ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 324, 2011-01-23 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: קודם נעסוק בדבר קטן לגבי תקנות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס'), התשע"א-2010

תמי סלע: למעשה קודם הוועדה צריכה להחליט על דיון מחדש כי היא אישרה אותן.

דוד רותם: מחליטים על דיון מחדש.

תמי סלע: העניין עצמו הוא סעיף נוסח שאושר, תקנות לגבי חוקרי ההוצאה לפועל, סעיף ששר המשפטים הפעיל אותו, סעיף 38א לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: נכללה שם תקנה שעניינה הכשרה של חוקרי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בעקבות תיקון חקיקה שהוועדה אישרה ומונח כבר על שולחן הכנסת, והערות של משרד המשפטים לגבי צורך לפרט בצורה יותר טובה את הנושאים שההכשרה הזו כוללת, כמו שצריך לקבל תקנות, מוצע כאן לשנות את הנוסח שהיה כפי שאישרה אותו הוועדה מלכתחילה, שאמר: לא ייכלל אדם ברשימת חוקרי ההוצאה לפועל אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה, כפי שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יש לאשר נוסח דומה אשר כולל פירוט של העניינים: לא ייכלל אדם ברשימת חוקרי ההוצאה לפועל אלא אם כן עבר הכשרה עיונית לעניין סמכויות חוקר ההוצאה לפועל, חובותיו ואופן ניהול הליך הבדיקה, הכל כפי שיורה מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: יש הערות?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, אין לכם מה לומר?

דוד רותם: הרשמים?

דוד רותם: מישהו?

דוד רותם: אף אחד לא רוצה לומר כלום?

דוד רותם: אושר פה אחד     	אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010     	גברתי תתחיל לקרוא את החוק.

תמי סלע: אני מקריאה מהנוסח שהופץ באתר הוועדה ביום חמישי שכולל סיכומים שהיו בישיבה הקודמת והצעות שונות בעקבות אותם דיונים.

תמי סלע: מינוי רשמי ההוצאה לפועל וכהונתם.

תמי סלע: יש כאן איזושהי הפרדה פרוצדוראלית של הסעיף הראשון שכלל הרבה מאוד סעיפים קטנים, כדי שיהיה יותר נוח לקרוא.

תמי סלע: 1.	החלפת סעיף 3	     	בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 3 יבוא:     	"3.

תמי סלע: רשמי הוצאה לפועל     (א)	שר המשפטים ימנה לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים רשמי הוצאה לפועל.

תמי סלע: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

תמי סלע: (ב)	לא ימונה לרשם הוצאה לפועל אלא אזרח ישראלי הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום.

תמי סלע: (ג)	(1)	הוועדה  לבחירת רשמי הוצאה לפועל (בחוק זה הוועדה לבחירת  רשמים), תהיה בת חמישה חברים והם:     (א)	שופט של בית המשפט המחוזי שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה יושב הראש.

תמי סלע: אני רק מעירה שזה יכול להיות גם שופט בדימוס לפי סעיף בחוק בתי המשפט שמאפשר יושב ראש ועדה שהוא שופט, למנות גם שופט בדימוס.

תמי סלע: (ב)	מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: (ג)	הממונה על רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: (ד)	נציג של לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית של הלשכה בבחירה חשאית.

תמי סלע: (ה)	נציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה שר המשפטים.

תמי סלע: זאת ההצעה האחרונה עליה דובר.

דוד רותם: יש למישהו הערות לגבי הנושא?

בישארה אלי פראן: בוקר טוב.

בישארה אלי פראן: אני מנציבות שירות המדינה.

בישארה אלי פראן: בפעם הקודמת לאחר שהעליתם את ההצעה הזאת, הלכתי וביררתי עם הממונה עלי.

בישארה אלי פראן: בדרך כלל  כאשר במדינה באים למנות אנשים בתפקידים בכירים, לרבות ועדות איתור, תמיד בוועדות מינויים או בוועדות איתור יושב או הנציב או נציג שלו.

בישארה אלי פראן: כאן אתם הורדתם את הנציב והנציג שלו וזה דבר שלא מקובל עלינו.

דוד רותם: למה זה לא מקובל עליכם?

בישארה אלי פראן: כאן במיוחד הם באו וקבעו מסלול מסוים מיוחד וייחודי שהוא מחוץ לחוק המינויים.

בישארה אלי פראן: הלכנו בד בבד בנושא הזה ואנחנו מקבלים את העמדה של אנשי המקצוע כאן שזה תפקיד ייחודי, אבל עדיין כל עוד מדובר ברשות המבצעת, היא כפופה באיזשהו מצב לנציב, כך שיהיה גם לנציבות שירות המדינה מילה.

בישארה אלי פראן: מבירור קטן שעשיתי, ברקע, כמעט שלא היו מקומות שהנציב או נציגו לא הופיעו.

דוד מדיוני: כמובן שההצעה שלנו התחילית, אנחנו עדיין חושבים שהיא ראויה.

דוד מדיוני: ניסינו לדבר עם הנציבות ואנחנו מבינים שזו העמדה שלה.

דוד רותם: מה עמדתכם עכשיו?

ענת ליברמן: הוועדה כפי שהיא הוצעה על ידי הוועדה מקובלת עלינו.

ענת ליברמן: הצעת החוק המקורית ביקשה שהנציב או נציגו יהיה חבר הוועדה, אבל אנחנו מקבלים את השינוי.

דוד רותם: האם אי אפשר שנציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה שר המשפטים, יהיה מישהו מהנציבות.

ענת ליברמן: עלינו זה מקובל.

דוד רותם: בסדר.

סורין גנות: אולי אפשר להציע שזה יהיה שר המשפטים אבל בהתייעצות עם הנציב.

ענת ליברמן: זו אחת ההצעות שהעלינו.

סורין גנות: התייעצות.

סורין גנות: זה יכול להיות רעיון טוב.

ענת ליברמן: שר המשפטים יבחר את נציג הציבור, את המשפטן, בהתייעצות עם הנציב.

דוד רותם: שר המשפטים בהתייעצות עם הנציב.

בישארה אלי פראן: אנחנו היינו מעדיפים שיהיה בהסכמה ולא בהתייעצות.

סורין גנות: ברור.

סורין גנות: אם בהסכמה, יש לכם וטו.

סורין גנות: לכן אמרתי בהתייעצות.

תמי סלע: בדרך כלל באמת הרלוונטיות של הנציבות היא שהנציג הוא נציג הרשות המבצעת וכאן זה אמור להיות מישהו שהוא לא נציג הרשות המבצעת.

דוד רותם: יש לנו את מנהל מערכת ההוצאה לפועל ויש לנו את הממונה.

תמי סלע: נכון, יש כאן נציגים של הרשות המבצעת.

תמי סלע: לכן אני אומרת לעניין הציג שהוא נציג ציבור, דווקא שם ההתייעצות, ובוודאי ההסכמה של נציב שירות המדינה, היא חריגה והיא לא כל כך רלוונטית.

סורין גנות: גם זה לא בדיוק כמו שהוא אמר.

סורין גנות: זה לא בדיוק רשות מבצעת.

דוד רותם: נכון.

סורין גנות: לא רק.

סורין גנות: הכוונה כאן שהתפקיד הוא לא בדיוק רשות מבצעת.

סורין גנות: רובו או חלקו.

ליאת הר ציון: אדוני, בכל הכבוד, אנחנו סבורים שהרכב הוועדה כפי שהוא מוצע הוא לא משמר את העצמאות שנדרשת לנו ואומר למה כוונתי.

ליאת הר ציון: שופט של בית המשפט המחוזי הוא הנציג של הרשות השופטת הממונה  על ההוצאה לפועל.

דוד רותם: לא. הוא לא נציג של הרשות השופטת.

ליאת הר ציון: הוא שופט.

דוד רותם: רבותיי הרשמים, כדאי שתבינו, אתם אינכם חלק מהרשות השופטת.

ליאת הר ציון: אדוני כמובן מסכים אתי ואדוני גם הבהיר את זה במספר הישיבות הקודמות.

דוד רותם: הוא יושב ראש הוועדה ומכוח היותו שופט, אנחנו סומכים על הגינותו ועל יושרו.

ליאת הר ציון: נכון.

ליאת הר ציון: לכן המהות של הרכב הוועדה הוא קריטי הן מבחינת המינוי והן מבחינת ההדחה.

ליאת הר ציון: ההרכב כפי שהוא מוצע כיום, כאשר שופט של בית המשפט המחוזי, הממונה על רשמי ההוצאה לפועל בנוסח ההצעה היום, הוא כשיר להיות שופט מחוזי.

ליאת הר ציון: הוא לא שופט.

ליאת הר ציון: לכן, למעט השופט ל בית המשפט המחוזי, יתר הגורמים הם גורמים שהם מזוהים איך שלא נראה את זה עם הרשות המבצעת.

ליאת הר ציון: לבוא ולטעון, לדעתי, שזה ההרכב שמשמר את המעמד ואת העצמאות של רשם ההוצאה לפועל, זה בעייתי הן מבחינת המינוי והן מבחינת ההדחה.

ליאת הר ציון: כאשר אני יושבת וכותבת את ההחלטות שלי, ואני יודעת שלהדחה שלי אחראים, בהרכב הוועדה, ארבעה מתוך חמישה שהם מתוך הרשות המבצעת.

ליאת הר ציון: איך זה שומר בדיוק על העצמאות ועל שיקול הדעת ועל כל הרעיון ממנו התחלנו?

ליאת הר ציון: אי אפשר לבוא ולומר שאין מרות זולת מרותו של הדין, ואני יושבת ואני חשופה לכל העניינים האלה.

ליאת הר ציון: מה שהיה, זה מה שיהיה.

ליאת הר ציון: אני רוצה לכוון כאן מבחינה קריטית לעניין ההדחה.

ליאת הר ציון: זאת אומרת, זה איום.

ליאת הר ציון: איך שלא תראה את זה, זה איום ולכן אנחנו מנסים  להציע מה היום קורה.

ליאת הר ציון: היום מראיינים אותנו שני נשיאים של בית משפט שלום, לאחר מכן אנחנו נבחנים עוד פעם במסננת נוספת.

ליאת הר ציון: אנחנו רוצים להוסיף גורם שהוא אובייקטיבי במשוואה הזאת כדי להרגיש שאנחנו מוגנים בהיבט הזה.

דוד רותם: גם שופט של בית משפט מחוזי.

שחר קטוביץ: לא בהכרח שופט.

שחר קטוביץ: יכול להיות גם שופט בדימוס.

דוד רותם: כן.

ליאת הר ציון: הוא כשיר להיות שופט.

ליאת הר ציון: הוא כפוף לממונה על ההוצאה לפועל.

דוד רותם: נכון, אחד מהם איננו שופט.

דוד רותם: אני מסכים.

ליאת הר ציון: נכון אדוני, אבל הכל נמצא באותו הגוף שבו אני עובדת.

ליאת הר ציון: לכן, אם אני נותנת החלטות שלא מוצאות חן בעיני אותו גוף, זה בעייתי עבורי באופן שבו התקבלו ההחלטות, ואני לא חושבת שלזה כיוונה ההצעה, בכל הכבוד.

ליאת הר ציון: היא כיוונה לגוף שהוא אובייקטיבי.

דוד רותם: אני רוצה שתבינו.

דוד רותם: הגוף הזה לדעתי הוא גוף מאוד אובייקטיבי.

דוד רותם: צריך גם לזכור שחל שינוי במעמדם של רשמי ההוצאה לפועל.

ליאת הר ציון: אנחנו מבינים את זה לגמרי.

דוד רותם: אני גם מבין את הדרישה של הנציבות.

שחר קטוביץ: היא מקובלת עלינו.

ליאת הר ציון: זה מקובל עלינו.

ליאת הר ציון: אנחנו מבקשים עוד גורם במשוואה הזאת שיאפשר לנו את אותה מטריה שתאפשר לנו לבצע את התפקיד שלנו בצורה רגועה.

דוד רותם: גם אם היה כאן עוד שופט, כמו שאתם הייתם רוצים, זה לא ישנה כלום.

איתמר סיון: גם אנחנו נשמח להצטרף לעמדת הרשמים.

איתמר סיון: אני יושב ראש הל"ב.

איתמר סיון: יש לנו כמאה מתנדבים ברחבי הארץ, סטודנטים למשפטים, שחשופים להרבה מאוד מקרים וההתרשמות שלנו היא שלרשמים יש סמכויות מרחיקות לכת לגבי חיים של חייבים רבים.

איתמר סיון: לא צריך לומר לכל היושבים שמדובר בצו עיכוב יציאה, צו מאסר, דיור חלוף, ואני חושב שהעצמאות שניתנת להם היא מאוד חשובה וצריך להתייחס אליה בחרדת קודש בדיוק כמו שידידיי הרשמים כאן סבורים.

איתמר סיון: דרך המינוי היא מאוד משמעותית ואנחנו חושבים שציבורית יש משמעות יתרה לעובדה כי הרי ממונה כאן גורם מינהלי בעל סמכויות מרחיקות לכת.

איתמר סיון: אנחנו רוצים להגדיל את האובייקטיביות, להגדיל את המקצועיות, להקטין את התלות ברשות המבצעת.

דוד רותם: יש לכם רק טעות בתפיסה הבסיסית.

דוד רותם: רשמי ההוצאה לפועל הופכים להיות פקידים.

איתמר סיון: נכון.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: הם לא חלק מהמערכת השופטת.

איתמר סיון: בדיוק בשל כך אדוני אני רוצה שהמינוי יהיה מאוד זהיר.

איתמר סיון: אני רוצה שהמינוי יהיה מאוד זהיר.

איתמר סיון: אני לא רוצה שרשם ירגיש שמי שממונה עליו ידיח אותו כי הוא יחליט כך או יחליט אחרת.

איתמר סיון: אני רוצה שהרשם ירגיש עצמאי.

דוד רותם: אתה מדבר על המינוי או על ההדחה?

ליאת הר ציון: גם וגם.

ענת ליברמן: זאת אותה ועדה.

איתמר סיון: אני מדבר כרגע על המינוי.

דוד רותם: בנושא המינוי, בעצם אנחנו מדברים על מינוי של עובד מדינה שצריכה להיות ועדת מכרזים רגילה.

דוד רותם: לא צריכים להיות יותר מדיי.

דוד רותם: זאת הטענה של נציבות שירות המדינה.

איתמר סיון: אבל להבדיל מגורם מינהלי רגיל, הרי גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים יש את כל הדברים שנותנים לרשמים אפיון דומה יותר, הגם שהם גורם מינהלי, לגורמים שיפוטיים.

דוד רותם: לא, לכן אני נותן להם את מרות הדין ואני נותן להם הגנה בדברים מסוימים.

דוד רותם: אין שום חשיבות לשאלה מי ממנה אותם.

ענת ליברמן: אמרה כאן הרשמת שארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה שייכים לרשות המבצעת וזה ממש לא נכון.

ענת ליברמן: גם בנוסח אחרי הצעת הוועדה, לכל היותר שניים והם הממונה ומנהל מערכת ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: נציג לשכת עורכי הדין לא שייך לרשות המבצעת וגם לא נציג הציבור.

שחר קטוביץ: למה?

שחר קטוביץ: אמרנו שכן.

שחר קטוביץ: הוא נציג הנציבות.

דוד רותם: אני קובע את סדר הדיון כאן, ואי אפשר לבוא בישיבה השלישית, אחרי שכל הדברים האלה כבר נדונו.

איתמר סיון: חבריי מעמותת  ידיד היו כאן והייתה להם עמדה שונה.

דוד רותם: העמדה לא הייתה שונה.

דוד רותם: זאת הייתה העמדה כבר בדיון הראשון.

ורדית דמרי מדר: הדברים כבר ידועים ואני לא רוצה לחזור עליהם.

ורדית דמרי מדר: אדוני אמר, אנחנו הופכים אותם בעצם לפקידים.

דוד רותם: נכון.

ורדית דמרי מדר: אם כך, עיקר הבעיה טמונה כאן, לדעתנו.

ורדית דמרי מדר: היות שדעת אדוני בעניין הזה כבר נשמעה, אני חושבת שעלינו לבנות מודל שמודע לסכנות ולהיתמם ולהציג כאילו אנחנו כאן לא עושים איזשהו משהו שטומן בחובו סכנות, אני חושבת שאנחנו קצת מתעלמים מהאחריות שמוטלת עלינו.

ורדית דמרי מדר: הוועדה למינוי רשמים היא ועדה חשובה, היא אותה ועדה שיש לה תפקיד משמעותי בהדחה של רשמים ולכן כן צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על חמישה חברים ששלושה מתוכם הם נציגי הרשות המבצעת, נציג אחד הוא של לשכת עורכי הדין ונציג אחד הוא בעל סמכות שיפוטית בהווה או בעבר.

ורדית דמרי מדר: לדעתנו יחס נאות הוא לפחות של שתי חמישיות וזאת דרך אגב הייתה הטיוטה השנייה שדיברה על שבעה חברים ושם נדמה לי היחס היה של שלושה לשבעה.

ורדית דמרי מדר: לכן יחס שדומה לזה הוא של שניים לחמישה.

ודים גודון: מי אלה השלושה של הרשות המבצעת?

שחר קטוביץ: עכשיו, עם הנציבות.

שחר קטוביץ: גם יותר מזה, כאשר אדוני הציע את ההצעה בזמנו, ביום ראשון שעבר, ההצעה הייתה  שהממונה היה שופט בתחילת הדיון.

שחר קטוביץ: כשהתחלנו לדבר על זה אדוני אמר שיהיה השופט, יהיה הממונה על הרשמים שהוא שופט ויהיה מנהל הרשות ונציג לשכת עורכי הדין ונציג הציבור.

שחר קטוביץ: בתוצאה הסופית עכשיו, אחרי ששינינו את הממונה והפכנו אותו בסופו של דבר לסמנכ"ל רשמים ברשות או למנהל חטיבת הרשמים או איך שתקראו לזה, בסופו של דבר יש לנו כאן שני נציגי רשות.

שחר קטוביץ: אני מאוד מעריך את נציגי הרשות והם עושים עבודה נאמנה, אבל זאת לא הסוגיה כאן.

שחר קטוביץ: הסוגיה היא שאלת המרות, אני אקרא לזה כך.

שחר קטוביץ: כאשר ממנה אותי פלוני אלמוני ואני חייב לו את המינוי שלי, אני גם אתנהל, גם במינוי, בהתאם לרצונותיו, לבקשותיו, להערותיו ולהנחיותיו.

דוד רותם: כך זה עובד?

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם יש שופטים שצריכים לשמוע בקולי.

שחר קטוביץ: זה בתת המודע.

שחר קטוביץ: לצערי הרב, כולנו מכירים את זה במיוחד שיש לי סמכות הדחה ואדוני הוא אחד מתשעה בוועדה לבחירת שופטים וכאן זה אחד מחמישה, שניים מחמישה, ויחי ההבדל הקטן.

שחר קטוביץ: היחס הוא הבעיה שלנו.

ענת ליברמן: אולי אם יש התנגדות כזאת נחזור להצעת החוק המקורית שאומרת שהנציב עצמו ישב.

ענת ליברמן: הנציב במקום הממונה, ודאי אין לו שום אינטרס בהחלטות שהרשמים נותנים.

ענת ליברמן: אי אפשר לחשוד בו באיזושהי נגיעה לעניין, הוא ודאי לא יתערב להם בהחלטות.

ענת ליברמן: אולי נציב שירות המדינה במקום הממונה הוא אופציה יותר טובה ופחות נגועה לדעת הרשמים.

ענת ליברמן: זאת הייתה ההצעה מלכתחילה.

דוד רותם: כן?

דוד רותם: כך נראה לכם?

דוד רותם: אם זה כך, עוד שנייה אני עושה את זה.

שחר קטוביץ: לא. שוב השאלה היא היחס.

דוד רותם: אתם עוד לא הבנתם.

ענת ליברמן: עד שלא יהיו שלושה שופטים, לא תנוח דעתם.

דוד רותם: בדיוק.

שחר קטוביץ: לא נכון.

שחר קטוביץ: אנחנו לא מכוונים לשם.

דוד רותם: רבותיי, יש שתי אפשרויות: או שאני מקבל את הצעת משרד המשפטים שבמקום הממונה על רשמי ההוצאה לפועל יהיה נציב שירות המדינה או מי מטעמו.

שחר קטוביץ: זה היינו הך.

דוד רותם: זה היינו הך.

דוד רותם: תודה רבה.

חיים זקס: גם אני מבקש לחזור להצעה המקורית.

חיים זקס: אני חושב שההצעה המקורית היא הצעה מאוזנת.

חיים זקס: גם לאור ההערות של הרשמים, אנחנו חושבים שיש פחות מעורבות כאן.

דוד רותם: אבל אתם התעוררתם מאוחר מדי כי על ההצעה שאני הצעתי בישיבה הקודמת כבר הייתה הסכמה.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שתגידו שאתם רוצים למשוך את זה חזרה.

חיים זקס: לא, אנחנו לא מעוניינים.

חיים זקס: אנחנו חושבים שלאור ההערות יש מקום לחזור להצעה המקורית.

דוד רותם: אין מקום.

דוד רותם: להערות של הרשמים?

חיים זקס: גם לאור ההערות של הרשמים.

דוד רותם: אין שום מקום לחזור לזה.

חיים זקס: גם לאור הערות הנציבות.

דוד רותם: הממונה הוא איש מקצוע.

דוד רותם: הנציבות גם הייתה כאן בפעם הקודמת, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אי אפשר ללכת שני צעדים קדימה ושלושה אחורה.

דוד רותם: הצעד התימני נגמר.

דוד רותם: יהיה: נציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם נציב שירות המדינה.

דוד רותם: זה לא במקום הממונה שהוא נשאר.

תמי סלע: זאת תוספת לפסקה (ה).

ענת ליברמן: הערה נוספת בקשר לנציג לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית.

ענת ליברמן: את הוספת בבחירה חשאית.

ענת ליברמן: אין לנו התנגדות מהותית אלא שזה מוסדר כבר ויש את כללי לשכת עורכי הדין, בחירת נציגי הלשכה בוועדות הבחירה ובוועדות מינויים, התשנ"ז-1997 שמסדיר.

ענת ליברמן: השאלה אם לא ראוי יותר לעשות שם את התיקון ולומר שכמו בוועדה לבחירת שופטים ודיינים וכולי, גם בוועדה לבחירת רשמים הבחירות הן חשאיות, כי זה מוסדר שם בסעיף 5(א).

דוד רותם: את יודעת מה זה לתקן את חוק לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: עשו טובה.

דוד רותם: יש גבול למה אני מוכן להתעסק.

תמי סלע: (2)	הוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה.

תמי סלע: חברי הוועדה המנויים בפסקאות (א), (ד) ו-(ה) יכהנו תקופה של חמש שנים.

ענת ליברמן: ברור שזה לכל היותר חמש שנים?

ענת ליברמן: או שהם נבצר מהם או משהו כזה, ברור שלא יתכן מצב שבו אנחנו נכפה על מישהו.

תמי סלע: בדרך כלל כאשר קובעים תקופה, זה הנוסח שכותבים.

דוד רותם: בוועדה למינוי שופטים זה  מבחירות לבחירות.

דוד רותם: רק השופטים של בית המשפט כל שלוש שנים, אבל זה נוהג ואני לא יודע אם זה חוק.

דוד רותם: כאשר מדברים על חברי כנסת ועל חברי ממשלה שצריך בחירה של הכנסת, אז גם, עשינו שינוי בתקנון שזה צריך להיות תוך שישים ימים או משהו כזה כדי שהדברים יהיו מסודרים.

לאה רקובר: כתוב בחוק שלוש שנים.

דוד רותם: איזה חוק?

לאה רקובר: בתי המשפט.

דוד רותם: על מי?

לאה רקובר: על שופטי העליון.

תמי סלע: גם לשכת עורכי הדין זה שלוש שנים לגבי הוועדות למינוי שופטים.

סורין גנות: אני חושב שחמש שנים זאת תקופה ארוכה מדיי.

איתמר סיון: אני מסכים עם עורך דין גנות ורוצה להצטרף לדברים.

סורין גנות: גם אצלנו יש בחירות פחות מחמש שנים.

סורין גנות: אולי ירצו לשנות, אולי ירצו לגוון.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה תלוי בתוצאות בחירות.

סורין גנות: לא, לא תוצאות בחירות.

דוד רותם: אני מדבר כאן על מינוי של אנשים שהם עובדי מדינה ואני קובע להם ועדה ואדם, גם אם הוא לא נבחר, הוא שם.

דוד רותם: מה הקשר בין זה לבין בחירות בלשכת עורכי הדין?

סורין גנות: יש כל מיני אנשים שאולי ראויים להיות.

דוד רותם: אותם אתם תבחרו מלכתחילה, את הראויים.

סורין גנות: ברור, במיוחד אם זה חשאי.

דוד רותם: אני יודע את זה.

סורין גנות: עדיין אני חושב שחמש שנים זאת תקופה ארוכה.

איתמר סיון: הל"ב רוצה להצטרף לדבריו של עורך דין גנות.

דוד רותם: הצטרפתם.

דוד רותם: משרד המשפטים?

דוד רותם: מה מקובל עליכם?

חיים זקס: המינוי עד חמש שנים.

דוד רותם: הרשמים?

שחר קטוביץ: מבחינתנו אין לזה משמעות בהרכב הנוכחי של הוועדה.

תמי סלע: (ו)	הרכב הוועדה יפורסם ברשומות.

תמי סלע: (ז)	כהונת רשם הוצאה לפועל לא תסתיים אלה באחת מאלה:     		(1)	בצאתו לקצבה.

תמי סלע: (2)	בהתפטרות.

תמי סלע: (3)	על פי החלטת הוועדה לבחירת רשמים שהציע יושב ראש הוועדה או האחראי על בירור תלונות שמונה לפי סעיף 3ג.

תמי סלע: (4)	על פי החלטת בית דין למשמעת לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963.

דוד רותם: כאן פתרתם לכם את בעיית ההדחה משום שזה לא מספיק שממונה על ההוצאה לפועל רוצה להדיח את הרשם אלא צריך שזה יהיה או יושב ראש הוועדה שהוא שופט, ואז אין חשש שהוא יעשה את זה כדי לנקום במישהו, אלא אם כן אתם לא סומכים על שופטים וזה  כבר סיפור אחר.

שחר קטוביץ: אני לא יודע מי זה יהיה.

דוד רותם: דבר שני, או האחראי על בירור תלונות שמונה לפי סעיף 3ג.

שחר קטוביץ: שגם הוא שופט בדימוס.

ליאת הר ציון: אדוני, אנחנו רוצים להציע שאופן ההדחה יהיה זהה לאופן המינוי.

ליאת הר ציון: זאת אומרת, החלטה של שר המשפטים והמלצה של הוועדה וזה בתור עוד איזשהו סוג של הגנה ומסננת בהליך של ההדחה.

דוד רותם: את יודעת שלפי הפסיקה עכשיו שר המשפטים, ברגע שיש ועדה שממליצה, הוא חייב לבצע את זה.

דוד רותם: זה כבר לא שיקול דעת נוסף.

דוד רותם: לכן עדיף לכם שוועדה מדיחה ולא שר המשפטים, לא גורם פוליטי.

תמי סלע: מעמדם וסמכותם של רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: (א)	רשמי ההוצאה לפועל יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הדינים החלים על עובדי המדינה בכפוף להוראות לפי סעיף זה  וסעיף 3ג.

תמי סלע: כאן המספרים יותאמו.

תמי סלע: מדובר על הסעיף של האחראי על התלונות.

תמי סלע: בכל הנוגע להפעלת סמכויות שפיטה, יחולו על רשמי ההוצאה לפועל גם כללי האתיקה לשופטים כמשמעותם בסעיף 16א לחוק בתי המשפט.

דוד רותם: כאן צריך לעשות תיקון.

דוד רותם: קיבלתי הערה שבתקנות האתיקה יש לנשיאת בית המשפט המון סמכויות.

תמי סלע: יש שני דברים שאפשר להציע.

תמי סלע: האחד, הסמכויות שיש לנשיא בית המשפט העליון או למנהל בתי המשפט, זה נמצא בסעיף אחד או שניים, יראו את הממונה על הרשמים ואת מנהל מערכת ההוצאה לפועל כגורמים הרלוונטיים לאותו עניין.

שחר קטוביץ: סליחה, המנהל ייתן לי איך להתנהל מבחינת אתיקה שיפוטית?

שחר קטוביץ: אני מנסה להבין.

דוד רותם: אין כאן שאלה של אתיקה שיפוטית.

דוד רותם: אין כאן שאלה של אתיקה שיפוטית.

שחר קטוביץ: אני יכול להיפגש עם הצדדים לכוס קפה?

דוד רותם: עובד מדינה שצריך לקבל החלטה בין שני צדדים, לא רשאי לשתות אתם קפה.

שחר קטוביץ: עם כונס הנכסים אני יכול לשבת לכוס קפה?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אתה שואל אותי שאלות של מה לי ולאתיקה שיפוטית.

שחר קטוביץ: לצערי הרב אני אתקע אתן.

דוד רותם: לשמחתי, בחיים שלי לא הייתי לא רשם ולא שופט.

דוד רותם: צריך לבדוק מה הם התנאים שמתאימים.

דוד רותם: יכול להיות שיקבע לך הממונה עליך, שהוא הממונה האדמיניסטרטיבי עליך, הוא יקבע כללי אתיקה.

דוד רותם: אין בזה שום דבר פסול.

תמי סלע: אולי כדאי להסביר שהכוונה היא לא למחוק את הסעיף, אם הבנתי נכון, אלא לציין בו שצריכה להיות התאמה ולעניין מקומות בהם לכללי האתיקה יש סמכות לנשיא בית המשפט העליון להתיר כל מיני דברים, יראו לצורך העניין את הממונה על הרשמים, הוא הגורם שמבחינה מקצועית, כפי שנשיא בית המשפט העליון ביחס לשופטים, הוא הגורם הרלוונטי.

תמי סלע: במקומות בהם מנהל בתי המשפט מנוי בכללי האתיקה, ואין הרבה כאלה, ואני אתן את הדוגמה שסימנתי לי, למשל יש סעיף שמדבר על מטלות, הנחות והזמנות, שופט לא יקבל הנחה ברכישת מוצר או בקבלת שירות אלא אם כן ההנחה ניתנת על פי הסדר כללי שאושר בידי מנהל בתי המשפט.

תמי סלע: אין לו הרבה סמכויות בכללי האתיקה למנהל בתי המשפט, אבל יש כמה עניינים מאוד מעטים.

תמי סלע: לאותם עניינים זה יהיה מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: מכיוון ששם מדובר על כללי אתיקה לשופטים, צריך לשנות ולשכתב אותם.

קריאה: למה נשיאת בית המשפט העליון?

דוד רותם: נשיאת בית המשפט העליון לא תהיה בתמונה.

דוד רותם: הכוונה היא שיהיו כללי אתיקה לרשמים.

דוד רותם: הכללים האלה צריכים להיות כמה שיותר קרובים לכללי האתיקה לשופטים, כי כמו שמעלים כאן הרשמים, האם מותר לי לשתות קפה עם הצדדים או לא.

דוד רותם: זה אמנם גם על עבוד מדינה אסור כשהוא צריך לקבל החלטה בין שני צדדים, אבל יש דברים שמכיוון שמדובר בסמכויות שפיטה, צריך  לתת לרשמים את כללי האתיקה שלהם והשאלה מי יחבר אותם.

דוד רותם: אני בהחלט מסכים שזה צריך להיות דומה לכללי האתיקה של שופטים, אבל השאלה מי קובע את זה, והממונה על הרשמים בעצם הוא הסמכות שהופכת להיות הסמכות המקצועית של הרשמים ולכן לדעתי הוא צריך להיות זה שיקבע אותם.

לאה רקובר: לפי הנוסח הזה, זה לא כך.

תמי סלע: כרגע זה לא כך.

תמי סלע: השאלה אם רוצים לקחת את הקיים ולאפשר לאיזושהי תת ועדה לעשות התאמה.

דוד רותם: לא, לא תת ועדה.

דוד רותם: הממונה על הרשמים יקבע כללי אתיקה.

תמי סלע: הוא לבדו יקבע כללי אתיקה?

דוד רותם: כמו שנשיאת בית המשפט העליון קובעת.

תמי סלע: יש ועדה שחברים בה עוד שופטים של בית המשפט העליון והם קבעו את כללי האתיקה.

תמי סלע: זה לפי חוק.

תמי סלע: יש שם ועדה של שלושה.

מורן פרוינד: ועדת האתיקה עוסקת בפרה-רולינג.

ענת ליברמן: הייתה ועדה של חשין שניסחה.

ענת ליברמן: כתוב בפתיח.

ענת ליברמן: בהסכמת חבר שופטי בית המשפט העליון ולאחר התייעצות עם שר המשפטים.

ענת ליברמן: זה חבר שופטים.

לאה רקובר: בסעיף 16א לחוק בתי המשפט.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו ננסח את הסעיף הזה מחדש.

תמי סלע: (ב)	רשם ההוצאה לפועל רשאי לדון ולהחליט ולהורות ככל שיראה לנכון בבקשות בכל עניין הנוגע לניהולו של הליך לפי חוק זה.

תמי סלע: (ג)	החלטות וצווים של רשם ההוצאה לפועל, דינם לעניין אכיפה והוצאה לפועל כדין החלטה או צו של בית משפט.

תמי סלע: זה בעקבות הערה שנשמעה כאן בדיון הקודם.

חיים זקס: אנחנו לא מבינים מה הצורך בסעיף הזה.

חיים זקס: הבנו שיש הערה  של הרשמים בנוגע לסמכות שלהם לתת צווים לרשויות המדינה.

חיים זקס: אנחנו לא מבינים למה יש שינוי מבני של הרשמים, מדוע יש השפעה על הסמכות שלהם לתת צווים מכוח חוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: עד היום, כיוון שהם מונו לפי חוק בתי המשפט, יש סעיף בחוק בתי המשפט שמתייחס לתוקף של ההחלטות שלהם גם לעניין ערעור, ולזה יש סעיף מיוחד, אבל לכל עניין אחר.

תמי סלע: זה סעיף 94 לחוק בתי המשפט, אם אני לא טועה.

תמי סלע: הסעיף הזה כבר לא יחול על רשמי ההוצאה לפועל ואז מתעוררת שאלה כגורם מינהלי מה תוקף ההחלטות שלהם ביחס לגורמים מינהליים אחרים שאמורים להורות להם הוראה שהיא כן אמורה להיות בעלת תוקף גובר.

קריאה: סעיף 95.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: סעיף 95.

תמי סלע: היום חל על החלטותיהם ואומר: פסק דין והחלטה אחרת של רשם, כמוהם כפסק דין או החלטה אחרת של בית המשפט שבו הוא משמש רשם והכל בכפוף לסעיף 96, שזה הסעיף של הערעור.

תמי סלע: כאן אין החלטות שיש להן תוקף של פסק דין וככל שיש כאלה, זה כתוב במפורש בחוק ההוצאה לפועל, שיש להחלטה תוקף של פסק דין, אבל החלטות וצווים שהם נותנים, צריך להיות להם תוקף, כמו שהיה להם עד עכשיו והם לא אמורים להשתנות.

חיים זקס: בהוצאה לפועל, כאשר יש צו לעיקול או סמכות לתת צו לקבלת מידע, כל הצווים האלה מכוח חוק ההוצאה לפועל, יש סמכות לתת את הצווים האלה.

חיים זקס: מדוע יש שינוי מהמצב הקיים?

שחר קטוביץ: זה לא מדויק.

ליאת הר ציון: אנחנו זקוקים לסעיף הזה כדי שלהחלטות שלנו יהיו שיניים ואפקטיביות.

ליאת הר ציון: אני נותנת הרבה מאוד צווים ועיקולים טרם אזהרה, למשל מקרה של איתורן, אתר כלי רכב, אני נותנת צווים לבנקים לתת יתרות של משכנתאות, אני צריכה שלהחלטות שלי יהיו שיניים גם בשביל הצדדים עצמם.

ליאת הר ציון: אלה גם גופים מינהליים וגם גופים שהם לא מינהליים, איך הם יתייחסו להחלטה שלי כשאני גורם מינהלי?

ליאת הר ציון: גם גופים מינהליים כמו למשל משרד הפנים במקרים מסוימים זה בא דרך סעיף 7א ובמקרים אחרים, לפני שהיה 7א, נתנו תדפיס שהוא חורג מ-7א,  אבל הם איחדו את ההחלטות שלנו.

ליאת הר ציון: אם אנחנו גוף מינהלי, הם לא יכבדו את זה מאחר שזה גוף מינהלי לפחות לפי כללי המשפט המינהלי.

שחר קטוביץ: יש דוגמאות רבות.

שחר קטוביץ: אני מוכן לעבור אתך סעיף-סעיף ולהראות לך כמעט בכל סעיף בחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אתם לא מבינים למה זה מופיע, אבל יש לכם התנגדות?

חיים זקס: כרגע הסעיף הוא סעיף פתוח שנותן סמכויות נרחבות לרשמי ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: לא מספיקות.

דוד רותם: אריזה סמכויות רחבות הוא נותן?

חיים זקס: החלטות וצווים של רשם ההוצאה לפועל לעניין אכיפה והוצאה לפועל כדין החלטה של צו של בית משפט.

דוד רותם: במה זה מרחיב?

דוד רותם: תגיד לי למה אתם מתנגדים.

חיים זקס: אני חושב שזה מיותר.

דוד רותם: מיותר.

דוד רותם: אתה יודע, ספר החוקים שלנו מלא בדברים מיותרים.

דוד רותם: תסביר לי במה זה פוגע בכם.

חיים זקס: אני חושב שיש לזה משמעות.

דוד רותם: מה המשמעות?

חיים זקס: המשמעות המשתמעת היא שללא הסעיף הזה חוק ההוצאה לפועל מצד עצמו, אין תוקף לצדדים של רשמי ההוצאה לפועל שנותנים צווים על פי סמכותם לפי סעיפים ספציפיים בחוק ההוצאה לפועל.

חיים זקס: סמכויות הרשמים מוגדרות בצורה ספציפית בחוק ההוצאה לפועל, יש להם סמכות לתת צווים לעיקול או צווי מידע.

חיים זקס: מעבר לזה, אין להם סמכות.

דוד רותם: האם זאת החלטה שיפוטית או זאת החלטה מינהלית?

חיים זקס: זאת החלטה מינהלית.

חיים זקס: שיש לה תוקף מכוח חוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: מה עושים אתה, עם ההחלטה המינהלית הזאת?

דוד רותם: מי מבצע אותה?

דוד רותם: מי חייב לבצע אותה?

חיים זקס: כל מי שמקבל את הצו.

דוד רותם: מכוח מה?

חיים זקס: מכוח חוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: הדבר שמפחיד אותי הוא אם אני אקבל צו שהוא צו מינהלי, עד כמה הוא מחייב אותי, וכשאני מקבל צו שאומרים לי שזה כמו צו של בית משפט, אני מתייחס אליו אחרת.

סורין גנות: אני בהחלט חושב שצריך סעיף כזה, אבל עכשיו, תוך כדי, אין לי ספק שצריך, אבל עכשיו אני עוד יותר מוטרד כי לא הייתי בדיון הקודם.

סורין גנות: עצם העובדה שמכניסים סעיף כזה מטריד אותי שמא אולי יש עוד נושאים שכרגע אנחנו לא עולים עליהם או לא חושבים עליהם וצריך אולי הפניה כללית למשהו מעין סעיף 95 שיהיה ברור שרשם ההוצאה לפועל לפי התיקון לחוק דינו כדין, כמו שהיה קודם, לפי סעיף 95.

סורין גנות: אולי לעשות סעיף סל עוד יו תר מרחיב אפילו.

תמי סלע: בהמשך יש עוד החלה  של הוראות.

סורין גנות: אין ספק שצריך סעיף כזה אבל אני מוטרד.

שחר קטוביץ: גם הסעיף הזה כמו שהוא, עדיין מצומצם.

סורין גנות: למה שסעיף 95 לא יחול על רשמי הוצאה לפועל.

דוד רותם: כי הוא רחב מדיי.

דוד רותם: הם לא שופטים של בית המשפט.

סורין גנות: בסדר, אבל הסעיף הזה לדעתי חייב להישאר.

לאה רקובר: אם כבר, סעיף 103 לחוק בתי המשפט צריך להיות.

לאה רקובר: לפי דעתי זה יותר משמעותי.

לאה רקובר: לפי דעתי כבר היום מבחינה משפטית לא ברור שהסמכויות של רשם של בית משפט הן סמכויות של ראש ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: זה לא ברור אבל סעיף 103 לעומת זאת, כל סמכות שיש לפקיד הוצאה לפועל, כמובן צריך להיות לרשם.

שחר קטוביץ: זה מופיע כבר בחוק ההוצאה לפועל.

ליאת הר ציון: החשש שלנו הוא לא החשש הזה אלא הוא חשש מצדדים שלישיים שמקבלים.

לאה רקובר: אבל זה כמו כל רשם.

לאה רקובר: למשל רשם המשכונות.

לאה רקובר: אם יש חוק שמסמיך אותם לתת החלטות ויש גם הוראה שקובעת כיצד ניתן לערער על ההחלטות האלה, אז מה צריך יותר?

ליאת הר ציון: לא, אבל גם המפקח קיבל את הסמכות הרחבה הזאת.

ליאת הר ציון: אם קופת גמל או איזשהו צד מקבל צו שלי על שבירת כספים בקופת גמל, הוא אולי יחשוב פעמיים.

לאה רקובר: הוא הלך לסעיף 95 כדי לכבד את זה היום?

שחר קטוביץ: היום, כן.

שחר קטוביץ: הוא כותב לי שאם הוא יקבל החלטה שיפוטית, הוא יקבל את הצו.

ליאת הר ציון: אם אני אקבל החלטה של בית משפט, אני אקבל את הצו.

ליאת הר ציון: ככה הם כותבים.

שחר קטוביץ: זה הנוסח.

לאה רקובר: כלומר, כל החלטה שלכם הולכת להיות מאושרת בבית משפט?

ליאת הר ציון: לא. הם רואים אותנו כבית משפט.

שחר קטוביץ: אם אתם תעשו את זה, עכשיו יצטרכו ללכת לבית משפט לאשר את העיקולים בשבירת החסכונות.

שחר קטוביץ: הזוכים יצטרכו לעבוד קשה עכשיו וללכת לבית המשפט.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו ממשיכים בסעיף 3ב.

תמי סלע: סעיף שכבר היה קודם.

תמי סלע: בהפעלת סמכויותיו על פי דין, אין על רשם הוצאה לפועל מרות זולת מרותו של הדין.

תמי סלע: סעיף 3ב, תחולת הוראות מחוץ לבתי המשפט.

תמי סלע: הוראות סעיפים 68(א), 69, 70, 72, למעט לפי סעיף 72(א), שזאת ענישה לעניין הרחקה של אדם או אי ציות.

ליאת הר ציון: זה לא ברור.

תמי סלע: זה בדיוק הנוסח שהיה לגבי רשמים, שקיים לגבי רשמים היום בסעיף 104 שבו כתוב שכל הסעיפים שחלים על רשמים חלים, אך רשם שאינו שופט לא יהיה מוסמך לשפיטה פלילית ולשפיטה לפי סעיף 72(א) שזה סעיף שמאפשר להטיל קנס ומאסר כדי לכפות ציות, והחלק הזה הוא חלק שהוא לא בסמכותו של רשם היום לפי הדין הקיים, לא להטיל קנס ולא מאסר.

לאה רקובר: אז מה נשאר?

לאה רקובר: בעצם לא נשאר.

תמי סלע: להרחיק.

תמי סלע: להורות על הרחקה.

לאה רקובר: למה שלא תכתבי שיש לו סמכות להרחקה?

לאה רקובר: כי זה יצא מסורבל.

דוד רותם: מה מסורבל כאן?

תמי סלע: הרעיון הוא להשאיר את המצב הקיים בעניין הזה ולא לשנות.

לאה רקובר: סעיף 72(א) קובע סמכויות ואת מחריגה אותן, סעיף (ב) מתייחס לסמכויות לפי (א), כך שזה גם יצא.

לאה רקובר: מה נשאר לנו?

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: 72 עצמו חל למעט הנושא של ענישה.

לאה רקובר: לגבי שפיטה?

לאה רקובר: זה לענישה.

תמי סלע: רשאי בית המשפט לצוות על הרחקתו אבל הוא לא יכול להטיל עליו קנס או מאסר.

תמי סלע: זה המצב הקיים גם היום.

תמי סלע: זה גם מה שיישאר לגבי רשמים.

לאה רקובר: אני לא באה בטענה אבל אני אומרת שזה לא ברור כבר היום.

לאה רקובר: לגבי ההודעה לנשיא בית המשפט העליון על ההרחקה, מורן תסביר.

מורן פרוינד: יש כאן סמכות נוספת בסעיף קטן (ב) למסור הודעה בכתב לנשיא בית המשפט העליון.

תמי סלע: אם הוטל עונש.

מורן פרוינד: אם רשם משתמש בסמכות ההרחקה.

דוד רותם: רשם לא יכול לתת עונש.

דוד רותם: 72(ב) מדבר על להודיע לבית המשפט על עונש.

דוד רותם: נכון?

דוד רותם: מכיוון שאנחנו אמרנו שאין להם עונש, אפשרות להעניש, אין גם את הסעיף של ההודעה לנשיאת בית המשפט העליון.

מורן פרוינד: אבל אם הוא עושה שימוש בסמכות ההרחקה?

לאה רקובר: תחריגי גם את (ב).

ענת ליברמן: הקנס הוא עונש ובזה הוא חייב דיווח.

לאה רקובר: זה לא ברור.

דוד רותם: מה לא ברור?

לאה רקובר: לא ברור שהכוונה היא שהרשם רשאי להטיל קנס.

דוד רותם: לא רשאי להטיל קנס.

לאה רקובר: להורות על הרחקה בלבד.

לאה רקובר: זה לא ברור.

לאה רקובר: אולי נכתוב.

דוד רותם: זה לא ברור?

לאה רקובר: לי זה לא ברור.

מורן פרוינד: ושסעיף קטן (ב) לא חל.

דוד רותם: אנחנו נראה איך ננסח את זה.

ענת ליברמן: אפשר  לכתוב סעיף 72(א) לעניין הרחקה.

ענת ליברמן: אז יהיה ברור שזאת רק ההרחקה.

תמי סלע: 77(א) שזה פסלות ו-81 לחוק בתי המשפט, זה תיקון טעות – יחולו על רשם ההוצאה לפועל ועל הדיונים בפניו בשינויים המחויבים ואולם על אף האמור בסעיף 77(א)(ג) לחוק בתי המשפט לחוק בתי המשפט – זה הערעור  על החלטת פסלות, ערעור על החלטה של הרשם לפי אותו סעיף – יוגש לבית משפט שלום וידון בו נשיא בית משפט השלום או שופט אחר שהנשיא קבע לכך.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) מכיל הוראות  נוספות שחלות היום על רשמים בכלל וימשיכו לחול על רשמי בתי משפט.

תמי סלע: כאן הוא מחיל אותם גם על רשמי ההוצאה לפועל, אבל רק לעניין הדיונים השיפוטיים.

תמי סלע: כאן מדובר על סמכויות של מתן כל סעד, פסיקה, דרך של פשרה, העברה לבוררות, לגישור, החלטה שהעניין הוא לא בסמכותו והעברה לבית משפט אחר.

ליאת הר ציון: שוב, אנחנו באים לאותו מקום של החלה של סמכויות רק לגבי הדברים המשפטיים פרופר.

ליאת הר ציון: אנחנו מנהלים דיונים בכונסי נכסים, בדיור חלוף, במיוחד כאשר יש תחרות בין זוכים וחלוקת הכספים, ואנחנו חושבים שאין שום סיבה להחיל את אותם סעיפי סל רק על הסמכויות השיפוטיות.

ליאת הר ציון: לא נוכל לעשות בהם שימוש בתיקים נוספים.

ליאת הר ציון: אנחנו עושים בהם היום שימוש.

דוד רותם: רק בתיקים שיפוטיים.

ליאת הר ציון: לא, אבל דיור חלוף, כינוס נכסים, זה לא משהו שהוא שיפוטי.

ליאת הר ציון: ואם אני רוצה להפנות לגישור?

ליאת הר ציון: כיום אני לא יכולה לעשות את זה לפי המנגנון שקבעו כאן.

ליאת הר ציון: אתם מצמצמים את האפשרויות שלי.

ליאת הר ציון: היום אני עושה את זה.

תמי סלע: פסק דין הצהרתי בעניינים של נוהל שיפוטי.

ליאת הר ציון: לא, להפנות לגישור או לפשרה.

תמי סלע: אנחנו נמצאים ממש בהליך ביצוע.

תמי סלע: הדברים בהסכמת הצדדים אפשר לעשות, השאלה אם צריך את כל ההוראות שחלות כאן.

ליאת הר ציון: אני לא יודעת אם הסכמת הצדדים יכולה לחרוג מסמכותי.

ליאת הר ציון: יש על זה פסיקה מפורשת.

דוד רותם: רבותיי, אי אפשר לעשות גישור על גישור על פשרה ועל פשרה.

ליאת הר ציון: לא, אנחנו לא רוצים בזה.

דוד רותם: ברגע שהתיק הזה נגמר ועכשיו צריך לבצע אותו, אתם מבצעים אותו.

ליאת הר ציון: אדוני, אנחנו רוצים לעשות את התפקיד בצורה טובה.

ליאת הר ציון: לפי פסיקה אנחנו לא יכולים ליצור סמכות יש מאין תוך הסכמה.

ליאת הר ציון: יש על זה פסיקה מפורשת.

דוד רותם: נכון.

ליאת הר ציון: לכן אנחנו מבקשים שייתנו לנו את האפשרות לייעל את ההליך ולקדם אותו בדרך של גישור ופשרה, גם באותם הליכים שהם לא פרופר שיפוטיים אבל הם שיפוטיים ואנחנו מקיימים בהם דיונים, יש הרבה מאוד צדדים ואפשר לייעל את זה בצורה כזאת.

ליאת הר ציון: להפך, כאשר קובעים שסעיפים יחולו רק על הדברים האלה, זה מעורר לי בעיה של סמכות בתיקים אחרים וכובל את ידיי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בתיקים אחרים צריכים לתת החלטה.

שחר קטוביץ: יפה, אבל לא תמיד התיק נכון.

שחר קטוביץ: בדיור חלוף, אם יגיעו הצדדים להסכמה ביניהם על ה תקופה.

דוד רותם: אתה תיתן פסק דין לפי ההסכמה.

שחר קטוביץ: גם כתבתי את זה בהערות ששלחתי לאדוני.

שחר קטוביץ: סעיף 83, צירוף  חייב על פי ערבות מיוחדת לחוק.

שחר קטוביץ: אני בעצם אוכף את כל דיני הערבות, בצירוף של החייב על פי הערבות שהוא נתן לפי החוק.

שחר קטוביץ: זה קורה הרבה פעמים ויש תיקון וכולי, שמחתימים כל מיני חייבים, צדדים שלישיים כחייבים נוספים בתיק וכולי.

שחר קטוביץ: הצירופים בעיכובי יציאה מן הארץ וכולי, כל הערבים למיניהם, בתיקי משפחה, שם בכלל אם העבירו לי את זה לפי סעיף 7 המפורסם לחוק בתי המשפט, ושם אני שוב פעם תקוע וזה לא מופיע בסעיפים הללו.

שחר קטוביץ: זה בסך הכל איזון משאבים אבל אני צריך לפתור את הבעיות האלה.

שחר קטוביץ: כן, אני לא שולח כל יום לגישור בתיקי כינוס, עשיתי את זה פעם אחת בימי חיי ועד היום הצדדים מודים לי על זה, אבל אתה צריך את הסמכות הזאת.

שחר קטוביץ: צריך לאפשר את הכוח הזה במקרים המתאימים.

שחר קטוביץ: אם אני לא יכול לקנות כוח, אני נמצא במצב שאני צריך להחליט, מצוין, אז יחליטו, ילכו לערעור לשלום ואז בקשת רשות ערעור למחוזי, יטרידו גם את העליון, ובסופו של דבר יחזרו ויבקשו גם בקשה לדיון נוסף וזה דבר שאפשר לסגור בהליך די קצר, אם היינו מלכתחילה נותנים את הסמכות.

שחר קטוביץ: יש את המקרים הללו שצריך את זה.

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו באופן עקרוני מסכימים עם הרשמים.

ענת ליברמן: אולי אפשר בגלל החשש הזה לפצל את אותו סל הליכים שנקבע בסעיף קטן (ב) ונניח  לפחות להעביר גם ליתר ההחלטות ולא רק להחלטות השיפוטיות את העניין של הסמכות הכללית, לתת סעד, שקבועה בסעיף 75, את העניין של הסמכות הנגררת בסעיף 76, את העניין של 79(א) של ה סכמה.

ענת ליברמן: נניח את הבוררות ואת הגישור שהם באמת מקרים מאוד מאוד קיצוניים יחסית ולא כל כך בשימוש, אותם אפשר להשאיר רק לארבע השיפוטיות.

ענת ליברמן: אולי את כל היתר שבהם כן נעשה שימוש נרחב יותר, לפחות סעיף 75 ו -76 שהם באמת סמכות כללית, לאפשר אותם גם ביתר ההליכים.

שחר קטוביץ: גם 79.

ענת ליברמן: 79(א).

דוד רותם: מה אומר משרד המשפטים?

שחר קטוביץ: הוא מקבל.

חיים זקס: העמדה העקרונית שלנו שהסמכויות של הרשמים, ההצעה הזאת לא צריכה לגרוע ולא תוסיף.

דוד רותם: לא העמדה העקרונית.

דוד רותם: עזבו עמדה עקרונית.

דוד רותם: שמעתם את ההצעה של הרשות.

חיים זקס: לא קיבלנו את ההערות של הרשמים בעניין הזה אלא הבוקר.

חיים זקס: אני לא יכול לחשוב על פתרון.

חיים זקס: אני חושב שאם הם טוענים שיש להם סמכויות לעשות את ההסדרים, הגישור ---

ליאת הר ציון: עד היום היינו בחוק בתי המשפט.

חיים זקס: אם הם חושבים, אנחנו חושבים שלא צריכים להפחית מהסמכויות שיש להם כבר היום.

קריאה: צריך למחוק את המלים "לפי סעיפים 19, 25, 48, 58".

לאה רקובר: צריך לאחד את זה עם (א).

תמי סלע: לאחד את שני הסעיפים.

לאה רקובר: צריך פשוט לאחד את שני הסעיפים.

מורן פרוינד: אנחנו רק רוצים להבהיר שהסמכות להעביר הליכים לבוררות לפי סעיף 79(ב), קבוע שבית המשפט הוא בית המשפט שהעביר את העניין לבוררות.

מורן פרוינד: זאת אומרת, בקשת האישור ובקשות נוספות במסגרת הליך הבוררות מופנות לבית משפט שהפנה את ההליך לבוררות.

מורן פרוינד: כלומר, אם רשם ההוצאה לפועל עושה את זה, ההליכים יוחזרו אליו ולא לבתי המשפט, לא לבית המשפט המחוזי.

דוד רותם: זה ברור.

דוד רותם: על בתי המשפט לא נטיל עבודה אפילו לא של גרם אחד.

דוד רותם: אל תדאגו.

דוד רותם: רק ניקח מהם.

מורן פרוינד: לפחות לא במקום שזה לא מוצדק.

סורין גנות: אני מסכים עם חיים.

סורין גנות: אני די מוטרד, ויש כאן הרבה מקצוענים סביב השולחן הזה, אבל גם אנחנו ככל שנהיה מקצוענים לא נצליח לחשוב על כל אחת ואחת מהאפשרויות שעלולות או עשויות להיות.

סורין גנות: לכן אני בהחלט חושב שצריך למצוא איזושהי הגדרה שתאמר שהתיקון הזה הוא יותר תיקון ממסדי, מינהלי, פיקוחי וכולי.

סורין גנות: הסמכויות שהיו קודם צריכות להישאר.

סורין גנות: אם נרצה להוסיף עוד משהו, בסדר.

סורין גנות: אמרת חז"ל הידועה היא שהיוצא מן הכלל יצא לא למד על עצמו אלא יצא למד על הקהל כולו.

סורין גנות: עצם העובדה שאנחנו עושים כל כך הרבה יוצאים מן הכלל, זה מתחיל להטריד אותי מאוד לגבי הכלל, אולי שכחנו משהו.

סורין גנות: נותן כאן כבוד הרשם כל מיני דוגמאות ואני יכול לחשוב על עוד דוגמאות שאולי הן לא תבאנה לידי ביטוי.

סורין גנות: צריך להיות סעיף סל שמה שהיה, הוא שיהיה מבחינת הסמכויות, לטוב או לרע.

חיים זקס: זה מה שהם לא רוצים.

סורין גנות: השיפוטיות.

סורין גנות: למה לא?

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

סורין גנות: אנחנו נפגע בעבודת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אני חושב שאם נתחיל להגדיר מחדש, להמציא את הגלגל מחדש, אנחנו עלולים להגיע לכל מיני אפשרויות שפשוט נשאיר רשם ללא סמכויות.

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו אמרנו את זה כמה וכמה פעמים בפתיח לדיונים האלה.

ענת ליברמן: לא הייתה לנו שום כוונה לגרוע מהסמכויות של הרשמים.

ענת ליברמן: כל מה שהתכוונו לעשות זה לקבוע להם דרך מינוי חדשה ומעמד חדש כעובדי מדינה, אבל לא התכוונו בשום אופן לשנות את הסמכויות שלהם או לגרוע מהם.

ענת ליברמן: לכן אנחנו ניסינו לעשות את כל ההתאמות של כל הסמכויות.

סורין גנות: היה צריך סעיף אחד לומר.

סורין גנות: קודם כל, אולי, דרך אגב, חיפשתי עכשיו והסתכלתי כי לא היה לי את הנוסח הקודם, אולי בתיקון, נדמה לי זה 32, יהיה כתוב בסוגריים מינוי ודרכי בחירה והדחה וכולי.

סורין גנות: אמרתי את זה  רק בתור רעיון, אבל אולי יש סעיף אחד שיהיה כתוב בו שאין בתיקון לחוק זה או אין בתוספת הזאת בסעיף זה או בפרק זה כדי  לפגוע  בסמכויות שהיו קיימות טרם כניסת התיקון לתוקף.

שחר קטוביץ: זה מה שמסביר יושב ראש הוועדה, שאין גורם מינהלי שהוא גורם שיפוטי.

שחר קטוביץ: זה מהות התיקון.

שחר קטוביץ: תפנימו, זה מהות התיקון.

סורין גנות: לפחות ארבעת הסמכויות השיפוטיות שאנחנו מכירים מאז ומעולם, 19, 48, 58, תישארנה.

סורין גנות: זאת אומרת, סמכויות שיפוטיות תישארנה.

סורין גנות: יש גם מעבר לזה.

סורין גנות: אולי באמת יש בעייתיות ואנחנו מנסים ליצור כאן איזה יצור היברידי – אני לא רוצה לומר אנדרוגינוס – כזה או אחר, אבל אני חושב שאף אחד סביב השולחן הזה, מכל הקשת, לא רוצה לפגוע.

סורין גנות: אם רוצים להוסיף משהו, יכול להיות.

סורין גנות: אנחנו ברפורמה ורוצים להיטיב את המערכת.

סורין גנות: התיקון כמו שהוא כאן, וכמה שאנחנו דנים יותר, אני יותר מוטרד מכך שאנחנו עלולים לפגוע ויצא שרצינו לברך אבל נצא מקללים.

סורין גנות: צריך להיות סעיף סל, משהו כללי.

שחר קטוביץ: אנחנו הצענו סעיף סל.

ליאת הר ציון: אנחנו הצענו את הסעיף בחוק המקרקעין.

שחר קטוביץ: סעיף 74 לחוק המקרקעין, אבל הם לא רוצים אותו.

תמי סלע: הסעיף הזה משנה את המצב הקיים.

סורין גנות: בדיוק.

סורין גנות: למה לא לכתוב בעברית שאין בתיקון חוק זה כדי לפגוע בסמכויות שהיו לראשי ההוצאה לפועל, כי שמם הקודם כזה, טרם כניסת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יש היום סעיף בחוק בתי המשפט שמגדיר איזה הוראות חלות על רשמים.

דוד רותם: הם יוצאים מחוק בתי המשפט.

סורין גנות: בסדר, אבל אני אומר שהתיקון, הרפורמה לא שינתה.

תמי סלע: אם לא רוצים לשנות כלום, אפשר לקחת את סעיף 104 לחוק בתי המשפט ולהחיל אותו על הרשמים, כפי שהוא ובלי שינוי.

מורן פרוינד: מבוקש כאן להחיל על ההחלטות השיפוטיות את סעיף 78 שמתייחס לסמכות הנשיאה להעביר תיקים בין בתי משפט.

מורן פרוינד: אנחנו סבורים שיש לעשות כאן התאמות.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: הנשיאה לא יכולה להעביר ואפילו לא מנהל בתי המשפט.

מורן פרוינד: על זה נאמר בשינויים.

לאה רקובר: את מי תכניסי במקום הנשיאה אם את לא אומרת?

לאה רקובר: צריך לומר.

סורין גנות: אני מסתכל על סעיף 104 והוא מעולה.

תמי סלע: זה הסעיף אבל כאן הייתה מחשבה שיש שינוי במעמד ולכן בעניינים שהם לא הליכים שיפוטיים אין הצדקה לכלול את כל ההוראות שהיום חלות על רשמים.

דוד רותם: אי אפשר להשתמש בסעיפים האלה בכל המקרים.

דוד רותם: נראה את סעיף 3(ב) וננסח אותו שוב.

דוד רותם: תמשיכי בסעיף 3(ג).

סורין גנות: אפשר להגדיר אולי את אותן פעולות שיפוטיות ורק  לגביהן יחול הסעיף הזה.

סורין גנות: יכול להיות שאם נגדיר – כי תכף נגיע לערעורים – מה בזכות ומה ברשות, נגדיר את אותן החלטות שיפוטיות.

דוד רותם: בסעיף הזה אנחנו לא נדון היום כי כדי לדון בסעיף הזה אני צריך כאן את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: 3ג.

תמי סלע: הממונה על רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: (א)	שר המשפטים ימנה לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים מי שכשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי שהוא בעל ניסיון וידע מקצועי בתחום ההוצאה לפועל,  לממונה על רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: לעניין סעיף זה יהיה אחראי על בירור תלונות חבר בוועדה לבחירת רשמים במקום הממונה על הרשמים.

תמי סלע: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

תמי סלע: (ב)	הממונה על הרשמים יהיה אחראי מבחינה מקצועית על כלל רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3ו – שעניינו אין עליו מרות אלא מרות הדין – או כדי לאפשר התערבות בשיקול דעתו השיפוטי והמקצועי של הרשם בהפעלת סמכויותיו על פקידים בנוגע להליך שבפניו.

תמי סלע: (ג)	תקופת כהונתו של הממונה תהיה שבע שנים והוא יכהן תקופת כהונה אחת בלבד.

תמי סלע: (ד)	הממונה על הרשמים יהיה עובד המדינה, ויחולו עליו הדינים החלים על עובדי המדינה, בכפוף להוראות לפי סעיף זה.

דוד רותם: הערות.

ליאת הר ציון: אני מבקשת לדבר על הממונה.

ליאת הר ציון: דיברנו על הוועדה שממנה ושמדיחה ועכשיו אנחנו מדברים על הממונה.

ליאת הר ציון: זה נדבך אחרי נדבך.

ליאת הר ציון: אנחנו מציעים, אחרי שבישיבה הקודמת לא קיבלו את עמדתנו שזה יהיה שופט, שהממונה על הרשמים יהיה מקרב רשמי ההוצאה לפועל.

ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שמישהו שבא מתוך התפקיד ומכיר את התפקיד על כל היבטיו וניגודי העניינים שבו והקשיים שבו, הוא עדיף על פני מישהו שהוא רק כשיר להיות שופט מחוזי, שהוא לא נובע מתוך המערכת ולא היה שם באותו תפקיד ולא היה לו את כל הבעייתיות שיכולה להיות כרוכה בהיותו רשם הוצאה לפועל, במיוחד בקונסטלציה כזאת.

ליאת הר ציון: עוד אנחנו מבקשים שהאחריות תהיה אחריות כללית.

ליאת הר ציון: זאת אומרת, אנחנו חושבים שלא נכון ליצור את היריבות הישירה – חופשות, העברות מקום, כל הדברים המינהליים שיהיו ביום יום, מול מי הם יהיו אם הממונה הוא רק אחראי מבחינה מקצועית.

דוד רותם: לא, זה יהיה מול המנהל.

ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מול הממונה.

דוד רותם: אני לא הולך ליצור כאן שלושה דרגים של מנהלים.

ליאת הר ציון: ממונה אחד.

דוד רותם: לא, יש רק מנהל אחד על הרשמים וזה מנהל ההוצאה לפועל.

ליאת הר ציון: אבל יש גם את הממונה.

דוד רותם: הממונה הוא אחראי מקצועית, הוא המדריך המקצועי שלכם.

דוד רותם: אתם גם חושבים שצריך שהממונה יהיה שופט.

ליאת הר ציון: כבר יצאנו ואנחנו לא שם.

ליאת הר ציון: אנחנו מנסים באותן המגבלות ליצור את אותו מנגנון שנראה לנו יותר בריא מבחינת העבודה שלנו והתקינות של העבודה שלנו.

ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שזה יותר נכון שאם כבר יצרנו גוף שהוא הממונה עלינו, כדי לשמור על העצמאות השיפוטית שלנו ועל אי התלות, אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה אחראי מכל ההיבטים.

שחר קטוביץ: כבר היום בגלל השליטה, יש סגני רשמים בכל מחוז.

שחר קטוביץ: אני חושב שמר מדיוני רוצה להתחיל לאשר חופשות לכל הרשמים, זה הרי פשוט סתם נטל על המנהל.

דוד רותם: אל תדאג למנהל.

דוד רותם: שיגיע בשעה 8 בבוקר לעבודה.

שחר קטוביץ: אני רוצה שהוא יעשה את העבודה החשובה שהוא עושה.

שחר קטוביץ: אני מעריך מאוד את העבודה שלו.

ענת ליברמן: התפקיד של הממונה, אם לא הבהרנו את זה מספיק עד היום, הוא להוות איזשהו חוצץ בין מנהל המערכת לבין הרשמים כיוון שהרשמים כפופים למנהל המערכת.

ענת ליברמן: כל החציצה הזאת -הרי אין שום עניין בחציצה בין המנהל הגדול לבין העובדים שלו – נוצרה במטרה להגן על עצמאותם השיפוטית של הרשמים ועל אי תלותם.

ענת ליברמן: לפיכך הממונה בעצם, כל התפקיד שלו מתחיל ונגמר בלחצוץ לעניין הזה המקצועי של הפעלת הסמכות השיפוטית שלהם והסמכויות לפי החוק.

ענת ליברמן: אין שום צורך בממונה, ככל שמדובר בדברים שהם יחסי עובד-מעביד רגילים, של אם אתה תעביר אותו מכאן לכאן, או אם אתה תהיה אחראי על ימי החופשה שלו וכולי.

ענת ליברמן: לא בשביל זה  נועד אותו ממונה.

שחר קטוביץ: אנחנו חושבים אחרת.

דוד רותם: אתם חושבים אחרת, אני יודע.

דוד רותם: אני חושש מאוד שאתם עוד לא הפנמתם.

ליאת הר ציון: אנחנו הפנמנו.

ליאת הר ציון: אנחנו רק מבקשים לשקול מחדש את כל המנגנונים האפשריים כדי לאפשר לנו את העבודה.

ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שיותר בריא ליצור את החוצץ הזה.

דוד רותם: גם לנושאים טכניים.

שחר קטוביץ: גם למנהל.

דוד רותם: קודם כל, אל תדאגו למנהל.

שחר קטוביץ: למה?

שחר קטוביץ: הוא יקר לנו מאוד.

דוד רותם: הוא יקר לכם מאוד, זה נכון, הוא גם יקר לי מאוד, אבל אני פוחד שאם אני אקבל את הגישה שלכם, לא יהיה צריך מנהל.

דוד רותם: מה הוא יעשה כל היום?

שחר קטוביץ: הוא יהיה המפקח.

שחר קטוביץ: הוא האחראי על הממונה על הרשמים.

ליאת הר ציון: גם היום הממונה על הרשמים, הוא זה שאחראי על העברות, הוא זה שאחראי גם על דברים שהם מינהליים ואנחנו פונים אליו.

שחר קטוביץ: מי מאשר לי חופשה היום?

שחר קטוביץ: הממונה על הרשמים.

דוד רותם: מהיום והלאה, אתה תפנה.

שחר קטוביץ: בכל דבר נטריד אותו?

דוד רותם: תטרידו אותו.

דוד רותם: לא נורא.

ורדית דמרי מדר: מיותר לציין שאנחנו כמובן מסכימים כאן עם הרשמים.

ורדית דמרי מדר: אני רק רוצה להוסיף שני דברים.

ורדית דמרי מדר: ראשית, אנחנו חושבים שאם הממונה על הרשמים אמור להיות אחראי עליהם מבחינה מקצועית, מן הראוי שזה יהיה לפחות אדם שנשא בתפקיד דומה או היה בתפקיד דומה ולא איש שהוא חלק מהרשות המבצעת והוא איש ביצוע.

ורדית דמרי מדר: אנחנו רוצים להציע להחזיר מחדש לשולחן הדיונים את הנושא של שופט בדימוס.

דוד רותם: לא, זה לא חוזר לשולחן כי זה כבר סגרנו.

ורדית דמרי מדר: דבר שני.

ורדית דמרי מדר: לא הספקנו אבל רצינו לכתוב.

ורדית דמרי מדר: אנחנו חושבים שכדאי להוסיף סעיף – אני לא יודעת אם 3ג הוא המקום המתאים ואולי כן – שקובע שהחלטות, הוראות והנחיות של הממונה על הרשמים או של מנהל רשות האכיפה והגבייה – ואני לא מדברת על הנחיות מינהלתיות כמו יציאה לחופשה שצריך להודיע 14 ימים מראש וכולי אלא הנחיות מקצועיות – יפורסמו על מנת לאפשר ביקורת בזמן אמת ושקיפות בזמן אמת, כדי לנסות להקטין את הסכנה מניגוד העניינים שאנחנו כל כך הרבה זמן מדברים עליה.

ורדית דמרי מדר: אני מדברת על הנחיות מקצועיות שיפורסמו על מנת שאנחנו נוכל לבחון בזמן אמת.

ורדית דמרי מדר: הרי אם אני ארצה לטעון שהוראה ניתנה בחריגה מסמכות, לפי המצב היום אני אפילו לא אוכל לדעת על אותה הוראה.

ורדית דמרי מדר: למשל, יש הוראה שקובעת לגבי הוראות הסגירה, התיקים היא הדוגמה המפורסמת, יש לתת 120 ימים מראש להבעת התנגדות.

ורדית דמרי מדר: בכל זאת, אני ארצה לטעון שההוראה הזאת ניתנה בחריגה מסמכות, לולא ההוראה הזאת תפורסם אני אפילו לא אוכל לדעת עליה.

ורדית דמרי מדר: ההוראות לא יהיו שקופות והעין הציבורית בכלל לא תראה אותן.

ורדית דמרי מדר: לכן אני רוצה שהן יפורסמו.

ורדית דמרי מדר: אני לא מדברת על הנחיות מינהליות, רק כדי הסר ספק.

ורדית דמרי מדר: אני לא מדברת על הנחיות שאם אתה רוצה חופשה או אם אתה רוצה העברה ממקום למקום, תמלא טופס כזה וכזה.

ענת ליברמן: אבל הממונה לא אמור להתערב בשיקול דעת ולא אמור להנחות.

ורדית דמרי מדר: אם הוא לא נותן הנחיות, לא יפורסמו.

ענת ליברמן: הוא אמור להפיץ פסקי דין תקדימיים, להראות פסיקה משווה בעניין הזה, לעדכן אותם.

ורדית דמרי מדר: ככל שזאת תהיה עבודתו, אין התנגדות.

ורדית דמרי מדר: אני מדברת על הנחיות והוראות שיפורסמו.

ורדית דמרי מדר: אם הוא לא הוציא כאלה, אז לא יפורסם כלום, אבל אם הוציא, שיפורסמו.

דוד רותם: הוראות נוהל ממילא מתפרסמות, לא?

דוד מדיוני: הכל מפורסם.

דוד רותם: מתפרסמות באתר.

דוד מדיוני: הכל מפורסם.

דוד מדיוני: אני רק לא חושב שזה צריך להיות רשום כאן.

דוד מדיוני: נותנים לי ממש תחושה לא נעימה כאן, בכל הכבוד.

דוד מדיוני: גם היום יש הרבה קשר שבכלל אין לי בעיה אתו בין העמותות לבין הרשמים.

דוד מדיוני: כמו שבוודאי ראית יש הלימה מלאה בין ההערות שהגישו אלה ואלה וזה בסדר גמור.

שחר קטוביץ: צר לי שהזוכים לא הגישו הערות.

דוד מדיוני: אני בטוח שגם אם מחר הממונה על הרשמים יוציא איזושהי הנחיה שלא נראית, בטוח היא תגיע אליכם.

ורדית דמרי מדר: קודם כל, אין יותר רחוק מהאמת.

ורדית דמרי מדר: אני מתנגדת בתוקף לרמיזות שנאמרו כאן.

ורדית דמרי מדר: אין דבר יותר רחוק מהאמת.

דוד רותם: רבותיי, לא נאמרו כאן רמיזות.

ורדית דמרי מדר: נכון, נאמרו דברים מאוד ברורים שהם רחוקים מהאמת.

דוד רותם: נאמרו דברים מאוד ברורים והם לא רחוקים מן האמת.

ורדית דמרי מדר: סליחה, שיש הלימה בין העמדה שלנו לעמדת הרשמים?

דוד רותם: הוא לא אמר שהיה קשר.

דוד רותם: יש הלימה.

ורדית דמרי מדר: יש הלימה כי אנחנו מודאגים.

דוד רותם: אין בזה שום בעיה וזה לא דבר פסול שיש הלימה.

ורדית דמרי מדר: זה לא נעשה כי קיבלנו מידע מהרשמים ואני לא רוצה להיות תלויה באף גורם מתוך המערכת כדי שיעביר לי מידע על הנחיות שהתקבלו, כמו שאני לא רוצה להיות תלויה באתר לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: את זה הבנתי.

דוד רותם: את רוצה שיעבירו את זה אליך ישירות?

ורדית דמרי מדר: לא. שיפורסם באתר.

דוד רותם: נדמה לי שיש כבר היום פסיקה שאומרת שהנחיות מינהליות והנחיות מקצועיות חייבים לפרסם אותן.

קריאה: זה לא מתבצע.

דוד רותם: אם זה לא מתבצע, זה סיפור בפני עצמו, אבל גם אם אני אכתוב בחוק, זה לא יתבצע.

איתמר סיון: אז יותר קל לאכוף את זה כי אחרת אנחנו נאלצים בשם הפונים שלנו להגיש עתירה לפי חוק חופש המידע לבית המשפט לעניינים מינהליים ואז זה כבר סיפור יותר משמעותי, בטח לפונים של הל"ב.

ורדית דמרי מדר: הם בכלל לא ידעו.

ורדית דמרי מדר: אנחנו בכלל לא נדע.

ורדית דמרי מדר: זאת בדיוק הבעיה.

ורדית דמרי מדר: אנחנו בכלל לא נדע.

ורדית דמרי מדר: היום אם יש הנחיה שאומרת שכאשר סוגרים תיק מחוסר מעש, יש להודיע 120 ימים מראש, האם אני צריכה למצוא את זה באתר לשכת עורכי הדין או באתר של רשות האכיפה והגבייה?

איתמר סיון: אנחנו בסך הכל רוצים למנוע חסם שהוא לחלוטין מיותר.

איתמר סיון: אם יש פסיקה כזאת ואין שום סיבה לפרסם את זה, אין שום סיבה למנוע את זה.

איתמר סיון: גם המשאבים שנדרשים לזה הם לא משמעותיים.

איתמר סיון: את הקובץ הזה אפשר להעלות לאתר.

איתמר סיון: בעינינו זה מאוד פשוט.

ליאת הר ציון: אפשר לדעת מה העמדה לגבי זה שהממונה יהיה מקרב רשמי ההוצאה לפועל?

דוד רותם: אני מתנגד לזה.

דוד רותם: אני לא מבין למה אני אתן הבטחת הכנסה.

דוד רותם: אני בעד מכרזים פתוחים.

דוד רותם: יש מכרז.

דוד רותם: אני גם לא רוצה שיהיה מצב שבעצם אנחנו עוקפים את מטרתו של החוק.

דוד רותם: הייתה תקופה שבה כדי להתמנות לשופט של בית המשפט העליון, הייתה חובה להיות קודם במינוי בפועל.

דוד רותם: זאת לא הייתה הוראת חוק, אבל זה היה הנוהג.

דוד רותם: אז מה שקרה  זה שבעצם לא היה צריך את הוועדה לבחירת שופטים כי היו שני מקומות והיו שניים שהיו במינוי בפועל, אז בוחרים אותם ולכן לא צריך ועדה.

דוד רותם: אותו הדבר כך.

דוד רותם: בוא נאמר שפרש שופט של בית המשפט העליון בגיל 60 והחליט שהוא רוצה להיות ממונה על רשמי ההוצאה לפועל.

דוד רותם: הוא יכול להגיש או שיש עדיפות לרשם הוצאה לפועל?

שחר קטוביץ: לצערי הרב, בגלל התיקון שעדיין לא עבר בחוק לשכת עורכי הדין, מינוי כרשם לא ממשיך את רצף הזמן לעניין חוק לשכת עורכי הדין ומטבע הדברים גם בחוק בתי המשפט.

שחר קטוביץ: זאת תקלה בחוק.

שחר קטוביץ: אנחנו חברים ולא חברים.

שחר קטוביץ: כלומר, אנחנו צריכים להגביל את החברות ובעצם אנחנו רוצים לשכת עורכי הדין אלא אם כן אתה ממשיך לשלם באופן פרטי.

שחר קטוביץ: יש הצעת חוק אבל לצערי היא עדיין לא עברה.

דוד רותם: היא תעבור בימים הקרובים.

שחר קטוביץ: אתם מתקנים שם גם את רשמי ההוצאה לפועל?

שחר קטוביץ: את זה אני לא יודע.

דוד רותם: אם צריך.

שחר קטוביץ: מצוין.

לאה רקובר: האמת שזה לא נוגע לנו אלא זה יותר נוגע להוצאה לפועל.

לאה רקובר: אם הרעיון הוא שהם רשמים מינהליים, אז הם חברים בלשכה.

לאה רקובר: כך אני מבינה.

דוד רותם: למה?

שחר קטוביץ: תפקיד מעין שיפוטי.

דוד רותם: נדון בזה  בחוק.

בישארה אלי פראן: הערה כללית לגבי סיפא של פסקה (א).

בישארה אלי פראן: כתוב: לעניין סעיף זה יהיה אחראי על בירור תלונות חברי הוועדה, במקום הממונה.

בישארה אלי פראן: אם אנחנו מסתכלים על דרך מינוי האחראי, שהוא מתמנה על ידי שר המשפטים, זה מינוי של שר המשפטים, ואז מסתכלים על הרכב הוועדה, כביכול זה מביא לאי איזון בתוך הוועדה של המינוי של הממונה.

דוד רותם: למה זה מביא לאי איזון?

בישארה אלי פראן: אלה כביכול שני מינויים של שר משפטים.

דוד רותם: כל המינויים הם של שר המשפטים.

בישארה אלי פראן: הוא לא מתמנה כדרך כל יתר החברים.

קריאה: אבל הוא שופט.

בישארה אלי פראן: נכון, הוא בלתי תלוי, אבל כביכול אני אומר.

בישארה אלי פראן: אני לא אומר שזה בהכרח.

בישארה אלי פראן: אמרתי את הדברים כהערת אגב.

בישארה אלי פראן: זה גם מקשר אותנו להערה הראשונה שלנו לגבי נציב שירות המדינה וזה נותן מעין איזון.

בישארה אלי פראן: זאת הערה כללית בנקודה הזאת.

חיים זקס: בקשר לסעיף 3ג(ב), בסיפא הוספתם שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף.

חיים זקס: אני חושב שאנחנו שוב חוזרים לעניין של אי תלות הרשמים.

חיים זקס: יש כבר סעיף שקובע שאין על הרשם להוצאה לפועל מרות זולת מרותו של הדין.

חיים זקס: שוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה שכבר אמרו שאין לו מרות אלא מרותו של הדין, וזה נכון גם ביחס לכל הגורמים ונכון גם ביחס לממונה על הרשמים.

חיים זקס: חוץ מזה, יש כאן איזשהו חוסר בהירות שאנחנו אומרים שהוא לא יתערב בשיקול דעתו השיפוטי והמקצועי של רשם ההוצאה לפועל.

חיים זקס: מבחינה ניסוחית, אני לא מבין בדיוק מה זה שיקול דעתו השיפוטי והמקצועי.

חיים זקס: זאת אומרת, המקצועי, באיזה מובן?

חיים זקס: שיקול דעתו השיפוטי הוא שיקול דעת מקצועי?

חיים זקס: מבחינה ניסוחית, אני לא בטוח.

דוד רותם: הכוונה היא מאוד פשוטה.

דוד רותם: הממונה לא ייתן להם הוראות מה להחליט בתיק.

ענת ליברמן: או כדי לאפשר התערבות בהפעלת סמכויותיו לפי החוק.

ענת ליברמן: משהו כזה.

חיים זקס: בלי לאפשר התערבות של רשם ההוצאה לפועל.

חיים זקס: בלי שיקול דעתו השיפוטי והמקצועי.

ענת ליברמן: פשוט את כל האמצע למחוק.

תמי סלע: בנוגע להליך שבפניו.

תמי סלע: היו"ר דוד רותם:     	יש עוד הערות על הסעיף הזה?

תמי סלע: תודה רבה.

תמי סלע: 3ג	אחראי על בירור תלונות	     (א)	שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש או מי שכשיר לכהן כשופט, לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל (בחוק זה – אחראי על בירור תלונות).

תמי סלע: מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם.

תמי סלע: (ב)	על אף האמור בסעיף 32 לחוק שירות המדינה (קובלנה) על רשם בעניין כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לתובע לפי הוראות סעיף 32 לחוק האמור, בידי האחראי על בירור תלונות, בלבד, בין מיוזמתו ובין על פי תלונה שהוגשה לו.

איתמר סיון: יש הצעה לפרסם בכל לשכת הוצאה לפועל את הכתובת של אותו ממונה.

דוד רותם: תפנה למדיוני.

דוד רותם: זה לא סעיף שכותבים אותו בחוק.

דוד רותם: יש הערות לסעיף הזה?

בישארה אלי פראן: אב בית הדין ביקש ממני לעניין הבהרה מבחינת נוסח, לשאר העבירות המשמעתיות, זה מתנהל על ידי אגף המשמעת.

בישארה אלי פראן: אם זה  רק מבחינה ניסוחית, האם צריך להוסיף את זה או לא, או שזה מתפרש מכללה.

תמי סלע: זאת הדרך הרגילה של חוק שירות המדינה (משמעת).

תמי סלע: אם לא כותבים משהו אחר, חלות ההוראות הרגילות.

בישארה אלי פראן: מבחינה ניסוחית זה לא מכסה.

בישארה אלי פראן: זאת ההערה שלו.

ענת ליברמן: זה ברור כי בסעיף קטן (א) כתוב מה הם אותם עניינים שהם בסמכות האחראי, ואז ב-(ב) כתוב שרק לעניין אותם דברים שמנויים בסעיף קטן (א), הדרך היא שונה, אבל לגבי כל היתר, שהם לא בסעיף קטן (א), ברור שחלים הכללים  הרגילים.

תמי סלע: התיקון בסעיף 80 שעניינו הדרך להשיג על החלטות הרשם.

תמי סלע: בעצם החלפת סעיף קטן (ב).

תמי סלע: מבחינה מהותית הוא עושה הבחנה בין החלטות של הרשם שהן החלטות בערר שהוגש על פעולה של גורם שהוא מנהל מערכת ההוצאה לפועל או עובד אחר של המערכת, שלגביהם הערעור הוא ברשות, לבין כל ההחלטות האחרות שלגביהן הערעור הוא בזכות.

דוד רותם: אני לא רוצה לדון בסעיף הזה כרגע.

דוד רותם: אני רוצה לקפוץ על הסעיף הזה.

תמי סלע: מה שנותר לנו למעשה, אלה הם התיקונים העקיפים.

תמי סלע: תיקון עקיף לסעיף 91 לחוק בתי המשפט.

לאה רקובר: יש לנו הערות לגבי הוראות המעבר.

דוד רותם: עוד לא הגענו לשם.

תמי סלע: קודם התיקונים העקיפים.

תמי סלע: תיקון עקיף לסעיף 91.

תמי סלע: התיקון לסעיף 91 פשוט מוחק את סמכות רשם לפעול בעניין הליכי הוצאה לפועל כיוון שהסעיף הזה יחול רק על רשמי בתי משפט.

תמי סלע: בעמוד הבא יש תיקונים עקיפים נוספים, האחד לחוק שירות המדינה (משמעת), בסעיף 63(ב), שם מוצע סעיף חדש, תחולה על רשם הוצאה לפועל.

תמי סלע: חוק זה יחול לגבי עבירות משמעת שעשה עובד מדינה שהוא רשם הוצאה לפועל בכפוף להוראת סעיף 3ג.

דוד רותם: למה בסעיף (א) כתוב שיחולו גם הוראות החוק העיקרי והוראות חוק בתי המשפט?

תמי סלע: אתה בהוראת מעבר, אבל אני מסתכלת קודם על התיקונים העקיפים.

תמי סלע: השינויים הם על אף האמור בסעיף 6 לחוק – שזה הסעיף של הרכבים בבית הדין למשמעת – המוטב שידון בעבירת משמעת שעבר רשם הוצאה לפועל יכלול את אב בית הדין ושני ממלאי מקומו.

תמי סלע: נבצר מאחד מממלאי מקום אב בית הדין להיות חבר במוטב במקרה מסוים, ימנה אב בית הדין במקומו חבר אחר מרשימת המשפטנים שמתקיימים בו התנאים שבסעיף 4 לחוק, שזה אומר הכשירות של אב בית הדין.

תמי סלע: השינוי השני המוצע הוא: על אף האמור בסעיף 32 לחוק – שמונה את מי שרשאי להגיש קובלנה – הגשת קובלנה על עבירת משמעת שעבר רשם הוצאה לפועל רשאים להגיש שר, נציב השירות, היועץ המשפטי לממשלה וכן מנהל מערכת ההוצאה לפועל ואחראי על בירור תלונות על רשמים כמשמעותם בחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: כלומר, מי שיוצא מהרשימה זה  הסמנכ"ל ומנהל יחידת סמך שהם דרגות נמוכות יותר שחלות לגבי כל עובד מדינה רגיל ומוצע כאן שלגבי רשם הוצאה לפועל הסמכות הזו לא תינתן לדרגות האלה.

שחר קטוביץ: סליחה על השאלה.

שחר קטוביץ: היועץ המשפטי לממשלה, לא הצלחתי להבין מה הקואורלציה בין זה לבין הממונה על התלונות.

שחר קטוביץ: כלומר, אני חושב שאני מבין למה מכוונים כאן, אבל זה לא  מסתדר כל כך בלשון.

שחר קטוביץ: היועץ המשפטי לממשלה, באופן אישי הוא אף פעם לא התייצב אצלי, אבל הוא מתייצב אצלי, לפחות בכוח, בדיונים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז הוא מגיש נגדך את התלונה כי הוא רואה איך אתה מתנהל.

שחר קטוביץ: האמת שהוא צודק.

ענת ליברמן: לא יכולה  להיות חפיפה כזו מכיוון שהיועץ המשפטי נכנס רק במקרים בהם זה לא האחראי על התלונות.

ענת ליברמן: כלומר, בכל הדברים שקשורים להפעלת הסמכויות שלך לפי החוק, בהם רק האחראי יכול לגשת ולבקש הגשת קובלנה.

ענת ליברמן: זה  מה שקבענו בחוק אבל לגבי כל הדברים האחרים בהם זה לא קשור להפעלת הסמכות שלך אלא בהם אתה עובד מדינה רגיל, אז בעצם חל סעיף 32 ותמי גם ניסתה להעלות את המעמד שלכם והיא אמרה שאם בדרך כלל גם סמנכ"ל יכול או מנהל יחידת סמך יכול לבקש הגשת קובלנה, אז במקרה הזה  אנחנו מורידים אותם ומוסיפים את האחראי גם במקרים האלה.

ענת ליברמן: כך שלא יכול היות מצב שבו מישהו שהתדיין בפניו, כלומר, שהוא הפעיל את הסמכויות שלו, ואחר כך הולך ויוזם את הגשת הקובלנה.

שחר קטוביץ: אם זה היועץ המשפטי לממשלה, זה אפשר.

דוד רותם: יש תיק נגד המדינה, מופיע נציג היועץ המשפטי לממשלה, ואז פתאום מתברר שההתנהלות של הרשם הייתה כזאת שהוא קבע את כל הדיונים בשעה 8 בבוקר.

ענת ליברמן: הוא צריך להגיש את זה לאחראי על התלונות.

דוד רותם: לא. רגע.

דוד רותם: הוא קבע את הדיונים ל-8 וחצי בבוקר, ובכל אותם ימים שהיה התיק הזה קבוע, הוא הגיע ב-11.

דוד רותם: מי יכול להגיש את התלונה?

דוד רותם: זאת לא תלונה של התנהלות.

שחר קטוביץ: מה רע בנציב השירות?

שחר קטוביץ: בשר?

דוד רותם: גם הם.

דוד רותם: היועץ המשפטי תמיד נמצא בפנים.

תמי סלע: תיקון אחר הוא התיקון לחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 53א לעניין הייצוג בפני רשם על ידי עורך דין שהוא חבר בוועדת המינויים.

תמי סלע: העניין השני בחוק לשכת עורכי הדין שכרגע לא נמצא כאן, זה באמת ההוראה שקובעת שלא יחולו הוראות לעניין שיפוט משמעתי של לשכת עורכי הדין כי למעשה הצעת חוק אחרת שהדיון בה מתקיים השבוע קובעת מנגנון אחר.

תמי סלע: היא פשוט מפסיקה את החברות לגבי אותם גורמים שהיום אין שיפוט משמעתי לגביהם, שאלה רשמי בתי משפט, ולגבי שופטים – כאן אולי יש איזשהו דיון שצריך לקיים – מה המהלך הנכון, כי יש אפשרות לבוא ולומר שרק השיפוט המשמעתי של לשכת עורכי הדין לא יחול אבל הם ימשיכו להיות חברים בלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: למה שהם ישלמו 3,000 שקלים לשנה או 1,500 שקלים לשנה?

דוד רותם: זה דבר מיותר.

תמי סלע: גם אני לא ראיתי את הרלוונטיות לגבי ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: המדינה משלמת עבורם.

שחר קטוביץ: המדינה לא מממנת.

דוד רותם: למה שהמדינה תממן?

דוד רותם: אני לא מבין למה עובדי מדינה צריכים להיות חברים בלשכת עורכי הדין.

ענת ליברמן: עובדי מדינה בכלל.

דוד רותם: אני חושב שבכלל.

תמי סלע: זה פחות בוטה.

תמי סלע: כאן בכל זאת יש יותר דמיון לשופטים בבתי המשפט, גם מבחינת אופי התפקיד שמפסיקים את חברותם, לרבות השיפוט המשמעתי.

תמי סלע: באמת ההוראות שמדברות על סוג של נאמנות ייצוג לקוחות, היבחרות למוסדות לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: יש שם עניין של כבוד המקצוע ואחר כך יבואו טענות שלא התנהגת באופן שתואם את כבוד המקצוע.

תמי סלע: באמת מבחינת הנוהל התקין של הליכי החקיקה, נראה שהתיקון צריך להיות שם.

תמי סלע: התיקון כאן היה אמור להיות בסעיף 62א שהוא הסעיף שמדבר על סייג לשיפוט משמעתי.

תמי סלע: בהצעה של תיקון חוק לשכת עורכי הדין מוצע למחוק את סעיף 62.

דוד רותם: אנחנו נוסיף שם את הרשמים.

תמי סלע: כן.

חיים זקס: אני רוצה רק לציין  בקשר לתיקון ביום שלישי.

חיים זקס: ממה שהבנתי, עד היום רשמי בית המשפט היו חברי לשכה והשינוי שחל בגלל האופי השיפוטי של הרשמים והרצון שגם הרשמים, כמו השופטים, לא יהיו חברי לשכה.

חיים זקס: הרצון הזה לא חל בקשר לרשמי ההוצאה לפועל.

דוד רותם: למה?

חיים זקס: משום שכל הרציונל היה בגלל האופי השיפוטי המובהק של ההחלטות.

דוד רותם: מה זה המובהק?

דוד רותם: הם נותנים החלטות שהן שיפוטיות שעשויות לפגוע בעורכי דין שמופיעים לפניהם.

דוד רותם: אתה רוצה אותם כל שבוע בבית הדין המשמעתי?

חיים זקס: אני לא רוצה.

חיים זקס: את זה בכל מקרה אנחנו נחריג.

חיים זקס: השאלה אם נכון לקבוע באופן חד משמעי שרשמי ההוצאה לפועל לא יכולים להיות חברי לשכה.

דוד רותם: לא צריכים להיות חברי לשכה.

תמי סלע: השאלה מכוח איזה סעיף הם כן צריכים להיות חברי לשכה.

דוד רותם: למה הם צריכים להיות חברי לשכה?

חיים זקס: השאלה אם אנחנו רוצים למנוע מהם להיות חברי לשכה.

דוד רותם: מה היתרון בלהיות חבר בלשכה?

שחר קטוביץ: שיושב ראש ועדת ההוצאה לפועל יהיה רשם ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: עדיף שלא.

תמי סלע: זה התיקון העקיף האחרון, תיקון התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, כדי לאפשר העברה של מידע מהרישום הפלילי לוועדה למינוי רשמים.

תמי סלע: לגבי תחילה.

תמי סלע: מוצע כאן: תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פרסומו.

תמי סלע: בהוראות המעבר תיארנו מהותית מה הן קובעות בישיבה הקודמת, שהרשמים הוותיקים, במובן זה שהם מונו לפני  תיקון 29, לפני לתחילתו  ואין עליהם עדיין איחוד כהונה בהוצאה לפועל בלבד שחל על הרשמים החל ממאי 2011 לפי המצב הקיים.

שחר קטוביץ: אבל החוק קורא לזה איחוד כהונה.

תמי סלע: החוק קורא לזה איחוד כהונה.

לאה רקובר: היינו מבקשים להתייחס לגבי אוכלוסיית הרשמים שמונו עד תיקון 29.

לאה רקובר: הם מונו מלכתחילה כרשמי בית משפט.

לאה רקובר: רשמים שמונו לאחר תיקון 29, לגביהם, הגם שדרכי המינוי שלהם היו בהתאם לחוק בתי המשפט ומקרבם הם מונו כרשמי ההוצאה לפועל, והם גם חתמו על מסמך שהם מאשרים מראש שהם יודעים שהם מיועדים להוצאה לפועל ---

שחר קטוביץ: לא כולם.

לאה רקובר: חוץ מאחד.

שחר קטוביץ: חוץ משניים.

דוד רותם: תקראי את סעיף (ב).

לאה רקובר: יש כאן קושי, כי אנחנו מבחינים בין שני מצבים.

לאה רקובר: יש מצב אחד שמתייחס לייחוד העיסוק, ואני אומר למה הכוונה.

לאה רקובר: בתיקון 29 דובר על כך שדרכי המינוי של הרשמים יישארו בתוקף אבל מכלל רשמי בית המשפט, אותם רשמים שיעסקו בהוצאה לפועל, יעסקו אך ורק בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: לגבי הדבר הזה אין מבחינתנו שום מחלוקת, וכמובן ככל שאנחנו נאריך את הוראת המעבר עד שתסתיים ההסדרה של מינוי הרשמים  אך ורק בבתי המשפט והעברה של רשמים מבית משפט להוצאה לפועל.

לאה רקובר: אם יש צורך, אני ארחיב בנקודה הזאת.

דוד רותם: יש צורך, כי לא הבנתי אף משפט ממה שאמרת.

דוד רותם: אל תדברי בקיצור.

דוד רותם: דברי בצורה ברורה  כדי שאני אבין מה את רוצה.

לאה רקובר: אני מדברת עכשיו לגבי קבוצת הרשמים שמונו לפני תיקון 29.

לאה רקובר: בסך הכל מדובר בקבוצה גדולה של רשמים שעסקו גם בהוצאה לפועל וגם בבתי המשפט, ומבחינת בתי המשפט זה היה שקוף לגמרי ולא הייתה הבחנה בין רשם ההוצאה לפועל לגבי רשם בית משפט.

לאה רקובר: לפי תיקון 29 נקבע שאנחנו ניקח את הקבוצה הגדולה הזאת ונחלק אותה לשתי קבוצות, האחת שתעסוק אך ורק בהוצאה לפועל, ואחת שתעסוק אך ורק בבתי המשפט.

לאה רקובר: לגבי ההוראה הזאת נקבעה הוראת שעה שקובעת שההפרדה הזאת בעיסוק, ביקשנו להאריך אותה עד חודש מאי 2011.

דוד רותם: איפה ביקשתם?

לאה רקובר: בתיקון הקודם.

לאה רקובר: הרציונל שעמד בבסיס התיקון הקודם נבע מכך שמערכת בתי המשפט שואפת לכך שרשמים שמונו כרשמי בית משפט, ככל שניתן, יישארו בבתי משפט ורשמי ההוצאה לפועל יהיו רק רשמים חדשים שמונו לאחר תיקון 29 ככל שניתן.

לאה רקובר: אין לכך הבטחה.

לאה רקובר: כפי שציינו גם בדיונים הקודמים, הנושא הזה נמצא בשלבי הסדרה במערכת הממשלתית ועדיין לא הוסדר סופית.

לאה רקובר: מעבר לדבר הזה, נראה לנו שיש קושי בהוראה שקובעת היום, בהוראת המעבר הנוכחית, הוראה שמרגע שהחוק יאושר, בהנחה שהוראת המעבר תגיע לידי סיומה, רשמים שמונו כרשמי בית משפט, ברגע שהחוק הזה יתקבל, יהפכו לרשמים מינהליים בלבד.

לאה רקובר: אנחנו אומרים לגבי הדור הוותיק, הדור הישן, אנחנו מציעים לגביהם להשאיר את ההוראה שלפי תיקון 29, שהמינוי שלהם יישאר והוא לא יבוטל לפי חוק בתי המשפט, ולגבי ייחוד העיסוק,  זה יהיה ---

דוד רותם: עד 16 במאי.

לאה רקובר: או אנחנו נבקש להאריך.

דוד רותם: תגישו הצעת חוק.

לאה רקובר: אני רוצה רק לחדד את הנקודה שאני רוצה לעמוד עליה עכשיו ויש לגביה הסכמה גם מההוצאה לפועל, שרשמים שמונו לפני תיקון 29, מונו לפי חוק בתי המשפט כרשמי בית משפט, לגביהם לא ייקבע שהם רשמים מינהליים בלבד.

דוד רותם: לא הבנתי מה יקרה אתם.

דוד רותם: תשאירו אותם במערכת המשפט ואל תעבירו אותם להוצאה לפועל בכלל.

לאה רקובר: השאלה כמה אנחנו יכולים לעשות את זה שהם יישארו רק אצלנו.

לאה רקובר: זה גם עניין תקציבי.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים, שהחוק הזה יישאר פתוח עד שתגמרו את העבודה?

לאה רקובר: לא. מה שאנחנו אומרים שההוראה לגבי הרשמים הוותיקים, הם יוכלו להישאר כרשמי בית משפט.

לאה רקובר: הוותיקים בלבד.

שחר קטוביץ: היא קלטה אותם והפרישה אותם לרשות האכיפה והגבייה.

שחר קטוביץ: זה כמו סיפוח בצבא.

דוד רותם: אני עוסק כאן בהצעת חוק ממשלתית שאושרה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: אם אתם רוצים לשנות שם, תואילו בטובכם לבקש ממשרד המשפטים שייקח את החוק, יחזיר אותו לוועדת שרים שתאשר את מה שאתם רוצים, ואז אני אדון בזה.

דוד רותם: אני לא עושה שינויים בהחלטות של ועדת שרים לחקיקה.

לאה רקובר: לא, אבל אתה מתקן.

דוד רותם: כאן זה לא תיקון.

דוד רותם: כאן מה שאת רוצה, אלה שינויים מהותיים.

לאה רקובר: לא, זה לא מהותי.

דוד מדיוני: לאה, עוד לא דנו בזה.

דוד מדיוני: אנחנו צריכים לדון בזה.

לאה רקובר: אפשר לבקש מהיושב ראש שלעניין הזה אנחנו נחזור אליו.

דוד רותם: אתם תחזרו אלי, אין שום ספק.

דוד רותם: אתם חוזרים אלי כמעט פעמיים בשבוע.

דוד רותם: זה שאתם תחזרו, אני יודע, אבל אני אומר לכם שאתם לא יכולים את כל העניינים הפנימיים של ממשלת ישראל לבוא אלי כדי שאני אפתור לכם.

דוד רותם: שבו עם משרד המשפטים, עם ההוצאה לפועל, עם הנהלת בתי המשפט, עם הרשמים.

לאה רקובר: את זה אנחנו עושים כל הזמן.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז תגמרו את זה ואם תבואו בהסכמה על נוסח מסוים לגבי סעיף התחילה והוראות המעבר, אין לי שום בעיה.

לאה רקובר: בסדר גמור.

לאה רקובר: מקובל עלי.

לאה רקובר: אנחנו נשב ונבוא עם סעיף מוסכם.

דוד רותם: בסדר גמור.

ליאת הר ציון: אדוני, אני רוצה להעיר לגבי הסעיף ולומר שהדברים שאמרה גברת רקובר הם נכונים גם לגבי אותם רשמים שמונו עד היום.

ליאת הר ציון: לבוא ולומר שהרשמים הוותיקים מונו לפי חוק בתי המשפט ואחר כך לא, זה לא מדויק.

ליאת הר ציון: אנחנו מונינו בדיוק באותו אופן, יש לנו כתב מינוי.

דוד רותם: אני בכלל לא מתעסק בזה.

דוד רותם: הם יגמרו את זה ביניהם.

ליאת הר ציון: אנחנו רוצים להציע שסעיף התחולה יכלול גם את דור הביניים, כך שתיקבע תקופת זמן יותר ארוכה ובעצם לגבינו יימשך אותו הסדר של איחוד כהונה.

ודים גודון: המערכת לא תעבוד.

דוד רותם: ודים, הבאת כסף?

ודים גודון: לא.

דוד רותם: חבל.

דוד רותם: אני מציע שתביא שיקים כדי לפתור את כל הבעיות האלה.

ודים גודון: אנחנו באנו לכאן לייעל את המערכת.

דוד רותם: מה לעשות?

ודים גודון: לייעל את המערכת.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: תתקשר אלי בשבוע הבא.

ליאת הר ציון: יש לנו מינוי של רשמי בית משפט.

ליאת הר ציון: אנחנו באנו לעשות עבודה של הוצאה לפועל, אנחנו מודעים לזה ועושים את זה בצורה הכי טובה שיש.

ליאת הר ציון: המינוי הזה, אנחנו חושבים שלבוא ולבטל אותו בהינף יד, זאת פגיעה שהיא לא מידתית.

ליאת הר ציון: אנחנו לא רוצים לפגוע בהפרדה.

ליאת הר ציון: אנחנו מבינים אותה ומכירים אותה ומוכנים לעבוד כרשמי הוצאה לפועל.

ליאת הר ציון: כל הוראות החוק יחולו  עלינו.

ליאת הר ציון: אנחנו מבקשים לקחת תקופת זמן ולהותיר לנו את אותו מינוי של רשם שלום שהכירו בו, עבר את כל המשימות כדי שהוא יהיה, ולקבוע תקופת זמן יותר ארוכה לגבי הדור שלנו שבסופה ייבחן מה עושים אתנו.

ליאת הר ציון: בכל התקופה הזאת נהיה רשמי הוצאה לפועל.

דוד רותם: לצורך מה אתם מבקשים?

ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שלבטל את המינוי שלנו כרשמי בית משפט, זאת פגיעה שהיא לא מידתית.

ליאת הר ציון: המינוי שלנו יהיה כמו המינוי לפי הוועדה, לפי הוראות החוק הנוכחי.

ליאת הר ציון: אנחנו ניחשב כמי שמונינו לפי הוועדה כאשר המינוי שלנו לפי חוק בתי המשפט ואנחנו אוחדנו באיחוד כהונה.

ודים גודון: אבל הסכמתם לזה.

ליאת הר ציון: בסדר גמור.

ליאת הר ציון: אנחנו מסכימים לזה גם עכשיו.

ליאת הר ציון: אנחנו לא חוזרים מההסכמה הזאת.

דוד רותם: אל תיסחפו.

דוד רותם: השאלה לצורך מה זה חשוב.

ליאת הר ציון: כדי שיישאר בתוקף אותו מינוי שלנו כרשמי בית משפט השלום.

דוד רותם: המינוי הזה יעמוד בתוקף לעוד שלוש שנים.

דוד רותם: מה נפקא מינה?

שחר קטוביץ: נפקא מינה לסיכום ישיבה עם נציגי רשמי ההוצאה לפועל מיום 26 באוגוסט 2010, כבוד נשיאת בית המשפט העליון והשופט גל והממונה על הרשמים, בו נאמר שמנהל בתי המשפט הצהיר, והצהרה זו קובלת על נשיאת בית המשפט העליון, שרשמי ההוצאה לפועל שהתקבלו למערכת בתי המשפט במסגרת הקיימת, ישמשו כעתודה לנושאי משרה שיפוטית בתוך מערכת בתי המשפט בין אם כרשמים ובין אם כשופטים ותינתן עדיפות לקליטתם.

ליאת הר ציון: ככל שאנחנו נחשבים כמי שמונה לפי החוק החדש, זה מבטל את אותה הכרה שלנו כרשמי בית משפט שלום, הכרה שעבדנו וקיבלנו אותה ביושר.

ליאת הר ציון: אנחנו לא מבקשים לעשות בה שימוש כרגע.

דוד רותם: בואו אני אומר לכם משהו.

דוד רותם: הסיכום שאתם מחזיקים ביד

שחר קטוביץ: שווה כקליפת השום.

דוד רותם: חס ושלום.

שחר קטוביץ: כמה הוא שווה?

דוד רותם: חס ושלום, אם אתם שואלים אותי, הוא היה צריך להיות מוכרז כבלתי חוקי ברגע שהוא נעשה.

שחר קטוביץ: למה?

דוד רותם: משום שמה פירוש שנשיאת בית המשפט העליון, עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד, ומנהל בתי המשפט אומרים שזאת תהיה עתודה לקידום לשיפוט?

שחר קטוביץ: לא. זאת בדיוק הנקודה.

שחר קטוביץ: אין לי ספק שהם לא יכולים לומר לוועדה לבחירת שופטים את מי לבחור ולכן המשמעות שאני מבין את הסיכום הזה, כי זאת האפשרות היחידה להבין את זה, שהרשמים הללו יועברו אחרי תקופה באיחוד כהונה, יעברו לכהן כרשמי בית משפט.

שחר קטוביץ: זאת הדרך היחידה להבין את הסיכום הזה.

שחר קטוביץ: אין לך שום דרך אחרת להבין את הסיכום הזה.

דוד רותם: שלפתם לי איזשהו מסמך כרגע.

דוד רותם: אני לא יודע עליו, לא מכיר אותו, אני לא יודע מה הנהלת בתי המשפט יכולה לומר על הסיכום הזה.

דוד רותם: גברת רקובר, יש לך מה לומר לגבי הסיכום הזה?

לאה רקובר: אני צריכה לראות את הסיכום אבל אני חושבת שנעשה כאן סוג של הטעיה וסליחה שאני אומרת את זה.

לאה רקובר: כל מה שנאמר זה שהם עברו איזה תהליך, אם אני מבינה נכון.

לאה רקובר: נעשה כאן הליך של מיון מסוים והיות שהמיונים האלה נערכו בתוך מערכת בתי המשפט והייתה הכרה מסוימת של המערכת ברשמים האלה כרשמי הוצאה לפועל והם נבחרו כרשמי הוצאה לפועל, מבחינת הפוטנציאל להיכנס כמועמדים נוספים בלבד, כמועמדים חדשים מהתחלה, ואין כאן שום הבטחה.

לאה רקובר: אני לא שומעת כאן שום הבטחה, בוודאי לא התחייבות להפוך אותם לרשמי בית משפט.

שחר קטוביץ: זה לא מה שכתוב בסיכום.

ליאת הר ציון: אנחנו לא אומרים את זה.

לאה רקובר: זה מה ששחר אמר עכשיו.

ליאת הר ציון: לא. אנחנו אומרים שתהליכי הקליטה שלנו היו זהים לחלוטין כתהליכי קליטה של רשמי בית משפט שלום ואנחנו רק רוצים שלא תיווצר פגיעה בלתי מידתית באותה הכרה.

לאה רקובר: זה בסדר.

שחר קטוביץ: מה יקרה מחר?

שחר קטוביץ: מחר תהיה הפרדה.

לאה רקובר: כאן כתוב שאתם עתודה בלבד.

שחר קטוביץ: נכון.

לאה רקובר: עתודה במובן הפוטנציאלי.

לאה רקובר: אין כאן שום הבטחה שתהיו רשמי בית משפט.

שחר קטוביץ: כעורך דין גם מלכתחילה הייתי עתודה פוטנציאלית.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מה פירוש מה שכתוב שם?

שחר קטוביץ: הסברתי כמה שאני מבין את זה כי אין דרך אחרת להבין את זה.

דוד רותם: תהיו רשמי בית משפט שלום.

שחר קטוביץ: בשלב מאוחר יותר, אחרי שעשו את תקופת איחוד כהונה.

שחר קטוביץ: רבותיי, סליחה שאני לא מבין.

שחר קטוביץ: אני באמת לא מבין.

לאה רקובר: אתה מבין מצוין.

שחר קטוביץ: אני לא מבין ואני חייב לומר לך שאני לא מבין.

לאה רקובר: אתה מבין מצוין.

דוד רותם: לאה, הוויכוח הזה נגמר.

שחר קטוביץ: אני מוניתי על פי החוק במועד שמוניתי בו.

שחר קטוביץ: צר לי, אם הייתי יודע את הצעת החוק הזאת כמו שהיא, אם הייתי יודע על הצעת החוק הזאת כמו שהיא – ואני אומר לפרוטוקול – לא הייתי הולך להתמנות.

שחר קטוביץ: יותר מזה.

שחר קטוביץ: רבותיי, כאן הפרוצדורה היא בסופו של דבר שיש רשמי בית משפט, בעצם אחרי ההפרדה הזאת כל הדור שהתמנה אחרי תיקון 29 ועד היו יהפכו להיות רשמי הוצאה לפועל בטווח זמן של שנתיים-שלוש, ויתמנו רשמים חדשים של רשמי בית משפט.

שחר קטוביץ: מצוין.

שחר קטוביץ: בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם עוקפים את כל התהליך, את כל מי שהתמנה עד היום בפרוצדורות כאלה ואחרות לפי חוק בתי המשפט, ואנחנו בעצם עוקפים את התור ומאפשרים להם לעקוף את כל התהליך הזה.

שחר קטוביץ: לצערנו הרב זה  גם מוביל לכך שהיום אין לנו, עם כל הכבוד ולצערי הרב, מישהו שימלא עכשיו את תפקיד רשם ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: אני לא רואה את כל האנשים שעומדים ומתדפקים בדלת.

שחר קטוביץ: אני חייב לומר עוד משפט אחד.

שחר קטוביץ: אם ההצעה היא הצעה כל כך מוצלחת כמו שאמר כאן השופט מאור בדיון הראשון ואם אתם עומדים מאחורי זה, אני בטוח שכל רשמי ההוצאה לפועל המכהנים כיום ירוצו להיות רשמי הוצאה לפועל ולוותר על המינוי שלהם כרשמי בית משפט.

שחר קטוביץ: אבל רבותיי, מה שאתם עושים כאן, זאת הדחה מכוח חוק.

שחר קטוביץ: זאת הדחה.

שחר קטוביץ: פשוט הדחה.

שחר קטוביץ: אם חושבים שאני רשם לא טוב, מצוין, לכו להדחה, אם יש לכם טענות כאלה ואחרות על כתבים כאלה ואחרים, מצוין, לכו להליך הספציפי לכל אחד ואחד.

דוד רותם: תודה.

סורין גנות: רציתי לומר משהו אחד ואני לא נכנס לכל ההיבטים עליהם דיבר כבוד הרשם.

סורין גנות: אלה עניינים חוזיים  ואני גם לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני נגד לייחד הוראות מסוימות לאוכלוסייה מסוימת.

סורין גנות: אני חושב שרשמי ההוצאה לפועל החדשים והישנים בכללותם – שוב, לא בחוק אבל באופן הגיוני – אני הייתי מצפה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שיהוו אוכלוסייה טבעית למינוי לשופטים, גם החדשים.

סורין גנות: אחרת לא יגיע כוח אדם טוב.

סורין גנות: מכלל ה-לאו למדים על ה-הן.

סורין גנות: אם יאמרו שאנחנו לגבי האוכלוסייה הזאת והזאת כן נותנים את ההזדמנות, אז נבין שלגבי אחרים לא.

סורין גנות: אני חושב שכל רשמי ההוצאה לפועל, זה תפקיד מכובד לדעתי, סיזיפי אולי אבל מכובד וחשוב, כל רשמי ההוצאה לפועל, גם אלה שנבחרו אחרי תיקון 29 ואלה שייבחרו אחרי תיקון 32, ראויים להתמנות להיות שופטים.

דוד רותם: רבותיי, אני לא רוצה להגיב על הדברים האלה משום שאני בניגוד עניינים מובהק.

דוד רותם: אני מבקש לקבל הצעות ניסוח של אותם סעיפים שדיברנו עליהם, גם לגבי הוראות המעבר, ואני מציע שתגמרו ביניכם את זה, משרד המשפטים, ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: הישיבה נעולה.