ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 350, 2011-01-18 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת וועדת החינוך.

אלכס מילר: הנושא – הנגישות במערכת החינוך ומעקב בנושא הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.

אלכס מילר: אני מקיים ישיבה מכמה סיבות.

אלכס מילר: קודם כל יש לנו מסקנות שהיו של וועדת החינוך מלפני שנה על העניין של ההסעות והיו מסקנות וביקשנו ממשרד החינוך להקים וועדה, והיו צריכים להציג בפנינו את המסקנות של הוועדה.

אלכס מילר: אני הבנתי שיש כבר מסקנות ובפנינו תוצג עכשיו,

דודו לוי: עדיין לא.

דודו לוי: הן בהכנה עכשיו.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז תהיה כאן איזו שהיא הצגה של עניין זה.

אלכס מילר: בנוסף לכך, אני גם רוצה לשמוע מה קורה עם התקנות של אותו חוק בכל מה שקשור לנגישות, שאנחנו כבר מדברים עליו הרבה שנים, אבל עדיין יש איזה שהן מחלוקות שם בין משרד החינוך לרשויות המקומיות.

אלכס מילר: וגם הייתי רוצה לקבל תמונה מה קורה היום בשטח מבחינת כל מה שקשור להרחבה של הנגישות של המוגבלים, בכל מה שקשור לעניין השטח של בית הספר, כל מה שקשור לכיתות, כל מה שקשור להסעות ובאופן כללי.

אלכס מילר: לדעתי הנושא הזה אמנם הוא מטופל, אבל הוא מטופל בקצב מאד איטי, וכך יש חשיבות בחיזוק המערכת, גם אם יש צורך באיזה שהן מסקנות נוספות שאנחנו נעשה כאן בוועדה, ועל כך אנחנו נתקדם גם הלאה.

אלכס מילר: אז אנחנו נתחיל ממשרד החינוך.

אלכס מילר: מי כאן נמצא ממשרד החינוך, מי מציג?

דודו לוי: איזה נושא אתה רוצה?

אלכס מילר: על המסקנות.

אלכס מילר: קודם כל בוא נתחיל מהעניין של ההסעות.

אלכס מילר: שמך לפרוטוקול ותפקידך.

דודו לוי: דודו לוי, מנהל אגף הסעות והצטיידות.

אלכס מילר: חברים, אם מישהו רוצה להתייחס, שם, שם משפחה, תפקיד ואנחנו נתקדם לפי הרשימה.

אלכס מילר: בבקשה.

דודו לוי: לאחר שהייתה ישיבה בכנסת פה בוועדת החינוך, סוכם בין יושב הראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, לבין סמנכ"ל המשרד שלנו, יגאל צרפתי, שהוא אחראי על מינהל הפיתוח, ובין היתר אחראי על אגף ההסעות, סוכם שאנחנו נשתמש, יש לנו במשרד וועדת חריגים לנושא הסעות, שדנה בבעיות חריגות שקשורות להסעות.

דודו לוי: סוכם להשתמש בפורום הזה של הוועדה כגרעין הוועדה של משרד החינוך.

דודו לוי: חברים בוועדה הזאת נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים של המשרד שלנו, חשב המשרד, אגף החינוך המיוחד, הלשכה המשפטית ואגף ההסעות.

דודו לוי: סוכם שהפורום הזה יהיה הגרעין של הוועדה, ובישיבות הסטנדרטיות של הוועדה שלנו, אנחנו נזמן מדי פעם נציגים של הגופים שהיו בישיבה פה בכנסת.

דודו לוי: רוב הנציגים של הגופים שהיו בכנסת הופיעו בפני הוועדה.

דודו לוי: חלקם העבירו גם חומר כתוב.

דודו לוי: אנחנו בימים האלה עובדים על הכנת הטיוטא של הדו"ח וההמלצות שלנו.

דודו לוי: אני אתן לכם רק כמה נתונים.

דודו לוי: קודם כל מבחינת התקציב, התקציב השנתי של משרד החינוך לנושא הסעות תלמידים בשנה שעברה, תש"ע שהסתיימה, היה כמעט 400 מיליון ₪ להסעות החינוך המיוחד, וזה מתוך כ-800 מיליון ₪, התקציב הכללי.

דודו לוי: כלומר 50% מהתקציב הוגש להסעות של החינוך המיוחד.

דודו לוי: כאשר מבחינת האוכלוסייה, מספר התלמידים המוסעים של החינוך המיוחד היה כ-51,000, מתוך כ-220,000.

דודו לוי: זאת אומרת באוכלוסייה הם רק כ-23% מהמוסעים, אבל מבחינת התקציב – התקציב שלהם מהווה כ-50%.

דודו לוי: בנושא של הליווי, רק לסבר את האוזן, כשנחקק החוק להסעה בטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות בשנת 94', הכנסת בכלל לא קבעה שהמשרד צריך לתת איזה שהוא שקל אחד לנושא הליווי.

דודו לוי: המנכ"ל דאז, ד"ר שמשון שושני, שהיה בקדנציה הקודמת, כי עכשיו הוא גם המנכ"ל, הוא הצליח להשיג מהאוצר סכום של 11 מיליון שקל, ואם היו מחלקים את זה לאוכלוסיית כל הילדים בחינוך המיוחד, זה יצא סכום ממש עלוב.

דודו לוי: ולכן הכנסת הסמיכה את שר החינוך דאז, יצחק לוי, להתקין תקנות והתקנות פשוט הוציאו מכלל הילדים הזכאים, את כל האוכלוסייה של הילדים בחינוך המיוחד בלקויות הקלות.

דודו לוי: והיום, מאז 94', רק הלקויות הקשות זכאיות לליווי.

דודו לוי: דוגמא – אוטיסטים, פיגור בינוני עד קשה, אפילו פיגור קל לא זכאים לליווי.

דודו לוי: שיתוק מוחין זכאים, עיוורים וחירשים אפילו לא זכאים לליווי.

דודו לוי: זאת למשל אחת ההמלצות שכנראה אנחנו נכניס לדו"ח, שאנחנו מציעים לפחות לילדים האלה בכל זאת כן לתת ליווי.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: ומה התוספת התקציבית לכל העניין הזה?

דודו לוי: אי אפשר להעריך את זה.

דודו לוי: אנחנו לא יכולים להעריך את זה, אבל זה לפחות להכפיל את הסכום.

אלכס מילר: לא, אבל מה זה אי אפשר?

אלכס מילר: קודם כל – אפשר.

אלכס מילר: אין דבר שאי אפשר.

אלכס מילר: קודם כל אפשר, כי את הנתונים יש לכם, ואתם יודעים כמה זה בערך עולה אם אתה משווה את זה למה שקיים לך היום במערכת.

אלכס מילר: הרי, המטריצה הזאת לא בעיה להרכיב אותה ברגע שאתה יודע מה הרישומים של אותם הילדים שנמצאים במערכת החינוך, שהם רשומים כחירשים או כעיוורים.

אלכס מילר: אז אתה לוקח את המספר הזה, לוקח את הסכום שאתה מוציא לאדם שהוא עם מוגבלות אחרת שכן מקבל ומכפיל, ומקבל הערכה, אמנם גסה, אבל עדיין.

אלכס מילר: אתה איפה שהוא בפרופורציות.

אלכס מילר: אז אפשר.

דודו לוי: אוקי, אפשר לעשות את העבודה הזאת.

דודו לוי: אפשר לעשות איזו שהיא סימולציה.

דודו לוי: אני רק רוצה להדגיש,

אלכס מילר: כן, כי הרי, תשמע, תמיד טוב להגיד שיש דבר רצוי אבל אנחנו צריכים גם להיות באיזו שהיא מסגרת של מה מצוי, מה ריאלי.

אלכס מילר: אז כאשר באים ומקבלים החלטות, אנחנו בשביל לבוא ולתת תמיכה, גם כחברי כנסת, אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר, וגם להתכונן אסטרטגית למהלך כזה או אחר, במידה ונצטרך בשביל לסייע, שהכסף הזה איך שהוא יגיע אליכם.

אלכס מילר: הרי לא מדובר פה על איזה שהוא עולם וירטואלי שאנחנו נמצאים כאן.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שיש תקציב, יש תקציב של משרד החינוך.

אלכס מילר: יש איזו שהיא גמישות של משרד האוצר לדבר כזה או אחר.

אלכס מילר: וכאן נאלץ לדעתי, אם אתה מרחיב, אם אתה אומר שאתה הולך להכפיל – נאלץ לעשות איזה שהוא מהלך שהוא מהלך לא פשוט, אבל הכסף הזה צריך להגיע מאיפה שהוא, צריך למצוא מקום.

דודו לוי: אוקי, אז כשאנחנו נגמור את הדו"ח אנחנו נעשה כבר את הסימולציה ונוכל להגיד פחות או יותר כמה כסף.

אלכס מילר: אוקי.

דודו לוי: צריך רק להבין, יצאו מהנחת יסוד שהליווי חשוב כדי שילד נגיד מפגר או אוטיסט, לא ישתולל בהסעה ויסכן את הבטיחות.

דודו לוי: למשל ילדים עיוורים וחירשים, שהם לא מסכנים את בטיחות הנסיעה, יש בעיה כשילד עיוור צריך לרדת מההסעה ולהגיע מהאוטו עד בית הספר, או לעלות להסעה בסוף היום, אפילו שהוא ילד רגיל מבחינה של כל התכונות האחרות שלו, הוא יכול להיות גאון, אבל הוא עיוור.

דודו לוי: מישהו צריך להוביל אותו.

אלכס מילר: אני לא חושב שהעניין הוא רק שיהיה הבטחת בטיחות של הנוסעים באוטובוס, אלא גם עצם העובדה שהוא צריך להגיע למקום הלימודים שלו, שזה לדעתי העיקר.

אלכס מילר: בואו לא נצא מנקודת הנחה שאנחנו פה בונים איזה שהוא מערך ביטחון לאותם הילדים הנוסעים באוטובוס.

אלכס מילר: נצא מנקודת הנחה שהעיקר שאותם הילדים יגיעו מהבית למקום הלימודים ומהלימודים חזרה הביתה, שזה הבסיס.

אלכס מילר: כל הדברים שקורים מסביב – לדעתי זה הרכב של כמה וכמה היבטים ביחד.

אלכס מילר: אחד לא יכול לעשות בלגן לכולם.

אלכס מילר: אז בדרך כלל זו האווירה שקורית בתוך ההסעה או בתוך בית ספר או בתוך הכיתה.

אלכס מילר: אז זה לא רק עניין של הליווי, אלא באופן כללי גם צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים.

אלכס מילר: אבל אני מסכים איתך שכל העניין של סיוע זה בסופו של דבר פתרון לאותו ילד, שאנחנו רוצים שיהיה אבל בצורה שוויונית כמו כל ילד אחר, יגיע למקום הלימודים מהבית, בצורה בטוחה ביותר, ילמד ויחזור הביתה.

אלכס מילר: שזה הבסיס לדעתי הכי הגיוני, כך זה נשמע לי.

דודו לוי: דבר נוסף זה שגם חלק מהגופים שהיו בוועדה העלו את הבקשה, את הרצון לשפר את איכות המלווים.

דודו לוי: היום מלווה, לפי הכללים, צריך להיות בעל 12 שנות לימוד, מעל גיל 18 וללא עבר פלילי, ויודע עברית על בוריה.

דודו לוי: יש הצעה להעלות קצת את הרמה, אבל גם היום, התקציב שגם הרשויות המקומיות מייעדות לשכר המלווים, הוא מאד מאד נמוך, ורבים נרתעים מלקבל את התפקיד הזה.

דודו לוי: וצריך להבין, יש מקומות שמלווה יכול לצאת, וסתם אני נותן דוגמא, נגיד מהיישוב פרדסייה ליד נתניה, ולנסוע עם ילד לתל אביב, הגיע לתל אביב,

אלכס מילר: מה השכר בערך?

דודו לוי: שכר מינימום.

אלכס מילר: שכר מינימום.

אלכס מילר: בחודש כמה זה?

סמי עטר: בין 4,500 – 5,000 בלי עלויות.

אלכס מילר: מה לדעתכם לקחת חלק מהעניין הזה ולהפוך את זה נגיד למלגה, כמו שעושים בפר"ח לסטודנטים.

סמי עטר: זו בעיה, כי סטודנטים לא תמיד פנויים בבוקר.

סמי עטר: ההסעות צריכות לצאת מאד מוקדם בבוקר, אז הבעיה היא תמיד ה-

אלכס מילר: לא, אבל אני חושב שגם כאלו אתה יכול למצוא לא מעט.

סמי עטר: אתה צריך מישהו קבוע, 6 פעמים בשבוע.

אלכס מילר: גם כאלה אתה יכול למצוא לא מעט, אני באתי משם, אני בא מהמערכת הזאת.

אלכס מילר: אני יודע כמה קורסים יש שמתנהלים גם בערב וגם פעם בשבוע, וגם אקסטרני, ויש 1,001 מסלולים שהיום קיימים במערכת ההשכלה הגבוהה, שלדעתי גם אם בודקים את זה, ניתן למצוא לפחות, ואני לא מדבר על כל הבעיות, אבל לפחות חלק אתם כן יכולים למצוא, כי זה לדעתי הרבה יותר ממה שהיום נותן פר"ח, אם אני לא טועה, כי בסך הכל פר"ח נותן את כל הסכום הזה בשנה, ואנחנו מדברים על ההיבט החודשי.

אלכס מילר: אבל גם אם זה יהיה לא כל הבן אדם שעושה במשך שבוע, אלא שניים שלושה שמחלקים את השבוע, אז גם זה יכול להיות כחלק מפתרון, כי אם אתה נמצא כרגע במצוקה של כוח אדם, אז לדעתי גם הסטודנטים יכולים להיות פתרון, הפתרון המשמעותי של כל העניין הזה.

דודו לוי: אני רק רוצה להוסיף שהסכום שמשרד החינוך נותן עבור הליווי הוא 700 ₪ לילד מלוּוה בחודש.

דודו לוי: 7,000 ₪ בשנה.

אלכס מילר: וכל השאר מאיפה מגיע?

דודו לוי: הרשות המקומית.

אלכס מילר: זאת אומרת אנחנו ברגע זה הוצאנו את כל הרשויות המקומיות החלשות מכל הסיפור הזה.

דודו לוי: בהרבה מקרים זה ככה.

דודו לוי: יותר מזה, יש מקומות שפשוט הם לא משיגים מלווים.

אלכס מילר: עכשיו, עוד שאלה לפני שאתה מתקדם.

אלכס מילר: דיברת על העניין של השפה, דיברת על העניין של השכר והרשויות המקומיות.

אלכס מילר: שאלה נוספת, בכל מה שקשור לעולים שנגיד מגיעים עם המוגבלויות והם צריכים סייעות, איך ההתקשרות איתם אם בהיבט של השפה, האם זה נלקח בחשבון?

אלכס מילר: הנושא של האולפן בבית ספר,

דודו לוי: אני מניח שהרשות המקומית דואגת שאם יש ילד אתיופי, אז שיהיה מישהו דובר אמהרית,  או ילד שעלה מרוסיה, אז.

דודו לוי: אבל אנחנו לא,

אלכס מילר: עכשיו  תגיד לי גם, הסייעות לא נותנות ליווי לילדים.

דודו לוי: בחלק מהמקרים הסייעת, אבל זה תלוי כמובן איפה היא גרה ואיך מסלול הנסיעה.

דודו לוי: אז בהחלט יכול להיות שאם יש נסיעה של רכב לבית ספר מסוים ולא לכמה בתי ספר, כי יש גם הסעות שהן מובילות ילדים לכמה בתי ספר.

דודו לוי: אבל אם יש נגיד הסעה לבית ספר מסוים, הסייעת של אותו בית ספר, אם זה בסדר מבחינת הכתובת שלה, בהחלט אפשר, וזה קורה.

דודו לוי: יש רשויות שעושות את זה ואז זה הליווי הטוב ביותר, והיא גם מכירה את הילד.

אלכס מילר: ועוד שאלה, נגיד לשלב בזה גם את העניין של עושי שירות לאומי, יכול להיות שזה,

דודו לוי: יש רשויות שפונות לבנות בשירות לאומי, אבל הן לא נותנות מענה להרבה.

אלכס מילר: אני נותן באופן כללי את המעטפת האפשרית למתן פתרונות בנושא של כוח אדם.

דודו לוי: זה מוכר, הרשויות מכירות את זה, בנות שירות לאומי, פנסיונרים.

אלכס מילר: ברגע שתצאו עם העניין הזה ותהיה איזו שהיא, אני מאמין שדווקא לנושא הזה, על הפתרון של כוח אדם ומצוקה שיכולה להיות ברשויות מקומיות מסוימות, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת, במידה ואנחנו, כאשר תפרסמו בצורה מסודרת את המסקנות עם הנושא של התקציבים, וברגע שתראו איפה הבעיות שלכם עם כל הסיפור הזה, אז אנחנו נתערב ונראה אם אנחנו נוכל לסייע.

אלכס מילר: אוקי, אפשר להמשיך הלאה.

דודו לוי: זהו.

דודו לוי: רק לסבר את האוזן, כשנחקק החוק להסעה בטיחותית, שמתוכו נגזר העניין של המלווים בשנת 94, אוכלוסיית הילדים הזקוקים לליווי הייתה כ-10,000.

דודו לוי: אנחנו מדברים היום על 51,000, זה הוכפל פי 5.

אלכס מילר: מאיזה שנה?

דודו לוי: 94.

דודו לוי: החוק נחקק בשנת 94, סוף 94 תחילת 95.

אלכס מילר: והעלייה הזאת גם הייתה בשנים הקודמות, נגיד אם אתה לוקח פר עשור?

דודו לוי: אין לנו מעקב על זה.

אלכס מילר: הבנתי, אוקי.

דודו לוי: עכשיו, עוד נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, זה שאנחנו לאחרונה עדים למקרים רבים של ילדים בחינוך המיוחד, שעוברים וועדת השמה חוזרת.

דודו לוי: בדרך כלל על פי החוק ילד בחינוך מיוחד עובר וועדת השמה פעם ב-3 שנים.

דודו לוי: אז בהחלט יש מקרים של ילדים שהיו בוועדת ההשמה הראשונה והם הוגדרו כבעלי לקות קלה, ובוועדה הבאה אחרי שלוש שנים, הגדירו אותם בעלי לקות יותר קשה, שמזכה בליווי.

דודו לוי: לדוגמא, ילדים קטנים, הרבה מאד פעמים מוגדרים כמעוכבי התפתחות.

דודו לוי: מעוכבי התפתחות לא זכאים לליווי, אבל יותר מאוחר בוועדה הבאה הם הופכים להיות מוגדרים כאוטיסטים, ואז הם עוברים לאוכלוסייה של זכאים לליווי.

דודו לוי: בצורה כזאת אוכלוסיית הילדים המלווים הולכת וגדלה.

דודו לוי: עכשיו, אחד הדברים שאנחנו כנראה בעקבות הדיונים בוועדה, עם נציגי המשטרה, ויושב פה רב פקד רוני לוינגר, שהיה שותף וגם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דודו לוי: אנחנו נשתדל להגביר את הפיקוח על כלי הרכב שמבצעים את ההסעות.

דודו לוי: יש לנו גם במשרד חברה חיצונית שזכתה במכרז שמבצעת ביקורות, וגם אנחנו אנשי המשרד בירושלים במטה ובמחוזות, יוצאים מדי פעם לביקורות, אבל זה כמובן,

אלכס מילר: אתם תדרשו איזו שהיא הכשרה מיוחדת לנהגים בעקבות המסקנות האלה של מסיעים?

דודו לוי: זאת אחת ההמלצות, אבל זה כבר במגרש של משרד התחבורה.

אלכס מילר: מה הדרישות?

דודו לוי: לא, כיום מה שקיים,

אלכס מילר: מה הן ההמלצות שלכם למשרד התחבורה.

אלכס מילר: אנחנו הולכים לעשות כאן ישיבה עם שר התחבורה, לדעתי בעוד כמה שבועות, עוד שבועיים, על הנושא של,

דודו לוי: יש נקודה שאנחנו העלינו אותה לפני לא הרבה זמן, כשנתיים.

דודו לוי: עד לפני כשנתיים אנחנו דרשנו במכרזים, משרד החינוך הוא שמנסח את המכרזים ביחד עם הלשכה המשפטית של השלטון המקומי.

דודו לוי: אנחנו דרשנו שנהגים שמבצעים הסעות תלמידים בכלל, ובמיוחד הסעות של ילדי חינוך מיוחד, יהיו בעלי תעודת יושר, מה שנקרא – העדר רישום פלילי, ויציגו גם את גיליון עבירות התעבורה שלהם.

דודו לוי: ומסתבר שזה בלתי חוקי.

דודו לוי: אין אפשרות,

קריאה: זה כבר שונה, החקיקה שונתה.

אלכס מילר: סליחה, אי אפשר להתפרץ ככה.

אלכס מילר: רגע, אני אתן לך זכות דיבור.

דודו לוי: עד למכרז האחרון, אנחנו לא יכולנו להכניס את התנאי הזה.

אלכס מילר: חשבתם אולי על איזה שהוא השתלמות שצריך לעשות לנהגים, כאשר הם נחשפים לילדים, בוא נגיד ההתנהגות של אותם נהגים צריכה להיות קצת שונה מול הילדים שהם לא ילדים רגילים.

אלכס מילר: זאת אומרת לא כל דבר צריך לקבל ברור מאליו.

אלכס מילר: זאת אומרת גם מההיבט של שיקול דעת וגם בהיבט של סבלנות, גם בהיבט של טיפול בבעיות שמתעוררות פתאום בנסיעה.

דודו לוי: כן, זה אחד הדברים שעלו.

דודו לוי: למשל אנשי השלטון המקומי, ויושב פה נציג השלטון המקומי, זה גם ה-

אלכס מילר: עלו, או חלק מהמכרז?

אלכס מילר: חלק מהמכרז חובה,

דודו לוי: במכרז זה לא מופיע.

אלכס מילר: אז אני  מבקש מכם, מכולם, שחלק מהמכרז שאתם יוצאים עם החברה שהולכת לעשות הסעות לתלמידים, שנהגים יעברו לפחות איזה שהוא השתלמות בכל מה שקשור להתנהגות בעת זה, עם כל העניין הזה.

אלכס מילר: כי יש חשיבות רבה חברים, אנחנו מדברים על אנשים שכל אחד צריך שיהיה לו כלים מינימאליים לטיפול בבעיות כאלה ואחרות, שיכולות להתעורר בעת הנסיעה.

אלכס מילר: ואני חושב שאדם שאף  פעם לא נחשף לסוג כאלה של בעיות, הוא פשוט לא יודע איך להתמודד עם זה.

אלכס מילר: ואנחנו גם שמענו ברדיו מקרים מאד מזעזעים שנהגים כאלו ואחרים פשוט מחליטים לעשות את זה בדרך שהם יודעים והם חושבים שהיא נכונה ביותר.

אלכס מילר: פשוט, עושים הכל בשביל שאותם הילדים האלה לא יעלו להסעה.

אלכס מילר: אז צריך שיהיה לפחות איזו שהיא הזדמנות לאותם הנהגים, שיתנו להם כלים איך הם מתמודדים עם זה.

דודו לוי: אוקי, רשמתי את זה.

דודו לוי: ובהקשר הזה אני רוצה להדגיש נקודה מאד חשובה, שאנחנו גם לא הצלחנו עד היום לפתור אותה.

דודו לוי: אנחנו ממליצים בצורה הכי חמה שאפשר, שהמלווים יועסקו על ידי הרשות המקומית ולא על ידי חברות ההסעה.

אלכס מילר: אוקי.

דודו לוי: משום שברגע שהמלווה הוא עובד הרשות המקומית, הוא מחויב לרשות המקומית בדיווח.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אבל לפחות אתה צריך להשאיר איזה שהוא פתח, כי אני אומר לך, כי ברגע שאנחנו נכנסים לרשויות המקומיות, במיוחד לדעתי הבעיה תתעורר לנו במגזר הערבי, ששם אין שום גרוש שיוכלו להוציא לתוספות האלו לדעתי, אלא אם יש רשויות שהן קצת יותר, אבל שיהיה גם אפשרות לחברות שהן נכנסות לשם כעבודה כחברות הסעות, שגם להן תהיה אפשרות שמישהו יהיה אחראי.

אלכס מילר: אז אם לא זה אחראי אז שמישהו אחר יהיה אחראי.

סמי עטר: זה רק אומר שהחוק ביצוע הסעה היא על הרשות, והרשות לא צריכה לעבור על החוק.

דודו לוי: בדיוק, אסור לעשות את זה.

סמי עטר: אסור.

סמי עטר: אם אנחנו עושים את הגמישות הזאת, יוצרת לה בעיה לרשות המקומית לעבור על החוק.

דודו לוי: נכון, אסור לעשות את זה.

דודו לוי: זה נעשה ואסור לעשות את זה.

אלכס מילר: כן, אבל אני אגיד לכם איפה העניין.

אלכס מילר: אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד החוק אומר ככה וככה,

דודו לוי: שישנו את החוק.

אלכס מילר: לא, אין בעיה.

אלכס מילר: אבל גם אפשר לעשות וועדת חריגים, גם אפשר למצוא דרך לטפל.

אלכס מילר: אנחנו מה שמעניין אותי, שברגע שיש החלטה שצריך להיות מלווה, שהמלווה יהיה.

סמי עטר: אבל זה לא אחריות של החברות.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו לא רבים עכשיו מי צריך להיות,

דודו לוי: לא, אבל זה קורה היושב ראש.

סמי עטר: האחריות היא על הרשות המקומית.

אלכס מילר: אני יודע, אבל אם הרשות המקומית לא יכולה להרשות לעצמה, מה עושים?

אלכס מילר: אז זהו, אז אני מבחינתי את הדבר הזה אני לא יכול לקבל.

אלכס מילר: (מדברים ביחד)

דודו לוי: אבל אתה לא יכול לומר שנעבור על החוק.

אלכס מילר: אין בעיה, אז צריך לחשוב על פתרונות.

אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר.

דודו לוי: אוקי, בסדר גמור, אז שיחוקקו חוק.

אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר.

אלכס מילר: אם יש צורך לבוא ולעשות חוק שנותן פתרונות, אך ורק באישור מיוחד, חריג, למה?

אלכס מילר: שלא יקרה מצב שבמידה ומחוקקים חוק אז באים ואומרים – אה, יש חוק עכשיו יש גמישות, אז אני מעביר את זה לחברת הסעה.

אלכס מילר: אני אומר שזה צריך להיות כחלק מהפתרון שהוא הפתרון האחרון במידה ויש החלטה של לא יודע, של השר,

יהושע שדה: היושב ראש,  צריך להיות אכיפה מסודרת במערך השלטון המקומי.

אלכס מילר: בסדר, גם לזה אנחנו נגיע.

אלכס מילר: אבל בסדר, שמעתי אתכם.

דודו לוי: אני רוצה להדגיש, מה שאתה אמרת זה לא קיים רק ברשויות הערביות.

דודו לוי: גם ברשויות היהודיות יש לנו בעיה קשה עם משרד הפנים.

דודו לוי: משרד הפנים לוחץ על כל הרשויות המקומיות למצמצם את מצבת כוח האדם, ולכן הוא לא רוצה שיעסיקו עוד מלווים, זה יגדיל את כוח האדם של הרשות המקומית.

דודו לוי: עכשיו, צריך להבין, כשנוסע מלווה בהסעה, ונגיד יש איזה נהג, לפעמים הוא יכול להיות הנהג גם בעל חברת ההסעה, והמלווה הוא עובד של החברה, אם הנהג ישלח ידיים לילדה אוטיסטית שאפילו לא יכולה לספר בבית מה קרה לה, והמלווה הזה ידווח, למחרת הוא עף מהעבודה.

דודו לוי: כשהוא עובד של הרשות המקומית, הוא מחויב לתת דיווח לרשות המקומית.

אלכס מילר: כן, אבל הוא מדווח לא לרשות המקומית, הוא מדווח למשטרה בדבר כזה.

דודו לוי: גם הנהג לא יכול להיות אחראי להביא אותו הביתה.

דודו לוי: הרי אם עוצרים אותו הוא צריך להגיע הביתה.

דודו לוי: מישהו צריך להיות אחראי עליו.

אלכס מילר: אוקי, בואו לא נערבב את הדברים שקשורים להיבט של עבירות פליליות שזה באחריות של המשטרה, לבין דברים שהם מסוג של האם יש מלווה או אין מלווה.

דודו לוי: לא, זה לא רק לעניין של עבירות מיניות.

דודו לוי: זה יכול להיות מצב שהנהג בגלל שהוא רוצה לחסוך דלק – הוא לא מדליק את המזגן למשל, גם זה יכול להיות עניין, או כל מיני דברים כאלה.

אלכס מילר: אוקי, אז זה מה שאתה דיברת כרגע זה בנושא של אותן המסקנות.

אלכס מילר: יש עוד משהו שמופיע שם?

דודו לוי: לא כרגע.

דודו לוי: אם אני אזכר בעוד משהו, אני אגיד.

אלכס מילר: זאת אומרת מכל אותן המסקנות, מה שאנחנו מסכמים, מה שאנחנו מקבלים ממך זה נושא שכנראה שהולכת להיות תוספת של חירשים ועיוורים לכל המערך הזה.

דודו לוי: אנחנו נמליץ, כן.

אלכס מילר: וכל הנושא של הליווי.

אלכס מילר: עניין של הנהגים, את בקשתי בכל מה שקשור להשתלמות לנהגים,

קריאה: ולמלווים, גם המלווים חייבים בהשתלמות.

אלכס מילר: כן, אבל קצת קשה לי להאמין שתהיה השתלמות.

דודו לוי: יש, יש להם השתלמות.

דודו לוי: דרך אגב הנהגים עוברים בעת קבלת הרישיון.

אלכס מילר: אוקי, בסדר.

אלכס מילר: משרד האוצר – אתם הייתם חלק מהדיונים?

אלכס מילר: תשמע, אני פונה אליך בשני כובעים כרגע, גם בנושא של הוועדה בהיבט של ההסעות, וגם בכל מה שקשור לשאר הנושאים – מבנים, כיתות וכל מה שקורה היום בשטח.

אלכס מילר: אז אם תוכל לרכז לי את כל העניינים האלה.

אורי שמרת: אז קודם כל בנושא ההסעות, הוועדה שהייתה אמורה להתכנס, שהייתה אמורה להביא לכאן את ההמלצות הסופיות, לא יידעו את משרד האוצר שהוועדה הזאת תתכנס במסגרת וועדת ההסעות.

אורי שמרת: כרגע, אני הבנתי מדודו אתמול, שההמלצות הן בשלב של גיבוש, ואנחנו עכשיו ניכנס לתמונה.

אורי שמרת: ואני עדיין לא בחנתי את נושא אם יש להמליץ או אין להמליץ בנושא של עיוורים וחירשים.

אורי שמרת: זה בנושא הליווי להסעות.

אלכס מילר: רק להבין, במשך שנה ישבתם והאוצר לא היה מעורב בכל העניין הזה?

דודו לוי: האוצר היה בחלק מהישיבות, היה שותף כחבר בוועדת החריגים.

אלכס מילר: אוקי.

אורי שמרת: לא, אבל אנחנו חברים בוועדת ההסעות, אוקי?

אורי שמרת: בוועדת ההסעות שאנחנו השתתפנו, לא עלה הנושא של ליווי ילדים.

אורי שמרת: לא עלה הנושא של הוועדה שהייתה אמורה לקום, אותה וועדה שיגאל צרפתי אחראי עליה.

אורי שמרת: ואני הבנתי את זה רק אתמול, ואנחנו עכשיו ניכנס לתמונה.

אורי שמרת: זה אחד.

אלכס מילר: אבל לא בדקתם את זה אף פעם, את העניין הזה של,

אורי שמרת: יגאל צרפתי היה, אני לא בא כאן לצאת בהאשמות.

אורי שמרת: כרגע, לפי מה ש-, אנחנו לא ידענו שהתכנסה הוועדה בנושא הספציפי הזה, בדרך כלל שמתכנסת וועדת הסעות אנחנו מקבלים פרוטוקול של הוועדה לאחר מכן, ולא ידענו בנושא הספציפי הזה.

אורי שמרת: עכשיו ניכנס לתמונה במטרה שכמה שיותר מהר נוכל לצאת בהמלצות.

אלכס מילר: אוקי.

אורי שמרת: זה בנושא הזה.

אורי שמרת: אני רק רוצה לציין שאנחנו כן חברים בוועדת החריגים ובוועדת החריגים לא הועלו טענות של חוסר תקציב.

אלכס מילר: אז רגע, אני אקריא לכם את מסקנות וועדת החינוך מלפני שנה, שכולכם גם הייתם שותפים:     "הוועדה ממליצה ומבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להקים וועדה בין משרדית ברשות משרד החינוך ובהשתתפות משרד האוצר, אגף התקציבים, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מרכז השלטון המקומי, ונציגות ארגונים ציבוריים בנוגע לדבר".

אלכס מילר: זאת אומרת, את המסקנות של הוועדה קיבלתם, וכל מי שבעצם מופיע כאן, לפחות היה שואל את אלו שהיו צריכים ואחראים להקים את הוועדה, מה קורה עם יישום המסקנות של וועדת החינוך.

טובה רקנטי: אדוני, אם יורשה לי להציב, משרד המשפטים, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בנקודה זאת.

אלכס מילר: רק שנייה.

אלכס מילר: אני אגיע אליך.

טובה רקנטי: לא, זה פשוט יסביר לאדוני את ההשתלשלות של העניינים.

טובה רקנטי: באמת הוועדה המליצה על הקמת וועדה בין משרדית.

טובה רקנטי: בסיכום מאוחר יותר, כך נמסר לנו, בין משרד החינוך ליושב ראש הוועדה, שאנחנו לא היינו שותפים לו, הוחלט על וועדה של משרד החינוך, שבפניה יופיעו גורמים שונים.

טובה רקנטי: בין היתר, גם משרדים שונים.

טובה רקנטי: ככל שאותו משרד לחץ להופיע, הוא הופיע.

טובה רקנטי: עדיין, אנחנו הופענו בפני הוועדה, אנחנו לא חלק מהוועדה.

טובה רקנטי: אנחנו המלצנו על כל מיני דברים, גם בכתב וגם בעל פה.

טובה רקנטי: יכול להיות שיקבלו את הדברים שהמלצנו, יכול להיות שלא ואנחנו לא נדע, מכיוון שכל הנשוא כרגע נמצא בידיים של משרד החינוך בלבד.

אלכס מילר: אוקי, הבנתי.

אורי שמרת: בנושא הנגישות של מוסדות חינוך, אנחנו כרגע ישבנו גם עם משרד החינוך בעניין הזה.

אורי שמרת: אני מדבר על תקנות נגישות למוסדות חינוך חדשים.

אורי שמרת: תקנות נגישות למוסדות חינוך קיימים כבר קיימים.

אורי שמרת: אנחנו ישבנו במשרד החינוך, ישבנו עם נציגי משרד הפנים.

קריאה: הם לא קיימים.

קריאה: עובדים עליהם.

אורי שמרת: לא. תקנות הנגשה למוסדות קיימים,

אלכס מילר: את החוק יש, עכשיו צריך להתקין תקנות, התקנות עדיין לא עודכנו.

אורי שמרת: תקנות למוסדות חינוך קיימים יש כבר, הם קיימים.

אורי שמרת: אני יודע שהן קיימות, ששר החינוך הוציא תקנות כאלה.

קריאה: אנחנו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני אומרת לך באחריות שהתקנות האלה עוד לא הועברו.

אלכס מילר: אוקי, רגע.

אורי שמרת: אני לא מדבר על הסעות כרגע, אני מדבר על הנגשה למוסדות חינוך.

אורי שמרת: כבוד היושב ראש ביקש ממני להתייחס לשתי הנקודות.

אלכס מילר: בסדר גמור, אין בעיה.

אורי שמרת: יפה.

אורי שמרת: אז בנוגע להנגשה למוסדות חינוך חדשים, ישבנו עם נציגי משרד החינוך, הגענו איתם להסכמות על רוב הנושאים.

אורי שמרת: לאחר מכן ישבנו עם נציגי משרד הפנים וביום ראשון הקרוב יש לנו פגישה מתוכננת עם נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אורי שמרת: כך שהדבר נמצא בדיונים, ואנחנו במטרה להגיע כמה שיותר מהר,

אלכס מילר: תשמע, דיונים אנחנו עוד נשב כאן.

אורי שמרת: אני אומר ככה, משרד,

אלכס מילר: תשמע, מה הכיוון?

אלכס מילר: תגיד לי איפה אתם נפגשתם כבר עם רוב הנציגים, עם רוב המשרדים.

אלכס מילר: מה הכיוון?

אלכס מילר: לאן אנחנו הולכים?

אורי שמרת: עד היום משרד האוצר לא עורב בתקנות שגובשו.

אורי שמרת: גובשו מספר נוסחים, נוסח של משרד החינוך ונוסח של משרד הפנים בשיתוף עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אורי שמרת: משרד האוצר לא עורב כלל בדבר.

אורי שמרת: בישיבה הראשונה שערבו אותנו, את האוצר, זה היה לפני  חודש.

אורי שמרת: מאז אנחנו מנסים להגיע למרתון של פגישות על מנת להגיע לנוסחא מוסכמת שתעמוד גם במסגרת תקציבית סבירה שאנחנו יכולים לעמוד בה.

אורי שמרת: ובגלל זה לפני שבועיים נפגשנו עם משרד החינוך, לפני שבוע עם משרד הפנים, ועוד שבוע עם נציבות השוויון, במטרה להגיע לנוסחא מוסכמת.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: מה סביר בעיניך, תגיד לי?

אורי שמרת: מה סביר בעיני?

אורי שמרת: בעיני סביר זה לאפשר לאדם עם המוגבלות להגיע לכל הפונקציות הלימודיות שהוא זקוק להן.

אלכס מילר: בסדר, דבר איתי בכסף.

אלכס מילר: כמה כסף?

אלכס מילר: כמה אתם רואים לעצמכם נכון להיום לתקצב את כל העניין?

אורי שמרת: עוד אני לא יכול לגעת במספרים מדויקים.

אורי שמרת: עוד אין לי מספר מדויק.

אלכס מילר: תשמע, אני אגיד לך, מה זאת אומרת אין?

אלכס מילר: כשאתה יושב בין שני המשרדים, יש הסכם כאן, יש הסכם כאן, אתה בא עם הכסף, אתה יודע כמה אתה יכול לתת מבחינת יישום הסכם כזה או הסכם אחר.

אלכס מילר: הרי כל אותם ההסכמים יש להם איזה שהוא בסיס.

אלכס מילר: אחד אומר אני צריך 800 ₪ פר תלמיד, השני אומר אני צריך 1,200 ₪ פר תלמיד.

אלכס מילר: אתה אומר – אני יכול להרשות לעצמי ככה וככה.

אלכס מילר: אז אני רוצה לשמוע כמה מבחינתכם, אתם נמצאים היום מבחינת ההיבט התקציבי.

אלכס מילר: תשמע, אני הייתי גם בוועדת כספים, אני יודע בדיוק איך המערכת הזאת עובדת.

אורי שמרת: בסדר, אני רק רוצה לומר שבמקרה הזה זה לא שחור או לבן.

אורי שמרת: ההצעה של משרד הפנים כרגע, ההערכה של האדריכל של משרד החינוך היא תוספת לבסיס התקציב של 250 מיליון שקלים, שזו תוספת שבעינינו היא לא סבירה ואנחנו כרגע לא יכולים לעמוד בה.

אורי שמרת: עם זאת, משרד הפנים טוען שהעלות היא פחותה ומגיעה רק ל-70 מיליון שקלים.

אורי שמרת: כלומר שההערכה של האדריכל של משרד החינוך אינה נכונה.

אורי שמרת: ובגלל זה אנחנו רוצים להגיע לעומק העניין, להגיע קודם כל לנוסחה מוסכמת שמוסכמת גם על ידינו, כי עוד פעם – הנושא, גם אנחנו רואים אותו בעדיפות עליונה וגם אנחנו רוצים לתת לתלמיד את כל הפונקציות שהוא זקוק להן.

אורי שמרת: ואז, לכן שנגיע לנוסחה המוסכמת, נעשה ההערכה תקציבית מדויקת, ונוציא את התקנות.

אורי שמרת: אני לא יכול להגיד לך כבר היום על מספר שאני יודע.

אלכס מילר: היום אנחנו רבים בין 250 מיליון ל-70 מיליון.

אלכס מילר: זה בעצם הטווח.

אורי שמרת: זו ההערכה של אדריכל משרד החינוך.

אורי שמרת: האדריכל של משרד הפנים טוען שזה הרבה פחות, זה בין 20 מיליון ל-70 מיליון.

אלכס מילר: אוקי, בסדר גמור.

אלכס מילר: ואתם תבדקו גם את ההערכה הזאת וגם את ההערכה הזאת בהיבט המקצועי, ותתייחסו לזה לפי ההערכה שלכם, כן?

אורי שמרת: נכון.

אלכס מילר: זאת אומרת אתם צריכים להוציא את ההערכה שלכם.

אורי שמרת: אני רק רוצה לציין עוד פעם ולהדגיש את העניין שמאז שהנושא הגיע לידיעתנו, אנחנו עושים את המקסימום לפתור את הנושא בהקדם האפשרי.

אלכס מילר: אה, לא באים אליך בטענות על זה שאתם לא,

אורי שמרת: לא, אני רק אומר.

אלכס מילר: תשמע, אם הייתם מגיעים למצב שמשרד האוצר או האנשים שעובדים בכל תחום ותחום ורפרנטים לא עושים את העבודה, אז היינו בבעיה מאד גדולה.

אלכס מילר: אני יודע שאתם עובדים.

אלכס מילר: אני יודע שאתם הולכים לעבודה,

אורי שמרת: לא, אני רק רוצה להדגיש שזה בסדר עדיפות עליון אצלנו.

אלכס מילר: בסדר, תקשיב, סדרי עדיפויות מי שקובע היום במדינת ישראל זו הממשלה.

אלכס מילר: הממשלה קבעה כך וכך וכך, אתם מבצעים את סדרי העדיפויות שקבעה הממשלה.

אלכס מילר: מה שחשוב מבחינתנו זה לשמוע מתי בסופו של דבר אנחנו נראה את התוצאות בשטח, ומה על ידיכם שצרכים אלה שתקבלו החלטה של היבט התקצוב של העניין הזה, עד כמה אתם נכנסים לעומק של ההערכות, שלא ייווצר מצב שמשרד הפנים יביא איזו שהיא הערכה שלדעתם לא התחשבה בכמה וכמה היבטים, ואז אנחנו נישאר כאן שמשרד החינוך זה שצריך לבצע, לפי איזו שהיא הערכה גסה שהייתה על ידי משרד הפנים, ואז יצטרכו לחפש מקורות נוספים, כי אז הם לא יהיו חלק מהדיונים שהיו ביניכם.

אלכס מילר: ואז מישהו יצטרך לתקצב את זה, וכאשר אף אחד לא ירצה לתקצב את זה, אז אנחנו עוד פעם נישאר באותו מצב שאין כלום.

אלכס מילר: אז מה שאני מציע, וקח את זה לתשומת ליבך, שברגע שאתם עושים בדיקה גם של ההערכה של משרד הפנים וגם של משרד החינוך, צריך לבדוק על סמך מה התקבלו ההחלטות האלה וההערכות האלה, ומה ההיבטים שמופיעים גם של משרד החינוך, שלא מופיעים במשרד הפנים.

אלכס מילר: יכול להיות שהוא מתייחס לדברים שהם רק בחלקם ממה שמציג משרד החינוך.

אלכס מילר: אז כל הדברים האלה הם חייבים להיות חלק מהבדיקה שלכם, כי אם אתם מחליטים על משהו שהוא יותר מדי כללי או שהוא לא נותן את הפרשנות כמו שצריך, כמו שנתן נגיד משרד החינוך, כי  נראה שיש הבדל מאד גדול בין 250 ל-70 מליון.

אלכס מילר: אז צריך לבדוק את הדברים האלה ובאמת לקבל החלטה הכי מקצועית שיש.

אלכס מילר: שזה לא יהיה בוא נגיד על פי מי שנותן יותר, מי שנותן הכי פחות אז שם אנחנו הולכים.

אורי שמרת: אז ברור לי, ואני לא איש מקצוע.

אורי שמרת: אני לא אדריכל, בגלל זה ישבנו עם האדריכל של משרד החינוך, הגענו איתו להסכמות על רוב הדברים בתקנות האלה.

אורי שמרת: גם עשינו ההערכה תקציבית, ואחרי שישבנו עם משרד החינוך, ישבנו עם משרד הפנים ועכשיו אני יושב עם הנציגות לשוויון, בגלל שאני לא איש מקצוע.

אורי שמרת: אני לא רוצה לבוא ולומר - אני רוצה לתת הכי פחות.

אורי שמרת: אני רוצה לתת את מה שצריך.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: שלטון מקומי נמצא כאן?

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

סמי עטר: אני לא שלטון מקומי, אבל אני מנהל אגף חינוך ברשות מקומית וחבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

אלכס מילר: רגע, בסדר.

אלכס מילר: יש פה נציגים של שלטון מקומי?

אלכס מילר: אוקי, צריך לבדוק אם הם בדרך או משהו.

אלכס מילר: טוב, אז אנחנו נעבור לנציבות.

אלכס מילר: בבקשה.

טובה רקנטי: בעניין ההסעות אדוני, כבר אמרתי קודם.

טובה רקנטי: אנחנו הופענו בפני הוועדה שהפכה כפי שאמרתי להיות וועדה פנימית של משרד החינוך.

טובה רקנטי: העברנו אליהם מסמך מפורט ביותר בכתב, וגם הופענו בפניהם ואנחנו מאד מוטרדים מהעובדה שהנהלים האלה ייכתבו, ינוסחו, ייכתבו וייחתמו בתוך משרד החינוך בלבד.

טובה רקנטי: מה שאני מבקשת מאדוני, ואני חושבת שהשותפים המקוריים לוועדה הבין משרדית שהייתה אמורה לקום, לפחות ברמת משרדי ממשלה, יסכימו איתי.

טובה רקנטי: אם אפשר שהוועדה תורה למשרד החינוך, לפני שהם מסכמים את הנהלים הסופיים בחוזרי מנכ"ל, להעביר אותם להערות לשותפים המקוריים שהיו אמורים להיות בוועדה הבין משרדית, כדי שכל אחד יוודא מנקודת מבטו שהזכויות – הן של הילדים המוסעים והן של ההורים של הילדים המוסעים לא נפגעות.

אלכס מילר: רגע, רק שאני אבין, היועץ המשפטי של משרד החינוך הוא לא קשור למשרד המשפטים?

טובה רקנטי: היועץ המשפטי של משרד החינוך הוא עובד של משרד החינוך, וכל הגורמים שדנים בנהלים האלה במשרד החינוך הם משרד החינוך.

טובה רקנטי: אנחנו היינו אמורים להיות שותפים יחד עם משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים וכו', היינו אמורים להיות שותפים בהחלטות.

טובה רקנטי: באיזו שהיא הסכמה בדיעבד אחרי הוועדה, בין משרד החינוך ליושב ראש הוועדה הקודם, מר אורלב, סוכם שהוועדה במקום להיות וועדה שתשתף משרדי ממשלה אחרים וגם גופים ציבוריים אחרים, היא תהיה וועדה פנימית של המשרד.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שאני כן יכול להבין את ההחלטה, כי זה מצמצם את הבירוקרטיה.

טובה רקנטי: אוקי, בסדר גמור.

טובה רקנטי: העניין הוא שברגע שאנחנו לא שותפים, אלא באים מבחוץ, מעבירים מידע, הן בכתב והן בעל פה, עם המלצות מפורטות שלנו, שבאמת עבדנו עליהן ונתנו על כל מיני דברים את הדעת, אנחנו מעבירים את זה.

טובה רקנטי: אנחנו בעצם, ברגע שאנחנו לא שותפים אנחנו סיימנו את עבודתנו פה.

טובה רקנטי: עכשיו, זו חכמה קטנה להכין נהלים שאחרי זה יצרו בעיות חדשות.

טובה רקנטי: אנחנו רוצים למנוע את הבעיות האלה מראש.

טובה רקנטי: ואם אפשר להתייעץ בנו לפני סיום הנהלים, אנא שיעבירו ויקבלו הערות, זה הליך קצר, בין משרדי ממשלה זה נעשה מדי יום ביומו בכל תזכיר חוק, מקבלים הערות.

טובה רקנטי: אם אפשר יהיה לקבל את,

אלכס מילר: מה בעצם אתם רוצים להוסיף, או שאתם חוששים ממה?

אלכס מילר: מההיבט המשפטי של בג"ץ או משהו?

אלכס מילר: כי אני מבין את האוצר.

אלכס מילר: הוא בסוף צריך לתקצב.

אלכס מילר: הוא מביא כסף.

אלכס מילר: מה מבחינתכם?

טובה רקנטי: אני אתן לאדוני דוגמא.

טובה רקנטי: המצב היום הוא שיכולה להיות הסעה של ילדים בני שנתיים או שלוש, או חמש או שש לא משנה, שנוסעים שלוש שעות למקום הלימודים שלהם.

טובה רקנטי: למה?

טובה רקנטי: מכיוון שהרשויות המקומיות מצמצמות הסעות, ועושות הרבה מאד תחנות עלייה והורדה, ואותו ילד יוצא בבוקר ונוסע שלוש שעות לבית הספר לצורך העניין, מה שבהחלט לא תקין.

טובה רקנטי: אנחנו הצענו הצעות יישומיות, להפריד את ההסעות, לבדוק את תחנות ההורדה וההסעה, לבדוק את המרחק לא מביתו של הילד לבית הספר, אלא את המרחק מביתו של הילד לבית הספר כולל כל תחנות ההסעה וההורדה בדרך.

טובה רקנטי: וזה דברים יישומיים שצריכים להיכנס לנהלים.

טובה רקנטי: הם באים לשמור על הזכויות של הילדים.

טובה רקנטי: ככל שאנחנו אמרנו אותם והם לא ייכנסו לנהלים, לא עשינו כלום.

אלכס מילר: הבנתי.

טובה רקנטי: וכמובן זה בהרבה נושאים אחרים גם.

אלכס מילר: יעקב מינץ נמצא כאן?

דודו לוי: סליחה אפשר להעיר למה שאמרה טובה?

דודו לוי: זה ברור שאנחנו היינו מעדיפים שמספר הילדים בכל רכב יצטמצם.

דודו לוי: רק צריך להבין שכל הסעה שאתה מפרק אותה לשני כלי רכב – אתה מכפיל את העלות.

אלכס מילר: ברור, ברור.

טובה רקנטי: יש עניין של מדתיות, שלוש שעות זה לא מדתי.

דודו לוי: אין שלשו שעות.

דודו לוי: זה לא נכון.

טובה רקנטי: יש.

טובה רקנטי: יש.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים האלה, שוקי שדה, בבקשה.

שוקי שדה: שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

שוקי שדה: א', אני מצר על זה שיש כל מיני וועדות במשרד החינוך והאדם המרכזי או המערכת המרכזית שצריכה להיות בוועדה הזאת אינה קיימת שם.

שוקי שדה: ואותנו לא זימנו לשום וועדה, לשום דיבור, לשום נתונים, וכנראה שככה זה נראה וחבל.

שוקי שדה: מעבר לזה, בקשר לנושא של המלווים.

שוקי שדה: היום בהחלט אני מקבל מה שאמר דודו בנושא של המלווים.

שוקי שדה: המערכת של השלטון המקומי עוברת על החוק ומטילה על חברות ההסעה להסיע מלווים לטובת התלמידים.

שוקי שדה: התוצאה היא תוצאה חמורה מאד יכולה להיות.

שוקי שדה: ועל ידי זה שהמלווה, אנחנו משאירים את הילד שיורד מהאוטו באיזו שהיא נקודה, והוא מבחינתו הולך הביתה.

שוקי שדה: אין לאף אחד אחריות.

שוקי שדה: ואם לא באו לאסוף אותו והוא ילד קטן, האחריות נופלת על בעל החברה.

שוקי שדה: עכשיו, הדבר הזה נובע משתי סיבות – א' זה שהשלטון המקומי עובר על החוק ואנחנו כפעילים ואזרחים ובעיקר בכנסת בוועדות השונות, חייבים לטפל שהחוק יעמוד על כנו ומערכת האכיפה תהיה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא קיימת היום, כדי לבדוק שהדברים שהאלה נכונים.

שוקי שדה: בשום מקרה אסור לרשום במכרזים שהפעילות היא על החברה  ולא על השלטון המקומי.

שוקי שדה: מכאן אני ברשות היושב ראש, מילה אחת על נושא המכרזים.

שוקי שדה: נושא המכרזים בשלטון המקומי מפוצל, הוא בעייתי, בעיה רצינית מאד, שהוא נופל בשתי חלוקות.

שוקי שדה: חלוקה אחת מה שקורה, יש מכרז מסגרת שעושה משרד החינוך, דודו הלוי.

שוקי שדה: המכרז במסגרת הזאת מגיע לשלטון המקומי.

שוקי שדה: השלטון המקומי עושה מה שהוא רוצה עם זה, בוחר את הדברים הטובים בשבילו ואת הדברים הלא טובים בשבילו, וכשאתה בא עם בעיה לשלטון המקומי באחד הדברים זה הנושא הזה של המלווה, אומרים – תלך למשרד החינוך.

שוקי שדה: אתה בא למשרד החינוך אומרים לך – תלך לשלטון המקומי.

שוקי שדה: הולך הדבר הזה במילה לא יפה – אי דיוקים במערך הטיפול השוטף הן של משרד החינוך והן של השלטון המקומי, ואחד לתמיד צריך לעשות לזה סוף.

שוקי שדה: בסוף מי שנפגע מזה זה אותו נוסע שאני מדבר עליו וזה הילדים שלנו, שהם צריכים לקבל את הטיפול ואת הביטחון הכי טוב בנסיעה.

אלכס מילר: שוקי, מה אתה מציע?

שוקי שדה: אני מציע שאחת ולתמיד שתהיה קודם כל מסגרת אחת שתעשה את המכרז – או השלטון המקומי או משרד החינוך.

שוקי שדה: דבר שני, אם השלטון המקומי ומשרד החינוך לא רוצים לקחת מזה, אז שילכו ויתנו את זה למערכת העיריות שיעשו, כמו שהיה.

שוקי שדה: לנו אין בעיה בעניין הזה מי שיעשה.

שוקי שדה: אבל שיהיה גורם אחד שנוכל לבוא אליו גם לגבי הנתונים החיוביים וגם לגבי הנתונים השליליים.

שוקי שדה: דבר נוסף זה הפעילות של המלווה.

שוקי שדה: בהחלט חובה, ואני פה באמת משתדל להגיד ברוח חיובית – חובה שלכל ילד עד גיל 13-14 יהיה מלווה באוטובוס, כי הנהג שנוהג  הוא עושה פעילות גם בנהיגה, גם צריך לשמוע על נושא החגורות.

שוקי שדה: אז עכשיו הורידו את החגורות.

שוקי שדה: לא עכשיו, עוד בזמנו שאני הייתי מנהל אגף הרישוי עד לא מזמן.

שוקי שדה: והתופעה היא שהוא צריך להיות אחראי על הכביש, על הבטיחות, על הנהיגה, על הילדים ועל ההשתוללות בתוך האוטובוס.

שוקי שדה: וזה לכל ילד, ואני לא מדבר רק על מוגבלויות.

שוקי שדה: והדבר הזה חייב להיות בעורקינו, כי זה בסוף יגרום לאסונות חס וחלילה.

שוקי שדה: דבר נוסף, לגבי ההשתלמויות שאמרת לנהגים.

שוקי שדה: רכב, ואני מדבר עכשיו במסגרת של עד לא מזמן, ואני אומר עוד פעם, בפעם השנייה, שהייתי מנהל אגף הרישוי.

שוקי שדה: מערך ההיסעים במדינת ישראל לנהגים שעוברים עם רכב ציבורי, עוברים השתלמות להסעת ילדים במערכת המכללות של קבלת רישיון הנהיגה, שהוא 8 שעות, יום שלם.

אלכס מילר: ילדים או ילדים עם מוגבלויות?

שוקי שדה: ילדים בהסעות, שזה כולל חלק בילדים במוגבלויות וחלק בילדים רגילים.

דודו לוי: רק מי שמסיע מעל 9 ילדים.

שוקי שדה: אני מדבר על נהג שעובד ומקבל רישיון לרכב ציבורי.

שוקי שדה: רכב ציבורי היום כולל 3 פעילויות לגבי רכבים.

שוקי שדה: אחד זה אוטובוס, שתיים זה מונית, שלוש זה אוטובוס זעיר ציבורי.

שוקי שדה: לשלושת אלה האנשים האלה מקבלים 8 שעות במסגרת הפעילות העיונית או הלימוד העיוני, שהוא עושה במסגרת מכללה.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: אני עדיין משוכנע שבלי שום קשר לאותן 8 שעות, כשמלמדים באופן כללי את הנושא של ההסעות של הילדים, יש חובה שכל אותו נהג שמקבל על עצמו את ההסעה של ילדים עם מוגבלויות, יקבל לפני שהוא מתחיל לעבוד את ההשתלמות של כמה שעות, כמה שצריך, כמה שתחליטו על כל העניין הזה, בלי שום קשר למה שהוא קיבל לפני עשור, לפני כמה שהוא עשה את הרישיון הזה.

אלכס מילר: אין שום קשר, תשמע, אנחנו מדברים פה על אנשים שצריכים להגיב בצורה מהירה עם הכלים שיש להם ביד, מבחינת ההיבט של התגובה.

אלכס מילר: אם זו תגובה לעניין של הבטיחות, אם זה תגובה לכל דבר כזה או אחר.

אלכס מילר: עכשיו, מבחינתי אני אומר לך שברגע שאתה לוקח ומחליט שיש קבוצה של 3-4 אנשים שהולכים עכשיו להסיע את הילדים, אתה אומר לו רבותיי, אתם בעוד חודש מתחילה שנת הלימודים ואתם מתחילים להסיע, לכו ככה וככה, אני שולח אתכם למקום ככה וככה, תעשו השתלמות של כמה וכמה שעות, ומפה והלאה אתם נכנסים לאוטובוס.

אלכס מילר: חובה.

אלכס מילר: אחרת אנחנו באמת נקבל פה אסון.

שוקי שדה: דרך אגב, עוד מילה אחת ברשותך.

שוקי שדה: יש מערך של השתלמויות שנקרא, או שנעשה במסגרת החברות פעמיים בשנה בדרך כלל, זה השתלמות לנהיגת קיץ והשתלמות לנהיגת חורף, שחלק מזה גם יש את נושא הבטיחות.

שוקי שדה: לא באמת מודגש גם רמת ההסעות בצורה שאני אומר ילד כזה או אחר בצורה המקסימאלית.

שוקי שדה: אבל זה מופיע בשעה או שעתיים במסגרת כל היום של ההשתלמות הזאת.

שוקי שדה: אבל אפשר לקבוע השתלמות מסודרת, ואנחנו נשמח.

שוקי שדה: מה שקשור לבטיחות אנחנו נשמח לעשות בצורה הטוב ביותר.

אלכס מילר: תודה רבה לך.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: יש לנו את אלהרר קארין.

קארין אלהרר: כן, שלום אדוני.

קארין אלהרר: עו"ד קארין אלהרר מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטת בר אילן.

קארין אלהרר: אנחנו מאד מופתעים מהעניין שבעצם משרד הרווחה יצא מהוועדה.

קארין אלהרר: אחת הבעיות שהועלו בוועדת החינוך בתקופתו של חבר הכנסת אורלב, הייתה הסעתם של ילדים למסגרות המשך לאחר שעות הלימודים, למועדוניות.

קארין אלהרר: אחת הבעיות הקשות היא שיש בעצם מחלוקת בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה – מי יממן את ההסעה חזרה ואל המועדונית.

קארין אלהרר: וכרגע נוצר מצב שאף אחד לא מוכן לקחת את האחריות המימונית על הדבר הזה, וילדים לא מוסעים למועדונית.

קארין אלהרר: להורים יש בחירה – או להסיע אותם בעצמם, שזה אומר שהם צריכים לצאת ממקום העבודה שלהם, או לא לטפל בילדים אחרים שלהם, שבדיוק לשם זה נועדה המועדונית, לתת להורים עוד שהות לפני שהילדים חוזרים.

קארין אלהרר: או בעצם לא לקחת את הילדים למועדונית ולקחת אותם הביתה.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שזה לא פותר את הבעיה.

קארין אלהרר: משרד החינוך יושב, אני לא יודעת אם הוא קיבל את תגובת משרד הרווחה כן או לא, ומה קורה עם העניין הזה?

קארין אלהרר: זו בעיה שבכל שבוע מגיעים לפחות שני תיקים לקליניקה, של ילדים שיש להם בעיה עם המועדונית.

קארין אלהרר: זה ילדים שמשרד הרווחה סבר שהם זקוקים לשעות הנוספות האלה, ובעצם הם לא מקבלים מענה.

קארין אלהרר: ואקי"ם גם הגישו עתירה בעניין הזה.

אלכס מילר: סיימת?

קארין אלהרר: כן, תודה.

אלכס מילר: אתה רושם?

אלכס מילר: אתה תתייחס בסוף הישיבה לכל מה שיעלה כאן, בסדר?

אלכס מילר: לא נעשה כאן בריחה מהנושאים.

אלכס מילר: תרשום כל דבר שמעלים כאן, ואז תתייחס.

אלכס מילר: גם אותם המשרדים שפונים אליהם, אם זה משרד הרווחה, אם זה משרד המשפטים, משרד האוצר, כל דבר שקשור אליכם תרשמו, ואז אני אוכל לתת זכות דיבור.

אלכס מילר: אקי"ם, בבקשה.

שירלי גלאור: שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם.

שירלי גלאור: אחד הנושאים באמת שעמדו בפני הוועדה אמור היה להיות הנושא של הילדים שמסיימים, ילדים עם פיגור בינוני וקשה שנמצאים במסגרת יום שהות ארוך.

שירלי גלאור: צריך לזכור, המדובר בהחלטה של המדינה שהילדים האלה צריכים להיות במסגרת יום שהות ארוך, והמדינה מהשיקולים שלה החליטה לפצל בין אחריות של משרד הרווחה ומשרד החינוך, את משך הלימודים של אותם ילדים עד שעה שתים וחצי חינוך, משעה שתים וחצי רווחה.

שירלי גלאור: ואכן הילדים האלה, ויש באמת לא מעט ילדים, אנחנו מדברים באמת על לא מעט ילדים, ויש לי פה רשימה של רשויות שהילדים האלה לא מקבלים את הזכאות שלהם, בגלל העדר הסעה.

שירלי גלאור: אקי"ם באמת עתרה, בעיר לוד הדבר היה מאד חמור ובאמת אקי"ם עתרה נגד משרד החינוך, משרד הרווחה ועיריית לוד.

שירלי גלאור: בעקבות העתירה הזאת משרד החינוך למעשה נענה ומממן היום בפסק דין של בית משפט, יש פסק דין של בית משפט בלוד, ואנחנו חושבים, והוועדה אמרה בתוך זמן קצר נקבל החלטה לגבי כלל המקומות.

שירלי גלאור: ומה שאנחנו אמרנו לוועדה – עד שתקבלו את ההחלטה א' תחילו, כי לא יכול להיות שמשרד החינוך יחיל ויממן במקום אחד, כי הוגשה עתירה, ואקי"ם תצטרך לבוא ולהגיש עתירות דומות בכל הארץ.

שירלי גלאור: ולצערנו הרב אם נאלץ – זה מה שאנחנו נעשה.

שירלי גלאור: ופנינו למשרד החינוך.

שירלי גלאור: ואמרו תחיל את אותו הסדר עד שתקבלו את ההחלטה מי, כי לילדים זה לא משנה אם יממן את זה החינוך או הרווחה.

שירלי גלאור: זה ממש לא משנה לילדים עם מי שהם ייסעו.

שירלי גלאור: ומה שאנחנו באמת מבקשים וחוזרים ומבקשים, קודם כל להחיל את אותו הסדר באופן מיידי, על כל הילדים ולקבל את ההחלטה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אביבית ברקאי-אהרונוף ממועצת שלום הילד, בבקשה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, תודה אדוני יושב הראש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מוכרחה להגיש שאני יושבת כאן ואני מאד מאד מופתעת לשמוע את מה שאנחנו שומעים כאן היום.

אלכס מילר: ממי?

אביבית ברקאי-אהרונוף: מכל הגורמים, החל מנציגות משרד המשפטים, נציגות משרד האוצר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ישבה וועדת החינוך ב-9 בפברואר 2010.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני קרא את מסקנות הוועדה – להקים וועדה בין משרדית שתכלול שותפים רבים, ואנחנו שומעים שהשותפים לא היו שותפים למעשה, או לפחות נשמע כאילו שהופסקה שותפתם, נאמר, אני עוד מפרגנת, אתם שלחתם את ההערות שלכם,

קריאה: אנחנו הופענו בפני הוועדה, זו ההגדרה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אוקי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הייתה המלצה שהדו"ח יוגש תוך חצי שנה, אנחנו כבר כמו שאדוני אמר כבר שנה לאחר מסקנות וועדת החינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ובעצם לא קרה כאן שום דבר וגם המלצות הוועדה, אנחנו מדברים על איזה שהוא גיבוש, ולא על הנחיות שכבר היו אמורות להיכתב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם אנחנו בעצמנו סברנו לתומנו, כמו משרד האוצר וכמו קודמיי שדיברו כאן, שנוזמן לוועדה, וגם אנחנו לא הוזמנו לוועדה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו התבקשנו להעביר את ההערות שלנו בכתב, ואכן עשינו זאת כפי שהתבקשנו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו העברנו מסמך ארוך ומפורט לוועדה של משרד החינוך, שכללה כ-12 נקודות שבהן ניסינו למצות עד כמה שניתן בכתב את הבעיות הכל כך רבות שעולות בכך מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים, וצריכים לזכור, כי גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדובר בילדים שזכאים על פי חוק כבר היום וכבר משנה שעברה וכבר לפני שנים בהסעה, וחלקם גם בליווי, והדברים האלה לא נעשים, ועל פניו נשמע שלא חלה התקדמות של ממש, מה שניתן היה לצפות, או כך היה מצופה מיושב ראש הוועדה הקודם, ממשרד החינוך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא שמענו כאן על הבעיה שהעלתה נציגת משרד המשפטים לגבי משך זמן הנסיעה וההשלכות לכך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם אלינו מגיעות פניות רבות בדומה לפנייה שקארין אמרה, לפניות שמגיעות אליה בנוגע למועדוניות של משרד הרווחה אחר הצהריים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו לא יודעים אם משרד הרווחה בכלל היה שותף לוועדה, כמו גם משרדים אחרים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: דיברנו על אי עמידה בזמנים של נהגים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: העדר ליווי לזכאים והשלכות של היעדר ליווי, דוגמא, מי חוגר את הילדים הללו?

אביבית ברקאי-אהרונוף: תפקיד המלווה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה קורה עם תפקיד המלווה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לנו המון המון פניות לגבי המלווים שחושבים שהם רק צריכים להיות בנסיעה, אבל כאשר ההסעה מגיעה למוסד החינוכי, והמוסד החינוכי הוא לא ממש קרוב ליד המדרכה, אלא צריך ללכת אליו כברת דרך, המלווה סבור שזה לא תפקידו לתת יד לילד עם הצרכים המיוחדים וללוות אותו עד למוסד החינוכי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ושוב, זו רק דוגמא אחת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בטיחות ההסעות – העדר הפרדה על פי גיל וצרכים של הילד בהסעה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מקבלים פניות על הסעות עם ילדים עם קשיי התנהגות וילדים רכים בשנים, והשילוב הזה של שניהם לא טוב לאף אחד מהילדים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הסעות שמתבצעות על ידי אנשים וגופים פרטיים וההשלכות לכך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, אמרנו כבר, העדר הסעות מהצהרונים, התאמתו של נהג ההסעות לתפקיד, העדר גוף מפקח, העדר הנחיות ברורות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שציפינו שבאמת כעבור, ציפינו אחרי חצי שנה, אבל בוודאי כעבור שנה – תגיעו לכאן, עם הנחיות קצת יותר ברורות באשר לנקודות שאנחנו העברנו לכם, ואני בטוחה לגבי נקודות נוספות שגופים אחרים העבירו לכם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ואני מאד מבקשת מאדוני, קודם כל אני מצטרפת לדבריה של נציגת משרד המשפטים, מאחר שכבר הישיבה יושבת במשרד החינוך, כאשר יהיו אי אלו נהלים שהנהלים האלו יעבור בוודאי לנציגי משרדי הממשלה, אבל גם לארגונים שמטפלים ביום יום ומסייעים ביום יום לאותם ילדים עם צרכים מיוחדים, על מנת שגם אנחנו נוכל להעיר את ההערות לנהלים הללו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם, שוב אדוני, להגביל בפרק זמן קצר טווח את וועדת החינוך, את הוועדה במשרד החינוך להגביל בפרק זמן מוגדר, הוועדה שיושבת במשרד החינוך על מנת שבפעם הבאה תבוא לכאן עם הנחיות קצת יותר לא רק מגובשות, אלא הנחיות ברורות, כתובות, שנוכל לעבור עליהן אפילו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ועוד נקודה אחרונה, שגם יושב ראש הוועדה הקודם התייחס אליה בשנה שעברה, והוא קבע – "עד לסיום עבודתה של הוועדה והגשת ההמלצות מבקשת הוועדה ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי", שלצערי הנציגות שלו פה חסרה,

אלכס מילר: הם בדרך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: "לקיים התייעצות דחופה לתת מענה זמני לבעיות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא שמענו כאן שום דבר לגבי פרק הזמן שחלף.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה קרה בשנה הזאת?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לי נשמע לפחות מהפניות שהגיעו אלינו שלא קרה דבר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מבקשת אדוני שגם ההמלצה הזאת, תקבע אותה בהחלטותיך, שוב, שעד שתהיינה החלטות יותר ברורות, ייקבע גם משהו זמני.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני וודאי ראשית צריך להתנצל על זה שבאתי מאוחר ואני גם אמור לנהל וועדה,

אלכס מילר: אנחנו הצטמצמנו עכשיו בכמות חברי הכנסת שהולכים לוועדות, אז אין מה לעשות.

אורי מקלב: יש לי כמה וכמה וועדות.

אורי מקלב: אתה יודע, אני חבר בו זמנית עכשיו, אני חבר מן המניין בכמה וועדות, וגם חוץ וביטחון שיש היום סקירה, וגם בזכויות הילד.

אורי מקלב: אבל כאן אני לא חבר מן המניין.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, אני רציתי לומר לפניך אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה לפניות ציבור, פניות רבות שמגיעות אלינו בתקופה האחרונה הן בנושא ההסעות בחינוך המיוחד ושם באמת משתקפת בעיה קשה מאד להורים בחינוך המיוחד, שביטלו להם את ההסעות.

אורי מקלב: בחלק מהערים זה היה השנה שביטלו להם, בחלק מהערים אולי בשנים קצת קודמות.

אורי מקלב: קבעו קריטריון שאם אני לא טועה, שעד כיתה ד' זה 1,800 מטר, אני חושב ומכיתה ד' 2.4 או משהו כזה.

דודו לוי: אני אחר כך אסביר את זה.

אורי מקלב: אבל קריטריון שאומר שילדים מגני ילדים, ילדים שמשולבים בגנים אחרים, הם לא יכולים ללכת לגנים שעל יד הבית שלהם.

אורי מקלב: הם מחויבים ללכת לגנים אחרים, ושהשילוב שלהם נקבע למרחק.

אורי מקלב: אין קווי אוטובוסים מסודרים למקום הזה.

אורי מקלב: אין קווים גם אם הם רוצים.

אורי מקלב: איך אפשר לשלוח ילדה בגן לבד מרחק כזה, או בלי ....

אורי מקלב: אוטובוס, כשאנחנו יודעים מה המשמעות כשהילדה לא יכולה ללכת לבד, מה המשמעות על ההורים, מה הנטל, מה הדבר הזה שגורם להם – הפסד מקום עבודה, בעיות במקומות העבודה.

אורי מקלב: ואם הם לא עושים את זה בגלל שהם לא יכולים, אז לאיזו רמת סיכון אנחנו חושפים את הילדים האלה?

אורי מקלב: רק כדי לסבר את האוזן, למשל ירושלים היא קרובה היום, אנחנו צריכים לדון גם כעיר הבירה, למשל התהליך הזה, הפסקת ההסעות בחינוך מיוחד התחיל רק השנה.

אורי מקלב: מכיוון שהם היו באיזה הסכם רב שנתי עם חברת ההסעות, אז ביטלו את זה רק השנה והרשות היום לא מממנת שום דבר.

אורי מקלב: רק כדי לסבר את האוזן, ילד בכיתה ד' שגר על יד המשביר המרכזי, ואני לוקח מקום ציון חשוב בירושלים, ולומד בבית הכרם בגלל חינוך מיוחד, כל הדרך הזאת זה מרחק שעדיין משרד החינוך לא משתתף בהסעה שלו.

אורי מקלב: זה הרי מרחק, אנחנו צריכים לדעת באיזה ממדים אנחנו מדברים.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים היום, באיזו אחריות אנחנו שולחים ילדים בחינוך מיוחד בעלי צרכים מיוחדים?

אורי מקלב: הפירוש הוא שגם האחריות על עצמם הם אחריות הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו יכולים לדרוש, וממה שאנחנו יכולים לחנך אותם בעניין הזה.

אורי מקלב: ואנחנו חושפים אותם ללכת ברחוב לבד.

אורי מקלב: אני לא מדבר בקיץ, אני לא מדבר בחורף.

אורי מקלב: הורים שלא יכולים לשלם את ההסעות האלה באוטובוסים, וכפי שידוע עד כמה התחבורה הציבורית ביוקר.

אורי מקלב: במקומות שגם אין להם במקומות האלה גם אפשרות להגיע באוטובוסים, ולפעמים בתי הספר האלה נמצאים בגינה פה, בגינה שם, שהוא צריך לעבור דרך כל המקומות האלה.

אורי מקלב: אני אומר לך, המצוקה שההורים אומרים, והם באמת משתתפים בזה, זה כל כך גם מאד מאד בולט.

אורי מקלב: ואני לא קיבלתי גם תשובה אחת על זה איך מה הפתרון.

אורי מקלב: קיבלתי שזה הפתרון.

אורי מקלב: קריטריון כבר קובע כבר פתר בעיות?

אורי מקלב: אני לא שמעתי שקריטריון פותר בעיות.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, היה כאן, ולאו דווקא בירושלים, במיוחד בערים שהטופוגרפיה שלהם היא שונה, קח למשל בעיר צפת.

אורי מקלב: הגיעו פניות מעיר צפת, בעיות קשות מאד, המרחקים הם עצומים.

אורי מקלב: מה שב-GPS או ב-GES או איך שאומרים, ב-GIS, שהוא רק מודד בשטח דברים אחרים והמציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר לעמוד בזה.

אורי מקלב: ואני חושב שהמצב הזה שנמשך, ודיברו על איזה וועדת חריגים, וועדת החריגים נשארה חריגה והילדים האלה לאף אחד מהם לא נפתרה הבעיה.

אורי מקלב: אני מתנצל מראש, ואני גם אעבור אחרי התשובות בעניין הזה גם דרך הפרוטוקול וגם ממך אדוני היושב ראש, אבל מצאתי לנכון, חובתי הציבורית לבוא ולהגיד את זה בפרהסיה כאן בוועדה, אבל ב-10:30 אני מנהל וועדה שלי בפניות הציבור, אז אני מתנצל.

אלכס מילר: תודה רבה לך חבר הכנסת מקלב, אנחנו ממשיכים הלאה.

אורי מקלב: אני מאד מודה לך אדוני יושב הראש.

אלכס מילר: גלי כוכבי, ארגון 'בזכות'.

גלי כוכבי-רונן: כן.

גלי כוכבי-רונן: אני גם מצטרפת למחאות של חבריי, על זה שגם אנחנו הגשנו נייר מפורט לוועדה ואחר כך לא שמענו ממנה, ובסופו של דבר המסקנות של הוועדה הן קטנות, מצומצמות ומאכזבות כנראה את רוב הנוכחים בחדר.

דודו לוי: אין מסקרנות.

גלי כוכבי-רונן: זה המאכזב, העדר מסקנות.

גלי כוכבי-רונן: בכל אופן, אם נהיה קצת יותר פראקטיים, הייתי רוצה לדעת מה התהליך שאנחנו עומדים לעבור עכשיו?

גלי כוכבי-רונן: יהיו המלצות ואז יהיה עוד זמן עד שיהיה לזה משמעות פראקטית?

גלי כוכבי-רונן: כמה זמן זה עוד ייקח?

גלי כוכבי-רונן: וגם מה לוח הזמנים.

אלכס מילר: אוקי, בסדר גמור.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: מורן מנציגות מועצת התלמידים והנוער הארצית.

מורן משה: בנוגע להסעות, אז בנוגע לצמצום.

מורן משה: כשמצמצמים את ההסעות, אז בעצם יש יותר מדי ילדים בתוך האוטו, אוטיסטים, שיש להם מוגבלויות שונות והם לא מסתדרים אחד עם השני.

מורן משה: כי לכל אחד יש מוגבלות אחרת.

מורן משה: עכשיו, אם בעצם יחלקו את זה לפי סוגי מוגבלויות, אולי זה יהיה יותר טוב, שכל אחד בעצם יסתדר עם זה שלידו, שיש לו מוגבלות דומה לשלו והוא לא יצטרך לריב עם זה שמנסה לריב איתו, שיש לו מוגבלות שונה, זו הדעה שלי.

מורן משה: ומבחינת בטיחות של הנהגים ושל המלווים, לעשות השתלמות כל כמה שנים, ובעצם לא אחת ל-8 שנים פעם אחת.

מורן משה: כל כמה שנים שיעשו את ההשתלמות, שבעצם יזכירו להם מה הם אמורים לעשות, מה התפקיד שלהם, וכיצד הם אמורים לבצע אותו בצורה הטובה ביותר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ליסה סלע, ממשרד הבריאות.

מורן משה: אם יורשה לי, אני רק רוצה להוסיף, לא עלתה פה בכלל התייחסות לגבי הפעוטות.

מורן משה: אנחנו מדברים על גילאי, היום החוק מתיר כניסה למעונות יום שיקומיים מגיל חצי שנה עד גיל שלוש שנים.

מורן משה: לא הייתה התייחסות לגבי הליווי הספציפי שנדרש בגילאים האלה.

מורן משה: אני לא ארחיב את הדיבור על מה שכבר נאמר, יש הסכמה של משרד הבריאות על כל הדברים שנאמרו, מעבר לזה שמשרד הבריאות לא היה שותף לאותה וועדה, אז לא נשלחה גם נציגות כי משרד הבריאות לא ידע על הוועדה הזאת.

מורן משה: אבל אם אני מתייחסת ספציפית,

אלכס מילר: רק אתם צריכים להבין, שוועדה ממשרד החינוך הוקמה על ידי משרד החינוך ולא בהחלטת ממשלה, אוקי?

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: זה כמו שמשרד הבריאות עכשיו, שר הבריאות מחליט להקים וועדה אצלו במשרד, על כל נושא שהוא רוצה, הוא יכול להקים, לעשות את הדיונים, לקחת את המסקנות שלה, ולשלוח את זה לכל.

אלכס מילר: זה לא ש-, תבינו, יש הבדל.

אלכס מילר: אתם במשרדים הממשלתיים, אתם יודעים איך המערכת הזאת עובדת.

אלכס מילר: אם בא ראש הממשלה יחד עם שרים כאלה ואחרים, ומחליטים להקים וועדה בין משרדית, ואז כמובן שכל אותם המשרדים הם שותפים, והם עושים יחד עם האחרים.

אלכס מילר: ברגע שמשרד מחליט לעצמו להקים,

קריאות: זה לא המשרד, זה הוועדה החליטה.

אלכס מילר: וועדת החינוך המליצה להקים וועדה.

אלכס מילר: וועדת החינוך קיבלה את ההמלצה, וכמו שאני רואה, הוא מתוך ההמלצה הזאת אמר אני מקבל את ההמלצה.

אלכס מילר: בשביל להקים וועדה בין משרדית מי שצריך להקים אותה זה הממשלה.

אלכס מילר: עכשיו, עד שהממשלה תבוא ותחליט להקים וועדה בין משרדית בנושא הזה, אני מקים וועדה בתוך המשרד, שבאה ונותנת את ההיבט שלי של משרד החינוך, כלפי כל הנושאים האלה.

אלכס מילר: אם עכשיו יבוא משרד המשפטים ויקים וועדה אצלו בכל הנושא הזה, וייקח את המסקנות, זה גם מסקנות.

אלכס מילר: משרד האוצר גם יכול לעשות את זה.

אלכס מילר: אבל הסמכות הרשמית של להקים וועדה בין משרדית, זה בסמכות של ממשלה.

אלכס מילר: אנחנו יכולים להמליץ עד מחר, אבל צריך לקחת גם בפרופורציות את כל הדברים האלה, שאנחנו מפנים כלפי משרד שמחליט ל עצמו להקים וועדה, שהיא וועדה בתוך המשרד.

אלכס מילר: זה לא הממשלה החליטה וועדת החינוך היא לא בסמכותה להקים וועדה בין משרדית ממשלתי.

אלכס מילר: בסמכותה להמליץ לממשלה להקים וועדה בין משרדית.

אלכס מילר: עכשיו, הממשלה יכולה ליישם את המסקנות ויכולה לא ליישם את המסקנות, אבל עדיין זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בפרופורציות, ואני מסכים שמן הראוי היה ממשרד החינוך, שאם יש נגיעה למשרדים כאלה ואחרים, לשלב אותם בזמן הפעילות של הוועדה, ולא אחר כך ולתת להם דבר מוגמר שיכול להיות שחלקם לא יקבלו.

אלכס מילר: כי אם תהיה איזו שהיא בעיה שהיא בעיה משפטית מטעם משרד המשפטים, שיכולים לבוא ולהגיד רבותיי, אתם עושים פה מהלך שהוא משפטי לא בסדר, והוא לא עובר בג"ץ והוא לא זה, אז כל העניין הזה יכול להיתקע.

אלכס מילר: אז כמובן שבכל ההיבטים האלה צריך לקחת דברים בפרופורציה, ואני מציע גם שכשאנחנו נתכנס למסקנות, אנחנו גם נתייחס לכל הנושא הזה של שילוב המשרדים, אבל בואו נתקדם עם העניין שקשור למשרד הבריאות.

מורן משה: אז מה שרציתי שני סעיפים משמעותיים לגבי הנושא של הפעוטות עם הצרכים המיוחדים שמוסעים בהסעות.

מורן משה: אחד מתייחס לזה שבעבר הייתה התייחסות לזה שעל כל שניים-שלושה פעוטות נדרשת סייעת.

מורן משה: בפועל אנחנו רואים שזה לא כל כך עומד, ולכן כן יש לנו הסכמה שיהיה ריכוז, אם זה פעוטות באותם הגילאים שמוסעים לאותו האזור, שתהיה סייעת אחת שאחראית על 4 או 5 פעוטות.

מורן משה: אבל זה לא מתייחס לאותם פעוטות בעלי צרכים מיוחדים, כאשר הם צריכים סייעת שהיא מיועדת להיות בעלת ידע רפואי.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: אני גם את העניין הזה אני אקח את הפרוטוקול ואני אעביר אותו גם ליושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא של הפעוטות דן בוועדה הזאת, לחבר הכנסת כץ, שיבדוק את כל העניין הזה גם שקשור לוועדה שלו.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים האלה.

אלכס מילר: כרמל אבנד.

כרמל אבנד: כרמל אבנד מאלו"ט, האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים.

כרמל אבנד: אנחנו היינו שותפים ודחפנו להקמת פורום בזמנו בין משרדי, כי כמו שאנחנו שומעים כאן, ההסעות נוגעות להרבה מאד משרדים והפורום הזה התחיל לקדם את בטיחות ואיכות ההסעות בחינוך המיוחד.

כרמל אבנד: בפורום היו שותפים המפעמ"ים של משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי הוביל אותם, האגף לחינוך מיוחד ואגף ההסעות, משרד התחבורה.

כרמל אבנד: כתוצאה מהפורום הזה, התחילו הדרכות למלווים ולצערי זה נעצר.

כרמל אבנד: אני אומרת את זה כי יש היום תוכנית מובנית גם למסיעים גם לנהגים גם למלווים.

כרמל אבנד: יש חברות שאנחנו הנפקנו בשיתוף עם כל המשרדים שתורגמו גם לרוסית, גם לערבית.

כרמל אבנד: יש מודל שכבר יכול לעבוד.

כרמל אבנד: וחבל מאד שזה הפסיק, זה התחיל להגיע.

כרמל אבנד: היו השתלמויות כאלה בכל הארץ.

אלכס מילר: לא הבנתי, מול איזה משרד?

כרמל אבנד: עבדנו מול כל המשרדים.

כרמל אבנד: מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים,

אלכס מילר: אבל מי היה המזמין?

כרמל אבנד: אנחנו יזמנו את זה.

אלכס מילר: מי היה המזמין?

כרמל אבנד: בסופו של דבר עם המלווים מי שהפעיל את זה בפועל, את ההשתלמויות או דחף את זה, זה היה מרכז השלטון המקומי, שעשה את זה.

כרמל אבנד: מנהלת ההדרכה סוני בנט, שדחפה את זה ואני אומרת עוד פעם בכאב לב, חבל שזה נמוג, כי התוכנית נמצאת וזה לא דרש כל כך הרבה משאבים, ומיד ההשתלמות עברה לרכזי ההסעות, ואפילו למנהלי אגפי חינוך, כשאנשים שחייבים את הידע הזה בשטח, לא קיבלו את זה.

כרמל אבנד: אנחנו הופענו בפני הוועדה, בפני דודו לוי והוועדה עם מסמך שהבאנו לך אותו, עם נקודות מאד משמעותיות שאנחנו חושבים שיש לשפר בנושא הסעה איכותית ובטיחותית בחינוך המיוחד, כי זאת ההתמחות שלנו, או זה התמונות שאנחנו מקבלים שזה מהורים בחינוך המיוחד.

כרמל אבנד: אני רוצה כאן להדגיש שני דברים – אחד, זה נושא של באמת אכיפה.

כרמל אבנד: גם הוועדה של משרד החינוך, או גם החברה שמשרד החינוך שכר לצורך בדיקה, יכולה לבדוק רק סוג מסוים של דברים.

כרמל אבנד: כבר ברור לנו שיש דברים שהיא לא יכולה לבדוק, שרק משרד התחבורה יכול לבדוק.

כרמל אבנד: יש דברים שרק המשטרה יכולה לבדוק.

כרמל אבנד: יש דברים שרק הרשות המקומית, ואז כל אחד בודק, אם הוא בודק, רק קטע מאד מאד קטן.

כרמל אבנד: חייבים לראות איך אפשר לעגן את המשאב הזה לאיזו שהיא בדיקה כוללת.

כרמל אבנד: אם לא תהיה אכיפה אפשר יהיה לקבל החלטות מאד מאד יפות, אף אחד לא יבדוק אותן.

כרמל אבנד: אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד.

כרמל אבנד: רק לגבי המלווים, להוסיף הצעה שעלתה ולא נבדקה לצערי, זה להכיר בתפקיד המלווה כעבודה מועדפת, על מנת באמת לשפר את התנאים, ועל מנת לרענן ולמשוך עוד אנשים לתחום.

אלכס מילר: זה שינוי חוק.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: בסדר גמור, תודה גברתי.

אלכס מילר: סמי, בבקשה.

סמי עטר: אדוני יושב הראש, אני בהחלט מצטרף להמלצה, אני הייתי שותף חבר בוועדה, ואני חושב שההמלצות האלה בהחלט הוכיחו את עצמן ברמת ההשתלמויות, שמנהלי אגפי החינוך הביאו את כל רכזי ההסעות ומלוות בהסעות, ואני בהחלט ממליץ להמשיך.

סמי עטר: אדוני יושב הראש, נושא ביצוע ההסעות הוא ברשות המקומית, ואני כחבר הנהלה והנושא הזה של ההסעות מלווה את זה הרבה מאד שנים, יש כמה בעיות.

סמי עטר: אנחנו מתמודדים עם משולש של חוקים של השלטון המקומי, של משרד החינוך מול ההורים.

סמי עטר: ואנחנו הגשנו ואספנו נתונים מכל הרשויות, וישבנו בוועדה והגשנו בהחלט גם את הבעיות וגם קצת פתרונות.

סמי עטר: יש בעיה קשה.

סמי עטר: הנושא התקציבי הוא בהחלט נוסחה תקציבית שהיא בעייתית.

סמי עטר: ובוועדה ישבו שם נציגי האוצר, ובאמת עם הקיבעון של קריטריונים, הוא בהחלט אחד מהפתרונות שצריך פשוט לנתק את החשיבה הזאת, וזה קשה לנתק את החשיבה הזאת.

סמי עטר: הרשות משתתפת בהשלמה בהסעות, ואנחנו יודעים שהנושא של ההשתתפות של המשרד היא באחוזים, וכשמציפים בעיות ושילוב של הסעות, זה חלק מהנושא הזה.

סמי עטר: המכרזים, ציינת את הנושא של המכרזים, אנחנו רואים שהמכרזים בהסעות התלמידים וחברות ההסעות שמשתתפות במכרזים, המחירים עולים כל שנה ב-30-40%, והמכרז תמיד הולך ומקבע אותו משרד החינוך על המחיר מהמכרז האחרון.

סמי עטר: אם אני עכשיו נאלץ לפתוח מכרז, אני יושב עם התוספת של 30% שהמשרד בכלל לא לוקח בחשבון.

סמי עטר: ואני נותן דוגמא אחת קטנה מבין רבות, שאנחנו מתמודדים איתם.

סמי עטר: אנחנו בהחלט מוטרדים, אנחנו מחכים וגם הבוקר שאלתי איפה הנושא הזה של ההמלצות, כי אם לא תהיה התייחסות לבעיות מהשטח, אז ההמלצות יכולות להיות פתרונות, אבל פתרונות לא שלמים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: נעמי גפן בית חולים אלי"ן.

נעמי גפן: נעמי גפן מבית חולים אלי"ן, משולחת 'בטרם' אלי"ן ומהמרכז הארצי לנסיעה בטוחה לאנשים עם צרכים מיוחדים.

נעמי גפן: המרכז פועל כבר 10 שנים בנושא של נסיעה בטוחה ועובד הרבה בנושא של הכשרות.

נעמי גפן: אנחנו הופענו בפני הוועדה, קולגה שלי, והעברנו המלצות לגבי מה ניתן לעשות ומה רצוי לעשות בתור הכשרה.

נעמי גפן: אני מתחברת למה שאתה הצעת, כדי להכניס למכרז.

נעמי גפן: העברנו תוכנית הכשרה לאדוני, איך להכשיר נהגים ומלווים.

נעמי גפן: הסעת תלמידים עם צרכים מיוחדים היא שונה לגמרי מהסעת תלמידים רגילים.

נעמי גפן: אם אנחנו מדברים על כיצד לקשור את מושב הבטיחות, איך לקשור את כסא הגלגלים.

נעמי גפן: זה דברים שהנהגים לא לומדים במסגרת ה-8 שעות של הקורס שהם עוברים.

נעמי גפן: את התוכנית אנחנו כבר מיישמים, אנחנו היינו שותפים לקרוס של השלטון המקומי בכל 8 הקורסים – בכרמיאל עד הדרום בבאר שבע ואנחנו  מלמדים את הנושא הזה כבר 10 שנים.

נעמי גפן: אנחנו חושבים שהתחום שצריך לקבל באמת את הדגש במיוחד, זה נושא של חובת ההכשרה המקצועית של הנהגים שנמצאים, ובנוסף לזה מה שנקרא חובת הכנת כרטיס נוסע לכל תלמיד.

נעמי גפן: כל תלמיד שנוסע עם צרכים מיוחדים, יש לו צרכים מיוחדים משלו.

נעמי גפן: אם זה ילד שמונשם, וליסה נתנה דוגמא של ילדים שנוסעים עם סייעת רפואית, היא אמנם קיבלה הכשרה, אבל איך מסיעים את הילד הזה?

נעמי גפן: איפה שמים את מכונת ההנשמה?

נעמי גפן: איפה שמים את בלון החמצן?

נעמי גפן: כל הדברים האלה צריכים לקבל הכשרה, שהנהגים וגם המלווים יידעו מה לעשות עם זה.

נעמי גפן: הכנת כרטיס הנוסע, אם זה יהיה באחריות של המסגרת החינוכית, שיש שם פרה רפואי, שעובדים בתחום של נסיעה בטוחה, הם בעצמם חלק גדול מאנשי הצוות של ריפוי ועיסוק, פיזיותרפיה, למדו את זה בלימודים שלהם.

נעמי גפן: הם יכלו לתת את הדעה ואת הדעת ולהעביר לחברות ההסעות איך להסיע את הילד – עם כיוון הנסיעה, בלי כיוון הנסיעה ומה הדרישות הספציפיות לכל ילד.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: עורכת דין עירית שביב.

עירית שביב-שני: עירית שביב-שני, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עירית שביב-שני: אני הבנתי שהדיון היום יהיה גם על נושא של נגישות בתי ספר וזה הנושא שאני עוסקת בו בנציבות.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

עירית שביב-שני: בעצם הנושא של הנגשת בתי ספר לילדים עם מוגבלות היום הוא נעשה בצורה בוא נגיד איטית מדי, מאד איטית, כשבדרך כלל ילד עם מוגבלות שמיעה נגיד לוקח שנה עד שהוא מקבל את הנגישות במקום, אולי קצת פחות, וילד עם מוגבלות פיזית זה בדרך כלל 3-4 שנים עד שהוא מקבל את הנגישות שמגיעה לו.

עירית שביב-שני: ואי אפשר להתחיל את זה הרבה לפני כשהוא מתחיל ללמוד בבית הספר.

עירית שביב-שני: בעצם יש פה איזו שהיא בעיה בתחום הבירוקראטי, כמו שנתקלנו פה בנושא הקודם, בין הרשות המקומית למשרד החינוך.

עירית שביב-שני: הרשות המקומית צריכה להגיש בקשה למשרד החינוך להנגשה.

עירית שביב-שני: היא צריכה לתת את כל התוכניות, ואז משרד החינוך מגיב.

עירית שביב-שני: לפעמים זה לא נעשה בצורה שמשרד החינוך חושב והוא נותן הערות והמון פעמים הרשות המקומית בכלל לא יודעת מה רוצים ממנה, וככה יש איזה מן הליך של הלוך ושוב שלוקח בממוצע שנתיים עד שרק מקבלים את האישור ממשרד החינוך לקבל את התקציב.

עירית שביב-שני: ובעצם זה גם קשור לנושא של תקנות הנגישות למוסדות חדשים.

עירית שביב-שני: ככל שיעשו יותר נגישות מראש במוסדות החדשים, כלומר נניח יעשו כבר מעלית מראש, שאני יודע שאחד הדברים שמתווכחים עליהם זה אם יעשו מעלית מראש או לא יעשו מעלית מראש.

עירית שביב-שני: אם יעשו מעלית מראש – אז חלק מכל הבעיות האלה ייפתר, כי לא נצטרך להתמודד עם זה כשהילד יירשם לבית הספר.

עירית שביב-שני: עכשיו, אנחנו בקשר עם משרד החינוך, אנחנו מקבלים המון פניות בנושא הזה.

עירית שביב-שני: אנחנו בקשר עם משרד החינוך, אנחנו לא הצלחנו לשנות את ההתנהלות בנושא הזה, לצערנו.

עירית שביב-שני: הובטח לנו שתהיה וועדה שבה אנחנו נהיה שותפים ועם נציגות של מרכז השלטון המקומי עם משרד החינוך, שבה יועלו מקרים חריגים, בעיות שנתקלים בהן.

עירית שביב-שני: בינתיים הוועדה הזאת לא התכנסה, אני מקווה שהיא תתכנס בקרוב.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: כן.

אסתר בצלאל: אסתר בצלאל, מנהלת אגף בינוי במשרד החינוך.

אסתר בצלאל: רציתי בקשר לנגישות האקוסטית, התהליך הרבה יותר מהיר מאשר שנה, זה עניין של זמן קצר.

קריאה: זה לא נכון.

אסתר בצלאל: אנחנו מטפלים במאות פניות לנגישות אקוסטית.

עירית שביב-שני: כשהרשות מגישה את הבקשה גם צריך.

עירית שביב-שני: אני מדברת מרגע שהתלמיד מודיע על הצורך עד שהוא מקבל את ההנגשה הספציפית.

עירית שביב-שני: לא רק בתוך משרד החינוך.

אסתר בצלאל: כן, אבל ברגע שהבקשה מגיעה למשרד החינוך יש לנו תהליך מסודר, מזורז, ועובדה שאנחנו בכל שנה מנגישים מאות כיתות לתלמידים ליקויי שמיעה.

אסתר בצלאל: עכשיו, בקשה לעיכובים בנגישות הפיזית, זה תהליך באמת שהוא אורך זמן, מכיוון שזה מדובר בהגשת תוכניות, הגשת עלויות.

אסתר בצלאל: לפעמים המהנדסים היועצים והאדריכלים היועצים שלנו יש להם הערות על התוכניות, הם מעירים עליהם.

אסתר בצלאל: זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים זה גם באשמת הרשויות המקומיות שהן לא מזדרזות להגיב על ההערות שלנו.

אסתר בצלאל: כדי לזרז את העניין הזה,

אלכס מילר: כדי לזרז את העניין הזה אתם עושים דבר מאד פשוט.

אלכס מילר: התניית תקציב ביישום של החוק, של בית הספר.

אסתר בצלאל: עכשיו, כדי גם לזרז את העניין הזה ,

אלכס מילר: לא עשו – לא משלמים ואז מה זה זריז יעבדו.

אסתר בצלאל: ברור שאנחנו משלמים רק לאחר הביצוע.

אלכס מילר: לא, אבל יש דבר ויש דבר.

אלכס מילר: יש דבר שקשור לליקויים של בטיחות, שפה ושם אתם באים ואיך שהוא מתגמשים עם הרשויות המקומיות.

אלכס מילר: ויש דבר שליישום חוק הנגישות.

אלכס מילר: באים, ברגע שמשרד החינוך החליט שמבית ספר כך וכך ברשות מקומית כך וכך יש צורך בביצוע של שינויים או בעת הבנייה בביצוע ככה וככה, ברגע שאתם רואים שיש איזו שהיא בעיה, ברגע שאתם רואים שיש איזה שהוא משחק שם, באים ואומרים – כל עוד לא עשיתם את זה אין כסף.

עירית שביב-שני: אבל אז התלמיד מחכה, אז מה עשינו בזה?

אלכס מילר: אבל תביני, את לא יכולה, אין לי יותר מדי סנקציות.

אלכס מילר: ברגע שהסנקציה של תקצוב של רשות מקומית על ידי משרד החינוך מופעלת, הדברים זזים הרבה יותר מהר.

עירית שביב-שני: אתה מתכוון לכלל תקציב החינוך שלא יועבר?

אלכס מילר: ברור, מה?

אסתר בצלאל: בנושאים אחרים הכוונה.

אלכס מילר: אז מה את חושבת?

אלכס מילר: אין שם זה, אם הדבר לא בוצע אז מה יש להעביר?

אלכס מילר: אם הם לא עושים את זה אז לא מעבירים כלום.

אלכס מילר: אני מדבר באופן כללי.

אסתר בצלאל: עכשיו, על מנת לקצר את התהליך של הנגשת המבנים, על סמך חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות שהתקבל לפני כמה שנים, אנחנו נדרשים, קיבלנו תקציב רב שנתי של 10 שנים, 470 מליון, כל שנה 47 מיליון ₪. אנחנו צריכים להנגיש בצורה שיטתית בתי ספר קיימים, שזה כולל פיר מעלית ושירותי נכים.

אסתר בצלאל: עכשיו, יש גם הנגשה פרטנית, כשמגיע בעיקר בעקבות חוק השילוב, כשמגיע ילד בעל נכות פיזית או חושית לבית ספר רגיל, אנחנו מנגישים לו את כל מרחבי הלמידה הרלבנטיים.

אלכס מילר: מתי קמה הוועדה הזאת שהנציבות דיברו עליה בנושא של החריגים?

אסתר בצלאל: של המקרים החריגים – לפני שלושה שבועות, ארבעה שבועות, קיבלנו כתב מינוי מהמנכ"ל, ואנחנו נפעיל אותה.

אלכס מילר: מתי?

אסתר בצלאל: מדובר על, מקרים חריגים שהם,

אלכס מילר: מתי?

אלכס מילר: מתי מגיעים לישיבה?

אלכס מילר: יש תאריך?

אסתר בצלאל: לא קבענו, אבל נקבע.

אלכס מילר: אוקי, בסדר.

אלכס מילר: אנחנו נקבע יום.

אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עירית שביב-שני: אני מבקשת רק להעיר בנוגע להנגשות אקוסטיות.

עירית שביב-שני: יש לנו מקרים של הורים שפשוט התייאשו ואמרו – לא צריך, תודה.

עירית שביב-שני: הבן שלי לא ישמע.

עירית שביב-שני: זה פשוט לא יאומן.

עירית שביב-שני: עכשיו,

אלכס מילר: יש לך מקרים?

עירית שביב-שני: כן, יש לי מקרים.

אלכס מילר: אפשר לקבל את המייל שלך לגברת, כל מה שיש להעביר לטיפולכם.

אסתר בצלאל: אני רוצה עוד משהו להעיר, כי לפעמים,

אלכס מילר: אין דבר כזה שיש מישהו שלא מקבל.

אלכס מילר: יש בעיה בבירוקרטיה, אנחנו מכירים את הבעיה הזאת,

עירית שביב-שני: הורים שהגישו בקשה באפריל 2009.

אלכס מילר: אז אני אומר לך.

אלכס מילר: כל מה שיש לך להעביר אליהם, ואם תוך שבועיים שלושה את לא מקבלת תשובה  מהם, תעבירי את זה אלי.

עירית שביב-שני: אוקי, בסדר גמור.

אסתר בצלאל: לפעמים זה הרשות המקומית.

אסתר בצלאל: לדוגמא, אנחנו נותנים 30,000 ₪ מקצים להנגשת כיתה אקוסטית לילד.

אסתר בצלאל: עכשיו, לפי מה שאנחנו רואים ובודקים את אחוז הניצול, יש רשויות שלא מזדרזות לבצע את זה, כי זה אולי לא בראש מעניהן, או לא מדווחות לנו.

אסתר בצלאל: אבל כל בקשה שמגיעה אלינו אנחנו נותנים 30,000 ₪ להנגשת כיתה.

אסתר בצלאל: אם יש מקרים ספציפיים שלא קיבלו מענה, את מוזמנת להגיש את הרשימה.

אלכס מילר: תעבירו ושייבדק, ושההורים יקבלו תשובות למה וכמה.

אסתר בצלאל: אנחנו נבדוק כל מקרה.

אלכס מילר: בסדר גמור, תודה גברתי.

סמי עטר: הערה.

סמי עטר: קודם כל בנושא כיתות אקוסטיות – לפחות אני יכול להעיד שהנושא די מהיר, וביחס לשנת הלימודים, ואני לא יודע איזה מקרים קשים קורים ברשויות אחרות, ואתה עובר תהליך קצר של מיכה, שנכנס לתמונה על מנת שהמשרד נכנס ומתקצב.

סמי עטר: אבל בעיה האחרת בנושא של הנגשת כניסות או הנגשה פיזית, זה תלוי ילד שלומד או לא לומד במוסד.

סמי עטר: כלומר, יש מצבים שבתי ספר ישנים אין בהם את ההנגשה, ואם שם ילד שיש לו מגבלה, בית הספר לא יהיה נגיש.

סמי עטר: כלומר, תלוי,

עירית שביב-שני: אבל כשיש ילד שיש לו מגלבה גם לא יהיה נגיש.

סמי עטר: זאת הבעיה הנוספת.

סמי עטר: אבל ישנם בתי ספר שצריך לחכות על מנת שתהיה שם הנגשה לתלוי ילד.

אלכס מילר: אוקי, המשרד לביטחון פנים, יש לך מה להוסיף לכל העניין מבחינת המקרים אולי, העבירות וכל מה שקשור לעניין הזה?

אלכס מילר: עד כמה העניין של  המלווה ועד כמה הנושא הזה יכול לצמצום אם כמה, או עם קצת נתונים תוכל לתת לנו.

רוני לוינגר: אני יכול להתייחס לנקודה אחת.

רוני לוינגר: אנחנו באמת שותפים יחד עם הגופים הרלבנטיים, וכמו כולם אנחנו מעוניינים שההסעות יהיו בטיחותיות והוגנות, וכמובן לכל הילדים ובפרט לילדים עם צרכים ועם מוגבלויות.

רוני לוינגר: רק הערה אחת לעניין מלווה – צריך לזכור שברגע שמבוגר יושב ברכב ומוגדר כמלווה, יש עליו אחריות משפטית.

רוני לוינגר: יש תקנה 163 לחוק התעבורה, שהיא יכולה להטיל ולהגיש כתב אישום נגד מלווה שהתרשל בתפקיד.

רוני לוינגר: לכן, ההצעות שעלו כאן - מורות, סייעות,  שירות לאומי, הם כולם מפחדים להיכנס לתפקיד כמלווה, בגלל החובות שזה מטיל.

אלכס מילר: רגע, על נהג אין האחריות הזאת?

רוני לוינגר: לא. נהג אחראי לנהיגה.

רוני לוינגר: אנחנו לא, והודענו את זה בכנסת, אנחנו אפילו במדיניות.

רוני לוינגר: כמדיניות אנחנו הודענו שלא נאכוף על הנהג את חובת חגירת החגורות של התלמידים, של הילדים בזמן הנסיעה, כי אנחנו מעוניינים שנהג יתרכז אך ורק בנהיגה.

אלכס מילר: אז מה אתה מציע בעניין הזה?

רוני לוינגר: לא, אבל לכן מלווה זו דרישה תקציבית.

רוני לוינגר: זה עניין תקציבי וזה עלה בוועדת עין פז, ובהמלצות של כל הוועדות המקצועיות שדנו בנושא הזה.

רוני לוינגר: חובת ליווי היא צריכה להיות מעוגנת תקציבית,

אלכס מילר: אפשר קצת להתגמש עם כל הנושא הזה של הענישה?

אלכס מילר: לראות עד כמה אפשר להיות שבאמת שהבן אדם הזה ישמור על העבירה הבטיחותית ושלא פתאום יקבל?

רוני לוינגר: תראה, זה, צריך להבין, זה לא שאלה של גמישות.

רוני לוינגר: יש תקנה שקובעת אחריות וצריך להבין.

רוני לוינגר: אם הורים לילד מסוים יודעים שיש מלווה, הם סומכים עליו.

רוני לוינגר: יש לו אחריות כלפי הילד שלהם.

אלכס מילר: רגע, ואם עכשיו הם יודעים שאין מלווה באוטובוס, מה הפתרונות?

רוני לוינגר: לא יודע.

רוני לוינגר: זה לא לפתחה של המשטרה.

אלכס מילר: לא, לא, אני יודע.

אלכס מילר: אבל תשמע, בין מצב שאין מלווה לבין מצב שיש מלווה שאמנם זה לא הבן אדם שאתה יודע, שבא נגיד שוטר או מישהו שיודע להתמודד.

אלכס מילר: בן אדם שבסך הכל באמת כמו שנאמר כאן, מקבל משכורת מינימום שעושה את מה שהוא יכול כחלק מתפקידו.

אלכס מילר: בין שני המקומות האלה איפה אנחנו נמצאים.

רוני לוינגר: לא, אם הוא מלווה ייעודי ומקבל שכר עבור השירות או עבור הזמן שהוא מקדיש לליווי, זה בסדר.

רוני לוינגר: אבל מורה או תלמידת שירות לאומי שבדרך לוקחים אותה לבית ספר ואומרים,

קריאה: היא יכולה  להיות מוגדרת כמלווה.

אלכס מילר: לא, אם אתה מגדיר, כמו שאתה עושה,

רוני לוינגר: לא.

אלכס מילר: לא, אבל תשמע, גם השירות לאומי יש בהיבט של בתי חולים ויש בהיבט שגם עושים שירות שהוא שירות אלטרנטיבי במשטרה ולא מתגייסים לצה"ל.

אלכס מילר: תשמע, זה שירות כמו שירות לכל דבר, שבן אדם נכנס למסגרת, שהוא מקבל הדרכה, שהוא מקבל, אני לא בא ואומר שפתאום באה איזו ילדה שעושה שירות לאומי בבית חולים, שהיא עושה שם משהו אחד, אז אומרים לה – תשמעי, היום במקום להיות כאן את תלכי לשם.

אלכס מילר: ממש לא.

אלכס מילר: הולכים להגדיר בצורה מסודרת שחלק מהתפקיד זה הנושא של ליווי, חד משמעית.

רוני לוינגר: זה מצוין.

רוני לוינגר: זה בסדר גמור, לרבות האחריות המשפטית.

אלכס מילר: כמובן, כמובן.

רוני לוינגר: זה בסדר.

רוני לוינגר: לא, כי אנחנו מכירים מקרים שאיזו מורה בבית ספר מסוים, שסתם הצטרפה להסעה כי הייתה לה שעה, אז בדרך אמרו לה בואי תהי מלווה גם.

רוני לוינגר: זה לא רציני.

אלכס מילר: יש הבדל מבחינתך בין מלווה לילד מסוים שהוא צריך לקחת ברגע שהוא מלווה לילד מסוים אחראיות על כל מה שמתרחש באוטובוס?

אלכס מילר: יש לזה הבדל בהיבט המשפטי, או שזה גם כן אותו דבר מבחינת אחריות?

רוני לוינגר: לא, תראה, מלווה, אני יכול להביא מקרה אחד שאני יודע, אנחנו הגשנו כתב אישום נגד מבוגר שהיה ברכב והתרשל בחציית הילד את הכביש.

רוני לוינגר: לקח אותו אמר לו – 'תרוץ, תרוץ', ולא ליווה אותו ממש, והילד הזה נפצע בתאונת דרכים.

אלכס מילר: שהוא מלווה של הילד שלו?

רוני לוינגר: כן.

אלכס מילר: אז זהו, אז אני שואל אותך שאלה, עוד פעם.

אלכס מילר: יש אוטובוס, יש מלווה לילד,

רוני לוינגר: לא, זה לא מלווה אישי לילד, המלווה הוא להסעה.

קריאה: לא, אבל אם יש מלווה אישי לילד האם חלה עליו אחריות על יתר הילדים?

רוני לוינגר: לא, לא.

רוני לוינגר: רגע שנייה, צריך לעשות סדר.

רוני לוינגר: חובת ליווי כיום קיימת רק בחינוך המיוחד, לפי קריטריונים שנקבעים על ידי הגופים הרלבנטיים.

רוני לוינגר: בהסעות הכלליות אין חובת ליווי.

רוני לוינגר: על זה יש ויכוח בין הגופים, בין משרדי הממשלה השונים, אבל כיום חובת הליווי בחוק נמצאת רק בחינוך מיוחד.

דודו לוי: ורק בנקודות הקשות.

רוני לוינגר: זה כבר לפי קריטריונים שהמשרדים הרלבנטיים קובעים.

אלכס מילר: מה שאני שאלתי זה דבר כזה, שנגיד עכשיו הולכים להרחיב את זה לחירשים ולעיוורים.

אלכס מילר: בן אדם, ילד מקבל ליווי אישי.

אלכס מילר: נכנס איתו מבוגר לאוטובוס שרק הוא והמלווה שלו יושבים שם בכסא וכל שאר הילדים הם ילדים ללא ליווי.

אלכס מילר: ברגע שקורה משהו באוטובוס, ילד אחר, לא יודע מה קרה.

אלכס מילר: האם מטילים עליו אחריות פלילית?

רוני לוינגר: לא, לא חושב.

רוני לוינגר: זה דברים שיצטרכו להיקבע.

רוני לוינגר: זה דברים שנצטרך להסדיר אותם בתקנות.

אלכס מילר: לא, כי פשוט ברגע שאמרת לי שברגע שיש מבוגר באוטובוס, אז מוטלת עליו אחריות אישית על,

רוני לוינגר: לא, לא, לא.

רוני לוינגר: רק אם הוא לקח על עצמו את הליווי.

רוני לוינגר: ואם הוא לקח על עצמו את הליווי הכולל.

רוני לוינגר: או שאדוני מתכוון – אם הוא מלווה ספציפי לילד ספציפי, וזה דברים שיצטרכו להסדיר אותם בתקנות באופן מסודר, היות ונלווית לזה אחריות פלילית, אז אני מציע שאם נגיע לשלב הזה שכל הגופים הרלבנטיים והמשפטיים יעשו את זה בצורה ברורה ומוסדרת כלי למנוע בעיות אחר כך.

רוני לוינגר: כמובן שאפשר להסדיר את זה.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: משרד החינוך, אתם חושבים שיש צורך בהסדרה של העניין הזה על ידי משרד ביטחון הפנים בהבהרה למקרה שמקרים כאלה או אחרים יכולים לקרות?

דודו לוי: יכול להיות שצריכה להיות פשוט קביעה, אחריות פלילית.

אלכס מילר: טוב, בסדר, מצוין.

אלכס מילר: טוב, אנחנו רבותיי, בקצרה גברתי.

מורן משה: בעיקרון על המלווים – יש להם תפקיד.

מורן משה: הם באוטו עם האוטיסטים, מי בודק שהוא לא מתרשל?

מורן משה: נכון, יש לו תפקיד והוא נמצא באוטו, הוא אחראי על הילד.

מורן משה: אבל מי אמר שהוא לא מתרשל?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע אותך אחרי כל אותם הדברים, ואז אנחנו נסכם.

דודו לוי: טוב, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

דודו לוי: א', לגבי העניין של משרד הרווחה.

דודו לוי: משרד הרווחה היה שותף מלא וצוות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד, אגף התקציבים של משרד הרווחה, הלשכה המשפטית של משרד הרווחה – היו איתנו, ישבנו איתנו.

דודו לוי: עלתה שם גם הסוגיה של ההסעות של הילדים עם הפיגור בסיום המועדונית שלהם.

דודו לוי: צריך להבין, המועדונית היא לא מסגרת לימודית של משרד החינוך, ולכן המשרד אמר – אם יש הסעה אחת צריך להבין, יש לפעמים שהסעה לוקחת כמה ילדים שלא אותה רשות.

דודו לוי: לדוגמא בעיר לוד, מה שהיה שהגיע בסוף לבית משפט.

דודו לוי: ילדים נוסעים עם ילדים אחרים.

דודו לוי: הלימודים הרשמיים של החינוך המיוחד מסתיימים בשעה 14:30.

דודו לוי: אז אם כולם נוסעים באותה הסעה, המשרד אמר אנחנו לא יכולים לתת הסעה נוספת.

דודו לוי: אבל אם מדובר רק בילדים האלה שלומדים אחרי הלימודים הרגילים ונמצאים גם במסגרת של המועדונית, אין לנו בעיה לקחת את הילד בשעה שש.

דודו לוי: אנחנו נותנים הסעת בוקר והסעת צהריים.

דודו לוי: הנושא הזה היה בוועדה.

דודו לוי: אחת ההצעות היא, וזה ייבחן על ידי אנשי אגף התקציבים שלנו ושל משרד הרווחה.

דודו לוי: יכול להיות שמשרד הרווחה יעביר למשרד החינוך איזה שהוא תקציב, כיוון שאנחנו כבר עוסקים בהסעות, אז אנחנו אולי ניקח על עצמנו גם את ההסעות האלה.

דודו לוי: זה יהיה חלק, זו תהיה אחת ההמלצות של הוועדה כנראה.

עירית שביב-שני: ומה בינתיים?

דודו לוי: בינתיים אנחנו לא משלמים את ההסעה הנוספת, פרט למה שהיה בבית המשפט, פרט לעיר לוד.

– שני: טוב, אז נצטרך להגיש עוד עתירות.

– שני: חבל.

דודו לוי: אוקי.

שירלי גלאור: ממש חבל.

שירלי גלאור: לא יכולים לעשות איפה ואיפה בגלל שהוגשה עתירה בעיר לוד ומיד כשהוגשה העתירה, העתירה הוגשה לפני שנת הלימודים, התקיים דיון דחוף בעתירה, 10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, כדי שהילידים יוכלו להתחיל את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, ורק ילדי לוד יכולים לפתוח את שנת הלימודים, בגלל שהוגשה העתירה.

דודו לוי: זה לא בגלל, פה הייתה בעיה נקודתית, אז חשבו שמשרד החינוך,

שירלי גלאור: היא לא בעיה נקודתית, היא ממש לא נקודתית.

אלכס מילר: לא, לא, לא.

אלכס מילר: לא לפתוח כאן ויכוח.

שירלי גלאור: זו בעיה שמשקפת את הכלל, ואנחנו חשבנו שמשרד החינוך, כרשות ממשלתית והמדינה, משרד הרווחה, לא יעשו איפה ואיפה ובגלל שהוגשה עתירה בלוד,

אלכס מילר: על איזה תקציב אנחנו מדברים אם אנחנו באמת עושים את ההכללה של כל העניין הזה?

דודו לוי: זה עוד מאות אלפי שקלים, אין ספק.

דודו לוי: כי זה להסיע ילדים.

דודו לוי: ברגע שאתה תיתן למועדוניות של הילדים עם הפיגור, יבואו ילדים אחרים.

דודו לוי: יש עוד הרבה ילדים בחינוך המיוחד,

שירלי גלאור: לא, אנחנו מדברים רק על מועדוניות של המדינה, שהמדינה נותנת הועדות לאותן מועדוניות לפי קריטריונים של זכאים.

אלכס מילר: אוקי, הבנו, הבנו.

אלכס מילר: תודה.

שירלי גלאור: זה לא דברים פרטיים שצריך להסיע, זה דברים של המדינה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, דודו.

דודו לוי: אוקי, עכשיו לגבי ההערה של אביבית על הסעה ברכב פרטי.

דודו לוי: הדבר הזה אסור באיסור מוחלט.

דודו לוי: אם מישהו בעל חברת ההסעה האוטו שלו התקלקל והוא נתן את ההסעה לאשתו, ואנחנו תופסים לפעמים מקרים כאלה, אנחנו קונסים, לא משלמים באותו יום ולפעמים אפילו הרשות המקומית מעיפה את החברה הזאת.

דודו לוי: זה דבר שהוא אסור, אבל זה בדיוק כמו שנהג של הסעת ילדים בחינוך מיוחד, יעבור ברמזור באור אדום או ייסע במהירות של 200 קילומטר לשעה.

דודו לוי: זאת עבירה חד משמעית פלילית, על פי תקנות התעבורה.

דודו לוי: אין דבר כזה.

דודו לוי: אנחנו לא מאפשרים את זה בשום מקרה.

מורן משה: אבל איך אתה יודע שהוא לא מתרשל?

אלכס מילר: סליחה, סליחה, גברתי.

דודו לוי: עכשיו, לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אורי מקלב.

דודו לוי: רציתי להדגיש קודם כל, מה שהוא אמר הוא פשוט לא נכון.

דודו לוי: אין דבר כזה, לא שונה שום דבר בכללים ובהנחיות.

דודו לוי: מה שקורה, יותר מקפידים על הכללים.

דודו לוי: המרחקים שהוא אמר הם לא נכונים.

דודו לוי: המרחקים שמזכים בהסעה גם בחינוך רגיל וגם בחינוך מיוחד בלקויות הקלות הם אותם מרחקים.

דודו לוי: הילדים בלקויות הקלות חייבים לעמוד בקריטריון המרחק כמו ילד בחינוך רגיל, והמרחקים הם – ילד מגן חובה ועד כיתה ד' – לפחות 2 קילומטר, ומכיתה ה' ומעלה – 3 קילומטר.

דודו לוי: שוב, רק לסבר את האוזן, הממשלה לפני כשנה וחצי החליטה להעלות את המרחקים האלה מ-2 ל-3 ומ-3 ל-4, ושר החינוך הנוכחי, גדעון סער, הצליח בממשלה לבטל את רוע הגזרה.

דודו לוי: אז זה יכול היה רק להחמיר את המצב.

דודו לוי: עכשיו, מה שהוא אמר שלשלוח ילדה או ילד בגן לבד.

דודו לוי: גם ילד בגן חובה, שהוא לא ילד בחינוך מיוחד, כל אחד מאיתנו שיסתכל אם יש לו ילד בגיל 5, שצריך ללכת לגן והוא צריך ללכת רק 500 מטר, הוא לא ייתן לו ללכת לבד.

דודו לוי: הוא ידאג להביא אותו איך שהוא.

דודו לוי: לנו אין פתרון לזה, כי זה דבר אינסופי.

דודו לוי: אם אנחנו נסיע כל ילד בגלל שהוא בגיל 5 או 6, אתם לא מתארים לעצמכם לאיזה סכומים של תקציב אנחנו נגיע.

עירית שביב-שני: אבל זה בניגוד לחוק החוזר מנכ"ל הזה.

קריאה: החוק הוא מאד מפורש – בהתאם לצריכה ובהתאם למגבלה שלו.

קריאה: תקנה עם כל הכבוד לתקנה לא יכולה לקבוע,

עירית שביב-שני: לא, זה גם לא תקנה, זה חוזר מנכ"ל.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: אי אפשר להתפרץ ככה.

דודו לוי: אז אני אסביר מאיפה נולדו המרחקים האלה בחוזר המנכ"ל.

דודו לוי: בחוק חינוך חובה מה שנקרא תקנות לימוד חובה, תיקחו את החוק משנת, אם אני לא טועה 49 או 50, 49.

דודו לוי: יש חובה לרשות המקומית לתת לכל ילד כיתת גן או בית ספר במרחק שלא יעלה על 2 קילומטר, אם הוא ילד מגן חובה עד כיתה ד', ולא יעלה על 3 קילומטר אם הוא מכיתה ה' ומעלה ואם הוא לא יכול לתת לכל ילד את הכיתה בטווח הזה – היא צריכה רק לדאוג להסדרי תחבורה נאותים.

דודו לוי: הדבר הזה עבר את מבחן בג"ץ לפני הרבה שנים, ובג"ץ קבע – לא חלה חובה לא על הרשות המקומית ולא על משרד החינוך, לא על המדינה, לממן את ההסעות האלה.

דודו לוי: רק שיהיה לכם ברור.

דודו לוי: זה נקבע בבג"ץ.

דודו לוי: בהסכם של רצון טוב משנת 1973 בין משרד האוצר, משרד החינוך, לבין מרכז השלטון המקומי, הוסדרו הכללים האלה, שעל פיהם משרד החינוך ישתתף בעלות ההסעות.

דודו לוי: הוא לא חייב, וגם הרשות המקומית לא חייבת.

דודו לוי: זה עבר את מבחן בג"ץ.

אלכס מילר: תקשיבו, אתם לא פותחים כאן לא דיון משפטי ולא שעת שאלות.

אלכס מילר: חד משמעית.

אלכס מילר: כל מי שקיבל זכות דיבור נרשם, הוא עונה עכשיו.

אלכס מילר: אני לא פותח פה עכשיו דיון שאלות ולא תשובות.

אלכס מילר: כל מה שעניינים שקשורים להיבטים המשפטיים, אתם יכולים בצורה ישירה לפנות למשרד החינוך, ולקבל תשובה מדויקת על כל מה שקשור,

קריאה: אם היינו מקבלים מענה לא היינו צריכים להגיע לכאן.

קריאה: לצערנו זה הבמה שלנו.

אלכס מילר: בסדר, אז הוא מתייחס.

קריאה: זה לא בסדר שלא מקבלים מענה לפניות.

קריאה: זה ממש לא בסדר.

אלכס מילר: אז מה שאני קובע כאן, שקודם  כל כל מה שיש בכל אותן פניות שאתם מקבלים, להפנות את זה לכל האנשים הרלבנטיים לטיפול בפניות האלה.

אלכס מילר: כל מה שקשור לחקיקה ולחוזרי מנכ"ל שיש אותם וקיבל אותם משרד החינוך, אם יש איזה שהוא משהו שהיה צריך להבהיר, אז תפנו בהבהרות דרך הערכאות המשפטיות שיש לכם.

אלכס מילר: זה לא בעיה.

אלכס מילר: יש חוק, חוק קיים.

אלכס מילר: אם יש איזו שהיא שאלה של הבהרה שאתם צריכים רבותיי, זה לא ככה עכשיו בדיון הזה.

אלכס מילר: אנחנו כרגע מדברים על הדברים שהולכים להשתנות.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על קביעת המדיניות ואנחנו לא כרגע בשעת שאלות איך עובד הדבר שכבר נקבע לפני כמה שנים.

אלכס מילר: בבקשה, בוא נסיים, אנחנו צריכים לסיים.

דודו לוי: אוקי, להערה של חבר הכנסת מקלב על המקרה שהוא הציג בצפת.

דודו לוי: יש לנו מנגנון יחסית חדש, כשנתיים, של פיצוי הרשות המקומית בגין טופוגרפיה ואקלים.

דודו לוי: ולמשל עיריית צפת, אולי הוא לא יודע, אולי הם בכוונה לא סיפרו לו, היא קיבלה גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, סכומים יפים מאד בגין טופוגרפיה ואקלים.

דודו לוי: עכשיו, משרד הבריאות – אנחנו לא זימנו.

דודו לוי: משרד הבריאות לא היה שותף בוועדה הזאת בכנסת בוועדת החינוך.

דודו לוי: אז לכן אנחנו לא הזמנו אותו.

אלכס מילר: בסדר, אני חושב שאני עניתי על זה.

אלכס מילר: סיימת דודו?

דודו לוי: לגבי מחירי המכרזים, שהעלה סמי מהשלטון המקומי.

דודו לוי: מחירי המכרזים יש לנו מגבלה שהוטלה עלינו על ידי משרד האוצר גם לפני עשרות שנים, שכאשר קבלנים ניגשים למכרז על קווים קיימים, וצריך לזכור שרוב קווי ההסעות הם קווים שחוזרים על עצמם מדי שנה בשנה, קבלן למרות שהוא מציע הצעה במכרז, הוא לא יכול לתת מחיר יותר גבוה מהמחיר של שנה קודמת, בתוספת התייקרות אם יש.

דודו לוי: לצערנו הרב, יש פה החלטת ממשלה משנת 2002, שהקפיאה את ההתייקרויות.

דודו לוי: 8 שנים אין התייקרויות, פעמיים – ב-1 בינואר 2006 וב-1 בינואר 2008, האוצר השיג איזה שהוא תקציב, וניתנה איזו שהיא תוספת, קראו לזה 'עדכון תעריפים חד פעמי'.

דודו לוי: אנחנו מקווים עכשיו, בעקבות מגעים מאד אינטנסיביים בין השלטון המקומי לבין הממשלה, בין היתר כאשר היה איום בשביתה של השלטון המקומי, אנחנו מקווים שנקבל עכשיו איזו שהיא תוספת שנוכל לפצות.

אלכס מילר: אוקי, תודה.

אלכס מילר: השלטון המקומי, אתם לא קיבלתם הזמנה לישיבה?

רות דיין: אני לא יודעת, אני מהוועדה לזכויות הילד הגעתי בנושא של חוק הפיקוח על,

אלכס מילר: לא, אבל הרי כל העניין הזה סביבכם.

אלכס מילר: הכל סביבכם.

רות דיין: אנחנו בסך הכל מבצעים מדיניות, אנחנו מקבלים חלקיקי תקציב, מוסיפים תקציבים ומבצעים מדיניות של הסעות.

אלכס מילר: אז אני מציע קודם כל שתעברו על הפרוטוקול באותם הדברים שנאמרו שגם קשורים אליכם, ותנסו באמת להוציא לנו בצורה מהירה ביותר את תגובתכם לכל מה שנאמר, שקשור לשלטון המקומי.

אלכס מילר: אנחנו דיברנו כאן גם על השלטון שיש רשויות מקומיות שהן חלשות, שלא יכולות להרשות לעצמן נושא של מלווה ועניינים אחרים.

אלכס מילר: היה חשוב לנו התייחסות שלכם לכל הדברים שנאמרו כאן, אבל אין לי גם יותר מדי זמן.

רות דיין: אני יכולה לומר את זה במשפט אחד, משרד החינוך מתקצב את עניין ההסעות, הוא אמור לתקצב ב-100% את ההסעות, את המלווים, את הסייעות.

רות דיין: בפועל הוא לא עושה את זה.

רות דיין: רשות מקומית חזקה מתקצבת ומוסיפה על מה שהיא לא מקבלת, ונותנת את השירות.

רות דיין: ורשות חלשה לא יכולה, לא יכולה לתת את המענה, לא יכולה לתת את השירות.

רות דיין: אם משרד החינוך והאוצר היו מתקצבים בגובה הנדרש, הרשות הייתה מבצעת את השירות בהתאמה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: קודם כל בקשר למסקנות של הוועדה שלכם.

אלכס מילר: אנחנו נקיים כאן ישיבה ברגע שהמסקנות יפורסמו.

קריאה: הוא לא ענה על השאלה שלי לגבי לוח הזמנים.

דודו לוי: אני אמרתי תוך חודש אנחנו נסיים את זה.

קריאה: תוך חודש?

אלכס מילר: סליחה גברתי, הוא בא אליך?

אלכס מילר: אולי כשתקיימי אצלך את הישיבה אז הוא יבוא אליך וייתן לך תשובות.

אלכס מילר: כרגע הוא נותן תשובות לוועדה.

אלכס מילר: אני מבקש שברגע שאתם מפרסמים את זה לשלוח את המסקנות.

אלכס מילר: עכשיו תשמע, אני לא יודע מה סיכמתם ומה הנוהל של משרד החינוך מבחינת יישום המסקנות של הוועדות הפנימיות שאתם מקימים.

אלכס מילר: אבל אין ספק שברגע שאתם פונים למשרדים נוספים ומבקשים מהם את לקיחת החלק בכל מה שקשור ליישום המסקנות, תשמע, אם הם לא חלק מהגיבוש של אותן המסקנות, אז קשה מאד יהיה לרתום אותם ליישום של המסקנות האלה.

אלכס מילר: אז אם האוצר לא היה חלק מכל העניין הזה, אז נניח עכשיו תתווכח איתו עוד חודשיים שלושה על התקצוב של אותן מסקנות שאתה עושה.

אלכס מילר: אותו דבר גם משרד המשפטים, אותו דבר גם כל שאר המשרדים.

אלכס מילר: שלטון מקומי וכולם.

אלכס מילר: אני מציע שלפני שבאמת אתם באים ויוצאים לציבור עם איזה שהן מסקנות כאלו ואחרות, תעשו איזו שהיא ישיבה מסודרת עם כל המשרדים הרלבנטיים.

אלכס מילר: תקבלו את ההערות.

אלכס מילר: תבדקו האם ניתן לבוא ולגבש איזו שהיא מדיניות שהיא מדיניות כוללת לביצוע של אותן המסקנות, שכוללת את כל המשרדים הרלבנטיים לאותן המסקנות.

אלכס מילר: כמובן גם אותם הארגונים שמביאים לכם את ההערות, צריך להתייחס גם לעניין זה.

אלכס מילר: כי אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות בשטח.

אלכס מילר: הרי זה שהמועצה לשלום הילד מביאה לכאן כל מיני הערות ושולחת אותם אליכם, אם תתעלמו מכל העניין הזה זה לא שאותן הערות ייעלמו איך שבעיות נעלמות.

אלכס מילר: אז צריך לתת איזו שהיא דעת לכל העניין הזה.

אלכס מילר: אז מבחינתי חשוב מאד שגם תהיה התייחסות ברורה לכל אותן ההערות שהיום לוקחים חלק בכל מה שקשור להגנה על הילדים בישראל.

אלכס מילר: חשוב מאד, כי אחרת הרי זה יבוא עלינו ואנחנו נפתח את הישיבה, אנחנו נדבר ונגיד מה קורה עם זה, ולמה לא מבצעים ואתם תגידו שיש לנו כך וכך בעיות.

אלכס מילר: אז עדיף לעשות את זה לפני שאנחנו מגיעים למצב של כל דבר אנחנו עושים כאן ישיבה.

אלכס מילר: נושא של המכרז, מה שביקשתם, הנושא בעניין של ההסעות.

אלכס מילר: אני מבקש שוב שייקח שם את העניין על ההשתלמויות לכל מה שקשור להסעות לילדים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: בקשר למשרד לביטחון הפנים עם העניין שדיברנו על התקנות שבמידה ויהיה צורך להתקין זה יהיה בשיתוף פעולה שלכם עם המשרד.

אלכס מילר: אם צריך להבהיר שם דברים, לדעתי זה חשוב מאד שגם אנשים שנכנסים בסופו של דבר עם הילדים לאוטובוס – שהם יידעו שגם יש להם איזו שהיא הגנה משפטית מבחינת כל העניין הזה.

אלכס מילר: דיברנו על פניות שמקבלים ארגונים שונים מההורים.

אלכס מילר: אני מבקש שאותה וועדת חריגים שדובר עליה בוועדה של הפניות שצריכה לקום, שחוזר המנכ"ל שמה שאמרת, שתוך חודש תתכנס הוועדה ותתחילו לעבוד, תתחילו לקבל פניות כי הכל זה מצטבר, ואנחנו כבר הרבה אחרי פתיחת שנת הלימודים.

אלכס מילר: זאת אומרת יש פה בעיות שעדיין לא נפתרו, וצריך לפתור אותן.

אלכס מילר: אז תיקחו טלפונים, תיקחו מיילים, מה שצריך ותתחילו להעביר את הפניות וכל מה שצריך בהיבט הפתרון.

אלכס מילר: אני אבדוק את האפשרות להצעת חוק על כל מה שקשור לעבודה מועדפת בעניין של המלווים.

קריאה: אני לא בטוחה שיש צורך בחוק.

קריאה: לדעתי יש צורך בהמלצת שר אולי.

אלכס מילר: נבדוק את זה.

אלכס מילר: יש לנו יועצת משפטית של הוועדה שיכולה לבוא ולתת- - -

קריאה: אולי שירות לאומי גם.

אלכס מילר: לא, שירות לאומי זה לא קשור.

אלכס מילר: שירות לאומי זה באמת אפשר לבוא ויש אגף לשירות לאומי, שברגע שהוא מקבל פנייה לצורך כך וכך, הם יכולים להחליט שם אם אפשר לבוא ולעשות את העניין הזה כשירות לאומי.

אלכס מילר: זה החלטה שלהם, אבל זה ממי שמבצע את המסקנות, שיש לו בעיה עם כוח אדם, אז הוא מתחיל לחפש את הפתרונות האלטרנטיביים שיש לו מבחינת הנושא הזה.

אלכס מילר: זהו, אני חושב, נכון?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אז אנחנו סיכמנו שברגע שיהיו המסקנות שהן מסקנות לביצוע, אנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב.

אלכס מילר: תוך חודש וחצי אנחנו נקיים  כאן ישיבת מעקב בכל מה שקשור למסקנות.

קריאה: לפני שנה התקבלה החלטה.

אלכס מילר: לא, אני קובע עכשיו.

קריאה: לא, לפני שנה היה אותו דיון, התקבלה אותה החלטה שתוך 60 יום תוגש החלטה,

אלכס מילר: לא, אבל הם כבר אחרי שנה של עבודה.

קריאה: בסדר, עדיף להתחיל איפה שהוא.

אלכס מילר: תוך  חודש וחצי אנחנו.

סמי עטר: עדיף לבוא מוכנים אחרי שכל הגופים מסכימים.

אלכס מילר: כן, ואני גם אקיים את הדיונים שלי עם השר לבדוק איפה הדברים עומדים מבחינת הביצוע.

אלכס מילר: זהו, תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.