הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2011-01-18 13:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים היום בפרק ד' בעניין הוועדות המקומיות, השלמת דיון בסעיפים 57-64, ואם יוותר זמן נעבור גם לסעיפים 65-103.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר חלק מן הדוברים ברשימה הספיק כבר לנצל את זכותו והיום נמשיך עם הדוברים בהמשך הרשימה.

דוד אזולאי: ראשון הדוברים יהיה נציג "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני, 10 דקות לרשותך.

אלי בן ארי: הפרק שאנו הולכים לדבר עליו עכשיו עוסק בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת, שזה בעצם הוועדה המקומית הרגילה, המקרה המקובל יותר של ועדות מקומיות.

אלי בן ארי: יש לנו שורה של הערות טכניות בנוגע לפרק הזה, אבל אני מניח שבזמן שניתן לי כעת לא אגיע אליהן בכלל.

אלי בן ארי: אני רוצה להתייחס קודם כול לנקודה אחת עקרונית מאוד ובהתאם לה אני סבור שצריך להתייחס לכל נושא הוועדות המקומיות.

אלי בן ארי: הצעת החוק שלפנינו נותנת לוועדות המקומיות סמכויות שלא היו להן אף פעם, בהיקף סמכויות שמאפשר להגדיל שטחים, כולל לשימושים רווחיים מאוד.

אלי בן ארי: הסמכויות הללו מחייבות, לדעתנו, הסתכלות אחרת על הוועדה המקומית מכפי שהיתה עד עכשיו.

אלי בן ארי: לפני שבאתי לכאן במשרד שלי דחפו לידיי כל מיני ציטוטים מפסקי-דין של בית-המשפט העליון לאורך השנים, גם לפני 40 שנים, גם לפני 20 שנים וגם לפני שנים לא רבות על הבעייתיות של הגוף הזה שנקרא ועדה מקומית, על הפוליטיזציה שיש בו, ניגודי האינטרסים שיש בו, על הראייה הצרה שיש בו לעומת האינטרסים התכנוניים הרחבים יותר.

אלי בן ארי: מה שאנו עושים היום, אנחנו למעשה מפקידים בידם, פרט לכמה חריגים, את רוב התכנון במדינת ישראל.

יצחק-שייע ישועה: אתה מכיר את מה שאמרת לגבי עבודת הוועדה המקומית, או סיפרו לך?

יצחק-שייע ישועה: אתה מכיר שכך היא אכן עבדה?

אלי בן ארי: דיברתי על ציטוטים מפסקי-דין של בית-המשפט העליון.

אלי בן ארי: בכוונה לא הבאתי אותם לכאן כי אני לא רוצה ליצור אנטגוניזם, אבל חשוב לדעת שיש גישה כזאת.

דוד אזולאי: על ההתמצאות הרבה שיש בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שאין בהרבה מקומות אחרים.

אלי בן ארי: בוודאי, אין שום ספק שיש גם יתרון גדול מאוד להכרות את השטח.

אלי בן ארי: אנחנו לא מדברים כאן על ביטול הוועדות המקומיות, חס וחלילה, או על ביטול התוכניות המקומיות.

אלי בן ארי: אני רק אומר שעכשיו הסמכויות שיינתנו לוועדה עומדות להיות בהיקף אדיר, למעשה כל התכנון במדינת ישראל.

אלי בן ארי: פרט לכמה חריגים שיהיו לגבי תוכניות של מדינה ומה שיוחלט שיישאר בידי ועדות מחוזיות, למעשה התכנון יהיה בידן.

אלי בן ארי: התכנון יהיה בעיקרון על-פי תוכניות מתאר כוללניות, למרות שכפי שנראה בהמשך לא רק לפי זה, וגם כאן צריך לשים לב איך עושים את זה בדיוק, אבל כעיקרון שואפים שתהיה תוכנית מתאר כוללנית שתקבע ייעוד כללי לשטח, למשל שזה שטח לשכונה, והוועדה המקומית תקבע את הפרטים, למשל שזה שטח לתיירות ואז אפשר לקבוע בו את הפרטים.

שמאי אסיף: עוד יאמינו לדבריך.

שמאי אסיף: זה לא מדויק.

אלי בן ארי: ברור, תהיה גם יותר קונקרטיזציה.

איריס פרנקל-כהן: צריך לזכור שהוועדה המקומית שמוצעת בחוק לא זהה לוועדה המקומית על-פי החוק הקיים.

איריס פרנקל-כהן: זה גם יוצר איזה הבדל.

שמאי אסיף: המגבלה של התוכנית הכוללנית ברורה מאוד ומשמעותית.

אריה ביבי: אני במקומך הייתי נכנס לעניין כי יש לך רק 10 דקות.

אלי בן ארי: בכל אופן, אנחנו אומרים שכעיקרון, קודם כול מן הבחינה המחשבתית הקונצפטואלית, תהיה ועדה מקומית שונה מבחינת הסמכויות שלה ולכן היא צריכה להיות שונה גם מבחינת האופן שהיא פועלת, מבחינת הדרך שהיא מתנהלת, ולדעתי קודם כול מבחינת ההרכב שלה.

אלי בן ארי: עד היום אמרנו: ועדה מקומית זה נבחרי ציבור.

אלי בן ארי: בואו נחשוב רגע, מי אמר שזה חייב להיות כך?

אריה ביבי: זה לא מדויק.

אריה ביבי: זה לא רק נבחרי ציבור.

אלי בן ארי: הוועדה המקומית הרגילה, זאת שבסעיפים הנדונים כעת, היא ועדה של נבחרי ציבור.

אלי בן ארי: על הוועדות האחרות יש כמובן כל מיני מגבלות.

אלי בן ארי: דרך אגב, זה גם המצב שבדרך כלל שואפים אליו.

אריה ביבי: אתה רואה, בלבלת אותי עם ההקדמה הארוכה שלך.

אלי בן ארי: הוועדה הרגילה שעליה אנחנו מדברים מורכבת בעיקרון מנבחרי הציבור.

אלי בן ארי: כך זה היה עד עכשיו, וכאן משנים את זה.

אלי בן ארי: הולכים דרך מסוימת, מוסיפים שלושה נציגי ציבור, שנגיע אליהם, צריך לדבר מי הם בדיוק.

אלי בן ארי: כאשר מתבוננים בהרכב, אנו סבורים שזה לא מספיק.

אלי בן ארי: זה לא מספיק משום שנציגי ציבור הם דבר חשוב מאוד, אני בעצמי נציג ציבור בכל מיני ועדות אז אני לא יכול להגיד דברים רעים על נציגי ציבור, אבל אם ניקח את הצד של המועצה הארצית למשל, יש שם שלושה פנים: פן ממשלתי דומיננטי, פן של השלטון המקומי ופן של נציגי ציבור.

אלי בן ארי: גם בוועדה המחוזית יש הרכב כזה ביחסי כוחות אחרים.

אלי בן ארי: אני שואל, למה גם בוועדה המקומית זה לא יהיה כך?

אלי בן ארי: אם היינו מגישים את הצעת החוק אולי היינו מציעים איזו קונסטרוקציה שונה, אבל לפחות במקרה הזה אנחנו לא רחוקים בעצם ממה שאני מציע.

אלי בן ארי: בוועדה המקומית יש משקיפים.

אלי בן ארי: הכנסת מוסד המשקיפים לוועדה המקומית באה לפתור בעיות.

אלי בן ארי: היא באה להוסיף יותר מקצועיות ויותר בקרה.

אלי בן ארי: אבל הם רק משקיפים.

אלי בן ארי: התוצאה בפועל, יוצא שלעתים קרובות הם לא מצליחים להגיע.

אלי בן ארי: לעתים קרובות מאוד יש לאותם אנשים הרבה מאוד תפקידים אחרים שלא מתאימים לתפקידים המסוימים הללו.

אלי בן ארי: אבל מעבר לכל זה, יש הבדל גדול מאוד שכל מי שעבד בוועדה יודע – ודובר על זה בשעתו כאשר דובר על מתכנן המחוז, האם עליו להיות חלק מן הוועדה המחוזית או רק משקיף – משקיף הוא לא חבר ועדה.

אלי בן ארי: אמנם לכאורה אפשר לתת לו לדבר, אבל הוא לא יכול לעשות את הדבר הכי חשוב שעושים בוועדות, שזה להציע הצעות, ואם הוא לא יכול להציע הצעות הוא לא יכול גם לשכנע אנשים או להסביר למה העמדה שלו נכונה יותר מעמדה אחרת.

אלי בן ארי: הוא רק משקיף, כלומר המשחק מתנהל בלעדיו והוא רק יכול לקרוא קריאות מן היציע.

שמאי אסיף: למה משקיף לא יכול להציע הצעות?

שמאי אסיף: לא הבנתי.

שמאי אסיף: למשל אלי בן ארי בפורום הזה מציע הצעות.

אלי בן ארי: הפורום הזה לא דומה לוועדות מקומיות.

שמאי אסיף: אין לך זכות הצבעה ואתה מציע.

אלי בן ארי: נציג שהוא משקיף במועצת מקרקעי ישראל, למשל, יכול להעיר הערות אבל לא יכול להציע הצעה נגדית להצעת החלטה שעומדת על הפרק, כפי שכאן למשל רק חברי הכנסת יכולים להציע הצעות החלטה.

דוד אזולאי: גם אתה יכול להציע מה שתרצה.

אלי בן ארי: אני יכול להציע להם, בוודאי, אבל אם הם לא רוצים לאמץ את ההצעה היא לא תעלה לדיון.

ארז קמיניץ: גם במועצת מקרקעי ישראל המשקיף יכול להציע הצעות.

אריה ביבי: פרט לזכות הצבעה המשקיף הוא אחד מן הוועדה.

יואב שגיא: במועצת מקרקעי ישראל גם לחבר אין זכות להציע הצעות החלטה.

יהודה זמרת: יש חובה לאפשר לו להשמיע את עמדתו.

דוד אזולאי: רבותי, נותרו לו עוד 3 דקות ואני מבקש לאפשר לו להשלים את דבריו.

אלי בן ארי: ידעתי שלא אחרוג מעבר לנקודה הזאת, אבל לפחות אותה אני מבקש להבהיר.

אלי בן ארי: היום מציעים שיהיו כמה משקיפים בוועדה.

אלי בן ארי: בהצעותינו בנוגע להצעת החוק הזאת אנחנו מכבדים את בקשת כבוד היושב-ראש מן ההתחלה ומנסים להיצמד לפורמט הקיים ולהציע שינויים עד כמה שאפשר בהתאם למה שכבר יש, לא להציע דברים חדשים לגמרי.

אלי בן ארי: לכן אנחנו מציעים בשלב הראשון, ההרכב כבר נמצא.

אלי בן ארי: קחו את רשימת המשקיפים שאתם מציעים – פנים, איכות סביבה, מינהל מקרקעי ישראל – שהם אנשים טובים.

אלי בן ארי: תקבעו קודם כול שהם חברים בוועדה, שיש להם זכות להצביע, שהם יכולים להשפיע באמצעות הקול שלהם על ההחלטות שמתקבלות בוועדה.

אלי בן ארי: ותקבעו גם עוד דבר, לפחות לגבי הנציג של משרד הפנים.

אלי בן ארי: אינני יודע אם אפשר בבת אחת להפיל את זה על כולם.

אלי בן ארי: תקבעו שזה התפקיד שלו, שזה מה שהוא עושה.

אלי בן ארי: יישום החוק הזה כרוך הרי בלא מעט השקעת משאבים ובכל מיני דברים אחרים.

אלי בן ארי: אנחנו נגיע לסוגיות בקרה וכל מיני דברים בהמשך.

אלי בן ארי: אני סבור שאפשר להקצות עובד של משרד הפנים שיהיה צמוד לוועדה המקומית.

אלי בן ארי: גם חבר אבל גם שזה לא יהיה מעין תפקיד נוסף שלו.

אלי בן ארי: שלא יאמרו לו: אתה עובד במשרה מלאה באיזה תפקיד ופרט לכך תלך גם לשתי ועדות מקומיות, דבר שבפועל כמעט לא קורה.

שמאי אסיף: אחד לכל ועדה?

יהודה זמרת: בסך הכול זה 142 עובדים.

אלי בן ארי: אפשר שעובד אחד יילך ליותר מוועדה אחת.

אריה ביבי: אני מציע שתתן לו גם עוזר ומזכיר.

אלי בן ארי: אני מניח שהוא צריך עזרה מסוימת, כמו כל אחד מאתנו.

אלי בן ארי: בעיקרון המבנה המשולש שקיים במועצה הארצית ובוועדה המחוזית ומוסכם על כולם, צריך שיבוא לידי ביטוי גם בוועדה המקומית.

דוד אזולאי: לא הבנתי מה הבעיה שלך עם כך שהם בגדר משקיפים.

דוד אזולאי: הם יכולים להציע הצעות ויכולים להשתתף בדיונים.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שאין להם הוא זכות הצבעה.

אלי בן ארי: אין להם גם את זכות ההצעה.

דוד אזולאי: הם יכולים תמיד להציע.

אלי בן ארי: כן, אבל צריך שמישהו יאמץ את ההצעה שלהם.

דוד אזולאי: אם ההצעה טובה, החברים בוועדה יאמצו אותה ויביאו אותה להצבעה.

דוד אזולאי: זה בדיוק כמו בכנסת.

דוד אזולאי: אם אדוני יציע עכשיו הצעה, נכון שאתה לא יכול להצביע על ההצעה שלך, אבל אם אחד מחברי הכנסת יחליט לאמץ את ההצעה שלך הוא יביא אותה להצבעה.

אלי בן ארי: אז המעמד שלי נחות.

דוד אזולאי: הוא לא נחות.

דוד אזולאי: הנחיתות היחידה היא שאין לך זכות הצבעה, זה הכול.

אלי בן ארי: אבל זה מאוד-מאוד משמעותי.

אלי בן ארי: יחד עם זכות ההצבעה וההשתתפות והשוויון יש גם מחויבות.

אלי בן ארי: אנחנו יודעים, אדוני, אנחנו בדקנו את זה.

אלי בן ארי: בפועל המשקיפים כמעט בכלל לא מופיעים לדיוני ועדות.

ארז קמיניץ: ואם הם יהיו חברים אז הם יבואו?

אלי בן ארי: אם הם יהיו חברים ולפחות אחד מהם נדע שזה העבודה שלו, יש להניח שתהיה נציגות.

דוד אזולאי: זה לא המודד לנוכחות בדיוני ועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים אנשים רבים שמקבלים שכר ולא מגיעים.

דוד אזולאי: ראה לדוגמה את הבית הזה, שחברי הכנסת מקבלים שכר וצריכים לעבוד כאן אבל לא תמיד כולם נמצאים כאן, ולא כולם נמצאים באותו זמן.

אלי בן ארי: אם יקבעו גם שדיוני הוועדות יצולמו וישודרו באינטרנט אני מניח שתהיה נוכחות גדולה יותר.

דוד אזולאי: אשרי המאמין ...

אלי בן ארי: בכל מקרה, אנחנו אומרים, וצריך לזכור את זה, ובכוונה לא הבאתי את הציטוטים מן הבג"ץ, יש קונפליקט.

אלי בן ארי: הרי למה אנחנו מציעים את הדבר הזה?

אלי בן ארי: הגישה שלנו היא שמה שלא מקולקל לא צריך לתקן.

אלי בן ארי: יש היום בעיה בוועדות המקומיות.

אלי בן ארי: לאו דווקא בעיה מבחינת זה שהאנשים רעים או משהו כזה, אלא הראייה שלהם מקומית, הם כבולים למקום שבו הם נבחרו ולאינטרסים שלשמם הם נבחרו.

דוד אזולאי: זה דווקא טוב.

דוד אזולאי: אני רואה בזה דבר חשוב מאוד.

שמאי אסיף: זה לא רק לגיטימי אלא זה חשוב.

אלי בן ארי: יש קושי בסיטואציה כזאת לראות את האינטרסים הרחבים יותר שנציגים של המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים כן רואים אותם.

אלי בן ארי: למשל כאשר יש 3 מועצות אזוריות סמוכות ויש שם מקום לכפר נופש אחד, כל אחת מן המועצות תרצה אותו אצלה כי אולי כך האינטרס המקומי מחייב, אבל לא האינטרס הכולל.

יצחק-שייע ישועה: אז הם נפגשים ומסתדרים ביניהם, לידיעתך.

אלי בן ארי: לפעמים כן ולפעמים לא.

יצחק-שייע ישועה: תמיד.

ארז קמיניץ: יש ערר על תוכניות, יש תוכנית מתאר כוללנית.

אלי בן ארי: כאשר הכנסת מבקשת ליצור מנגנון חדש של הוועדות המקומיות, עם הסמכויות הרחבות הרבה יותר שלהן, אנחנו מציעים לחשוב היטב, ונציע את זה גם בהמשך, למשל שלא יהיה רק מהנדס עיר אלא גם אדריכל וכל מיני דברים כאלה שמתחייבים כדי שאותה ועדה מקומית תהיה טובה יותר.

אלי בן ארי: חלק מזה הוא עניין הרכב החברים, הבקרה הפנימית, הראייה הרחבה יותר.

אלי בן ארי: זה רק יתרום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה.

דוד אזולאי: בבקשה, 10 דקות לרשותך.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר בתחילת הדברים, למען הגילוי הנאות, הייתי ראש מועצה במשך 20 שנים.

יצחק-שייע ישועה: במשך 20 שנים הייתי יושב-ראש ועדה מקומית ובמשך שנים רבות הייתי חבר ועדה מחוזית וחבר במועצה הארצית.

יצחק-שייע ישועה: אני לא אומר את זה בכדִי כדי לעשות על מישהו רושם, לא זה העניין.

יצחק-שייע ישועה: אני מוכרח לומר שאני משתתף בכל הישיבות, אני מגיע לכאן אפילו תמיד לפני כולם כי אני חושש שלא יהיה לי מקום.

יצחק-שייע ישועה: יש איזה דבר שמלווה את הדיונים כל הזמן ואני מוכרח להתריע על כך – חוסר אמון מוחלט בנבחרי ציבור.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, מה זה יושב-ראש ועדה מקומית?

יצחק-שייע ישועה: אם אתה אומר לראש מועצה מקומית שעליו לוותר על משהו, הוא יוותר על חינוך, יוותר על רווחה, יוותר על הכול, אבל לא יוותר על הוועדה לתכנון ולבנייה.

יצחק-שייע ישועה: הוועדה לתכנון ולבנייה קובעת מדיניות.

יצחק-שייע ישועה: כראש ועדה מקומית וגם כראש מועצה הקדשתי לעניין ופעלתי בו וחשבתי על האזור שלי, אתה צודק, והקימונו ועשינו דברים.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין מדוע בהרכב שמוצע עכשיו, אמנם נותנים לו סמכויות אך משנים את ההרכב כך שהוא לא יוכל לעשות דברים רבים.

יצחק-שייע ישועה: לא נעים לי לומר, אני לא יודע כמה ראשי מועצות נמצאים כאן.

יצחק-שייע ישועה: אתם פשוט טועים.

יצחק-שייע ישועה: האנשים היחידים שנבחרים ועומדים בפני הציבור הם ראשי המועצות.

יצחק-שייע ישועה: הם מתמודדים בפריימריז ואלפי אנשים בוחרים בהם.

יצחק-שייע ישועה: אמרו כאן מר יהודה זמרת ומר ארז קמיניץ שראש מועצה של אחד הישובים לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה כי תהיה לו הטיה.

יצחק-שייע ישועה: מה זה הטיה?

יצחק-שייע ישועה: האם יושבים טמבלים בוועדה והוא יעשה לטובת המושב שלו מה שירצה?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין את הגישה הזאת.

יהודה זמרת: מעולם לא קרה כדבר הזה ביקום?

יצחק-שייע ישועה: קרה גם במשרד האוצר שקיבלו החלטות לא נכונות.

יצחק-שייע ישועה: מה הקשר?

יהודה זמרת: אנחנו רוצים למנוע את החשש.

אריה ביבי: יש צדק בדבריו של מר ישועה.

יצחק-שייע ישועה: מר יהודה זמרת, אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה לפגוע באף אדם, אבל אני מניח שאילו הייתי יושב במשרד האוצר הייתי זהיר מאוד לדון בעניינים חשובים של מדינת ישראל.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לכם, אנא, קצת צניעות גם לגבי אנשי הציבור.

יצחק-שייע ישועה: קצת, לא הרבה.

יהודה זמרת: לא דיברנו על פגיעה ספציפית.

יצחק-שייע ישועה: אמרת דברים ברורים, ולמעשה זה עולה לאורך כל הדברים שלך.

יהודה זמרת: המטרה שלנו למנוע חשש שקיים.

יהודה זמרת: אני לא נכנס לשאלה הסובייקטיבית אם קרה מקרה כזה או אחר.

יצחק-שייע ישועה: אני לא יודע מה אתה יודע על מועצות אזוריות.

יצחק-שייע ישועה: אני כן יודע על מועצות אזוריות.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע שהסטיגמה שהדבקת להם, שאם ראש מועצה יעמוד בראש ועדה מרחבית הוא יעדיף את הרשות שלו על פני אחרות - - -

יהודה זמרת: לא במועצות אזוריות.

יהודה זמרת: דיברתי על רשויות מקומיות.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהכיוון בדבריו של מר ישועה נכון.

אריה ביבי: אם אדם אחד סרח אז קח אותו ותנער אותו ככל שתוכל, אבל אי אפשר להטיל רפש בכולם.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על אדם שסרח.

יהודה זמרת: הטיה היא לא עניין של סריחה.

שמאי אסיף: זה נישה קטנה מתוך התמונה הכוללת.

יצחק-שייע ישועה: אני לא יודע מה זה נישה קטנה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ועדה מרחבית ועל ועדה מקומית.

יצחק-שייע ישועה: אני מדבר על ועדה מרחבית.

יצחק-שייע ישועה: אדם שניהל ועדה מקומית 10 או 20 שנים והצליח, הוא לא צריך לעבור את כל המחסומים של תואר אקדמי וניסיון וכולי וכולי.

יצחק-שייע ישועה: דיברנו על זה כבר.

דוד אזולאי: דיברנו על זה.

דוד אזולאי: עדיין לא הוכח שכל מי שיש לו השכלה גם יודע להתמצא בתכנון ובבנייה.

יצחק-שייע ישועה: אני מצטרף חד-משמעית לדבריו של היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: יש ניסיונות בנושאים הללו.

יצחק-שייע ישועה: אני לא אומר חס וחלילה שהשכלה מפריעה אבל להתנות את העניין, אחרי שהוא מנהל ועדה מקומית במשך 10-20 שנים לומר שהוא לא יכול לעמוד בראש ועדה מרחבית כי חסר לו ניסיון של כך וכך או כי אין לו את ההשכלה הנדרשת?

יצחק-שייע ישועה: הניסיון הוכיח שהוא יכול למלא את התפקיד הזה.

יצחק-שייע ישועה: זה דבר אחד.

יצחק-שייע ישועה: כאן אחזור אולי קצת אחורה, ברשות היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לומר לכם, גם העובדה שכל החברים בוועדות נבחרים מטעם הארגונים שלהם ואילו רק נציגי הרשויות המקומיות נבחרים על-ידי השר, אני לא מבין איך זה נכנס לראש שלכם.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין את זה.

יהודה זמרת: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

ארז קמיניץ: זה לא קשור לפרק הזה.

יצחק-שייע ישועה: אני מרשה לעצמי לומר שאני לא מדבר על סעיפים.

יצחק-שייע ישועה: בוועדות מסוימות נציגי הוועדות נבחרו על-ידי המהנדסים ועל-ידי "אדם, טבע ודין" ועל-ידי החברה להגנת הטבע – אני לא מדבר רק על המועצות האזוריות – ואילו נציג הרשויות המקומיות נבחר על-ידי השר.

יצחק-שייע ישועה: העניין הזה לא מובן לי.

יצחק-שייע ישועה: זה נובע רק מחוסר אמון בנבחרי הציבור.

יצחק-שייע ישועה: זה שאתם צריכים להמחיש את זה, להסביר גם מדוע זה קרה – אני בטוח שלא תצליחו.

יצחק-שייע ישועה: דבר נוסף, אני מבקש לומר ברוח טובה לכל החברים שנמצאים כאן, הבעיה של המדינה, לדעתי מכל המקום, שלא מיישמים את ההחלטות.

יצחק-שייע ישועה: בשנת 2005 המדינה קיבלה החלטה ברורה חד-משמעית בתמ"א 35 וקבעה שמחזקים את הפריפריה, מקפיאים ומקטינים את האכלוס במרכז הארץ.

יצחק-שייע ישועה: על דעת הכול זה היה נכון.

יצחק-שייע ישועה: חברים יקרים, זה היה בלוף אחד גדול.

יצחק-שייע ישועה: לא עושים כלום בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אני מתפלא על החברים שלי שיושבים כאן ומדברים על כל מיני דברים, על חבר יותר, חבר פחות.

יצחק-שייע ישועה: חברים, זאת הבעיה של המדינה.

יצחק-שייע ישועה: מדוע אתם לא מצטרפים אלינו במאבק הזה?

יצחק-שייע ישועה: הגבלנו את עצמנו בבנייה במרכז הארץ בתמ"א 35, אמרנו שלא נרחיב את המושבים ואת הקיבוצים, לא רק מן הטעמים שזה שומר על הצביון שלנו אלא גם מן הטעמים הלאומיים.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שזאת הבעיה של המדינה.

יצחק-שייע ישועה: מדוע אנחנו יושבים כאן כבר אין-ספור ישיבות ועל זה לא מדברים כמעט?

יצחק-שייע ישועה: זה נוגע לעניין, בפירוש נוגע לעניין.

יצחק-שייע ישועה: לא נכנסתי לפירוט הסעיפים.

יצחק-שייע ישועה: אני נמצא כאן בכל הישיבות ומקשיב בקשב רב לדיונים שמתנהלים כאן.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לכם, חברים יקרים, קחו בחשבון שהאנשים שנבחרים עושים את עבודתם נאמנה.

יצחק-שייע ישועה: כך צריך להסתכל על הדברים.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, אנא מכם תחשבו לא רק על זה, ואני אומר את דבריי לא באירוניה.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבטל את זה שרוצים לשמור על איזה יער פה ויער שם, אבל הבעיה הרבה יותר מרכזית.

יצחק-שייע ישועה: הבעיה היא של מרכז הארץ לעומת הפריפריה.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה לומר עוד מילה, ברשות היושב-ראש, למר אלי בן ארי, לגבי משקיפים.

יצחק-שייע ישועה: הייתי יושב-ראש ועדה והיו בוועדה שלי משקיפים.

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, לא נעים לי לומר לכם, הם לא באו לישיבות, אולי כי הישיבות התקיימו בשעות הערב.

דוד אזולאי: אבל הנבחרים הגיעו לישיבות.

יצחק-שייע ישועה: הנבחרים הגיעו בוודאי, אבל המשקיפים האלה כאשר הגיעו לישיבות אכן דיברו והציעו הצעות, חד-משמעית, והכוח שלהם היה בשכנוע, לא בהרמת אצבע.

יצחק-שייע ישועה: מדוע שלא יהיו משקיפים?

יצחק-שייע ישועה: בעניין המשקיפים, אני חושב שיש יותר מדי.

יצחק-שייע ישועה: אני חושב שבוועדה המקומית יש גם יותר מדי אנשי מקצוע.

יצחק-שייע ישועה: זה מיותר לחלוטין.

יצחק-שייע ישועה: המהנדס והיועצים המשפטיים שישנם היום חייבים להיות בוועדה, לא כחברים ולא להצביע, אלא כדי לתת עצות, כדי לא "לשרוף" את עצמם אולי בהמשך הדיונים.

יצחק-שייע ישועה: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: השמעת דברי טעם.

דוד אזולאי: עמותת "במקום" שמייצגת גם את האגודה לזכויות האזרח, גברת נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: אדבר שתי דקות קצרות ואחר-כך אעביר את זכות הדיבור לשותף שלי, מר סזאר יהודקין.

נילי ברוך: יש לי 2-3 הערות קטנות ומר סזאר יהודקין ידבר על הוועדות המרחביות.

נילי ברוך: כפי שציינו כבר בשתי הישיבות הקודמות, אנחנו בעד העברת סמכויות לוועדות המקומיות.

נילי ברוך: אנו סבורים שזה נכון וראוי.

נילי ברוך: השאלה הגדולה, איך עושים את זה.

נילי ברוך: העברת הסמכויות והרחבתן – כפי שהעלה עו"ד אלי בן ארי ואוסיף על זה – מציבה את התפקיד של הוועדות המקומיות בתהליכי קבלת החלטות תכנוניות במצב של ניגוד עניינים מובנה.

נילי ברוך: כבר אמרנו את זה, בגלל הפגיעה בעיקרון של הפרדת הרשויות.

נילי ברוך: דבר נוסף הוא הקשר, התלות ההדוקה מדי בין תפקוד הרשות המקומית בהכנסות מהיטלי השבחה, מאגרות, ממסי ארנונה ובין אישור של תוכניות פיתוח.

נילי ברוך: המצב הזה יכול לגרור כל מיני סוגים של בעיות.

דוד אזולאי: מה למשל?

דוד אזולאי: ראש הרשות המקומית מעוניין לפתח, מעוניין לקבל כסף לקופת העירייה שלו.

דוד אזולאי: נו, אז מה?

נילי ברוך: אז האינטרס לאשר את התוכנית יהיה חזק מאוד, גם אם הוא פוגע באינטרסים כלליים.

דוד אזולאי: אבל הוא לא לבד.

נילי ברוך: ובכל זאת, זה אינטרס משותף גם לראש הרשות המקומית וגם לחברי המועצה.

יהודה זמרת: הם גם רוצים לשמור על העיר שלהם, שתהיה עיר שנוח ונעים לגור בה, והם ישמרו עליה.

יהודה זמרת: יש להם שני אינטרסים.

נילי ברוך: אתה יודע שהמתח הזה קיים.

ארז קמיניץ: ברשות המקומיות יש גם אנשים שאמונים על הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: גברת ברוך, לפי דבריך הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בכלל מיותרת.

נילי ברוך: לא, לגמרי לא אמרתי את זה.

נילי ברוך: אני רוצה לומר יותר מזה.

נילי ברוך: השלטון המרכזי עצמו מודע לבעיות.

נילי ברוך: לא סתם בין הסעיפים 103-134 יש אין-ספור בקרות על תפקוד הוועדות המקומיות, משום שהדבר הזה ברור לגמרי למערכת.

נילי ברוך: אנחנו אומרים דווקא דבר אחר, שיש לצמצם את השליטה של השלטון המרכזי על עבודת הוועדות המקומיות ולהרחיב יותר את הבסיס הדמוקרטי של הוועדות המקומיות.

נילי ברוך: אנחנו מציעים לעשות את זה בכל מיני דרכים.

נילי ברוך: לעניין סעיף 57, שעוסק בהרכב הוועדות המקומיות – הוספת נציגים מקרב הציבור בהחלט ראויה ונכונה.

נילי ברוך: אנחנו מציעים להרחיב יותר ולאפשר לארגונים מקומיים להיכנס כחברים בוועדה המקומית.

נילי ברוך: אנחנו מציעים לאפשר לוועדי שכונות או למינהלים קהילתיים לקחת חלק בזירה המקומית הזאת כחברים.

נילי ברוך: יש לנו הצעות נוספות בעניין סעיפים אחרים, בעניין הליכי התכנון ותוכניות.

נילי ברוך: הערה נוספת ואחרונה לפני שאעביר את זכות הדיבור למר סזאר יהודקין, בסעיף 57(ו), אנחנו מציעים להסתפק בבקשה של 3 חברים בלבד להביא תוכנית לדיון חוזר בוועדה המקומית, כלומר לחזק את הקשר בין ועדות המשנה ובין מליאת הוועדה ולאפשר דיונים חוזרים.

סזאר יהודקין: שלום לכולם.

סזאר יהודקין: רציתי לחזור קצת על הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, באשר לוועדות המרחביות, ולהציג פן נוסף.

סזאר יהודקין: הבעיה שקיימת ברשויות המקומיות הערביות מוכרת והוצגה בהרחבה בשבוע שעבר, אין טעם לחזור עליה.

סזאר יהודקין: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהבעיה הזאת קיימת גם בישובים יהודיים.

סזאר יהודקין: ברשויות מקומיות יהודיות ששותפות לוועדה מקומית-מרחבית יש אותן בעיות.

סזאר יהודקין: יש אי-שוויון באופן חלוקת מרחב התכנון המקומי.

סזאר יהודקין: יש רשויות מקומיות עם 4,000-5,000 תושבים שיש להן ועדה מקומית משלהן, ויש רשויות מקומיות גדולות בהרבה שחברות בוועדה מרחבית.

יהודה זמרת: תוכל להציג לנו מי?

סזאר יהודקין: למשל עומר, מצפה רמון, מיתר.

סזאר יהודקין: יש בהן בין 4,000-10,000 תושבים.

יהודה זמרת: תמצא למי לצרף אותן.

סזאר יהודקין: למשל אפשר לחשוב על מבנה כפי שקיים בוועדה המקומית בקריות, עבור 3 ישובים עם 40,000 תושבים.

סזאר יהודקין: הוא נכון גם עבור שלושת הישובים שמסביב לבאר-שבע.

שמאי אסיף: אתה מציע לצרף אותם?

רחל אלתרמן: אתה רוצה שיהיו פחות ועדות מקומיות עצמאיות, בתור צדק מדבק?

סזאר יהודקין: אני אומר שיש חוסר-שוויון באופן חלוקת המפה.

רחל אלתרמן: אז בהפוך על הפוך?

שמאי אסיף: איך אתה רוצה לרפא את חוסר השוויון?

שמאי אסיף: תציע הצעה קונקרטית.

סזאר יהודקין: יש רשויות מקומיות שיש להן ועדה מקומית על אף שמספר תושביהן מועט, ולעומת זה יש רשויות מקומיות עם עשרות אלפי תושבים שהן בוועדה מקומית-מרחבית.

שמאי אסיף: איך אתה מציע לרפא את זה?

סזאר יהודקין: לנציג הציבור בתוך הוועדה המקומית אין יכולת להשפיע על הליכי התכנון בתוך העיר.

סזאר יהודקין: מי שגר בישוב של עשרות אלפי תושבים וששייך לוועדה מרחבית אין לו יכולת להביע את עמדתו בוועדה המרחבית.

ארז קמיניץ: לכן הפיתרון הוא לקבץ את עומר עם להבים?

סזאר יהודקין: ייתכן שזה אחד הפיתרונות.

אריה ביבי: הפיתרון הוא לבוא לכנסת ולדבר ...

דוד אזולאי: האם אדוני מציע לוותר על הוועדות המקומיות?

סזאר יהודקין: על הוועדות המרחביות.

אהרון בן אריה: ואז לכל ישוב תהיה ועדה מקומית?

סזאר יהודקין: הליך כזה התקיים לפני כמה שנים במשרד הפנים.

סזאר יהודקין: בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית קיימו דיונים כאלה.

סזאר יהודקין: אמנם הוצב רף של 15,000 תושבים, ואפשר להתווכח עליו, אבל אף פעם לא נאמר מה קורה אם עדיין יש ועדות מתחת לרף הזה שיש להן ועדה מקומית משלהן.

סזאר יהודקין: יש אי-שוויון בין הישובים במרחב.

סזאר יהודקין: יש חוסר שוויון בוועדות המרחביות.

סזאר יהודקין: יש ועדות מרחביות עם 2-3 ישובים ויש ועדות מרחביות עם 6-12 ישובים.

סזאר יהודקין: גם מידת הייצוג של אותם ישובים בתוך הוועדה המרחבית בעייתי.

סזאר יהודקין: מי שנמצא בוועדה מרחבית שיש בה 2-3 ישובים בלבד יש לו יכולת לשלוח 3-4 חברים לוועדה המרחבית.

סזאר יהודקין: מי שנמצא בוועדה מרחבית עם עוד 10 ישובים יכול לשלוח רק נציג אחד.

סזאר יהודקין: אנחנו מציעים בהקשר הזה שכל הרשויות החברות בוועדה מרחבית ישלחו 2 נציגים ואז מספר החברים בוועדה המרחבית יהיה בהתאם למספר הרשויות המקומיות בתוך הוועדה, כפי שקיים במועצות האזוריות.

סזאר יהודקין: מליאת המועצה האזורית כוללת נציג מכל ישוב, אז יש מועצות עם 7-8 ישובים ומועצות עם עשרות ישובים, והדברים מתנהלים כשורה.

סזאר יהודקין: אותו דבר אפשר לקיים גם כאן.

סזאר יהודקין: באשר לראש הוועדה, אנו סבורים שנכון להעביר את הנהלת הוועדה המקומית-מרחבית לאחד הנציגים מתוך הרשויות המקומיות שחברות בוועדה המרחבית ולבנות איזה מנגנון של רוטציה, שמידי שנתיים-שלוש היושב-ראש מתחלף, כדי לאפשר לכל הרשויות המקומיות לבוא לידי ביטוי.

דוד אזולאי: לחלק את הקדנציה בין כל הרשויות באותה ועדה מרחבית?

סזאר יהודקין: ייתכן שזה לא קשור לקדנציה.

סזאר יהודקין: בכל שנתיים יגיע תורה של רשות מקומית אחרת.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להתעלם מקדנציה.

דוד אזולאי: אחרת, מה שיקרה, לאחד תתן שנה ולשני תתן שנתיים?

סזאר יהודקין: נכון, אבל אם הוא ראש מועצה טוב הוא ימשיך וימלא את השנתיים שלו.

סזאר יהודקין: באשר לרשות הגדולה, אמנם דובר על הוועדה המרחבית עירון, שיש בה את העיר אום אל פחם עם יותר מ-40,000 תושבים.

סזאר יהודקין: אנחנו סבורים שאם יש רשות מקומית עם יותר מ-35,000 תושבים מן הראוי שלאותה רשות מקומית תהיה ועדה מקומית משלה.

שמאי אסיף: גם אם היא לא רוצה?

שמאי אסיף: גם אם היא מסרבת?

ארז קמיניץ: גם אם היא מעדיפה להיות בוועדה מרחבית בכל זאת?

נילי ברוך: זה מקרה נקודתי, אבל יש עוד מקרים.

סזאר יהודקין: מה קורה בקריות, למשל?

סזאר יהודקין: האם גם בקריות הם רוצים להישאר בוועדה מרחבית?

סזאר יהודקין: אינני יודע.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: פרופ' אלתרמן, בבקשה.

רחל אלתרמן: באשר לעיקר דבריו של מר יצחק-שייע ישועה בעניין היחס לשלטון המקומי וכמה נושאים שעלו כאן בין השיטין – אני מזדהה מאוד עם מר ישועה.

רחל אלתרמן: יש בישראל מין הנחת-יסוד יותר מדי רחבה, ומדברים על זה בעיקר בתקשורת, מין נופך שמחלחל, של איזשהו חוסר אמון בשלטון המקומי.

רחל אלתרמן: זה איננו מוצדק, לא מבחינת התפוקות, לא מבחינת הנושא שנקרא לו "חלוקת עושר השחיתות".

רחל אלתרמן: אמרתי כבר קודם שאני סבורה שרמת השחיתות בישראל לא כה גבוהה.

רחל אלתרמן: אמנם צריכים להוריד אותה, אבל היא לא כה גבוהה כפי שהחרוז הון-שלטון משקף.

רחל אלתרמן: אבל בואו נסתכל ספציפית.

רחל אלתרמן: חוק התכנון והבנייה שלנו, כפי שאמר גם היושב-ראש, יש בו הרבה מאוד בקרות של השלטון המרכזי.

רחל אלתרמן: השאלה כמה פעמים צריך השלטון המרכזי לבקר את השלטון המקומי.

אריה ביבי: אולי תתמקדי בעניין.

רחל אלתרמן: אמר כאן נציג "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, שצריכה להיות למשקיף זכות בחירה כחבר, למשקיף של השלטון המרכזי במישור המקומי.

רחל אלתרמן: יופי, אבל או זה, או בוועדה המחוזית, או שר הפנים, אבל לא כולם.

רחל אלתרמן: נדמה לי שכאשר נגיע לדון בוועדה המחוזית ובמידת הבקרה שלה על הרשויות המקומיות "אדם, טבע ודין" ירצו דווקא גם וגם וגם.

רחל אלתרמן: אני טוענת שלא צריך גם וגם וגם.

רחל אלתרמן: אני רוצה הכי הרבה להתייחס לביטוי שקצת זעזע אותי, שאמרה נציגת עמותת "במקום" כאשר חזרה ודיברה כמה פעמים על ניגוד עניינים מובנה של השלטון המקומי בנושאים של השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: כפי שבדיונים על מיסוי ועל כלכלה ועל בקרה כלכלית ועל בקרה על השקעות וכדומה צריך להבין קצת בכלכלה – אלה לא תיאוריות התכנון.

רחל אלתרמן: תיאוריות התכנון ממש לא מדברות על ניגוד עניינים מובנה.

רחל אלתרמן: בכלל, אני סבורה שהשימוש בביטוי "ניגוד עניינים מובנה" מוטעה כאן.

רחל אלתרמן: התכנון הוא לחלוטין מחוץ למושג ניגוד עניינים.

רחל אלתרמן: מדובר כאן על יחסים בין בוחרים, שלטון מקומי ושלטון מרכזי.

רחל אלתרמן: פרט לכך, גברתי, אם כך ניגוד עניינים מובנה קיים ברוב מדינות ה-OECD ואני סבורה שאנחנו ממש לא רוצים ללכת לכיוון הזה.

רחל אלתרמן: כך עובד תכנון מלמטה.

רחל אלתרמן: להיפך, הידע המקומי הוא ידע טוב ואיננו חשוד.

רחל אלתרמן: צריך לברור את הנושאים - - -      	(נכנס חבר הכנסת זאב בילסקי)

זאב בילסקי: איך התחלת את הדיון בלעדיי?

זאב בילסקי: ...

רחל אלתרמן: חבר הכנסת בילסקי הוא אחד הנציגים המצוינים של השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: דיברתי על חוסר האמון הבלתי מוצדק כלפי השלטון המקומי ואי-צורך בבקרות בכמה וכמה רבדים שקיימים היום בחוק התכנון והבנייה.

רחל אלתרמן: טוב עושה החוק שהוא עוסק בביזור מסוים.

רחל אלתרמן: לדעתי לא מספיק.

רחל אלתרמן: אבל כרגע נידונה השאלה באיזו מידה צריך השלטון המרכזי לשבת גם בדרג המקומי.

רחל אלתרמן: דובר על מושג ש"הקפיץ" אותי, שלשלטון המקומי יש ניגוד עניינים מובנה בענייני תכנון ובנייה.

רחל אלתרמן: אני סבורה שהשימוש בביטוי הזה הוא ממש לא מושכל ולא משפטי, לא נבון ולא תואם את תיאוריות התכנון.

רחל אלתרמן: בעניין ההשכלה, שדובר עליו גם כן, תיאוריות התכנון מדברות על הידע המקומי בנושא ניהול תכנון ובנייה.

רחל אלתרמן: אין צורך בתארים גבוהים בוועדות הללו.

רחל אלתרמן: הזכרנו את זה גם בישיבה הקודמת.

רחל אלתרמן: תודה רבה.

נילי ברוך: אפשר להגיב כעת?

אריה ביבי: לא. אנחנו לא פותחים את הדיון.

אריה ביבי: פורום חברי מועצות.

אריה ביבי: אין נציגים.

אריה ביבי: החברה להגנת הטבע, בבקשה.

יואב שגיא: תודה.

יואב שגיא: אני רוצה להשתמש בזכות הדיבור, כפי שהוגדר גם, ולהתייחס לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת ולא הספקנו להגיב עליהם אז.

אריה ביבי: יש לך זכות לדבר במשך 10 דקות.

יואב שגיא: אני רוצה להתחיל מן הדיון הכללי שהיה כאן בנושא הוועדות המקומיות.

יואב שגיא: אמנם לא השתתפתי בדיון אבל צפיתי בשידור וגם קיבלתי הערות מגברת איריס האן שהיתה כאן.

יואב שגיא: אני רוצה להתייחס לדברים העקרוניים.

יואב שגיא: אני מבין שהוצגה מצגת יפה ומשוכללת שבעצם חזרה על נושאים רבים שהופיעו כבר בתחילת הדרך כאשר הרפורמה הוצגה.

יואב שגיא: אני מבין שהוצג נתון נוראי ומזעזע, לפיו אישור תוכנית לוקח 50 חודשים ומעכב את הכול, וצריך לזרז את הדברים.

יואב שגיא: זה דבר שנאמר כל הזמן במהלך השיווק של הרפורמה.

יואב שגיא: אבל לא ראיתי שהוצגה בדיון ובמצגת עבודה יסודית ומעמיקה שמראה את הסיבות לעיכובים השונים, עם ניתוח אילו תוכניות מתעכבות, כמה תוכניות מתעכבות, האם באמת התכנון הוא הגורם לעיכוב.

יואב שגיא: שמעתי פעם אחר פעם מפי גורמים רבים, ואני גם מכיר את זה באופן אישי, את הטיעונים המנומקים, כולל מראש מינהל התכנון לשעבר שהציג את המצגת, עד כמה התכנון מואשם שלא כדין בעיכובים, ואני מסכים לזה מאוד.

יואב שגיא: לא שאין עיכובים בגין תכנון.

יואב שגיא: יש עיכובים בגין תכנון והם צריכים לבוא על תיקונם.

יואב שגיא: אבל כדי לתקן את הדברים יש צורך לבחון באמת לעומק מה מעכב, באיזו מידה התכנון מעכב, באיזו מידה הרישוי מעכב.

יואב שגיא: צריך להבין, ושוב, אני נהנה לצטט מדבריו של מר שמאי אסיף בעודו מנהל מינהל התכנון, שעורך אבחנה ברורה מאוד ונכונה בין היבטי התכנון והיבטי הרישוי, שתי דיסציפלינות שונות.

יואב שגיא: אני לא יכול לתאר את זה בכישרון שלו.

יואב שגיא: צריך לבחון את הדברים הללו.

יואב שגיא: ויותר מזה, ושוב אני מצטט את רוח הדברים, התכנון צריך להיות מושכל, צריך להיות רחב, צריך להיות בשיקול-דעת ולכן באופן טבעי הוא גם מתעכב יותר, ולעומת זה הרישוי, אין שום סיבה שיתעכב ולו יום מיותר אחד לאחר שתוכנית מאושרת.

אריה ביבי: אנחנו דנים בעיקר על זה, על נושא הרישוי.

יואב שגיא: אני פשוט רוצה להציג דברים, לאזן קצת את התמונה בעניין הזה.

שמאי אסיף: הממוצע של 43 חודשים לתוכנית כפי שהצגתי מתייחס לשלב התכנון בלבד.

אריה ביבי: מר שגיא, אני מציע לך, היות והזמן שלך עומד להיגמר, תציג הצעות לדברים שעולים לדיון היום.

אריה ביבי: אין לי בעיה שתמשיך לדבר באופן כללי, אבל איאלץ לקטוע אותך ולתת למישהו אחר את רשות הדיבור.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, אעמוד בזמן שניתן לי.

יואב שגיא: היתה כאן הצגה שצריך להתייחס אליה.

יואב שגיא: בנושא הזה חסרה עבודה יסודית שצריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה הזאת ושולחן הכנסת, שמראה בפירוש מה מעכב, למה מעכב, האם אלה תוכניות שבכלל לא היו צריכות לעלות.

יואב שגיא: אגב, העבודה הזאת לא הוצגה מעולם.

שמאי אסיף: זה הוסבר כאן בפרוטרוט בשבוע שעבר.

יואב שגיא: אנחנו ביוזמתנו עשינו עבודה, שהוצגה גם ליושב-ראש הוועדה וביקשנו להציג אותה כאן, שמדברת על בחינת הצורך וההשפעות של הרפורמה על העיכובים.

יואב שגיא: אקרא כאן שלושה משפטים מן העבודה שלנו, והיא לא מספיק יסודית כפי שהיתה צריכה להיות: "מערכת התכנון עומדת במשימה לספק מלאי קיים של תכנון רחב, תוך שמירה על איכות החיים והסביבה".

ארז קמיניץ: זה לא קשור להרכב הוועדות המקומיות.

יואב שגיא: "מימוש המלאי  התכנוני" – זה דבר שנבדק על בסיס נתונים של מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון – "מתעכב בעיקר לא בשל כשל מערכת התכנון אלא בשל חסמים שמקורם ברישוי".

אהרון בן אריה: זה נוגד את מה שפרסם היום מינהל מקרקעי ישראל.

יואב שגיא: אראה לך את העבודה של מינהל מקרקעי ישראל.

יואב שגיא: הזכרתי את העבודה, שהעברנו גם לכבוד היושב-ראש, שבוחנת את הדברים שלהערכתנו צריכים היו להיבחן כבסיס לרפורמה ולא הוצגו כאן.

יואב שגיא: ביקשנו שתינתן לנו הזדמנות להציג את זה בצורה יסודית.

דוד אזולאי: יש לכם מצגת בעניין זה?

יואב שגיא: כן.

דוד אזולאי: תעשה את זה בתיאום עם עו"ד איריס פרנקל-כהן ובהזדמנות בהחלט נאפשר את זה.

יואב שגיא: אני מודה לך.

יואב שגיא: חשוב לומר שלדברים יש היבטים אחרים ונשמח להראות אותם.

יואב שגיא: לא אתעכב על זה יותר כעת מאחר ותינתן לנו הזדמנות לעשות את זה.

יואב שגיא: קיצור הליכים הוא דבר חשוב, אבל אסור שיבוא על חשבון האיכות.

יואב שגיא: עכשיו כמה הערות קצרות מאוד לגבי הסעיפים שנדונים היום.

יואב שגיא: ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, סעיף 57(א)(2) – יש להבטיח שנכלל שם גם חבר מתחום איכות הסביבה.

יואב שגיא: ייתכן שזה מופיע בסעיף 151 ואז הערתי מיותרת.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע.

יואב שגיא: הערה נוספת לגבי סעיף 57(ו)(1) – נדמה לי שהיתה לכך גם התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יואב שגיא: יש להבטיח שאכן הבקשה לדיון חוזר תיעשה כך שהחברים בוודאות יקבלו את ההודעה ולא איזה פרסום באינטרנט שמישהו עלול שלא לראות אותו.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הודעה אישית לכל אחד מחברי הוועדה?

דוד אזולאי: דומני שזה מקובל.

יואב שגיא: פרסום פרוטוקול.

ארז קמיניץ: אמרנו שנדבר איך נעשה את זה, נפרט את דרכי ההמצאה.

יואב שגיא: אני סומך על היועץ המשפטי שיידע להמציא את הניסוח הנכון.

ארז קמיניץ: זה בוודאי לא יהיה בדואר רשום עם אישור מסירה.

יהודה זמרת: אולי בדיוור אלקטרוני.

יהודה זמרת: נמצא דרך כלשהי.

יואב שגיא: הערה נוספת לסעיף הזה, אין צורך להגביל את העניין, אם שלושה חברים רוצים לערער לא רק על סעיפים מוגדרים אלא על הנושא שבו דנה הוועדה.

יואב שגיא: בסעיף 63, אני מצטרף לדבריו של עו"ד בן ארי.

יואב שגיא: אנחנו יודעים שבמציאות משקיפים לא מגיעים לוועדות, כפי ששמענו גם ממר ישועה.

יואב שגיא: יש חשיבות רבה מאוד לכך שהחוק ימצא דרכים---

דוד אזולאי: דיברנו על כך.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים.

דוד אזולאי: יש איזה סעיף שעוסק בנושא הזה.

דוד אזולאי: בהחלט צריך למצוא סנקציה, לא רק כנגד נבחרים או כנגד משקיפים, אלא בכלל, לגבי כל מי שלא מופיעים בדיוני הוועדות, לנקוט איזו סנקציה, שמי שלא מופיע יידע שתוטל עליו סנקציה.

איתן גינזבורג: זה קיים בחוק.

דוד אזולאי: אני יודע שזה קיים.

דוד אזולאי: גם ברשויות המקומיות זה קיים.

דוד אזולאי: אני סבור שצריך לחדד את הנושא הזה כדי שיהיה מיושם.

דוד אזולאי: ייתכן שמשרד הפנים צריך היה לאכוף את זה.

דוד אזולאי: הוא לא אוכף את זה גם ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: בוועדות המחוזיות אנחנו אוכפים את זה וגם במועצה הארצית.

יהודה זמרת: בוועדות המקומיות - - -

דוד אזולאי: ברשויות המקומיות אתם לא אוכפים.

יהודה זמרת: דיברנו כרגע על הרעיון הגדול שהוועדות המקומיות מתנהלות באופן עצמאי.

יהודה זמרת: דיברה כרגע פרופ' אלתרמן על השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים,  מצד אחד, לדבר על ביזור ועל העברת סמכויות והטלת אחריות, ומנגד להשאיר עדיין את השלטון המרכזי כל הזמן בתמונה ולהטיל עליו את האחריות.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים למצוא את דרך המלך.

דוד אזולאי: בעניין הזה צריך למצוא איזה מנגנון, שמי שלא מופיע מספר פעמים לדיוני הוועדה צריכה להיות מוטלת עליו איזו סנקציה.

יהודה זמרת: יש סנקציה.

יהודה זמרת: המפעיל שלה הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, כי בסופו של יום הוא זה שנמצא שם והוא אחראי על מימושה.

יהודה זמרת: אנחנו אחראים ברמת השלטון המרכזי.

זאב בילסקי: מה סיכמנו בסוף על יושב-ראש הוועדה?

זאב בילסקי: זה יכול להיות גם חבר מועצה?

ארז קמיניץ: עוד לא סיכמנו.

ארז קמיניץ: אנחנו נשיב בסוף.

יואב שגיא: אגב, אני לא מציע שתהיה רק סנקציה.

יואב שגיא: צריך להיות גם איזה תמרוץ חיובי וגם אולי תמרוץ בתקצוב.

דוד אזולאי: הנושא הזה יבוא במסגרת תיקון חוק העיריות.

דוד אזולאי: עבדך הנאמן הגיש הצעת חוק שעוסקת בתגמול לחברי מועצה.

דוד אזולאי: אני מניח שמי שיהיה חבר מועצה ויקבל תגמול יוכל גם להגיע לישיבות הוועדה לתכנון ולבנייה.

יואב שגיא: כאן אנחנו מדברים על המשקיפים.

דוד אזולאי: המשקיפים הם עובדי מדינה.

רחל אלתרמן: אם זה לא מעניין אותם, סימן שהנושא לא קריטי לשלטון המרכזי, ואם זה לא קריטי לשלטון המרכזי אז הם לא יביעו את דעתם.

יואב שגיא: או שהם צריכים להשכיב את הילדים לישון.

רחל אלתרמן: לזה קוראים "תכנון לדור הבא" ....

רחל אלתרמן: אתה בוודאי בעד ...

יואב שגיא: אנחנו מציעים לשקול הוספה של משקיף מטעם ארגוני הסביבה לוועדות המקומיות.

יואב שגיא: דבר אחרון שאני מבקש לומר הוא בהקשר למה שאמרתי קודם, לגבי הדיון שמתנהל כל הזמן על הפרדה בין רישוי ותכנון.

יואב שגיא: מתרבים הקולות בנושא הזה, כולל של השר אטיאס שהביע את דעתו בצורה נחרצת מאוד, והיתה גם פנייה של ארגונים רבים מאוד, לא רק הירוקים אלא מכל קצות הקשת בנושא הזה.

דוד אזולאי: יש כאלה שזה עוד לא הגיע לאוזניהם.

יואב שגיא: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

זאב בילסקי: רק הערה, ברשותך אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: מר יואב שגיא, אני רוצה להזכיר לך תוכניות יפהפיות שראית.

זאב בילסקי: האמן לי, 95% מן התוכנית כפי שנכנסה בסוף גם אושרה, אבל 43 חודשים היו רף תחתון.

זאב בילסקי: מה שהייתי צריך לעבור כדי לאשר תוכנית שבסופה היתה כמעט זהה לאופן שהוגשה, הוכנסו רק מעט מאוד שינויים כדי שכל אחד ירגיש טוב, תוכניות של איחוד וחלוקה, תוכניות של אלפי יחידות דיור, של פארק נפלא, של 70% הפקעה לצורכי ציבור.

זאב בילסקי: עם הוול"ל היה לי מזל, נכנסנו עוד לוול"ל, ולמרות זה אישור התוכנית ארך 5 שנים.

יואב שגיא: אני בטוח שלא היית מתנגד אם היה מונח לפניך מסמך שמעיד שמה שאתה אומר ומה שאומרים אחרים לא בא מהבטן אלא בא מעבודה מקצועית רצינית שבדקה היכן הכשלים וכיצד ניתן לתקן.

דני דנון: אתם מדברים על שני דברים שונים.

דני דנון: הוא טוען שיש כשלים בתכנון, ואתה סבור שהכשלים הם רק ברישוי.

יואב שגיא: לא אמרתי שהכשלים רק ברישוי.

יואב שגיא: אמרתי שיש כשלים גם בתכנון, וצריך לתקן אותם, אבל כדי לתקן כשלים צריך לדעת בדיוק מה המקור להם, מה הסיבה להם ולתקן אותם נכון, ולא לקחת את הכשלים ולאיים עליהם בססמאות ולהפוך את הקערה על פיה.

שמאי אסיף: זה הוצג בפרוטרוט בשבוע שעבר.

שמאי אסיף: אנחנו יכולים להסביר את זה פעם נוספת אם אתה רוצה.

שמאי אסיף: הטענה הזאת נטענה פעם, פעמיים, שלוש.

יואב שגיא: ראיתי את המצגת.

יואב שגיא: אתה יודע שאני יודע על מה אני מדבר.

ארז קמיניץ: הטיעון שלך דמגוגי.

שמאי אסיף: הטיעון שלך נאמר כאן על-ידי מספר אנשים, כל אלה שלא רוצים לקדם, שרוצים לעכב את התהליך.

יואב שגיא: אני מציע שלא תתן לנו ציונים אם אנחנו רוצים לקדם או לא רוצים לקדם.

שמאי אסיף: אני אומר את דעתי.

שמאי אסיף: מותר לי.

יואב שגיא: אבל אני לא צריך את הציונים שלך.

שמאי אסיף: אמרתי: אחרים.

שמאי אסיף: לא אתה.

שמאי אסיף: אחרים רוצים לא לקדם.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: אפשר להמשיך ולטעון: תביאו נתונים כאלה ונתונים אחרים.

שמאי אסיף: כדי להוכיח מה?

שמאי אסיף: תביאו אתם נתונים אחרים ואפשר להתעמת.

יואב שגיא: נביא, אבל אנחנו סבורים שמחובת היזם להביא את הנתונים הללו.

שמאי אסיף: היזם של הצעת החוק הביא והציג כאן את הסיבות המדויקות ופיתח את הדברים.

יואב שגיא: הצגת מצגת.

יואב שגיא: אין כאן שום מסמך שמציג את זה.

ארז קמיניץ: אתה אומר שהנתונים לא אמיתיים?

יואב שגיא: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואב שגיא: אני אומר שהנתונים לא שלמים ומטעים.

ארז קמיניץ: הטיעון שלך מטעה.

יואב שגיא: כולל ההצהרות בנושא.

ארז קמיניץ: זה לא קשור להצהרות.

יואב שגיא: ניקח אפילו דבר פשוט כמו הסמכויות הבלתי מוגבלות של הרשויות המקומיות, ומתנהל על כך דיון.

יואב שגיא: מצד אחד מציגים שנותנים להן סמכויות בלתי מוגבלות, מצד שני שמענו את ראשי הרשויות המקומיות אומרים – ואני יכול להראות את זה סעיף אחר סעיף – איך הסמכויות הללו נקצצות על-ידי השלטון המרכזי.

יואב שגיא: אבל איך זה הוצג במצגת?

יואב שגיא: כביכול נותנים את הסמכויות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר יואב שגיא, אני במתח לדעת מה אמר מר שמאי אסיף על הרפורמה.

דוד אזולאי: בהזדמנות תספר לי ...

יואב שגיא: זה לפני שהוא היה נציג השר.

דוד אזולאי: אז זה היה חזק יותר מהיום.

ארז קמיניץ: אפשר להגיב רק במשפט קצר.

ארז קמיניץ: זה לא קשור לדיון הזה.

ארז קמיניץ: אמרתי בדיון הקודם שאם יהיו הערות על המצגת אנחנו נגלוש לְמה שלא קשור לדיון הזה, משום שהדיון הזה עוסק בהרכב של ועדות מקומיות.

יואב שגיא: אז למה הוצגה המצגת?

רחל אלתרמן: מר יואב שגיא תמיד גולש.

ארז קמיניץ: המצגת הוצגה כדי להציג קונצפט שנוגע לסעיפים, מן הסעיף הזה ועד סעיפים 130-140.

יואב שגיא: אבל אם יש השגות על המצגת כדאי שהחברים יידעו על כך.

ארז קמיניץ: אגיד בשני משפטים, אני לא רוצה לפתוח כאן דיון, אבל דברים נאמרו ואי אפשר להשאיר אותך כך.

ארז קמיניץ: הטיעון של מר יואב שגיא הוא טיעון דמגוגי.

ארז קמיניץ: הוא אומר שהכשל לא נמצא בעובדה שתכנון לוקח 43 חודשים, אלא הכשל נמצא בקרקעות זמינות לשיווק בתל-אביב או במקומות דומים לאלה.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו, וזה הוצג בצורה מפורטת מאוד - - -

יואב שגיא: טול קורה מבין עיניך כאשר אתה מדבר על דמגוגיה.

דוד אזולאי: אני מבקש, בלי הערות עוקצניות.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים ש-43 חודשים לתוכנית זה מצב לא סביר, נקודה.

יואב שגיא: אני מסכים.

ארז קמיניץ: האם חלק נכבד מן הזמן הוא מה שמכונה "זמן יזם", האם חלק מזה הוא מה שמכונה "זמן ועדה"?

ארז קמיניץ: אמר מר שמאי אסיף, ואנחנו חוזרים ואומרים, זה ממש לא משנה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לקצר את משך הזמן לדיון בתוכנית, שיהיה קצר יותר מ-43 חודשים, נקודה.

ארז קמיניץ: מנגנונים רבים בהצעת החוק הזאת נועדו לפתור את הבעיה ולקצר את 43 החודשים הללו.

ארז קמיניץ: האם יש אפשרות לקבל עוד יחידות דיור בגלל פעולות אחרות שעושות רשויות אחרות?

ארז קמיניץ: בוודאי, אבל זה לא קשור לעובדה ש-43 חודשים לדיון בתוכנית זה זמן לא סביר, נקודה.

יואב שגיא: מנהל מינהל התכנון היו סומרות שערותיו אילו אמרו לו שהממוצע הוא 43 חודשים.

יואב שגיא: אני מכיר תוכנית שאושרה בתוך 9 חודשים.

ארז קמיניץ: אבל הוא אמר את זה בעצמו.

ארז קמיניץ: נכון, שערותיו סמרו.

יואב שגיא: זה הממוצע?

שמאי אסיף: ביקשתם נתונים.

שמאי אסיף: הבאנו נתונים ועכשיו גם זה לא טוב?

שמאי אסיף: אמרנו: 43 חודשים בממוצע.

שמאי אסיף: הסברנו גם בדיוק איך חוּשב הממוצע, מה חוּשב.

שמאי אסיף: הבאנו את זה.

שמאי אסיף: אתה יכול להתווכח עם העניין הזה, אבל זאת העובדה.

שמאי אסיף: אני, שהייתי מנהל מינהל התכנון, הייתי שמח כמובן להגיד שבמשך 6 שנים וחצי קיצרתי את משך הזמן ועכשיו זה אפס או זה חודשיים או 9 חודשים, אבל לא זה המצב.

שמאי אסיף: מה לעשות?

דוד אזולאי: רבותי, עד כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מרגיז אותי דבר אחד.

אריה ביבי: מרגיז אותי שלעתים ברמז או לא ברמז משמיצים ראשי רשויות מקומיות.

אריה ביבי: אני מכיר ראשי רשויות מקומיות שהם מלח הארץ.

אריה ביבי: אם יש מי שסרחו אז יש דרך לטפל בהם, אבל אי אפשר לקחת בחבילה אחת את כולם ולדבר רעה בראשי רשויות מקומיות.

אריה ביבי: אני יושב בוועדה ומקשיב.

אריה ביבי: אחד מדבר על ללכת עם ולהיראות בלי, השני אומר: זה לא טוב, אנחנו רוצים ללכת בלי ולהיראות עם.

אריה ביבי: כל אחד מציע כאן איך להוסיף או להחסיר.

אריה ביבי: הבעיה הגדולה שלי, הייתי לוקח את כל מה שאתה מציע וכולל אותו בתוך הצעת החוק, הייתי לוקח את כל מה שהוא מציע וכולל אותו בתוך הצעת החוק, הייתי לוקח את כל מה שזה מציע ומכניס בפנים.

אריה ביבי: הבעיה שלי, שכאשר החוק הזה יעבור נימצא במצב של אל-חזור ויהיה קשה לעשות אחר-כך מקצה שיפורים.

אריה ביבי: לכן אני מציע לכל מי שמציעים להוסיף ולהוסיף ולהוסיף, האסון של החוק הזה בעבר היה כל התוספות.

אריה ביבי: הרי באנו לגרום לכך שהוועדות הללו יהיו ועדות קומפקטיות.

אריה ביבי: ככל שיהיו יותר קומפקטיות הן יהיו יעילות יותר.

אריה ביבי: זה מה שאני מבין.

קריאה: לא בהכרח.

אריה ביבי: אתה צודק, לא בהכרח, אבל לא צריך גם לפעול בהגזמה.

אריה ביבי: כאשר אנחנו מגזימים – זה רוצה לדבר וההוא רוצה לדבר – אז התוכניות נתקעות.

אריה ביבי: עלינו בהחלט לעשות דברים לשם קיצור הליכים.

אריה ביבי: כאן הציגו לנו תוכנית של קיצור הליכים.

אריה ביבי: הוא דיבר על 50 חודשים.

אריה ביבי: אני מקבל את זה.

אריה ביבי: אם נעמוד בזה, אני מקבל את זה בשתי ידיים, כי אני מכיר את זה.

אריה ביבי: אני מכיר את זה מעט מאוד, רק במשך שנתיים וחצי הייתי יושב-ראש ועדה קרואה, אבל החבר שלי חבר הכנסת בילסקי מכיר את זה במשך שנים רבות, ואתה בטח מכיר את זה.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על תוכניות שהתעכבו במשך שנים.

אריה ביבי: אני גם לא מכיר ראש רשות מקומית שרוצה "לתקוע" תוכנית.

אריה ביבי: ראשי הרשויות המקומיות רוצים לקדם את העיר שלהם, רוצים לקדם את הישוב שלהם.

אריה ביבי: אני גם לא מוכן, כפי שאמר כאן מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, לא לשתף מועצות אזוריות.

אריה ביבי: זה באמת הזוי.

אריה ביבי: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים אולי לקדם קצת יותר מהר את הנושא הזה.

אריה ביבי: אחרת, נגיע לבחירות ולא נצא ראש עם הדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים, בבקשה.

מאיר ברקן: חבר הכנסת ביבי, אני מודה לך על כך שאתה מצר על לא מעט דברים, אבל גם אנחנו חשים שיש דברים שאינם לרוחנו.

מאיר ברקן: אנו סבורים שהוועדות ייתקעו בשלב מסוים.

אריה ביבי: יש לי רעיון.

אריה ביבי: הוועדות שהיו קיימות ופעלו היטב, נשאיר אותן, ועם הגרועות נתעסק.

אריה ביבי: גם זה רעיון, אבל אי אפשר כל יום להתחיל "לטחון" 200 רעיונות.

מאיר ברקן: יש לי שאלה לחבריי המחוקקים.

מאיר ברקן: האם אתם יודעים כמה ועדות מקומיות וכמה ועדות מרחביות אמורות לקום על-פי הצעת החוק?

מאיר ברקן: מישהו יכול לתת תשובה מוסמכת על כך?

יהודה זמרת: אין כוונה לשנות את מרחבי התכנון.

מאיר ברקן: דהיינו, מה מספר הוועדות?

מאיר ברקן: 120 ועדות?

שמאי אסיף: יש היום 117 ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: זה כולל את הוועדות המרחביות והוועדות המקומיות?

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: יש 32 ועדות מרחביות והשאר הן ועדות מקומיות.

מאיר ברקן: אני מבקש לגלגל את הסרט לאחור אל מה שנאמר לפני שתי ישיבות.

מאיר ברקן: היושב-ראש שאל את נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר, ונדמה לי שגם גברת אפרת אפק ממינהל התכנון אמרה שהתקציב שאושר הוא 400 מיליון שקל בפרישה ל-4 שנים.

מאיר ברקן: לחלק את 400 מיליון השקלים ל-4 שנים, לחלק אותם ל-117 ועדות, מגיעים לסכומים ממוצעים של כ-700,000 שקל לשנה לוועדה.

דוד אזולאי: זה אפילו לא תקן לכל ועדה.

מאיר ברקן: מן התקציב הזה אמורים להסמיך את הוועדה ואמורים – וזה אחד הדברים החשובים ביותר – להכין את התוכניות הכוללניות של הוועדות המקומיות.

מאיר ברקן: אתם מודעים לכך שעלותה של תוכנית כוללנית לוועדה מקומית לא תכסה את הסכום הזה?

מאיר ברקן: משמעות הדבר, שבעצם אנחנו "תוקעים" את כל מערך התכנון של מדינת ישראל בשנים הבאות בעקבות החקיקה הזאת.

מאיר ברקן: זה אחד הדברים שאני מצר עליהם, חבר הכנסת ביבי, מפני שאני לא יודע לאן הדברים האלה יובילו.

מאיר ברקן: זאת היתה שאלת אגב שמציקה לי מאז הישיבה שבה הועלה נושא התקציב.

מאיר ברקן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמן הראוי שבחוק ייקבע מה הוא הסעיף התקציבי ממנו אמור להיגזר התקציב שמיועד לוועדות ולחקיקה הזאת, מפני שאנחנו לא יודעים מה הוא הסעיף התקציבי, או שתיקבע בחוק הוראה ברורה לגבי היקף תקציב הוועדות שממנו הן יהיו ניזונות לעתיד.

דוד אזולאי: אבקש לעשות כאן פסק-זמן.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

אריאל יוצר: התמונה שהוצגה כאן מעוותת בכל קנה מידה.

אריאל יוצר: פרט לעובדה ש-400 חלקי 116 זה התוצאה שהוא אמר, כך אני מניח, אין יותר מדי קשר לאמת, כי נתונים מהותיים לא נלקחו בחשבון.

אריאל יוצר: התקציב לרפורמה הוא 400 מיליון שקל, ואכן יש 116 ועדות מקומיות במדינת ישראל.

אריאל יוצר: רק שכחו להגיד כאן שוועדה מקומית היא ועדה שבאופן עקרוני, ועד היום היא ידעה לעשות את זה, עומדת על שתי רגליה, כי היא חיה מאגרות שהיא גובה.

אריאל יוצר: מעבר לכך, אני מניח שיש ועדות כאלה או אחרות שברור על פניו שאין להן שום צורך בתמיכה ממשלתית והן יגידו את זה כאן בעצמן, שהן לא צריכות.

אריאל יוצר: הדוגמה הראשונה, אני חושב שכולם יסכימו איתי כאן, עיריית תל-אביב לא צריכה את התמיכה של מדינת ישראל בהכנת תוכנית מתאר מקומית, לא צריכה ולא רוצה, וטוב שכך.

אריאל יוצר: לכן לחלק את סך תקציב הרפורמה בסך הוועדות המקומיות זה לקשור שני דברים לא קשורים זה לזה.

אריאל יוצר: התקציב שנקבע לרפורמה – והעברנו על כך מסמך – הוכן לאחר עבודת מטה ארוכה מאוד ומפורטת, בתיאום של הצוות המקצועי שחקר ובנה את הרפורמה הזאת.

אריאל יוצר: התקציב הוכן תוך כדי פתיחוּת מלאה והבנה של חשיבות הנושא.

אריאל יוצר: אני מזמין את כל מי שרוצה לבחון אותו לעומק.

אריאל יוצר: לא רק לחבר שני מספרים ולהגיד שזה לא מספיק, אלא לראות אם באמת הוא לא נותן יכולת אמיתית וטובה לשפר את מצבן של הרשויות המקומיות שבאמת צריכות את התמיכה התקציבית הממשלתית הזאת, בשאיפה לאפשר להן בסופו של דבר לעמוד על רגליהן לבד ולא להיות מחוברות לצינור החמצן הממשלתי.

אריאל יוצר: המנגנון שנקבע בחוק והסיכום התקציבי בהחלט מאפשרים את זה.

דוד אזולאי: האם התקציב לא יהיה גורם מעכב של הרפורמה?

דוד אזולאי: את זה אני רוצה לשמוע.

אריאל יוצר: הסיכום התקציבי נחתם בדרגים הגבוהים ביותר האפשריים, שר האוצר אל מול שר הפנים.

אריאל יוצר: יש מחויבות מלאה של שני המשרדים לקיים את הסיכום התקציבי במלואו.

אריאל יוצר: לשנות סיכום בין שרים יכולים רק שני שרים ולא אף אחד אחר.

דוד אזולאי: הכסף יהיה צבוע לטובת הרפורמה במשך שנתיים?

אריאל יוצר: במשך 4 שנים.

אריאל יוצר: הוא חולק ב-4 שנים.

יואב שגיא: יש סעיף תקציבי לדבר?

אריאל יוצר: בוודאי.

אריאל יוצר: הכסף הזה כבר היום מופיע בסעיף 06 של משרד הפנים.

אריאל יוצר: אני מזמין את כל מי שרוצה לראות את התקציב ואראה לו בבירור תקנות שנפתחו לצורך יישום הרפורמה בלבד.

אריאל יוצר: הדבר היחיד שאני רוצה להוסיף ולומר, שהסיכום התקציבי נכתב בהנחה שהצעת החוק תעבור במלואה.

אריאל יוצר: אני מניח שיהיו דברים כאלה או אחרים שייתכן ולא יאושרו כאן, ואם לא יאושרו אז גם לא יתוקצבו.

אריאל יוצר: בהנחה שדברים מסוימים לא יאושרו על-ידי הכנסת אז הם גם לא יתוקצבו כי עם הכסף יש תמיד מה לעשות.

יואב שגיא: כלומר, התקצוב מותנה ביישום של הרפורמה?

אריאל יוצר: אך הגיוני שכך הדבר.

דוד אזולאי: הוא לא דיבר על יישום הרפורמה.

דוד אזולאי: הוא דיבר על אישור הצעת החוק.

דוד אזולאי: יש הבדל משמעותי.

אריאל יוצר: מר יואב שגיא, אני מניח שאתה לא מצפה שאתקצב אוויר.

אריאל יוצר: אם הכנסת לא אישרה מנגנון מסוים אז אני לא יכול לתקצב אותו כי הוא לא קיים.

אריאל יוצר: זה הדבר היחיד שכרגע לא הוכנס, ויוכנס עם התקדמות החקיקה.

אריאל יוצר: הכסף כולו משוריין עד השקל האחרון, 400 מיליון שקלים ל-4 שנים.

אריאל יוצר: בכל שנה יש כסף המיועד לעניין הזה.

אריאל יוצר: בתוך התקנות שמאפשרות למשרד הפנים ליישם את הרפורמה, ללא צורך באישור של משרד האוצר או של אף אחד אחר, על-פי מתווה הרפורמה הכסף שנמצא היום, וזה הסטטוס שלו, הוא כסף שלא מותנה באישור חקיקה ונועד לאפשר למינהל התכנון להאיץ את התהליך ולא להגיע לכך שמאושר חוק והתשתית נמצאת בנקודת אפס.

קריאה: רק שלא יהיה בסוף כמו בתאגידי המים.

אריאל יוצר: זה לא יהיה.

יואב שגיא: מוסדות התכנון נאבקים במשך שנים.

יואב שגיא: הם טוענים שאין להם תקציב.

יואב שגיא: רוצים מהם לבֵנים ולא נותנים להם תבן.

יואב שגיא: לא רק בשביל הרפורמה, גם היום צריך לתקצב אותם.

יואב שגיא: אחד הנימוקים  שאני שומע חזור ושמוע מאנשי התכנון, כבר שנים, זה שהתכנון מתעכב, בין היתר, משום שאין תקצוב.

יואב שגיא: למה להתנות את זה ברפורמה?

אריאל יוצר: אולי נדבר בלי ססמאות.

אריאל יוצר: תגידו באמת למה התקציב מעכב את אישור התוכניות.

יואב שגיא: כוח-אדם, הכשרה, מכשור.

אריאל יוצר: אם הוא לא נפתר בסיכום התקציבי כאן אז אני מוכן - - -

זאב בילסקי: אתן לך מספר דוגמאות.

זאב בילסקי: באופן יוצא דופן אני רוצה להצדיק את מר יואב שגיא.

זאב בילסקי: קח למשל את הוועדה המחוזית ה"קטנה", שעוסקת בכמה רשויות, הוועדה של מחוז המרכז.

זאב בילסקי: תסתכל כמה אנשים מטפלים בייעוץ המשפטי שם, כאשר צריך שם כל-כך הרבה אנשים.

יואב שגיא: שמת לב שמשרד האוצר, כדרכו, מגלגל את זה על האזרחים.

זאב בילסקי: לא, אף אחד לא מגלגל.

זאב בילסקי: גם לא היה  ניסיון לגלגל.

אריאל יוצר: מעבר ל-400 מיליון שקל שניתנו כתוספת תקציבית, ניתנו גם 45 תקני כוח-אדם.

אריאל יוצר: צריך לקבל מושגים של תקצוב כדי להבין ש-400 מיליון שקל ו-45 תקני כוח-אדם זה מאסה תקציבית מכובדת מאוד.

אריאל יוצר: ההיקפים התקציביים שאושרו לרפורמה הזאת אמורים בכל קנה מידה ליצור שינוי משמעותי.

יואב שגיא: גם זה מותנה ברפורמה.

אריאל יוצר: מה זה "מותנה"?

אריאל יוצר: אתה רוצה שאתקצב דבר שלא קיים?

ארז קמיניץ: כסף לרפורמה מותנה באישורה.

דוד אזולאי: אם אתה תומך ברעיון שהעלית קודם, דיברת על פיצול הרפורמה בין רישוי ובין תכנון, הוא אומר לך מראש: לעניין הזה יש תקציב אחר מתוך ה-400 מיליון שקל האלה, והוא צודק.

אהרון בן אריה: לקחתם בחשבון גם את ההוצאות האדירות שיהיו בשינוי מערכת הרישוי?

אהרון בן אריה: בכלל לא הגענו לזה.

אהרון בן אריה: אני מדבר למשל על מכוני בקרה.

ארז קמיניץ: לקחנו את זה בחשבון.

אהרון בן אריה: זה כלול בתוך 400 מיליון השקלים?

אריאל יוצר: עד כמה שאני יודע, 400 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: אני יודע שהכסף מעניין את כולם, אבל זהו, עד כאן.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מאיר ברקן: נכון שהכסף יענה על הכול.

מאיר ברקן: במקרה הזה זה מדויק מכיוון שהחקיקה הזאת לא תוכל להתקדם, לעניות דעתנו, ומר אריאל יוצר, אני לא מסכים עם המספרים שאתה נוקב בהם מכיוון שפעילותה השוטפת של הוועדה במילא ממומן מתוך האגרות - - -

דוד אזולאי: אני מציע שתדלג על הנושא הכספי ותעבור לנושאים הבאים.

דוד אזולאי: יהיה לנו די זמן לדון גם על הנושא התקציבי.

מאיר ברקן: אני מבקש רק דבר אחד, אם ניתן, לראות את העבודה הזאת ושהיא תוצג כאן כמסמך נלווה.

דוד אזולאי: המסמך נמצא ברשותי.

דוד אזולאי: לאחר שאעבור עליו אחליט אם להפיץ אותו בין החברים.

מאיר ברקן: אני מודה לך, אדוני.

מאיר ברקן: עכשיו אתייחס לגופם של דברים, לסעיפים הרלוונטיים.

מאיר ברקן: לגבי הוועדה המקומית, סעיף 57 – לדעתנו יש להוסיף לוועדה המקומית יועץ מקצועי כלכלי או נציג של לשכת הארגונים הכלכליים.

ארז קמיניץ: זה בפרק היועצים, בסעיף 66, ולא עכשיו.

מאיר ברקן: היועצים מופיעים גם בסעיף 88, אבל עזוב.

ארז קמיניץ: אנחנו עדיין לא שם.

מאיר ברקן: אני לא מדבר על זה.

מאיר ברקן: אני מדבר על סעיף 57 שבו אין נציג כלכלי.

מאיר ברקן: אני מבקש שיהיה יועץ כלכלי.

יהודה זמרת: ביועץ נדון בסעיף היועצים, בסעיף 66.

יהודה זמרת: כרגע מדברים על חברים ועל משקיפים.

איריס פרנקל-כהן: היועצים מופיעים בסעיפים 61-64.

מאיר ברקן: אם כך, אתייחס לסעיף 59(א), שקובע כי יושב-ראש הוועדה המרחבית אמור להיות בעל מקצוע בתחום התכנון והבנייה.

מאיר ברקן: זה על-פי הקביעה החדשה, בניגוד למצב הקיים בו גם איש ציבור רשאי להיות יושב-ראש הוועדה המרחבית.

יהודה זמרת: יש נוהל במשרד הפנים, בעקבות עתירה לבג"ץ - - -

מאיר ברקן: תן לי להשלים את האמירה לפחות ואחר-כך אפשר יהיה לשמוע את ההתייחסות שלך.

יהודה זמרת: על בסיס מה אתה אומר "בניגוד"?

יהודה זמרת: על בסיס איזה מקור ידע?

מאיר ברקן: הידע שלי נסמך על החוק הקיים ועל הצעת החוק שלפנינו.

מאיר ברקן: אלה שני הבסיסים.

מאיר ברקן: מתוכם אני מקיש את מה שאני אומר עכשיו.

מאיר ברקן: עניין זה חורג מהותית מהוועדות המקומיות החולשות על מרחב תכנון אחד, בהן יושב-ראש הרשות המקומית או סגנו הם יושבי-ראש הוועדה.

מאיר ברקן: שוני זה תמוה ולא ברור בעינינו.

מאיר ברקן: אנו סבורים כי יש לשנות את הגבלת מינוי יושב-ראש הוועדה המרחבית כך שלתפקיד זה יוכל להתמנות כל מי שיכול להיות חוקר לפי סעיף 107(א), שם מופיעות הגדרות.

מאיר ברקן: "אחד מאלה: עורך-דין בעל ניסיון של 5 שנים לפחות, מהנדס רשוי או אדריכל, מי שהיה יושב-ראש מוסד תכנון במשך 5 שנים, או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה".

מאיר ברקן: זאת העמדה שלנו בנושא הזה.

רחל אלתרמן: מה העניין של התאחדות הקבלנים בנושא הזה?

רחל אלתרמן: אני באמת שואלת.

רחל אלתרמן: מה אתם צופים שזה ישנה?

מאיר ברקן: עניינה של התאחדות הקבלנים לראות את כל החקיקה בתחום התכנון והבנייה במתכונת הכוללנית.

מאיר ברקן: איננו מצמצמים את המבט אך ורק לנושאים שהם פר-אקסלנס מקצועיים עבור הקבלנים אלא מעירים גם לגופם של דברים כאשר אנו רואים ליקויים או לקונות שלטעמנו צריך לתקנם או לשנותם.

מאיר ברקן: בסעיף 60(א), אנחנו מצטרפים להערה שנאמרה בדיון הקודם על-ידי חברת הוועדה המרחבית יהוד.

מאיר ברקן: כאן נקבע שכאשר יושב-ראש הוועדה המרחבית אינו בנמצא הרי שמהנדס הוועדה המרחבית, אשר כלל איננו חבר ועדה, יהיה ממלא מקומו.

מאיר ברקן: גם אנו סבורים כי זה מפר את האיזון בין אנשי הציבור ובין בעלי המקצוע.

מאיר ברקן: לדעתנו יש לקבוע כי בהיעדרו של יושב-הראש הוועדה תבחר ממלא מקום מקרב חברי הוועדה.

מאיר ברקן: באשר לוועדות המרחביות, אנו סבורים כי לוועדה מרחבית המונה היום 7 חברים יש להוסיף גם את ועדות המשנה, כפי שקבוע לגבי הוועדות המחוזיות.

מאיר ברקן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

איהאב סויד: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים.

איהאב סויד: באשר לסעיף 51(א) שנידון לפני שני דיונים אבל לא הספקנו להביע את עמדתנו לגביו, הסעיף מדבר על חובת התייעצות שמוטלת על השר בנושא הזה.

איהאב סויד: אנו רואים לנכון שיקבעו קריטריונים הקשורים בגודל הרשות, בהיקף האוכלוסייה, בתפקוד הרשות, במקצועיותה, בכל קריטריון תכנוני שיוביל להחלטה נכונה של השר.

איהאב סויד: באשר לסעיף 58(א)(1), אנחנו מציעים לבחור את יושב-ראש הוועדה המרחבית מבין חבריה ושלא ייקבע על-ידי השר.

איהאב סויד: ההיגיון הטמון בזה הוא הידוק הקשר בין יושב-ראש הוועדה ובין התושבים והצרכים של אותו מרחב, דבר שיוביל לתכנון ישים ומתאים לנתונים ולצרכי המרחב.

איהאב סויד: בהמשך לאותו עיקרון של הידוק הקשר בין יושב-ראש הוועדה ובין הצרכים של אותו מרחב, אני רוצה לגלוש לסעיף 61(א) ולהציע גם מעין פתרון.

איהאב סויד: אני מציע להקטין את ההיקף הנחוץ לקביעת ועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה מ-35,000 ל-20,000 תושבים, כי גם ישוב של 20,000 תושבים הוא ישוב גדול למדי ויש לו צרכים משלו.

איהאב סויד: מן הראוי שישוב כזה יהיה בוועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה ושלא יהיה עם עוד ועדות מרחביות.

דוד אזולאי: הוא מציע שהעיר הגדולה שנמצאת בוועדה מרחבית תהיה של 20,000 תושבים.

איהאב סויד: אם בוועדה מרחבית יש רשות מקומית עם יותר מ-20,000 תושבים היא תעבור להגדרה של ועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה.

איהאב סויד: לא צריך שיהיו בישוב 35,000 תושבים כדי שהיא תיחשב ועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה.

איהאב סויד: אני מציע להוריד את הסף.

איהאב סויד: בעניין הזה אדגיש נתון מן המגזר הערבי, נתון שזועק לשמיים: 72 מתוך הרשויות המקומיות הערביות, מתוך 77 רשויות מקומיות, נמצאות בוועדות מרחביות.

איהאב סויד: לזה יש השלכות רבות על המציאות.

דוד אזולאי: רק חמש הן ועדות מקומיות?

איהאב סויד: כן.

איהאב סויד: ביניהם נצרת ועוד 4 ישובים שאני לא זוכר אותם בעל-פה אבל זה נתון שאני יכול להציג לוועדה.

איהאב סויד: זה נושא חשוב מאוד.

איהאב סויד: באשר לסעיף 57(א)(2) וסעיף 57(ג)(3), הרפורמה בעיקרון מחזקת את הסמכויות של הוועדות המקומיות וועדות המשנה.

איהאב סויד: ראינו לנכון שמהנדס הוועדה, שהוא בעל מקצועיות ובעל ידע בנושא, ישתתף בישיבות כחבר ותהיה לו זכות הצבעה.

איהאב סויד: הבקשה שלי נובעת מעיקרון המקצועיות ועיקרון ההמשכיות.

איהאב סויד: נציגי הציבור מתחלפים בתדירות גבוהה ולכן מן הראוי שמהנדס הוועדה ישתתף באופן פעיל ולא יהיה עוד יועץ.

איהאב סויד: אלה שלושת הנושאים שרציתי לדבר עליהם.

איהאב סויד: תודה.

דוד אזולאי: אדוני, רציתי להזמין אותך – בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון, עלתה כאן בעיה מצד חבר הכנסת חנא סוייד על כל הקשור במגזר הערבי.

דוד אזולאי: ביקשנו שיקיימו דיונים ביחד עם היועצים המשפטיים של הוועדה בנושא המגזר הערבי.

דוד אזולאי: הייתי מבקש ממך מאוד שתצטרף לדיונים הללו.

איהאב סויד: נשמח מאוד להצטרף.

איהאב סויד: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מבקש שבסוף הישיבה הזאת תיגש לעו"ד איריס פרנקל-כהן ותתן לך את פרטיך כדי שתוכל ליצור אתך קשר ולהזמין אותך לדיונים הללו.

דוד אזולאי: התאחדות התעשיינים, נציגיהם לא נמצאים כאן.

דוד אזולאי: משטרת ישראל, בבקשה.

ירון ארם: צהרים טובים לכולם.

ירון ארם: יש לי שתי הערות לפתיחה והערה אחת במסגרת גילוי נאות.

ירון ארם: ראשית, אנחנו מקדמים בברכה כל תיקון לחוק שמקל ומסביר ומפשט ומבהיר תהליכים מסובכים, בעיקר בתחום התכנון והבנייה, שם התהליכים הבירוקרטיים מובילים לעניינים שהם לאו דווקא מקצועיים ובסופו של דבר מגיעים לפתחם של עניינים פליליים.

ירון ארם: שנית, אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת ביבי ושל מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות, הוועדות המרחביות במדינת ישראל ובוודאי ראשי הרשויות המקומיות הם מבחינתנו דבר טוב.

ירון ארם: אין לנו שום דבר רע להגיד עליהם, למעט מקרים חריגים.

ירון ארם: החריגים שבחריגים מגיעים לפתחנו וברוב המקרים הדברים מטופלים גם אם זה לוקח שנים.

ירון ארם: כך שמבחינתנו העניינים נעשים על-פי חוק ואנחנו לא רואים בזה דבר רע.

ירון ארם: אם יש מי שנעלב במסגרת הדיון, אני מציין שגם על-פי ראיית המשטרה המצב במדינת ישראל טוב, למרות שיש חריגים, כפי שקיים בכל מדינה.

ירון ארם: במסגרת הגילוי הנאות, אנחנו יחידה שאמונה על חקירת תחום המקרקעין.

ירון ארם: עיקר הטיפול שלנו במסגרת הטיפולים שמדינת ישראל מייצרת היא לא מול האזרח התמים והפשוט אלא מול הוועדות של מדינת ישראל, המשרדים הציבוריים או הממשלתיים.

ירון ארם: שם אנחנו נכנסים בתווך כאשר יש עבירה פלילית.

ירון ארם: רוב העניינים שנעשים בוועדות המקומיות או בוועדות המחוזיות הם חריגה מנהלי עבודה פנימיים של הוועדות ולא מגיעים לכדי תשתית ראייתית פלילית שתוביל לפתיחה בחקירה.

ירון ארם: העניינים הללו לרוב מובאים בחזרה לוועדות המקומיות והמחוזיות, בהליכי השפיטה והאכיפה והסמכויות שיש בתוך הוועדות המקומיות והמחוזיות.

ירון ארם: הסיבה שהחלטנו לדבר כאן למרות שאנחנו יחידה אופרטיבית שחוקרת, נושאים שעלו כאן הם לחם חוקנו.

ירון ארם: עניינים שלא מעט אנשים דיברו עליהם כאן, כמו ניגוד עניינים ועבירות של שוחד ועבירות של מאכערים, לאו דווקא במובן השלילי, הם עניינים שאנו עוסקים בהם ביום-יום.

ירון ארם: החלטנו לדבר עליהם, למרות שזה לא נוגע לסעיף ספציפי, כדי שהדברים יהיו לנגד עיני הוועדה כל אימת שתבקש לדון ולהחליט החלטות, כאשר בסוף נציג את השורה התחתונה הפשוטה מאוד, לפחות בראיית המשטרה, שהכוונה היא, במקרים שזה עוד לא בא לידי ביטוי ולא מגיע לכדי עבירה פלילית, לסכל את המהלך הלא נכון.

ירון ארם: במקרים שכבר נעשה מהלך כזה מול ועדה מקומית או מחוזית או מרחבית, לנסות לראות איך נוכל למזער את הנזק ושהתהליך של הבקרה יהיה פנימה בתוך הוועדות.

ירון ארם: כך יהיה קשה יותר לכל מי שנפשו חושקת בעשיית כסף על חשבון הציבור.

ירון ארם: עיקר הבעיות שנתקלנו בהן לאורך השנים שהיחידה הזאת קיימת, והיא קיימת משנת 2004 ואז התחילה לרכז את כל הטיפול בתחום הזה, הן בוועדות המקומיות והמרחביות שבהן הקשר בין הבוחר והנבחר הוא קשר הדוק.

ירון ארם: יש המון יתרונות בקשר הזה, אבל במקרים חריגים שבחריגים הקשר הזה מוביל גם לכדי כך שהבוחר שבחר באותו נבחר, וזה בדרך כלל יזם כזה או אחר, מנסה "לעשות קופה" על חשבון הציבור התמים, שלרוב גם לא יודע ש"עושים עליו קופה" ולרוב גם לא יודע שמפעילים שם מהלכים פליליים.

ירון ארם: אנחנו לא רוצים להיות חברים בשום ועדה כזאת, לא רוצים להיות משקיפים בוועדה כזאת ולא רוצים לתפוס מקומו של אף אחד.

ירון ארם: אנחנו סבורים שאין זה מענייננו אם יש מקום להגדיל את הוועדה או לאו.

ירון ארם: אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה המקצועית של הוועדות הללו.

ירון ארם: אנחנו כן רוצים להציע הצעה שתהיה לנגד עיני הוועדה.

ירון ארם: ההצעה הראשונה, כפי שמעצימים את הסמכויות של הוועדות המקומיות כך אנחנו רוצים שתהיה אחריות לאותם חברים שהם לא חברים ממונים כמו יושב-ראש ועדה או אחד מן החברים המקצועיים, שעם זה אין לנו בעיה.

ירון ארם: ברוב המקרים שבהם אנו מטפלים – וכאשר אנו מדברים על עבירות של ניגוד עניינים לטעמנו זה שוחד, כי אין סיבה מהותית לאדם להיות בניגוד עניינים, מעבר לזה שהוא גם מקבל כסף.

ירון ארם: לא תמיד אנחנו צודקים, אבל כך ברוב המקרים.

ירון ארם: אנחנו רוצים שיהיה קשה יותר לעשות את זה.

ירון ארם: אנחנו רוצים שחבר ועדה שהוא נבחר ציבור ושמצביע בעד או נגד לקיים תוכנית מסוימת, שתהיה לו גם אחריות על אופן ההצבעה שלו, כדי שלא יבוא אלינו לחקירה ויגיד לנו בסופו של יום, אחרי שהתוכנית כבר רצה, שאין לו מושג על מה הוא מצביע, שהוא לא מבין כלום בתכנון ובבנייה וכל ההצבעה שלו היתה במסגרת איזו התנהלות קואליציונית כזאת או אחרת.

ירון ארם: לא שיש בזה פסול אבל במקרים חריגים זה גם מגיע לפתחנו, וכאן הבעיה.

רחל אלתרמן: מה אתה מציע?

ירון ארם: אני מציע שתחול אחריות אישית על חברי הוועדות.

איריס פרנקל-כהן: יש.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בסעיפים 537-538.

ארז קמיניץ: ביקשתם את זה במסגרת הדיונים הממשלתיים, וקיבלתם.

דוד אזולאי: כוות ליתר האנשים, פרט לחברי המועצה?

ירון ארם: זה לא המקצוע שלי, אני לא קבלן, לא מהנדס, לא טכנאי, לא אדריכל, לא רואה חשבון ולא עורך-דין.

ירון ארם: אני מציע שהטענה לא תעמוד לו כאשר הוא יידרש לשאלות האלה.

ירון ארם: ההצעה השנייה, שאני סבור שתפתור חלק מן הבעיות ולדעתנו היא חשובה יותר, כל חבר שרוצה שתהיה לו זכות הצבעה בוועדה, ובדרך כלל זה החבר'ה הלא מקצועיים, חייב לעבור איזו הסמכה, איזו השתלמות.

ארז קמיניץ: גם זה מופיע בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: הערתם על כך בממשלה וקיבלנו את הערתכם.

ירון ארם: אם כך, אלה הדברים.

יואב שגיא: האם נכון להחיל את חוק הדירקטורים על החברים?

דוד אזולאי: המשטרה לא קובעת בדברים הללו.

דוד אזולאי: השאלה לא לעניין בכלל, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אדוני, אבקש ממך, אולי זה לא המקום, אבל מעניין לדעת.

דוד אזולאי: מנכ"ל המועצות האזוריות דיבר כאן על האווירה, ואדוני עכשיו בדבריו הוסיף גם הוא בעניין האווירה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש ממך שתביא לנו נתונים כמה תלונות הוגשו בנושא התכנון והבנייה בכלל.

יהודה זמרת: כמה תלונות מוצדקות הוגשו.

דוד אזולאי: תן לי להשלים את השאלה, בבקשה.

דוד אזולאי: אסכים אחר-כך שתשלים את מה שהחסרתי.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על בנייה ללא היתר, אלא על תלונות שהוגשו על עבירות מרמה ושוחד בוועדות לתכנון והבנייה.

דוד אזולאי: דבר שני, הייתי מבקש לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

קריאה: בשנים מסוימות.

קריאה: תגדיר את זה.

דוד אזולאי: לא אכביד עליכם את העבודה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל מידע על 5 או 7 השנים האחרונות, אסתפק בזה.

דוד אזולאי: זה ייתן לנו איזו אינדיקציה.

ירון ארם: אשתדל להביא את הנתונים לדיון הבא.

דוד אזולאי: אני נותן לך זמן, קח שבועיים-שלושה, חודש ימים, ובלבד שתביא לנו את הנתון הזה.

דוד אזולאי: חשוב לנו מאוד לשמוע עד כמה השחיתות גדולה בוועדות התכנון והבנייה.

ישי שניידור: מדברים על היבטים שהם לא רק פליליים.

ישי שניידור: הנושא הזה הוא הרבה מעבר לפלילי.

דוד אזולאי: אם נקבל את הנתונים הללו נדע במה מדובר.

אהרון בן אריה: מה זה "מעבר לפלילי"?

אהרון בן אריה: מה כוונתך?

ישי שניידור: יש מעט מאוד מקרים של שחיתויות.

ישי שניידור: אני סבור שיש על כך קונצנזוס.

אהרון בן אריה: כאן  נוצרה אווירה כאילו יש הרבה.

ישי שניידור: ממש לא.

ישי שניידור: הבעיה היא שבאופן מבני, המבנה של הוועדה המקומית הוא כזה שגורם לשיקול הדעת להיות מוטה, לא בגלל סיבות פליליות, אלא בגלל הקשר עם הבוחר, בגלל מערכת לחצים מקומית.

ישי שניידור: זה מביא להטיה.

ישי שניידור: הדברים נאמרים על-ידי בית-המשפט העליון כל הזמן.

רחל אלתרמן: זה עמדת הסתדרות ההנדסאים?

ישי שניידור: דיבר היושב-ראש על אזרחים מודאגים.

ישי שניידור: כרגע דיברתי כמרצה בתחום וכמי שמופיע פעמיים בשבוע במוסדות התכנון.

רחל אלתרמן: כדאי מאוד לבטל בכלל את השלטון המקומי ...

ישי שניידור: פרופ' אלתרמן, הרי בית-המשפט העליון אמר רק לפני חודשיים - - -

רחל אלתרמן: אני יודעת, בהחלט.

רחל אלתרמן: אני סבורה שהדעה הזאת לא נכונה.

רחל אלתרמן: שם היה מדובר בעניין חריגה בתחנת דלק.

רחל אלתרמן: זה Bad cases make bad laws.

ישי שניידור: ייתכן, אבל אי אפשר לזרוק לפח את הבעייתיות שבית-המשפט העליון העלה בצורה מנומקת.

רחל אלתרמן: תמיד יש בעייתיות.

רחל אלתרמן: תכנון ובנייה בכל מדינה עוסק בעושר רב, ואין מנוס מכך שהניהול של עושר רב יש לו גלישה בשוליים.

רחל אלתרמן: זה קיים תמיד.

רחל אלתרמן: השאלה מה הבקרות תוך כדי זרימת התכנון והבנייה, והדמוקרטיה של התכנון והבנייה, והידע המקומי של תכנון והבנייה, מה המאזן.

רחל אלתרמן: בגדול, כפי שאמרתי קודם, והיושב-ראש החמיץ את דבריי, ישראל איננה יוצאת דופן במיוחד בהיבט השחיתות בתחום התכנון והבנייה, אלא אם כן המשטרה תביא נתונים השוואתיים בעניין הזה, אך נראה שאין זה כך.

רחל אלתרמן: יש כמה וכמה מדינות שהן הרבה פחות מושחתות מאתנו, אבל יש הרבה יותר מדינות ב-OECD שבנושאים הללו הן כמונו ואף מושחתות יותר.

רחל אלתרמן: צריך לשפר, אבל אי אפשר על-ידי השיפור לסרס את הידע המקומי, לסרס את השלטון המקומי, לחשוב שהשלטון המקומי מושחת.

רחל אלתרמן: ובכלל התכנון והבנייה בכל הארצות המפותחות עובר כל הזמן להיות יותר ויותר מבוזר.

רחל אלתרמן: אין מנוס, אי אפשר את נושא ניהול המקרקעין לעשות מבלי שיש כאן עושר, וכאשר יש עושר עלולה להיות גם שחיתות.

רחל אלתרמן: בעיקר עלולים להיות אינטרסים שונים, וזה לגיטימי לחלוטין, כי אין תובנה שאומרת מה האינטרס הנכון, מצטערת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפתוח דיון בעניין הזה.

ישי שניידור: בית-המשפט העליון אמר – אני לא מתווכח על ההסדר, אני רק אומר שצריך לשים לב - - -

רחל אלתרמן: הוא אמר גם ההיפך.

רחל אלתרמן: זה הרי פסק-דין שחוֹלֵק על פסק-הדין הקודם של השופט חשין.

ישי שניידור: אני רק אומר שכאשר מנסים למצוא את המערך הנכון של איזונים ובקרות צריך לתת את הדעת לבעייתיות שקיימת.

ישי שניידור: זה הכול.

ישי שניידור: צריך לנהל את הדיון מתוך הכרה בבעייתיות שלא מתמצית בעניינים הפליליים.

ישי שניידור: בית-המשפט העליון אמר: החשש הזה המתממש לנגד עינינו יעמוד גם לנגד עיני גורמי החקיקה בבואם לקדם מהלכי חקיקה שנועדו להרחיב את סמכויות מוסדות התכנון המקומיים ולהגדיל את כוחם בתחום דיני התכנון והבנייה.

ישי שניידור: אז רק שזה יהיה לנגד עינינו, שלא נזרוק את זה לפח, זה הכול.

רחל אלתרמן: זה כל הזמן עומד לנגד עינינו.

רחל אלתרמן: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: לכן נציג המשטרה היה כאן ואמר את דבריו, ולקחנו את זה לתשומת לבנו.

איריס פרנקל-כהן: יש כל-כך הרבה סעיפים בהצעת החוק שמתייחסים לזה.

רחל אלתרמן: מה אתה מציע?

רחל אלתרמן: אילו בקרות נוספות אתה מציע, פרט לביטול נושא התכנון והבנייה?

רחל אלתרמן: אתה מצטט את פסק-הדין של השופטת פרוקצ'יה.

רחל אלתרמן: עם כל הכבוד, פסק-הדין הזה מוגזם לחלוטין מבחינת חוסר האמון בשלטון המקומי.

רחל אלתרמן: הוא גם פסק-דין נפלא, שאת החלק הראשון שלו אני מאמצת בתור תורה ומשנה, לגבי ההדר וההלל לחשיבות של התכנון, אבל אחר-כך השופטת פרוקצ'יה, שלא כל יום עוסקת בענייני תכנון ובנייה ואין לה קנה מידה השוואתי, הופכת לגמרי את האמירות בפסק-דין אחר.

רחל אלתרמן: אני סבורה שבית-המשפט העליון לא נותן כאן חוות דעת לגבי החוק הרצוי.

רחל אלתרמן: השופטת פרוקצ'יה מגיבה על תוכניות שבסמכות מקומית, על סעיף שהתווסף לאחר תיקון 43 כאיזה סרח עודף.

רחל אלתרמן: הוא באמת היה דבר חקיקה ש"התגלש".

רחל אלתרמן: מכך לעשות אידיאולוגיה שלמה?

רחל אלתרמן: פרט לכך, כאשר אתה אומר את ההצהרות האלה תגיד אם כך מה אתה רוצה לבטל ומה אתה רוצה להוסיף.

ישי שניידור: אני רק אומר, לא להעלים את הבעייתיות.

רחל אלתרמן: אף אחד לא העלים את הבעייתיות.

רחל אלתרמן: מה באיזון הזה אתה מציע?

ישי שניידור: כולם יגיעו למסקנות שהם רוצים, אבל שיכירו את הנתונים.

דוד אזולאי: הדברים נשמעו.

דוד אזולאי: העובדה שנציג המשטרה ישב כאן, ביקש רשות דיבור וניתנה לו רשות הדיבור, ואנחנו נקבל נתונים – זה אומר הכול.

דוד אזולאי: בעניין הזה חבל על כל מילה.

דוד אזולאי: לא צריך בשביל זה את בית-המשפט העליון שיגיד לנו מה עלינו לעשות כאן במסגרת הדיונים.

דוד אזולאי: נמצאים כאן אנשי מקצוע שעמלו במשך חודשים רבים על הצעת החוק הזאת, עם כל הבקרה כדי למנוע עיוותים בעתיד.

דוד אזולאי: בואו נדע להעריך את עבודתם של אותם אנשים.

ישי שניידור: אני מעריך אותם מאוד.

ישי שניידור: אגב, הם עומדים על הבעייתיות, אבל בואו לא נגביל את זה לבעייתיות הפלילית.

ישי שניידור: אם מראש תוחמים את זה להיבטים פליליים בכך גוזרים את דין הוויכוח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מרכז השלטון המקומי, אני מבין שעו"ד נתן מאיר לא הגיע היום.

מרים ארז: מר נתן מאיר מתנצל.

מרים ארז: הוא נפל למשכב.

דוד אזולאי: נאחל לו רפואה שלמה.

דוד אזולאי: את רוצה לייצג אותו?

מרים ארז: הוא ביקש ממני רק להעיר על סעיף שנאמר עליו כבר רבות, על שלושת נציגי הציבור.

מרים ארז: נציגי הציבור האמיתיים הם חברי הוועדה.

מרים ארז: כך מתנהלת הדמוקרטיה.

מרים ארז: אם צריך לחזק משהו, צריך לחזק את הסגל המקצועי על כל רבדיו.

מרים ארז: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה, על-פי הכללים לא הייתי אמור לתת לך זכות דיבור.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת בילסקי האציל לו את סמכויותיו ...

דוד אזולאי: כאשר באים לכאן אנשים צעירים כנבחרי ציבור, סגן ראש עירייה שהוא יושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, כדאי שנשמע קצת מן הניסיון של האנשים הללו.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים הכול, אבל מתברר לפעמים שאנחנו לא באמת יודעים הכול.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: להבא אני מבקש שתגיש נייר עמדה לפני הישיבה.

איתן גינזבורג: כן, פשוט נודע לי על הדיון הזה רק אתמול.

דוד אזולאי: אדוני, אתה בחור צעיר, אתה יכול להסתכל באינטרנט ולראות מה עומד על סדר היום.

דוד אזולאי: כל יום תוכל להסתכל ונחדש לך חידושים ותהיה בעניינים.

דוד אזולאי: אתה מוזמן תמיד.

דוד אזולאי: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אני מודה לך על הזכות.

איתן גינזבורג: אתייחס רק לסעיפים הרלוונטיים שעומדים על סדר היום, כי היום דיברו כאן על המון דברים אחרים שלא כולם היו על סדר היום של הוועדה הנכבדה.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, כנבחר ציבור אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על התחושה והאווירה.

איתן גינזבורג: אני כבר 8 שנים נבחר ציבור, נבחרתי בגיל 26 למועצת העיר ואני בוועדה המקומית כבר 3 שנים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לכם שהתחושה נוראית.

איתן גינזבורג: פשוט לא כיף לשבת כאן ולשמוע איך מתייחסים לנבחרי ציבור שעושים את עבודתם בהתנדבות מלאה ומפתחים את העיר שבה הם גרים בהתנדבות מלאה.

איתן גינזבורג: שלשום השתתפתי בישיבה של הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: אנחנו יושבים בכל ישיבה 5 שעות רצופות על תיקים של תושבים, על בקשות ועל היתרים.

איתן גינזבורג: אף אחד כאן לא מנסה לקחת לעצמו, אף אחד כאן לא מנסה לגנוב, אף אחד לא מקבל שוחד.

איתן גינזבורג: ואם, כפי שאמר נציג המשטרה, יש מקרים חריגים שבחריגים לא צריך להפוך אותם לכלל.

איתן גינזבורג: לא צריך להפוך את החריגים שבחריגים להיות עיקר העניין.

איתן גינזבורג: הנחת היסוד היא שכולם פועלים על-פי דין, בצורה ישרה, לטובת העניין, לטובת הבקשות שמונחות בפניהם ולא צריך להפוך את היוצרות.

איתן גינזבורג: אני בטוח שיש גם חריגים שבחריגים בקרב עובדי מדינה ובתחומים אחרים.

איתן גינזבורג: לא צריך להתבלבל.

איתן גינזבורג: זאת היתה אמירה כללית ראשונה.

איתן גינזבורג: באשר להרכב הוועדה המקומית, אני מצטרף לדעת השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מבינים מדוע צריכים להוסיף לאותם חברים מקרב הציבור שנבחרו על-ידי הציבור בבחירות דמוקרטיות וקיבלו מנדט למשך תקופה מוגבלת של 5 שנים, מדוע צריך להוסיף עליהם נציגי ציבור נוספים, שאני גם לא יודע אם הם מתחום השיפוט של אותה רשות מקומית, אני לא יודע מאין הם מגיעים.

איתן גינזבורג: הם צריכים להיות בעלי השכלה, בעלי נגיעה לאיכות הסביבה וכן הלאה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה צריך להוסיף אותם לנציגי הציבור שכבר קיימים.

איתן גינזבורג: האם מוסיפים לחברי הכנסת כאן עוד נציגי ציבור שיעשו פיקוח ובקרה על העבודה שלהם?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: לכנסת מגיעים משקיפים, מגיעים אליה אנשים שמביעים את עמדתם, מוזמנים המתנגדים, אך הם לא הופכים להיות חברים מקרב הציבור.

איתן גינזבורג: בסוף יש נבחרי ציבור, שנבחרו על-ידי הציבור ולא על-ידי ועדה בראשות שופט, בכל הכבוד לשופט.

איתן גינזבורג: יש נבחרי ציבור שנבחרו על-ידי אלפי תושבים.

איתן גינזבורג: זה טוב פחות מוועדה בראשות שופט שתמנה מישהו, אינני יודע מאין ועל סמך מה ועל סמך אילו כישורים?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: נבחרי הציבור קיבלו מנדט מן הציבור.

איתן גינזבורג: הציבור שלח אותם ואמר: אנחנו רוצים אתכם.

איתן גינזבורג: מוסיפים שלושה נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: ראשית, אנחנו מתנגדים כמובן לכל נציג נוסף בוועדה.

איתן גינזבורג: היום בוועדה המקומית ברעננה, אני יכול לספר לכם שאנחנו מסתמכים ב-98% מן המקרים על חוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצוע שיושבים אתנו בוועדה – מהנדס העיר, סגנית מהנדסת העיר שעוסקת אצלנו בפיתוח בכבישים ובתחבורה, אדריכל העיר, היועצת המשפטית, שאני לא זז בלעדיה, נציג היחידה האזורית לאיכות הסביבה, מבקר העירייה שמגיע לכל ישיבת ועדה.

איתן גינזבורג: האמינו לי שכמעט אף פעם אנחנו לא מקבלים החלטות שהן בניגוד מוחלט לחוות הדעת של אנשי המקצוע מבין עובדי הרשות המקומית או מבין התחום האזורי כמו היחידה האזורית לאיכות הסביבה.

נעמי מורביה: רכז נגישות יש לכם?

איתן גינזבורג: יש לנו יועץ נגישות.

איתן גינזבורג: יש לנו גם חברה בוועדה המקומית שהיא נכה שיושבת על כיסא גלגלים.

איתן גינזבורג: אני סירבתי לחתום על טופס 4 למרכז מוזיקה שבנו ברעננה עד שלא תותקן שם מעלית, למרות שהמבנה תוכנן בלי מעלית.

איתן גינזבורג: אנחנו מסתמכים על אנשי המקצוע.

איתן גינזבורג: מי טוב יותר מאנשי המקצוע?

איתן גינזבורג: למה צריך להוסיף עליהם?

איתן גינזבורג: מי נציגי ציבור טובים יותר מנבחרי הציבור?

איתן גינזבורג: אני אומר לכם, מעטים מאוד המקרים שאני מצביע הפוך מדעת אנשי המקצוע.

איתן גינזבורג: יש מקרים שאני מצביע שלא על-פי עמדת אנשי המקצוע, ואגיד לכם מתי – כאשר אנשי המקצוע אומרים לי שהעניין נתון לשיקול חברי הוועדה, כי גם לחברי הוועדה יש שיקול דעת.

איתן גינזבורג: יש למשל נושאים של הקלות.

איתן גינזבורג: הקלה הרי לא מופיעה בחוק אלא מוכרעת לפי שיקול דעת.

איתן גינזבורג: לאנשי המקצוע אין עמדה בעניין זה, הם אדישים לגביו וזה נתון רק להחלטת חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: אבל ב-98% מן המקרים אנחנו מצביעים לפי עמדת אנשי המקצוע.

איתן גינזבורג: לכן לא ראוי שיהיו שם עוד נציגי ציבור.

איתן גינזבורג: זה זילות של נבחרי הציבור, זה חוסר אמון בהם ואין לכך שום הצדקה.

איתן גינזבורג: אף אחד לא הציג כאן נימוק אמיתי לדבר הזה.

איתן גינזבורג: יש גם משקיפים, אז למה צריך למנות עוד חברים?

איתן גינזבורג: ואם כבר מוסיפים חברים, ואני כמובן מתנגד לכך, אבל שלושת החברים שבמליאה הם גם שלושת החברים שבוועדת המשנה?

איתן גינזבורג: ברור שבפרופורציה זה בוודאי לא יכול להתקיים.

איתן גינזבורג: שייקחו אחד, אבל שלושה נציגי הציבור שנמצאים במליאה יישבו גם עם ששת החברים הנוספים ויהוו שליש מוועדת המשנה?

איתן גינזבורג: כמובן שזה לא יעלה על הדעת.

איתן גינזבורג: אבל אני נתלה רק בטיעון הראשון.

איתן גינזבורג: אני סבור שלא צריכים להיות בכלל נציגי ציבור נוספים, אבל אם כבר יהיו אז לא ייתכן שכל השלושה שבמליאה יהיו גם בוועדת המשנה.

איתן גינזבורג: מי שממנה את יושב-ראש ועדת המשנה – אולי זה טעות, יגיד לי היועץ המשפטי של משרד הפנים – זה הוועדה המקומית ולא מועצת הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: בסעיף 57(ג)(1) נכתב: "ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו, שתמנה מועצת הרשות המקומית ...

איתן גינזבורג: והוא יהיה היושב-ראש".

יהודה זמרת: מדובר על רשות מקומית ולכן הגופים זהים, מליאת הוועדה המקומית היא גם מליאת מועצת הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: עדיין אנחנו מפרידים תמיד בין המליאה, שהיא מוסד תכנון, ובין המועצה, שהיא ה"כנסת" של העיר.

ארז קמיניץ: זה שאלה של ניסוח.

ארז קמיניץ: זה לא מהות.

איתן גינזבורג: מועצת הרשות המקומית רשאית למנות ממלא מקום ליושב-ראש ועדת המשנה מקרב חברי המועצה.

איתן גינזבורג: מי שממנה זה לא המועצה, אלא הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: צריך לתקן את זה.

איתן גינזבורג: בנוסף, אני לא מבין את ההיגיון ואת הצורך לחייב שיושב-ראש ועדת המשנה יהיה ראש הרשות המקומית או סגנו.

דוד אזולאי: אלה הערות של אנשים שבאים מן השטח.

ארז קמיניץ: נשיב על הכול.

איתן גינזבורג: התמניתי לתפקיד סגן ראש העירייה אך לפני 5 חודשים, אבל במשך שנתיים הייתי חבר מועצה, ואני מקווה שעשיתי עבודתי נאמנה – ישפוט הציבור, ישפטו אנשי המקצוע.

איתן גינזבורג: למה כך נקבע?

איתן גינזבורג: ראש העירייה לא רוצה להיות יושב-ראש הוועדה.

יהודה זמרת: קודם אמר ראש מועצה אזורית לשעבר שאין דבר כזה.

יהודה זמרת: הוא יוותר על החינוך ועל הרווחה ועל הכול, ובלבד שיהיה יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

יהודה זמרת: אני מכיר את המציאות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת זאב בילסקי, שאין חולק על כך שהיה ראש עירייה מצוין, גם הוא טען אותו דבר.

איתן גינזבורג: אני אומר שאין שום הצדקה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בילסקי בהיותו ראש עיריית רעננה לא היה ולו יום אחד יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבנייה.

איתן גינזבורג: הוא כמובן יושב-ראש הוועדה המקומית, על כך אין חולק.

איתן גינזבורג: הוא צריך להיות יושב-ראש הוועדה המקומית, יושב-ראש המליאה, מתוקף כהונתו, אבל אם הוא סומך על אחד מחברי המועצה שיהיה יושב-ראש ועדת המשנה – אני אומר לכם, אני עובד בהתנדבות, אני קורס כי אני לא מקבל שכר ולא מקבל החזרים.

ארז קמיניץ: אולי כדאי שתקבל שכר.

איתן גינזבורג: ייתכן, אבל זאת העובדה כרגע.

איתן גינזבורג: אני קורס.

דוד אזולאי: אם הוא סגן ראש עירייה ללא שכר הוא לא יכול לקבל שכר.

ארז קמיניץ: אולי את זה אפשר לשנות.

יהודה זמרת: זאת הבעיה שעליה אנחנו מדברים.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים אדם במשרה מלאה.

איתן גינזבורג: להיות יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבנייה זה לא רק להשתתף בדיונים ולאשר בקשות לפרגולות או לתוספות בנייה.

ארז קמיניץ: להיפך, תוטל עליו הרבה יותר עבודה בעתיד.

איתן גינזבורג: לכם כנציגי הממשלה יש את כל הזמן שבעולם, אתם יכולים להעיר לכל אחד.

איתן גינזבורג: לי יש בחסד כמה דקות.

איתן גינזבורג: תנו לי להגיד את כל הדברים.

איתן גינזבורג: אני חותם על היתרים ומקבל קהל על החלטות ועדה שלא מוצאות חן בעיני תושבים וצריך לחתום על טופסי 4. אני עושה הרבה דברים אחרים ונוספים.

איתן גינזבורג: בעלי התפקיד ממש קורסים מרוב עבודה.

איתן גינזבורג: אם ראש רשות מקומית מוותר על הסמכות הזאת ומעביר אותה לאיש אחר מבין חברי המועצה - - -

יצחק-שייע ישועה: אתה ממלא מקום שלו.

איתן גינזבורג: אני לא ממלא מקום שלו.

איתן גינזבורג: בוועדת המשנה אני יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: אני עובד אתו בתיאום כמובן, אבל אם הוא מחליט שהוא רוצה לוותר על הסמכות הזאת, למה אתם כופים עליו שיעסוק בכך סגנו?

יצחק-שייע ישועה: אם הוא ירצה לקחת את זה בחזרה הוא יוכל?

איתן גינזבורג: יש ועדה מקומית והיא תחליט.

דוד אזולאי: הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

איתן גינזבורג: והוא כמובן יכול גם למשוך כל החלטה של ועדת המשנה לדיון במליאה ולהפוך את ההחלטה על פיה.

יואב שגיא: הוא לא יכול.

יואב שגיא: הוא צריך ששלושה חברי ועדה יעשו את זה.

איתן גינזבורג: הוא יושב-ראש הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: אז שיוסיפו לו סמכות כזאת.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הוועדה יכול למשוך נושא למליאה.

יהודה זמרת: הוא לא יכול.

איתן גינזבורג: אז תוסיפו לו סמכות כזאת בסעיף נוסף.

ארז קמיניץ: לא זאת הבעיה.

ארז קמיניץ: אתם רוצים שנשיב עכשיו על הנקודה הזאת?

דוד אזולאי: אתן לכם להשיב בהמשך, רבותי.

דוד אזולאי: סבלנות, תנו לו לסיים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מדברים כרגע על ההרכב המקצועי.

איתן גינזבורג: נכון?

איתן גינזבורג: רק על ההרכב של הוועדה עצמה.

דוד אזולאי: עד סעיף 64.

איתן גינזבורג: יש הצעה שרשות הרישוי תהיה אך ורק מהנדס העיר.

איתן גינזבורג: זה נראה לי לא הגיוני.

איריס פרנקל-כהן: הדיון מתנהל לפי נושאים.

איריס פרנקל-כהן: תצטרך להגיע לכאן שוב.

איתן גינזבורג: נאמרו כל-כך הרבה דברים שלא קשורים לנושאים הנדונים - - -

דוד אזולאי: תשמע ממני עצה טובה.

דוד אזולאי: תגיש נייר עמדה ובשבוע הבא אתן לך לדבר.

דוד אזולאי: דיברת דברי טעם ולא אכזבת אותי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני מבקש שחוות הדעת יהיו של אנשי המקצוע.

איתן גינזבורג: אגב, אפרופו משקיפים, אני דואג שלכל ישיבת ועדה יוזמנו כל נציגי משרדי הממשלה ונציגי הארגונים לאיכות הסביבה.

איתן גינזבורג: אנחנו שולחים גם זימון וגם פרוטוקול.

איתן גינזבורג: יש נציג שר אחד שמגיע לישיבות, כי הוא במקרה תושב העיר וזה מעניין אותו, אבל הם פשוט לא מגיעים לישיבות, בשל סיבה פשוטה מאוד – פשוט לא מעניין אותם שאני מאשר פרגולה למישהו או שאני מוסיף למישהו קומה או שמישהו רוצה ממ"ד.

דוד אזולאי: אתה בר-מזל שאותו נציג שר הוא תושב רעננה.

דוד אזולאי: אחרת גם הוא לא היה מגיע לישיבות.

איתן גינזבורג: אני מקיים את הישיבות לא בשעות הערב, הקדמתי אותן לשעה 16:00.

דוד אזולאי: אם נציג המשרד הממשלתי לא יקבל שעות נוספות הוא לא יבוא.

איתן גינזבורג: האמינו לי, נציגי משרדי הממשלה לא מגיעים.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה מגיעים, אנשי המקצוע מגיעים, מבקר העירייה מגיע, נציג היחידה לאכיפה לא מפספס שום ישיבת ועדה, נשאר עד 9 בערב ומעיר הערות.

איתן גינזבורג: הקפאנו בקשה של העירייה שביקשה להקים משהו ברחבי העיר.

איתן גינזבורג: נציג היחידה לאיכות הסביבה העיר לחברי הוועדה ואז חברי הוועדה לא אישרו את הבקשה של ראש העירייה ושל המנכ"ל.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי לדעתם זה פגע בסביבה, וביקשנו שיביאו תסקירים של איכות הסביבה וביקשנו דברים רבים וקיבלנו החלטה בניגוד לעמדת העירייה.

רחל אלתרמן: מבחינה משפטית, אם הולכים נגד הדעות של היועץ המשפטי זה כמובן מסוכן יותר.

דוד אזולאי: עלינו לזכור, לצערנו הרב לא כל מדינת ישראל היא רעננה.

איתן גינזבורג: אני גם לא אוהב את האמירות הללו.

איתן גינזבורג: צריך להתייחס אל כולם - - -

דוד אזולאי: בתוך עמי אנוכי יושב.

דוד אזולאי: אני לא יכול להתעלם מכך.

רחל אלתרמן: אולי כל הרשויות המקומיות יהיו כמו עיריית רעננה ברבות הימים?

דוד אזולאי: לא. נישאר תמיד באותו מצב.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, דיברו כאן על עיכוב של בקשות.

איתן גינזבורג: כאשר הגעתי לוועדה לתכנון ולבנייה באמת היה עיכוב גדול, אולם היום כבר אין שום צורך בהמתנה לוועדה.

איתן גינזבורג: הכול תלוי בניהול הוועדה.

איתן גינזבורג: אם אני מקיים ישיבות מידי שבוע או מידי שבועיים, אין עיכובים.

מאיר ברקן: זה מכיוון שאין בקשות רבות.

איתן גינזבורג: האמן לי שיש בקשות רבות.

מאיר ברקן: אין בקשות לבנייה חדשה.

איתן גינזבורג: לא משנה אם זה בקשות לבנייה חדשה או בקשות לפרגולה.

איתן גינזבורג: כל בקשה נדונה.

יואב שגיא: החוק צריך לטפל במקרים הבעייתיים, לא במה שפועל כשורה.

איתן גינזבורג: הבעיה שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, היא בוועדות המחוזיות, שם תוכניות מתעכבות 5 שנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי נציגי הממשלה, אתם מבקשים להשיב על כל מה שנאמר כאן?

דוד אזולאי: בבקשה.

ארז קמיניץ: אני מצרף כאן תשובות גם להערות שנאמרו בישיבה הקודמת ושטרם ענינו עליהן.

ארז קמיניץ: אתחיל מן הנושא המשמעותי יותר.

ארז קמיניץ: עלו כאן שני טיעונים הופכיים מצד ארגוני הסביבה או ארגוני החברה האזרחית בכלל ומצד נציגי השלטון המקומי במובנם הרחב.

ארז קמיניץ: אלה חוששים מביזור הסמכויות, במובן הקשר הישיר יותר בין נבחרי הציבור ובין התושבים, מה הוא עלול לגרום לתכנון בהינתן מצב שבו ניתנות סמכויות; ואלה טוענים שיש לסמוך על נבחרי הציבור ולתת בהם אמון יותר מאשר לכאורה מופיע בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: אם צריך למפות את הטענות, אלה טענות הופכיות לחלוטין, וזה מייצג באמת את הדילמה שהיתה בפנינו כאשר, מצד אחד, ביקשנו אכן לבזר, ובשבוע שעבר הסביר מר שמאי אסיף מדוע, ומצד שני, אכן הוצגו שתי הבעיות העיקריות שאיתן נאלצנו להתמודד, והן קיימות: 1) שאלת המקצועיות, 2) שאלת הקשר הישיר יותר והסיכונים שנמצאים בו.

ארז קמיניץ: בוועדות מסוימות בוודאי שתי הבעיות הללו נמצאות בעצימוּת נמוכה, ובוועדות אחרות בוודאי המצב קשה יותר, או הרבה יותר.

ארז קמיניץ: כאשר ניגשנו לחקיקה רצינו למצוא איזון נכון שיאפשר גם איזו מִשְרַעַת של פתרון בין ועדות שאנו יודעים היום וגם מעריכים שיהיו בצד היותר מקצועי ופחות מושחת של הסקלה ובין ועדות שיהיו במקום אחר.

ארז קמיניץ: אני סבור שהמנגנון שהצענו כאן מייצר איזה איזון.

ארז קמיניץ: הטיעונים ההופכיים מובילים לדעתי למסקנה שיצרנו כאן מנגנון שבמובנים רבים הוא מאוזן ומייצר פתרונות לחששות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מתיימרים לייצר פה איזו תורה סדורה, וגם לא בטוח שאנחנו צודקים.

ארז קמיניץ: אנחנו רק מנסים למצוא פתרונות לדילמות שהעלו כאן ושאנחנו כמובן התמודדנו איתן וחשבנו עליהן.

ארז קמיניץ: היתה חשיבה משמעותית מאוד בתחומים הללו.

ארז קמיניץ: חברים מקרב הציבור, עד כמה שזה נשמע לאנשים אולי פוגעני, כביכול פוגע באמון, לא זאת הכוונה.

ארז קמיניץ: הכוונה לומר שבמקום שבו קיים חוסר בהיבט המקצועי אז החברים מקרב הציבור מממלאים את הפן המקצועי בצורה טובה יותר.

ארז קמיניץ: נכון שיש גם יועצים, אבל לא יקרה שום דבר אם חברים מקרב הציבור שנבחרו בעיקר על הרקע המקצועי שלהם ילוו את עבודת הוועדה במקום שזה נדרש.

ארז קמיניץ: להגיד שבגלל שאנחנו, למשל, מבקשים שיושב-ראש הוועדה המרחבית – ובכך אני עונה על אחת השאלות המרכזיות שעלו במהלך הדיון הזה וגם בדיון הקודם – יהיה אדם אובייקטיבי חיצוני, לכן כביכול אנחנו לא מאמינים בשלטון המקומי זה פשוט אמירה לא נכונה.

ארז קמיניץ: ההסדר לא נובע מחוסר אמון.

ארז קמיניץ: האמירה הזאת שנאמרה כאן פשוט לא נכונה ולפחות לא מייצגת את מה שאנחנו חשבנו.

יצחק-שייע ישועה: זה נובע רק מחוסר אמון.

ארז קמיניץ: פשוט לא נכון.

יהודה זמרת: מר ישועה, אנחנו מדברים על ועדה מרחבית שאתה לא מכיר.

איתן גינזבורג: שימו בוועדת המינויים נציג של הוועדה המרחבית.

ארז קמיניץ: אני עונה עכשיו לשאלה מדוע יושב-ראש הוועדה המרחבית – לא ועדה מרחבית ברשות גדולה – אנחנו רוצים שיהיה איש מקצוע שלא בא מקרב הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: הסברנו שזה לא קשור לאמון שלנו בנציגי הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: זה קשור להטיה מבנית.

ארז קמיניץ: המילה "הטיה" אינה קללה.

ארז קמיניץ: יש הטיה מבנית כאשר יש 5, 10 או 15 רשויות מקומיות.

יצחק-שייע ישועה: שיסתדרו ביניהן.

יצחק-שייע ישועה: לחברים אין מה לומר?

יצחק-שייע ישועה: היושב-ראש קובע לבד וגורם להטיה?

ארז קמיניץ: יש לחברים מה לומר, ובכל זאת, גם ברמה התיאורטית וגם בפרקטיקה נתקלנו כבר במקרים, אבל לא עשינו את זה רק בגלל הפרקטיקה אלא בשל ההבנה התיאורטית של יחסי הכוחות.

ארז קמיניץ: האנשים שבנו את הרפורמה הזאת לא נולדו רק אתמול לדיני השלטון המקומי ולא נולדו רק אתמול לדיני התכנון והבנייה והם יודעים איך הדברים עובדים.

ארז קמיניץ: כאשר ממונה כיושב-ראש הוועדה המרחבית ראש מועצה מאחת הרשויות המקומיות שהיא פחות או יותר באיזון מבחינת גודלה עם רשויות מקומיות אחרות שנמצאות באותה ועדה – אנחנו יודעים מה כוחו של יושב-ראש ועדה במוסד תכנון, יש לו כוחות יותר מחבר רגיל – הנטייה שלו להעלות דברים לסדר היום והנטייה שלו לקדם את האינטרסים של הרשות המקומית שלו היא נטייה מובהקת, ברורה ואי אפשר להילחם בה.

ארז קמיניץ: אתם יודעים מה, זה גם בסדר גמור.

יצחק-שייע ישועה: זאת פשוט השמצה.

ארז קמיניץ: לא נכון, זה לא השמצה.

שמאי אסיף: יש גם עניין של נִרְאוּת, איך העניין נראה.

יצחק-שייע ישועה: איזה אמון יש באדם כזה כאשר אתה אומר שהוא פועל רק לטובת הישוב שלו?

יצחק-שייע ישועה: איזה מין דבר זה?

יהודה זמרת: בסדר היום יכולות להידון 5 תוכניות ויש 4 תוכניות שהוא כראש עירייה חייב להעבירן.

יהודה זמרת: הוא אומר: רבותי, התוכניות שלי יועברו.

יצחק-שייע ישועה: מי אמר לך דבר כזה?

יצחק-שייע ישועה: הוא יושב-ראש והוא נאמן על כולם.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מיתמם.

ארז קמיניץ: זאת העמדה שלנו.

ארז קמיניץ: כך אנו סבורים, לפחות ברמת החשיבה של הצעת הכלל הזה.

ארז קמיניץ: אני מוסיף גם, אמנם כטיעון חזק פחות, שהכלל הזה קיים גם בחקיקה הקיימת.

אהרון בן אריה: אם מישהו לא טוב, מחליפים אותו.

דוד אזולאי: אני מקבל את כל הטיעונים, אבל אני מבקש לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אם רוב ראשי הרשויות המקומיות רוצים באדם מסוים, מה הבעיה?

דוד אזולאי: הם לוקחים על עצמם את כל הסיכונים.

יהודה זמרת: הם לא לוקחים, כי יש סיכון.

יהודה זמרת: במקרים כאלה יש את הרוב ותמיד יש גם את מי שהוא לא חלק מן הרוב.

יהודה זמרת: בוועדות מרחביות אנחנו מכירים את הדגמים האלה.

דוד אזולאי: אתקדם אתך צעד אחד קדימה.

דוד אזולאי: מה אם כל חברי המועצה אומרים פה אחד שהם רוצים איש מסוים בגלל X, Y, Z?

יהודה זמרת: כאשר יש הטיה, אנחנו לא בודקים אותה רק ביחס ל- - -

דוד אזולאי: אתה מדבר כרגע על האדם שנמצא במיעוט, שהוא לא יכול להגיד את עמדתו.

דוד אזולאי: אבל מה אם באים כל ראשי הרשויות המקומיות באזור מסוים ותומכים במועמדותו של אדם אחד?

יהודה זמרת: אני לא מסתכל רק על ההסכמה בין ראשי הרשויות.

יהודה זמרת: אני מסתכל על כלל הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: אפשר להיות חלוקים.

שמאי אסיף: רק להציג את הפן הפשוט.

שמאי אסיף: לא דיברו כאן די על העניין הזה.

שמאי אסיף: זה לא עניין של הטיה בפועל, אלא גם הנִרְאוּת של העניין, איך אנשים רואים את זה, איך הציבור רואה ותופס את הדברים.

דוד אזולאי: כל ראשי הרשויות המקומיות החליטו על אדם מסוים.

דוד אזולאי: הציבור בחר בהם ושלח אותם ונתן להם מנדט.

יהודה זמרת: אבל האופוזיציה של ראש הרשות המקומית מתחילה לטעון את טענותיה.

קריאה: אולי צריכה להיות רוטציה.

יהודה זמרת: אני מעוניין שיגיע איש מקצועי שינהל.

יהודה זמרת: רוטציה היא תופעה ישראלית.

דוד אזולאי: אני יודע שלא אצליח לשכנע אתכם בעניין הזה כי אתם "נעולים" על זה, אבל עוד נמשיך לדבר על הנושא הזה.

שמאי אסיף: אנחנו לא "נעולים" על שום דבר.

דוד אזולאי: להביא אדם מבחוץ נראה לי הרבה יותר בעייתי מאשר למנות אדם מבפנים.

איתן גינזבורג: כאשר מגיע אדם מבחוץ, מי יודע מאין הוא מגיע ומי הוא?

ארז קמיניץ: אני מבקש לענות על השאלות.

ארז קמיניץ: נוכח האמירה שנאמרה הרגע על אדם שמגיע מבחוץ, וזה לשאלה אחרת, לעניין הכשירוּת של היושב-ראש, נוכח העובדה שמגיע מישהו מחוץ לוועדה המרחבית אנו סבורים שהמקצועיות של אותו אדם צריכה להיות דבר שאי אפשר להתפשר עליו.

ארז קמיניץ: הוא חייב להיות משכמו ומעלה.

ארז קמיניץ: בדיון הקודם הוזכרה אור יהודה כדוגמה.

ארז קמיניץ: בעינינו החשיבות הן של תואר אקדמי מזה והן של ניסיון בתכנון ובבנייה מזה היא חשיבות משמעותית.

ארז קמיניץ: זאת תשובה לשאלה האם אפשר להפחית מתנאיי הכשירות.

ארז קמיניץ: נוכח העובדה שמגיע מישהו מבחוץ, אנחנו סבורים שתנאיי הכשירות הללו בסיסיים.

ארז קמיניץ: שאלה משמעותית מאוד נוספת שעלתה בדיון הזה ובדיון הקודם היא לגבי חיוב שראש הרשות המקומית או סגנו יהיו יושבי-ראש ועדת המשנה.

ארז קמיניץ: זה דבר שקיים בחקיקה רוחבית ואנחנו מנסים להטמיע אותו לאט-לאט עם השנים.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים בסמכות, באחריות ובשכר כלים שלובים.

ארז קמיניץ: כלומר, אי אפשר להטיל אחריות על אדם בלי לתת לו את הסמכויות הנדרשות, וכאשר מטילים עליו אחריות כבדה וסמכויות רבות לעמוד באחריות הזאת צריך גם לתגמל אותו.

ארז קמיניץ: אחרת, זה לא מסתדר.

ארז קמיניץ: זה רלוונטי לחוק הנאמנות.

ארז קמיניץ: זה רלוונטי לחוקים רבים אחרים ואנו סבורים שצריך לשמור על העיקרון הזה.

ארז קמיניץ: כאשר אדם עושה את עבודתו בהתנדבות – ומר גינזבורג, אני לא מכיר את העבודה שלך, לא נתקלתי בה, ואני שמח לשמוע שהיא כזאת – זה לא בסדר.

ארז קמיניץ: לא בסדר להגיד לאדם שמוטלת עליו אחריות כבדה, שיש לו סמכויות רבות ושיעשה את זה בהתנדבות.

דוד אזולאי: אני מציע לך לבדוק בכמה רשויות מקומיות אנשים בעלי תפקידים מרכזיים עושים את עבודתם עם סמכויות וללא שכר.

יהודה זמרת: היקפי העבודה ישתנו.

ארז קמיניץ: השאלה אם זה ראוי וטוב.

ארז קמיניץ: צריך לזכור, אנחנו מרחיבים כאן את האחריות ואת הסמכויות.

ארז קמיניץ: מה שהיום מוגדר כקריסה, מחר הם יהיו בקריסה בריבוע או לא בשלישית.

איתן גינזבורג: אני לא מתלונן.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה שתתלונן.

ארז קמיניץ: אני רוצה שתמשיך לעשות עבודה רצינית גם כאשר יוכפלו הסמכויות שתקבל.

דוד אזולאי: אין בעיה, בואו נאשר לו שכר.

איתן גינזבורג: להיות ראש עירייה זה להיות ראש הממשלה של עיר שלמה.

איתן גינזבורג: זה קשה מאוד, אז עכשיו הוא יעסוק גם בתכנון ובנייה גם כשהוא לא רוצה את התפקיד הזה?

רחל אלתרמן: זה עוד 15,000 שקל.

ארז קמיניץ: אחרי שנקיים אצלנו עוד דיון על העניין הזה אנחנו יכולים לחשוב על איזה רעיון שיאפשר את זה גם לא לסגן, ובלבד שאותו חבר מועצה יקבל שכר.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו יודעים שיש משמעויות לדבר הזה.

ארז קמיניץ: זה דבר שצריך לתקן בפקודת העיריות, אם רוצים.

איתן גינזבורג: יש פתרונות.

איתן גינזבורג: אם הוא ממונה מטעם משרד הפנים אז הוא מוחרג מבין חברי מועצת העירייה שלא יכולים לקבל שכר.

ארז קמיניץ: אני לא אומר מה צריך לשנות מן המצב הקיים היום.

דוד אזולאי: החלטות נקבל אחר-כך.

ארז קמיניץ: אני זורק את הרעיון.

ארז קמיניץ: איך ניישם את הרעיון הזה, אני לא יודע להגיד כרגע.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שבעינינו שאלת השכר היא שאלה משמעותית.

דוד אזולאי: זאת בעיה קטנה.

ארז קמיניץ: לא כל-כך קטנה אבל יש רעיונות לפתרונה.

דוד אזולאי: יש 400 מיליון שקל.

דוד אזולאי: אפשר לקחת משם.

יהודה זמרת: לא.

יצחק-שייע ישועה: ברור הרי שזה מהקופה של הוועדה.

יצחק-שייע ישועה: הוועדה תצטרך לשלם עבור זה.

ארז קמיניץ: באשר לנושא הימים, נדון בצורה מסודרת על ימי עבודה או לא ימי עבודה ודרכי המצאה.

ארז קמיניץ: זה בעיה רוחבית שצריך לפתור.

ארז קמיניץ: עוד דבר שנתייחס אליו בעתיד, בדיון הקודם שאלו לגבי החשיבות של הוולקחש"פ נוכח הגדלת הסמכויות של הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: נתייחס לזה בדיון מיוחד שייערך לעניין שטחים פתוחים.

ארז קמיניץ: מדוע לא להפוך את המשקיפים לחברים בוועדה?

ארז קמיניץ: שמענו כאן שתי עמדות סותרות: מי שלא רוצים את המשקיפים בכלל, או שמבקשים להפחית מסמכויותיהם, ומי שסבורים שראוי שהמשקיפים, הואיל והם עובדי מדינה טובים ומסורים, הואיל והם אנשים שטובים גם למועצה הארצית וגם לוועדה המחוזית אז הם טובים גם לוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זה נכון, הם אנשים טובים.

ארז קמיניץ: מעבר לזה שהם אנשי משפחה מסורים והולכים להשכיב את הילדים שלהם ...

ארז קמיניץ: צריך להבין שבהיבט התיאורטי לא רצינו לשבור את העיקרון הכרוך בהיבט הדמוקרטי של מנגנון התכנון בתצורתו בוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: הרחיב על כך מר שמאי אסיף בדיון הקודם ואני לא רוצה להרחיב יותר.

ארז קמיניץ: לכן השלטון המרכזי יכול אולי לפקח בנקודות מסוימות, ואפשר להתווכח אם זה מעט מדי או יותר מדי, אבל להשתלב באופן ממשי וישיר בתוך הוועדה המקומית?

ארז קמיניץ: את העיקרון הדמוקרטי של עצמאות הוועדות המקומיות לא רצינו לשבור.

ארז קמיניץ: זה נובע דווקא מתוך אמון בנבחרי הציבור ולא אי-אמון בהם.

ארז קמיניץ: לכן אנו סבורים שהמנגנון צריך להישאר בצורה של משקיפים.

ארז קמיניץ: בהחלט צריך לייצר סנקציות, כי גם משקיף זה תפקיד חשוב.

ארז קמיניץ: בוודאי הוא מציע הצעות ויש לו גם סמכות להגיש חוות דעת ולהניח אותה על השולחן.

ארז קמיניץ: יש לו חשיבות, אבל להצטרף כחבר עם סמכויות של חבר, אנו סבורים שזה לא ראוי, וצריך להגיד את זה.

ארז קמיניץ: נכון שמשקיף הוא פחות מחבר, במובן זה שהוא לא יכול להצביע ובוודאי מעמדו אינו כשל חבר, אבל זה נעשה במתכוון מתוך תפיסה עקרונית של הדברים.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שזה יהיה מוסד של השלטון המקומי.

יהודה זמרת: להוסיף בתוכו חברים מקרב הציבור – זה עדיין משאיר אותו במסגרת השלטון המקומי.

יהודה זמרת: להכניס אל תוכו את נציגי הממשלה כחברים – זה בעצם הופך אותו לוועדה המשלבת בין השלטון מרכזי ושלטון מקומי.

יהודה זמרת: זה נוגד את התפיסה של החוק, של העברת סמכויות.

יהודה זמרת: זה מייצר עוד מעין ועדה מחוזית מסוג אחר, קטנה ושונה.

יהודה זמרת: זה נוגד את הרעיון.

יהודה זמרת: גם לכן לא נכון שהם יהיו חברים.

מאיר ברקן: מר ארז קמיניץ, לא הובן מדבריך אם אתה תומך בכך שיהיו משקיפים או לא תומך בכך.

ארז קמיניץ: אני בוודאי תומך.

ארז קמיניץ: זה מופיע בהצעת החוק: משקיף שאינו חבר.

יצחק-שייע ישועה: מאה אחוז.

יצחק-שייע ישועה: במילא הם לא יבואו לישיבות.

יצחק-שייע ישועה: זה בסדר, אין בעיה.

ארז קמיניץ: מי שיבוא, יבוא; מי שלא יבוא, יוטלו עליו סנקציות.

דוד אזולאי: כאשר תוטל סנקציה המשקיף יתחיל לבוא לישיבות.

ארז קמיניץ: שאלה עקרונית נוספת שעלתה בדיון הקודם היא באשר לצמצום האפשרות להעביר את הדיון למליאת הוועדה, בשני היבטים: בהיבט של הרוב הנדרש ובהיבט של סוג ההחלטה שניתן להעביר, אם לא רק על החלטת הפקדה.

ארז קמיניץ: זה נוגע ליעילות ההליך, והסברנו את זה לאורך כל הדרך.

ארז קמיניץ: בכל מקום שמצאנו שיעילות ההליך עדיפה בהיבט התועלת שהיא מייצרת לתכנון על ההליך הספציפי שאותו אנו בוחנים, אם מצאנו שההליך הספציפי שאותו אנו בוחנים אינו מטייב את התכנון ברמה השווה את העיכוב שהוא מייצר, ויתרנו עליו.

ארז קמיניץ: לכן ההצעה שכל חבר ועדה מקומית יוכל לבקש דיון נוסף נראית לנו קצת מוגזמת.

יואב שגיא: זה לא הוצע.

ארז קמיניץ: לכן בחרנו ברוב שאותו בחרנו.

ארז קמיניץ: גם באשר להפקדה אל מול אישור, צריך לזכור, יש גם הליכי ערר על התוכניות בסמכות ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: צריך גם לזכור שבעולם החדש, לפחות על-פי שאיפתנו, המרחק בין הפקדה ובין אישורה של התוכנית או דחייתה אינו רב, במימדים של ימים.

ארז קמיניץ: לכן אנו סבורים שדי לתת את האפשרות להגיש בקשה לדיון נוסף במליאת הוועדה על אישור התוכנית ולא חייבים לעשות את זה גם על ההפקדה.

ארז קמיניץ: פרט לדבריו של אדוני היושב-ראש, שיתקיים דיון אצל הצוות המקצועי על הוועדות המרחביות והמגזר הערבי, אני מבקש להגיד באופן כללי.

ארז קמיניץ: כפי שאמר מר יהודה זמרת בדיון הקודם ואני חוזר על הדברים כדי להבהיר את הקונסטלציה, מבחינתנו לפחות החוק מייצר סוג של פלטפורמה לשיבוץ בתוך קופסאות.

ארז קמיניץ: יש ועדה מקומית ברשות אחת, יש ועדה מרחבית, יש ועדה מרחבית של רשות גדולה.

ארז קמיניץ: החוק לא קובע מי הן הרשויות שייכנסו אל תוך אותן קופסאות.

ארז קמיניץ: מי שקובע את זה הוא שר הפנים, אחרי התייעצות עם גורמים שונים.

ארז קמיניץ: ההחלטה הזאת של שר הפנים היא החלטה מינהלית.

ארז קמיניץ: אם ההחלטה המינהלית הזאת מתקבלת או לא מתקבלת במחדל, אפשר לתקוף אותה בבית-המשפט כפי שתוקפים כל החלטה של שר.

ארז קמיניץ: החוק שלנו לא מייצר, ולא ראוי שייצר את האמירה: באום אל פחם צריכה להיות ועדה מרחבית עם רשות גדולה, בתל-אביב צריכה להיות ועדה מקומית.

ארז קמיניץ: אין את האמירה הזאת בחוק.

ארז קמיניץ: בהחלט אפשר אולי במסגרת הדיונים שנקיים לייצר הבנות כלשהן שיהיו סמי-חקיקה, שיהיו עוקפות-חקיקה או ליד-החקיקה, אבל בכל מקרה אני סבור שלא צריך להכניס את זה לחקיקה.

סזאר יהודקין: למה לא?

שמאי אסיף: בדיון הקודם דנו ארוכות ברעיון הזה.

איתן גינזבורג: מה עם התייחסות לוועדה המקומית?

יהודה זמרת: אמרנו מדוע אי אפשר לעשות חקיקת משנה במסגרת חקיקה ראשית, כי בעוד שנתיים דברים ישתנו, ורשויות מקומיות גדֵלות וקטֵנות והעולם דינמי.

יהודה זמרת: שאלת הקריטריונים בעייתית מאוד כי יש שוֹנוּת גדולה מאוד.

יהודה זמרת: יש כאן מוטיבים כלכליים, חברתיים, פיזור גיאוגרפי – מרכיבים שונים מאוד, כך שכל רשימה שנרכיב תהיה תמיד חסרה.

יהודה זמרת: גם אם נקבע אותה תמיד נצטרך להוסיף "וכדומה" ולכן אין לזה משמעות אמיתית.

יהודה זמרת: בסופו של דבר זה החלטה מינהלית.

יהודה זמרת: היא נתקפת, ונתקפה גם בעבר: למה כך, למה אחרת, רשויות מבקשות.

יהודה זמרת: הליך החפיפה בין תחומי השיפוט ובין מרחב התכנון, שם יש ועדת חקירה ועוד הליך סדור יותר שאמור לטייב את ההליך הזה יותר מאשר הוא מתנהל היום.

איהאב סויד: בעצם אתם מעבירים את קביעת הקריטריונים לבתי-המשפט.

יהודה זמרת: יש ועדת חקירה והיא מגישה המלצה בוועדות שיפוט.

יהודה זמרת: יש החלטה מינהלית.

יהודה זמרת: בתי-המשפט רק מבקרים בסוף את ההחלטה.

יהודה זמרת: זה כך כי אי אפשר לקבוע בחקיקה הישראלית בשנת 2011 את החלוקה.

יהודה זמרת: בעוד שנתיים יגידו: אבל צריך להזיז.

יהודה זמרת: האם נשנה חקיקה כל פעם כשנצטרך להזיז רשות מקומית מנקודה לנקודה?

סזאר יהודקין: לפי דבריך, את המצב הקיים אי אפשר לבקר כרגע.

יהודה זמרת: אפשר לקחת את המצב הקיים ולשנות אותו.

יהודה זמרת: אתה יכול לעתור נגד השר.

סזאר יהודקין: עושים עבודה אבל לא מיישמים אותה.

יהודה זמרת: אם ועדה מקומית עותרת או פונה לשר, השר צריך לנמק את החלטתו, למה הוא עושה כך או אחרת.

שמאי אסיף: הדיון כאן הוא לא האם צריך לפרק ועדות מרחביות, אם יש אי-שוויון בעניין הזה.

שמאי אסיף: זה נכון, הדברים שהוצגו כאן נכונים.

שמאי אסיף: אנחנו לא אומרים שהם לא נכונים.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים שהחקיקה איננה הפלטפורמה שעליה עושים את זה.

שמאי אסיף: זאת הטענה שלנו.

שמאי אסיף: מכיוון שהנושאים הרבה יותר מורכבים והרבה יותר בעייתיים ולא נוכל לפתור אותם במסגרת החקיקה, לכן זה צריך להיעשות במסגרות אחרות.

שמאי אסיף: בפועל זה נעשה.

שמאי אסיף: אתם יודעים יפה מאוד על הניסיון הגדול שהיה לפרק ועדות מרחביות – אני חוזר שוב לדוגמה הקלסית, הבולטת מאוד לעין, על החלטה של המועצה הארצית, על דעת השר ועל דעת הכול, שאום אל פחם תהיה ועדה מקומית, אך בשל בעיות אחרות זה לא קרה.

שמאי אסיף: זה בכלל לא קשור להצעת החוק.

שמאי אסיף: הם פשוט לא מעוניינים בכך.

שמאי אסיף: הם מעוניינים להישאר בוועדה מרחבית, ואי אפשר לשנות את הדבר הזה בגללם, אבל זאת דוגמה.

שמאי אסיף: אתם אומרים: טוב, זאת דוגמה, אבל יש דוגמאות אחרות.

שמאי אסיף: אני מבקש להגיד שזה דינמי.

שמאי אסיף: גם שפרעם לדוגמה היתה ועדה מקומית אך לפני 5-10 שנים היתה שם בעיה קשה.

שמאי אסיף: כחריג שבחריגים, כפי שאמר כאן נציג המשטרה, היו בעיות קשות בשפרעם, ואז נתקבלה החלטה של שר הפנים, אחרי בחינת העניין ואחרי שהיו כשלים קשים מאוד, אמרו: אין מנוס, צריך לצרף אותם אל תוך ועדה מרחבית כי שם הבקרה טובה יותר.

שמאי אסיף: בין אם זה נכון או לא נכון, לפני כמה שנים עשיתי מאמץ לשכנע את כולם להחזיר אותם בכל זאת להיות ועדה מקומית, אך זה לא קרה, שוב, בגלל שהתחלף שר, וכאן ושם.

שמאי אסיף: אי אפשר לעשות את זה בחקיקה הראשית.

שמאי אסיף: לא נשב מסביב לשולחן הזה או בכנסת ונצביע למי לתת ועדה מקומית או מרחבית או לא.

שמאי אסיף: זה לא המקום.

שמאי אסיף: לכן אין ויכוח על המהות.

שמאי אסיף: יש ויכוח על הפרוצדורה.

איהאב סויד: העמדה שלכם היא בעצם, בגלל שזה כל-כך מסובך - - -

יהודה זמרת: החוק לא אומר כן או לא.

יהודה זמרת: חוק לא יכול לעשות את זה.

יהודה זמרת: לכן בחוק הזה לא כתוב אם בשפרעם תהיה ועדה מרחבית או לא מרחבית.

יהודה זמרת: אל תייחסו לחוק הזה מה שאין בו.

דוד אזולאי: האם בשלב מסוים הוועדה תוכל בכל זאת לדעת את החלוקה הזאת?

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להעביר את מפת הוועדות המקומיות נכון להיום.

איהאב סויד: אני מדבר עכשיו באופן כללי.

איהאב סויד: בעצם השר יקבע, לאחר שיתייעץ.

יהודה זמרת: מה שקיים היום, יישאר.

איהאב סויד: אנחנו מציעים לקבוע קריטריונים תכנוניים מקצועיים איך השר יקבע, כדי להקל עליו בקבלת ההחלטה.

איהאב סויד: אתה אומר לי בעצם שבגלל שיש הרבה נתונים דמוגרפיים, יש הרבה בעיות, יש הרבה אזורים, כל אזור עם הבעיות שלו לכן זה לא המקום הנכון לעשות את זה.

איהאב סויד: אבל למה?

איהאב סויד: אם עושים רפורמה בחוק התכנון והבנייה, נושא כל-כך מסובך צריך להבהיר בתוך החוק.

איהאב סויד: למה לגלגל את זה לערר בבתי-המשפט?

דוד אזולאי: אני שומע שבעצם חלק גדול מן הוועדות המרחביות יישארו כפי שהן.

יהודה זמרת: לא הולכים לפרק את כל הוועדות המרחביות ביום היכנסו של החוק לתוקף.

יהודה זמרת: ועדה מקומית שהיתה לפי החוק הקיים תעבור כפי שהיא, והשר יוכל להכניס שינויים, כפי שיכול היה להכניס שינויים גם קודם לכן.

יהודה זמרת: אין כוונה להתחיל לשבץ היום את הרשויות המקומיות מכל רחבי הארץ.

איהאב סויד: אבל כאן עושים רפורמה.

דוד אזולאי: אחרי שהדברים נעשו, האם הוועדה הזאת תוכל בסופו של יום לקבל את כל הפירוט?

שמאי אסיף: בוודאי, לא בסופו של יום, אלא בתחילתו של יום.

שמאי אסיף: כבר היום.

יהודה זמרת: נעביר את פירוט המצב הקיים היום, עם מפה.

מיכל גולדברג: השאלה אם היום יש לשר אמות מידה כלשהן שלפיהן הוא קובע.

יהודה זמרת: בוחנים כל מקרה לגופו.

יהודה זמרת: יש השלכות כלכליות וכספיות.

יהודה זמרת: עכשיו יהיו עוד אלמנטים.

מיכל גולדברג: התשובה היא שכל מקרה נבדק?

סזאר יהודקין: זה אומר שלרשות מקומית עשירה תהיה ועדה מקומית משלה.

יצחק-שייע ישועה: את לודים, שהיתה ועדה מרחבית, דווקא פירקו לוועדות מקומיות, ובהצלחה.

איהאב סויד: בעצם הרפורמה מרוּקנת מתוכנה בנושא הזה כי אתה אומר שהסטטוס קוו יישמר.

דוד אזולאי: בואו נאפשר למר יהודה זמרת להשיב.

יהודה זמרת: הרפורמה בעצם מבקשת להוסיף אחריות, סמכות ועבודה לוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: כאשר אני מתבונן בוועדה מרחבית ומבקש להפוך רשות מקומית קטנה מתוכה לוועדה מקומית נפרדת, עליי להסתכל אם לרשות המקומית הזאת תהיה יכולת אמיתית – כלכלית, מקצועית, ביצועית – לעמוד ברפורמה.

יהודה זמרת: כלומר, המטלות שיהיו ברפורמה הן מרכיב חשוב גם בקבלת ההחלטה.

יהודה זמרת: לקבל החלטה על-פי המצב הקיים היום בלי לדעת שיש רפורמה ושהדברים ישתנו מבחינת המטלות שיוטלו עליהם, זה החלטה לא נכונה.

יואב שגיא: אבל מבקשים כאן רק להוסיף את אמות המידה הללו שדיברת עליהן.

יהודה זמרת: אבל הסברתי שאמות המידה, כמו הרבה שיקולים מינהליים שקיימים בחוק הזה ובכל מוסד תכנון, מוסד תכנון מקבל את החלטתו לפי א', ב', ג'.

יהודה זמרת: למה אנחנו לא קוצבים?

יהודה זמרת: כי מרחב השיקולים בתוך המשפט המינהלי, בתוך הסבירוּת המינהלית, רחב מאוד ואי אפשר להכניס את כולו.

יהודה זמרת: אני יכול למלא ספר שלם ברשימת הקריטריונים.

יואב שגיא: לא את כולו אלא רק מקצתו.

סזאר יהודקין: אם אתה מסוגל לכתוב "35,000 תושבים", אתה מסוגל לכתוב גם קריטריונים נוספים.

יהודה זמרת: הסברתי שזה לא 15,000 תושבים.

יהודה זמרת: יש 15,000 תושבים שיש לידם אזור תעשייה ואזור התעשייה הזה מאפשר להם מקורות כספיים גדולים מאוד, ויש לצערי הרב רשויות מקומיות עם 30,000 תושבים שלא מצליחות לשלם משכורות ונמצאות במצוקה עד שהן לא מסוגלות לממן אפילו את המהנדס.

יהודה זמרת: למדוד את הכול רק על-פי מספר התושבים, זה מבחן נחמד מאוד, זה מבחן סדום: מקצצים אותו לפי המיטה, אבל עולם המשפט המינהלי לא עובד כך.

יואב שגיא: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לדבריו של מר ארז קמיניץ, ברשותך, לגבי העברת דיונים מוועדת המשנה למליאה.

יואב שגיא: נאמר שלא רוצים להעביר בשלב ההפקדה, מתוך מבחן היעילות.

יואב שגיא: לדעתי מבחן היעילות הוא להעביר את זה מוקדם ולא מאוחר.

יואב שגיא: היה ומדלגים על שלב ההפקדה ומעבירים את זה בשלב האישור, אז יתחילו לגלגל את זה אחורה?

יואב שגיא: נכון לעשות את זה בשלב המוקדם.

שמאי אסיף: למה לא לתת לציבור להשמיע את דברו קודם?

יהודה זמרת: אז אולי בהתנגדויות זה ייפתר.

יהודה זמרת: במקום לקבוע שקודם יש החלטה על הפקדה ואז דיון במליאה, ואחר-כך דיון בהתנגדויות ואחר-כך עוד דיון בוועדה - - -

יואב שגיא: אתה אמרת שלוקח זמן בין ההפקדה ובין אישור התוכנית.

יהודה זמרת: זה כבר לא ייקח זמן רב.

יהודה זמרת: לא תהיה החלטה על ההפקדה ורק אז, אחרי 60 ימים, ייאלצו להתעכב שוב.

יואב שגיא: תעשה את זה במקביל.

שמאי אסיף: אתם מבקשים לעשות את הליכי השימוע מוקדם ככל האפשר, אז תחשפו את זה בזמן ותנו לציבור להשתתף בשימוע.

יהודה זמרת: אם המליאה רוצה לדון, שתשמע את זה כבר אחרי השימוע של הציבור ולא לפני כן.

נעמי מורביה: אני נציגת מטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: אני מביאה כאן את זעקתם של האנשים בעלי המוגבלויות.

נעמי מורביה: אנחנו מבקשים מאוד שבמסגרת החוק יופיע, כדי שלא תהיה אפשרות לפרש ולהותיר את ההחלטה בידי אנשים בעלי אינטרסים, אנחנו מבקשים שיהיו משקיפים, גם אם לא בעלי זכות הצבעה הרי לפחות בעלי זכות היגד בוועדות המקומיות לגבי נגישות.

נעמי מורביה: בספטמבר 2010 נחנך באחת הערים בית-ספר חדש לחלוטין שאין בו נגישות לחלוטין.

נעמי מורביה: יש קניון חדש לגמרי ש-3 מדרגות מובילות אליו.

נעמי מורביה: חייבים להיות נציגי ציבור מקרב האנשים בעלי המוגבלויות.

נעמי מורביה: מה שאנחנו רואים מגובה כיסא הגלגלים שום יועץ נגישות לא רואה.

נעמי מורביה: צר לי, אבל זה המצב.

נעמי מורביה: זאת הבקשה שלנו, שיוסדר במסגרת החוק ויהיה כתוב שחור על גבי לבן, שלא תהיה אפשרות לפרשנות.

דוד אזולאי: הגשתם נייר בעניין הזה?

נעמי מורביה: כן.

אתי וזאנה: אני יכולה להציג דוגמה.

אתי וזאנה: אני חברת מועצה בקריית גת וממונה על האגף לצרכים מיוחדים ונגישות.

אתי וזאנה: זאת העיר היחידה שבה יש אגף כזה.

אתי וזאנה: באמת בונים לפי נוהל הנגישות, אך כאשר אני הולכת לבדוק אני רואה שזה לא באמת נגיש ואז הם צריכים לחזור שוב על העבודה.

אתי וזאנה: לדעתנו חשוב מאוד שאדם שיושב על כיסא גלגלים יוכל להתנסות בעליות ובירידות הללו.

שמאי אסיף: זה נוגע לרישוי ולא לתכנון.

יהודה זמרת: התוכנית לא קובעת מה תהיה הנגישות למבנה הקניון.

יהודה זמרת: אחר-כך בשלב הרישוי צריך להסדיר את הנגישות.

אתי וזאנה: הקניון שלנו קיים כבר 6 שנים, הוא קניון חדש, ואת הרמפה אני לא יכולה לרדת, מצטערת.

שמאי אסיף: אין ויכוח על הצורך.

שמאי אסיף: העניין הוא שהעבודה של הוועדה המקומית שאנו דנים בה כרגע היא ברמת התכנון.

שמאי אסיף: הכשלים שאתם מדברים עליהם במקרה המרחיק-לכת נמצאים בשלב הרישוי, אך בפועל נובעים מכך שמישהו לא ביצע את העבודה בשטח בהתאם להיתר.

דוד אזולאי: הדברים שלך נכונים.

דוד אזולאי: מטעמי נוחות הוא לא עשה את זה.

אתי וזאנה: הבעיה קיימת גם בשלב התכנון.

שמאי אסיף: ברמת התכנון אין כמעט שום דבר.

דוד אזולאי: בתכנון נמצאים כל-כך הרבה אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: הם לא יתנו ידם לכך שלא תהיה נגישות.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אומרים כאן נציגי הנכים, ובצדק, שלא כל מה שאנחנו רואים הם רואים באותו אופן.

דוד אזולאי: נקודת המבט שונה לגמרי.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, אינני יודע אם הייתי קובע משקיף באופן קבוע בדיונים הללו - - -

שמאי אסיף: הדיונים הללו לא עוסקים בנושאים האלה.

שמאי אסיף: על-יד מהנדס הוועדה שחותם על ההיתר או ליד מי שמוציא את טופס 4 צריך לשבת אדם על כיסא גלגלים.

שמאי אסיף: זה מוסדר בחוק הנגישות.

דוד אזולאי: שיהיה איזה מנגנון שנציג הנכים יוכל בכל זאת לבקר לפני מתן ההיתר או לפני מתן טופס 4.

ארז קמיניץ: זה מופיע בתקנות ההיתרים.

דוד אזולאי: אבל במציאות זה לא עובד.

יהודה זמרת: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נאמר שכל היתר עובר דרך אדם שנקרא "מורשה נגישות".

יהודה זמרת: היום יש הסדר.

נעמי מורביה: אני מודיעה לך שבית-הספר הלא-נגיש עבר אישור של מורשה נגישות.

נעמי מורביה: מורשה נגישות אישר את בית-הספר הזה.

נעמי מורביה: הוציאו לו טופס 4.

שמואל חיימוביץ: עדיין אין תקנות נגישות למבני חינוך.

יהודה זמרת: יש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש כללים ויש תקנות, והם עובדים לפי הכללים האלה.

יהודה זמרת: זה לא עניין ציבורי של נציג כזה או אחר, אלא עניין של כללים שצריך לעמוד בהם.

יהודה זמרת: יש איש מקצוע שמוּנה על-ידי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יהודה זמרת: זה לא עניין של רצון של ארגון כזה או אחר.

נעמי מורביה: אנחנו מדברים על השלב של תכנון תוכנית מתאר, כי הרבה יותר קל לעשות את הדברים נכון בשלב הזה מאשר לתקן בשלבים אחרים.

שמואל חיימוביץ: אני אדריכל, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לענות בשני מישורים.

שמואל חיימוביץ: ראשית, חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות קבע מתכונת מסוימת של קביעת תקנות איך ליישם את הדרישות באופן שלא יקרו תקלות כפי שהיו בעבר בנושא הנגישות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נמצאים בתחילת הדרך בתחום הזה.

שמואל חיימוביץ: רק לפני כשנה וחצי נכנסו לתוקף תקנות נגישות לבניין חדש ואנחנו מבצעים גם עבודות אכיפה ופיקוח על מה שקורה בפרויקטים החדשים על-פי התקנות הללו.

שמואל חיימוביץ: לצערנו אין לנו סמכויות לגבי תקנות מתקופה קודמת.

שמואל חיימוביץ: משרד הפנים סרב להעניק למפקחים שלנו הכרה כדי שיוכלו לפעול בתחום הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בעד שתהיה נציגוּת, כמשקיפה, של אנשים עם מוגבלות בשלבי תכנון שונים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שזה לא יעכב דברים.

שמואל חיימוביץ: מצד שני, אני מצביע על קיומם של גורמים מקצועיים שאמורים ללוות תכנון ובקרה, החל מהשלבים הראשונים ועד לשלב של אישור לגמר ואכלוס וכולי.

שמואל חיימוביץ: הגשנו גם בקשה לוועדה ואנחנו מבקשים בהמשך הדיונים להביע את עמדתנו על החיוניות של שילוב מורשה נגישות מבנים תשתית וסביבה כגורם מקצועי שמלווה את עבודת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה ככל שמדובר בתוכניות מתאר ותוכניות בינוי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מכלול הסוגיות שאנו דנים בהן נראות אולי כקובץ גדול מאוד של סוגיות טכניות ופרטניות, אבל מאחוריהן עומדת בעצם אחת השאלות המרכזיות שצריכות להטריד אותנו בחוק הזה.

דב חנין: היטיב להציג את הדברים עו"ד יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כאשר אמר שכאשר קוראים את הצעת החוק יש כאן לכאורה הנחה שהוועדות המקומיות יצטרכו לעשות הרבה יותר עבודה מאשר הן עושות היום ותוטל עליהן יותר אחריות מאשר מוטלת עליהן היום.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא, וכאן קיים בהחלט ויכוח, שכמו בדברים רבים מאוד אחרים, האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו.

דב חנין: השאלה היא האם באמת אנחנו נותנים לוועדות המקומיות את מכלול הכלים הנדרש כדי לעמוד בנטלים שמוטלים עליהן.

דב חנין: ברמה העקרונית אני בהחלט בעד לחזק את הוועדות המקומיות.

דב חנין: חיזוק הוועדות המקומיות הוא מהלך נכון.

דב חנין: הוועדות המקומיות הן מוסד שבו הציבור מיוצג, הוא מוסד דמוקרטי ולכן כהשקפת עולם אני בעד חיזוק הוועדות המקומיות.

דב חנין: אבל החיזוק הזה צריך להיות מהלך מאוד-מאוד כוללני, שכולל הרבה מאוד מרכיבים שצריכים לעבוד בסִנְכרוּן זה עם זה.

דב חנין: כדי לחזק את הוועדות המקומיות, עלינו קודם כול לחזק את היכולות המקצועיות שלהן, לחזק את הייצוגים, לחזק את מנגנוני הדיונים הפנימיים, לחזק את האופי של הוועדה המקומית כגוף שהוא, מצד אחד, דמוקרטי, מאפשר, מכיל בתוכו את הסתירות, את הניגודים, את הרצונות, את המאבקים הפנימיים ומסוגל להכיל אותם, שיש לו מנגנונים איך לטפל בהם ואיך לעסוק בהם ואיך להפעיל ערעורים בפנים, מצד אחד.

דב חנין: מצד שני, שהגופים הללו אכן יהיו בעלי יכולות מקצועיות ועם ייצוג של כל השיקולים הרחבים שאנחנו רוצים שישתקפו בהם.

דב חנין: מתוך השיקול השני הזה – אני בהחלט תומך בהערות.

דב חנין: לא אחזור כמובן על כל ההערות שנאמרו כאן, החל מן ההערות של עמותת האדריכלים והמשך בהערות של ארגוני הסביבה, הארגונים החברתיים, איגוד המתכננים, "אדם, טבע ודין" בנושא הנציגות של המשרד להגנת הסביבה, המועצה לשימור אתרים בנושא שיתוף בוועדה המקומית של חבר אחד לפחות שיש לו בקיאות ומומחיות בנושאי שימור, בכל ועדה שיש לה רלוונטיות לנושאים הללו.

דב חנין: כל ההערות הללו מכוונות בסופו של דבר לייצר בתחומי הוועדה המקומית מרחב שהוא גם מקצועי מספיק וגם מסוגל להכיל את מורכבוּת הבעיות שאמורות להיות נידונות על-ידי הוועדה המקומית.

דב חנין: התחושה שלי היא שהוועדות המקומיות שאנחנו מייצרים יהיו ועדות חלשות מאוד.

דב חנין: על הנייר הן חזקות, אך במציאות חלשות מאוד.

דב חנין: אני מבין שבחלק של הדיון שלא השתתפתי בו הוצגה גם איזו תפיסה תקציבית, מה החוק מחייב.

דב חנין: נלמד כמובן את הדברים שהוצגו על-ידי המדינה, אבל ברור לחלוטין שאם רוצים שהוועדות המקומיות יתפקדו צריך לחזק את המערכת הזאת מאוד-מאוד ברמת היכולות המקצועיות שלה.

דב חנין: צריך מערכות שמשקיעים בהן כסף, הרבה כסף, אם רוצים שזה יעבוד היטב.

דב חנין: אני סבור שלא כך הולך לקרות.

דב חנין: הבנתי שמדובר ב-45 תקנים.

דב חנין: אולי הבנתי לא נכון.

דב חנין: לא הייתי בשלב הזה של הדיון.

אריאל יוצר: וגם סכום "פעוט" של 400 מיליון שקל.

אפרים מלר: יש הגורסים כי זה סכום פעוט.

דב חנין: הסכומים הללו, לפי הבנתי, לא יספיקו.

דב חנין: אני מכיר ועדה מקומית אחת – אני לא רוצה להגיד שאני מכיר אותה היטב, אני מכיר אותה קצת – שהיא ועדת מקומית חזקה באופן יחסי.

דב חנין: גם בוועדה המקומית בתל-אביב – ואני אומר את זה באמת מתוך הערכה לעבודה של הוועדה המקומית הזאת, לא שאני מסכים לכל החלטה שלה, אך אני סבור שזאת ועדה מקומית מקצועית ורצינית שעושה עבודה ויש לה מנגנונים – גם שם צריך חיזוק.

דב חנין: אם אני מסתכל על הוועדה המקומית הזאת כדוגמה, ובמקומות אחרים המצב אולי טוב פחות ויש בהם פחות כלים ופחות תקציבים ופחות מערכות תכנון ופחות מתכננים ופחות אדריכלים ופחות כוחות מקצועיים יושבים מסביב לשולחן, אני משוכנע שאנחנו הולכים למצב בעייתי מאוד.

דב חנין: כפי שאמרתי כבר גם בדיונים קודמים, אני סבור שהוועדות המקומיות לא יצליחו לתפקד ואז מהלך שנראה כמו מהלך של ביזור הוא בפועל מהלך של ריכוז קיצוני מאוד שבסופו של דבר יוביל אותנו לפרק החשוב ביותר בכל החוק הזה, הפרק של הוועדה למילוי מקום.

דב חנין: אני מכין אתכם לקראת הדיון החשוב על הוועדה הזאת כי בזה אני סבור שבאמת צריך להתעסק.

דב חנין: זאת תהיה ועדה שתעמוד בעומס אדיר של משימות של ועדות מקומיות, מרחביות ואחרות שהיא תצטרך למלא את מקומן.

דב חנין: באשר לוועדות המרחביות, אדוני היושב-ראש, אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת ואני שמח שקיבלתי תימוכין גם מן הצד השני של השולחן, מן האנשים שמכירים טוב בהרבה ממני את מערכת התכנון.

דב חנין: אני מוצא טעם לפגם בכך שאנחנו הולכים לרפורמה כל-כך גדולה, באמת ענקית, בעצם כותבים מחדש את החוק, ובונים מנגנון שבעצם יש עליו ויכוח, והוויכוח הזה עדיין קיים בתוך מערכת התכנון ובתוך המערכת הפוליטית.

דב חנין: אומרים: בסדר, בואו נשים בצד את הוויכוח הזה.

דב חנין: אנחנו משאירים כרגע את הכלי הזה שנקרא ועדות מרחביות, עם כל הוויכוח, כי בזה אנחנו לא יכולים להכריע.

דב חנין: אנחנו יכולים להכריע בדברים דרמטיים, כמו למשל לבטל את כל תוכניות המתאר המחוזיות.

דב חנין: בזה אנחנו יכולים להכריע, לזה אנחנו בשלים, אבל מנגנון כזה שנקרא ועדה מרחבית, שיש עליו כל-כך הרבה ויכוח וכל-כך הרבה ביקורת, את זה נשאיר.

דב חנין: אנחנו רק נתקן בו כמה פרטים ונשאיר לשר להחליט אם הוא רוצה להשתמש בו או לא.

דב חנין: אני שואל את עצמי מה הרציונל של הרפורמה.

דב חנין: הרי בסופו של דבר עושים רפורמה לא בכדי להשאיר שאלות לא פתורות.

דב חנין: עושים רפורמה בכדי לפתור ויכוחים ולהתקדם הלאה.

דב חנין: אם המחשבה היא שהוועדות המרחביות הן עובדה שאי אפשר להתחמק ממנה כי תמיד יהיו לנו ועדות מקומיות קטנות מאוד שלא מסוגלות לבצע את כל התפקידים החדשים, אם זאת המחשבה אז עלינו לעשות שינוי מאוד דרמטי ודרסטי באופיין של הוועדות המרחביות כדי להפוך אותן לסוג של דרג תכנוני מקומי דמוקרטי, אם זאת התפיסה.

דב חנין: אם התפיסה היא רק תפיסה ניהולית: כיוון שאני לא יכול לתת לכל כפר של 1,500 תושבים להקים ועדה מקומית ואני צריך לייצר מנגנון רציונלי יותר - - -

שמאי אסיף: אתה מציע לקיים בחירות אזוריות?

דב חנין: ייתכן, אני לא פוסל את זה.

דב חנין: אני אומר את זה לא מתוך מגמה לקנטר, אלא באמת ברמה עניינית מאוד.

דב חנין: אנחנו יוצרים כאן שינוי גדול מאוד, ובשינוי הגדול מאוד הזה צריך לראות איך המרכיב הזה, אם הוא המרכיב התשתיתי הבסיסי היסודי של מערכת התכנון המקומי, איך המרכיב היסודי הזה הוא מרכיב דמוקרטי.

דב חנין: או אולי הנימוק אחר.

דב חנין: אם הנימוק אחר, אז אני מרים ידיים.

דב חנין: אם הנימוק הוא לא הנימוק של הייעול אלא יש כאן איזו חשיבה אחרת, אז תביאו אותה בפני הוועדה וננסה ללמוד אותה.

דב חנין: אבל אם המחשבה היא זאת שהוצגה כאן, לפיה לא תהיה ברירה, לא כל כפר קטן יכול לקיים ועדה מקומית, אז צריכים קודם כול להיות קריטריונים ברורים מאוד מתי זה קורה ומתי זה לא קורה.

דב חנין: לא ייתכן שיש ישוב קטן עם ועדה מקומית ויש ישובים גדולים יותר שמאוחדים בוועדה מרחבית.

דב חנין: זה לא ייתכן.

ארז קמיניץ: זה בתנאי שהגודל הוא הפרמטר היחיד.

דב חנין: אתה מרים לי להנחתה.

דב חנין: אני מוקיר תודה על הדברים הללו כי לא הזמנתי את השאלה הזאת אבל ציפיתי שהיא תישאל בשלב הזה ואני שמח שהיא נשאלה.

דב חנין: עכשיו אני מגיע לשאלה שעוד יותר מטרידה אותי, והיא שאלה עמוקה מאוד.

דב חנין: כאן יש באמת ויכוח על ערכים ועל השקפת עולם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני סבור ששנינו בעניין הזה באותו הצד.

דב חנין: אסור לנו בסופו של דבר לייצר מערכת שנותנת פתרון אחד לעשירים ופתרון אחר לעניים, וזה מה שמציעים לנו כאן לעשות.

דב חנין: בסופו של דבר העניים, הישובים החלשים, המוחלשים, קודם כול בכלל יש להם סיכוי למצוא את עצמם בוועדה מרחבית, ובוודאי אם הם ערבים יש להם סיכוי טוב למצוא את עצמם בוועדה מרחבית.

ארז קמיניץ: החוק לא אומר את זה ולא מייצר את זה.

איהאב סויד: חבר הכנסת דב חנין, מכיוון שלא היית בתחילת הישיבה, אני מבקש לציין שוב כי 72 מתוך 77 ישובים ערבים נמצאים בוועדות מרחביות ולגביהם כל הרפורמה, מבחינת תחום השיפוט של הוועדה ובחירת יושב-ראש הוועדה, הכול מוקפא ותלוי בהחלטת השר שתיקבע בלי קריטריונים שייקבעו בחוק.

איהאב סויד: בעצם בכל אותם 72 ישובים ערבים הרפורמה מוקפאת לשלב מאוחר יותר.

יהודה זמרת: היא לא מוקפאת.

יהודה זמרת: הוועדות המרחביות גם יהיו מוסמכות.

איהאב סויד: זה תלוי בהחלטת השר שתתקבל לאחר אישור החוק.

ארז קמיניץ: יש כאן חוסר הבנה של הרפורמה, כי גם הוועדות המרחביות מקבלות עוד סמכויות.

שמאי אסיף: הן גם מוסמכות וגם מקבלות עוד נדבך של דמוקרטיזציה ברפורמה.

דב חנין: בשלב הזה של עבודתנו המשותפת, נדמה לי שראוי היה - - -

ארז קמיניץ: הבנתי כבר שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

דב חנין: מר ארז קמיניץ, בכל זאת קצת הערכה הדדית לכל צדי השולחן.

דב חנין: ראוי לפחות שאתם תתנו סיכוי לטיעון שלי להגיע לתומו בכדי לראות לאן הוא מתקדם.

דוד אזולאי: מגיע לך שייתנו לך.

דב חנין: תודה.

דב חנין: הוועדות המרחביות הן סוג אחד של מנגנון, אבל הסוג השני של מנגנון הוא הרי הרבה יותר רחב, כי גם ועדות מקומיות וגם ועדות מרחביות בישובים חלשים לא יוכלו לעשות את מה שהחוק נותן להן.

שמאי אסיף: למה?

דב חנין: כי לא יעמדו בתנאים.

דב חנין: הוועדות המקומיות לא יצליחו לתפקד כי אין להן עכשיו תקציב לכלום ובוודאי אין להן יכולות למלא את כל המטלות התכנוניות הללו.

דב חנין: ולכן, בשורה התחתונה, מדינת ישראל בעצם תתחלק לשני סוגים של צורות קיום ברמה התכנונית.

דב חנין: העשירים יחיו במקומות שבהם יש להם ועדות מקומיות, ולוועדות המקומיות יש סמכויות, הן יעבדו, הנציגים שלהם יישבו מסביב לשולחן ויוכלו להביע את דעתם.

דב חנין: זה יקרה.

דב חנין: אני בחלק האופטימי.

אריאל יוצר: ברור שגם בחלוקת התקציב תהיה דיפרנציאציה ומה שרשות מקומית חזקה תקבל לא יהיה זהה למה שרשות מקומית חלשה תקבל.

דב חנין: שמענו על תקציבי האיזון.

דב חנין: אנחנו מכירים את זה.

אריאל יוצר: לא תקציבי איזון.

אריאל יוצר: תקציב ייעודי לרפורמה.

דב חנין: תקציב רגיל לרפורמה.

דב חנין: זה ברור.

דב חנין: אני אומר את זה בחיוך אופטימי.

דב חנין: ויהיו ישובים, והם יהיו רבים מאוד, שבהם חיים אנשים עשירים פחות והרשויות המקומיות עשירות פחות, ושם לא יהיה שלטון עצמי ולא תהיה דמוקרטיה תכנונית ולא יהיו ועדות מקומיות ולא יהיו ועדות מרחביות עם סמכות, אלא הכול יהיה בידי ועדה למילוי מקום של מילוי מקום.

דב חנין: לכן המהלך הזה, ברמת הוויכוח המהותי העקרוני, הוא מהלך אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית.

דב חנין: כאשר אני מדבר על דמוקרטיה, פעם כתבתי מאמר ביקורת על ספרו הידוע של אלכסיס דה טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה", ולמאמר הזה קראתי: "אבל מה היא דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל?"

דב חנין: . זאת שאלה חשובה מאוד, כי אם דמוקרטיה היא דבר שרלוונטי רק לעורכי-דין אז היא דבר שלא שווה הרבה בעינינו.

ארז קמיניץ: ולכן הפתרון הוא שכולם יהיו עובדי טקסטיל?

דב חנין: ולכן השאלה היא מה היא הדמוקרטיה בעולמם של אלה שאין להם, ומה היא הדמוקרטיה התכנונית בעולמם של אלה שאין להם.

דב חנין: בעולמם של אלה שאין להם לא יהיו ועדות מקומיות עם סמכויות ולא יהיו ועדות מרחביות עם סמכויות, אלא הכול ירוכז בידי אותו גוף ממלא מקום לממלא מקום.

ארז קמיניץ: מה הפתרון שאתה מציע?

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, קודם כול תעביר את המאמר ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: כולם סקרנים לקרוא את המאמר שלך.

דב חנין: המאמר מעניין.

דב חנין: אני מבטיח להביא אותו לישיבה הבאה.

דב חנין: אני מוכן בהזדמנות לפרט קצת.

דב חנין: זה מאמר נחמד.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר, לדעתי לכן השאלה שהוועדה ביקשה עליה תשובה – ואני מבין שקיבלנו תשובה, וכפי שהבטחתי אלמד את התשובה הזאת ואני מניח שגם חברי הוועדה האחרים ינסו ללמוד אותה – היא שאלה חשובה מאוד: איך אנחנו מבטיחים שוועדות מקומיות יוכלו לבצע את תפקידן.

דב חנין: ושוב, מר ארז קמיניץ ומר יהודה זמרת, אני לא בא לכאן מתוך מטרה לנגח.

דב חנין: אתם אנשי מקצוע ואני בטוח שאתם רוצים שהמהלך הזה יצליח.

דב חנין: אתם לא רוצים שתיווצר כאן מציאות שאנחנו לא רוצים בה, לא אני ולא אתם.

דב חנין: התחלתי בצעד המנגנוני, איך אנחנו יוצרים מנגנונים שהם גם דמוקרטיים וגם מקצועיים בוועדות המקומיות.

דב חנין: הצד השני של העניין, הצד התקציבי, הצד של הגיבוי, הצד של ההפיכה של הוועדות המקומיות למסגרות שבאמת מסוגלות לעשות את העבודה הזאת מבחינת היכולות שלהן, הוא הכרחי.

ארז קמיניץ: התשובה היא בוודאי כסף - -

שמאי אסיף: לא רק כסף.

ארז קמיניץ: - - אבל בוודאי יהיו גם ועדות שלא יגיעו לשם.

ארז קמיניץ: נכון, יהיו גם כאלה.

שמאי אסיף: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, קודם כול, אין לי ויכוח עם רוב הדברים שהציג כאן חבר הכנסת חנין, בעיקר ברישא, שצריך להשקיע בוועדות המקומיות, שזאת מהפכה, שצריך לעשות את זה ולהקצות לכך משאבים.

שמאי אסיף: על כך אין לי ויכוח לאורך כל הדרך.

שמאי אסיף: יש לי רק ויכוח אחד.

שמאי אסיף: בסוף, מכיוון שנקודת המוצא לא טובה – במקרה הזה גם על דעתך, אנחנו נמצאים במצב לא טוב היום, ובישיבה הקודמת הצגתי בפרוטרוט מדוע ואיך – אנחנו רוצים ליצור שינוי.

שמאי אסיף: את האיזונים שאתה מדבר עליהם, במהלך עבודה שנעשתה הגענו למה שהגענו והוא מוצג ומונח בפני הוועדה, ואנחנו פתוחים להכניס עוד שינויים כאלה או אחרים.

שמאי אסיף: אבל כל מי שבא לכאן עם ביקורת כזאת או אחרת, ככל שתהיה עקרונית מאוד וציורית, ועניים ועשירים וכל מה שאמרת כאן בעניין הזה, זה בסדר.

דב חנין: זה לא ציורי.

דב חנין: זה האמת.

דב חנין: זה החיים.

שמאי אסיף: בסוף הייתי מציע בכל זאת לחברי הוועדה להביא, אם אפשר, הצעות קונקרטיות.

שמאי אסיף: זה בסדר להאיר את עינינו.

דוד אזולאי: הצעות לחלוקה של רשויות?

שמאי אסיף: לא, הצעות קונקרטיות לפתרון אחר.

שמאי אסיף: למה אני נכנס לעניין הזה?

שמאי אסיף: דיברנו על כך גם בישיבה הקודמת.

שמאי אסיף: מישהו הציע כאן, למשל, לקבוע קריטריונים להחלטת השר בעניין הזה.

שמאי אסיף: לדעתי זאת הצעה קונקרטית מאוד ועניינית, אך יש עליה ויכוח.

שמאי אסיף: אנחנו יכולים לדון על זה ספציפית, אבל זה דבר שיביא אותנו לאיזה מקום שאפשר לקבל בו החלטות.

שמאי אסיף: אבל בצורה שאתה מציג את הדברים קשה לנו להתקדם.

שמאי אסיף: יש כאן צעדים גם של תמיכה בוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: זה התחיל מכך שאמרו: נחלק את זה חלוקה שווה.

שמאי אסיף: ואז אמרו: גם תל-אביב צריכה, וכולי.

שמאי אסיף: אני אומר לך שתל-אביב לא צריכה.

שמאי אסיף: מערכת התכנון של תל-אביב, שבמקרה אני מכיר אותה קצת, חסונה וטובה ומקצועית אולי יותר מאשר כמה מן הוועדות המחוזיות שאני מכיר, או, סליחה שאני אומר, הייתי גם מנהל מינהל התכנון וגם שם אני לא בטוח מי יותר חזק ביכולות שלו וכמה משקיעים בכל תוכנית וכמה עושים ואילו כלים יש להם.

שמאי אסיף: בעניין הזה לפי דעתי המצב בתל-אביב מצוין, באופן יחסי, כמובן.

שמאי אסיף: אפשר לעשות הרבה יותר טוב, ייתכן שיש ערים בעולם בהן המצב עוד יותר טוב.

שמאי אסיף: תקציבית החלוקה נותנת לחלשים, זה ברור.

שמאי אסיף: לשם כך זה נוצר.

שמאי אסיף: בדיונים שקיימנו בנושא הזה עם משרד האוצר זה היה ברור.

שמאי אסיף: משרד האוצר אמר: אנחנו לא רוצים ליישר קו ולתת גם לחזקים.

שמאי אסיף: לכן נתנו רק 400 מיליון שקל, כי בחשבון שלנו אמרו: צריך רק לחלשים.

שמאי אסיף: אם אתה שואל אותי, זה לא מספיק.

שמאי אסיף: אני מסכים, אולי צריך יהיה לתת יותר כסף, אבל המצב הוא לאין ערוך טוב יותר מאשר כאשר לא נותנים שום דבר.

שמאי אסיף: בלאו הכי הוועדות הללו צריכות לעסוק כל הזמן בנושאים התכנוניים שעליהן לעסוק בהם.

שמאי אסיף: אז קודם כול, יש לנו פתרון תקציבי מסוים וצריך לממש אותו.

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: הדבר השני, הנחת היסוד בדבריך היתה שוועדה עצמאית, גם ועדה עצמאית קטנה נותנת שירות טוב יותר, כך זה משתמע, לאותם חלשים ועניים שעכשיו לא נותנים להם את הסמכויות ואז מצבם גרוע יותר.

דב חנין: אם הוועדה המרחבית היתה דמוקרטית מצבם היה טוב יותר.

שמאי אסיף: נגיע תיכף גם לזה.

שמאי אסיף: אני לא משוכנע – ואנחנו שומעים את זה גם מן השטח – שמצבן של רשויות מקומיות חלשות, מבחינת השירות שהן נותנות לאזרחים, לא טוב יותר בכך שהן נמצאות מאוגדות בתוך ועדה מרחבית.

שמאי אסיף: לומר שאם נפרק אותן ניתן שירות טוב יותר, זה הנחת יסוד לא נכונה.

שמאי אסיף: לא הכול דיכוטומי.

דוד אזולאי: היא לא עמדה במבחן אז אתה לא יכול להגיד אם היא נכונה או לא נכונה.

יהודה זמרת: אין להן יכולת לשלם שכר למהנדס שכל אחת מהן צריכה להעסיק.

שמאי אסיף: ההנחה הזאת עמדה במבחן לא אחת ואנחנו יודעים את זה.

דוד אזולאי: במצב הקיים היום.

דוד אזולאי: ברפורמה זה ישתנה.

יואב שגיא: האמצעים שלא היו שם אז לא קיימים גם היום.

יהודה זמרת: כמות המשאבים שתידרש מהם תגדל מאוד.

שמאי אסיף: עכשיו אני תוקף את הנחת היסוד שהוצגה כאן, לפיה כאשר לא מאפשרים לפרק לוועדות מקומיות בעצם הופכים אותם לחלשים יותר.

שמאי אסיף: אני אומר לך שהמציאות הפוכה.

שמאי אסיף: זה מתבטא גם בתגובה, כאשר רצינו לפרק ועדות מרחביות הוועדות באו אלינו ואמרו: אתם מחלישים אותנו.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים להיות מאוגדים, לא רק בשל הראייה הכוללת האזורית, אלא כי אנחנו לא מסוגלים להחזיק מהנדס ולהחזיק זה ולהחזיק זה.

שמאי אסיף: כאשר אנו מאוגדים האזרח מקבל שירות טוב יותר מאשר אילו היה צריך לקבל את השירות מוועדה מקומית.

שמאי אסיף: העניין הזה דווקא כן מוכח.

דני דנון: ראש המועצה המקומית פעמים רבות – ואני אומר את זה מניסיון, כי הייתי חבר במועצה כזאת – מסתתר מאחורי הוועדה המרחבית ויש לו יכולת להחליט בלי כל חברי המועצה, לנטרל אותם, וזה נוח לו.

שמאי אסיף: נכון, יש גם הרבה חסרונות לוועדה מרחבית.

שמאי אסיף: הדבר האחרון שאני מבקש לומר, בתוך האיזונים המורכבים הללו שאנו נמצאים בתוכם אחד הדברים שאמרנו: לא במסגרת החקיקה הזאת ניכנס לעשות סדר חדש שיקבע מי היא ועדה מקומית ומי היא ועדה מרחבית.

שמאי אסיף: לא ניכנס לזה, כי זה מונומנט גדול שיכול לגרור אותנו.

שמאי אסיף: זה חלק מן האיזונים.

שמאי אסיף: כל אחד אמר: זאת הזדמנות אז בואו נעשה.

שמאי אסיף: נכון, צריך באיזה מקום – איך אמרת?

שמאי אסיף: האויב של הטוב הוא הכאילו.

שמאי אסיף: יש מי שאומרים שהאויב של הטוב הוא הטוב יותר.

שמאי אסיף: עזבו, אני לא רוצה לומר את זה.

שמאי אסיף: אלה דברים שאני מציע לוועדה.

שמאי אסיף: אתם הרי המחליטים.

שמאי אסיף: אין כאן רבים מכם אבל אתם אלה שבסופו של דבר תחליטו.

שמאי אסיף: אם רוצים לקדם את הרפורמה, אם באמת חושבים שיש כאן דבר שייטיב עם אזרחי מדינת ישראל ועם מדינת ישראל ככלל אז צריך להביא בחשבון מה המסגרת שאנחנו יכולים להשיג ומה אנחנו לא יכולים.

שמאי אסיף: אם נתכנס לנישה הזאת, לעשות עכשיו סדר מי כן ומי לא – הייתי שותף במשך שנים לניסיונות כאלה ואחרים והגענו למסקנה שאם עושים את זה באופן אינקרמנטלי זה עדיף.

שמאי אסיף: מה השינוי שכן נעשה?

שמאי אסיף: בכל זאת ולמרות זאת אנחנו כן מציעים שינוי.

שמאי אסיף: אנחנו צועדים צעד אחד קדימה בדמוקרטיזציה ובייצוגיות של הרשויות המקומיות בתוך הוועדות המרחביות.

שמאי אסיף: אנחנו צועדים צעד אחד קדימה בעניין הזה.

שמאי אסיף: אם מישהו רוצה לשכלל את זה אז בואו נדבר על שכלול של העניין הזה, כמו לדוגמה בקביעת קריטריונים.

שמאי אסיף: אז נדון אם חכם או לא חכם לקבוע קריטריונים ואם אפשר לעשות את זה.

שמאי אסיף: אבל לשים את זה בתוך איזו מעטפת של עשירים ועניים וכולי – זה בסדר, אבל זה לא מוביל אותנו לשום דבר.

שמאי אסיף: בסוף נישאר עם מה שיש.

שמאי אסיף: אם מה שיש היה טוב היינו חוסכים מכולם את הזמן ואת הטרחה, אבל מכיוון שהוא רע צריך לעשות משהו.

שמאי אסיף: היינו שם כדי לשפר, ושיפרנו קצת, אך אני אומר לכם, יש לנו חסם וצריך חקיקה חדשה.

אמנון כהן: בהמשך לדברים שאמר ידידי מר שמאי אסיף, הוא ביקש שנציע הצעות אופרטיביות בעניין הזה.

אמנון כהן: אני עובד בימים אלה עם כמה אנשים בניסיון להגיש הצעה בעניין הרכב של ועדות.

אמנון כהן: אשמח כמובן להביא את ההצעה אחר-כך לדיון בוועדה.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת כהן, באיזו מסגרת זה נעשה?

דוד אזולאי: במסגרת יוזמה אישית.

אמנון כהן: אני עושה את זה בזמני החופשי.

אמנון כהן: אביא את הצעותיי קודם כול ליושב-ראש הוועדה ותוכל לבחון אותן ביחד עם היועצים המשפטיים.

אמנון כהן: התוצאה זהה, אך פחות מסורבלת.

אמנון כהן: התייעצתי עם כמה אנשים שעוסקים בתחומים הללו.

אמנון כהן: נעביר את ההצעה כמובן קודם כול לידיעתכם ואם תגידו שאפשר להביא אותה לכאן נביא אותה לדיון.

דוד אזולאי: אתה מדבר על התוכנית הארצית.

דוד אזולאי: חשוב מאוד.

דוד אזולאי: כיוונתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: חשבנו גם על העניין הזה.

דוד אזולאי: צריכה להיות איזו הצעה מול הצעת הממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

איהאב סויד: לא שמעתי תשובה בעניין סעיף 61(א), לגבי ההצעה להקטנת מספר התושבים בוועדה מקומית-מרחבית הכוללת רשות מרחבית גדולה.

יהודה זמרת: סברנו שזה צריך להיות המספר הנקוב.

יהודה זמרת: סברנו שאין מקום להקטין אותו.

יהודה זמרת: הסברתי את זה כבר.

יהודה זמרת: ענינו כבר קודם בעניין הטענה שדי שמספר התושבים ברשות המקומית יהיה 20,000.

יהודה זמרת: הסברנו מדוע חשבנו שלמרות אותו היבט, רק כאשר מגיעים לרשות מקומית גדולה מאוד, שהיא בעצם הרוב כמעט, שמונה 35,000 תושבים, רק אז ניתן לסטות מן הכלל, ולא ב-20,000 תושבים שזה כמעט הסף כדי לעבור, אפילו לפי המדד הטכני, מוועדה מרחבית לוועדה רגילה.

יהודה זמרת: זה ההסבר שלנו.

יהודה זמרת: לכן סברנו שזה המספר שצריך להיוותר.

יהודה זמרת: זה המספר הקיים גם היום בחוק.

רחל אלתרמן: בעניין הוועדות המרחביות, זה נושא כאוב בגלל ההיסטוריה שלו.

רחל אלתרמן: אני מבינה את עמדת הממשלה, ואני באמת לא יודעת אם יש חלופה כוללת כדי לפתור את זה.

רחל אלתרמן: אבל כאשר יש פער גדול מאוד בין המגזר היהודי לערבי בתחולה של ההסדר, אי אפשר להתעלם מן הנוכחות העובדתית של ההסדר הזה על שני המגזרים.

רחל אלתרמן: אני מניחה שרוב תושבי המגזר הערבי הם בוועדות מרחביות, ורוב תושבי המגזר היהודי אינם בוועדות מרחביות.

רחל אלתרמן: אני מדברת על תושבים אבסולוטית.

דורון דרוקמן: יש גם ערבוב רשויות בתוך הוועדה המרחבית.

רחל אלתרמן: אני מכירה את הדברים.

רחל אלתרמן: מכל מקום, צריך לפחות דבר אחד, להראות עובדתית כיצד השינוי של סף הכניסה לוועדות עם רשות מקומית גדולה, מה תהיה ההשפעה שלו על שינוי המפה.

יהודה זמרת: הנושא הזה קיים כבר היום.

יהודה זמרת: כאן לא שינינו.

שמאי אסיף: השינוי הוא ביציגוּת.

שמאי אסיף: לא במפה.

רחל אלתרמן: אני מכירה את זה, מכירה את ההיסטוריה של זה, מכירה את הלידה של זה אצל חבר הכנסת לשעבר פורז.

יהודה זמרת: אם את מכירה, מה עלינו לחדש לך?

רחל אלתרמן: היתה כאן הצעה של נציג המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי לשנות את הרף הזה.

יהודה זמרת: שיביא את ההצעה.

יהודה זמרת: אנחנו לא אמורים.

יהודה זמרת: שלא יטילו עלינו.

רחל אלתרמן: סליחה, אני מדברת כרגע.

רחל אלתרמן: כאשר מציעים חקיקה כזאת אפשר להראות את ההשפעה של שינוי בסף.

יהודה זמרת: שיביא את ההצעה שהוא רוצה.

יהודה זמרת: שייקח את הנתונים ויביא הצעה.

יהודה זמרת: זה בסדר.

יהודה זמרת: הסברנו למה אנחנו חושבים שלא.

יהודה זמרת: אנחנו לא אמורים לקחת כל הצעה שעולה כאן ולהכין לה מסמך רקע.

רחל אלתרמן: תרשה לי לחלוק עליך.

יואב שגיא: אתם לא יכולים לסתום את הפה לאנשים.

ארז קמיניץ: אין זה תפקידה של הממשלה לטייב כל הצעה שמובאת לכאן.

דוד אזולאי: רבותי, זה ויכוח סרק.

רחל אלתרמן: כאשר מביאים הצעה שהיא בפצע מגזרי, שנוגעת לבעיה קיימת, ואומרים "אנחנו ממשיכים את הקיים ורק משפרים משהו בארגון", זה קצת התעלמות מן העניין.

רחל אלתרמן: צריך היה להראות את ההשפעה קדימה.

רחל אלתרמן: לדעתי האישית צריך היה גם ללוות את המהלך הזה, מכיוון שידוע שהוא פצע כואב ובכלל לא מפליא שיש כאן תגובות כאלה.

רחל אלתרמן: צריך היה ללוות בוועדה פנימית של משרד הפנים, שתאמר למגזר המיעוטים: "אנחנו בוחנים עכשיו מחדש את התחולה של הנושא הזה מחוץ לחקיקה".

רחל אלתרמן: אולי אין דרך אחרת פרט לוועדות מרחביות.

רחל אלתרמן: אבל להתעלם מכך שזה פצע כואב, ולהגיד: זה לא בבית-ספרנו?

רחל אלתרמן: אולי זה לא צריך להיות בשינוי בחוק, אבל כן הייתי חושבת שחובת הממשלה לשחק עם המספרים של הרף.

רחל אלתרמן: לא במקרה חבר הכנסת לשעבר פורז הציע את זה בשביל הרצליה ולכן נקבע רף של 35,000.

רחל אלתרמן: אפשר לשחק עם זה, להראות איזה שיעור מן התושבים כן ייכנס לזה, אילו ישובים ייכנסו, מה שאנחנו דורשים תמיד בהשפעת "אימפקט" של חקיקה.

רחל אלתרמן: ה"אימפקט" הוא לא רק תקציבי.

יהודה זמרת: בהצעת החוק שהוצעה על-ידי הממשלה הוצגה התוצאה.

רחל אלתרמן: ה"אימפקט" הוא גם דמוגרפי וגם פוליטי.

רחל אלתרמן: צריך היה להראות את זה.

ארז קמיניץ: אז יש לנו מחלוקת מה צריך לעשות.

דוד אזולאי: הנושא הזה עוד לא הגיע לכדי מימוש מפני שיש את הצעת החוק הממשלתית, אבל עדיין לא באה שום הצעה נגדית להצעת הממשלה.

רחל אלתרמן: הם היו צריכים להראות את ההשפעה.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להציע הצעה ממשלתית ולהציע גם הצעה נגדית?

רחל אלתרמן: להראות את ה"אימפקט" של ההצעה, את ההשפעה.

רחל אלתרמן: לא רק ה"אימפקט" התקציבי, אלא גם "אימפקט" דמוגרפי, "אימפקט" פוליטי.

רחל אלתרמן: למה לא?

יהודה זמרת: מה זה שייך להצעת החוק הזאת?

יהודה זמרת: הגשנו את הצעת החוק והסברנו אותה.

יהודה זמרת: כאשר קבענו את המספרים הללו לא שינינו אותם, לא קבענו אותם לפי רשות מקומית כזאת או אחרת.

יהודה זמרת: לא קבענו אם זה רשות מקומית ממגזר כזה או ממגזר אחר.

רחל אלתרמן: השאלה למה.

רחל אלתרמן: למה לא שיניתם?

אהרון בן אריה: כי החוק לא עוסק בזה.

רחל אלתרמן: 35,000 זה מספר קדוש?

רחל אלתרמן: איך לא בודקים?

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להציג את מספר התושבים בכל הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: הם נמצאים באתר.

רחל אלתרמן: לא בדקתם את הסף של 35,000?

רחל אלתרמן: אתה אומר שקיבלתם באופן עיוור ואוטומטי סף קיים?

ארז קמיניץ: כי את זה לא רצינו לשנות.

רחל אלתרמן: למה?

רחל אלתרמן: כי הוא קדוש?

רחל אלתרמן: כי בשנת 1995 או 1997 הוא הוצע במקרה?

יהודה זמרת: חשבנו שהרף הזה מתאים.

רחל אלתרמן: אז תבדקו את זה עכשיו.

יהודה זמרת: אם היינו מורידים את הרף היית שואלת אותנו מדוע, אבל לא הורדנו אותו.

דוד אזולאי: אם חברי הכנסת או כל גורם כאן יביאו הצעה משלהם והיא תעמוד מול הצעת החוק הממשלתית, אז נוכל לקיים דיון ולקבל החלטות.

דוד אזולאי: כרגע יש את הצעת החוק הממשלתית שעדיין לא ראינו אותה, אף אחד לא ראה אותה.

דוד אזולאי: אני מדבר על המכלול הארצי, על החלוקה של כל הרשויות המקומיות.

רחל אלתרמן: אני לא מדברת על החלוקה בפועל, אלא על ההשפעה של הסף, של הרף, של המספרים.

רחל אלתרמן: אתם צריכים להראות את זה.

שמאי אסיף: לדעתי יש פה איזו אי-הבנה.

שמאי אסיף: אנחנו לא משנים את המפה ואת הספים שנכנסים איתם.

רחל אלתרמן: למה?

ארז קמיניץ: כי אחרת לא יהיה חוק.

שמאי אסיף: הסיבה שלא נגענו בזה, כי במהלך 3-5 השנים הקודמות נעשו לא מעט עבודות והיו לא מעט ניסיונות ליצור שינויים בעניין הזה.

רחל אלתרמן: שינוי במיפוי, לא בקריטריונים.

שמאי אסיף: אני מדבר על הקריטריונים שגררו למיפוי.

שמאי אסיף: הגענו למסקנה שהשינויים הללו מורכבים מאוד ובעייתיים מאוד.

שמאי אסיף: אם עכשיו נשנה משהו בעניין זה ניכנס אל תוך מבוך שלא נצא ממנו.

שמאי אסיף: הרי נתקלנו בזה ולא כאן אנחנו נחשפים לראשונה לשאלות הללו.

שמאי אסיף: לכן בנקודה הספציפית הזאת, במסגרת ויכוח גדול, חלק מן האנשים אומרים שצריך ליצור הרבה יותר ועדות מרחביות בשל כל מיני סיבות, כי התכנון והבנייה הוא נושא אזורי-מרחבי, כי צריך איזונים, כי יש הרבה תפרים וכי החלוקה של הרשויות המקומית היא מקרית באופן יחסי.

שמאי אסיף: יש תיאוריה כזאת, ויש תיאוריה אחרת שאומרת ההיפך.

שמאי אסיף: אחרי שעברנו ויה דולורוזה בעניין הזה ובדקנו אותו לעומק, אני עסקתי בעניין הזה במשך שנים, אמרנו: בואו לא נלביש את השינוי הזה על הרפורמה.

שמאי אסיף: ניתן כאן ייצוגיות טובה יותר וזה השינוי.

שמאי אסיף: ה-35,000 וה-20,000 זה עניין של ייצוגיות.

שמאי אסיף: את זה נשנה, ניתן יותר דמוקרטיזציה, אבל זה לא ישפיע באופן ישיר כרגע על המבנה הזה.

רחל אלתרמן: אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אתה רואה שהנושא כאוב.

שמאי אסיף: הכול כאוב.

שמאי אסיף: אני מבין.

שמאי אסיף: לכן אני מסביר, כיוון שזה כאוב אני משקיע בזה זמן.

שמאי אסיף: הוצגה כאן הצעה אחת שיש בה היגיון, להגיד האם אנחנו מגבילים את הסמכות או נותנים כלים לשר הפנים, קריטריונים כאלה או אחרים.

שמאי אסיף: מתנהל על כך ויכוח, האם ניתן לתת את הכלים האלה, האם הכלים הללו לא יותר מדי מורכבים כך שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה כי הם רק יכבלו אותנו.

שמאי אסיף: את זה צריך לבחון.

שמאי אסיף: אבל באופן מודע אנחנו לא מכניסים שינוי כרגע.

שמאי אסיף: אמרנו: לא רוצים שינוי.

שמאי אסיף: לכן כל ניסיון כרגע לעשות תרגיל כזה או אחר ולשאול מה ייצא אם הרף הוא 30,000 או 20,000 – אפשר לעשות את המתמטיקה הזאת, אבל מה המשמעות?

שמאי אסיף: זה לא יביא אותנו לשום מקום כי תמיד נחתוך את הרף בכל מיני מקומות ויתעורר ויכוח, כשם שיש ויכוח גם על הרף של 35,000.

רחל אלתרמן: אתם אומרים שאימצתם משהו מסוים, וזהו.

רחל אלתרמן: הוא אקראי ונולד בנסיבות מסוימות.

שמאי אסיף: ניסינו לשנות את זה ולא הצלחנו.

שמאי אסיף: ייתכן שבעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד 5 שנים יבוא שר נחוש וירצה לשנות את זה, או אולי תבוא איזה עבודת מחקר חכמה שממנה תעלה הצעה קונקרטית ואז אולי ניישם את זה, אבל היום לקחת את כל הרפורמה הזאת ועליה להלביש גם את הסוגייה הזאת, שהיא כל-כך רגישה פוליטית וכל-כך בעייתית, כאשר ממשלות מתחלפות מידי פעם בפעם והדמוקרטיה נכנסת כאן להרבה מאוד רגישויות – אני סבור שלא יהיה נכון היום לפתוח את הנושא הזה ולהגיד: בואו נשנה את מפת הוועדות המקומיות אפרופו הרפורמה.

רחל אלתרמן: אני לא אמרתי מפה.

ארז קמיניץ: זה יוצר את המפה.

רחל אלתרמן: זה מה שאומר לך המגזר הערבי.

ארז קמיניץ: אם רוצים שלא יהיה חוק, נעשה את זה.

שמאי אסיף: נתתי את הדוגמה של אום אל פחם, שם נלחמתי במשך שנים שתהיה ועדה מקומית, אך אום אל פחם לא רוצה את זה.

רחל אלתרמן: גם אָזוֹר לא רוצה.

רחל אלתרמן: זה כבר שאלה אחרת.

איהאב סויד: זה מקרה ספציפי.

איהאב סויד: בעצם אדוני אומר שיש בעיה, ויש רצון לשנות, אבל בינתיים - - -

יהודה זמרת: לא אמרנו שיש רצון לשנות.

יהודה זמרת: צריך להבהיר את הדברים.

יהודה זמרת: אינני יודע מה נאמר.

יהודה זמרת: יש עמדת ממשלה, היא תיאמר ונבהיר אותה.

יהודה זמרת: הוויכוח שמתנהל כאן, במידה מסוימת כל אחד אומר חצי משפט ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

יהודה זמרת: עוד מעט הדיון יינעל ולא נתקדם.

דוד אזולאי: לא נרפה מן הנושא הזה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר נרצה לדעת.

דוד אזולאי: כחברי ועדה נבקש לקבל את רשימת הישובים שיהיו בוועדות המרחביות, כולל מספר תושביהן.

ארז קמיניץ: זה מה שיש היום.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את הנתונים הללו.

דוד אזולאי: כאשר נקבל אותם לפחות תהיה לנו איזו תמונת מצב.

דוד אזולאי: ייתכן שעל סמך זה – עם כל הכבוד, היו כבר דברים מעולם, אולי אתם לא מצאתם פתרון ואנחנו נמצא ותגיעו אתנו להסכמה.

ארז קמיניץ: ניפגש בכנסת הבאה.

ארז קמיניץ: זה ייקח כנסת שלמה.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, למה כל אימת שמנסים להעלות כאן נושאים אתם אומרים: "אתם רוצים 'לתקוע' את הרפורמה"?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אנשים משקיעים כאן את הנשמה, יושבים כאן מידי יום שלישי במשך 3-4 שעות, ועוד שעות הכנה לפני ואחרי הישיבות, ואתה אומר שאנחנו רוצים להפיל את הרפורמה?

ארז קמיניץ: אמרנו שנשב מחוץ להליך החקיקה, נשב בצוות המקצועי ונדון.

ארז קמיניץ: אבל להכניס את הדברים הללו לחקיקה – את זה לא נוכל לעשות.

דוד אזולאי: אם אנחנו מבקשים את הנתון הזה, זה נקרא להכניס את זה לחקיקה?

דוד אזולאי: אם מחר תבוא הצעה של חברי הכנסת, אתה או אני יכולים למנוע אותם מלהגיש הצעה?

יהודה זמרת: לא נמנע מחברי הכנסת.

יהודה זמרת: בשלב מסוים אמרו: אתם תביאו את פירוט ההשלכות של הצעות שאחרים הגישו.

יהודה זמרת: לזה התנגדנו.

דוד אזולאי: אני מבקש שלקראת הדיון הבא, או לדיון בעוד שבועיים, תביאו את הנתונים הללו והחברים כאן יבדקו אותם.

דוד אזולאי: ייתכן שאכן נגיע למסקנה שאליה אתם הגעתם, ייתכן, אינני יודע, אבל תנו לנו את הנתונים.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, הם עדיין לא התייחסו לנושא החברים מקרב הציבור.

דוד אזולאי: אמרתם את שלכם.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו לא פותרים את כל הבעיות בבת אחת.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נתחיל את הדיון בסעיפים 65-103.

דוד אזולאי: מי שעדיין לא הגיש נייר עמדה, בבקשה שיגיש נייר עמדה.

דוד אזולאי: אם הזמן יספיק לנו נתקדם גם לסעיפים 104-134.

דוד אזולאי: אני מציע שכבר עכשיו תגישו נייר עמדה לסעיפים הללו.

יצחק בן יוסף: האם אפשר לבקש שנציג לשכת המודדים יוכל לדבר ראשון בישיבה הבאה?

יצחק בן יוסף: פשוט הנציג שלנו אמור לטוס באותו ערב לחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: תגישו נייר עמדה.

דוד אזולאי: תפנו למזכירה ותבקשו לדבר ראשונים ואנחנו נשתדל.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.