ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 434, 2011-02-01 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: יש לנו חובות מהישיבות הקודמות שאני לא אתחיל בהן.

יצחק וקנין: אני מעדיף להתחיל ישר ב-117.

רון חלפון: התקיימה אתמול ישיבה עם רשות שדות התעופה בנוגע לסעיף 117.

רון חלפון: יכול להיות שיוצג נוסח מעט שונה לסעיף 117.

רון חלפון: אני מבקש להתחיל בסעיף 118.

יצחק וקנין: נדלג על סעיף 117.

רון חלפון: 118(א) על אף הוראות סעיף 117 (1) סבר החוקר הראשי, במהלך חקירה בטיחותית או בסיומה, כי מתעורר חשד לביצוע עבירה פלילית, למעט עבירה לפי סעיף 125(ב), יעביר כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה, לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א), ליועץ המשפטי לממשלה.

רון חלפון: (2) סבר החוקר הראשי, במהלך חקירה בטיחותית או בסיומה, כי מתעורר חשד לביצוע עבירה פלילית לפי סעיף 125(ב), יעביר את החומר שברשותו הנוגע לחקירה, לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א), ליועץ המשפטי לממשלה, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים לכך בשל האינטרס הציבורי, "טעמים מיוחדים" לעניין סעיף זה – כפי שנקבעו על ידי השר, בהסכמת שר המשפטים ומשטרת ישראל.

יצחק וקנין: אתה עדיין מפנה אותנו ל-117?

רון חלפון: כן.

רון חלפון: (ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי חומר שהועבר כאמור בסעיף קטן (א) מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק חקירה פלילית על ידי גוף חוקר, רשאי הוא להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בחקירה כאמור, בהוראה לפי סעיף קטן זה יתאר היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך את נסיבות האירוע הבטיחותי שבעקבותיו נערכה החקירה הבטיחותית, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה החשד לביצוע העבירה,  ובלבד שלא יצורף להוראה כאמור דבר מחומר החקירה והיא לא תצביע על חשד כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.

יצחק וקנין: האם ברגע שתגיעו להסכמה בנוגע לסעיף 117 זה לא יסתור איזה דבר שאתם הולכים לעשות?

רון חלפון: אני לא סבור.

רון חלפון: ייתכן ונבחר להוסיף הקלטות נוספות לסעיף 117.

רון חלפון: הכוונה כאן היא שאם מתעורר חשד לעבירה פלילית יועבר כל החומר, לרבות ההקלטות.

יערה למברגר: סעיף 118 אמור להתגבר על כל 117, לא משנה מה היקפו היום.

רון חלפון: החוקר הראשי הוא האדם שנתקל באירועים הפליליים בנוסף לאירועים הבטיחותיים.

רון חלפון: ההסדר הקבוע היום לגבי עבירות פליליות הוא שהחוקר הראשי יכול להעביר את המידע למשטרת ישראל.

רון חלפון: אנחנו רוצים שהוא יידע את היועץ המשפטי לממשלה בכדי שיוחלט אם יש לחקור את העבירות האלו.

רון חלפון: אנחנו מבקשים שלא לחשוף חומר חקירה למשטרת ישראל.

רון חלפון: רק אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש מקום לחקור את העבירה הוא מורה למשטרה לחקור.

רון חלפון: הם חוקרים באופן עצמאי, לא בהסתמך על חומרים שנאספו על ידי החוקר הראשי.

רון חלפון: מצד אחד אנחנו יוצרים הפרדה בין החקירה הבטיחותית לחקירה הפלילית, ומצד שני מאפשרים לרשויות החוק לאכוף את הדין.

יובל לוטן: אנחנו רוצים להעיר לגבי הרלוונטיות של אותה עבירה לתאונה.

יובל לוטן: יש כל מיני סוגים של עבירות.

יובל לוטן: השאלה אם אותה עבירה קשורה ביסודה לתאונה.

יובל לוטן: כשמישהו מנוסעי המטוס מבריח סמים נעברת עבירה.

יובל לוטן: אין לזה שום קשר לתאונה שהייתה.

יובל לוטן: בסעיף הזה חסר היסוד שמחבר את הרלוונטיות של העבירה לגבי אותה תאונה.

יצחק וקנין: במקרה הזה החוקר הראשי יעביר את החומר מהתחלה, הוא לא ימתין.

יצחק רז: יש לזה פתרון בסעיף 119.

יובל לוטן: היינו מבקשים לסייג את זה כך שהוא ייתן את החומר הרלוונטי שנוגע לתאונה.

יובל לוטן: לפי הוראת החוק הזאת הוא צריך לתת את כל החומר שיש לו, כולל חומר לגבי עבירה שלא בהכרח קשורה לתאונה.

יובל לוטן: אם הוא חושב שהתאונה נעשתה או נגרמה כתוצאה מעבירה הוא מעביר את כל החומר.

יובל לוטן: אם העבירה אינה קשורה לתאונה, שיעביר רק את החומר הרלוונטי שקשור לתאונה.

יובל לוטן: הנושא השני שאני רוצה להעיר לגביו הוא נושא ההקלטה.

יובל לוטן: זה נושא שאנחנו דנים בו בהקשרים אחרים.

יובל לוטן: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שצריך להעביר את התמליל אם הוא רלוונטי, לא את ההקלטה עצמה.

יצחק וקנין: מה ההבדל בין תמליל להקלטה?

יובל לוטן: יש הבדל מאוד גדול.

יובל לוטן: בהקלטה יש אלמנטים רגשיים ואלמנטים של חדירה מאוד עמוקה לצנעת הפרט.

יובל לוטן: מדובר בדיבורי סרק בין אנשים שאינם קשורים לעניין, בזעקות של אנשים שרואים את המוות מול העיניים.

יובל לוטן: זה נוגע למקומות הכי רגישים מבחינת צנעת הפרט.

יובל לוטן: צריך לסייג את החשיפה של ההקלטה לאותם מקומות שבהם היא חיונית לצורכי בטיחות טיסה.

יובל לוטן: ההקלטה הזאת לא נעשית סתם, היא נעשית לצורך חקירת תאונות ובטיחות טיסה באותם מקרים שבהם אין אפשרות לתחקר את האנשים.

יובל לוטן: צריך לשמור את הגבולות בנושא הזה של ההקלטה.

יובל לוטן: זה נכון בסעיף הזה ונכון גם בסעיף 117.

יובל לוטן: ברגע שמדברים על הקלטות צריך לסייג את זה למקומות שזה תורם להבנת האירוע.

גדי אריאל: אני מזכיר את מה שקובע סעיף 96.

גדי אריאל: השאלה אם אנשים יוכלו בצורה חופשית לשתף פעולה במסגרת חקירות תלויה בשאלה עד כמה ההגנה שניתנת לחומרים היא הגנה מספיק טובה.

גדי אריאל: נכון שהסעיף הזה משפר את המצב לעומת המצב היום, אבל הוא לא מספיק טוב.

גדי אריאל: ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה קורא את אותם חומרי חקירה, קרי עדויות וכל שאר הדברים, מצטיירת אצלו איזו תמונה מסוימת שמי שנתן את העדות לא היה רוצה שזה יגיע אליו.

גדי אריאל: ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה רואה את הדברים האלה ומורה למשטרה לחקור, המשטרה מניחה בתוך ההנחיה הזאת שמן הסתם נעברה עבירה.

גדי אריאל: זה אומר שהמטרה כבר סומנה, עכשיו רק צריך למצוא.

גדי אריאל: .

יצחק וקנין: בדרך כלל המצב הפוך, המשטרה ממליצה והוא צריך לשקול.

יצחק וקנין: על המקרים הרגילים אני לא מדבר.

גדי אריאל: אנחנו נגד העברת החומרים האלה ליועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: לא פעם המשטרה מקבלת החלטה להעמיד אדם לדין והחומר מגיע ליועץ המשפטי.

יצחק וקנין: הוא הגורם האחרון שצריך להחליט אם להעמיד לדין או לא.

יצחק וקנין: כשבחומר יש אפילו ספק קטן אם נעברה או לא נעברה עבירה, המחליט הוא היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את זה בפרשיות שנחשפות לציבור.

לאה ורון: מה שהם אומרים זה שאם הוא המחליט חזקה על המשטרה שתחפש את העבירות.

יצחק וקנין: הרבה פעמים הוא לא מקבל את דעת המשטרה.

יצחק וקנין: אם הוא החליט שנעברה עבירה זה אחרי שהוא כבר ירד לעומקם של דברים.

גדי אריאל: הוא עשה את זה על סמך אותם חומרי חקירה שאנשים הניחו שהם לא יגיעו אליו.

גדי אריאל: אנחנו לא נגד החקירה של המשטרה.

גדי אריאל: החקירה של המשטרה היא לגיטימית.

גדי אריאל: מבחינתנו היא אפילו רצויה.

גדי אריאל: צריכה להיות הפרדה.

גדי אריאל: חקירת המשטרה צריכה להתבסס על חומרים שהמשטרה יכולה להגיע אליהם במסגרת החקירה שלה, לא על החומרים שהושגו במסגרת החקירה הבטיחותית.

אלי דוידסון: ההערות שנשמעו פה הן לא נכונות.

אלי דוידסון: הן עלולות לגרום לתקלה מאוד חמורה.

אלי דוידסון: נשמע פה הרבה שרק החוקר הוא זה שיכול לעלות על עבירות, לא אף אחד אחר.

אלי דוידסון: בנו פה מנגנון של חומה סינית בין חומרי החקירה הבטיחותית לבין היכולת לעשות בהם שימוש בחקירה הפלילית, כולל אמירה מפורשת בסעיף הזה שגם מה שעבר ליועץ המשפטי לממשלה לא יכול לעבור.

אלי דוידסון: הוא גם לא יכול להצביע על אשמה כלפי אדם, הוא רק יכול להגיד שנעברה עבירה ושצריך לחקור.

אלי דוידסון: מה שמציעים פה נציגי הציבור זה שמהרגע שנפתחה חקירה בטיחותית  אי אפשר יהיה לנהל חקירה פלילית.

אלי דוידסון: המשטרה גם לא תדע שיש עבירה.

יצחק וקנין: זה לא שאי אפשר.

יצחק וקנין: אי אפשר יהיה להשתמש בחומרים של החוקר.

יצחק וקנין: ההדגשה הייתה על החומר, לא על החקירה.

אלי דוידסון: גם היום הנוסח אומר שאסור להשתמש בחומרים.

אלי דוידסון: הם אומרים לא להעביר את זה לאף גורם.

אלי דוידסון: איך המשטרה תפתח בחקירה?

אלי דוידסון: מי יתלונן?

אלי דוידסון: הטייס יתלונן?

אלי דוידסון: מי יכול להתלונן כשאף אחד - חוץ מהחוקר הראשי - לא יודע שיש עבירה?

אלי דוידסון: המנגנון שנקבע פה אומר להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת  שיבחן את העניין, על מנת שיבחן את הראיות ויגיד למשטרה לפתוח בחקירה.

אלי דוידסון: זה מנגנון שדי בו כדי להבטיח את כל מה שהם מבקשים פה, זאת אומרת את ההגנה, את שיתוף הפעולה למעורבים מבין אנשי צוות האוויר.

אלי דוידסון: אנחנו חושבים שההסדר הזה מספיק.

אלי דוידסון: כל סיוג שלו יפגע ביכולת לנהל חקירות.

יצחק רז: אני לא רואה פה בעיה, למעט העניין של לתת את כל חומר החקירה שנוגע לעבירה שאני חושד בה.

יצחק רז: יש בזה היגיון מהסיבה שבחקירה יכולות להיות הרבה מאוד עובדות שהן בכלל לא רלוונטיות, אם זה קופסא שחורה ואם זה דברים אחרים.

יצחק רז: אם העבירה נעשתה בקבינה, מה עניינה הקוקפיט?

יצחק רז: אם זאת עבירה שנעשתה בקוקפיט, מה עניינה מה עשו הדיילים ומה יש בהקלטות?

יצחק רז: האם מתכוונים שכל חוות דעת שאני כותב, שכל פתק שאני כותב אני צריך לתת, או לתת את כל החומרים שנוגעים לעבירה הזאת?

יצחק רז: זאת ממילא היוזמה שלי.

עינת גדעוני: ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר דומה להסדר שיש בחוק השיפוט הצבאי ובחוקים נוספים, כמו חוק השב"כ, חוק המשטרה.

עינת גדעוני: זה הסדר מאוזן שבא מצד אחד ליצור את החציצה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה בין החקירה הבטיחותית להליך הפלילי, ומצד שני לעשות איזה שהוא קישור כיוון שאנחנו לא רוצים לשים בצד את האינטרס הציבורי באכיפת החוק.

עינת גדעוני: במקרים מסוימים יהיה צורך להתחיל את החקירה המשטרתית.

עינת גדעוני: בהעברת החומר ליועץ המשפטי לממשלה יש שמירה על האינטרס הציבורי.

עינת גדעוני: במקרים המתאימים יהיה צורך בפתיחת חקירה משטרתית.

עינת גדעוני: מדובר פה על העניין של רגישות החומר או דברים מהסוג הזה.

עינת גדעוני: מדובר בהעברה רק ליועץ המשפטי לממשלה, לא מעבר לכך.

עינת גדעוני: אני לא רואה כאן כל בעיה.

עינת גדעוני: היועץ המשפטי לממשלה נחשף לחומרים רגישים  ולחומרים רבים ומגוונים.

עינת גדעוני: אין כאן כל קושי.

עינת גדעוני: החומר לא עובר הלאה.

עינת גדעוני: מי שמומחה באכיפת החוק ומומחה בקביעה מה רלוונטי ומה לא לחקירה המשטרתית הוא היועץ המשפטי לממשלה.

עינת גדעוני: הוא יראה את כל החומר ויחליט מה רלוונטי ומה לא, לא אף גורם אחר.

עינת גדעוני: אנחנו סבורים שההסדר כאן מאוזן.

עינת גדעוני: הוא בהחלט עונה על השמירה של החקירה הבטיחותית ועל האינטרס של אכיפת החוק.

עינת גדעוני: כמובן שצריך להדגיש שכשהחקירה המשטרתית מתחילה היא מתחילה מהתחלה בלי שמצביעים על חשד כלפי אדם מסוים.

יערה למברגר: לגבי השאלה שיכולה להתעורר פה לגבי עבירה שלא קשורה לאירוע בטיחותי.

יערה למברגר: זה אחד התרחישים שאותם המשטרה צריכה לדעת ולחקור.

יערה למברגר: יכול להיות אירוע שבו הייתה הברחת סמים מאורגנת על ידי צוות אוויר במשך תקופה וגם היה אירוע בטיחותי.

יערה למברגר: האם זה מצב שבו החוקר הראשי רואה את זה ואומר שזה לא מעניין אותו כי זה לא קשור לאירוע הבטיחותי?

יערה למברגר: אלה המקרים שמדגישים שמאוד חשוב להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.

יערה למברגר: יש אינטרסים אחרים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

יערה למברגר: אני באופן מוחלט לא מקבלת את הטענה הזאת.

יערה למברגר: דיברנו עם אנשים שמטפלים לפי חוק המשטרה ולפי חוקים אחרים.

יערה למברגר: הם אמרו לנו שמועבר כל החומר.

יערה למברגר: הם לא מפחדים לקבל הרבה דברים.

יערה למברגר: הם יודעים לעבור על הדברים ולדעת.

יערה למברגר: צריך מישהו שיש לו מומחיות במשפט פלילי.

יערה למברגר: אמנם גם אני עורכת דין, אבל  לי אין מומחיות במשפט פלילי.

יערה למברגר: צריך אדם שיש לו מומחיות במשפט פלילי כדי שידע להעריך האם יש חשד לעבירה פלילית.

יערה למברגר: לא כל עו"ד מומחה בכך.

איתי עצמון: בסעיף 118(א)(2) כתבתם טעמים מיוחדים כפי שנקבעו על ידי השר, בהסכמת שר המשפטים ומשטרת ישראל.

איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לכתוב כאן את השר לביטחון פנים במקום משטרת ישראל.

יערה למברגר: הסעיף הזה הועתק מהקשר אחר.

יערה למברגר: אין התנגדות שזה יהיה השר לביטחון פנים.

יצחק וקנין: אני מקבל את הטענה של החוקר הראשי ושל משרד המשפטים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה לוקח אותנו לאיזו שהיא פינה שבסופו של דבר לא תמוצה החקירה.

יצחק וקנין: אנחנו שומרים פה על איזה שהוא מסלול לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: אנחנו משתדלים לא לסטות מהיעילות של החקירה.

יצחק וקנין: כל הרצון שלנו לאורך כל הדרך בפרק הזה הוא להגיע לתוצאה חיובית של החקירה על מנת למנוע תאונה אווירית או כל דבר אחר.

עמרי אבני: מקום העבודה של פקחי הטיסה הוא מקום שרווי בהקלטות.

עמרי אבני: אותנו מקליטים לא רק בתשדורת החוצה.

עמרי אבני: יש הקלטות בטלפון, יש מכ"מ, יש תמונה ואפילו הקלטות וידיאו לגבי מה קורה בחדר שבו עובדים.

עמרי אבני: הרבה מאוד דברים קורים, הרבה דברים נאמרים.

עמרי אבני: מהניסיון הלא מעט שיש לפקחי הטיסה מדוחות חקירה שהיו עד עכשיו, שהם היו דוחות מאוד ממוקדים בנושא מסוים אבל יש להם ניואנס נוסף שאומר שזה קשור לחקירה.

עמרי אבני: .

יצחק וקנין: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל שיקול הדעת הוא של החוקר הראשי.

יצחק וקנין: את החומר הוא מעביר.

יצחק וקנין: הוא יודע מה הוא צריך להעביר ומה הוא לא צריך להעביר.

יצחק וקנין: כל העניין נתון לשיקול דעתו.

עמרי אבני: אמר החוקר הראשי שלא את כל החומר, אלא את החומר הנוגע לאירוע הספציפי.

יצחק וקנין: אתה מציע למחוק את המילה "כל"?

עמרי אבני: כן.

יצחק וקנין: כל שיקול הדעת בסעיף הזה הוא של החוקר.

יערה למברגר: אני לא חושבת שאם אני רואה היום את החומר אני יודעת מה נוגע לעבירה.

יערה למברגר: צריך אדם שמבין במשפט פלילי כדי לדעת מה נוגע לעבירה.

יצחק וקנין: אם סבר היועץ המשפטי לממשלה שהוא צריך עוד חומר הוא ישאל את החוקר הראשי והחוקר הראשי ייתן לו.

יערה למברגר: אתה צריך לדעת מה יש כדי לדעת מה חסר לך.

יערה למברגר: אם אתה לא רואה את הכל אתה לא יודע שחסר לך.

עינת גדעוני: זאת המומחיות של רשויות אכיפת החוק.

יערה למברגר: אני רוצה להבין מה הנזק שיהיה פה.

יערה למברגר: הייתה פה טענה שיש דברים שיש בהם פרטיות.

יערה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה אמון ונחשף לדברים רבים.

מוריס הירש: מבלי לקבל את כל חומר החקירה שהצטבר אי אפשר להתרשם ולקבל החלטה ביחס לתמונה המלאה.

מוריס הירש: ייתכן ויש דברים שהחוקר הראשי סבור שהם לא רלוונטיים לצורך החקירה ואינם נוגעים לביצוע העבירה, אבל היועץ יסבור שיש בזה חשיבות.

מוריס הירש: מה שאמרה פה יערה הוא נכון.

מוריס הירש: כל עוד אתה לא יודע מה יש אתה לא יכול להחליט מה חסר לך.

מוריס הירש: אנחנו בוודאי לא רוצים מצב שהיועץ המשפטי יבקש מהחוקר הראשי להשלים חומר חקירה.

מוריס הירש: אני סבור שיש חשיבות להעביר את כל החומר.

מוריס הירש: מה שלא רלוונטי לא ייכלל.

יובל לוטן: איש לא חוסם את המשטרה מלקיים חקירה משטרתית בשום שלב ובשום מקום.

יובל לוטן: המשטרה יכולה לחקור כל דבר, כולל מקרה כזה.

יובל לוטן: אין פה מצב שמישהו חוסם את המשטרה ומונע ממנה לחקור, אלא יש הפרדה בין החקירה הבטיחותית לחקירה המשטרתית.

יובל לוטן: החוקר הראשי, שמתוקף כישוריו ותפקידו חייב להיות מומחה למשפט פלילי.

יובל לוטן: .

יערה למברגר: הוא לא חייב להיות עו"ד.

יואב לאור: החוקר הראשי לא מתעסק בעבירות, הוא אוסף חומר.

יואב לאור: הוא מעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה.

יואב לאור: היועץ המשפטי לממשלה לא מחליט אם יש עבירה.

יואב לאור: כשהוא סבור שיש עילה לפתיחת חקירה הוא מנחה את המשטרה לפתיחת חקירה.

יואב לאור: זה דומה מאוד לחוק הצבאי.

יואב לאור: החוקר עצמו לא עוסק בעבירות.

יואב לאור: זה לא מעניינו.

יואב לאור: הוא רוצה למנוע תאונות.

יואב לאור: אתם מביעים פה חשש שאני לא חושב שהוא מבוסס על משהו.

עמרי אבני: ברגע שזה יוצא מהידיים של החוקר הראשי אין לנו מושג לאן זה נלקח.

עמרי אבני: למה לא להגדיר שמעבירים אך ורק את החומר שנוגע לאירוע הספציפי הזה?

יצחק וקנין: אי אפשר להגיד מה כן ומה לא.

יצחק וקנין: הכוונה לתת שיקול דעת.

יצחק וקנין: אם הגיע החוקר הראשי למסקנה שהוא צריך למסור חומר, אז יש עוד אינסטנציה אחת, שזה היועץ המשפטי לממשלה, שצריכה לבחון את החומר ורק אחרי כן לקבל החלטות.

יצחק וקנין: יכול להיות שהוא יקבל החלטה שהוא לא רואה בזה שום עניין.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה אתם נמצאים בחשש גדול.

גדי אריאל: ברגע שמעבירים את כל החומר ליועץ המשפטי לממשלה נפתח פתח רחב מאוד לחשיפה של חומרים שאנחנו לא רוצים שישמשו לשום דבר אחר.

יערה למברגר: תסביר את הפתח.

גדי אריאל: לא מדובר כאן על מניעת חקירה של המשטרה בשום שלב.

גדי אריאל: אם החוקר הראשי תוך כדי עבודתו סבור שיש חשד לביצוע  איזו שהיא עבירה, שיעביר את זה למשטרה.

יצחק וקנין: לא למשטרה.

גדי אריאל: הוא רק צריך להודיע למשטרה והמשטרה יכולה לחקור.

איתי עצמון: רציתי לשאול שאלה לגבי סעיף קטן (ב).

איתי עצמון: חומר החקירה מוגדר בסעיף 116.

איתי עצמון: שם לא נכללות הקלטות הטייס כאמור בסעיף 117.

איתי עצמון: בסעיף קטן (א)(1) מחויב החוקר הראשי להעביר כל החומר שברשותו בנוגע לחקירה, לרבות חומר החקירה כהגדרתו בסעיף 116, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117.

איתי עצמון: השאלה אם בחומר החקירה לא צריך להיות כלול כל חומר שהועבר לפי סעיף קטן (א)(1).

לאה ורון: זה החומרים שהיועץ המשפטי מעביר למשטרה.

יערה למברגר: סעיף 117 עוסק בסודיות.

יערה למברגר: הסודיות לא חלה כלפי המשטרה.

יערה למברגר: הסעיף שחל כלפי המשטרה זה סעיף  116.

יערה למברגר: רצינו לשמר שמה שלא יועבר למשטרה לפי 116 לא יועבר גם כאן.

יערה למברגר: 117 חל לגבי גופים אחרים, לא חל לגבי המשטרה.

יערה למברגר: זה היה יכול להגיע למשטרה בכל מקרה.

יערה למברגר: אנחנו משמרים את אותה הגנה שהחומרים האלה לא יגיעו למשטרה גם כאן.

יערה למברגר: אם היא לא חלה לפי הסעיפים האחרים היא גם לא נוצרת כאן.

איתי עצמון: אמורה להיות הצעה שלכם לעניין חיסיון על הקלטות תא טייס.

יערה למברגר: אם תהיה הצעה לגבי הרחבה של 116 , אז זה יחול ב-116, ייכלל בחומר החקירה ולא יועבר.

איתי עצמון: כרגע מדובר רק על חומר החקירה, כאשר כל חומר אחר שברשותו שנוגע לחקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 118 יועבר.

קלוד גוגנהיים: יש את סעיף (1) ב-117.

יערה למברגר: כרגע הקונספט הוא שמה שנכלל בחומר חקירה לפי 116 לא יועבר, כאשר כל הדברים האחרים שבכל מקרה המשטרה יכולה להגיע אליהם יכולים להיות מועברים אליה.

רננה שחר: מה שהושג בשיתוף פעולה עם הנחקר לא יועבר.

רננה שחר: זה מתחבר למה שאומר איגוד הטייסים.

רננה שחר: אנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה של הנחקרים.

רננה שחר: כל מה שהושג בשיתוף פעולה עם הנחקר לא מועבר.

רננה שחר: הראיות החפציות, שהוצע מלכתחילה שלמשטרה תהיה גישה אליהן,  יועברו.

איתי עצמון: אתם מתכוונים להציע איזו שהיא הצעה לגבי הקלטות תא טייס?

יערה למברגר: אני רוצה להסביר למה אני חושבת שזה לא משליך.

יערה למברגר: אנחנו בסעיף הזה אומרים שאנחנו לא פוגעים בהגנה לפי הסעיפים האחרים.

יערה למברגר: בשאלה אם היא תהיה או לא תהיה נדון בסעיפים האחרים.

יערה למברגר: פה אנחנו משמרים את מה שמעוגן במשטרה.

יערה למברגר: אני לא מבינה למה זה משנה.

יערה למברגר: אם נרחיב שם זה יהיה שם, אם נצמצם זה יחול פה.

יערה למברגר: לפי הסעיף הזה הכל מגיע ליועץ.

יערה למברגר: היועץ לא פורץ את ההגנה שיש בחוק.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 118, כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד  אושר

רון חלפון: 119 (א) סבר גורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, רשאי היא להודיע לחוקר הראי ,כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה או כי ימלא א תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתיאום עם משטרת ישראל , ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

רון חלפון: (ב) לגבי אירוע בטיחותי שארע בפרק הזמן כאמור בפסקה (2) להגדרה "זמן הפעלה ותחזוקה" בסעיף 94, תהא למפקח העורך חקירה לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970 או לפי סעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, הסמכות הנתונה למשטרת ישראל פי סעיף קטן  (א) להורות לחוקר הראשי כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתיאום עם המפקח העורך את החקירה, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש החקירה הפלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

רון חלפון: למשרד העבודה יש סמכות לחקור עבירות פליליות שנוגעות לתאונות עבודה.

רון חלפון: מאחר והצעת החוק מרחיבה את ההגדרה של אירוע בטיחותי כך שהיא כוללת בתוכה גם אירועים שמתבצעים בזמן של פעולות בדק של מטוס, שזה במוסך למטוסים, תחול שם הסמכות המקבילה.

רון חלפון: מי שטיפל עד כה בעניינים האלה היה משרד העבודה.

רון חלפון: כרגע גם החוקר הראשי יוכל לחקור אירועים כאלה.

רון חלפון: ניתנת איזו שהיא אופציה של קדימות למשרד העבודה.

יצחק רז: ב-(ב) צריך לתקן כך שזה יהיה זמן תחזוקה, לא זמן הפעלה ותחזוקה.

איתי עצמון: זה פרק הזמן כאמור בפסקה (2).

איתי עצמון: פסקה (2) מדברת על זמן תחזוקה.

יצחק רז: בסדר.

יצחק רז: בפועל אין לי בעיה עם המשטרה, גם לא הייתה לי אף פעם בעיה עם המשטרה.

יצחק רז: מערכת היחסים בינינו מסודרת, מעוגנת בנוהל שלפיו אנחנו עובדים וכמעט כולו זה עזרה של המשטרה לחוקר הראשי באתר תאונה עד שאנחנו מגיעים איך לתחום, איך לקחת גרסאות ראשונות מעדי ראייה, איך למנוע מסקרנים לפגוע וכדומה.

יצחק רז: הסגנון שכתוב פה לביצוע עבירה יוצר תחושה שכאילו מדובר בכל עבירה.

יצחק רז: לא כך היא.

יצחק רז: גם המשטרה וגם אנוכי יודעים שמדברים כמעט אך ורק בתאונות.

יצחק רז: מתקריות הם לא יודעים.

יצחק רז: אנחנו מדברים על תאונות שבהן למשטרה יש חובות באתר התאונה עד שאנחנו מגיעים.

יצחק רז: אין הכוונה שכל עבירה המשטרה תיקח.

יצחק רז: מדובר בעבירות שיש חשד למשהו פלילי.

יצחק רז: הגענו לנוסח כללי שאומר שסבר הגורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, למעט עבירות שמנויות לפי סעיף 125ב, ובלבד שלא היו בין גורמי התאונה.

יצחק רז: אנחנו מצביעים על כך שעבירה רגולטיבית לא תהיה משהו שמזיז את החקירה, אלא רק כשאנחנו מדברים על עבירות שהן לא ב-125ב ושכנראה יש חשד שהן בין גורמי התאונה.

יצחק רז: בנוסף לזה נוסיף באיזה שהוא מקום שנעבוד בנוהל שיהיה בין המשטרה לחוקר הראשי כפי שקיים היום.

יצחק רז: אנחנו נשפר אותו קצת.

יצחק רז: אני חושב שבדבר הזה אנחנו יכולים להפיג את כל החששות.

יצחק רז: המשטרה צריכה לעזור לי באתר התאונה, בעיקר במטוסים הקטנים.

יצחק רז: בגדולים אנחנו ממילא מגיעים כולם.

יצחק רז: לא מדובר בכל עבירה, בטח לא בעבירות קטנות של 125ב.

יצחק רז: מדובר בעבירות שאולי יש קשר בינן ובין התאונה.

יצחק רז: היו"ר יצחק וקנין     	רון, תקריא את הנוסח.

רון חלפון: סבר גורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, למעט עבירה לפי סעיף 125ב, ובלבד שלא הייתה גורם לתאונה, רשאי הוא להודיע לחוקר הראשי כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה או כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתאום עם משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

יצחק וקנין: הייתה עוד תוספת?

יצחק רז: והנוהל.

איתי עצמון: מה התוספת לגבי הנוהל?

יצחק וקנין: הנוהל זה בתקנות.

קריאה: הנוהל לא קשור לסעיף הזה.

רינה פאר: אני חושבת שזה שלב שבו צריך לדבר על חשד לכך שהיא הייתה.

איתי עצמון: כתוב כי מתעורר חשד.

קלוד גוגנהיים: היו הרבה דיונים סביב הסעיף הזה.

קלוד גוגנהיים: בהתחלה הייתה הסכמה, אחר כך הייתה הסתייגות.

קלוד גוגנהיים: אני מופתע במידה מסוימת.

קלוד גוגנהיים: ההפתעה היא על דעת חטיבת החקירות.

קלוד גוגנהיים: אם זה יישאר הייתי מבקש לסייג עוד 2 סעיפים קטנים מתוך אותה רשימת עבירות רגולטוריות שבסעיף 125ב.

קלוד גוגנהיים: אני מתכוון לסעיף קטן (33)ב, שעניינו ציות נוסע להוראות הטייס.

רננה שחר: (33)ב אדם בכלי טיס שהפר הוראה שניתנה מאת טייס מפקד או מאת איש צוות מטעמו לפי סעיף 73(א), בניגוד להוראות אותו סעיף.

קלוד גוגנהיים: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא יהיה בגדר הסייג.

קלוד גוגנהיים: אותו דבר לגבי סעיף קטן (42), שמדבר על הפעלת כלי טיס משטרתי.

יצחק רז: לזה נגיע בנושא של כלי טיס משטרתיים.

יצחק רז: מהתיקון הראשון אני קצת חושש.

יצחק רז: אם  קברניט אומר לשים חגורות ונוסע לא שם, זאת סיבה שאני עכשיו יזוז עם החקירה?

יצחק רז: תשאיר את זה לשיקול דעת שלנו.

קלוד גוגנהיים: לא זאת השאלה.

קלוד גוגנהיים: השאלה אם בכל מקרה של התפרעות נוסע אפשר לבוא ולומר שהמשטרה לא תאמר לחוקר שכעת היא חוקרת.

קלוד גוגנהיים: סעיף 119 לא בא על רקע המגבלה של החוקר או המגבלה של המשטרה.

קלוד גוגנהיים: נקודת המוצא היא שהחוקר הראשי חוקר, אבל גם המשטרה יכולה לחקור במקביל.

קלוד גוגנהיים: יהיו מקרים בודדים שבהם המשטרה תסבור שכאשר היא חוקרת לא נכון שבמקביל תהיה גם חקירה של החוקר הראשי.

קלוד גוגנהיים: בסייג שכרגע הצעת, שאני כרגע למד שהוא על דעת המשטרה, תסכים המשטרה שלא לעשות כזה אובר רולינג ולומר לחוקר הראשי לזוז הצידה כדי שהיא תוכל לחקור.

קלוד גוגנהיים: מדובר באותן עבירות רגולטוריות של 125(ב).

קלוד גוגנהיים: זה כדי לפגוש את רצונך שלא יהיה רשום עבירה באופן גורף.

קלוד גוגנהיים: תסכים המשטרה לסייג את ההגדרה של העבירה ולכתוב שזה למעט אותן עבירות רגולטוריות של 125ב.

קלוד גוגנהיים: יהיו שתי עבירות רגולטריות שכתובות בסעיף 125ב שבהן המשטרה לא חושבת שנכון לוותר על האפשרות הזאת.

קלוד גוגנהיים: אותן עבירות שמועמדות להיות אולי פעם כן נחקרות על ידי המשטרה.

קלוד גוגנהיים: אחת היא עבירה של שימוש בתשתית משטרתית על ידי אזרח בניגוד לדין.

קלוד גוגנהיים: השנייה היא אותה סיטואציה שיכולה ללבוש צורה ולפשוט צורה של התפרעות נוסעים ואי ציות להוראות מפקד טייס.

יצחק רז: התפרעות נוסעים נכנס ממילא בנושא שאולי יש חשד שגרם לתאונה.

יצחק רז: לגבי העניין השני אין לי בעיה.

יצחק רז: לגבי שימוש בתשתית משטרתית אין בעיה.

יצחק רז: ב-(33) אם זה גרם או יש חשד שעלול היה לגרום זה ממילא עונה, אבל אם זו איזו שהיא עבירה שהייתה בקבינה אנחנו צריכים עכשיו לזוז כי מישהו חשב שזה קשור?

קלוד גוגנהיים: מדובר על.

קלוד גוגנהיים: .

יצחק רז: זה לא משמעותי.

גדי אריאל: נראה לי שמרוב התעסקות עם הסעיפים הקטנים אנחנו שוכחים את המטרה העיקרית של כל העניין.

גדי אריאל: אני מסכים עם מה שאמר קלוד שלא מדובר כאן על סמכות החקירה של המשטרה.

גדי אריאל: למשטרה יש תמיד סמכות לחקור.

גדי אריאל: אנחנו בחוק הזה רוצים לתת עדיפות לחקירה הבטיחותית.

גדי אריאל: רק במקרים חריגים ביותר -  לא כך מנוסח הסעיף - שבהם יש חשד לביצוע עבירה שגרמה לתאונה או יש עבירה שלא קשורה לתאונה תהיה תחולה לסעיף הזה.

רון גנט: בדיון שנערך בוועדת הכלכלה ב-4.1 הוצג הרעיון של קדימות לחקירה הבטיחותית.

רון גנט: המשטרה אמרה שהיא לא נכנסת לעניין בכל מצב, אלא רק כאשר מאחורי התאונה עומד זדון.

רון גנט: המשטרה עצמה אומרת שרק כאשר התאונה או התקרית נגרמה בזדון היא מעוניינת להיכנס לחקירה.

רון גנט: לפי איך שהסעיף מנוסח נראה שהיא  נכנסת כמעט בכל דבר, גם כשהיא סבורה שנעשתה עבירה שלא גרמה לתאונה עצמה.

קלוד גוגנהיים: הרעיון של הסייג או של הדברים שאמרת היה שככה הכלל.

קלוד גוגנהיים: כך גם המציאות מלמדת.

קלוד גוגנהיים: במגבלות של המשאבים המשטרה ככה מתעדפת.

קלוד גוגנהיים: היא לא מיועדת להתעסק עם דברים שהם לא מעניינה מבחינת סדר עדיפות.

קלוד גוגנהיים: יש פה איזה שהוא נושא רחב יותר.

יצחק וקנין: למה דווקא בסעיף (33)?

יצחק וקנין: אתה יכול ללכת על כל הסעיפים.

יצחק וקנין: למה הסעיף הזה נראה לכם יותר?

בועז חטיבה: אנחנו העלינו את העיקרון של קדימות החקירה הבטיחותית בסעיף 88.

בועז חטיבה: אז נאמר שנדון בזה בפרק ז'.

בועז חטיבה: המשטרה אומרת שהיא רוצה להשאיר לעצמה פתח לעשות משהו שהיא לא עושה ביום יום וכנראה גם לא תעשה.

בועז חטיבה: יכול להיות ש-10 שנים לא ישתמשו בפתח והכל יעבוד בסדר, אבל יום אחד יקום מישהו במשטרה ויגיד שהוא רוצה לשנות את מדיניות האכיפה שלו.

בועז חטיבה: זה דבר שיכול לקרות.

בועז חטיבה: במקרה הזה לא יהיו חקירות בטיחותיות, או שהן יהיו אבל הן ייפגעו באופן קשה.

בועז חטיבה: למה לא להתאים את נוסח החוק למצב שקורה בשטח?

בועז חטיבה: למה המשטרה צריכה להשאיר לעצמה צוהר הרבה יותר רחב ממה שהיא צריכה באמת?

בועז חטיבה: היא לא מיישמת אותו.

בועז חטיבה: בעתיד משהו יכול לבוא ולחבל.

בועז חטיבה: אם מה שקורה בשטח מספיק טוב להם, בואו נכתוב את זה בחוק.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי למה לסייג דווקא את שתי העבירות שמנה נציג המשטרה בסעיף 125ב.

איתי עצמון: אם מחליטים למעט את כל העבירות שם, אז צריך להחליט על איזה שהוא כלל גורף.

איתי עצמון: אני לא מבין מה מייחד את שתי העבירות האלו לעומת עבירה שמופיעה בפסקה (43) על הפעלת כלי טיס אזרחי בשדה תעופה שהוא תשתית צבאית.

איתי עצמון: זאת החלטה שלי היא לא כל כך ברורה.

קלוד גוגנהיים: הפנו את תשומת ליבי לסעיף 125ב שמדבר על התנהגות נוסעים בכלי טיס.

קלוד גוגנהיים: שם מדובר על ההתנהגות החמורה של הנוסעים.

קלוד גוגנהיים: מבחינתי זה בסדר שהסייג לא יחול על הסעיף.

איתי עצמון: כרגע, לפני נוסח סעיף קטן (א), מדובר בגורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל.

איתי עצמון: אותו גורם יוכל להורות לחוקר הראשי לא לעשות שימוש בסמכויותיו, או להורות לו להפעיל את סמכויותיו בתיאום עם המשטרה.

איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי שאותו גורם יהיה קצין משטרה בדרגה מסוימת.

איתי עצמון: מדובר פה בכל זאת על איזו שהיא סמכות להזיז את החוקר הראשי מביצוע חקירה בטיחותית.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי לשקול את זה.

אלי דוידסון: הממונה על החקירה זאת הגדרה שמופיעה בחוק.

אלי דוידסון: אמנם הממונה על החקירה הוא שוטר, אבל הוא שוטר בעל ניסיון, שוטר שמפעיל צוות חוקרים.

אלי דוידסון: הוא זה שממונה על החקירה.

אלי דוידסון: בפועל הוא זה שמכיר את פרטי החקירה טוב מכולם.

אלי דוידסון: הוא יודע מה צריך לעשות.

אלי דוידסון: ברוב המקרים אנחנו מדברים על חקירה שתתבצע בתחנות משטרה, ששם אין יותר מידי קצינים.

אלי דוידסון: מי שמחזיק את החקירה הוא הממונה על החקירה.

אלי דוידסון: לממונה על החקירה יש הרבה מאוד סמכויות.

אלי דוידסון: הוא יכול לעצור בן –אדם, הוא יכול להורות על שלילת כל מיני זכויות מעצורים.

אלי דוידסון: יש לו הרבה שיקול דעת.

אלי דוידסון: זאת דמות מאוד מקצועית.

אלי דוידסון: אנחנו חושבים שמן הראוי שגם במקרים האלה שיקול הדעת ייוותר בידיו בהיותו הגורם המקצועי, החקירתי הבקי ביותר בפרטי החקירה  ובצרכים של החקירה.

יצחק וקנין: רון, אני מציע שתקריא את הסעיף.

רון חלפון: סבר גורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, למעט עבירה לפי סעיף 125ב ובלבד שאינה בין גורמי התאונה, רשאי הוא להודיע לחוקר הראשי, כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה או כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתיאום עם משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

קלוד גוגנהיים: (42) כן מוחרג.

יערה למברגר: אני לא מבינה למה (42) ולא סעיפים אחרים.

יצחק וקנין: אנחנו לא מחריגים שום סעיף.

איתי עצמון: גם לא את 125ב?

רננה שחר: למעט סעיף 125ב.

יצחק וקנין: אתה עומד על כך שייכתב קצין?

איתי עצמון: לפחות שיהיה קצין משטרה.

יצחק וקנין: זה לא מעלה ולא מוריד.

יצחק וקנין: גם אם אותו שוטר ילך למפקד שלו.

יצחק וקנין: .

איתי עצמון: מי זה בדרך כלל הגורם הממונה על החקירה?

איתי עצמון: לא קצין משטרה?

אלי דוידסון: בתחנות זה חוקר יותר בכיר, יותר מנוסה שמפעיל את החוקרים.

אלי דוידסון: לא בכל תחנה יש לנו מספיק קצינים.

אלי דוידסון: זה גורם מאוד  מאוד מקצועי, למרות שהוא לא קצין.

יצחק וקנין: אנחנו לא נגביל את זה.

איתי עצמון: לא כתוב כאן שמדובר אגב התרחשות אירוע בטיחותי.

איתי עצמון: אנחנו נבקש להוסיף את ההבהרה הזאת.

יערה למברגר: סבר גורם הממונה על החקירה אגב התרחשות אירוע בטיחותי כי מתעורר חשד לביצוע העבירה.

רננה שחר: אגב התרחשות?

רננה שחר: האירוע כבר התרחש.

איתי עצמון: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

קלוד גוגנהיים: רק שלא ישתמע שסמכויות כלליות נפגעות כתוצאה מכך.

יערה למברגר: זה לא פוגע בסמכויות שיש לך.

יערה למברגר: זה סעיף מיוחד.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 119, כולל התיקונים כפי שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד  אושר

רון חלפון: 120(א) אירע אירוע בטיחותי מחוץ לשטח ישראל, לכלי טיס ישראלי או לכלי טיס שמדינת ישראל היא מדינת התכן או מדינת הייצור שלו, ונסיבות האירוע הבטיחותי נחקרות בידי המדינה שבה אירע האירוע, ואם האירוע אירע במקום שאין לגביו סמכות שיפוט של מדינה – בידי מדינת הרישום, רשאי החוקר הראשי לספק לאותה מדינה, לפי בקשתה, כל מידע הנוגע בדבר והקשור לכלי הטיס שהיה מעורב באירוע, לצוותו, למטען שהובל בו, ולכל גורם אחר שהשפיע על הפעלת כלי הטיס.

רון חלפון: ; מי שבידיו מידע כאמור ימסור אותו לחוקר הראשי, לפי דרישתו, לצורך העברתו למדינה החוקרת לפי סעיף קטן זה.

רון חלפון: (ב) בסעיף זה – "מדינת הייצור"  - מדינה שהיא צד לאמנה ושהיא בעלת סמכות שיפוט על הגורם האחראי להרכבתו הסופית של כלי הטיס; "מדינת התכן" – מדינה שהיא צד לאמנה ושהיא בעלת סמכות השיפוט על הגורם האחראי לתיכון הדגם הבסיסי של כלי הטיס.

רון חלפון: החוקר הראשי מחויב לפי נספח 13 לאמנה לשתף פעולה עם מדינות כפי שמצוין בסעיף.

רון חלפון: הסעיף הזה מאפשר לו להעביר חומרים ולשתף פעולה.

יצחק וקנין: מי בעד 120?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד  אושר.

רון חלפון: 121.

רון חלפון: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות לעניין חקירות בטיחותיות לפי פרק זה, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) אופן ניהול החקירה וסדרי עבודתם של החוקר הראשי וחוקרים אחרים לפי פרק זה; (2) השתתפות נציגים של מדינה חברה בחקירה בטיחותית לפי פרק זה והשתתפות נציגי מדינת ישראל בחקירה דומה הנערכת במדינה חברה.

איתי עצמון: זה סעיף כללי שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין הפרק.

איתי עצמון: השאלה אם כל התקנות האלו טעונות אישור ועדה.

לאה ורון: ודאי שלא.

איתי עצמון: מדוע אנחנו זקוקים לפסקה (2) שמדברת על השתתפות נציגים של מדינה חברה?

איתי עצמון: האם זאת לא מחויבות שכבר כלולה באמנה?

איתי עצמון: האם יש צורך להתקין תקנות בעניין הזה?

איתי עצמון: לאיזה תקנות כיוונתם בסעיף הזה?

רון חלפון: מדובר בסמכות כללית של השר, לכן גם הוספנו את אישור ועדת הכלכלה.

רון חלפון: האמור בפסקה (2) מדבר על חובות של המדינה לפי נספח 13.

רון חלפון: אני לא בטוח שיש צורך בהסמכה כזאת.

איתי עצמון: אפשר למחוק את פסקה (2)?

רננה שחר: יש תקנות שמסדירות את העניין בפרק ה'.

רננה שחר: התקנות הן בסדר, חיים איתן.

רננה שחר: העמדה המסורתית שלנו היא שאין צורך לקבוע הסדרים בין מדינתיים בתקנות.

יערה למברגר: אם מורידים את ההסמכה הזאת צריך יהיה לתקן את התקנות.

יערה למברגר: אני מציעה לא להוריד.

איתי עצמון: אתם לא מתכוונים לתקן את התקנות בעקבות כל שינויי החקיקה?

רננה שחר: מתכוונים בוודאי, אבל.

רננה שחר: .

יצחק רז: את רוב התקנות צריך לבטל כי החוק עונה עליהן.

רננה שחר: בפרק כתוב מי יכולים להיות החוקרים, מי יכול להשתתף בחקירה.

רננה שחר: אם תבוא ותגיד שאין סמכות להגיד לנציגים ממדינת חוץ להשתתף בחקירה, לכאורה אתה תהיה בבעיה מול סעיפים אחרים.

איתי עצמון: אתם רוצים להשאיר את פסקה (2)?

קריאה: כן.

איתי עצמון: אני לא חושב שתקנות לפי פסקה (2) טעונות אישור ועדה.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה עניין כזה מהותי שדרוש להביא אותו לאישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: צריך לקחת בחשבון את העומס הרב שיש על ועדת הכלכלה.

לאה ורון: לוועדת הכלכלה יש כבר היום למעלה מ-400 נושאים שעומדים על שולחנה.

לאה ורון: אני מציעה לשקול מאוד בזהירות מה כדאי וראוי שנבחרי הציבור יקבלו החלטות לגביהם, ומה ניתן להסתפק באנשי המקצוע והשר.

בועז חטיבה: אנחנו מבקשים שלפחות התקנות לפי פסקה (1) יהיו באישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: ההחלטה היא שאישור ועדת הכלכלה יהיה רק לגבי פסקה (1).

איתי עצמון: את פסקה (2) אנחנו משאירים בלי האישור של ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 121, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד - -פה אחד  אושר

יערה למברגר: בדיון הקודם דיברנו על דוגמה של עבירה שאנחנו צריכים להוסיף לאדם שמכשיל, זאת אומרת שיבוש של החקירה הבטיחותית.

יערה למברגר: זה סעיף שאנחנו צריכים להוסיף לחלק העונשין.

יערה למברגר: הוא היה קשור ל-116 ו-116א.

יערה למברגר: היה שם למעט משפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת.

יערה למברגר: את המשפט הזה מחקנו כי לא הייתה עבירה כזאת.

יערה למברגר: עכשיו אנחנו רוצים להביא את העבירה ולעשות סעיף מיוחד של למעט.

יצחק וקנין: אני מבין שאתם לא רוצים לדון בסימן ז'.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: בסעיף 116 ו-116א מחקנו את המשפט "למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה בטיחותית".

יערה למברגר: הגענו למסקנה, אחרי בדיקה מעמיקה, שהסעיפים בחוק העונשין לא חלים כאן וצריך לקבוע עבירה מיוחדת.

יערה למברגר: חומר החקירה הוא לא כביל, זאת אומרת אי אפשר להגיש אותו לבית משפט.

יערה למברגר: אם רוצים להגיש כתב אישום בתביעה פלילית על פגיעה בחקירה בטיחותית צריך להשתמש בחומרים האלה.

יערה למברגר: זה החריג היחיד של תביעה פלילית שצריך ליצור.

יערה למברגר: אני רוצה להציע נוסח של עבירה שמקביל לסעיף 244 לחוק העונשין.

יערה למברגר: 244 לחוק העונשין מדבר על שיבוש הליכי משפט.

יערה למברגר: אמרנו שפה זה לא הליך שיפוטי ולכן צריך ליצור עבירה שהיא מאוד דומה לו.

יערה למברגר: סעיף 244 אומר כך: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות דין, בין בסיכול הזמנתו של עד, בין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר 3 שנים.

יערה למברגר: לעניין זה  - הליך שיפוטי, לרבות חקירה פלילית והוצאה לפועל של הוראת בית משפט".

יערה למברגר: אמרנו שאצלנו זאת לא חקירה פלילית, זה לא נכנס להליך שיפוטי ולכן אנחנו מציעים "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל חקירה בטיחותית, בין בסיכול הזמנתו של עד, בין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר שנה".

יערה למברגר: אני אנסה להסביר מדוע בחוק העונשין זה 3 שנים ופה אנחנו מציעים מאסר של שנה.

יערה למברגר: הסיבה היא אופי החקירה.

יערה למברגר: שם מדובר בהליך שיפוטי.

יערה למברגר: זה פרק שמדבר בפגיעה בסדרי השלטון והמשפט.

יערה למברגר: פה אנחנו רואים חומרה בפגיעה בחקירה הבטיחותית.

יערה למברגר: במדרג העבירות חשבנו שפה מתאים שיהיה מאסר של שנה.

יערה למברגר: זאת עבירה שנוסיף אותה לפרק העונשין.

יערה למברגר: במסגרת פרק העונשין תהיה עבירה מיוחדת לגבי שיבוש חקירה בטיחותית.

יערה למברגר: שימו לב שזאת עבירת כוונה, זאת אומרת רק אדם שפועל מתוך כוונה למנוע או להכשיל את החקירה הבטיחותית.

יערה למברגר: זה היסוד הנפשי שמתאים לסוג עבירה כזאת.

יערה למברגר: הסייג שצריך להיות בהתאם לכך ב-116א הוא למעט במשפט פלילי בשל עבירה.

יערה למברגר: צריך להפנות לסעיף העבירה בחוק הזה.

איתי עצמון: את מציעה לקבוע סעיף חדש שיהיה סייג לתחולתו של 116?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: אנחנו מציעים את סעיף 116ב, שיאמר שסעיפים 116 ו-116א לא יחולו במשפט פלילי בשל עבירה לפי סעיף.

יערה למברגר: . אז נוכל להפנות לסעיף של עבירה על שיבוש הליך חקירה בטיחותית.

איתי עצמון: ייווסף סעיף שענינו איזה שהוא סייג לתחולתו של סעיף 116 שעוסק באי כבילות וחיסיון חומר חקירה, וסעיף 116א שעוסק באי כבילות הדוח הסופי.

איתי עצמון: אני מניח שהסעיף הזה ימוקם אחרי סעיף 116א.

איתי עצמון: הוא יקבע שסעיפים 116 ו-116א לא יחולו במשפט פלילי בשל שיבוש חקירה בטיחותית כאמור בסעיף שהקריאה עו"ד למברגר.

יצחק וקנין: אני מצביע על 116ב.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד  אושר

רון חלפון: כאשר דנו בסעיף 113 הוחלט שנציג נוסח לעבירה, לא נסתפק בהפניה לפי סעיף 24 לחוק ועדות חקירה.

יערה למברגר: סעיף 24 לחוק ועדות חקירה קובע עבירה פלילית.

רון חלפון: אנחנו מבקשים להקריא ולאשר את הנוסח.

יערה למברגר: העבירה תתווסף לסעיף 125.

יערה למברגר: היא מקבילה לסעיף 24א לחוק ועדות חקירה.

רון חלפון: (א)המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקר שמונה על ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 בכל הקשור לביצוע חקירה בטיחותית, דינו – מאסר שנה.

רון חלפון: (ב) מסירת מידע לחוקר הראשי, לממלא מקומו או לחוקר שמונה על ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 או הפניית תשומת ליבם לעניין הקשור בעבודה הוועדה, אינה עבירה לפי סעיף זה.

רון חלפון: במקום המילים "בעבודת הוועדה", נצטרך לכתוב "בעבודת החוקר הראשי".

יצחק וקנין: מאחר ולא קיבלתם את הנוסח אני אאפשר בישיבה הבאה להעיר הערות.

איתי עצמון: העבירה שהקריא עו"ד חלפון קבועה בסעיף 24א לחוק ועדות חקירה.

איתי עצמון: אנחנו לא קובעים עבירה פלילית בצורה של הפניה לחוק אחר.

איתי עצמון: התבקש משרד התחבורה לעגן את העבירה במפורש.

איתי עצמון: הדברים היו ידועים.

יערה למברגר: זה נדון בשבוע שעבר.

יערה למברגר: זה לא נושא חדש.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש בעיה בסעיפים.

יצחק וקנין: מי בעד ההוספה שהקריא עו"ד חלפון לסעיף 125?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד  אושר

יערה למברגר: אנחנו רוצים למחוק את סעיף 114.

עינת גדעוני: בהתחלה חשבנו לקבוע חובה להשיב תשובות אמת.

עינת גדעוני: כל התכלית של החקירה הבטיחותית היא שיתוף פעולה של הנחקר עם החוקר הראשי.

עינת גדעוני: ניתנת מטרייה רחבה של הגנה לצורך שיתוף הפעולה.

עינת גדעוני: עדיף לא לכתוב שהוא לא חייב להשיב כשאין סכנה אמיתית להפללה.

יצחק רז: אני תומך בזה.

יצחק רז: חשוב מאוד להבין שהופעה של עד בפני צוות חקירה בטיחותי זו במה בשביל העד להסביר את הטעות.

יצחק רז: בכל חקירה אחרת יוצאים מתוך נקודת הנחה שהוא עשה עבירה והוא זה שצריך להוכיח.

יצחק רז: כאן זה הפוך.

יצחק רז: זאת במה.

יצחק רז: שיבואו מרצונם.

יצחק רז: מי שלא רוצה שלא יבוא ושגם לא יטען אחר כך.

יצחק וקנין: סעיף 114 נמחק.

יערה למברגר: בסעיף ההגדרות נותרה ההגדרה של גוף חוקר שעוד לא הצבענו עליה.

יערה למברגר: היועץ המשפטי של הוועדה הציע שנראה את כל הסעיפים ואז נוכל לראות איפה מופיעה הגדרת גוף חוקר.

יערה למברגר: חזרתי הביתה על-מנת לברר לגבי גופים חוקרים.

יערה למברגר: אני לא יכולה להגיד פה רשימה ממצה של כל הגופים החוקרים, אבל אני יכולה להדגיש שיש גופים חוקרים נוספים - חוץ מהמשטרה - שהם רלוונטיים.

יערה למברגר: דוגמה לכך זה המשרד להגנת הסביבה שחוקר עבירות פליליות בתחום הסביבה.

יערה למברגר: מטוסים לפעמים נושאים חומרים מסוכנים, יש רעש.

יערה למברגר: יש ממשק מסוים בין תעופה והגנת הסביבה.

יערה למברגר: אנחנו סבורים שראוי להשאיר את הגדרת גוף חוקר בצורה כזאת.

יערה למברגר: בחלק מהמקרים הגדרת גוף חוקר מופיעה כגוף שלא יכול לקבל.

יערה למברגר: סעיף 103 נותן מעמד מסוים למשטרה בשונה מגופים חוקרים אחרים.

יערה למברגר: סעיף 119 נותן מעמד מיוחד למשטרה ולעבירות פליליות במשרד התמ"ת.

יערה למברגר: אנחנו לא נותנים את אותו מעמד לכל גוף חוקר.

יערה למברגר: ניסינו לעשות בפרק אבחנות.

איתי עצמון: יכול להיות שב-103א, ככל שהוועדה תאשר אותו, נסייג את ההגדרה.

יערה למברגר: ההגדרה שהצענו  מתאימה לכל מכלול הסעיפים שבפרק.

יובל לוטן: פרק ז' מדבר על חקירת אירוע בטיחותי ולא על דברים אחרים.

יובל לוטן: אנחנו חוזרים לדיון שהיה פה לפני כמה שבועות.

יובל לוטן: לחקירות האלו יש תכלית אחת של חקירה בטיחותית.

יובל לוטן: אי אפשר פה להכניס בסל העבירות את כל הדברים האפשריים.

יובל לוטן: אם יש בעיה של רעש מטוסים זה לא שייך לפרק ז'.

יערה למברגר: לא צריך להתנגד להגדרה.

יערה למברגר: מה שסוכם בוועדה זה שנעבור על כל הסעיפים ונראה איפה גוף חוקר מופיע.

יערה למברגר: עברנו על הסעיפים הרלוונטיים.

יערה למברגר: אני חושבת שהגענו לשלב שבו אפשר להצביע על ההגדרה.

לאה ורון: מה שמבקש מר לוטן זה שתצביעו על אותם סעיפים בפרק ז' שבהם נדרשת ההגדרה של גוף חוקר.

רון חלפון: סעיף 118 מדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להורות לגופים חוקרים לחקור עבירות מסוימות.

רון חלפון: אני לא רואה איזו שהיא בעיה בעניין הזה.

רון חלפון: המקום השני שבו מצוין גוף חוקר זה סעיף 117ב.

רון חלפון: גם שם אנחנו מדברים על כך שתהיה אופציה להעביר הקלטות לגופים חוקרים מכל המינים.

רון חלפון: ב-117 צריך להציג התאמות מסוימות.

רוני סטבוקובסקי: למה צריך לאשר את ההגדרה של גוף חוקר כשלא פירטנו.

רוני סטבוקובסקי: .?

איתי עצמון: באותם סעיפים ניתן יהיה לקבוע הגדרה ספציפית.

איתי עצמון: אני לא חושב שזה מונע.

יערה למברגר: כשנדבר על סעיף 117 נדבר על המהות שלו.

רון חלפון: בנוגע לסעיף 118 אני מבין שאין מניעה שיהיה כתוב גוף חוקר, כי היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות לכל גוף חוקר לחקור עבירות פליליות.

יובל לוטן: צריך להחיל את ההסדר שאיתי מצביע עליו.

יובל לוטן: ב-118 היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות לכל גוף חוקר כמשמעותו בדין הכללי.

יובל לוטן: בפרק ז' צריך לסייג לאותם גופים חוקרים רלוונטיים לחקירה הבטיחותית.

יצחק וקנין: אני מציע שתביאו נוסח מקובל.

איתי עצמון: בסעיפים מסוימים אפשר לקבוע הגדרה ספציפית.

איתי עצמון: זה לא מונע.

יצחק וקנין: עלי זה מקובל.

יובל לוטן: אנחנו עדיין מחכים להצעת הממשלה בנושא חקירות פנימיות, שזה נושא שלא נמצא כרגע בחוק.

יובל לוטן: התקיימו לגביו הרבה מאוד דיונים.

יובל לוטן: הוסכם שתוגש הצעה לתיקון, לשינוי או להסדר.

יובל לוטן: אי אפשר לסיים את הדיון בפרק ז' בלי להתייחס לנושא הזה.

יובל לוטן: זה נושא חשוב מאוד.

יערה למברגר: זה בכל מקרה לא יהיה בפרק ז'.

יערה למברגר: פרק ז' מסדיר חקירת תאונות על ידי החוקר הראשי, הוא לא מסדיר את סמכות מנהל רת"א, הוא לא מסדיר חקירות פנימיות.

יערה למברגר: בהחלט אפשר לסיים את הדיון בפרק ז'.

יצחק רז: חקירות בטיחות פנימיות הן בחסות החוקר הראשי.

יערה למברגר: לא.

עמרי אבני: הנושא של החקירות הפנימיות זה נושא מאוד אקוטי שנוגע לנו.

עמרי אבני: אנחנו לא יודעים מה מעמדן.

עמרי אבני: עכשיו מודיעים לנו שמוציאים את זה מפרק ז'.

יערה למברגר: זה לא בפרק ז'.

עמרי אבני: עדיין אנחנו מדברים על חקירות.

עמרי אבני: עד שלא יסגרו את מעמד החקירות הפנימיות יש בעיה לקבל את התפישה שאנחנו מקבלים בפרק ז'.

עמרי אבני: צריך לסגור את כל הנושא הזה של חקירות ולהכניס את החקירות הפנימיות.

מלי סיטון: סעיף 145 הוא סעיף שמלכתחילה לא יועד להיות חלק מפרק ז'.

מלי סיטון: אנחנו נציג בישיבה הבאה של הוועדה את הסעיף במתכונתו המוצעת.

מלי סיטון: הוא יובא לידיעת הציבור קודם לכן.

מלי סיטון: כשנגיע לסעיף נפתור את הסוגיה.

רננה שחר: מדובר בסעיפים 145א ו-145ב.

רננה שחר: הם מדברים על מידע בטיחותי באופן כללי, לא רק על החקירות הפנימיות.

רננה שחר: אנחנו מקווים מאוד להפיץ אותם ביום חמישי ולשבת בשבוע הבא עם הציבור על מנת לשמוע את ההערות כדי לחסוך בזמן הוועדה.

יצחק וקנין: אני מציע שמשרד המשפטים, משרד התחבורה ורת"א ישבו על כל אותם סעיפים שנשארו פתוחים, על כל הסעיפים שצריכים להסדיר אותם או שבכלל לא עברנו עליהם.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 94 - הגדרת חוקר.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד  אושר

רננה שחר: 125ב (38) מי שניגש לכלי טיס, הביא לשינוי במצבו או נגע בחפץ בניגוד להוראות סעיף 103א.

רננה שחר: סעיף 103 הוא הסעיף שקובע את האיסור לגשת לכלי טיס לאחר שאירע בו אירוע בטיחותי חמור ולהתערב בראיות כדי לשמר את הראיה הטובה ביותר עבור החקירה הבטיחותית.

רננה שחר: סעיף 125ב (38) קובע שההפרה היא פלילית ודינה מאסר שנה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיף אושר

רננה שחר: (39) מי שהפר את הוראת החוקר הראשי שניתנה לפי סעיף 104.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיף אושר

רננה שחר: 148 הוא סעיף התחולה שמסדיר תחולה של הוראות החוק לגבי כלי טיס ישראלי בהיותו מחוץ לישראל.

רננה שחר: 148(4)(ב) על אף הוראות פרק ז', חקירת תאונת טיס שאירעה לכלי טיס ישראלי בשטחה של מדינה חברה באותה מדינה תיערך על פי דיני אותה מדינה ולא יחולו הוראות הפרק האמור, למעט ההוראות שנקבעו לפי סעיפים 98 ו-121(2) הנוגעות לעניין.

איתי עצמון: את סעיף 98 מחקנו.

איתי עצמון: מדובר רק על מדינה חברה, לא על כל מדינה?

רננה שחר: כן.

יצחק רז: האם כשיש חקירה במדינה אחרת ואני חוקר אני צריך לעבוד לפי פרק ז'?

רננה שחר: אתה חוקר בישראל או שם?

יערה למברגר: אם אתה חוקר בגרמניה זה לפי חוקי גרמניה.

יצחק רז: מה אם אני חוקר את האירוע?

רון חלפון: אם החוקר הראשי חוקר בארץ אירוע בטיחותי שאירע בחו"ל הוא חוקר אותו על פי פרק ז'.

רון חלפון: אם הוא חוקר בגרמניה הדינים שחלים הם הדינים הגרמניים.

רון חלפון: הוא חוקר שם מכוחו של החוקר הראשי הגרמני ועל פי הסמכות שניתנת לו.

יצחק רז: זה סעיף מיותר.

רון חלפון: לכאורה הוא ברור מאליו.

רון חלפון: המטרה היא שאירוע בטיחותי שאירע בחו"ל ונחקר בארץ יתנהל על פי דיני המדינה.

יצחק וקנין: הדברים צריכים להיות ברורים.

איתי עצמון: למה הוספתם באותה מדינה?

רננה שחר: בדיוק בשביל האבחנה שהסביר רון.

רננה שחר: נניח שהיה אירוע בטיחותי בגרמניה והגרמנים החליטו לא לחקור.

רננה שחר: לפי האמנה המדינה שבה היה האירוע היא המדינה שאמורה להוביל את החקירה.

רננה שחר: נניח שהוחלט לא לחקור והחוקר הראשי חוקר, או שהוחלט כן לחקור והוא חוקר.

רננה שחר: בגלל זה הוספנו את הסייג של אותה מדינה כך שיהיה ברור שאם החוקר חוקר בארץ הוא חוקר לפי.

רננה שחר: .

איתי עצמון: יכול להיות שנצטרך להבהיר את זה עוד קצת בנוסח.

יצחק רז: לפי דעתי זה מיותר.

יצחק רז: אני יכול לחקור בגרמניה אירוע שהיה בגרמניה כמו שאני חוקר בארץ.

רננה שחר: לא יחולו אותם דינים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הסעיף אושר

רננה שחר: סעיף 156 הוראות פרק ז' יחולו לגבי אירוע בטיחותי שאירע ביום התחילה ואילך.

יצחק וקנין: מי בעד 156?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר

רננה שחר: 171ו  החוקר הראשי וממלא מקומו במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שמונו לפי תקנות הטיס (חקירות תאונות ותקריות בכלי טיס), התשמ"ד-1984, וכיהנו ערב יום התחילה, יראו אותם כאילו מונו לפי סעיף 99; ואולם הפעלת סמכות מהסמכויות הנתונות לחוקר הראשי לפי פרק ז', שלא הוענקו לחוקר הראשי וממלא מקומו כאמור ערב יום התחילה, מותנית בקבלת הכשרה מתאימה בהתאם לסעיף 99ד.

איתי עצמון: נצטרך לשנות את ההפניה.

איתי עצמון: 99ד נמחק.

איתי עצמון: הוועדה החליטה שהחוקר הראשי וממלא מקומו יעברו הכשרה קודם מינוים.

איתי עצמון: אנחנו נעשה את ההתאמות.

איתי עצמון: היו"ר יצחק וקנין:     מי בעד סעיף 171ו?

איתי עצמון: ה צ ב ע ה אושר