפילו אלפים.

נורית אלפסי: לא כולם רשומים כי אין לנו תהליך של רישום.

נורית אלפסי: יש לנו בסך הכול ארגון וולונטרי, אבל בפירוש מדובר על אלפים.

רחל אלתרמן: רישום עצמי בהחלט יש.

דוד אזולאי: רבותי, חרגנו מן הזמן המיועד לישיבה כבר ב-20 דקות.

אורית זוארץ: הנציגים של עמותת האדריכלים לא קיבלו כאן אפשרות להתייחס.

אורית זוארץ: אני מצטערת, זה לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: את צודקת.

דוד אזולאי: אם את מבטיחה לי שזה ייקח פחות מ-5 דקות, אאפשר לך.

דוד אזולאי: בבקשה.

אורית זוארץ: אשתדל.

אורית זוארץ: בוועדות התכנון והבנייה נושא התכנון הוא קרדינלי.

אורית זוארץ: האנשים שהם מהנדסי ערים בעלי הכשרה כמהנדס או אדריכל צריכים להיות מאוד-מאוד מיומנים.

אורית זוארץ: הם צריכים להיות בעלי ידע רב גם בתכנון ערים, אין ספק בכך.

אורית זוארץ: אני סבורה שאת זה צריך לעגן גם בחוק התכנון והבנייה ולא להשאיר את זה רק לחוק הרשויות המקומיות.

אורית זוארץ: יש לדרוש ערכים גבוהים מאוד וניסיון רב ויכולות מוכחות מבחינת הידע שלהם.

אורית זוארץ: במצב הקיים היום אדריכל ומהנדס יודעים מה זה תכנון פיזי, יודעים מה זה תכנון אורבני, הם לומדים על זה במשך 5 שנים בטכניון.

רחל אלתרמן: לא לומדים תכנון אורבני במשך 5 שנים בטכניון.

כהנא: וגם לא תכנון סביבתי וגם לא תכנון חברתי.

אורית זוארץ: אחרי זה הם עושים פרקטיקה במשך 3 שנים ונבחנים, ואחרי זה הם צריכים לקבל הכשרה וניסיון בתכנון ערים כפי שנדרש כבר היום בחוק המהנדסים והאדריכלים.

אורית זוארץ: ראוי שזה ייכנס גם לחוק התכנון והבנייה.

נורית אלפסי: יש הבדל גדול בין הכשרה של אדריכל להכשרה של - - -

אורית זוארץ: סליחה, אני מבקש לא להפריע לי.

אורית זוארץ: גם אני לא הפרעתי קודם.

אורית זוארץ: התפקיד הזה, של מי שהוא בעל הכשרה של אדריכל, הוא קיומי לגבי מהנדס או אדריכל עיר.

אורית זוארץ: אם מישהו קודם דיבר על אותה מהנדסת מסכנה שאין לה זמן לעסוק בדברים החשובים, זה בגלל שההיררכיה והבנייה של התפקיד לא נכונים.

אורית זוארץ: אותו מהנדס עיר צריך לקבל צוות מקצועי, שבתוכו ראוי שיהיו מתכנני ערים, ראוי שיהיו יועצים, כל מה שדיברנו קודם.

אורית זוארץ: רק כך  נוכל להגיע לתכנון איכותי שיהיה ראוי לשנת 2010 והלאה ונוכל לתת באמת את הסחורה האיכותית שאותה כולנו רוצים.

אורית זוארץ: תוכניות בניין עיר הן חשובות ביותר.

אורית זוארץ: אין ספק שמה שמשפיע הכי הרבה על המוצר הסופי, על הדירה או המשרד או על הפארק זה התכנון העירוני.

אורית זוארץ: הוא אבן הדרך הכי חשובה בכל התהליך.

אורית זוארץ: לכן צריך שהאנשים הללו יהיו אנשים בעלי הכשרה מקצועית של אדריכל.

אורית זוארץ: זה נורא נורא נורא חשוב.

אורית זוארץ: זה הבסיס, בתוספת של ניסיון רב בתכנון ערים, כי אנחנו עוסקים בתכנון ערים.

כהנא: יש בכלל מקצוע כזה שקוראים לו "תכנון ערים" ושנפרד מאדריכלות?

כהנא: לא שמעתי על דבר כזה.

כהנא: אין מקצוע כזה בעולם.

אורית זוארץ: דיברתי על ניסיון.

דוד אזולאי: רבותי, לא הספקנו היום לתת רשות דיבור לכל האנשים שנרשמו וביקשו לדבר על סעיפים 65-86.

דוד אזולאי: לכן בישיבה הבאה נמשיך על-פי סדר הדוברים שרשום לפניי.

דוד אזולאי: זה אומר שעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים יהיו הראשונים לדבר.

דוד אזולאי: לאחר מכן נלך על-פי הסדר.

דוד אזולאי: באשר לסעיפים 87-103, יש בפניי רשימת דוברים אבל אם מישהו עדיין לא נרשם יש לו הזדמנות להירשם.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.