ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 352, 2011-01-18 13:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת וועדת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: אנחנו גם בשידור.

אלכס מילר: נושא – החרם האקדמאי על המרכז האוניברסיטאי אריאל.

אלכס מילר: רבותיי, אני רק רוצה להודיע כאן לפרוטוקול, אנחנו פנינו לאותם המרצים שחתמו על המכתב.

אלכס מילר: בהתחלה הייתה איזו שהיא מוכנות להגיע לכאן, אבל אחר כך התחרטו והודיעו על כך שהם לא מגיעים.

אלכס מילר: ואני חושב שלא ראוי שאותם אנשים שבעצם באים ומובילים לדעתם איזה שהוא היבט כמחאה ציבורית כלפי דבר כזה או אחר, לא מוכנים להתייצב לבמה הציבורית והפרלמנטארית המרכזית ביותר, ועל כך אני חושב שכל העניין הזה, כמו שהוא נראה מכאן, הוא ככה צריך להיראות בפני הציבור, שזה בעצם אותם האנשים שבאו וניסו לפגוע.

אלכס מילר: לדעתי זו הייתה פגיעה ישירה בכל מה שקשור לאקדמיה בישראל.

אלכס מילר: אנחנו כאן לא יום ראשון, לפני כשנתיים או משהו כזה אנחנו קיימנו כאן ישיבה על החרם האקדמי שהיה על ידי המוסדות בבריטניה כלפי ישראל, והבענו כאן מחאה חד משמעית לגבי כל חרם שקשור לאקדמיה, שקשור למחקר, שקשור לסטודנטים, ואז כאשר זה קורה אצלנו בתוך המדינה, אז כמובן שהנגזרת היא על כל האקדמיה באופן כללי, ועל זה צריך לבוא ולבקר.

אלכס מילר: אני ביקשתי ופניתי לכל הנשיאים של האוניברסיטאות והמכללות בישראל, כדי לבוא ולהביע את עמדתם כלפי הנושא הזה.

אלכס מילר: דרך אגב, ברשימה חתומים קרוב ל-150 מרצים מכל המוסדות, ואף אחד מהם לא טרח להגיע לכאן.

קריאה: כמעט כולם מרצים.

אלכס מילר: ככה לפחות זה היה מול הציבור.

אלכס מילר: תראו, אנחנו כאן באמת עושים הכל בשביל לקדם את האקדמיה במדינת ישראל ובשל כך אנחנו עושים כאן את הישיבות ואת הדיונים עם שר החינוך ועם ראש ות"ת וראש מל"ת ונלחמים אחרי כל דבר ודבר ודבר, ואז בסופו של דבר אנחנו מקבלים גם את המכה מבפנים.

אלכס מילר: וזה לא ראוי, זה לא מכובד, במיוחד כאשר גם אותם אנשים שפוגעים גם לא מוכנים להתייצב ולהסביר את עצם המחאה.

אלכס מילר: אנחנו נפתח את הדיון.

אלכס מילר: נתחיל מוועד ראשי האוניברסיטאות נמצאים כאן, אני רואה גם את מנחם כאן, את פרופ' כרמי ואת יגאל שגם נמצא כאן, מטעם המרכז האקדמי.

אלכס מילר: ומכאן אנחנו נמשיך הלאה.

קריאה: האוניברסיטאי, אדוני.

אלכס מילר: האוניברסיטאי.

אלכס מילר: דרך אגב, חשוב לציין לפרוטוקול שאני גם תושב אריאל, גילוי נאות.

קריאה: זכות גדולה.

אלכס מילר: כן, אני חושב שכן.

אלכס מילר: יש כל פעם איזה שהוא מהלך על חרם על אריאל, וזה דווקא קשור לוועדה שאני עומד בראשה.

אלכס מילר: אם זה אומנים, אם זה אקדמי, אם זה איזה שהוא צרכני.

אלכס מילר: אולי הגיע הזמן, אני לא יודע, שאני אלך או משהו.

אלכס מילר: אבל כן, אנחנו, אני לפחות רואה את הדבר הזה בחומרה לבוא ולעשות איזה שהוא רווח פוליטי.

אריה אלדד: אולי כדאי שתעמוד בראש הוועדה למאבק בנגע הסמים אז לא יהיה סמים באריאל.

אלכס מילר: יכול להיות.

אלכס מילר: אני חושב שכל מי שמנסה לעשות איזה שהוא, להרוויח רווח פוליטי על חשבון התושבים ועל  חשבון הסטודנטים שגרים מעבר לקו הירוק, זה דבר פסול, במיוחד כאשר פוגעים בדברים שהם הדברים הכי קרובים לליבם של כל העם שלנו, שזה עם הספר, אם זה בנושא של אומנות ואם זה בנושא של האקדמיה, וכך גם הדבר הזה פסול.

אלכס מילר: אז בואו נתחיל.

אלכס מילר: וועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה גברתי.

רבקה כרמי: פרופסור רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון בנגב והיום גם יושבת ראש וועד ראשי האוניברסיטאות.

רבקה כרמי: תודה רבה אדוני.

רבקה כרמי: קודם כל אני רוצה לפתוח בתודות.

רבקה כרמי: בהחלט הוועדה הזו עושה, לפחות בתקופה האחרונה, הייתי אומרת בשנה-שנתיים האחרונות, עבודה יוצאת מן הכלל למען החינוך בכלל, והחינוך במערכת ההשכלה הגבוהה במיוחד, ואנחנו בהחלט מעריכים את זה מאד.

רבקה כרמי: אני רוצה לומר שיש כאן נציגים של חמישה מוסדות.

רבקה כרמי: אני מתנצלת בשם אלה שלא הגיעו.

רבקה כרמי: אני אומרת שוב שיש כאן נציגים מחמישה מוסדות מובילים במדינת ישראל ואנחנו יצאנו בהצהרה כתובה, גם אמרנו אותה בכל מקום ובכל עת.

רבקה כרמי: חזרנו ואמרנו שאנחנו מגנים חרם באשר הוא, במיוחד חרם אקדמי על ידי כל אחד - אנשים  מבחוץ, מבפנים, אינדיבידואלים, מוסדות.

רבקה כרמי: יצאנו בהצהרה ברורה, חד משמעית, לא מתחבאת מאחורי אמירות לא ברורות, ואמרנו דבר נוסף.

רבקה כרמי: אמרנו שאותם אנשים שהיו חתומים על העצומה אמנם חתמו תוך ציון המוסד שהם באים ממנו, אבל אין להם ולדעתם שום קשר, הם לא מייצגים שום עמדה פורמאלית או אחרת של המוסד שהם שייכים אליו.

רבקה כרמי: ואנחנו מגנים גם את התופעה הזאת של דיבור כאילו בשם, או יצירת מראית עין של קשר בין דעתו האישית לחלוטין, הפוליטית של חבר הסגל, לבין שיוכו למוסד כזה או אחר.

רבקה כרמי: אנחנו מדינה דמוקרטית, יש חופש דיבור, אנשים יכולים להביע את דעתם, הם לא יכולים ליצור את מראית העין של הקשר בינם לבין המוסד.

רבקה כרמי: אין בין האמירות האלה לבין חופש אקדמי דבר וחצי דבר.

רבקה כרמי: זה אמנם קשור לחופש הדיבור, אבל כמובן לא אומר שום דבר על המוסד עצמו.

רבקה כרמי: אני רק רוצה לפרוטוקול לומר שהמדובר ב-150 או 160, רובם מרצים.

רבקה כרמי: בשביל הפרופורציה שנדע, זה חלק קטן, זעיר, זה משהו כמו 2% מאנשי האקדמיה, מהפקולטי של מדינת ישראל, ולכן צריכים לקחת את זה גם בהיבט הזה.

רבקה כרמי: אני חושבת שרוב אנשי האקדמיה במדינת ישראל לא מחזיקים בדעה הזאת.

רבקה כרמי: הנושא של חרם הוא עניין קיצוני ביותר, הוא זר לאקדמיה, הוא חותר תחת אושיות האקדמיה.

רבקה כרמי: האקדמיה היא בעד שיתופי פעולה באשר הם.

רבקה כרמי: זה היסוד של המדע, זה היסוד של החקר המדעי.

יעקב כץ: תגידי חופש הדיבור למשל באירופה שמרצה גרמני יגיד בשם חופש הדיבור צריך להחרים יהודי, זה עדיין בגדר חופש הדיבור?

רבקה כרמי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב כץ: אני רוצה אבל.

יעקב כץ: אני שואל, תגידי לי.

רבקה כרמי: אני לא יודעת.

יעקב כץ: לא, כי את אמרת שבשם חופש הדיבור.

יעקב כץ: עד איפה חופש הדיבור מותר?

יעקב כץ: למה באירופה?

יעקב כץ: אז אני אענה לך, אם באירופה יעשה את זה מרצה את תגידי שהוא אנטישמי, ואיך תקראי לו פה, למי שאומר שאני מחרים מתנחל, מחרים  חרדי, מחרים דתי.

יעקב כץ: למה זה בגדר חופש הדיבור?

רבקה כרמי: אני אמרתי חופש דיבור, אני אמרתי שזה בפירוש לא בתוך החופש האקדמי.

רבקה כרמי: אני, אם אתה שואל אותי אישית, מתנגדת בכל לב ומעל כל במה אם אתה רוצה, לנושא של חרם.

רבקה כרמי: אני חושבת שחרם זה דבר שהוא לא לגיטימי באשר הוא, ואין לנקוט בו ואין לדבר עליו.

רבקה כרמי: זה בכלל לא, אבל האם זה חלק או לא חלק מחופש הדיבור, הרשה לי לא להיכנס לסוגיה הזאת.

רבקה כרמי: אני רוצה לומר כן, שוב לומר, שרוב חברי הסגל במדינת ישראל מגנים את התופעה הזאת, אינם תומכים בתופעה הזאת, מדברים נגד התופעה הזאת, ואני חושבת שכך צריך להסתכל על זה, ומבחינה זו אני חושבת שאנחנו כבר בעבר.

רבקה כרמי: כשהיה כאן ניסיון אחר לפני כשנתיים להחרים את המרכז האוניברסיטאי באריאל, אני חושבת שזה היה כנס ארכיטקטורה או משהו בדומה לזה.

רבקה כרמי: גם אז לא קיבלנו שום במה פוליטית לעניין הזה, סליחה שום במה ציבורית, אבל עשינו את זה, כתבנו מכתב, התרענו, התנגדנו לנושא, ואני חושבת שזה גם נבחר,

אלכס מילר: האם לדעתך יש צעדים מעשיים שניתן לעשות אותם כדי למנוע דבר כזה בעתיד.

אלכס מילר: הרי את מבינה שההשלכות של הדבר הזה הם יהיו גם השלכות על כל המוסדות בישראל, מחו"ל.

אלכס מילר: ברגע שבאים ועושים דבר כזה בפנים, אז למה לא?

אלכס מילר: אותם המוסדות מחוץ לישראל יגידו - המדיניות היא כללית של כולם, אז אנחנו באים ומחרימים, הרי אין להם בעיה בעצמם להחרים את מה שיש להם בפנים.

אלכס מילר: אז גם בהיבט של אותם המרצים שהם באים ומציינים בהודעה שלהם את המוסד בו הם עובדים, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, מבחינת כל הנושא של החרם שאנשי האקדמיה שבעצם מתוקצבים על ידי משלמי המיסים, שיכולים לבוא ולעשות סינון של הסטודנטים – אם זה סטודנט בתל אביב למול איזה סטודנט שהוא לומד באריאל.

אלכס מילר: זאת אומרת – אותו סטודנט מבחנתו לא מגיע לו לקבל את התבונה של המרצה הזה, בגלל שהוא לומד באריאל.

אלכס מילר: זאת אומרת, עצם הפגיעה של סינון של אותם אנשי אקדמיה שפועלים לפי המטרות שאתם יצרתם אותם, שזה מנוגד לגמרי למול מה שאתם מנסים לייצר כאן במדינה.

אלכס מילר: זאת אומרת זה ממש דבר שעושה הפרדה בין סטודנט לסטודנט, ולמי מגיע לו השכלה, ואני לא מתווכח, אני כרגע לא נכנס האם זה מרצה טוב או שזה מרצה לא טוב.

אלכס מילר: עצם העובדה שמרצה עושה סינון ורוצה לעשות, הרי חרם זה משהו מעשי.

אלכס מילר: זה לא משהו שהוא אומר אני נגד עצם הקיום של המוסד.

אלכס מילר: הוא לא אומר את זה, הוא אומר אני לא מוכן להיות שם וללמד.

אלכס מילר: זאת אומרת, אותו סטודנט מפסיד.

אלכס מילר: אני לא יודע מי הם המרצים, עד כמה הם בכלל בכירים או לא בכירים.

יגאל כהן אורגד: או שהוא לא מפסיד.

רבקה כרמי: בדרך כלל הוא לא מפסיד.

יעקב כץ: מה זה משנה?

אלכס מילר: זה לא משנה.

אלכס מילר: עצם העובדה, הרי היום זה הוא מחר זה מישהו אחר.

אלכס מילר: אנחנו לא מתייחסים לרשימות.

אלכס מילר: אנחנו מתייחסים לעצם האווירה שהיום מתחילה להיות גם אם זה בהיבט האקדמי, וגם אם זה בהיבט של האומנות.

אלכס מילר: זאת אומרת, באים ועושים פה הפרדה של התושבים.

אלכס מילר: וזה דבר פסול, לא לזה אתם מלמדים.

אלכס מילר: לפחות ככה אני, אחרי שני תארים שאני למדתי, אצלכם במערכות אני למדתי את זה.

אלכס מילר: לא לזה אתם מלמדים.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת לשעבר.

יעקב כץ: אז אתה שאלת בעצם שאלה אם יש איזה שהוא פתרון מעשי.

אלכס מילר: כן, אז יחשבו על זה.

יעקב כץ: אם יש איזו שהיא דרך מעשית להביע, לא רק בגדר תיאוריה.

רבקה כרמי: אם השאלה מופנית אלי אני מוכנה לומר כך – חברי הסגל החתומים הם חברי סגל של האוניברסיטאות.

רבקה כרמי: זאת אומרת בעיקרון הם לא אמורים ללמד מעבר לתפקיד שלהם בתוך האוניברסיטה במקום אחר, כך שזה לא ממש רלבנטי לגביהם.

רבקה כרמי: אנחנו היום באוניברסיטאות בוחנים את ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה, שיצאה באופן מאד מאד ברור נגד נושא החרם, והעבירה לאוניברסיטאות את האחריות לטפל בנושא הזה ברמה של חברי הסגל.

רבקה כרמי: אנחנו היום לומדים את העניין, ואני מקווה שאנחנו נגיע לאיזה שהן הסכמות.

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה – אם מחר יבוא סטודנט שלומד אצל אותו מרצה, לא משנה באיזו אוניברסיטה, והסטודנט הזה הוא תושב אריאל, ואותו מרצה יגיד – 'תשמע, עזוב שאני לא מוכן ללמד שם, אני גם לא מוכן ללמד אותך כי אתה גר שם, כי אתה בעצם זה שנותן למקום הזה אוויר לנשימה'.

אלכס מילר: לא יכול להיות דבר כזה לקרות?

רבקה כרמי: חבר הכנסת מילר, לא זה.

רבקה כרמי: זו עבירה משמעתית כי זו אפליה.

רבקה כרמי: זו עבירה משמעתית, אין שום בעיה בעניין הזה, זה אחד מהדברים,

אלכס מילר: קרו דברים.

אלכס מילר: אמנם לא בקשר למקום המגורים.

אלכס מילר: קרו דברים בגלל נגיד שסטודנט בא במדים, זה קרה ב'ספיר'.

אלכס מילר: קרו דברים, אנחנו כאן כל יום עולים מדרגה.

אריה אלדד: אבל הרחיקו את המרצה.

אלכס מילר: בסדר, אבל עדיין.

אלכס מילר: תשמע, פעם זה היה בהיבט של מילואים, היום זה בהיבט של איפה הבן אדם גר.

אלכס מילר: מחר יגידו איפה הוא קונה את המוצרים שלו.

אלכס מילר: אין גבול לזה.

אלכס מילר: אני חושב שבמוסדות שהם מוסדות שבעצם באים כחלק מהמדינה, צריכים להיות כללים ברורים לכל מי שעובד שם.

אלכס מילר: לפחות בדברים שקשורים למדיניות של הממשלה.

אלכס מילר: הממשלה לא קיבלה החלטה לנתק את עצמה מעבר לקו הירוק.

אלכס מילר: היא לא קיבלה החלטה כזאת, נכון?

אלכס מילר: יגאל, בבקשה.

יגאל כהן אורגד: א' תודה.

יגאל כהן אורגד: בתחילת הדברים אני רק רוצה לומר, זו הזדמנות נוספת להודות בפומבי לור"ה, לוועד ראשי האוניברסיטאות, לפרופסור כרמי, פרופסור בן ששון, לנציגי בר אילן ואוניברסיטת תל אביב, על כך שבאמת בנושא הזה של קביעת עמדה שמגנה את החרם, לא הייתה שום בעיה ושום ויכוח בנושא הזה, ואני מאד מאד מודה לכם על כך.

יגאל כהן אורגד: וזה לא מחייב שתהיה הסכמה בדברים האחרים.

יגאל כהן אורגד: אני רוצה קודם לומר עובדתית מה קורה, אני אחרי זה גם אביע את דעתי בשאלה שאתה שאלת, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

יגאל כהן אורגד: באופן מעשי, כמעט אין והנושא של החרם הוא לא חדש כפי שאתם יודעים, אין לעשיות ההחרמה או ניסיונות ההחרמה, כמעט שום השפעה על הפעילות האקדמית, המחקרית, ההוראתית, והמיוצגתית שלנו, לא בארץ ולא בעולם.

יגאל כהן אורגד: יש לנו כ-11,500 סטודנטים, מתוכם כ-9,500 לתארים ראשון, שני ושלישי בפרופורציה של פירמידה מאד תלולה בין דרגות התארים.

יגאל כהן אורגד: הסטודנטים מגיעים כמובן מכל חלקי ארץ ישראל, 85% מהם ממעבר לקו הירוק מהגליל ועד הנגב.

יגאל כהן אורגד: בשנה האחרונה התקיימו שורה של כנסים בין לאומיים אצלנו והגיעו אנשים מ-40-50 אוניברסיטאות בכל אחד מהכנסים.

יגאל כהן אורגד: אחד בתחום פיתוח חומרים חדשים, אחד בתחום פיתוח מודלים מתמטיים וכו' וכו'.

יגאל כהן אורגד: ישנה פעילות אינטנסיבית.

יגאל כהן אורגד: כנראה שרצו שאני ארגיש נוח לקראת הביקור היום, אז שלחו לי בפקס הביתה הבוקר – מכון ויצמן כפי שאתם יודעים העצומה האחרונה התחילה במכון ויצמן לצערי.

יגאל כהן אורגד: מכון ויצמן הוציא כאן הודעה על הכנס התשיעי של העמותה הישראלית לכימיה תרופתית, ובין המוזמנים הנואמים מופיע במקום שני, כנראה בסדר הא' ב', גלרמן אריאל מיוניברסיטי סנטר אוף סמריה.

יגאל כהן אורגד: אז זה טרי מהבוקר.

יגאל כהן אורגד: וזה מבטא בעצם את האווירה שקיימת, ששיתופי פעולה בינינו, בין חוקרים שלנו וחוקים באוניברסיטאות אחרות, בנושאים שונים, הן בארץ והן בעולם.

יגאל כהן אורגד: אני מצטער שאני אומר את הדברים, כשהקולגות שיזמו את העצומה - אינם.

יגאל כהן אורגד: על מי מדובר על החרמה?

יגאל כהן אורגד: על הסטודנט שעומד בראש להקת הראפ הפלסטינאית הראשונה שקמה במחנה הפליטים בשועפאט.

יגאל כהן אורגד: הוא תלמיד בית הספר לתקשורת שלנו.

יגאל כהן אורגד: על הסטודנט שגר בצור באחר והוא תלמיד תואר שני בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה אצלנו.

יגאל כהן אורגד: המחשבה שפוגעים בציבורים, פוגעים במתנחלים, לא פוגעים, סליחה, מנסים לפגוע.

יגאל כהן אורגד: אבל זו לא הבעיה.

יגאל כהן אורגד: יש כאן שתי בעיות.

יגאל כהן אורגד: בעיה אחת, אנחנו עשינו קצת שעורי בית, וקל היום באינטרנט ובגוגל למצוא את ההיסטוריה הפוליטית של החותמים.

יגאל כהן אורגד: רבותיי, יש לי כאן את כל החבילה נגד עיני.

יגאל כהן אורגד: אני יכול לומר לכם שרבים מהיוזמים מתוך אותם 150 וכמה, הם אנשים שקראו בפומבי לנקוט סנקציות כנגד ישראל.

יגאל כהן אורגד: לנקוט סנקציות כנגד האקדמיה בישראל.

יגאל כהן אורגד: ופרופסור כרמי הזכירה את הניסיון בחרם שלנו על ספרד.

יגאל כהן אורגד: בין היוזמים של אותה פנייה לפלסטינאים שיזמו את ההחרמה, היה בין השאר באותה תקופה, היום הוא כבר לשמחתי לא בתפקיד, ראש בית הספר לארכיטקטורה בבצלאל.

יגאל כהן אורגד: והוא לא היה היחיד.

יגאל כהן אורגד: התופעה המעניינת היא שאנשים שקוראים ביוזמות לחרם עלינו, בדרך כלל הביעו דעתם בפומבי לחרם על ישראל בתור שכזו, על האקדמיה בישראל בתור שכזו, והסברים כמובן איך זה יקדם את השלום וכו' וכו', בעד זכות השיבה וכו' וכו'.

יגאל כהן אורגד: פה ושם גם אנחנו, אני קצת מגזים כשאני אומר שאין לזה שום השפעה.

יגאל כהן אורגד: אנחנו לפעמים נתקלים בתופעות מכוערות של אנשים שלא מוכנים לשבת בוועדות שיפוט שצריכים לשפוט עבודות אקדמיות של הצעות מחקר שמוצעות על ידי חוקרים שלנו, אבל זה תופעות שהן בשוליים.

יגאל כהן אורגד: אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה.

יגאל כהן אורגד: יש לנו לדעתי רק נשק אחד, וזה הבעה של שאט נפש מקיר לקיר.

יגאל כהן אורגד: שאט נפש שאין בה שום צורך ליצור הזדהות או דחייה של עצם הרעיון שישנה פעילות אוניברסיטאית באריאל.

יגאל כהן אורגד: שאט נפש משימוש בחרם בתור כלי, לדעתי זו הדרך המעשית, האפקטיבית, ליצור הרגשה של מחוץ למחנה.

יגאל כהן אורגד: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, משה ויגדור, בבקשה אדוני.

משה ויגדור: תודה רבה כבוד יושב הראש.

משה ויגדור: אני רוצה פשוט להדגיש שוב את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה שהתקבלה ב-21 לדצמבר, החלטה מאד חזקה, מאד חד משמעית, פה אחד, שהתקבלה אחרי 4 דיונים שבראשם עמד  יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר החינוך גדעון סער.

משה ויגדור: אחרי ניתוח מאד מעמיק של תופעות שהיו, והתעמתות ישירה עם נושאים שעלו על הפרק, גם בנושא של חופש אקדמי – יצא גילוי דעת חד משמעי שפורסם, הועבר למוסדות, כאשר הוא אמר במפורש שהוא מגנה והוא נגד והוא בצורה חד משמעית, כל סוג של חרם אקדמי על ישראל, בתוך ישראל.

משה ויגדור: בין השאר, נאמר שם גם שהמועצה להשכלה גבוהה קוראת למוסדות למצוא את הדרכים להתמודד עם התופעות האלה כאשר יהיו, ואני משוכנע שהיום, אחרי שזה הועבר, המוסדות גם יחפשו את הדרכים לעשות את זה.

משה ויגדור: רציתי רק להדגיש את העניין הזה בצורה לגמרי ברורה, על עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: הייתה גם תגובה של יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ביום שהחרם התפרסם, והיו כמובן מאחורי זה גילוי הדעת הזה, עם הדיונים, עם העמדה החד המשמעית ואני מוכרח להדגיש, פה אחד, של כל חברי המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: תודה רבה.

יגאל כהן אורגד: אני שכחתי לומר משפט אחד חשוב לטעמי.

יגאל כהן אורגד: גוף שמונה 24,000 פרופסורים ומרצים בכירים בארצות הברית, בשם סקולר סרפיס אין דה מידל איסט, יצא השבוע בהתכנסות השנתית שלו במיאמי, בגינוי של החרם מ-4,000 אוניברסיטאות וקמפוסים, בגילוי של החרם כנגד אריאל.

יגאל כהן אורגד: אני חושב שזה משקף את אותו כיוון מחוץ לארץ.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: פרופסור מנחם בן ששון, בבקשה אדוני.

מנחם בן ששון: תודה.

מנחם בן ששון: אני אתייחס בשלוש נקודות אל השאלות שעלו כאן עד עכשיו, הרבה יהיה קשה לחדש.

מנחם בן ששון: מה כוחם של חרמות, החל משלהי ימי הביניים אנחנו יודעים.

מנחם בן ששון: הראשון שהתמודד עם השאלות הללו היה ברוך שפינוזה.

מנחם בן ששון: הוא הסתכל על העולם שממנו הוא צמח, עולם מסורתי ואמר זה עולם מסוג אחד.

מנחם בן ששון: מי שרוצה לדבר את השפה החדשה,

יגאל כהן אורגד: עם הרמב"ם זה לא קדם לו?

יגאל כהן אורגד: שריפת הרמב"ם?

מנחם בן ששון: כן.

מנחם בן ששון: אז את זה אמרתי בישיבה הקודמת, 1232, אני צריך לחדש גם.

מנחם בן ששון: אני אז ישבתי כאן ותיארתי באמת ב-1232 ארבעה חרמות על הרמב"ם.

מנחם בן ששון: אני לא רוצה להגיד שחרם הוא סגולה טובה,

יעקב כץ: קדם לו רבי אליעזר בן הורקנוס, אם כבר.

מנחם בן ששון: כן.

מנחם בן ששון: וגם את תורתו של רבי אליעזר בן הורקנוס לומדים, למרות שהוא היה מוחרם.

מנחם בן ששון: אם רוצים לקבל חסינות, הייתי אומר בלשון צינית, חרמות לא ....

מנחם בן ששון: אפשר להגיד בלשון יותר רצינית, שכדאי להסתכל מסביב מה עוצמתו של החרם, ולכן נתתי את הדוגמא של תחילת העת החדשה, אני צריך עכשיו לנקודה השנייה שלי, ולכן פתחתי בשפינוזה.

מנחם בן ששון: אם יש שפה שהיא שפה שאיננה יודעת גבולות, שהיא איננה יודעת הבדל בין לשונות, שהיא התקווה שלנו לשלום ברחבי העולם, ושהיא התקווה לפיתוח, היא שפת המדע.

מנחם בן ששון: זו השפה היחידה, ואמרתי לא לחינם את יסודותיה של מדינת ישראל, הקימו בהר הצופים 30 שנה לפני קום המדינה, בהנחת אבני היסוד לאוניברסיטה העברית בירושלים.

מנחם בן ששון: שוב, מי שרוצה לראות את זה ישן יותר ילך לבית ראשון, ילך לבית שני, כל אחד לפי חזונותיו.

מנחם בן ששון: עולם הדימויים בהחלט יכול ללכת ולהפליג.

מנחם בן ששון: אבל שפת המדע לא יודעת גבול, משום שהיא שפה שבלעדי הזולת לא תוכל לעשות בה.

מנחם בן ששון: וזה לא משנה אם אתה עושה רפואה, או היסטוריה, או פילוסופיה או מתמטיקה.

מנחם בן ששון: זה כוחו של המדע.

מנחם בן ששון: ולכן, כפי שאמרו כבר שלושה קודמי, כל הניסיונות לחרמות בחזית המדעית, בסוף נדונו לכישלון.

מנחם בן ששון: לצערי יש, וזה הניתוח של מה שעשו חברים שלנו באוקספורד כשהיו החרמות על מדינת ישראל, יש מי שמבקשים ליצור לעצמם שם בכל מיני חזיתות אחרות, שהם לאו דווקא חזית המדע, באמצעות הפלגה על סיפון אוניות החרם.

מנחם בן ששון: עוד פעם, מה שיוצא מזה בסופו של יום הוא נזק מינימאלי למדע, אני אומר אפילו נזק שאיננו קיים.

מנחם בן ששון: וחבל לי שזה מתקיים, משום שזו סתירה מיני ובי, כפי שכבר אמרו קודם.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל אנחנו מדברים על נזק תדמיתי, לא נזק מדעי.

מנחם בן ששון: אני מדבר עכשיו על שפת היצירה המדעית, אני אחרי זה וודאי אדע לענות על שאלות אם אני אדע, ואם אני לא אדע אני אגיד שאני לא יודע.

מנחם בן ששון: אז אני אומר, הקשר בין תחומים והקשר בין עמים והקשר בין חברות, הוא מסביב למדע.

מנחם בן ששון: עכשיו, לך לכל מקום בעולם ותשאל מה תדמיתה של מדינת ישראל.

מנחם בן ששון: יגידו על כל מיני עניינים פוליטיים, צבאיים, כנסת, על מהלך כזה או אחר.

מנחם בן ששון: בבית הזה שהייתי חבר בו, ואני לא מצטער ואני גם גאה על התקופה ששרתתי במקום הזה, אבל על דבר אחד אין מחלוקת, על איכותו של המדע במדינת ישראל.

מנחם בן ששון: אם יש לנו חכמה ובינה, היא חכמתכם ובינתכם, אלה הם ההישגים המדעיים.

מנחם בן ששון: זה בא לידי ביטוי בפרסים היוקרתיים ביותר, זה בא לידי ביטוי בקרנות המחקריות הראשונות שיש בעולם.

מנחם בן ששון: יש עכשיו קרן תחרותית אירופית, היא נקראת ERC.

מנחם בן ששון: מדינת ישראל היא הראשונה בזכיות בקרן הזו.

מנחם בן ששון: אני יכול עכשיו לפרט גם כמה כל אחת ואחת מהאוניברסיטאות מקבלת, בזכייה בקרנות הללו.

מנחם בן ששון: וגם בעולם המזרחי, אם תבוא לאוקיינוס הפסיפי ותגיע למדינה אחר מדינה, כל אחד יגיד – כוחה של המדינה הזו הוא במדע.

מנחם בן ששון: ויש מי שאפילו יצא בזה בסלוגן, 'סטאר טאפ ניישן'.

מנחם בן ששון: אתה לא מחליש את התדמית הזאת על ידי חרם, ואתה לא יכול להחליש אותה על ידי זה שתקרא לסדר את ראשי האוניברסיטאות והמכללות.

מנחם בן ששון: הם האנשים שנמצאים בחזית הזאת, ולכן שוב אני חוזר לדיון הקודם, אתם זוכרים אותו, אז אני אגיד רק משפט אחד.

מנחם בן ששון: אמרתי, בחזית העשייה הציונית נמצאים מוסדות המדע של מדינת ישראל.

מנחם בן ששון: מדוע?

מנחם בן ששון: משום שגם בצורה התדמיתית, גם בכל השאלות הביטחוניות האחרות, אתה לא מתחיל בפיתוח בטחוני לפני שאתה בודק אותו באמצעות העשייה האקדמית, ועוד הפעם ברובה המכריע היא נקייה מאבק של נטייה פוליטית, כשעושים את העשייה האקדמית.

מנחם בן ששון: הנוכחות האוניברסיטאית, אני אמרתי את זה אז, היא הסיירת של מדינת ישראל.

מנחם בן ששון: אלה הם האנשים, ואתה לא מביא, אתה יכול להביא, כשיש לך מישהו מסיירת א' או מחיל פלוני, שיש איזו שהיא חריגה שמישהו בתוך המערכת שלו התבטא בצורה זו או אחרת, אתה בוודאי לא מטיל את הפגם על אותה יחידה מובחרת.

מנחם בן ששון: שוב, אפשר לחלוק.

מנחם בן ששון: אני כך רואה את הדברים.

מנחם בן ששון: ולכן אני שותף לדברים שאמר אותם יגאל לפני, אבל בצורה, בראייה החזיתית.

מנחם בן ששון: נראה איך המערכת בישראל מגיבה אל אמירות שכאלה, ובמקרה הזה על ההזדהות מקיר לקיר, גם אל הממסד הפורמאלי, המועצה להשכלה גבוהה; וגם על הממסד הוולונטרי שפרופסור רבקה כרמי עומדת בראשו, ועד ראשי האוניברסיטאות.

מנחם בן ששון: מקיר לקיר ההתבטאות היא אותה התבטאות, שאני חושב שמצעידה אותנו בצורה הנכונה אל מה שמוטל עלינו.

מנחם בן ששון: ליצור ידע חדש.

מנחם בן ששון: ליצור ידע בהבנת העולם, ומתוך הבנת העולם לפתור את הבעיות המרכזיות שעומדות בפני העולם.

אלכס מילר: אוקי מנחם, יש לי שאלה, תשמע, אני יכול להסכים איתך, אבל הבעיה שלי היא אחרת.

אלכס מילר: הבעיה שלי שמאותן התופעות שאנחנו נוהגים להבליג עליהן.

אלכס מילר: זה לא רציני, זה לא רציני, אבל אתה יודע בסופו של דבר מה יוצא?

אלכס מילר: בסופו של דבר יוצא שכשאנחנו מסתכלים על תמונה כללית, אתה מממן את המאבק של אדם כנגד עצמך.

אלכס מילר: יושב אצלך בן אדם, ואני לא מתייחס כרגע לאוניברסיטה העברית או אוניברסיטה אחרת.

אלכס מילר: יושב אצלך בן אדם, מקבל משכורת, ופועל בצורה אינטנסיבית כדי שאתה תיפגע.

אלכס מילר: עכשיו אתה יכול להגיד שהמאבק הזה זוטר, אתה יכול להגיד שהוא לא משפיע.

אלכס מילר: אבל אתה יודע, מצד שני אתה מלמד את כל הסטודנטים שלך שגם אחד יכול לשנות.

אלכס מילר: אז מצד אחד, אם יושב לך אדם שפועל, אני לא מדבר כרגע על זה שהוא עושה בזמן החופשי שלו פאנלים ונותן לכל הדעות להביט על עצמם.

אלכס מילר: אבל כאשר אתה יושב ויושב אצלך בן אדם, שמנסה בכל כוחו לפגוע לא רק באריאל, אלא באופן כללי, בכל האקדמיה.

אלכס מילר: הרי הנגזרת של אריאל זה האקדמיה הכללית, וחוץ מזה חלק מאותם המרצים הם גם היו חלק מהפניות לחרם האקדמי באריאל.

אלכס מילר: אתה נלחם עם זה.

אלכס מילר: אני כשאני בא אליך ואל נשיאים אחרים, אתם אומרים תשמע, אנחנו בבעיה, אין תרומות, אנחנו מחפשים, אנחנו במאבק כל הזמן, ויש משבר ויש זה, וחוץ מזה הם גם מוסיפים לך שגם את אלו שעוד היו איך שהוא ככה, היום פתאום זה הפך להיות טרנד.

אלכס מילר: להחרים את ישראל, להחרים את אריאל, זה הפך להיות טרנדי.

אלכס מילר: האנשים מתחילים להתחבר לזה.

אלכס מילר: זה מאבק אינטנסיבי שאנשים שיושבים אצלך בבית, בתוך האוניברסיטה ומנהלים מאבק נהג המקום איפה שהם עובדים.

אלכס מילר: הם רוצים לפגוע.

אלכס מילר: זו האג'נדה האישית שלהם.

אלכס מילר: אתה משלם להם משכורת על זה.

אלכס מילר: הם מלמדים, הכל טוב ויפה, אבל זה חלק מהפעילות שלהם.

אלכס מילר: עכשיו, השאלה הגדולה שנשאלת כאן, האם אתה חייב לממן את הפעילות הזאת על חשבון של אתה יודע -  משלמי המיסים ואיך שזה נקרא.

אלכס מילר: אתה יכול להגדיר בצורה תקנונית, רבותיי, עם כל הכבוד, כל מי שעובד אצלי, כל מי שמלמד אצלי, תתעסקו במה שאתם רוצים, תעשו פאנלים, תעשו מה שאתם רוצים, דברו מה שאתם רוצים.

אלכס מילר: אבל קודם כל כשאתם באים ורוצים לעשות מהלך שהוא קשור לאקדמיה, למקום העבודה שלכם, לא בבית ספרי.

אלכס מילר: שקשור לשם של המוסד שלי, לא בבית ספרי.

אלכס מילר: אתם רוצים לעשות הון פוליטי על תושבים, על אקדמיה, אין בעיה, תתפטרו, לכו תקימו לעצמכם כל מה שאתם רוצים, תוזמנו על ידי סטודנטים שמקבלים את האפשרות שלהם להביע ולהביא את מי שהם רוצים, תהיו חלק מהפאנל, תביעו את עמדתכם.

אלכס מילר: למה אתה צריך לממן את הפעילות נגד עצמך, ולא נגד אתה יודע, הדרך שאתה מוביל כנשיא, אלא כנגד הגוף שאתה עומד בראשו, נגד האקדמיה, נגד המוסד.

אלכס מילר: זה השאלה שנשאלת כאן.

אלכס מילר: בנוסף, תשמע, אני לא נכנס למחשבות של האנשים, אבל זה פשוט כאילו יושבים אנשים בתוך המקומות שאתם מנהלים, והם עושים הכל בשביל לפגוע.

אלכס מילר: עושים הכל בשביל לפגוע.

אלכס מילר: זו השאלה לדעתי שגם חלק מחברי הכנסת שואלים.

אלכס מילר: זה לא משנה אם זה מימין או מהשמאל.

אלכס מילר: זה לא משנה.

אלכס מילר: פשוט פוגעים בצורה ישירה גם בסטודנטים, גם במחקר, גם בשם של המוסד, ואתה לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא.

אלכס מילר: היום זה אולי לא רלבנטי.

אלכס מילר: מה יהיה בעוד עשור?

אלכס מילר: לך תדע.

אלכס מילר: אם נבליג, אם נשים את הלחי השנייה, לך תדע מה יהיה, איפה זה יקפוץ, וזה נוח, זה תמיד נוח לבוא ולהגיד –

קריאה: לטמון את הראש בחול.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: זה נוח כי אפשר תמיד לעשות את זה כי זה זוטר וזה לא רלבנטי.

אלכס מילר: עד שזה פתאום נותן לך מכה בראש.

אלכס מילר: הרי אם תגיע לאיזה שהוא מקום ויגידו תשמע, אנחנו מחרימים אתכם.

אלכס מילר: הרי אז אתה תעשה את הצעקה.

אלכס מילר: תגיד איך יכול להיות, אתה אוניברסיטה עברית, של כל כך שנים, ומחרימים לי את זה.

אלכס מילר: אבל הרי זה יהיה הנגזרת של כל הדברים שנעשים.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בנושא הזה גם האוניברסיטאות צריכים להיות מאד ברורים עם הסגל שעובד אצלם, שכל מה שקשור לאקדמיה, שכל מה שקשור למקום העבודה, זה כבוד מינימאלי למקום העבודה.

אלכס מילר: לא צריך להיות יותר זה, אבל כבוד מינימאלי למקום העבודה.

אלכס מילר: אל תפגע במקום שאתה עובד, אתה מתפרנס משם.

אלכס מילר: אם תפגע לא תהיה פרנסה ולא רק לך אלא גם לכל החברים שלך וגם ההשכלה של כל מי שאתה מלמד היא נפגעת מזה.

אלכס מילר: זה לדעתי.

מיכאל בן-ארי: מעבר לזה, אתה אמרת שיש אתיקה כזאת שמדע הוא בלי גבולות והוא בלי, זה דברים שאם הבנתי אותך נכון, שאחד מהדברים שהוא נותן את הכוח למדע, שהוא, מה שהוא מדע הוא מדע, אתה לא בודק מאיפה הוא בא ואיזה ריח יש לו.

מיכאל בן-ארי: הוא נבדק במדדים המדעיים.

מיכאל בן-ארי: וכאן אנחנו נחשפים למשהו שהוא לא מדעי אלא הוא סוג של אג'נדה, של השקפת עולם, שמשפיע על אנשים שמכנים את עצמם מדענים בעניין הזה, בנקודה הזאת, בנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו.

אלכס מילר: אני מבקש מפרופסור,

מנחם בן ששון: אתה רצית שאני אענה, יושב הראש?

מנחם בן ששון: כי אני יכול לענות בקצרה, שתי הערות קצרות מאד.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אתה יכול.

מנחם בן ששון: אז אני אענה בקצרה.

מנחם בן ששון: על השאלה האם אנחנו מבליגים התשובה היא לא, אנחנו לא מפרסמים הרבה מנשרים, אלא על דברים שאמרנו בצורה מאד ברורה, ואני שמח על כך שאמרנו את הדברים.

מנחם בן ששון: האם אנחנו שותקים – התשובה היא לא.

מנחם בן ששון: האם אנחנו מממנים את האנשים מכספנו – כן, כולנו כאזרחים.

מנחם בן ששון: ואנחנו מממנים את האזרחים שלנו בכל המקומות, והם אומרים את הדברים,

אלכס מילר: לא, אני פונה אליך כמעסיק כרגע.

מיכאל בן-ארי: זה לא אותו דבר.

אלכס מילר: אני פונה אליך כמעסיק כרגע לא כאזרח שמשלם מיסים.

מנחם בן ששון: אני אנסה עוד הפעם.

מנחם בן ששון: אדם שעובד במפעל, אדם שעובד באיזו שהיא עבודה כלשהי, כשהוא גומר את עבודתו הוא יכול להביע את דעתו.

מנחם בן ששון: האם אני מסכים לדעה שלו – לא.

מנחם בן ששון: האם יש לדעה של המתמטיקאי קשר לעמדה שלו לגבי מכללה כזו או אחרת?

מנחם בן ששון: התשובה היא, הוא אומר אני אשתמש בנשק שיש לי, כדי לא לבוא לשם.

מנחם בן ששון: אז על זה גיניתי אותו.

מנחם בן ששון: על מחשבותיו?

מנחם בן ששון: אני מקווה ש-, יש אנשים מאיתנו שמגיעים ממדינות כאלה, אני מקווה שלא תהיה לנו משטרת מחשבות.

מנחם בן ששון: על השאלה של האחריות של האזרחים לגבי מה אומרים מיעוטים שבהם?

מנחם בן ששון: הרי מה הוא כוחה של הדמוקרטיה?

מנחם בן ששון: אתה אמרת את זה הרבה פעמים בהזדמנויות אחרות.

מנחם בן ששון: אתה תלחם עד כמה שאתה יכול על הרשות שלי לומר את הטעות שלי.

מנחם בן ששון: זה הא' ב' של מה שאנחנו נמצאים בו.

מנחם בן ששון: ולכן, כל מה שנאמר לגבי הצהרות  פוליטיות הם דבר אחד.

מנחם בן ששון: לגבי מה שנאמר לגבי מדע, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, אכן הוא יישפט על המדע שלו.

מנחם בן ששון: אם המדע לא יהיה טוב – הוא לא יקבל את ה-

אלכס מילר: כן, אבל אני כשאני דיברתי עליך, אני פניתי אלך כמעסיק.

אלכס מילר: אתה נתת דוגמא של חברה.

אלכס מילר: הרי לא יעלה על הדעת שבחברה עובד בן אדם שפועל בצורה שיטתית שלא יקנו מוצר שמייצרת החברה.

אלכס מילר: אז אם לא מתאים לך המוצר שאתה מייצר אותו, אז אל תעבוד שם.

אלכס מילר: אז אם אתה בתור מעסיק בא ואומר – יש לי בן אדם שפועל כנגד משהו שאני מייצר, רוצה לפגוע במשהו שאני מייצר בצורה אינטנסיבית, ואתה ממשיך כביכול להגיד לו אין בעיה, הכל בחופש הביטוי,

מנחם בן ששון: פועל, לא חושב.

אלכס מילר: זה בעצם העניין.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר הוא לא בא להגיד שהוא נגד מדיניות ככה וככה וזה.

אלכס מילר: הוא אומר אני רוצה חרם על אקדמיה.

אלכס מילר: אני עובד אקדמיה, אני מטיל חרם על האקדמיה.

אלכס מילר: אז אתה בעצם מעסיק שלו, אתה מעסיק אותו בשביל שהוא ייתן השכלה לסטודנטים שבאים כלקוחות אליך.

אלכס מילר: אז מה בעצם המסר שאותו אדם מקבל?

אלכס מילר: שההשכלה שהוא נותן היא לא טובה, כי הוא רוצה שיחרימו אותה?

מנחם בן ששון: השאלה היא שאלה מעניינת לוועדת הכלכלה, אני מוכן גם להסביר אותה פה.

מנחם בן ששון: בעל עסק שיש לו מהנדס אדיר שאין כמותו, והאיש קידם את המפעל יותר מכל איש אחר.

מנחם בן ששון: ובא ואמר בפורום אחד ובפורום שני, תראו, עם כל הכבוד, אני לא חושב שצריכים מפעלים כאלה.

מנחם בן ששון: אגב, האנשים כאן דיברו באופן כללי על אקדמיה.

מנחם בן ששון: אז עכשיו תחשוב פעמיים וגם שאלתי את העניין בעלי מפעלים.

מנחם בן ששון: להוציא אדם בעבור התבטאותך היום במערכת בכלל,

אלכס מילר: אבל זו לא התבטאות, זה מעשים.

מיכאל בן-ארי: זו לא התבטאות, אתה כל הזמן מושך לכיוון של התבטאות וחושב.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים פה על מעשים בפועל.

מנחם בן ששון: רבותיי, אנחנו מדברים על נייר ואתם תחליטו למה זומנו.

מנחם בן ששון: אם אנחנו מדברים על זה ש-

אלכס מילר: חרם זה מעשה.

אלכס מילר: אם בא בן אדם בפאנל ואומר דעתי ככה וככה, אף אחד לא מתווכח על זה.

אלכס מילר: ברגע שאתה מטיל חרם זה מעשה.

אלכס מילר: זה צעד שבן אדם עושה ברגע שהוא בא ומחליט,

יעקב כץ: אני שאלתי מקודם ואתם לא ענית לי, ואולי אתה תענה לי.

יעקב כץ: אני שאלתי איך,

מנחם בן ששון: בשמחה, אני מוכן להמשיך לענות,

יעקב כץ: כיוון שפה אתה יכול להרצות בצורה מדעית, אבל זה לא נוגע למציאות, זה לא משיק, זה חכמה גדולה, אבל זה שיטה יפה אבל זה לא פתרון ואני אענה לך.

יעקב כץ: משום שעם ישראל סבל במהלך הדורות כל כך הרבה רק מדיבורים של חרמות.

יעקב כץ: רק מחרמות.

יעקב כץ: תיקח את סוף המאה ה-19 זה היו רק חרמות נגד יהודים, וויתרו וויתרו, וויתרו וויתרו, ואחר כך התוצאות היו נוראות.

יעקב כץ: אני לא אומר לך איך אני מרגיש עם הגירוש מגוש קטיף, או את התכנון לגרש את יהודי אריאל ועוד 140,000 יהודים שהם לא בגושים, שהם בגוש אחד אחר.

יעקב כץ: אז איך מכינים את הגירוש הזה?

יעקב כץ: כמו שאמר מר אורגד, שר האוצר לשעבר, שהאנשים היו נמצאים בעוד התרעה.

יעקב כץ: אתה מכה פה ומכה פה ויש אפקט מצטבר.

יעקב כץ: האפקט המצטבר הזה יעשה אחר כך בעוד 20 שנה מישהו דוקטורט, איך האפקט המצטבר הזה עבד כדי לגרש 150,000 יהודי, כמעט כמו גירוש יהודי ספרד.

יעקב כץ: כשאתה כבר בקיא בהיסטוריה אז זה היה הגירוש הכי נורא, אבל זה הגירוש שמדובר עליו עכשיו.

יעקב כץ: אז אני, כשמדובר על אריאל כדגל תרבותי, כי אתמול החרם היה על היכל התרבות, מחר זה על האוניברסיטה, כי זה גם דגל.

יעקב כץ: ומחר זה על המוצרים שלנו, כי זה גם דגל, אז אני אומר לך שכתוצאה העם היהודי בגלות הוא הרבה יותר רגיש ממך.

יעקב כץ: לכן, אם מחר איזה שהוא פרופסור או מרצה יודיע שהוא עושה חרמות על יהודים, הוא יוקע מיד על ידי הליגה נגד השמצה ועל ידי כל וועידת הנשיאים כאנטישמי.

יעקב כץ: והמלחמה תהיה נגדו במשפטים אנטישמיים, לא יגידו שזה חופש תרבות.

יעקב כץ: ואני רוצה לומר – מה שקורה באירופה או באמריקה, למה אתה לא אומר שזה פה?

יעקב כץ: לכן אני אומר שיש פה, אני לא רוצה להגיד את המילה אנטישמי, אבל איך מדינת ישראל תתייחס למישהו שמחרים היום יהודים במקום אחר, איך היא תקרא לו?

מנחם בן ששון: חבר הכנסת כץ, התשובה מחולקת שוב לשניים.

מנחם בן ששון: לגבי השאלה הראשונה, אתם עוסקים בחקיקה, ואתם יודעים שיש תופעה,

יעקב כץ: אנחנו עוסקים ברצון לחיות, זה דבר לגיטימי לחיות.

מנחם בן ששון: אתם עוסקים בחקיקה, באמצעות חקיקה, ולכן אתם יודעים שיש דבר שנקרא מדתיות.

מנחם בן ששון: המידתיות אומרת שאתה מגיב לבעיה לפי עוצמה, ולא רק לפי השערה שהיא יכולה להיות באמת ריאלית.

מנחם בן ששון: אגב, מה שלומדים בהיסטוריה זה שהם לא לומדים מן ההיסטוריה.

מנחם בן ששון: אבל זה לגיטימי, כל אחד, אמרתי, תמיד יכול ללמוד את מה שהוא רוצה.

מנחם בן ששון: היתרון של ההיסטוריה שאתה יכול למצוא ממנה, כמו שאמרנו בהתחלה, כמה שנרצה דברים.

מנחם בן ששון: לגבי שאלת העתיד של מדינת ישראל,

מיכאל בן-ארי: קשה לנו לחלוק על האמירה שלך שלא לומדים מההיסטוריה.

מנחם בן ששון: כל אחד והמקצוע שלו.

מנחם בן ששון: אני מרשה לך לחלוק עלי.

מיכאל בן-ארי: זה גם המקצוע שלי, אני גם דוקטור להיסטוריה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן ארי, אני לא רוצה שיהיה לנו פה בלגן.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל השחצנות.

אלכס מילר: יש פה עוד אנשים שבאו להתבטא, אנחנו נמשיך האלה.

מנחם בן ששון: אני חוזר ואומר לעניין של שלנו.

מיכאל בן-ארי: המקצוע שלו הוא גם המקצוע שלי.

מנחם בן ששון: לעניין שלנו אני אומר שהנקודה החשובה היא שאם מישהו מרגיש שמבחינה מידתית המערכת, הדבר מסוכן, שלושתנו חושבים שלא.

מנחם בן ששון: אם קראתי נכון גם את דבריו של חברי ממל"ג, גם הם חושבים שלא, אבל אם מישהו חושב שאנחנו לא נמצאים על קרקע המציאות, אז רבותיי – אתם האנשים שהמדינה נתנה לכם את הסמכות לראות את העתיד.

מנחם בן ששון: התשובה שאנחנו נותנים מורכבת משני חלקים – פוזיטיבי ונגטיבי.

מנחם בן ששון: הפוזיטיבי, אנחנו יוצרים את היצירה הציונית המפוארת ביותר שיש.

מנחם בן ששון: הנגטיבה היא כשיש שורש פורה ...

מנחם בן ששון: ונעלה אנחנו קמים.

מנחם בן ששון: האם מה שאנחנו עושים הוא די?

מנחם בן ששון: לפי תפיסתנו - כן .

מנחם בן ששון: אתם חושבים שלא – זה בסדר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: פרופסור הרולד בש מאוניברסיטת בר אילן, בבקשה אדוני.

הרולד בש: אנחנו מצטרפים לנייר העמדה שפרופסור כרמי הציגה נגד החרמות.

הרולד בש: צריכים לקחת בחשבון שמדינת ישראל נמצאת במצב מיוחד.

הרולד בש: אנחנו לא עם רגיל, והיינו בהיסטוריה.

הרולד בש: ככה הגרמנים בשנות ה-30 נטפלו ליהודים והחרימו, החרימו את העסקים שלהם, וראינו לאן זה הוביל.

הרולד בש: זה מטבעו הוא דבר פסול, ובמיוחד נגד יהודים זה דבר שלא ייעשה.

הרולד בש: מדינת ישראל נמצאת במלחמה, מנסים להחרים את מדינת ישראל ומוצרים וכל מיני דברים בכל העולם, ואסור לתת לאנשים שלנו לתת יד, לתת תחמושת למחרימים האלה מבחוץ בגלל שאנחנו במצב מלחמה.

הרולד בש: חייבים להכיר בזה.

הרולד בש: במצב מלחמה חייבים להקפיד יותר.

אלכס מילר: אתם עשיתם בבר אילן איזה שימוש למרצים שחתומים על העניין הזה מבחינתכם?

אלכס מילר: יש שם גם מרצים שהם מבר אילן, אז מה מבחינתכם?

אלכס מילר: כי אם אתם באים ואומרים שזה רע וזה נורא וזה ככה וככה וככה, אז מה בעצם ההתמודדות שלכם בתוך המוסד,

יעקב כץ: וזה גרם ליהודים ככה וככה וככה, וזה הביא את עם ישראל לאבד כך וכך וכך יהודים, וזה אפקט מצטבר שיכול גם לקרות במדינת ישראל לככה וככה וככה וככה.

יעקב כץ: אז מה עושים אם יש חבורה שהיא גזענית והיא גורמת לעם ישראל נזקים בל ישוערו, והם בכל שדה פוגעים בחיילים שלנו ובמדינה שלנו, ובמנהיגים שלנו, בציפי לבני.

יעקב כץ: אי אפשר לטוס לשום מקום.

יעקב כץ: איך מטפלים באנשים האלה?

יעקב כץ: עוברים לסדר היום?

הרולד בש: צריכים להבדיל בין טקטיקה ואסטרטגיה.

הרולד בש: השאלה אם יש אדם אחד או שניים באוניברסיטה שמביע דעות כאלו, או שאולי לא כדאי לעשות מזה עניין.

אלכס מילר: כן, אבל זה היה לפני שנתיים שלוש 1 או 2, היום זה 150, בעוד שנה זה יהיה 300,

הרולד בש: לא, לא בתוך אוניברסיטת בר אילן.

אלכס מילר: בסדר, תראה, אני.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

אריה אלדד: כן, תודה.

אריה אלדד: רציתי לפתוח באזהרה שהחרם על אריאל עלול לזלוג לחרם על ישראל, והבנתי מדבריו של יגאל כהן אורגד שהמחרימים עבדו בשיטת – מהכלל אל הפרט.

אריה אלדד: כלומר, הם קודם החרימו את ישראל, ואחר כך גם התחילו להתעסק בפרטים אחד אחד.

אריה אלדד: זה רק אומר שמי שהחליט להחרים את ישראל בכלל ואת האוניברסיטה שבה הוא מלמד, זה כנראה רק טבעי שהוא יקרא גם לחרם אקדמי על האוניברסיטה, המרכז האוניברסיטאי באריאל.

אריה אלדד: ואין ספק שזה מפרנס את אלה שדורשים ומבצעים דה-לגיטימציה של ישראל בכל זירה בינלאומית.

אריה אלדד: ובאמת, אי אפשר לחשוב שהדברים הם בגדר החופש האקדמי של ההתבטאות המצערת.

אריה אלדד: כי הבעיה פה היא לא מידת הצער שזה גורם לנו, אלא מידת הסכנה, כשזה משמיט את הלגיטימציה של מדינת ישראל.

אריה אלדד: למה אותם אנשים מטילים חרם על אריאל?

אריה אלדד: או על האוניברסיטה שבה הם מלמדים בבן גוריון או במכון ויצמן, או באוניברסיטה העברית.

אריה אלדד: יש מעטים שעושים את זה כי זה בוער בתוכם, כי זו אש בוערת בתוכם.

אריה אלדד: הרוב עושים את זה כי זה כדאי.

אריה אלדד: כי יש גם אצלנו פקולטאות שרק פוסט ציונים, או אנטי ציונים מתקבלים לשם, ויש מוסדות שיקבלו מאמרים או עיתונים נחשבים בעולם שיקבלו מאמרים, של אלה שמטילים רפש ושיקוצים בישראל.

אריה אלדד: ואנשים יודעים שככל שהם תוקפים את ישראל, מאמריהם יתקבלו לעיתונים נחשבים יותר.

אריה אלדד: והתפקיד של האקדמיה הוא לתקוף את העניין הזה בדיוק בנקודה הזאת.

אריה אלדד: אם רוב אלה שמחרימים הם כדאי"ניקים, הם עושים את זה בשביל התהילה והשם והפרסום והקידום, הכלים בידיכם.

אריה אלדד: ומי שקורא להחרים את המוסד האקדמי שבו הוא עובד, לא צריך לזכות לקידום במוסד האקדמי שבו הוא עובד.

אלכס מילר: אם בכלל לעבוד שם.

אריה אלדד: והדברים אפשריים.

אריה אלדד: ואתם יודעים טוב ממני, וזכיתי להיות פרופסור באוניברסיטה העברית, אתם יודעים טוב ממני איך עובדות וועדות קידום והמלצה, וועדות מקצועיות.

אריה אלדד: וגם הדברים האלה צריכים לבוא לתוכן של אותן וועדות, כשמרכיבים אותן וכשדנים בהן.

אריה אלדד: כי לא יכול להיות חרם חד צדדי.

אריה אלדד: אבל גם לכנסת יש תפקיד גדול בדבר הזה.

אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו בהעדר פעילות ברמה האקדמית, כי חקיקה זה תמיד הכלי הכי מגושם והכי מסורבל, כשנכנסים עם חוק לחנות של כלי  חרסינה, לא תמיד יש צורך אבל בהעדר תגובה אקדמית נכונה, צריך יהיה לחוקק חוק שמי שקורא להחרים את מדינת ישראל, או את המוסדות האקדמאיים שלה, או את המוסדות האקדמיים הפועלים בתמיכתה, לא יוכל לזכות בשום מענק מחקר מטעם מדינת ישראל או מטעם הגופים הנתמכים על ידה.

אריה אלדד: האם ה חוק שאנחנו חייבים לחוקק אותו היום?

אריה אלדד: אולי עוד לא.

אריה אלדד: אבל אם לא תהיה תגובה אקדמית הולמת למשהו שהוא בגדר מלחמה על הלגיטימציה של הקיום שלנו, אז כנראה שנצטרך להגיע גם לחקיקה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה אדוני.

אלכס מילר: בבקשה.

צבי ציגלר: שמי צבי ציגלר ואני פרופסור מהטכניון, ומייצג כאן כרגע את נשיא הטכניון, שלא יכול היה להגיע.

צבי ציגלר: אני רוצה לשים דברים א' קצת בתוך קונטקסט יותר כללי, אבל גם אתייחס לשאלות שאתה העלית וגם אולי להערות של חבר הכנסת פרופסור אלדד.

צבי ציגלר: הפעילות על החרם, בניסיונות להטיל חרם על מוסדות אקדמיים בישראל, החל לפני מספר שנים באנגליה, והיא עוררה זעם רב בקהילה האקדמית, לאו דווקא רק בהנהלות.

צבי ציגלר: הנהלות המוסדות כבודם במקומם מונח, יש להם אחריות לתפעול המוסדות, אבל הזעם הרב ביותר התעורר באמת בקהילה האקדמית הבכירה.

צבי ציגלר: ואני רוצה לקרוא למען הסדר הטוב, כי התכנסו כל הסנטים, סנטים זה המוסדות האקדמיים הבכירים של כל אוניברסיטה.

צבי ציגלר: והתכנסו כל הסנטים וקיבלו אגב פה אחד, עם נמנע אחד פה ושם, כלומר זו העמדה של הקהילה האקדמית הבכירה הישראלית, קיבלו הצעה כהי לישנה –      "1.

צבי ציגלר: הסנטר ואה בחומרה את האיומים המתמשכים בחרם על מוסדות ההשכלה הגבוהה        בישראל.

צבי ציגלר: 2. הסנט מדגיש את חשיבות השמירה על החופש האקדמי.

צבי ציגלר: חרם על מוסדות אקדמיים      מהווה פגיעה חמורה ביצירה המדעית ובקדמה האנושית.

צבי ציגלר: 3. הסנט למוסדות להשכלה גבוהה או לגופים אקדמיים אחרים בארץ ובעולם, לפעול           לסיכול כוונות חרם מכל סוג שהוא".

צבי ציגלר: זאת ההחלטה שהתקבלה כמו שאני אומר, כמעט פה אחד.

צבי ציגלר: היה נמנע אחד או שניים ב חלק מהמוסדות, וזו ההשקפה של הקהילה האקדמית הבכירה.

צבי ציגלר: לא נטו.

צבי ציגלר: עכשיו, בעקבות ההחלטות האלה, בעיקר בגלל סעיף 3 של ההחלטות, נעשה מסע מאד נרחב של כמעט כל חברי הסגל באוניברסיטאות.

צבי ציגלר: לא, לא כמעט כל חברי הסגל, אבל מאות חברי סגל כתבו כל אחד מספר לא קטן של מכתבים, לעמיתים שלהם במוסדות באנגליה בעיקר, כי משם באה היוזמה, אבל גם במקומות אחרים.

צבי ציגלר: ועוררו אותם לפעול כנגד החרם.

צבי ציגלר: פנו לאקדמיות הלאומיות למדעים במספר ארצות, כולל האקדמיה הלאומית האמריקאית, כולל הרויאל סוסייטי באנגליה בחלק מהתחומים, וכולם יצאו בהכרזות מאד דומות, המגנות כל חרם אקדמי שהוא.

צבי ציגלר: כלומר, כתוצאה מזה אגב, החרם האקדמי בעצם מאנגליה, הוא אות ...

צבי ציגלר: אפילו אותם גופים שאמרו שהם תומכים בחרם, להפעיל את החרם אסור, כי נשיאי האוניברסיטאות המובילות באנגליה, אליהם כתבנו מכתבים, הודיעו באופן חד משמעי שחרם הוא נגד העקרונות של אי אפליה של הממלכה המאוחדת, ולכן הם אינם מתירים כל פעילות של חרם בתוך המוסדות שלהם.

צבי ציגלר: זה דבר שהוא לגיטימי.

צבי ציגלר: אני חושב שהוא יכול להיעשות גם בארץ כלפי פנים.

צבי ציגלר: כלומר, יכולים נשיאי האוניברסיטאות, כל אחד לפי טעמו והבנתו, לכתוב שפעילות של חרם היא דבר פסול.

צבי ציגלר: עכשיו מה זה פעילות של חרם?

צבי ציגלר: יש הבדל בין, ואני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה שהעליתם.

צבי ציגלר: יש הבדל בין פעילות של חרם, לבין קריאה לחרם או הבעת דעה בזכות חרם.

צבי ציגלר: זה שני דברים שונים.

צבי ציגלר: הבעת דעה בזכות חרם היא בעיני לא ראויה וכל המוסדות הבכירים הם בדעה דומה לדעתי, אבל היא לגיטימית במובן של הבעת דעה.

צבי ציגלר: מותר להביע דעה כזו.

צבי ציגלר: גם לאדם שהוא עובד סוציאלי במדינת ישראל, וממומן ישירות על ידי משלם המסים, יכול להגיד שהוא בעד חרם אקדמי, או בעל חרם מכל סוג אחר שהוא.

צבי ציגלר: זאת דעה אישית, זאת זכות ביטוי, זה לא קשור למקום שבו הוא מועסק.

צבי ציגלר: מה זה פעילות של חרם בניגוד להבעת דעה?

צבי ציגלר: זה למשל כמו שקרה מקרה באנגליה, של פרופסור שלא היה מוכן לקבל להשתלמות סטודנט ישראלי שסיים תואר ראשון בארץ, כי הוא שירת בצבא הישראלי.

אלכס מילר: רגע, עכשיו אני רק רוצה להבין.

אלכס מילר: המכתב שחתמו אותם 150 מרצים, שחלק לא קטן מהם מלמדים אצלכם בטכניון, איך אתה מגדיר את זה?

אלכס מילר: אני יכול להקריא לך אם אתה רוצה, כתוב ככה:     "אנו אנשי האקדמיה ממגוון תחומים ומכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל, מביעים כאן באופן פומבי את התנגדותנו להמשך הכיבוש והקמת ההתנחלויות.

אלכס מילר: מכאן שאנו מצהירים על אי נכונותנו לקחת חלק בכל פעילות אקדמית מכל סוג שהוא, המתרחש במכללה הפועלת בהתנחלות אריאל".

צבי ציגלר: אני עונה על זה.

צבי ציגלר: זה לדעתי, א' ההתנגדות לכיבוש או לא התנגדות לכיבוש זה עניינם הפרטי.

צבי ציגלר: זה מותר לכל אחד להיות נגד או בעד, ולא משנה מה דעתי אם יש כיבוש או אין כיבוש.

צבי ציגלר: כל הדברים האלה הם מילים, מותר לכל אחד לומר את דעתו.

צבי ציגלר: אם הם לא רוצים להיות באריאל, גם זה דבר גבולי של  הבעת דעה אישית.

צבי ציגלר: יכול אדם לבוא ולהגיד אני לא רוצה לנסוע לבאר שבע כי בבאר שבע חם.

צבי ציגלר: אחד אחר לא רוצה לנסוע לאריאל.

צבי ציגלר: אבל, יש מקום שבו הגבול נחצה והבאתי את הדוגמא של אוקספורד כדוגמא.

צבי ציגלר: אותו אדם שסירב לקבל משתלם כי הוא היה ישראלי ושירת בצבא, אותו אדם הובא לדין משמעתי במוסד שלו וננזף, ונתלה ממנו הזכות להנחות.

צבי ציגלר: עכשיו, אם יבוא איש סגל בישראל, לדעתי, ויגיד אני לא מוכן לקבל סטודנט מאריאל כי הוא למד באריאל, ולא מוכן לקבל אותו לשירות לתואר דוקטור

יגאל כהן אורגד: פרופסור ציגלר, ואני לא מוכן לשפוט הצעות מחקר שמוגשות,

צבי ציגלר: רגע, אני אגיע גם לזה.

צבי ציגלר: עכשיו, אם הוא אומר שהוא לא מוכן לקבל סטודנט כזה, ולא לשפוט אותו על פי הישגיו המקצועיים אלא על פי הנוכחות שלו באריאל, או לימודיו באריאל, זה דבר פסול.

צבי ציגלר: כל אוניברסיטה לא יכולה להרשות את זה פנימית, כי זה דבר פסול.

צבי ציגלר: עכשיו, יש כאלה פעילויות.

צבי ציגלר: אם בן אדם מקבל מאמר לפרסום, הוא עורך עיתון והוא מקבל מאמר לפרסום ממישהו שהוא מאריאל, והמאמר ראוי לפרסום מכל בחינה אחרת שהיא על סמך זה שהאיש הוא מאריאל לא לקבל את המאמר, זה פסול.

צבי ציגלר: אבל להביע דעה שההוא לא רוצה או כך או אחרת, את הדעות מותר להביע, וצריך להבדיל בין שני הדברים האלה.

אלכס מילר: לזה אתה קורא דעה?

צבי ציגלר: סליחה?

אלכס מילר: לזה אתה קורא דעה?

צבי ציגלר: לזה אני קורא, כל זמן שזה לא מלווה בעשייה אקדמית שפוגעת,

אלכס מילר: אם הוא אומר שהוא לא מוכן להיות בשום חלק שקשור לפעילות אקדמית באריאל זה עשייה או לא עשייה?

אלכס מילר: זאת אומרת יש עכשיו רשימה של 150 מרצים בישראל שיגאל כהן אורגד אסור לו לפנות אליהם.

אלכס מילר: זאת אומרת יש לו עכשיו 150 פחות.

אלכס מילר: לא שהיה מחפש לפנות אליהם, אבל יש כבר רשימה שכבר מראש אומרים – אל תפנה אלינו, נכון?

אלכס מילר: זה מעשה או לא מעשה?

צבי ציגלר: לא, אז לכן הבחנתי.

צבי ציגלר: אם זה מדובר בפעילות אקדמית אוניברסאלית, מהסוג של שיפוט עבודה מדעית, זה דבר,

אלכס מילר: רגע, ללמד סטודנטים זה לא פעילות אקדמית?

צבי ציגלר: ללמד סטודנט, אף אחד לא חייב ללמד כל סטודנט בכל מקום?

צבי ציגלר: אבל אם יבוא סטודנט משם אלי אני חייב ללמד אותו, כן.

צבי ציגלר: אם אני לא עושה את זה אני מועל בתקנון המשמעתי של האוניברסיטה שלי שאומרת שאסור.

צבי ציגלר: סטודנט יכול לבוא גם מקהיר וגם מזה, ואם הוא עומד בדרישות האקדמיות – הוא בסדר גמור.

אלכס מילר: זאת אומרת אם אנחנו עכשיו לוקחים מצב תיאורטי, שהמאבק של המרצים מצליח, ו-150 מרצים הופכים לכלל המרצים בישראל, אז תיאורטית אין מרצים באריאל.

אלכס מילר: תיאורטית.

צבי ציגלר: לא. תראה, אם אף אחד לא ירצה ללמד באריאל, אף אחד לא ילמד באריאל.

צבי ציגלר: אם אף אדם לא ירצה לבוא,

אלכס מילר: אה, אוקי, אז זאת אומרת יכול כל עוד שזה מצב של 150 אפשר לספוג את זה?

צבי ציגלר: חבר הכנסת מילר, תראה, אם אדם יבוא ויגיד אני לא רוצה לבוא לעבור לירושלים לגור, או לעבוד בירושלים בכל מוסד, מותר לאנשים להגיד את זה.

צבי ציגלר: אני למשל לא רוצה לבוא לגור בתל אביב.

צבי ציגלר: אז אני לא אגור בתל אביב.

אלכס מילר: כן, אבל הסיבות, הסיבות הן שונות.

אלכס מילר: יש סיבה שאתה יכול להגיד שאתה, תשמע, שוב, הסיבות הן ברגע שאתה צובע את זה בצורה כזאת, זה הופך להיות לסיבות שלדעתי הן לא רציונאליות.

צבי ציגלר: לא, יש כאן בעיות, אבל זה עדיין לא מהווה, זה שאדם מביע את דעתו, אפילו בצורה הזאת שהיא חלק מה-

אלכס מילר: הבחירה היא אצלכם – מתי אתם עוצרים את העניין הזה.

אלכס מילר: או שאתם יכולים לחכות לכך שזה באמת, ברגע שירגישו שזה לא מספיק חזק אז בוא נעשה את זה בדיוק מתי שזה יהיה חזק, אנחנו לא נקבל איזה סטודנט, או שתשמע, זה הכל עניין של,

יגאל כהן אורגד: או שניצור אווירה של דחייה ושל שאט נפש, והעובדה שהוזכרה כאן שזה פחות מ-2% זה אחד הדברים שלא ידוע בציבור ואני שמחתי שאתה חזרת על הדברים.

יגאל כהן אורגד: יש מצבים שאתה, מה עושים במניין יהודי כשרוצים להוקיע מישהו?

יגאל כהן אורגד: לא מרביצים לו, לא מצרפים אותו לקדיש.

יגאל כהן אורגד: לא מצרפים א ותו למניין.

יגאל כהן אורגד: היצירה של שאט נפש היא בעלת חשיבות עצומה.

צבי ציגלר: אני לא חושב שאתה יכול להגיע לכיוון הזה.

צבי ציגלר: תראה, ואני רוצה לומר משהו בקשר להצעה של חבר הכנסת פרופסור אלדד שאמר שהכנסת תחוקק חוקים שימנעו מענקי מחקר.

יגאל כהן אורגד: הוא אמר שהוא לא רוצה להגיע לזה.

צבי ציגלר: לא רוצה להגיע לזה, אבל זה כיווני חשיבה שהם מה שקוראים באנגלית – קאונטר פרודקטיב.

צבי ציגלר: הם מנוגדים, הם ישיגו תוצאה לגמרי הפוכה.

צבי ציגלר: אחד הכלים הכי חשובים שהיו לנו במאבק בזמנו נגד החרם, היה שהאוניברסיטאות בישראל הן עצמאיות ואוטונומיות,  והן לא חלק מהשלטון.

צבי ציגלר: ברגע שהשלטון יתחיל להתערב בצורה הזאת, אז יבואו מענקי המחקר האירופאים, ה-AOC וכל מיני אחרים, ויגידו אנחנו גם כן נותנים מעניקים לפי מי שכן תומך ולא תומך.

אלכס מילר: אבל ברגע שאתה מעסיק עובד שבצורה ישירה פוגע בשלטון, זאת אומרת אני מבחינתי נפגע כישראל, הרי אתה לא יכול לראות רק את התמונה של הטכניון.

אלכס מילר: אתה צריך לראות את התמונה הכללית.

אלכס מילר: אני כישראל נפגע, למה?

אלכס מילר: כי האווירה שמייצרים העובד שלך ושאר העובדים, היא פוגעת בצורה ישירה לא רק בעניין האקדמי, היא פוגעת בצורה ישירה ביחסים שלנו עם מדינות, היא בעצם גורמת לכך שכל מיני אנשים רואים לעצמם גם לעשות את זה בדברים אחרים, הם פועלים כדי, אתה יודע, היה פה רעש מאד גדול סביב וועדת חקירה.

אלכס מילר: למה היה?

אלכס מילר: כי אנשי ביטחון שלנו לא יכלו להיכנס למדינות שונות כי יש תביעות נגדם, ולא יכלו לקבל השתלמויות בכל מה שקשור לביטחון.

אלכס מילר: הביטחון של מדינת ישראל נפגע?

אלכס מילר: כמובן שהוא נפגע.

אלכס מילר: עכשיו, כל זה זו תמונה אחת גדולה.

אלכס מילר: כמו שאמרתי, אני חושב, שאתה לא יכול להסתכל על עצמך כאוטונומיה.

אלכס מילר: אתה גם צריך להיות חלק מהתמונה הכללית, כי התמונה הכללית בסופו של דבר צריכה לסייע לך בשביל שתתרחב.

אלכס מילר: כי אם אני לא יכול לבוא ולתת לך את התמיכה שאתה מבקש בגלל הסיבות האלו, שאולי הן לא נראות ישירות הסיבות לכל הדבר הזה, אבל תכלס זה כן, אז מה אנחנו עושים?

אלכס מילר: אם אתה רוצה שהאקדמיה תצליח, אם אתה רוצה שהאקדמיה תהיה הרבה יותר חזקה, זה גם תלוי ביחסים שלנו עם מדינות אחרות.

צבי ציגלר: אתה צודק, אבל ישנן מגבלות על הכוח של נשיא אוניברסיטה, על היכולת שלו לעשות, יש מגבלות.

צבי ציגלר: אתה לא יכול לעבור את המגבלות האלה, למשל,

אלכס מילר: מול מרצה?

צבי ציגלר: למשל, ניתנה קודם דוגמא על וועדת הקידום.

צבי ציגלר: אמר חבר הכנסת פרופסור אלדד.

צבי ציגלר: תאר לך מצב, ואני מכיר חלק מה-, אני לא מכיר את האנשים שחתמו על העצומה כי לא הסתכלתי על השמות עדיין.

צבי ציגלר: הייתי בחו"ל בדיוק בימים האלה.

צבי ציגלר: אבל תיקח לך מתמטיקאי, זה המקצוע שלי.

צבי ציגלר: נניח שיש מתמטיקאי במכון ויצמן, אני לא יודע, או במקום אחר, שהדעה שלו היא שצריך חרם אקדמי, והוא מצטיין במקצועו, הוא מתמטיקאי מעולה, ושום וועדת מינויים לא תסתכל על הדעות הפוליטיות שלו, היא לא יכולה.

צבי ציגלר: או אפילו על הקריאות שלו לחרם, למרות שחלק מהאנשים יחשבו שהקריאות שלו לחרם הן מגונות, הן ראויות לגינוי, הן בלתי נסבלות, אבל הכל, אבל לא יתכן שהם ישקלו את זה בשיקולים, כי אחרת נראה בעולם האקדמי לא טוב, וזה העולם שבו אתה חי במידה רבה.

אלכס מילר: אתה יודע מה אני חושש?

אלכס מילר: שברגע שזה יגיע למצב שאתם תרגישו את זה בכספכם של המוסדות שאתם מקבלים לטובת המחקר שהפעילות הזאת פוגעת בזה, אז תתעוררו ואז יהיה מאוחר.

אלכס מילר: ברגע שתהיה הכוונה מדויקת, ברגע שיפנו לאותם הגופים שנותנים היום תקציבים למחקרים, ויגידו אנחנו מבקשים שהתקציבים יינתנו אך ורק לטובת המחקרים בתחומים מסוימים ולא באופן מה שאתם מבקשים, שאותם המרצים יוזמים.

אלכס מילר: תשמע, אין גבול לזה.

אלכס מילר: אני חושב שאתם עדיין לא מצליחים להבין, לא מצליחים להבין מה יכול להיות נגזרת של הדבר הזה ולאן זה יתפתח.

אלכס מילר: וברגע שתגיעו לשם, לא יהיו לכם כלים להתמודד.

אלכס מילר: אני כן חושב שניתן היום למצוא כלים במוסדות להתמודד עם הדבר הזה, כל עוד זה קשור אליכם.

אלכס מילר: כל עוד זה קשור לנושא האקדמי – אתם יכולים היום להתמודד בצורה ישירה, בצורה עקיפה, איך שאתם רוצים.

אלכס מילר: אבל לכם יש היום כלי לעצור את זה, כי ברגע שזה יפגע בצורה ישירה וברגע שאותם המרצים ירגישו שהם צריכים לעשות עוד צעד בשביל להביע את עמדתם, ולפנות עכשיו ישירות לאותן הקרנות שנותנים לכם את הכסף לטובת המחקר, ולהגיד שאני מעדיף שהכסף הזה ילך לשם ולשם כי יש איזו שהיא נגזרת שקשורה למחקרים, אין גבול לזה.

אלכס מילר: תשמע, תמיד אפשר למצוא איך לפגוע.

אלכס מילר: עכשיו, השאלה היא אם אתה יכול להסכים לכך שהבן אדם שנמצא אצלך פועל בצורה ישירה כדי לפגוע בך.

אלכס מילר: אז את זה אתה צריך להחליט, עם כל מי שאתה יושב בתוך הניהול של המוסד שלך.

אלכס מילר: כי זה מה שקורה בפועל.

אלכס מילר: זה מה שקורה בפועל.

אלכס מילר: כי אני לא חושב שאתם מודעים בכלל, כי אתם לא עשיתם את המחקר, אתם לא בדקתם בעצם איפה המכתבים של אותם האנשים הולכים, שהם מחרימים את האקדמיה.

אלכס מילר: לאיזה קרנות, מה הצליחו לעשות ומה לא הצליחו לעשות.

אלכס מילר: אתה לא יכול לעלות על זה.

אלכס מילר: אבל אם חס וחלילה יבוא אליך עכשיו מישהו מהאנשים שלך של הטכניון ויגיד תשמע, העדיפו את מישהו אחר בגלל שהמרצה שלנו שלח מכתב בעניין של להחרים אותנו, אז אתה תבוא ותגיד – איך יכול להיות שדבר כזה קורה.

אלכס מילר: אבל ברגע שלא עלית על זה, אני חושב שזה מה שקורה היום בפועל.

אלכס מילר: אני חושב שזה הדבר שצריך לעצור אותו, כי אחרת אנחנו פשוט נמצא את עצמנו במצב של אי שליטה בכל העניין הזה.

אלכס מילר: הקבוצה הקטנה בסוף תנהל אתכם.

עמוס אלטשולר: שמי עמוס אלטשולר, אני יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ליהודה ושומרון.

עמוס אלטשולר: הגוף הזה שאני עומד בראשו, מורכב מכמה וכמה חברים, שחלקם אינני יודע מה השקפתם הפוליטית, ואלה שאני כן יודע, השקפתם הפוליטית איננה הומוגנית בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב, ויש שם בהחלט אנשים שבעלי השקפות מה שקוראים שמאליות.

עמוס אלטשולר: במסגרת העבודה בתפקיד הזה אני נפגש, לא יום יום, אבל לעתים מאד קרובות עם אנשים מסוג אלה שחתמו על העצומה.

עמוס אלטשולר: דהיינו, אנחנו מרכיבים וועדות מקצועיות כדי לבדוק את התחומים שאנחנו מתבקשים לבדוק, ואני פונה לאנשים לפי מה שאני יודע על הקשרים או הכישורים המדעיים שלהם, ולעתים אני מקבל את התשובה – אריאל, מעבר לקו הירוק, תודה, לא.

עמוס אלטשולר: קיבלתי גם פעם תשובה מורכבת יותר – תראה, אם במסגרת מה שאתה מצפה ממני אני צריך לבקר באריאל – אז התשובה היא לא.

עמוס אלטשולר: אבל אם אתה מוכן שאני אהיה חבר בוועדה, אבדוק את התוכניות ורגלי לא תדרוך באריאל – אז אני מוכן.

עמוס אלטשולר: כל האנשים האלה אני מכבד את השקפתם ואני חושב שזה לגיטימי, אלה פועלים בצורת שב ואל תעשה.

עמוס אלטשולר: כן, הם לא מוכנים להתנדב, איזה תפקיד התנדבותי, הם לא מקבלים שכר.

עמוס אלטשולר: הם לא מוכנים לסייע, אני מבין, זה מקובל.

עמוס אלטשולר: בניגוד למה שצבי הדובר האחרון אמר, אני  חושב שהחתימה על העצומה הזאת היא לא במסגרת שב ואל תעשה, אלא זו עשייה.

עמוס אלטשולר: זו עשייה נגטיבית, עשייה שלילית ביותר ולכן היא מקוממת.

עמוס אלטשולר: ואת הנזק העיקרי שלה מבחינתי, לי אישית זה מביא תועלת.

עמוס אלטשולר: אני יודע אל מי לא לפנות.

עמוס אלטשולר: יש לי עכשיו רשימה של אנשים שאני יודע – אליהם אין לי מה לפנות, זה חוסך לי עבודה.

עמוס אלטשולר: אבל הנזק הממשי הוא נזק למדינת ישראל.

עמוס אלטשולר: לא לאריאל אלא למדינת ישראל.

עמוס אלטשולר: כי הוא פותח פתח למעשים דומים ורחבים יותר בעולם.

עמוס אלטשולר: כפי שיושב ראש אמר, אם אנחנו פועלים כך בתוכנו, למה הם לא יעשו אותו דבר?

אלכס מילר: הם עושים אותו דבר.

עמוס אלטשולר: עושים אותו דבר.

עמוס אלטשולר: אבל זה ייתן חיזוק,

אלכס מילר: אנשים מחפשים בתוכנו, הם עושים את זה לכולנו.

עמוס אלטשולר: כן, בזה אני רואה את הנזק הגדול.

עמוס אלטשולר: עכשיו,  איך להילחם בזה, אינני יודע.

עמוס אלטשולר: מכל מה שנאמר כאן נראה לי שאני הכי מסכים עם מה שיגאל אמר, להביע שאט נפש.

עמוס אלטשולר: לא בעד ולא נגד, אלא שאט נפש, פשוט.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הסטודנטים, בבקשה.

מיכאל יצחקוב: מיכאל יצחקוב, צוות הדוברות של המרכז האוניברסיטאי אריאל.

אלכס מילר: של האגודה.

מיכאל יצחקוב: כן, אגדות הסטודנטים.

מיכאל יצחקוב: אומר דברים בשם האגודה הארצית.

מיכאל יצחקוב: המנכ"ל של האגודה היה אמור להיות פה ויש להם צעדת ענק עכשיו, אז הם לא יכלו להגיע.

מיכאל יצחקוב: מדבריו הוא מבטל כל אפשרות לקיום כל חרם על כל מוסד אקדמי בכל מקום שהוא.

מיכאל יצחקוב: זו העמדה העקרונית של אגודת הסטודנטים הארצית.

יגאל כהן אורגד: התאחדות הסטודנטים הארצית.

מיכאל יצחקוב: התאחות הסטודנטים הארצית, תודה מר אורגד.

מיכאל יצחקוב: חרם אקדמי מבחינתנו, המרכז האוניברסיטאי אריאל, הוא תעודת עניות לארגון המרים, הסגל האקדמי ואותם מוסדות שהם מייצגים.

מיכאל יצחקוב: אותם אנשים מחפשים כותרות כמו שנאמר פה,

רבקה כרמי: אני רוצה להסתייג.

רבקה כרמי: הם לא מייצגים שום מוסד.

מיכאל יצחקוב: הם עובדים באותם מוסדות, והם רשמו את השם של המוסד באותו המאמר, אז לדעתי הם ייצגו באותה עת.

מיכאל יצחקוב: הם מנצלים את הבמה הזאת של האקדמיה לאינטרסים אישיים שלהם, לכן על הבמה הזאת הם מרקדים כליצנים.

מיכאל יצחקוב: יש לבדוק את המניעים שלהם, אם כבר מדברים על בדיקות, יש לבדוק את המניעים האמיתיים שלהם.

מיכאל יצחקוב: הם יכולים לפגוע.

מיכאל יצחקוב: אני רוצה לדעת איפה אתם תשבו אם וכאשר יבוא איזה מפגע ויגיד – אתם המרצים, האקדמיה, אנשים שמלמדים, אומרים אריאל זה פסול, זה מאחורי הקו הירוק.

מיכאל יצחקוב: איפה אתם תשבו אם יהיה פה מפגע באריאל?

מיכאל יצחקוב: היכן אתם, אלה שלא מגנים ואין לכם מה לעשות.

מיכאל יצחקוב: מצד אחד אתם אומרים – אין לי מה לעשות, הנשיא לא יכול לעשות כלום.

מיכאל יצחקוב: מצד שני אתם אומרים יש פה גבול מסוים שאסור לגעת בהם.

מיכאל יצחקוב: פה אני מעביר את השרביט לכם, חברי הכנסת.

מיכאל יצחקוב: אתם צריכים לעשות משהו.

מיכאל יצחקוב: אם כמו שפרופסור ציגלר אמר, הנשיא לא יכול לעשות יותר מדי, ופה שמעתי פה נשיא אוניברסיטה שאומר שגם הוא מסתייג מכל מיני דברים כאלה ואחרים.

מיכאל יצחקוב: אז זה עובר אליכם לחקיקה, לנסות להחליט ופשוט למדר את הדברים האלה.

מיכאל יצחקוב: הקו הירוק, אני עוד מעט אעביר את שרביט הדיבור לידידי, הקו הירוק דוהה, ואם כבר דיברנו בהיסטוריה והיה פה בן אדם שדיבר על היסטוריה.

מיכאל יצחקוב: אתם יודעים על חורבות איזה כפר בנויה אוניברסיטת תל אביב?

מיכאל יצחקוב: כפר ערבי שיח מוניס.

מיכאל יצחקוב: אתם יודעים שלפי וועדת החקירה של מבקר המדינה לא שולמו כל החובות לאנשים.

מיכאל יצחקוב: אתם יודעים שאריאל בנויה על הרים בתוליים שהם אדמות מדינה?

מיכאל יצחקוב: אם את זה הם לא יודעים, ואם הם מנצלים את הכוח שלהם, אני כבר לא רוצה להגיד יותר מדי, להתבטא באופן חריף, כי הם לא מעניין אותם אינטרסים לאומיים של מדינת ישראל.

מיכאל יצחקוב: אף פעם לא שמעתי אותם אומרים – שחררו את גלעד שליט.

מיכאל יצחקוב: אבל הם כן יצעקו – שחררו את עזה, לצערי.

מיכאל יצחקוב: צריך לבדוק את המניעים שלהם, להוריד את התקציבים שמביאים להם, כי הם פוגעים בסטודנטים, ואני לא גר באריאל, אבל אני גאה להיות סטודנט באריאל, במרכז האוניברסיטאי אריאל, בעזרת ה' אוניברסיטת אריאל.

אלכס מילר: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני ח \ושב שהסוגיה הזאת אצלנו עולה לא פעם ראשונה.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת כל כך פוגעת, כל כך רגישה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נותנים פתחון פה באמת לכל המלעיזים והמקטרגים נגדנו, ואני לא יודע, אנחנו כוועדת חינוך גם בעבר התלבטנו בזה, אבל אני חושב שחבר הכנסת אלדד אמר קודם משהו שצריך לחשוב איך עושים דבר כדי שפשוט מאד אנשים יבינו שחופש הדעה וחופש הביטוי שאנחנו מכבדים אותו מאד מאד, בסוף לא יהפוך נגדנו כחרב, ושלא נוכל אפילו להתמודד מולו.

אברהם מיכאלי: לא נוכל אפילו לבוא ולדרוש אחר כך מעמד כזה, או הכרה כזאת.

אברהם מיכאלי: אני מבין ששרת החינוך הקודמת היא זו שבעצם התחילה בזמנו אי הכרה במוסד הזה כמוסד אקדמאי.

אלכס מילר: לא. היא לא יזמה את החלטת הממשלה.

אברהם מיכאלי: אוניברסיטאי.

אברהם מיכאלי: לא, אני אומר, בזמנו כבר צפינו וחששנו שזה עלול להתפתח לכל מיני כיוונים אחרים בהמשך, ומחינו על כך בזמנו, ודיברנו על זה בזמנו, שאנחנו מתנגדים לכך.

אברהם מיכאלי: ואני חושב שגם כוועדת חינוך וגם כשדולה להשכלה גבוהה שאני אחד מישובי הראש שלה, אנחנו נעשה את הכל כדי שהדבר הזה ייפסק.

אברהם מיכאלי: ולאיזה דרך נלך, אנחנו נצטרך ככנסת באמת לנקוט בחשיבה יותר זהירה, ולא לעסוק ישר בחקיקה, אבל לחשוב באיזה דרך נוכל לתקן את זה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, בקצרה, כמה מילים, אני רוצה להתקדם לסיכום.

יונתן דובוב: אוקי.

יונתן דובוב: אני יונתן דובוב, חלק מצוות הדוברות של המרכז האוניברסיטאי באריאל, של אגודת הסטודנטים.

יונתן דובוב: א' אני רואה כאן סתם, משהו שקורה שיש תהליך התדרדרות של ההוקעה של האקדמיה את האנשים האלה.

יונתן דובוב: פעם זה היה חרם של איש אחד שניים, והיום זה חרמות של 150 ומעלה מרצים.

יונתן דובוב: במקום לעשות מעשה אנחנו מדברים פה גבוהה גבוהה.

יונתן דובוב: אני חושב שכדאי להפריד בין שיקולים פוליטיים ושיקולים אקדמיים.

יונתן דובוב: גם אם יש הצהרה כתובה של וועד ראשי האוניברסיטאות שמגנים את זה ומוקיעים את זה, חשוב לזכור שזה גם 2%?

יונתן דובוב: אנחנו לא צריכים, הרבה פעמים עושים פיל מעכבר.

יונתן דובוב: בסופו של דבר זה 2% מהמרצים.

יונתן דובוב: צריכים להוקיע אותם בכל דרך שהיא, אבל צריך לזכור גם שיותר לגיטימציה יותר מדי גבוהה שם, זה עוד פוש ועוד דחף שלהם.

יונתן דובוב: המרכז האוניברסיטאי באריאל, ברשות הנגיד אורגד, הוא ידוע באיכותו האקדמית.

יונתן דובוב: מגיעה הכרה בתור מוסד אקדמי מוביל ובעזרת ה' גם אוניברסיטה, שנגזרת מתוך החלטת הממשלה ב-2005.

יונתן דובוב: אבל כל המרצים האלה שמדברים נגד ללמוד באריאל, זה שיח פוסט ציוני שנכנס לצערי לאקדמיה, והם משתמשים בכוח שניתן להם על ידי האקדמיה על מנת להעביר את הדעות שלהם.

יונתן דובוב: אני רק מבקש לבדוק את התוכן שהמרצים האלה מעבירים בשיעורים שלהם.

יונתן דובוב: יכול להיות שהם מעבירים את הדעות שלהם גם לסטודנטים שלהם, משהו שאני חושב שהוא לא מקובל, וכמו שמי שקרא לא מזמן בתקשורת, הייתה כתבה מאד גדולה, יש יותר מ-500 סטודנטים ערבים במרכז האוניברסיטאי באריאל, הם פעילים, לומדים, מקבלים יחס טוב מכולם.

יונתן דובוב: אפילו אחד מהם היה ברשימה לתנועת פל"ס שנבחרה למועצת אגודת הסטודנטים.

יונתן דובוב: כל הזמן הסטודנטים מרגישים שם יחס ביתי חם ואוהב.

יונתן דובוב: וביחס לחרם, אני חושב שהכנסת כבר עשתה משהו עם כך.

יונתן דובוב: השר הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה העביר למעלה ממיליון שקלים מענקים לחוקרים מוחרמים, זה עבר לפני שבוע שבועיים, ואני שהוא יעשה עוד ויצליח לעקור את הנגע הזה, שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, עוד מישהו שלא התייחס שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

אלכס מילר: לא. תודה.

אלכס מילר: ראשית, אנחנו נסכם, ננסה לפחות לסכם בכל העניין הזה, אנחנו רושמים לפנינו גם את ההודעה של וועד ראשי האוניברסיטאות וגם של המועצה להשכלה גבוהה כלפי חרם על המרכז האוניברסיטאי באריאל, שמגנה את כל הניסיון הזה לבוא ולפגוע במוסד האקדמי בישראל.

אלכס מילר: אני רוצה לפנות גם לכל הנשיאים שבעצם אחראים על ניהול המוסדות, עם בקשה לבוא ולמגר את כל אותן תופעות שקשורות לחרם אקדמי בכלל, וכלפי המוסדות מעבר לקו הירוק.

אלכס מילר: זה דבר פסול, זה פוגע בסטודנטים, זה פוגע בסופו של דבר במוסדות עצמם מאיפה שיוצאים המרצים שקוראים לחרם, ואני חושב שיש לכם מספיק כלים להתמודד עם הדבר הזה.

אלכס מילר: כי לא יעלה על הדעת, ואני גם חושב שזה צריך להיות חלק מהסיכומים, שאותם אנשים אשר מועסקים במוסד אקדמי, פועלים כנגד המוסד בהיבט של החרם האקדמי על אותו מוסד, מול הגופים הבין לאומיים.

אלכס מילר: זה דבר פסול, זה דבר לא מקובל, וכמובן שזה אסור שזה יתבצע על חשבון משלם המיסים.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו נותנים ומברכים את המרכז האוניברסיטאי באריאל על פעולותיו בתחומי המדעים ובכלל באקדמיה בישראל ורואים לנכון את כל החיזוק והקידום של המוסד הזה.

אלכס מילר: ועל כך גם אני פונה, כמו שאני ציינתי קודם, גם למועצה להשכלה גבוהה וגם לוועד ראשי האוניברסיטאות, לבוא ולבחון שוב את הפעילות שאמנם עדיין נראית פעילות לא משמעותית ולא מזיקה, בכל מה שקשור לחרם, אם זה באריאל או אם זה באופן כללי על האקדמיה, אבל שיוצא מתוך המוסדות שלנו וגם על זה צריך לתת את הדעה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה הזאת נעולה.