ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 416, 2011-01-31 08:45

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו מתחילים שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ו בשבט, 31 בינואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: בעבר הלכנו לתהליך ניסיוני של שלוש שנים – לתת יתר עצמאות למקבל הקצבה, שישלם לבד, שלא דרך הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בעקבות דיבורים עם שר הרווחה, היוצא והנכנס, רוצים להאריך את תקופת הניסיון לחמש שנים.

חיים כץ: היינו רוצים לשמוע מהביטוח הלאומי מה קרה בינתיים – כמה אנשים השתמשו, איזה אחוזים, האם זה טוב, האם זה רע.

חיים כץ: בבקשה, נציגי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מרים שמלצר:     	מרים שמלצר, מינהל המחקר והתכנון.

חיים כץ: יש לנו נתונים מעודכנים לדצמבר 2010.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	לאתמול.

חיים כץ: מרים שמלצר:     	כן.

חיים כץ: בזה אנחנו יכולים, יש דברים שבהם אנחנו יכולים לאתמול.

חיים כץ: סך הכול, באזורי הניסוי יש לנו 17,427 זכאים פוטנציאליים שיכולים לבחור גמלה בכסף.

חיים כץ: הכוונה היא שהם נמצאים בשתי רמות הגמלה הגבוהות של גמלת הסיעוד, מה שמאפשר להם לבחור בגמלה בכסף, כאשר התנאים הם כאמור שתי הרמות הגבוהות, הם צריכים לגור באזור ניסוי והם צריכים להעסיק מטפל צמוד, לפחות שישה ימים בשבוע ולפחות 12 שעות ביום.

חיים כץ: בפועל, בחרו בגמלה 904 זכאים לגמלה, שהם סך הכול 5.2% מהאוכלוסייה, אבל צריך לזכור, אנחנו מחלקים את האוכלוסייה לשתי קבוצות – קבוצה אחת התחילה את הניסוי לפני שלוש שנים, במארס 2008, והיא כללה את אזורי אשקלון, בני ברק, נהרייה ורמת-גן.

חיים כץ: שם שיעור המיצוי עומד על 8.2%, ויש סניפים חדשים שנכנסו לניסוי בפועל במאי 2010, שכוללים את אשדוד, טבריה וירושלים, שם שיעור המיצוי הוא 2.5%, זה קרה לפני שישה חודשים.

חיים כץ: אנחנו גם רואים שיש גידול במהלך הזמן אבל הוא גידול מאוד איטי.

חיים כץ: פעם קודמת כשבאנו להציג נתונים לפני שנה, שיעור המיצוי באזורים הוותיקים עמד על כ-4%, היום הוא עומד על כ-8%, אבל אנחנו רואים שיש קצב גידול לא מאוד מהיר של האוכלוסייה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	האם יש תלונות של אנשים שמקבלים את הכסף והם מנוצלים?

חיים כץ: אורנה זמיר:     	של זכאים שמנוצלים?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	כן.

חיים כץ: זכאים שמקבלים את הכסף והם מנוצלים על-ידי בני משפחה.

חיים כץ: אורנה זמיר:     	לא.

חיים כץ: אף תלונה.

חיים כץ: מרים שמלצר:     	אגף הסיעוד ערך בקרות בקרב - - -  שלי יחימוביץ:     	סליחה, רק שאלה.

חיים כץ: ה-5% מיצוי, זה לא כלל-ארצי אלא מכלל אלה שהיו זכאים להשתתף בניסוי?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	כן.

חיים כץ: מי שלא זכאי, לא זכאי.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	סליחה, אני מתנצלת על האיחור.

חיים כץ: האם הסברת כבר למה אחוזי המיצוי הם נמוכים?

חיים כץ: למה אתם מייחסים את זה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אנשים לא רוצים את זה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	לא, אולי הם לא יודעים על זה.

מרים שמלצר: יש שתי סיבות עיקריות, גברת אורנה זמיר תסביר את זה.

מרים שמלצר: אחת הסיבות היא שאנשים בשטח, ואנשים לא רוצים להחליף, טוב להם עם הסידור שיש להם.

מרים שמלצר: אצל חלק מהם התוספת הכספית לא מספיקה, לא משכנעת אותם לעבור.

שלי יחימוביץ': האם כולם יודעים על הניסוי?

שלי יחימוביץ': אמרה לי אסתר דומיניסיני שהיא חושבת שרבים לא מודעים לזה בכלל.

שלי יחימוביץ': מרים שמלצר:     	בסקר הקודם שעשינו, מצאנו שחלק גדול באמת לא מודע.

שלי יחימוביץ': בינתיים לסניפים החדשים פנו, ועוד פעם הסבירו להם שיש להם את האפשרות, זה גדֵל בקצב איטי, לדעתי לפי הנוחיות של האנשים.

שלי יחימוביץ': אורנה תתייחס לסיבה נוספת.

שלי יחימוביץ': אורנה זמיר:     	אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': קודם כול, לרוב, מי שאמור להיכנס לפרויקט של הניסוי הזה הוא כבר מסודר עם איזושהי חברת סיעוד, ואם מערכת היחסים שלו עם חברת הסיעוד היא טובה, אזי אין לו סיבה לשנות.

שלי יחימוביץ': מדובר באוכלוסייה שלא עד כדי כך שמחה לשנות את מה שעובד טוב, מניסיון מצטבר שלהם.

שלי יחימוביץ': שנית, הידיעות שמגיעות אלינו הן שבאזורי הניסוי, החברות שמספקות את השירותים נותנות תנאים יותר טובים למשפחות שנשארות אצלן מאשר באזורים שהם לא באזורי הניסוי, כך שבעצם נוצרה תחרות בין הניסוי לנותני השירותים.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': שהן גובות פחות דמי תיווך?

שלי יחימוביץ': אורנה זמיר:     	פה לא מדובר על דמי תיווך.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שנותן השירותים הוא בכל מקרה המעסיק, אז הוא לא לוקח דמי תיווך.

שלי יחימוביץ': הוא מקבל מהביטוח הלאומי סכום לשעה, והוא משלם לעובד משכורת.

שלי יחימוביץ': המשפחות נוהגות להתייחס למשכורת הזאת כאל מקדמה על חשבון השכר הכולל שהן צריכות לקבל, אני חושבת שבכך הן כושלות כי בעצם לאדם יש מעסיק על השעות שהוא מועסק על-ידי נותן השירותים, והוא צריך לקבל משכורת שלא תלויה בכך מהאדם השני, אבל זה הנוהג הרווח בארץ.

שלי יחימוביץ': ואז, כל עוד שהן מתייחסות לזה בתור  מקדמה, ונותני השירותים מגדילים את השכר השעתי שמשלמים לנותן השירותים, אז ההוצאה למשפחה פוחתת כך שהפער שיכול היה להיות בין להימצא בניסוי לבין להישאר אצל נותני השירותים הולך וקטן.

שלי יחימוביץ': זה חלק מהתמונה.

שלי יחימוביץ': יש משפחות שביקשו להיות חלק מהניסוי ואתם לא אישרתם להן?

שלי יחימוביץ': אורנה זמיר:     	יש.

שלי יחימוביץ': כאלה שנמצאו לא מתאימות.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	תסבירי במה הן לא היו מתאימות.

שלי יחימוביץ': אורנה זמיר:     	קודם כול, הם צריכים לעמוד בקריטריונים של החוק, זה אומר שהם צריכים לגור באזור הנכון, וכמובן פנו כאלה שלא גרים באזור הנכון.

שלי יחימוביץ': משפחה שגרה באזור הנכון, אתם בודקים אותה בשבע עיניים ואם היא לא מסוגלת לעשות את זה, אתם פשוט לא מאשרים לה.

שלי יחימוביץ': אורנה זמיר:     	כן.

שלי יחימוביץ': קודם כול, יש את הקריטריונים של החוק שהם צריכים להביא את החוזים המתאימים.

שלי יחימוביץ': הם צריכים שיהיה עובד זר שיש לו את ההיתר ושיש לו חוזה העסקה.

שלי יחימוביץ': אם לא, יכולים להיות גם עובדים ישראלים שמשלימים את כל השעות הנדרשות, יש כאלה שלא עושים את זה.

שלי יחימוביץ': דרך אגב, הצורך להביא חוזה גם מרתיע את המשפחות.

שלי יחימוביץ': בהמשך מענה לשאלה הקודמת, המשפחות גם חושבות שכל עוד נותן השירותים נמצא בתמונה, הן פטורות מהחובות שלהן כמעסיק כלפי העובד.

שלי יחימוביץ': זו כמובן טעות, אבל זו טעות רווחת מאוד.

שלי יחימוביץ': הם חושבים שרק אם הם עוברים לניסוי של הגמלה בכסף, הם לוקחים על עצמם את האחריות של המעסיק, וזה לא נכון, אבל זה לא משנה, ככה הם חושבים.

שלי יחימוביץ': יש משפחות שנמצאו פשוט לא כשירות נפשית לקבל?

שלי יחימוביץ': אורנה זמיר:     	יש מצבים כאלה, כן.

שלי יחימוביץ': אחרי שהם עוברים את תנאי החוק ישנה הוועדה המקומית ששולחת את העובדת הסוציאלית אל המשפחה, ויש מצבים שהוועדה המקומית ממליצה לא לאפשר את הגמלה בכסף.

שלי יחימוביץ': בהחלט יש.

חיים כץ: האם יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס?

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: יעקב סנדלר:     	סנדלר יעקב, אני מנכ"ל עמ"ל – עמותה מרכזית למען הקשיש בישראל.

חיים כץ: אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון לא נכון.

חיים כץ: אני חושב שהכיוון הזה יסיג את ההישגים שהשיגו למען הקשיש במדינת ישראל שנים אחורה.

חיים כץ: אני חושב שהטיפולים שעובדים היום, עובדים טוב.

חיים כץ: אני לא חושב שצריך לשנות אותם.

חיים כץ: הדברים האלה, במידה וימירו את זה בכסף, אנחנו שמים משאב בפני המשפחות ועל המשאב הזה יעוטו כל מיני אנשים.

חיים כץ: אנחנו הופכים את המשפחות למעסיקים, אנחנו יוצרים קשר מוגזם בין המטפל למטופל כי כל הפרוצדורה להחליף מטפל היא פרוצדורה ענקית, ומשפחה לא יכולה לעמוד בזה.

חיים כץ: אני חושב שצריך להפסיק את הניסוי וצריך לחזור למה שהיה קודם.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

חיים כץ: זהרה כהן:     	בוקר טוב.

חיים כץ: זהרה כהן, ראש תחום בריאות וסיעוד במשרד לאזרחים ותיקים.

חיים כץ: אנחנו מבקשים להקים ועדה מקצועית בין-משרדית שתבדוק את ההתנהלות של המהלך הזה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	ממי אתם מבקשים?

חיים כץ: זהרה כהן:     	מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: אנחנו גם אמרנו את זה בוועדת השרים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	את מהביטוח הלאומי, נכון?

חיים כץ: זהרה כהן:     	לא.

חיים כץ: מהמשרד לאזרחים ותיקים, חברת הכנסת ד"ר לאה נס.

חיים כץ: לדעת איך הניסוי הזה עובד.

חיים כץ: אי-אפשר לחכות כל פעם בסוף שנה לצו השעה ולפרסם את הסקר.

חיים כץ: אנחנו רוצים ללמוד איך הדברים עובדים, כמה תשושי-נפש ביניהם, כמה סיעודיים, באמת ללמוד יותר על טיב השירות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אני מעריך שאם הייתם פונים לביטוח הלאומי, הייתם מקבלים תשובות.

חיים כץ: זהרה כהן:     	אנחנו פנינו, ואנחנו מבקשים להקים ועדה מקצועית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תודה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: דורון רז:     	דורון רז, יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד.

חיים כץ: ההגדרה של כל המהלך הזה שהתחיל היתה כניסוי, ולהבנתי, ניסוי צריך להיבחן במידת ההצלחה שלו או הכישלון שלו.

חיים כץ: הניסוי הזה מוארך כבר פעם שנייה, ואין לי בעיה שהוא יוארך, אנחנו לא מתנגדים.

חיים כץ: שיוארך הניסוי הזה עוד פעם אבל אני לא רואה את ההיגיון במהלך ניסוי שהוא מוארך כל פעם כשהתוצאות מראות שבעצם הוא לא משיג את המטרה שלו.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	זה לא נכון.

חיים כץ: פשוט להיפך.

דורון רז: סליחה, אני לא הפרעתי.

דורון רז: תני לי לסיים.

דורון רז: שלי יחימוביץ:     	כן, אבל לי מותר.

דורון רז: זה הנוהל – שלחברי כנסת מותר.

דורון רז: בסדר, אני מקשיב.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	בבקשה, אדוני.

דורון רז: הבחינה של תוצאות הניסוי בסיבוב הראשון הראתה שהצלחה גדולה לא היתה לו, ואז פנו וביקשו להאריך את הניסוי הזה בעוד שנה.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	להרחיב אותו.

דורון רז: דורון רז:     	להרחיב אותו ולהאריך אותו בעוד שנה.

דורון רז: הרחיבו והאריכו אותו בעוד שנה, ונשארנו עדיין בסדר גודל של 3.8% שמראה שההצלחה היא לא מי יודע מה בשמים גדולה.

חיים כץ: הגזמת.

חיים כץ: מתוך 17,427 – זה הפוטנציאל – 904, אז אתה מעל 5%.

חיים כץ: דורון רז:     	תלוי אם זה אלה שבניסוי הקודם או בניסוי - - -

חיים כץ: אני מדבר באופן כללי.

חיים כץ: דורון רז:     	באופן כללי 5%, בסדר.

חיים כץ: גם 5% זה לא נחשב הצלחה מאוד גדולה.

חיים כץ: השאלה הנשאלת עד מתי יאריכו את הניסוי בצורה של בחינה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אתה שמעת מה היא אמרה?

חיים כץ: דורון רז:     	רגע, אני כבר מסיים.

חיים כץ: לא, אתה לא צריך לסיים אבל שמעת מה היא אמרה?

חיים כץ: היא אמרה שהשירותים שאתם התחלתם לתת בעקבות הניסוי הרבה יותר טובים מאשר היו לפני כן.

חיים כץ: דורון רז:     	לא, היא לא אמרה את זה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	היא אמרה.

חיים כץ: דורון רז:     	סליחה.

חיים כץ: היא לא אמרה.

חיים כץ: אני אתקן אותך מה היא אמרה.

חיים כץ: היא אמרה שהתשלום ששילמו הוא יותר גבוה מאשר שילמו קודם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	היא לא אמרה את זה.

חיים כץ: דורון רז:     	קח את הפרוטוקול, זה מה שהיא אמרה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מה אמרת שם?

חיים כץ: אורנה זמיר:     	אמרתי את שני הדברים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	מצוין.

חיים כץ: דורון רז:     	אני אחזור חזרה.

חיים כץ: אנחנו נתנו ונותנים שירות ברמה גבוהה, שמפוקח על-ידי ביטוח לאומי, זאת אומרת אם לא נתנו שירות ברמה נאותה קודם, הבעיה היא של הפיקוח עלינו של ביטוח לאומי, וזה לא קיים כי היה פיקוח מחמיר והשירות ניתן באיכות גבוהה.

חיים כץ: זאת לא הנקודה פה, רמת השירות שניתן.

חיים כץ: רמת השירות שניתן לאנשים שמעסיקים עובדים 24 שעות – שזה רובם של העובדים – היא כזו שהיא נתנה ונותנת שירות הרבה מעבר למה שנדרש על-ידי ביטוח לאומי.

חיים כץ: זאת אומרת, זה מטפל מחליף, אם עזב המטפל - למצוא את המטפל, הדרכת המטפל למצבים משתנים על-ידי אחות או איש מקצועי.

חיים כץ: כל הדברים האלה שניתנו במסגרת, לא ניתנים היום.

חיים כץ: הפיקוח שניתן או המערכת שניתנת בחלופה של מתן כסף, בעצם מה היא אומרת?

חיים כץ: אנחנו ניתן כסף לאנשים, נבדוק שבאמת יש מטפל, ותו לא.

חיים כץ: לא נבדוק אם הטיפול ניתן נכון, לא נבדוק אם יש צרכים נוספים, לא נדריך את המטפל בשינויים או בטיפול כפי שצריך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     מה זה אומר?

חיים כץ: כשאתה אומר נדריך את המטפל בשינויים, אם צריך, למה כוונתך?

חיים כץ: דורון רז:      אם למשל אדם נפל והוא צריך טיפול יותר מורכב סיעודי, לנו יש את אנשי המקצוע – אחות שנכנסת, מדריכה אותו מה לעשות, איך לעשות – זה חלק מהטיפול שאנחנו נותנים, שבעצם נגזל ממנו.

חיים כץ: ברגע שהוא מקבל כסף ישיר הוא צריך להיות תלוי בגורמים אחרים.

חיים כץ: אחת לכמה זמן נכנסת אחות?

חיים כץ: דורון רז:     	לפי הצורך.

חיים כץ: דווקא אצל עובדים של 24 שעות, הדחיפות היא הרבה יותר גדולה כי יש בעיות, מתעוררים חילוקי דעות, זה בכל זאת בן-אדם זר שגר בתוך הבית, זה לא מטפלת שבאה לכמה שעות והולכת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	וזה לא קורה.

דורון רז: זה קורה בפועל.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	זה לא קורה.

דורון רז: דורון רז:     	אני מזמין אותך.

חיים כץ: זה לא קורה, אל תזמין אותי.

חיים כץ: יש לי מטפל אצל אבא שלי בבית.

חיים כץ: אל תזמין אותי, אל תספר לי סיפורים, אני חי שם.

חיים כץ: וחברת כוח-האדם שאני עובד דרכה היא מצוינת.

חיים כץ: דורון רז:     	חברת סיעוד.

חיים כץ: לא חברת כוח-אדם.

חיים כץ: חברת הסיעוד.

חיים כץ: מצוינת.

חיים כץ: יחד עם זה, לא שולחים לא אחות ולא סיפורים.

חיים כץ: אל תזמין אותי, אני חי שם.

חיים כץ: דורון רז:     	אתה יודע, בזמנו היה מנכ"ל ביטוח לאומי - - -  היו"ר חיים כץ:     	זה כבר ארבעה חודשים, היא לא היתה פעם אחת.

דורון רז: אז זה לא בסדר, זה לא צריך להיות ככה.

דורון רז: יש כאן מי שמטפל ויכול להגיד לך שזה לא נעשה בדרך הזאת.

דורון רז: אני רוצה רק לסכם ולומר.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	אל תזמין אותי, יש לי בבית, וברגע שאני רואה איך זה מתנהל אצלי בבית אז כל הסיפורים האחרים מיותרים.

דורון רז: מיותרים.

דורון רז: אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה.

דורון רז: אני חי את זה והיחס שלה הוא טוב והיא באה פעם אחת לבדוק את המטפל, אם הוא מקבל ממני את היחס הנאות.

דורון רז: היא באה לבדוק, ותו לא.

דורון רז: יעקב סנדלר:     	אבל יש לך בפני מי להתלונן.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	לא, לא, אני לא מתלונן.

דורון רז: דורון רז:     	אני רוצה לסיים ולומר שזה לא משקף את התמונה הכללית.

דורון רז: אתה יודע, פעם היה מנכ"ל ביטוח לאומי שאמר שיש לו שתי דודות זקנות שמקבלות טיפול והן לא מרוצות.

דורון רז: בינתיים מקבלים עוד 140,000 אנשים אחרים טיפול, והטיפול הוא נאות בהתאם לכל קנה-מידה.

דורון רז: עובדה היא שהביטוח הלאומי עשה סקר שביעות-רצון של הטיפול, והסקר מראה שביעות-רצון של למעלה מ-95%.

דורון רז: איזה שירות במדינת ישראל מקבל רמת שביעות-רצון כזאת?

דורון רז: לא אנחנו עשינו בדיקה, הביטוח הלאומי עשה את הבדיקה.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	הטיפול של החברות או של המטפלים?

דורון רז: דורון רז:     	זה המטפלים והחברות, זה היינו הך.

דורון רז: המטפלות הן עובדות שלנו, הן עובדות לכל דבר ועניין.

דורון רז: זה שחברת הכנסת יחימוביץ מנסה להראות את זה כתיווך, זה רחוק מהאמת ומהמציאות בשטח במאה אחוזים.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	אל תגזים.

דורון רז: זה לא כל-כך רחוק.

דורון רז: עושים שירות טוב אבל לצורך העניין, אתם מתווכים.

דורון רז: לצורך העניין, אתם עושים שירות טוב.

דורון רז: דורון רז:     	אני מזמין את הוועדה לבוא לראות מה אנחנו עושים.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	אתם מתווכים, מה לעשות, זאת לא בושה.

דורון רז: דורון רז:     	אני מזמין את הוועדה לבוא לראות.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	זאת לא בושה.

דורון רז: להתפרנס ולעבוד – אם אתם עושים שירות טוב, זאת לא בושה.

דורון רז: דורון רז:     	לסיכום, אני רוצה לומר שבמערך המבחן, תשלום כסף כנגד גמלת שירות בעין -  בשני הסיבובים הקודמים של הניסוי, לא נראה שהיתה איזו הצלחה או רצון גדול מצד האנשים לשנות את המצב הקיים.

דורון רז: השאלה הנשאלת, האם הסיבוב הזה הוא הסיבוב האחרון של ניסוי ואחר כך תקבלו איזו החלטה ובזה נגמר.

דורון רז: היו"ר חיים כץ:     	אנחנו בעוד שנתיים נקבל החלטה אם אנחנו רוצים להרחיב את זה לכל הארץ ולחייב את האנשים.

דורון רז: יש זמן, נראה.

דורון רז: אורנה זמיר:     	אני רוצה להבהיר את הנושא של הארכה שנייה.

דורון רז: לצערי, מה שעשינו פעם שעברה שהארכנו רק בשנה אחת – ועוד היינו צריכים לבחור אזורים נוספים – בעצם השנה הזאת נגמרה לפני שהתחילה.

דורון רז: האזורים החדשים הצטרפו רק בתחילת יוני, ואם צריך גם שיהיו נתונים של המחקר לתהליך של החלטות והכרעות וכן הלאה, צריך היה לאסוף את הממצאים ולסכם אותם באוקטובר.

דורון רז: זה לא נקרא ניסוי.

דורון רז: שלי יחימוביץ:     	היית רוצה שנאריך את זה בשלוש שנים, אם כך, לא בשנתיים.

דורון רז: אורנה זמיר:     	לא.

דורון רז: בנקודה שהיינו אז, היינו צריכים להאריך לכל הפחות לשנתיים.

דורון רז: עכשיו אנחנו נאריך לשנתיים, ובאמת נוכל בנחת, כמו שצריך, לעשות מעקב לאורך הזמן, על פרמטרים שונים, לעשות משהו נכון.

דורון רז: מה שעשינו קודם, במגבלת הזמן – הדבר היחידי שהיה אפשר לומר אינטליגנטי בסוף התקופה הזאת, שהזמן לא הספיק.

חיים כץ: וברור לך שאם בעוד שנתיים זה יישאר 5%, זה ימות מות נשיקה.

חיים כץ: אורנה זמיר:     	אנחנו גם לא קבענו קריטריון של שיעור האנשים שבוחרים בכך בתור קריטריון להצלחה.

חיים כץ: קבענו קריטריונים אחרים.

חיים כץ: קריאה:     	מהם?

חיים כץ: אורנה זמיר:     	אחד היה שרצינו לדעת מה מצבם של אלה שעברו לגמלה בכסף בהשוואה לאלה שנשארו בשירותים בעין – בין אלה שבתוך אזור הניסוי ואלה שמחוץ לאזורי הניסוי.

חיים כץ: רצינו לדעת שמצבם של אלה שעברו לגמלה בכסף לא נפל מאלה שנשארו בשירותים בעין.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים שמצבם ישתפר כי אנחנו לא חושבים שמצבם של אלה שמקבלים שירותים בעין הוא רע, אנחנו רק צריכים שמצבם לא ידרדר.

חיים כץ: זה היה קריטריון אחד.

חיים כץ: קריטריון שני היה שכל מערכות הבקרה שקיימות, עובדות בצורה תקינה.

חיים כץ: אנחנו עושים ניסוי כדי שמצבם לא ידרדר.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו הולכים לניסוי.

חיים כץ: אנחנו רוצים רק שישתפר.

חיים כץ: נו, באמת.

חיים כץ: אורנה זמיר:     	ובכל זאת, בנושא של שירותים בעין, מצבם – אני לא אומרת שהוא רע.

מרים שמלצר: עשינו בקרה, הטיפול בהם הוא טוב.

מרים שמלצר: היו"ר חיים כץ:     	בסדר.

מרים שמלצר: תקני לך.

מרים שמלצר: אנחנו לא הולכים לניסוי כדי לראות שלא קרה שום דבר.

מרים שמלצר: אנחנו הולכים לניסוי כדי לנסות לשפר את מצבם של הנזקקים, לא שלא ידרדר.

מרים שמלצר: אורנה זמיר:     	אוקיי.

מרים שמלצר: הדבר השני היה לבדוק שמערכות הבקרה הן תקינות.

מרים שמלצר: יש לנו דרכים לדעת באמת שמי שבגמלה בכסף זה אדם שיכול להתמודד בגמלה בכסף וגם שכל מי שמקבל את הגמלה בכסף באמת מטופל על-ידי מטפל זר או מטפל כלשהו, זאת אומרת אין מצב שכאשר הוא ביקש הוא עמד בתנאים, ועכשיו כעבור ארבעה-חמישה חודשים הוא כבר לא עומד בתנאים ואנחנו לא יודעים את זה.

מרים שמלצר: אנחנו רוצים לוודא שמנגנוני הבקרה שלנו עובדים כסדרם, ואנחנו רוצים לוודא שהמערכת שלנו בביטוח הלאומי מתפקדת היטב תחת העומס הנוסף הזה.

מרים שמלצר: אלה מבחינתנו היו קריטריונים להצלחה, ואת הקריטריונים האלה לא ניתן לבדוק בארבעה חודשים שעמדו לרשותנו.

חיים כץ: מאחר שלא ניתן לבדוק בארבעה חודשים, אנחנו ניתן לכם אפשרות לשנתיים נוספות.

חיים כץ: אנחנו נעביר את זה היום מהוועדה למליאה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אני מקווה שהצעת חוק ממשלתית תבוא במהרה, ואם לא, אנחנו נדחוף את זה לקריאה שנייה ושלישית בלי ההצעה הממשלתית.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	אני רוצה להגיד כמה מלים לפרוטוקול בעניין הזה.

חיים כץ: כמו שכבר נאמר כאן, זאת פעם שנייה שיושב-ראש הוועדה חיים כץ ואני מבקשים להאריך את הניסוי, וגם מקבלים הסכמת ממשלה לכך.

חיים כץ: לפני שנה גם ביקשנו להאריך את הניסוי בשנתיים, אבל בגלל לחצים מאוד-מאוד כבדים מצד גורמים שונים – שהם אינטרסנטים לעניין, מטבע הדברים, ומתקפה מאוד גדולה נגד החוק – נאלצנו להתפשר ולהעביר אותו רק לשנה, ועל כן אני שמחה שעכשיו גם בביטוח הלאומי, גם אצל שר הרווחה היוצא יצחק הרצוג, גם אצל שר הרווחה הנכנס משה כחלון, יש תמימות דעים באשר לנחיצות המשך הניסוי והרחבתו.

חיים כץ: אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד פשוט.

חיים כץ: על כך שהקצבה היחידה שאינה ניתנת בכסף לזכאי והיא גמלת הסיעוד – גם כאן לזכאי תהיה אפשרות לקבל אותה בכסף ולא בעין – כיוון שבמקרים רבים מאוד אין שום סיבה לביורוקרטיה המיותרת הזאת ולתחנה הזאת שבה נעצרים חלק מהכספים שהמדינה מעבירה לזקן.

חיים כץ: התחנה הזאת היא אותן חברות כוח-אדם, וגם עמותות שעושות דברים מאוד-מאוד יפים.

חיים כץ: מאז שהתחלנו לקדם את החוק הזה נפגשתי עם כמה עמותות שהן אלה שמעבירות את הכסף לזקן, ובדרך חותכות לעצמן קופון של יותר מ-40%.

חיים כץ: לא מטעמי בצע כסף - - -  דורון רז:     	אני מוחה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	פה כל אחד יגיד מה שהוא חושב.

חיים כץ: אתה מוחה, אתה לא מוחה, זה לא חשוב.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	דיברתי עם עמותות שעושות עבודה מדהימה עם הכסף הזה שנשאר אצלן.

חיים כץ: הן נותנות שירותים אחרים לקהילה, הן עושות דברים מאוד יפים.

חיים כץ: גם כמובן יש רשת של מקבלי משכורות שם בדרך שנהנים מהכסף שנעצר בדרך ולא מגיע לזקן.

חיים כץ: אבל גם כשעמותות כאלה באמת באמת שכנעו אותי שהן עושות מעשים טובים ולא רק חומדות את הכסף לעצמן, גם אז אני אומרת – הכסף הזה הוקצה על-ידי המדינה כדי שהזקן יקבל גמלת סיעוד, לא כדי שהוא ישמש למטרות אחרות.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים לסייע למטרות אחרות, אנחנו נחוקק חוקים ונוביל מהלכים למטרות אחרות.

חיים כץ: המצב היום הוא פשוט אנומלי.

חיים כץ: אני שואלת את החברות.

חיים כץ: הרי מה הבעיה בעצם בניסוי, מה נקודת התורפה בתוצאות של הניסוי?

חיים כץ: לא הטיפול שהקשיש מקבל, לא שביעות-הרצון של המשפחות.

חיים כץ: שוחחתי עם מנהלת הביטוח הלאומי, גברת אסתר דומיניסיני, היא אמרה לי שיש שביעות-רצון גדולה מאוד אצל המשפחות.

חיים כץ: אני עצמי דיברתי עם חלק גדול מהמשפחות שמשתתפות בניסוי.

חיים כץ: מדובר מטבע הדברים במשפחות שיש להן אחריות מאוד גדולה לקשיש וגם יכולת לטפל בו, והן לא צריכות את תחנת התיווך הזאת שתסדר להן את העניינים.

חיים כץ: אנחנו מדברים כאן על חופש הבחירה – חופש הבחירה של קשיש ושל משפחה שהיא כשירה ואחראית לקבל את הכסף ישירות אליה, מבלי שהוא ייעצר בתחנה הזאת ומבלי שייגזר ממנו קופון שמן.

חיים כץ: אם אתם כל-כך מודאגים מזה שהניסוי – המיצוי שלו הוא רק 5% - להיפך, אתם צריכים להיות מרוצים.

חיים כץ: אם אתם לא רוצים שהדבר הזה יהיה בשיעורים מאוד גדולים, אז רק 5% - ה-5% האלה מרוצים.

חיים כץ: הם גם תחת פיקוח ובקרה, כפי שנאמר כאן; הם גם קיבלו בכלל את הזכות להשתתף בניסוי אחרי שהוועדה המקומית בדקה שהם יכולים באמת לקבל את הכסף, לא סתם זרקו אליהם כסף ואמרו: קחו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים.

חיים כץ: אם כך, כל הצדדים צריכים להיות מרוצים.

חיים כץ: הרי בסופו של יום, לטעמי – אני לא יודעת אם חיים מסכים אתי, כאן לא תיאמנו עמדות – לטעמי, בסופו של יום צריך להיות מצב שבו בכל הארץ, אנשים שרוצים לקבל את הקצבה בכסף ועברו את המבחנים המתאימים והם ראויים לכך והם יכולים לטפל בקשיש, צריכים לקבל את זה.

חיים כץ: ומי שרוצה להמשיך ליהנות משירותי חברות כוח-אדם או עמותות - - -  דורון רז:     	חברות סיעוד.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	אני מבקשת לא לתקן אותי.

חיים כץ: אני מבקשת לא לתקן אותי.

חיים כץ: דורון רז:     	זה עקבי.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לתת עכשיו רשימה שלמה.

שלי יחימוביץ': יש חברות להעסקת שירותי ניקיון ואבטחה ומחשוב וסיעוד, וכולם קבלני כוח-אדם, לטעמי, עם הגדרות שונות בחוק, אז אני מבקשת שתסתפקו בזה שאני עושה לכם ג'סטה וקוראת לכם חברת כוח-אדם ולא קבלן כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': ולכן, אני חושבת שבסופו של יום צריך כן שתהיה אפשרות בחירה לאזרח – מאוד-מאוד פשוט – האם הוא רוצה וכשיר לקבל את הכסף או האם הוא מעוניין בשירותים שלכם, שזה לא יהיה בכפייה.

שלי יחימוביץ': כל המצב הזה הוא אנומלי מלכתחילה, והוא באמת אך ורק לקצבה אחת ויחידה, כל הקצבאות האחרות מועברות בכסף.

שלי יחימוביץ': אני מבינה את הטענות, יש מאחוריהן אינטרסים כלכליים מאוד-מאוד כבדים – השנה פחות, אבל לפני שנה הסתובבו כאן לוביסטים בכמות שבכלל אי-אפשר להעלות על הדעת כדי להצדיק את המשך אותה תחנת מעבר והישארות של כסף אצל מתווכים.

שלי יחימוביץ': ולכן, אני חושבת שכל הצדדים אמורים לרצות בקיומו של הניסוי הזה, וככל שהוא יישאר אגב במימדים יותר קטנים – אני מעדיפה שהוא יורחב – אבל ככל שהוא יישאר במימדים יותר קטנים, כך זה אמור דווקא להרגיע אתכם, והאופן שבו הוא מתנהל הוא האופן הכי מתון ומידתי ומקצועי שיכול להיות.

שלי יחימוביץ': הרי לו פתאום היינו כופים הר כגיגית ומשנים את החוק, אז זה היה בלתי סביר, אבל כאן אנחנו מתקדמים צעד-צעד – עוד ניסוי, בודקים, מרחיבים את האזורים, בודקים.

שלי יחימוביץ': אם הניסוי ייכשל, לנו – כמי שרוצים בטובתו של הקשיש – לא יהיה עניין להאריך אותו, אנחנו לא דבקים באיזו דוֹגמה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסתכלים, בוחנים, מתעניינים וסקרנים.

שלי יחימוביץ': אם הניסוי לא יצליח ותהיה אי-שביעות רצון או הפקרה חלילה של הקשישים – אפשר לחשוב שחברות כוח-האדם ממש דואגות לקשישים יום-יום ושעה-שעה – אבל אם נגיד זה יהיה בסופו של יום, הניסוי לא יהפוך לחקיקה בקנה-מידה ארצי לתמיד, ואולי אפילו יבוטל, אבל תנו צ'אנס.

שלי יחימוביץ': תנו שנתיים להתנהל עם הניסוי הזה, לבדוק את תוצאותיו ולאפשר את זכות הבחירה הכול-כך בסיסית הזאת למשפחה ולקשיש לקבל את הקצבה ישירות לחשבון הבנק.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אדוני, בבקשה.

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	יוסי ענתבי, מנכ"ל עמותת מט"ב – אחת העמותות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הזכירה אותן.

שלי יחימוביץ': אני חושב שהגיע הזמן לתקן טעות קטנה.

שלי יחימוביץ': יושבת פה נציגת הביטוח הלאומי, מנהלת אגף הסיעוד – שהיא תגיד לפרוטוקול מה רמת עודף ההכנסות או מה שקוראים רווח אצל חברות, שנמצא בתחשיב של הביטוח הלאומי שהוא משלם – כדי שהמספר 40% שעולה פה בכל הדיונים, בואו נראה אם זה נכון.

שלי יחימוביץ': גברת - - -  היו"ר חיים כץ:     	סלח לי, אתה מדבר אלי.

שלי יחימוביץ': אתה לא מנהל את הישיבה.

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	אתה צודק.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקש שנציגת הביטוח הלאומי תגיד את זה.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להגיד מה נתח הרווחים שלך?

שלי יחימוביץ': אתה לא חייב.

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	כן.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	מה נתח הרווחים?

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	4%.

שלי יחימוביץ': דורון רז:     	4% מוצהר, מוחתם, בתעריף של ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	4% ממה?

שלי יחימוביץ': מהמחזור?

שלי יחימוביץ': דורון רז:     	4% רווח, וזה פחות מ-4%.

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	4% מהסכום פר שעה שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': דורון רז:     	זה בין 2% ל-4%.

שלי יחימוביץ': יש כאן תחשיבים של ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	אם כבוד היושב-ראש רוצה, אני אשלח לו את התחשיב של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	בסדר גמור, תשלח לוועדה את התחשיב.

שלי יחימוביץ': יוסי ענתבי:     	אני אשלח.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור להקראה.

שלי יחימוביץ': יעקובית ישפה:     "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011 תיקון סעיף 225א 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 225א, בסעיף קטן (א), בהגדרה "תקופת      ניסיון" במקום "36 חודשים" יבוא "60 חודשים".

שלי יחימוביץ': תחילה ותחולה 2. תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2011.

שלי יחימוביץ': "  היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי בעד, ירים את ידו?

שלי יחימוביץ': הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תוקף ניסוי), התשע"א-2011, נתקבלה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם הצביעו בעד, הוועדה מאשרת את המשך הניסוי ל-24 חודשים נוספים, כהכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: זה יעלה למליאה, ואני מקווה שבמליאה נאשר את זה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.