ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 417, 2011-01-31 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ברוך הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, אנחנו שמחים בבואך.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ו בשבט, 31 בינואר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא עובדים בעידן הפרטה.

חיים כץ: אם הייתי עושה "פלשבק" לאחור, לא הייתי מאמין שאני אבוא לדון ולשמוע בעניין עובדים בעידן הפרטה.

חיים כץ: אני זוכר את המפגשים, את השיחות ואת ההרצאות כשדיברתי בנושא ההפרטה – איך התייחסתי כיושב-ראש ארגון העובדים.

חיים כץ: כשהממשלה דיברה על כך שהיא רוצה להפריט, קודם כול טענו שהממשלה לא יודעת לנהל.

חיים כץ: לא יודעת לנהל; שנית, לא צריכה לנהל; ושלישית, אין לה רגישות חברתית.

חיים כץ: והראיה, מנהלים בחברות ממשלתיות גדולות לא מרוויחים כמו מנהלים בחוץ.

חיים כץ: אחר כך התברר לנו שהממשלה גם לא יודעת למכור.

חיים כץ: במספר הפרטות שאפשר לדבר עליהן, מדינת ישראל נתנה את הנכסים במתנה.

חיים כץ: אם היא נתנה את חברת "דלק" לליברמן ב-25 מיליון שקלים כשהיו בקופה 75 מיליון שקלים, ואם היא נתנה את "חנ"ל" ו"נפטא" ו"ישרמקו" ב-27 מיליון כשבקופה היו 30 מיליון, אז התברר גם שהיא לא יודעת למכור.

חיים כץ: ואז גם ראינו מה קורה לעובדים.

חיים כץ: בדרך כלל, חלק ניכר מהעובדים בחברות שהופרטו, הלכו הביתה.

חיים כץ: יחד עם זאת, גילוי נאות – אני משמש כיושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, חברה ממשלתית גדולה שמזה חמש שנים מרוויחה כסף, מפרנסת 50,000 משפחות, עושה מכירות של 50 מיליון שקלים ליום, כולל כל שישי-שבת.

חיים כץ: להוציא ערב כיפור וכיפור, כל יום 50 מיליון שקלים מכירות, 70 מיליון שקלים התקשרויות, צבר הזמנות של 9.5 מיליארד, והממשלה כבעלים פשוט מחבלת בחברה.

חיים כץ: לא נותנת לנהל, מתעסקת בשטויות, מונעת שיתופי-פעולה.

חיים כץ: לדוגמה, חברה עם הון עצמי של 1.2 מיליארד דולר רצתה לעשות שיתוף-פעולה עם יהודי ברזילאי– שיושב על חברות שבשנה האחרונה הרוויחו 400 מיליון דולר – שיתוף-הפעולה היה צריך לעלות 200,000 דולר, במשך שנתיים ממשלת ישראל עוד לא מצאה זמן, משרד האוצר ומשרד הביטחון, לתת אישור.

חיים כץ: היא גם לא יודעת להתנהל.

חיים כץ: היא לא יודעת לנהל, היא לא יודעת להתנהל, ולפעמים בחברות גדולות-אולי בניגוד לחברות קטנות – אולי לא כדאי להיות בממשלה.

חיים כץ: ואם אני חושב כך – אני לא יודע, זה שינוי דרמטי – אם ישאלו את שלמה כפיר, יושב-ראש ועד העובדים של בזק, הוא יגיד: אסור להיות בממשלה, תראה איזו הפרטה מוצלחת, הן מבחינת העובדים והן מבחינת החברה.

חיים כץ: אני מאוד שמחתי עם המחקר של מכון "ון-ליר" כי אני נמצא בדילמה לא קטנה.

חיים כץ: יש הרבה אנשים שאומרים לי: אם הולכים להפריט את התעשייה האווירית, אנחנו רוצים שתעשה את זה אתה, ואני יודע איך התנגדתי כל חיי להפרטה משום שראיתי מה עשו עם העובדים ב"דלק" ומה עשו עם עובדים ב"חנ"ל", "נפטא" וכן הלאה, ומה יעשו עם עוד חברות שיופרטו.

חיים כץ: העובדים היו הראשונים שהלכו הביתה, רוקנו את החברות מתוכן, ומדינת ישראל נתנה את נכסיה בחינם.

חיים כץ: ולפעמים, התשלום שהיה בקופה במזומן היה יותר גבוה מהמחיר שהממשלה קיבלה – בעשרות מיליונים של דולרים.

חיים כץ: מכרו חברה, פתחו את הקופה, מוצאים שם עשרות מיליוני דולרים יותר.

חיים כץ: אחת החברות, "חנ"ל" את "נפטא", הופרטה לקובי מימון – עכשיו גילוי נאות – על-ידי ציפי לבני, ב-27 מיליון שקלים, כשהיו 30 מיליון בקופה.

חיים כץ: ניגשתי לשאול אותה, היא אמרה לי: מה אתה רוצה שאני אעשה.

חיים כץ: הנה, בדיוק הגיעו נציגי קדימה, אני אחזור על כך.

חיים כץ: שמעת את הלבטים שלי לפחות.

חיים כץ: תן לנו סקירה ואחר כך נקיים דיון על המחקר שעשיתם,  מה אתם חושבים, איך אתם רואים את פני הדברים.

חיים כץ: פרופ' יצחק גלנור:     	יצחק גלנור ממכון "ון-ליר".

חיים כץ: תודה, אדוני היושב-ראש ותודה על ההזמנה להציג את המחקר שלנו.

זאב בילסקי: לשעבר, נציב שירות המדינה.

זאב בילסקי: שלי יחימוביץ:     	אולי תחזור?

זאב בילסקי: כי המשרה פנויה עכשיו.

זאב בילסקי: פרופ' יצחק גלנור:     	אני לא דופק את הראש באותו קיר פעמיים.

זאב בילסקי: שלי יחימוביץ:     	זה כבר לא אותו קיר.

זאב בילסקי: הוא השתנה.

זאב בילסקי: פרופ' יצחק גלנור:     	ממשלות ישראל לא מצטיינות במדיניות עקבית, כידוע, אני לא אומר איזו ממשלה.

זאב בילסקי: בתחום הזה של ההפרטה, המדיניות היא עקבית, כלומר למעלה מ-25 שנה יש מדיניות עקבית שנוהגת, בלי קשר מי נמצא בשלטון, כך שאנחנו נמצאים במצב שזאת מוסכמה שהפרטה היא טובה, מהסיבות שציינת אדוני היושב-ראש, כלומר ממשלות לא יודעות לנהל, וכן הלאה.

זאב בילסקי: לקחנו על עצמנו לבדוק את העניין הזה ולהסתכל גם אחורה על מה שהיה, גם לבדוק את הסך הכול של המדיניות הזאת – שהולכת ונמשכת – וגם לבחון שטחים מסוימים, כמו: פנסיה, חינוך, בריאות ונושאי רוחב, כמו אחד מהם שבו אנחנו דנים עכשיו, מה קורה לעובדים בעידן של הפרטה.

זאב בילסקי: אני לא יכול להציג בחמש הדקות שניתנו לי את כול המקרים.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     	מי נתן לך חמש דקות?

זאב בילסקי: פרופ' יצחק גלנור:     	זה מה שנאמר לי.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     	דבר חופשי.

זאב בילסקי: פרופ' יצחק גלנור:     	המטרה של הפרויקט היא למעשה לנסח מסמך מדיניות שאומר - דע מה עומד לפניך אם וכאשר אתה ניגש להפרטה.

זאב בילסקי: וצריך להוסיף מייד – הפרטה דינה כהלאמה, כלומר אמות-מידה נחוצות באותה מידה גם כאשר נושא מסוים שנמצא בתחום העסקי או בתחום של מלכ"ר, עובר לאחריות של הממשלה.

זאב בילסקי: אני לא אגלה סוד אם אומר שעד היום, אחרי כל כך הרבה שנים, אין מחקר מסודר – לא ברמת המקרו – מה קרה.

זאב בילסקי: הזכרת הפרטות של חברות ממשלתיות, יש שורה ארוכה, אנחנו תיעדנו בדו"ח שלנו שיצא השבוע רק את ההפרטות של 2010 – 30 הפרטות ושתי הלאמות – ואם הולכים אחורה, זה מצטבר למאות.

זאב בילסקי: זה כולל גם מיקור חוץ וכן הלאה.

זאב בילסקי: אין מחקר מסודר, שיטתי, שבודק אם זה טוב למדינת ישראל.

זאב בילסקי: הוא הדין לגבי התחומים המסוימים, כלומר בתחומים שבהם נעשו הפרטות, שוב, אין את אותה הערכה אחורה שאומרת – לפני שאנחנו הולכים וממשיכים במדיניות הזאת, האם כדאי להמשיך.

זאב בילסקי: העמדה שלנו, אני רוצה להדגיש, איננה נגד הפרטה.

זאב בילסקי: אנחנו חושבים שבמקרים מסוימים יש צורך בהפרטה.

זאב בילסקי: צריך לעשות את זה בצורה שנטל ההוכחה – בניגוד למצב היום – הוא על המפריט ולא על המתנגד להפרטה.

זאב בילסקי: כיום, בגלל הדברים שאמרת, ההנחה היא שהפרטה היא תמיד טובה, מי שמתנגד נחשב לחברתי או נחשב למי שלא מבין, וכן הלאה.

זאב בילסקי: אנחנו אומרים שהטיעון של יעילות כלכלית, לכשעצמו, איננו יכול לעמוד כטיעון בלעדי להפרטה, מה גם שבהרבה מקרים אפשר להוכיח שגם היעילות הכלכלית איננה בדיוק מה שנאמר שם, כי הרי במקרים רבים התחליף לאחריות של המדינה זה לעשות רגולציה.

זאב בילסקי: ובהרבה מקרים, כאשר נעשה התחשיב הכלכלי של ההפרטה, העלות של הרגולציה לא נכנסת לחשבון.

זאב בילסקי: מי שיקרא בעיון רב את המקרה שכדאי שנלמד אותו, של בית-הסוהר, יראה שכאשר הוגשו הנתונים – אחרי שבית-המשפט העליון הכריח אותם להגיש כי הרי הנתונים היו  חסויים, זו חברה פרטית- לאחר שהוגש ונאמר שעל כל אסיר בבית-הסוהר המופרט יהיה סוהר, וכן הלאה, העלות של אותו פיקוח לא נכנסה, והטענה שיהיה שם חיסכון מעולם לא הוכחה.

שלי יחימוביץ': הוכח לבסוף שהיה יותר יקר הכלא הפרטי מאשר כלא בבעלות המדינה.

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	אני לא יודע אם הוכח, אבל היה מקום לשער שלפחות החיסכון שדובר עליו לא היה קיים.

שלי יחימוביץ': לכן, מה שאנחנו אומרים, שצריך לפתח אמות-מידה מכיוון שההפרטה נעשית היום כמעט במצב של "טייס אוטומטי", וכאן התפקיד של הכנסת הוא לפקח.

שלי יחימוביץ': ההפרטות נעשות חלקן בחקיקה, חלקן בתקנות, חלקן בהחלטות מנהליות וחלקן בחשאיות מוחלטת – זו יכולה להיות החלטה מנהלית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	מה זה בחשאיות מוחלטת?

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	כלומר שאפשר לקחת שירות מסוים – שקודם לכן היה ניתן על-ידי משרד ממשלתי – ובהחלטה מאוד פשוטה, נניח של מנכ"ל משרד החינוך, להעביר את המכינות לחברה שהיא - - -

חיים כץ: אנחנו מדברים על הפרטה כהפרטה שוועדת שרים לענייני הפרטה באה, מחליטה.

חיים כץ: יורדים לוועדת כספים, דנים בתנאים של העובדים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הפרטה כמשמעותה – כמו "אשות אשקלון".

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	חיים, אבל זה העניין – שהיום זה נעשה בלי החקיקה ובלי הממשלה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	ממשלת ישראל רצתה להפריט את "אשות אשקלון", קרי לתת אותה במתנה ב-14 מיליון שקלים לקבוצה, כשאנחנו טרפדנו את זה – אני הייתי אחד מאלה שטרפדו את זה בוועדת הכספים.

חיים כץ: "אשות אשקלון" – חברה בורסאית ציבורית שנסחרת ב-450 מיליון, יושבת על אדמות בסך 70 מיליון, ומדינת ישראל רצתה לתת את זה ב-14 מיליון לקבוצה שאברהם בורג ייצג אותה.

שלי יחימוביץ': הלוואי והיום ההפרטות היו נעשות ככה, הלוואי.

שלי יחימוביץ': והן היו עוברות בחקיקה, בהחלטת ממשלה, דרך הוועדה – אז יכולנו להציף את זה ציבורית.

שלי יחימוביץ': יש היום הפרטות שמתבצעות בגניבה.

שלי יחימוביץ': למשל, הקמת מרכז ההדרכה הפרטי של המשטרה נעשית ממש-ממש בגניבה, ודוד אזולאי יושב-ראש ועדת הפנים, ואני – שמנסים כל הזמן להציף את זה – אנחנו תובעים את המסמכים של ההפרטה ומקבלים רק אחרי שאנחנו "יורקים דם", בלי שהדבר הזה יעבור חקיקה ראשית, כמו שעברה הפרטת הכלא, כך שמצאו שיטות שההפרטה תתבצע לא בראש חוצות אלא בחשאי.

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	צריך לעשות את ההבחנה הזאת, היא חשובה, בין ההפרטות של חברות ממשלתיות, שזה לא ניתן לעשות בחשאי.

שלי יחימוביץ': חברה ממשלתית שמפריטים אותה וכן הלאה, הבעיה היא ההנמקה הכלכלית ומה שלא נכנס לתחשיב – חלק מהדברים שהזכרת – כמו הנושא של מה קורה לעובדים.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל לא תמצא שם, אלא אם במקרה ההסתדרות היתה מעורבת.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	אין כזה דבר.

שלי יחימוביץ': אין כזה דבר.

שלי יחימוביץ': אחד הדברים המובילים בכל ההפרטות של חברות ממשלתיות, אתה מגיע לוועדת כספים, זה עיגון הזכויות של העובדים – ועברנו הפרטה, הפרטה, הפרטה, הפרטה – וזה המוטו המוביל.

שלי יחימוביץ': פחות חשוב שאר הדברים.

שלי יחימוביץ': כל ההפרטות – ואני פה 11 שנה כבר ועברתי כל מיני ניסיונות בוועדת הכספים – ואני אומר לך שעל רקע עיגון זכויות העובדים הממשלה חזרה בה או טורפד חלק ניכר מהעניין.

רחל אדטו: קח את האגודה לבריאות הציבור, כל מה שקורה בהפרטה לתלמידים – שירות מזון, שירותי התלמיד וכדומה- זה באמת נעשה בלי שום עיגון של שום דבר.

רחל אדטו: פרופ' יצחק גלנור:     	לא, אני אמרתי – בהנמקות שמוגשות מדוע הפרטה, בדרך כלל השאלה מה האינטרס של העובדים ומה האינטרס של המדינה לגבי העובדים האלה, בדרך כלל לא מופיעה.

רחל אדטו: זה יכול לעלות בדיונים לאחר מכן.

רחל אדטו: הסוג השני הוא הסוג שהזכירה חברת הכנסת אדטו, אלה אותן הפרטות שנעשות מתוך שיקולים מאוד צרים.

רחל אדטו: קח את הדוגמה של שירותי בריאות בבית-ספר כי זה דבר שמוכר לכולנו.

רחל אדטו: המוסד של אחות בית-ספר – בא מישהו והחליט שזול יותר לתת את זה באמצעות חברה קבלנית.

רחל אדטו: נניח לצורך העניין שזה נכון, אבל הדבר עצמו – כלומר אותה אחות שהיתה כתובת לא רק לשירותי בריאות וכן הלאה, הדבר הזה לא נלקח בחשבון.

רחל אדטו: לאחר מכן מתברר שהשירות שניתן קודם – כבר חלה ירידה באיכות השירות.

רחל אדטו: את זה אנחנו כבר רואים – מבקר המדינה, לא אני אומר את זה.

רחל אדטו: זה חוזר לכאן לוועדה כל הזמן.

רחל אדטו: פרופ' יצחק גלנור:     	עכשיו מגיע השלב הבא.

רחל אדטו: בשלב הבא אומרים – צריך לפקח, זאת הרגולציה.

רחל אדטו: הפיקוח הזה - אם ייעשה נכון, ספק גדול - בלמעלה מ-3,000 בתי-ספר, יעלה כל כך הרבה שההנמקה הכלכלית להפרטה לא תעמוד, ואז יש סיכוי שיגידו: אנחנו לא מסוגלים, משרד הבריאות לא מסוגל לפקח, ואז צריך לקחת קבלן, קבלן צריך להפריט את הפיקוח עצמו – עוד לא הגענו לזה – ונניח שזה אפילו יקרה, ייתכן מאוד שלא רק שזה יעלה יותר אלא שגם זה לא יצליח, ואז יגיע שלב שיגידו: טוב, אולי נחזיר את זה למשרד הבריאות.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	זה מה שקרה עכשיו.

רחל אדטו: פרופ' יצחק גלנור:     	כן, זאת לא דוגמה לגמרי מקרית.

רחל אדטו: ולכן – ותודה על הזמן שנתת לי – אנחנו אומרים כך.

רחל אדטו: נטל ההוכחה צריך להיות על מי שמפריט או מלאים.

רחל אדטו: זה חייב להיעשות על-פי אמות-מידה שיש בהן את השיקול הכלכלי אבל חשוב מאוד שהשיקול הוא לא יכול להיות בלעדי.

רחל אדטו: היעילות הכלכלית אינה ערך שעומד בפני עצמו.

רחל אדטו: אי-אפשר להשתמש בסיסמאות האלה שכבר בעולם כמעט ולא אומרים אותן, ואילו כאן חוזרים אליהן כאילו הן דבר מובן מאליו.

רחל אדטו: גמישות ניהולית – די, נגמר.

רחל אדטו: הסיפור הזה מתחיל להיגמר, אני מציע להפסיק לדבר על כך.

רחל אדטו: הממשלות לא יודעות לנהל; אם הן לא יודעות לנהל, הן לא יודעות לפקח – גם האמריקנים לומדים את זה היום, אז כמו כל דבר שבא מאמריקה זה יגיע גם לכאן.

רחל אדטו: היו"ר חיים כץ:     	הן לא יודעות לנהל.

רחל אדטו: הן לא יודעות למשול.

רחל אדטו: פרופ' יצחק גלנור:     	זה לא המנדט של הוועדה.

רחל אדטו: בשירות המדינה יש העסקה שלא על בסיס כלכלי, אומרים.

רחל אדטו: בוודאי שיש העסקה שלא על בסיס כלכלי.

רחל אדטו: הכנסת היא לא מוסד שפועל על בסיס כלכלי.

רחל אדטו: בתי-המשפט – היעילות הכלכלית אינה יכולה להיות - - -  אילן גילאון:     	פרופ' גלנור, גם מדינת ישראל היא דבר לא כלכלי, אני מודיע לך.

שלי יחימוביץ': כן, היא לא עסק.

שלי יחימוביץ': גם לא הצבא, אגב.

שלי יחימוביץ': אילן גילאון:     	איך אנחנו יודעים?

שלי יחימוביץ': כי אי-אפשר למכור אותה במחיר שהושקע בה.

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	אני אוהב לומר בתי-המשפט, כי שם, אחרי שכבר אפילו תופסים אותו עם הנשק ביד והוא כבר מודה, עדיין אומרים לו: סליחה, אתה זכאי.

שלי יחימוביץ': זה בלתי יעיל לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ועוד נותנים לו עורך-דין ושומרים עליו, וכן הלאה, וישנה חזקת החפות.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל התפיסה שדבר מסוים מגיע אל השוק מכיוון שהיה כשל שוק בממשלה, היא תפיסה לא נכונה.

שלי יחימוביץ': יש דברים שמלכתחילה לא נכנסים לשוק, ולכן אין כשל שוק כי הם לא נמצאים שם.

שלי יחימוביץ': בתי-המשפט אינם חלק מאותם הדברים שאנחנו רוצים לכפוף לבתי-המשפט.

שלי יחימוביץ': לכן, אותן אמות-מידה הן חשובות, הפיקוח של הכנסת הוא חשוב, והוא חשוב בעיקר בנושא העומד על הפרק, שזה אחד מהנושאים שחקרנו – העסקת עובדים – ויש לנו הצעה שנציג אותה עוד מעט לגבי הסוגיה הממוקדת של המעבר מחברות כוח-אדם לחברות שירותים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': זה היה באמת קצר.

שלי יחימוביץ': קודם כול, קראתי את החוברת, אמיר, והיא מצוינת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין בהתחלה שהפרק שאנחנו דנים בו היום, של עובדים בעידן ההפרטה, הוא באמת רק פרק אחד מכל סוגיית ההפרטה כי סוגיית ההפרטה היא הרבה יותר רחבה ומכרעת מאשר סוגיית מצבם של העובדים, שגם היא מאוד-מאוד מכרעת.

שלי יחימוביץ': סוגיית ההפרטה היא סוגיה בסיסית ביסוד קיומה של המדינה בכלל – מה אנחנו, מהי המדינה, מהו הריבון – והשאלות האלה מאותגרות כל הזמן על-ידי ההפרטה, ואני חושבת שהאתגור הבולט ביותר והסימבולי ביותר היה כשהוקם הכלא הפרטי כי אתה שואל: אני מוכן להפריט את זה, אני מוכן להפריט את זה, אני מוכן להפריט את זה, אבל מה אני לא מוכן בשום פנים ואופן להפריט כי זה בסמכות הריבון בלבד ולא בסמכות אנשי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': ולכולנו יש תשובות.

שלי יחימוביץ': את סיירת מטכ"ל למשל אנחנו לא מוכנים להפריט בשום אופן, למיטב  ידיעתי.

שלי יחימוביץ': יש לנו את גבולות ההפרטה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שצה"ל הוא של המדינה, וברגע שהתקבלה החלטה להקים כלא פרטי, נחצו כל הגבולות כי אפילו במודל הכי אנרכיסטי של מדינה – בלי רגולציה בכלל, בלי עזרה לנכים ולחלשים, בלי חוק חינוך חובה חינם – גם במודל "שומר הלילה", במודל הכי קיצוני, המדינה כן יכולה לשפוט ולכלוא.

שלי יחימוביץ': ואנחנו היינו מוכנים לוותר גם על זה בשביל לב לבייב, כלומר הגבולות הערכיים נחצו, ואני מרשה לעצמי להגיד – עד כדי פגיעה באתוס הציוני, וסליחה שאני לוקחת את העניין מהעובדים אל הציונות – אבל אם הציונות היא לקיחת העם היהודי על גורלו אחרי אלפיים שנות גלות והקמת מדינה משלו, אז הפרטה שלה והעברת חלקים שלמים מאותה מדינה לידי בעלי הון זאת פוסט-ציונות מסוג חדש.

שלי יחימוביץ': זאת השקפתי.

שלי יחימוביץ': וסוגיית העובדים בעידן ההפרטה היא באמת קריטית במיוחד, ויפה הניסיון שלך, פרופ' גלנור, להביא הצעה שתסדיר את עניין העסקת העובדים שאינם מועסקים ישירות אלא על-ידי קבלני כוח-אדם, אבל זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': העיוורון הוא אחד מיסודות השיטה הזאת.

שלי יחימוביץ': בלי העיוורון, השיטה לא תתקיים.

שלי יחימוביץ': המדינה רוצה להיות עיוורת.

שלי יחימוביץ': היא רוצה להיות עיוורת כי היא לכאורה לא רוצה לדעת כמה עובדים היא מעסיקה באמצעות ספקי שירותים וקבלנים.

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	אני לא בטוח שהמדינה רוצה להיות עיוורת.

שלי יחימוביץ': יהיה לה קשה לקרוץ...

שלי יחימוביץ': זה יפה, אבל - - -  אמיר פז-פוקס:     	יש פה רופאים בטח...

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	יש פה כמה רופאים.

שלי יחימוביץ': אני נתקלת שוב ושוב בתופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': לפני שנה נכנס לספר החוקים חוק שחוקקתי של חובת הרחבת הדיווח על השכר, שמחייב את הממונה על השכר באוצר לדווח על כל השכר במגזר הציבורי – לא רק על 4% שנחבוט בהם ונגיד שהרופא הזה משתכר יותר מדי והנתב הזה משתכר יותר מדי – אלא דו"ח שבאמת יראה כמה עובדים בשירות המדינה נזקקים להשלמת הכנסה, למשל, וישקיף את כל סולם השכר במגזר הציבורי.

שלי יחימוביץ': הגענו להסכמות כמעט מוחלטות אחרי שנתיים של משא-ומתן, אבל את מי בשום פנים ואופן הממונה על השכר לא רוצה שיכללו בדו"ח?

שלי יחימוביץ': את העובדים החלשים ביותר, את המסות הגדולות ביותר, את אותם עובדים של ספקי שירותים שמועסקים בסופו של דבר בתוך המדינה.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על אותם עובדים, אנחנו לא מדברים רק על מאבטחים ולא מדברים רק על עובדי הניקיון שמועסקים באמצעות חברות ניקיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, שיותר מחצי מהם שעובדים בעצם במדינה, מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם לסוגיהן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מורים, פחות ופחות מורים מועסקים על-ידי משרד החינוך והמדינה, ועמותות פורחות מכל מיני סוגים עם שמות מאוד יפים של פרחים ופרפרים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ועובדי מחשוב.

שלי יחימוביץ': כלומר, המדינה הולכת ונחתכת, ולא תמיד, חיים, באותה הפרטה דרמטית שמובאת לוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': יש כמה שיטות, והן הרבה יותר מתוחכמות.

שלי יחימוביץ': יש הפרטה ממש שאנחנו מכירים אותה ואז אנחנו גם נלחמים על זכויות העובדים ודואגים למניית זהב ולצו אינטרסים, אבל יש גם "אאוטסורסינג" שקורה כל הזמן והוא הפרטה לכל דבר, ויש עוד שיטות שאנחנו חווינו ב"ויסקונסין" למשל, של הקמת גוף חדש לגמרי ליד הגוף הישן וניוון של הגוף הישן, עד שהגוף החדש והפרטי שמועבר לזכיינים, הוא יהיה הליבה, והגוף המדינתי יתנוון.

שלי יחימוביץ': ואנחנו מכירים את שיטת ההנפקה, למשל, שהוצעה לגבי התעשייה הצבאית.

שלי יחימוביץ': או אנחנו מכירים עוד שיטה של יצירת רובד מימוני נוסף על-ידי הציבור.

שלי יחימוביץ': למשל, ביטוחי הבריאות המשלימים, או התל"ן במשרד החינוך, שאז אתה בסוף גורם לכך שמערכת החינוך ומערכת הבריאות גם יופרטו, בתהליך זוחל.

שלי יחימוביץ': אז אין כאן רגע דרמטי שבו מתרחשת ההפרטה.

שלי יחימוביץ': ההפרטה קורית יום-יום ושעה-שעה, כל הזמן באלף דרכים זוחלות.

שלי יחימוביץ': ובאמת, סוגיית העובדים היא אחת הסוגיות היותר קריטיות מבחינת הפרקטיקה שלה על חיי המדינה ועל גורלה, והמדינה בעניין הזה משמשת ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד, כי ד"ר ג'קיל מפריט כל הזמן ומוציא ל"אאוטסורסינג" ולא רוצה לדעת שהעובד שלו עני, ומיסטר הייד רוצה להיאבק בעוני ולצמצם פערים, ויש ועדות שמתכננות מאבק בעוני.

שלי יחימוביץ': אז זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': ביד אחת, המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן, וביד השנייה היא נאבקת בעוני, כשאחד המחוללים הגדולים ביותר של העוני הוא העסקה באמצעות קבלנים.

שלי יחימוביץ': ואנחנו מדברים כאן על עוני של אנשים עובדים, לא על עוני של מקבלי קצבאות.

שלי יחימוביץ': ויותר ויותר אחוזים מהעניים הם אנשים עובדים, ומי שהוא עובד עני הוא נידון לחיי נצח של עוני.

שלי יחימוביץ': אין מוצא ממעגל העוני הזה.

שלי יחימוביץ': והמדינה אחראית לזה במידה מאוד-מאוד רבה, ולכן אנחנו במין מעגל כזה שהרצון הטוב שלכם להסדיר את זה מתנגש עם הרצון של המדינה לא להסדיר את זה.

שלי יחימוביץ': כמו שלא רוצים להסדיר את חוקי ההגירה, מתוך סיבה מסוימת, לא רוצים להסדיר גם את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד משפט, חיים.

שלי יחימוביץ': אני, בפרקטיקה של היום-יום שלי כמחוקקת, יחד עם חברי כנסת נוספים, ובאמת חיים בראשם, אנחנו מחוקקים כל הזמן חוקים כדי להיאבק בתופעה הזאת, אבל מדובר באמת בהצלפה בשולי המחנה, לא בתופעה גדולה באמת, לא רק בחקיקה.

שלי יחימוביץ': בשעתו למשל, כפינו על הוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה – שהיתה מחדשת רישיונות אוטומטית לחברות שמירה – לתבוע מהחברות האלה להציג נתונים מאוד שקופים שמראים שהם משלמים את זכויות המאבטחים, דבר שלא קרה קודם.

שלי יחימוביץ': או הוראות תכ"ם, שבשעתו יחד עם החשב הקודם, ירון זליכה, עברו וחייבו את המדינה לבצע חישוב של תקורה כך שהמכרז הזול לא ינצח בהכרח, ולא "לאנוס" את הקבלן לעשוק עובדים, וכולל פיקוח ובקרה.

חיים כץ: למה זה לא נגמר עד עכשיו?

חיים כץ: כי המדינה רוצה להוציא את משרדיה מתוך המשחק הזה.

חיים כץ: זה יחול רק על החיצוניים אבל לא על משרדי הממשלה.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	אכיפת דיני עבודה, נכון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מיכאל מחייך.

חיים כץ: מה פתאום שהפקידים שלנו יישאו בהוצאות?

חיים כץ: מה פתאום החשבים שלנו?

חיים כץ: שיעשקו את העובדים שיישאו בהוצאות.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	מה שאני אומרת זה שהחקיקה שלנו – כמה שלא נהיה חרוצים ומלאי כוונות טובות – היא לא יכולה לעמוד לבדה כל עוד המבנה הוא כזה.

חיים כץ: וכאן אני לא אגיד, דרושה מהפכה – אני לא מאמינה במהפכות, אני מאמינה בשינויים – אבל זה באמת חייב להגיע בסוף מהממשלה, משר האוצר, מראש הממשלה, אותו שינוי מבני דרמטי.

חיים כץ: ולכן, יש לנו כאן עוד עבודה, והיא חוץ מהעבודה שלנו כמחוקקים וכמניעי תהליכים פרלמנטריים, והיא עיצוב התודעה, כלומר השפעה כזאת על הציבור והעלאת השיח בצורה כזאת שהציבור כבר ילחץ את הממשלות שלו לעשות את השינוי הזה כי ככל שיש יותר עובדים עניים, וכתוצאה מהדבר הזה יש יותר עובדים עניים, ובמקביל נוצרת אוליגרכיה של בעלי הון - שגם מחליפה את הממשלה במידה רבה וכופה עליה להמשיך את התהליך הזה – אנחנו נמצאים במסלול של הידרדרות מואצת, אנחנו היום במקום הראשון מקרב כל מדינות ה-OECD, במקום הראשון בפערים בין עניים לעשירים.

חיים כץ: זה דבר שהוא בלתי נתפס למדינה כמו המדינה שלנו.

חיים כץ: אם הדבר הזה ימשיך, לדעתי הסכנה האסטרטגית הממשית שמצפה למדינת ישראל היא פה ולא באיראן ולא בארצות אחרות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

חיים כץ: זאב בילסקי:     	תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אני הייתי רוצה קצת ללכת לדבריו של נציב שירות המדינה לשעבר.

חיים כץ: אני לא רואה פה איזושהי תורה מוחלטת.

חיים כץ: מניסיוני בעבר ישנם שירותים שהיה טוב שהם היו ברשות העירייה.

חיים כץ: לאחר שנה-שנתיים הגענו למסקנה שזה לא טוב, והפרטנו אותם.

חיים כץ: אחרי שנתיים נוספות פתאום ראינו שמה שהפרטנו, בעצם אנחנו יכולים לעשות יותר טוב מזה שהפריט, ואז חזרנו שוב.

חיים כץ: כל פעם הייתי עוסק בהשוואה של שירותים שאנחנו נותנים, לשירותים בערים אחרות.

חיים כץ: יש שירותים- לא רוצה לחשוב אפילו – שאנחנו צריכים לנהל אותם, ויש שירותים אחרים, כמו למשל בית-סוהר, לא יודע, אדוני היושב-ראש, איך הגיעו להפריט בית-סוהר.

חיים כץ: יכולתי לתת להם רשימה של כל כך הרבה דברים שקשורים לתחום הזה שצריך לעשות אתמול.

חיים כץ: לדוגמה, בארצות-הברית – בית-הסוהר, תחנת המשטרה ובית-המשפט נמצאים באותו בניין, אז חוסכים פה 800 אנשים שמעבירים עצירים.

חיים כץ: כל יום במדינת ישראל נוסעים אנשים, זו יחידה מיוחדת "נחשון", 800 אנשים, עם אמצעים, רק כדי להעביר אנשים ממקום למקום.

חיים כץ: אז אם אתה כבר רוצה לעשות משהו, תבנה מבנה אחד ששם יהיו שלושת האלמנטים, ואתה רק נוסע במעליות, לא צריך להעביר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     אבל איך אתה מעביר את השופט?

חיים כץ: זאב בילסקי:     או את השופט.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה לא תבנה בית-סוהר במרכז תל-אביב.

חיים כץ: אי-שם במקום רחוק, השופט יסע כל יום.

חיים כץ: הוא יבוא עייף, לא יוכל לשפוט.

חיים כץ: זאב בילסקי:     	תראה בארצות-הברית.

חיים כץ: תאמין לי, הדרך שפה מתנהלים בתי-המשפט, לך תראה פעם בבית-משפט לתעבורה איך שם הולך הסרט הנע של 150.

חיים כץ: בסוף היום אתה כבר לא יכול לשמוע מה אומרים לך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אתה לא שומע.

חיים כץ: זאב בילסקי:     	יכול להיות.

חיים כץ: אבל יש פה הרבה מאוד דברים לעשות לפני הפרטה.

חיים כץ: ההפרטה של בית-הסוהר, שם הלכו לקיצון, הלכו למשהו שבאמת לא צריך לעשות אותו, כנראה שלא בדקו לפני כן.

חיים כץ: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שכדאי לנו לשקול בכובד ראש הרבה מאוד נושאים שבאמת כדאי לפקח עליהם, כדאי לשמור עליהם, וכמו שאתה אומר, אנחנו פה בוועדה רוב הזמן בודקים את זכויות העובדים, לא לזרוק אותם, אבל ישנם הרבה מאוד שירותים, וצריך לבחון את זה.

חיים כץ: לא צריך על שום דבר להגיד בשום פנים ואופן לא ככה, למעט כמובן נושאים כפי שדיברה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על הצבא, סיירת מטכ"ל.

חיים כץ: לא הייתי חושב, למרות שאם כבר הפריטו בית-סוהר, מי יודע, אולי מחר יפריטו פה גם יחידות מיוחדות.

חיים כץ: יש נושאים שהם באמת בנפשנו – נושאים שהם בציונות, בערכיות, בהגינות שלנו כלפי עובדים, אבל מצד שני, ישנן חברות ממשלתיות שהפריטו אותן – חברת תעופה למשל.

חיים כץ: אני זוכר את החברה הזאת לפני ואני רואה את החברה הזאת אחרי.

חיים כץ: יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: אם יש שיקולים ביטחוניים ראשונים במעלה, צריך לעשות את זה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	מה לפני ומה אחרי, בחברת התעופה?

חיים כץ: מה קרה דרמטית למדינת ישראל או לעובדים או למשתמשים, מה קרה דרמטית לפני או אחרי?

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     	העובדים מרוויחים פחות.

חיים כץ: זאב בילסקי:     	בוא אני אספר לך מה היה.

חיים כץ: בטיסת ניו-יורק למשל, בזמנים מסוימים, היו לוקחים 17 כיסאות, מניחים עליהם שמיכה, לא מוכרים כדי שהצוות ינוח בדרך.

חיים כץ: זה היה כאשר החברה היתה ממשלתית.

חיים כץ: טיסות לדרום אפריקה – הטיסה היתה יוצאת במוצאי שבת, צוות היה מחכה שם, שבוע שלם הצוות יושב בדרום אפריקה, מחכה עד שהטיסה תבוא.

חיים כץ: אין שום חברה בעולם שפועלת בתנאים כאלה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	אז אני אציג לך עוד משהו שאין שום חברה בעולם שפועלת כך.

חיים כץ: הם מקרבים את הכיסאות בעוד 12 סנטימטרים כדי שיכניסו עוד כמה שורות, אתה לא יכול לשבת בצורה נורמלית.

זאב בילסקי: זה כבר משהו אחר.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     	אז יש את הטוב ויש את הרע.

זאב בילסקי: זאב בילסקי:     	אני אומר לך מתוך היכרות במקרה עם הנושא הזה.

זאב בילסקי: לא כל חברה שהיא בבעלות הממשלה זאת חברה שאתה אומר שאתה מפיק את כל התועלת.

זאב בילסקי: לכן, צריך לשקול.

זאב בילסקי: יש דברים שאפשר להפריט אותם, יש דברים שאי-אפשר.

זאב בילסקי: כשמפריטים, אל"ף, צריך לדאוג לעובדים.

זאב בילסקי: בי"ת, צריך לראות שאלה הם שירותים שאפשר להפריט אותם והם לא בנשמת אפה של הציונות המתחדשת.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

זאב בילסקי: חבר הכנסת אילן גילאון.

זאב בילסקי: אילן גילאון:     	תודה, אדוני.

זאב בילסקי: בקשר לסיירת מטכ"ל, אסור בוודאי להפריט אותה, הצרה היא שחלק מהמפקדים והחיילים מפריטים את עצמם, לפעמים מפריטים אפילו את עצמם לדעת.

זאב בילסקי: האם המדינה היא עיוורת?

זאב בילסקי: אם אנחנו מסתכלים על המדינה מכיוון האזרחים, אז המדינה היא עיוורת.

זאב בילסקי: המדינה היא עיוורת משום שהאזרחים לא מבקשים את מה שמגיע להם בסופו של דבר בחלוקת העושר הלאומי הכללי.

זאב בילסקי: אם מסתכלים על המדינה מכיוון הממשלה, הממשלה לא עיוורת ואין כאן מקריות.

זאב בילסקי: בעצם הגעתנו היום, אחרי כמה עשורים – נמרצים, וככל שהזמן נוקף, נמרצים יותר – לכיוון של מדינה במכרז, זוהי מדיניות מכוונת שבתוכה פועלים אינטרסים, וזאת הבעיה המרכזית.

זאב בילסקי: לכן, הדיון הזה כולו הוא דיון ערכי.

זאב בילסקי: אני שמח על מה שפרופ' איציק גלנור אומר משום שאולי סוף-סוף יש קריאת תיגר על משהו שהרבה מאוד זמן מסתובב בינינו כעגל זהב, כפרה קדושה שאסור לדבר עליה, כביכול, אני אומר – ערך היעילות בכלל ולא כל שכן התועלת הכלכלית אלא ערך היעילות בכלל הוא הערך העליון לבני אדם.

זאב בילסקי: והשאלה הערכית כאן היא בשני מישורים.

זאב בילסקי: אחד, ההפרטה – למי היא מועילה.

זאב בילסקי: לדעתי, מבחן ההפרטה צריך להיות רק בכיוון אחד, האם יותר אנשים זוכים מן המהלך הזה מאשר פחות.

זאב בילסקי: בכלכלה שמאופיינת היום בכך שפחות אנשים מקבלים יותר, ויותר מקבלים פחות, ואני אומר – יש כאן כוונת מכוון, מממשלות ישראל לדורותיהן, בלי להבחין בין מי למי – בתווך יש מתווכי מצוקה שמבינים שחייבים להנציח את המצוקה מצד שני, כי זו התמיכה הפוליטית שלהם, זו הסקטוריאליות, ולכן ההפרטה היא אפשרית באותה נוסחה שאומרת: כלכלת שוק כן, חברת שוק לא.

זאב בילסקי: וכלכלת שוק כן אפשרית במידה והמדינה תהיה מעורבת.

זאב בילסקי: אנחנו מסתכלים על ההפרטה רק באמצעות – חיים, אתה אומר, ההפרטה שמגיעה לוועדת שרים לענייני הפרטה – אני רוצה להזכיר לכולנו שיש הפרטה, אני קורא לה "הפרטה ורודה", לא פחות מסוכנת, של מדינה שמשתחררת מאחריות, עמותות – חלקן חורשות טוב, חלקן חורשות לא טוב – מנהלות היום דברים בשמות מאוד תמימים, כמו האגודה לבריאות הציבור ואחרות.

זאב בילסקי: סופו של החשבון הוא לא הרנטביליות.

זאב בילסקי: מה זה תעסוקה?

זאב בילסקי: ערכי.

זאב בילסקי: האם מדינה, מתפקידה לספק לאנשים עבודה, כן או לא, זו שאלה ראשונה.

זאב בילסקי: והאם אנחנו בכל דבר צריכים לחסוך, כי אתה אומר, חבר הכנסת זאב בילסקי, אני לא בכל דבר רוצה לחסוך.

זאב בילסקי: אני מנהל היום את ועדת המשנה לענייני נגישות, ואני מקווה שזה הולך להיות מקצוע עתידני כי אני רוצה להעסיק כמה שיותר אנשים, ככל יכולתי, במעגל התעסוקה, ובצורה הולמת.

זאב בילסקי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה פה על העובדים הסוציאליים והמורות.

זאב בילסקי: בכל מדינה שבה עובדת סוציאלית או מורה תעבודנה 25 שנים כדי לקבל משכורת של מנהל בנק בחודש אחד – קחו את זה על-פי איזה פרמטר שאתם רוצים – יש חולי בתוך החברה הזאת, וכאן צריך להחליט החלטות שהן החלטות ערכיות.

זאב בילסקי: יותר מדי מתווכים, קבלנים.

זאב בילסקי: אני תמיד מספר ששמעתי את הפרסומת לפלאפל מוסקו ברשת ב' – אני חולה על פלאפל, וישר רצתי.

זאב בילסקי: שלי יחימוביץ:     	אתה יודע שזו לא פרסומת לפלאפל באמת.

זאב בילסקי: אילן גילאון:     	בדיוק.

זאב בילסקי: אז לא ידעתי.

זאב בילסקי: שלי יחימוביץ:     	בתור בוגרת רשת ב'.

זאב בילסקי: רבקה מקובר:     	אבל כבר פתחו חנות פלאפל שם.

זאב בילסקי: אילן גילאון:     	אני בא מעיר פיתוח, אני לא כל כך מפותח ואני גם אוהב מאוד פלאפל, שמעתי את זה ונסעתי לרמת-גן לחפש.

זאב בילסקי: אמרו לי: אידיוט, אין דבר כזה, הכול זה הולוגרמה.

זאב בילסקי: יותר מדי הולוגרמה במדינה הזאת, יותר מדי קמפיין, פחות מדי חיים.

זאב בילסקי: באחד הוויכוחים שהיו לי עם ה"קוצ'יקים" בזמנו וכול החבורה הזאת, וה"מילגרומים", אמרתי: חברים, אם אתם חושבים שמדינת ישראל היא באמת עסק, על-פי שיטתכם, אל תפריטו אותה כפי שאתם מוכרים מכונית מפורקת – כל חלק לחוד.

זאב בילסקי: קחו את המפעל הציוני, גשו ליולי עופר, תשאלו אותו: האם תהיה מוכן לקנות את המפעל הציוני במחיר cost?

זאב בילסקי: אמרו לי: מה, אתה בנית קו נפט  - היום זה גם באופנה- מה פתאום, לא ישלם.

זאב בילסקי: אמרתי: אתם יודעים מה, חצי ממחיר cost.

זאב בילסקי: מסתבר שלא.

זאב בילסקי: ולכן, אני מאוד שמח, פרופ' גלנור, קודם כול שנדמה לי שיש נקודה מאוד זערורית בקצה המנהרה לגבי תפקידיה של המדינה ולא כל שכן המדינה שהתהוותה ברוחם של נביאי ישראל – עמוס, ירמיהו וישעיהו, אלה הנביאים של מועצת הפועלים בדרך כלל.

זאב בילסקי: פתאום יש באיזשהו מקום מאוד דחוק נקודה שאומרת: רק רגע, של מי המדינה, מי צריך להרוויח מזה.

זאב בילסקי: אני לא חושב שערך היעילות במדינה הוא ערך עליון ואני לא חושב שבחיים זה נכון.

זאב בילסקי: כל הזמן אנחנו אומרים ספרד, יוון.

זאב בילסקי: סליחה, בספרד וביוון מצבם של האזרחים באופן אובייקטיבי יותר טוב מאשר במדינת ישראל  מבחינה חלוקתית.

זאב בילסקי: אז בטח שאני יודע שצריכה להיות צמיחה, אבל אם בתוך הצמיחה הזאת החלוקה איננה קיימת ואנחנו רואים אצל שכנתנו  מדרום– להבדיל אלף אלפי הבדלות – מה קורה היום מבחינת אי-היכולת לחלק יותר ליותר, זאת הבעיה.

זאב בילסקי: ולכן, בעידן ההפרטה יש ללכת לכמה הלאמות בעיקר בנושא שתפקידיה של המדינה מחייבים אותה מבחינת אחריותה, כי כאשר אנחנו מאוד חוגגים את העניין של הלב היהודי החם והעמותות האלה שפועלות – ו-27,000 עמותות פועלות במדינת ישראל – רבותי וגבירותי, זה בית הקברות של הסולידריות הישראלית.

זאב בילסקי: ולכן,  מקום העבודה חייב לחזור למקומו, גם מבחינת הגדרת העבודה.

זאב בילסקי: זה מאוד מסובך אבל זה עניין של הכרעה שהיא הכרעה ערכית, איזו מדינה אנחנו רוצים.

זאב בילסקי: וממשלה היא לא עיוורת, ואין שום דבר מקרי פה, הכול מכוון ואנחנו יכולים – כבר פיתחנו כאן איזשהו חוש בוועדה שנקרא Follow the money.

זאב בילסקי: יש עניין של רווחים ויש עניין של מפסידים, יש עניין של מי שמשלם ועניין של מי שמקבל, ובמתח הזה צריך לבנות באמת כלכלת שוק אבל לא חברת שוק.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     תודה רבה.

זאב בילסקי: אני מבקש מד"ר אמיר פז-פוקס להציג את ממצאי המחקר בקצרה.

זאב בילסקי: אמיר פז-פוקס:     תודה רבה.

זאב בילסקי: קודם כול, תודה שוב על ההזמנה, תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת.

זאב בילסקי: הדיון בהפרטה הוא מפתה מכיוון שהפרטה זה הכול.

זאב בילסקי: זה נוגע לכל תחומי הכלכלה והחברה, ואפשר לדבר על כל דבר – מגודל המשאבים ועד העובדים הסוציאליים.

זאב בילסקי: ההצעה שלנו כאן היא בוודאי לא כל המחקר, בשבוע הבא אנחנו בוועדת החינוך, והיא אפילו לא כל המחקר בתחום של עובדים.

זאב בילסקי: המחקר בתחום של עובדים עוסק, כפי שהיושב-ראש ציין, גם בנושא של תעשיות ומפעלים ביטחוניים, חברות ממשלתיות שהופרטו ומה קרה לעובדים שם, אבל גם – ופה מוקד העניין שלנו – בסוג אחר של הפרטה, שחברת הכנסת יחימוביץ שמה עליה את הדגש, שזה העסקת עובדים באמצעות קבלנים, מה שהיה פעם קבלני כוח-אדם, היום קבלני שירותים.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     מה שמוגדר "חבילות עבודה"?

זאב בילסקי: אמיר פז-פוקס:     לא ידעתי שזה מוגדר "חבילות עבודה".

זאב בילסקי: שלי יחימוביץ:     פעם קראו לזה כך.

זאב בילסקי: זה נותני שירותים.

זאב בילסקי: היו"ר חיים כץ:     לא.

זאב בילסקי: לא פעם.

זאב בילסקי: שלי יחימוביץ:     אני יודעת על מה אתה מדבר.

זאב בילסקי: זה כבר לא "חבילות עבודה".

חיים כץ: הם לוקחים היום אנשים, מוגדרים "צוללנים" – הם לא על ה"Pay Role" של החברה.

חיים כץ: ומאיפה זה בא?

חיים כץ: לצערי, מישהו נפטר ביום שישי אחר הצהרים, מצאו אותו מת באחד המחסנים, לא ידעו מי הבן-אדם.

חיים כץ: הוא הוגדר ב"חבילת עבודה", "אאוטסורסינג", חבילת עבודה מוגדרת – פעם זה היה עובדי קבלן, עכשיו זה "חבילת עבודה" – לא ידעו למי לפנות.

חיים כץ: אלה אנשים שבאים כל הזמן, בבוקר נותנים תעודת זהות, נכנסים, בשום מקום הם לא רשומים, בשום מחשב הם לא רשומים.

חיים כץ: שלי יחימוביץ:     סיפור עצוב.

חיים כץ: אמיר פז-פוקס:     "עובדים שקופים".

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     כן, אנחנו קראנו להם "צוללנים".

חיים כץ: לא מוגדרים.

חיים כץ: אמיר פז-פוקס:     היום בספרות הם נקראים "עובדים שקופים", פחות או יותר באמת לא רואים אותם.

חיים כץ: המהלך שהוועדה הזאת, בין השאר, ודוחות מבקר המדינה והחשכ"ל שמו להם דגש בהקשר של חברות כוח-אדם – אני מדגיש, קבלני כוח-אדם – הצליח, וברכות לכל מי שישב בוועדה הזאת לדורותיה על כך שהמהלך הצליח,  פחות או יותר סתמו את הפרצה הזאת.

חיים כץ: סעיף 12א לחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח-אדם נכנס לתוקף.

חיים כץ: היום לא ניתן להעסיק Indefinitely, לכאורה, באמצעות קבלני כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': אבל אמיר, יש עוד נקודה אחת – שקבלני כוח-אדם פשוט עשו הסבה מלאכותית.

שלי יחימוביץ': אמיר פז-פוקס:     אני בדרך לשם.

שלי יחימוביץ': והיתה רגולציה מאוד משמעותית והצליחו להכניס את כולם לשם, כולל רישיון וערבות ותנאים ואפשרות לשלילת רישיון, וכולי.

שלי יחימוביץ': אבל, הגורמים הפועלים בשטח – אני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ חיפשה מטאפורה קודם בדבריה –  זה כמו צלופח.

שלי יחימוביץ': אתה מנסה לתפוס אותו במקום אחד, הוא חומק ומשנה פניו, או זיקית, או מה שאתם לא רוצים.

שלי יחימוביץ': הוא שינה את פניו, וכפי שאמרת, הם היום קבלני שירותים.

שלי יחימוביץ': זה עלה עד כדי כך, שבדו"ח מבקר המדינה בשנת 2009, לגבי האגודה לשירותי בריאות הציבור, דנו בסיפור - מה יקרה, אנחנו צריכים עכשיו לקלוט את כל העובדים האלה, 4,500 העובדים שמועסקים דרך האגודה לשירותי בריאות הציבור כיום כעובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': ומופיעה שם התשובה.

שלי יחימוביץ': פשוט נשנה את השם שלנו לחברת שירותים, זה עד כדי כך ציני.

שלי יחימוביץ': ולכן אנחנו פה כרגע – בזמן שנותר לנו או במסגרת המנדט של הוועדה אני חושב או במסגרת הפרק בדו"ח הזה – לא מתכוונים לפתור את כל בעיות ההפרטה, וסולידריות והיקף האחריות של המדינה.

שלי יחימוביץ': היעד שלנו מאוד-מאוד צנוע, ודרך אגב מתבסס על מצע שהוא קיים, והמצע הזה הוא הנחיות החשכ"ל, לא פחות ולא יותר – לא בצלם ולא האגודה לזכויות האזרח ולא גופים אחרים ולא אנשי שמאל צועקים, וכולי.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     אנשי שמאל, אמיר, לא צועקים על זכויות עובדי קבלן אלא על זכויות הפלסטינים, שזאת סוגיה בעייתית אחרת.

שלי יחימוביץ': אמיר פז-פוקס:     סיפור אחר, אני עוקב, לא ניכנס לשם, אבל ארגונים חברתיים שזועקים, וכיוצא בזה.

שלי יחימוביץ': מדובר על לא פחות ולא יותר מאשר הנחיות החשב הכללי, ומה שמופיע בגב ההצעה כסעיף 2א רבתי זה לקוח כמעט מילה במילה מתוך הנחיות החשב הכללי.

שלי יחימוביץ': כפי שחבר הכנסת בילסקי אמר, יש דברים שהם מורכבים, ובכל המחקר שלנו יש הרבה מאוד התייחסות תלוית-קונטקסט – לא דין הפרטה בתחום הבריאות כדין הפרטה ברשויות המקומיות כדין הפרטה בתחום החינוך, ובכל תחום כזה יש שיקולים משיקולים שונים.

שלי יחימוביץ': אני חושב שזה חד-משמעי, ממגוון שיקולים, בין השאר זכויות עובדים אבל לא רק, שלא ייתכן שמורים ייכנסו דרך חברות שירותים לבתי-הספר.

שלי יחימוביץ': לא ייתכן שמורים ילמדו מקצועות ליבה או מקצועות תל"ן באופן קבוע – שדרך אגב, מידת הפיקוח היא מוגבלת, אם לא בלתי אפשרית; אני לא בא בטענות פה כי אני חושב שבמובן הזה, זה כמעט בלתי אפשרי להיכנס לכל כיתה ולראות מה מורה, שמועסק בעמותה של לב לבייב או מדונה, או כל דבר אחר - - -          שלי יחימוביץ:     או "רנה קסן" או "יובל חינוך".

שלי יחימוביץ': יש בשפע.

אמיר פז-פוקס: כל אחד אחר, או בנק הפועלים, מעביר באותו שיעור.

אמיר פז-פוקס: ואני חושב שזה מאוד-מאוד פשוט.

אמיר פז-פוקס: יש מכונים להכשרת מורים, זה לא שהמדינה לא יודעת לספק שירותי הוראה.

אמיר פז-פוקס: אין הצדקה, אין הצדקה להעברת שירותי הוראה דרך חברות שירותים, ולכן הפרצה הזאת צריכה להיסגר.

אמיר פז-פוקס: כך גם לגבי עבודה סוציאלית.

אמיר פז-פוקס: אני מלמד בין השאר גם בבית-ספר לעבודה סוציאלית קורס תואר שני.

אמיר פז-פוקס: יש לי 15 סטודנטיות – כמובן – ואתה שומע את המצוקה שלהן.

אמיר פז-פוקס: זה פשוט בלתי אפשרי.

אמיר פז-פוקס: מעטות היום העובדות הסוציאליות – זה מה שהן אומרות לי - שיכולות לעבוד בעבודה הזאת בלי להסתמך על בן-זוג, משפחה וכולי שיסייעו להן.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שזה מצב שהוא בלתי קביל.

אמיר פז-פוקס: כולן עובדות דרך עמותות, אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה המנהלית, ממש של שלטון החוק.

אמיר פז-פוקס: רמת שיקול הדעת, היקף האחריות שיש לעובדים סוציאליים בתחום אימוץ, הוצאת ילדים מהבית, קטינים בסיכון, רמת שיקול הדעת שחוקי הסעד השונים של שנות החמישים ושנות השישים נתנו להם יצאו מנקודת הנחה שכל העובדים האלה הם עובדי מדינה.

אמיר פז-פוקס: העובדות האלה, הפרטיות, הסודיות – הנחת המוצא היתה שכל העובדות האלה הן מנציבות שירות המדינה, הנחת המוצא היתה שהן עובדות מדינה.

אמיר פז-פוקס: הועברו לעמותות, בלי שאף אחד נתן את הדעת לכך שהסמכויות נשארו אבל הן כבר לא עובדות מדינה, על כל מה שמשתמע, ואני חושב שזאת פרצה שחייבים לסגור אותה.

אמיר פז-פוקס: והאמת היא שבניגוד להרבה דברים בתחום ההפרטה, זה פשוט לסגור אותה.

אמיר פז-פוקס: תודה רבה.

אמיר פז-פוקס: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה.

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי, בבקשה.

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי:     	שלום לכולם.

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי, יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.

אמיר פז-פוקס: אני מעלה את הנושא של הפרטת אחיות בתי-הספר או השירות של הרפואה המונעת בתחום בתי-הספר, שזה למעשה תחום כפי שעכשיו ציינת, שלא כל דבר צריך להפריט, לעשות את ההבדלה בין הפרטה של שירותי בריאות לעומת הפרטה של איזושהי חברה פיננסית או חברת טיסה.

אמיר פז-פוקס: אני חושבת שהמדינה, ראשית כול, יש לה מחויבות חברתית.

אמיר פז-פוקס: זה נדמה לי כבר מזמן, או לאורך השנים האחרונות, באיזשהו מקום נמוג.

אמיר פז-פוקס: מדובר על שירות שעבר הפרטה שלא באמצעות חוק, לא באמצעות חקיקה כלשהי אלא באמצעות פטור ממכרז שעשה עסקה אותו חשב כללי עם האגודה לשירותי בריאות הציבור, עם שר הבריאות לשעבר ומנכ"ל לשעבר, שלמעשה מתוך לחץ של משרד האוצר לגבי תקציבים – ומדובר כאן על תקציבים – במשרד הבריאות, התחילו לייבש אותנו כבר מ-2003.

אמיר פז-פוקס: בבתי-הספר לאחיות היו למעלה מאלף אחיות.

אמיר פז-פוקס: אתם יודעים לאן הגענו היום?

אמיר פז-פוקס: בקושי ל-250.

אמיר פז-פוקס: אתה נקבת במספר 3,000 בתי-ספר, אני יודעת שיש 4,500 בתי-ספר.

אמיר פז-פוקס: שלי יחימוביץ:     	זה לא 400 אחיות, מוריה?

אמיר פז-פוקס: את מדברת על אלה שמועסקות דרך "נטלי" היום.

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי:     	נכון להיום.

אמיר פז-פוקס: שלי יחימוביץ:     	זה רק מאתיים וכמה?

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי:     	250.

אמיר פז-פוקס: שלי יחימוביץ:     	זה הכול?

אמיר פז-פוקס: על כל התלמידים בארץ?

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי:     	על כל התלמידים.

אמיר פז-פוקס: יש אפילו מקומות בארץ – מהאגודה למען שירותי בריאות הציבור היו כאן מלחמות, היו כאן דיונים, למעשה משרד הבריאות הכיר בטעות הזאת שהוא עשה, שהפקיד את זה בידי חברת כזאת, כשהראייה שלו שוב, היתה כדאיות כלכלית על חשבון אחיות.

אמיר פז-פוקס: דיברתם על כך שעובדים עוזבים, בורחים.

אמיר פז-פוקס: דיבר על זה חבר הכנסת כץ?

אמיר פז-פוקס: ובכן, אחיות, מתוך אלף, התחילו לברוח ולחפש אתרי עבודה הרבה יותר בטוחים, מה שהפך להיות קבלן שהתחיל לדרוש.

אמיר פז-פוקס: המשמעות של התפקיד בכלל לא היתה רלוונטית.

אמיר פז-פוקס: היתה כאן דרישה של תפוקה – אם זה לחיסונים, אם זה לבדיקות ראייה.

אמיר פז-פוקס: פרופ' גלנור, אתה ציינת את תחום הנוכחות של אחות בבית-הספר.

אמיר פז-פוקס: מאוד נגע ללבי כי אני הייתי אחות בית-ספר הרבה שנים.

אמיר פז-פוקס: פרופ' יצחק גלנור:     	אני עוד זוכר מזמני את השירות הזה.

אמיר פז-פוקס: מוריה אשכנזי:     	נכון.

אמיר פז-פוקס: האחות בירוק עם הצווארון הלבן.

אילן גילאון: זו היתה המורה לבריאות.

אילן גילאון: פרופ' יצחק גלנור:     	טיפול נפשי היא היתה נותנת.

אילן גילאון: מוריה אשכנזי:     	נכון.

אילן גילאון: היום המגמה היא פרוצדורות.

אילן גילאון: זה גם המושג שמופיע בחוזה שנחתם עם משרד הבריאות.

אילן גילאון: ולמי נתנו את זה עכשיו?

אילן גילאון: לחברת "נטלי".

אילן גילאון: חברת "נטלי" בעיקרה, במה היא עוסקת?

אילן גילאון: במתן עזרה ראשונה לחולי לב, זאת אומרת כל התחום הזה בכלל לא שייך.

אילן גילאון: אפילו מבחינה מקצועית צריך להקנות את זה למישהו שלפחות קרוב אל הנושא.

אילן גילאון: נתנו את זה לחברה.

אילן גילאון: אני מדברת כרגע על כסף?

אילן גילאון: התחילו עם 54 מיליון, זו היתה התניה של משרד הבריאות שימשיכו את השירות.

אילן גילאון: משרד הבריאות לא יכול היה לתת את זה.

אילן גילאון: נתנו את זה לאגודה ב-68 מיליון, זאת אומרת אין פה חיסכון כספי.

אילן גילאון: היום אתם יודעים כמה חברת "נטלי" מקבלת תמורה?

אילן גילאון: 80 מיליון.

אילן גילאון: תנו למשרד את ה-80 מיליון – האחיות תחזורנה, לא תיפגענה.

אילן גילאון: הן גם נפגעו הרבה בתנאי עבודתן מפני שהיום אחות נדרשת לטוס מנתניה לאילת לתת שירות, כלומר ההפרטה כאן היא גם חסרת היגיון לחלוטין, אין פה שום דבר הגיוני וגם אין פה לימוד מהמסקנות.

חיים כץ: דיברנו על זה שהמדינה לא יודעת למכור את נכסיה.

חיים כץ: מוריה אשכנזי:     	למכור את נכסיה.

חיים כץ: אני לא נכס.

חיים כץ: השירות הרפואי הזה, הם רואים בזה נכס, ומה פתאום שייתנו לכם 80 מיליון אם יכולים לתת את זה למישהו אחר?

חיים כץ: אילן גילאון:     	לפחות אחיות טסות.

חיים כץ: פעם רק רופאים טסו.

מוריה אשכנזי: אתם מדברים על התייעלות?

מוריה אשכנזי: היו"ר חיים כץ:     	שמעת מה אילן אמר.

מוריה אשכנזי: לפחות אחיות טסות, פעם רק רופאים טסו.

מוריה אשכנזי: מוריה אשכנזי:     	הן לא רוצות לטוס.

מוריה אשכנזי: אילן גילאון:     	אבל זה לאילת...

מוריה אשכנזי: מוריה אשכנזי:     	אילת?

מוריה אשכנזי: אולי ללכת לקניון...

מוריה אשכנזי: אם מדובר אפילו על ארגון, מדובר על חיסכון, למה בשירותי בריאות הציבור יש רופא ראשי, יש אחות מפקחת ארצית והיתה מפקחת גם על שירותי בריאות התלמיד ואפידמיולוגית.

מוריה אשכנזי: מה עשו היום?

מוריה אשכנזי: הכפילו את התפקידים.

מוריה אשכנזי: בשביל מה?

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, כאן גם נושאי משכורות על חשבון תלמידים, על חשבון העסקה של האחיות.

מוריה אשכנזי: העסיקו שלושה-ארבעה גורמים שלמעשה אפילו מבחינה כלכלית המשכורות שלהם הן משכורות עתק, ללא שום הצדקה.

מוריה אשכנזי: היו"ר חיים כץ:     	ואתה, נציג האוצר, יש לך תשובות לתת לה לגבי המספרים והנתונים?

מוריה אשכנזי: רן רידניק:     	את תחום הבריאות אני לא מכיר.

מוריה אשכנזי: היו"ר חיים כץ:     	אז למה שלחו אותך?

מוריה אשכנזי: רן רידניק:     	בנושא התעסוקה, דיברנו על עובדים בעידן הפרטה.

מוריה אשכנזי: אם אתה מבקש חינוך או בריאות אני יכול לבקש שהרפרנט הרלוונטי יבוא לדיון הבא שתבקשו לקיים.

מוריה אשכנזי: מוריה אשכנזי:     	אני אומרת שוב.

מוריה אשכנזי: בין 92' ל-97' המהלך הזה התחיל, נכשל.

מוריה אשכנזי: בעקבות בג"ץ השירות עבר לידי אחריות המדינה, הנציבות סירבה לקלוט את האחיות כעובדות מדינה, ואז הן נקלטו באמצעות האגודה למען שירותי בריאות הציבור, שהשופט חשין מגדיר אותה כזרוע הארוכה של משרד הבריאות, והן למעשה רק קיבלו משכורות.

מוריה אשכנזי: השירות לא נפגע.

מוריה אשכנזי: השירות אפילו הורם, והורם מאוד.

מוריה אשכנזי: בין 2003 ל-2007 התחילו עם כל הקיצוצים הכספיים האלה, אחיות פוטרו, נשלחו ונותרו ללא עבודה.

מוריה אשכנזי: אין עבודה.

מוריה אשכנזי: לא למדו לקח גם מהמסקנה האחרונה שהיתה עם האגודה.

מוריה אשכנזי: רבותי, איפה אנחנו נמצאים?

מוריה אשכנזי: כאן מדובר בילדים, שהפעילות הזאת שאתה דיברת עליה, פרופ' גלנור, נכחדה לחלוטין.

מוריה אשכנזי: אין את האחות, אין אחות שתאתר את בדיקת השמיעה שתיעשה לילד, מי שיעקוב אם הילד הלך לאופטומטריסט או לאודיומטר.

מוריה אשכנזי: אין את זה, אין.

מוריה אשכנזי: כלום.

מוריה אשכנזי: זה הכול נעשה בהגדרת פרוצדורות.

מוריה אשכנזי: אז יש דברים שלא פוגעים לא באחיות ובוודאי שלא בתלמידים, רבותי, מפני שמה שלא מוצאים היום, זה יתגלה בעוד כמה שנים.

מוריה אשכנזי: יבואו לוועדת העבודה והרווחה לבקש בסל התרופות עוד קצת כסף לכל מיני מחלות שלמעשה לא אותרו היום, שאפשר היה למנוע אותן – כל האיתור של קבוצות סיכון.

מוריה אשכנזי: כל מה ששייך לרווחה, אפילו בוועדות השמה, אנחנו האחיות נמצאות שם – אחרי שאנחנו הכרנו את המשפחה לפני ולפנים, ביקורי בית.

מוריה אשכנזי: היום, השירות הזה הפך להיות כלום, ממש כלום.

מוריה אשכנזי: אז אני קוראת לוועדה, לכולכם שיושבים פה – תעזרו לנו באיזשהו מקום לעצור את המהלך הזה כי מסתבר שכבר היום יש בעיות עם אותה חברת "נטלי", שלמעשה  מתקשרת לאחיות: את לא הספקת 60 בדיקות שמיעה – אנחנו נוריד לך מהמשכורת.

מוריה אשכנזי: בד בבד, היא נדרשת לתפוקה ומאוימת בשכר שלה.

מוריה אשכנזי: רבותי, צריך לעצור את זה ומה שיותר מהר, לא לתת לדברים להיגרר הלאה.

מוריה אשכנזי: תודה.

מוריה אשכנזי: פרופ' יצחק גלנור:     	אדוני היושב-ראש, הערה קצרה.

מוריה אשכנזי: אנחנו באנו לכאן כדי שהדיון לא יהיה רק כללי, אני חושב שלוועדה יש תפקיד בתחום הזה של חברות שירותים, ויש לנו הצעה שאני חושב שהיא עולה מהדברים שאמרתם.

מוריה אשכנזי: אם תיתן לאמיר במשפט אחד להציג אותה, אני חושב שזה חשוב כדי שזה יהיה קונקרטי.

מוריה אשכנזי: אמיר פז-פוקס:     	מדובר על שלוש הצעות.

מוריה אשכנזי: ההצעה השלישית, הזכרתי אותה – לקוחה מהדברים של החשכ"ל.

מוריה אשכנזי: לגבי הנושא של "עובדים שקופים" או "צוללנים" כפי שהיושב-ראש כינה אותם, היה מאבק גדול בעבר על העסקת עובדים, על חשיפת מספר העובדים שמועסקים באמצעות עובדי כוח-אדם.

מוריה אשכנזי: היום, כאשר הפרצה הזאת נסגרה, החשב הכללי מפרסם את זה.

מוריה אשכנזי: המספר הוא זעום, שניים-שלושה עובדים באמצעות חברות כוח-אדם, ואין נתונים לגבי כמה מועסקים באמצעות קבלני שירותים.

מוריה אשכנזי: שלי יחימוביץ:     	הם מסרבים.

מוריה אשכנזי: היו"ר חיים כץ:     	אני אגיד לך את האמת, הם לא יודעים.

מוריה אשכנזי: החברות המעסיקות לא יודעות.

מוריה אשכנזי: אמיר פז-פוקס:     	זה בלתי נסבל.

מוריה אשכנזי: זה בלתי נסבל ברמה התקציבית, זה בלתי נסבל שלא יודעים מיהם האנשים האלה.

מוריה אשכנזי: היו"ר חיים כץ:     	מה זה ברמה התקציבית?

מוריה אשכנזי: הוא מוכר את השירות.

מוריה אשכנזי: הוא מגדיר לך מילוי בקבוקים במים, יש לך אלף בקבוקים, משמונה עד תשע אתה צריך למלא אותם, לא מעניין אותו כמות האנשים.

מוריה אשכנזי: הוא משלם לו סכום מוגדר, לא מעניין אותו כמות האנשים, והמעסיק בפועל לא יודע כמה באים.

פרופ' יצחק גלנור: שאלה מה הוועדה עומדת לעשות בעניין.

פרופ' יצחק גלנור: אמיר פז-פוקס:     	אם זה בנק הפועלים שמעסיק באמצעות הזאת, יש מעט דברים שאני יכול לדרוש.

פרופ' יצחק גלנור: כאשר מדינת ישראל מעסיקה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, אתה יכול.

שלי יחימוביץ': כרגולטור.

שלי יחימוביץ': על אחת כמה וכמה כשמדובר - - -

אמיר פז-פוקס: ברמה האידיאולוגית לא ננהל את הדיון הזה האם בנק הפועלים צריך לדעת כמה מועסקים באמצעות קבלני כוח-אדם.

אמיר פז-פוקס: אני חושב שכאשר מעסיקים עובדים סוציאליים או מורים, צריך לדעת כמה כסף יוצא מהאנשים האלה, כמה מועסקים, וההצעה הראשונה שלנו שיהיה דו"ח חצי שנתי של החשב הכללי ונציבות שירות המדינה.

אמיר פז-פוקס: אני רוצה לומר ליושב-ראש.

אמיר פז-פוקס: המאבק הזה התנהל לגבי חברות כוח-אדם במשך 15 שנה, ודרך מבקר המדינה, שאמר: אני רוצה לראות מי האנשים, כמה אנשים.

אמיר פז-פוקס: אמרו: אי-אפשר לאסוף אותם.

אמיר פז-פוקס: היום, כשהפרצה הזאת נסגרה, פתאום יש להם מספרים, פתאום מסתבר שאפשר.

אמיר פז-פוקס: אם לוחצים, אפשר לקבל רשימה של האנשים שמועסקים.

אמיר פז-פוקס: שלי יחימוביץ:     	אנחנו נקבל אחרי שספקי שירותים ישנו את הישות המשפטית ויהפכו למשהו אחר.

אמיר פז-פוקס: אמיר פז-פוקס:     	יכול להיות, ויעברו לדבר הבא.

אמיר פז-פוקס: שלי יחימוביץ:     	אז נקבל את הנתונים של ספקי השירותים.

אמיר פז-פוקס: אבל אמיר, זה לא סתם, הרי ברור.

אמיר פז-פוקס: מה שאתה מבקש מאתנו אנחנו יודעים, זה לא שבאת ופקחת את עינינו עכשיו.

אמיר פז-פוקס: אנחנו חיים את הדבר הזה.

אמיר פז-פוקס: אני אומרת לך שיש התעקשות ממש קשה של האוצר שלא לספק את הנתון הזה.

אמיר פז-פוקס: את המשא-ומתן הזה ניהלתי מול הממונה על השכר והחשב במשך שנתיים בחוק הרחבת הדיווח של הממונה על השכר.

אמיר פז-פוקס: כלומר, הם עומדים כחומה בצורה ומסרבים לספק את הנתון הזה.

אמיר פז-פוקס: לכן עברתי לזירה של הוועדה הציבורית.

אמיר פז-פוקס: היו"ר חיים כץ:     	חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני, ואולי גם חבר הכנסת אילן גילאון, נרים את הכפפה ונגיש הצעת חוק לחופש המידע, שהאוצר יצטרך לפרסם - כמו סעיף 24 לחוק השכר שייתן את פירוט השכר – שייתן נתונים על האנשים.

אמיר פז-פוקס: לדעתי, הם לא יודעים.

אמיר פז-פוקס: שלי יחימוביץ:     	הם לא רוצים לדעת.

אמיר פז-פוקס: היו"ר חיים כץ:     	אני בא באיזשהו מקום - לא ידעתי, סגרתי את השערים, לא נתתי לאנשים להיכנס, עשיתי רישום אחד-אחד, ופתרנו את הבעיה, ונגמר גם הסרט הזה.

שלי יחימוביץ': אבל אתם מציעים שזה יהיה מול החשכ"ל, נכון?

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	כן.

שלי יחימוביץ': שלי יחימוביץ:     	לא מול הממונה על השכר.

שלי יחימוביץ': פרופ' יצחק גלנור:     	זה מוגדר.

שלי יחימוביץ': כרגע זה המצב.

שלי יחימוביץ': היו"ר חיים כץ:     	אנחנו גולשים לדיון הבא ואנחנו גולשים לדיון שאחריו.

שלי יחימוביץ': לכן במשפט אחד – תעביר להסתדרות, סגרו את השערים, אל תיתנו לאנשים האלה להיכנס.

שלי יחימוביץ': אם צריך אותם, יעבירו אותם כעובדי חברה.

שלי יחימוביץ': אני בא משם, עשיתי את זה.

שלי יחימוביץ': עשיתי את זה, ואני אומר לך – באלפים.

שלי יחימוביץ': פיני קבלו:     	אני אעביר את המסר.

שלי יחימוביץ': אני גם מזדהה עם מה שהגברת אמרה בנושא האחיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו התרענו על זה, היה דיון בוועדת הכספים על כך שנושא בריאות הילדים עובר לחברות כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': מוריה אשכנזי:     	עבר.

שלי יחימוביץ': פיני קבלו:     	וזה כבר עבר.

שלי יחימוביץ': התרענו על הדברים האלה וזה כרגע עולה.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאנחנו עוסקים בו – הנושא של תאגידי מים.

שלי יחימוביץ': המדינה מפריטה היום את המים.

שלי יחימוביץ': תאגידי המים אלה שירותים שניתנו על-ידי הרשויות המקומיות, לקחו חברות, עכשיו הולכים לצמצם ולתת את זה לידיים הפרטיות ואנחנו רואים לאן הגיעו המחירים בגלל אותם תאגידים.

שלי יחימוביץ': לכן, הנושא הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי כי הבית הזה שאנחנו מחוקקים בו - - -

חיים כץ: כן, אבל זה לא לענייננו עכשיו.

פיני קבלו: זה דומה, זה אותו דבר כי זה גם נוגע להפרטה.

פיני קבלו: היו"ר חיים כץ:     	אנחנו מקבלים את ההצעה שלך שאנחנו צריכים לעשות משהו, ונראה מה אנחנו צריכים לעשות.

פיני קבלו: כל הדיון הזה היה יותר הצהרתי, לא ירדנו לעומקם של דברים, ואם יורדים לעומקם של דברים, שעה בנושא הזה זה כל כך פחות מדי, שעה זה כלום.

פיני קבלו: אמיר פז-פוקס:     	ממש כנס לעניין הזה.

חיים כץ: נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו נרים את הכפפה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: פרופ' יצחק גלנור:     	תודה רבה, אנחנו נעמוד לרשותכם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:     	תודה רבה, הישיבה נעולה.