ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2011-01-26 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בנושא אבטחת טיולים וסמכויות חיפוש בתיקים של תלמידים.

אלכס מילר: נושא הישיבה חשוב משני היבטים: קודם כול בכל עניין אבטחת הטיולים גם בעבר קיבלתי פניות בעניין סמכויות, בעניין רישיונות של כל אותם אנשים שמלווים טיולים – מי אותם האנשים ועל-פי איזה קריטריונים הם נבחרים ומקבלים אפשרות להצטרף לטיול ולאבטח טיול; שנית כל פעם שיש תקופה של טיולים שנתיים פה ושם אנחנו רואים מקרים של תופעות אלכוהול, אלימות ונושאים מסוג זה.

אלכס מילר: לכן השאלה שנשאלת כבר הרבה זמן היא עד כמה המצב של שמירה על הפרטיות של התלמיד למול אבטחת ביטחונם ואבטחת הסדר של הטיול עצמו מתנגשים, ואיפה עובר הקו, וכמה אנחנו יכולים להתערב, ואם בכלל, ואם יש צורך להתערב.

אלכס מילר: אני מציע שנתחיל לשמוע את משרד החינוך – האם יש לכם נתונים לגבי התופעה?

אלכס מילר: אני מתייחס לטיולים של יומיים או יותר, לא טיולים קצרים, וגם כמובן, בכל מה שקשור לאבטחה של אותם טיולים: מי המאבטח, לפי מה הוא נבחר, מהן סמכויותיו, והאם יש שינויים בעתיד או שהיו בעבר שאנחנו לא מודעים להם.

אלכס מילר: בבקשה.

אריה מור: אני מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך.

אריה מור: אני אדבר על האבטחה, ואחר כך אלי ידבר על התחום הפדגוגי, ועל התחום המשפטי ידבר לירן.

אריה מור: נמצא פה גם עופר לוטן שהוא מהמנחים במשטרת ישראל בתחום האבטחה, כולל אבטחת טיולים.

אריה מור: בשנתיים האחרונות עשינו בהובלה של משטרת ישראל רפורמה בתחום אבטחת הטיולים.

אריה מור: הרפורמה הקטינה באופן מהותי, כמעט ב-200% את הכמויות ואת העלויות, ואני אפרט.

אריה מור: קודם כול יש קריטריונים למאבטח, והם נקבעו על-ידי משטרת ישראל.

אריה מור: הקריטריונים הם ארבעה ימי הכשרה.

אריה מור: מי שאיננו מוכשר כמאבטח טיולים אינו יכול ללוות טיולים כמאבטח טיולים – הוא יכול להיות הורה עם הנשק האישי שלו.

אריה מור: לאבטחה עצמית זה בסדר, אנחנו לא מתנגדים לזה, זה לא קשור, אבל בכל האזורים שנדרשת בהם אבטחה זה לפי הקריטריונים של משטרת ישראל.

אריה מור: יש בתי ספר להכשרה שמאושרים ומפוקחים על-ידי משטרת ישראל, ומשם בית היוצר של המאבטחים.

אריה מור: לגבי השאלה איפה צריך נשק ואיפה לא- -

אלכס מילר: לפני שאתה עובר לשם: באותם בתי ספר איך המאבטחים שרוצים לעבור הכשרה מגיעים לשם?

אלכס מילר: מי משלם עליהם?

אריה מור: חברות אבטחת טיולים.

אלכס מילר: זאת אומרת שמשרד החינוך עובד עם חברות האבטחה.

אריה מור: לא. לחברת אבטחה יש מאבטחים לכל דבר: לבתי ספר, לטיולים, למתקנים.

אריה מור: לחברת אבטחה יש סל גדול של מאבטחים.

אריה מור: אבל כשאנחנו נזמין מאבטח למוסדות חינוך הוא בקריטריונים של מוסדות חינוך, כשאנחנו מזמינים מאבטח לטיולים הוא בקריטריונים של טיולים.

אריה מור: ברגע שהוא יוצא מבית היוצר כמאבטח הוא מקבל סמכויות, כולל כל סמכות שנקבעה בחוק מבחינת המשטרה.

אריה מור: יש פה אפילו קטע בעייתי כי זה  שטח פתוח, וגם לזה נתנו את הדעת.

אריה מור: לגבי האזורים: פעם היה צריך נשק כמעט בכל הארץ; היום כמעט בכל הארץ לא צריך נשק.

אריה מור: אני מעריך שב-75%-60% מאזורי הארץ לא צריך נשק ביום.

אריה מור: יתרה מזאת, נסיעה מיישוב ליישוב וסיור בתוך היישוב, כולל בירושלים רבתי, למעט במזרח ירושלים – לא צריך מאבטחים חמושים.

אריה מור: ברוב חלקי השטח הפתוח בטיולים של יום-יומיים-שלושה, לא צריך, למעט אם ישנים בלילה בחניונים פתוחים.

אריה מור: יש כללים מסודרים בעניין הזה.

אריה מור: ברמת הגולן, בגבול הצפון ובנגב, מכיוון שאין גדר, וזה הצבא אחראי ולא המשטרה – היו פעם שני כלי נשק על כל 50 תלמידים, וגם איתם הגענו בשנה האחרונה להסכם של הורדה של זה ל-1:50 שזה הקטין את העלויות ב-100%.

אריה מור: אנחנו כרגע בדיונים עם צה"ל לגבי רמת הגולן מכביש הרמה וכל הנחלים שיורדים לכיוון הכינרת והעמק – גם אותם נפטור לחלוטין.

אריה מור: כך שהרפורמה תהיה שהצבא ומשטרת ישראל לוקחים אחריות מלאה על ביטחון הפנים של 80% משטחי המדינה כשהמטיילים מטיילים חופשי בשטח כמו כל עם ישראל.

אריה מור: זה הוריד את העלויות של טיולים באופן ניכר.

אריה מור: בית הספר עושה הזמנה לחברת טיולים על כל החבילה: חבילה של המדריכים, לינה, ובכלל זה מקבלים גם אבטחה.

אריה מור: יושב פה יואב יעקובי שהוא קב"ט החברה להגנת הטבע והחברה שעושה יחד איתנו את תיאום הטיולים – בערך 150 אלף טיולים בשנה – בשטח הפתוח ובודק פר-אתר איפה מותר ואיפה אסור וכמה כלי נשק ומגישי עזרה ראשונה צריך, לפי המפתחות שנקבעו.

אריה מור: את הנושאים של הבריאות אנחנו מקבלים בהנחיות של ועדה ממשרד הבריאות, ובה קובעים את מספר החובשים ומגישי עזרה ראשונה פר-תלמיד.כדי להקל על בתי הספר המנכ"ל קיבל החלטה להחזיר את ההכשרות למגישי עזרה ראשונה בבתי הספר אחרי שהיו עם זה בעיות.

אריה מור: כל השנים אנחנו מכשירים את המורים לחינוך גופני ואת מורי השל"ח, אבל הייתה בעיה עם ההכשרה של הארגונים, וגם זה הסתדר.

אריה מור: עכשיו אנחנו במכרז הכשרות שמכשירים עובדי הוראה בבתי הספר כמגישי עזרה ראשונה, כך שכשהם יוצאים לטיולים אז יש גם מגישי עזרה ראשונה מטעם הצוות ולא צריך לרכוש את זה כשירות.

אלכס מילר: אבל זה לא תנאי, כמובן, נכון?

אריה מור: בוודאי, זה חובה.

אריה מור: יוצאים לשטח הפתוח- -

אלכס מילר: לא הבנת אותי.

אלכס מילר: האם למורה לשל"ח יש תנאי שהוא חייב לעבור את הקורס הזה ולקחת אחריות להיות חובש?

אריה מור: לא חובש, מגיש עזרה ראשונה.

אריה מור: חובש זה מקצוע.

אריה מור: אגב, לקחנו את כל מורי השל"ח של אלי, 250 איש במספר, ועשינו להם הכשרה בחברות ההכשרה של משטרת ישראל- -

אלכס מילר: ואין להם שום בעיה עם העניין הזה.

אריה מור: אין להם שום בעיה, והכשרנו אותם כמאבטחי טיולים.

אריה מור: הם הולכים עם נשק כמאבטח, הם עושים אימוני קרב מגע, ועכשיו הם מאבטחים שוב כדי להקל, כי מורי השל"ח יוצאים המון לטיולים בסביבה הפתוחה.

אלכס מילר: אין קצת התנגשות בין מה שהם צריכים לעשות בטיול לבין הדאגה שלהם לביטחון?

אריה מור: אנחנו חושבים שלא.

אריה מור: הם מתעסקים בטיול.

אריה מור: שוב – ב-90% משטחי המדינה לא יצטרכו בסוף נשק.

אלכס מילר: זהו?

אריה מור: בתחום הביטחון, כן.

אריה מור: אלי ימשיך.

אלכס מילר: רק עוד שאלה: אתם לא נוגעים בעצם הזהות של האדם שניגש לקורס מאבטחים- -

אריה מור: המשטרה.

אריה מור: יש קריטריונים, תבחינים.

אלכס מילר: אתם מקבלים תוצר מוכן.

אריה מור: בוודאי, עם תעודה.

אריה מור: לא סתם.

אריה מור: הם מקבלים תעודה עם סמכויות – יצא מבית היוצר של משטרת ישראל.

אליהו ישי: בוקר טוב.

אליהו ישי: אני אחראי על אגף של"ח וידיעת הארץ ועל משלחות הנוער לפולין.

אליהו ישי: משרד החינוך בשנתיים האחרונות השיק תוכנית שקוראים לה "תוכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת".

אליהו ישי: התוכנית מיועדת מתלמידי גן הילדים ועד כיתה י"ב, עד שבוגר מסיים את לימודיו במערכת החינוך.

אליהו ישי: בתוכנית הזאת יש ארבעה מרכיבים עיקריים בהיבטים הפדגוגיים שלה: טווחי נסיעה – כלומר מתחילים במעגל הקרוב ואט-אט מתרחקים; שנית, התוכנית של הסיורים משולבת במקצועות הלימוד; דבר שלישי, התוכנית מחוברת להוויה החברתית-ערכית שבית הספר מחליט עליו עם הצוות החינוכי ועם ועדי ההורים הבית ספריים; דבר אחרון, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבבתי הספר שנמצאים באזור גיאוגרפי כזה או אחר הראייה היא של הרשות, שכל תלמיד שמתחיל את לימודיו בכיתה א', במודיעין למשל, בערך 90% מהתלמידים האלה מסיימים את לימודיהם עד שהם מתגייסים לצבא או לשירות לאומי.

אליהו ישי: התוכנית הזאת מופעלת בכל רחבי המדינה, בכל אחד מששת המחוזות שמשרד החינוך פועל בהם יש ועדת טיולים מחוזית שבה יושבים נציגים של אגף הביטחון, נציגים של הפיקוח הכולל, אנשים של של"ח וידיעת הארץ, כ-800 מורים כאלה שהמקצוע שלהם הוא טיולים וסיורים.

אליהו ישי: לדוגמה בכל יום רביעי יש סיורים בכל של"ח.

אליהו ישי: כל תלמידי של"ח יוצאים בכל יום רביעי לסייר, כך שבכל יום רביעי בשבוע יש בערך 20 אלף תלמידים שמסיירים עם מורי של"ח באחד המסלולים שבהם הם פועלים.

אליהו ישי: כמה מילים לגבי ביטחון, בטיחות ושירותי הרפואה.

אליהו ישי: אנחנו פועלים על-פי כללים שאגף הביטחון מוציא.

אליהו ישי: בתי הספר, באמצעות תשלומי ההורים, גובים כסף בעבור יציאה לטיולים ולסיורים במשך השנה, ונתח מהעלויות האלה מיועד לשירותי רפואה ולשירותי אבטחה שבתי הספר רוכשים אותם מחברות האבטחה המאושרות, והאנשים – על פי כללים ותבחינים.

אליהו ישי: את בתי הספר האלה פוגשים פקחי טיולים של אגף הביטחון בשדה.

אליהו ישי: זה יוצא בערך 15% מהטיולים, והם נותנים לנו דיווחים לפי שני ממדים: אחד - - - והשני מנחה ומלווה.

אליהו ישי: זאת אומרת אם בית הספר יצא, והמאבטח שלו היה לא על פי הכללים או החובש שלו לא עם תעודה ראויה וכולי – את הדברים האלה אנחנו מקבלים לידינו, וועדת הטיולים המחוזית דנה בעניינים האלה, מטפלת בבעיות – כל דבר לגופו של עניין עד לכדי זימון של מנהל בית ספר להבהרת דברים כאלה או אחרים.

אליהו ישי: אריה מדבר על כך שכיום 80% מחבלי מדינת ישראל פטורים מנשק.

אליהו ישי: בסך הכול בתי הספר די נשענים על חברות האבטחה לקבל את השירותים של האבטחה והרפואה, גם כשלפעמים לא צריך את זה.

אליהו ישי: זה מתוך תחושת הביטחון – עוד משקל על המשקל.

אליהו ישי: לגבי התהליכים הפדגוגיים החינוכיים שמתרחשים.

אליהו ישי: בתוכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת המשרד הנחה את מנהלי בתי-הספר, את הצוותים החינוכיים לקיים תוכנית הכנה לקראת יציאה ליום הסיור או לימי הסיור – טיול רב יומי.

אליהו ישי: תוך כדי הסיור אמורה להתקיים במשך כל ערב שיחה שיש בה שיח חינוכי סביב הנושא או הנושאים שמדברים בהם; וכשחוזרים לבית הספר אמורה להתקיים פעילות של סיכום ועיבוד של הפעולה הזאת שקראנו לה "טיול שנתי", שבעצם המהות שלה היא התחברות אל הזיכרון הלאומי שלנו, אל הסיפור שלנו בחבלי הארץ האלה שמשם אנחנו נבנים.

אלכס מילר: מה קורה במסלול טיולים במים בעניין של מציל במסגרת בטיחות הילדים?

אליהו ישי: אריה יוכל לענות על זה ביתר פירוט.

אליהו ישי: אנחנו מתנהלים לפי ההוראות שיש לנו בחוזר המנהל הכללי שקשורים בעניינים האלה.

אריה מור: יש לנו חוזר מנכ"ל מפורט מאוד בעניין בטיחות בטיולים או פעילות בית ספרית.

אריה מור: כל פעם הוא רק הולך וגדל.

אריה מור: יש שם גם פרק על רכיבה על חמורים, על אתונות – כל מיני דברים שמפילים ילדים.

אריה מור: הסכנות הן לא רק ממים, אלא מהרבה תחומים.

אריה מור: אם יש בטיול מקווה מים או דרישה לבריכה במסלול של הטיול בתיאום הטיולים זה מאותר לפי נקודה וניתנות ההנחיות.

אריה מור: באישור הביטחוני-בטיחותי שנשלח לבית הספר ניתנת הנחיה והפניה לפרק הספציפי הבטיחותי שבית הספר צריך לקרוא ולפעול על-פיו.

אריה מור: זה אומר שאם יש רחצה בבריכה יש כללים של רחצה בבריכה – יש פרק שלם שעכשיו גם עדכנו אותו, ועומד לצאת חוזר מנכ"ל חדש שלירן שוקד עליו לסיים את האישור שלו, ואז הוא יוצא לשטח פעם נוספת.

אריה מור: כל כמה שנים אנחנו מעדכנים אותו.

אריה מור: בתוך החוזר הזה יש גם כל הכללים של צוות ההוראה, של המלווים – כמה מלווים, איך מתפרסים, יש מציל, אין מציל – הכול כתוב לפרטי פרטים.

אלכס מילר: שאלה נוספת ואחר כך נעבור לביטחון הפנים.

אלכס מילר: באיזה דרג נבחרת חברת האבטחה?

אלכס מילר: האם לבית הספר יש גמישות בעניין הזה?

אלכס מילר: זה רשות מקומית או בית הספר עצמו מחליט על מכרז לחברה?

אליהו ישי: עקרונית יש חברות שהן מאושרות לתת שירותי אבטחה.

אליהו ישי: הבחירה היא של הצוות החינוכי – מנהל בית הספר וועד ההורים שבעצם מממן את זה באמצעות תשלומי הורים לגבי היציאה לטיול.

אליהו ישי: הם בוחרים את זה על-פי הכללים.

אליהו ישי: לכל מאבטח שמסיים את ההכשרה שלו יש תעודה מתאימה שעל-פיה הוא יכול לצאת.

אליהו ישי: אותו דבר לגבי חובש.

אלכס מילר: בתחום הזה לא חלה חובת מכרזים?

אלכס מילר: אלי שיש:     	אתה שואל אותי לגבי בית ספר?

אלכס מילר: אני אולי אפנה למשרד המשפטים.

אלכס מילר: האם חלה חובת מכרזים בבחירת חברת אבטחה על-ידי בית ספר?

אלכס מילר: עד כמה יש גמישות?

יעקב פרידברג: אני לא בקי בתחום הזה.

יעקב פרידברג: אני לא רוצה לתת תשובה לא מוסמכת.

אלכס מילר: אפשר לבדוק לנו את העניין הזה?

יעקב פרידברג: בוודאי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

עופר לוטן: אני ראש תחום אבטחת מוסדות חינוך בחטיבת האבטחה.

עופר לוטן: חטיבת האבטחה הוקמה ביוני 2008, ומאז עשתה הסדרה בכל תחום ההסדרה במדינת ישראל, לא רק במוסדות חינוך, אלא בכלל – גם בתשתיות, גם במשרדי ממשלה, גם ברישוי עסקים וגם בספורט.

עופר לוטן: חלק מזה עושים גם הסדרה בנושא של אבטחת מוסדות חינוך וטיולים.

עופר לוטן: בנושא טיולים, כמו שאריה אמר, גם שינינו את תקופת ההכשרה של המאבטח, והיום יש לנו שני סוגים של הכשרות: בוגרי צבא שעושים ארבעה ימים וכאלה שאינם בוגרי צבא ועושים הכשרה של שמונה ימים באבטחת טיולים כדי שיוכלו לאבטח טיולים בכל המגזרים בארץ.

עופר לוטן: מנגד בעבודת מטה יחד עם משרד החינוך גם שינינו את הקריטריונים של כמות הנשקים למטיילים – זאת אומרת אם פעם היה על כל 25 ילדים מאבטח חמוש, היום יש מאבטח חמוש על כל 50 ילדים; מצד שני רוב האזורים המטוילים במדינת ישראל מקריית גת וצפונה – לא צריך בכלל אבטחה חמושה במשך היום, למעט באזורים יותר בעייתיים בצפון הארץ, שבהם מחייבים.

עופר לוטן: מעבר לזה לא דורשים נשקים במהלך היום בכלל.

עופר לוטן: יש פה ניהול סיכונים שלקחנו יחד עם משרד החינוך, ועל בסיס זה אנחנו עובדים.

אלכס מילר: זאת אומרת אתם מקבלים בקשה מחברת אבטחה לקורס הכשרה של מספר מסוים של אנשים שכנראה יהיו מאבטחים.

עופר לוטן: לא. אנחנו הגדרנו את סוג ההכשרה – מה מאבטח טיולים צריך לעבור.

עופר לוטן: למשטרת ישראל יש שישה או שבעה בתי ספר להכשרות שקיבלו תו תקן של משטרת ישראל, ושם אפשר לבצע הכשרה, ובמקרה שלנו – הכשרה למאבטחי טיולים.

עופר לוטן: חברת אבטחה שרוצה להוציא מועמד להכשרה כזאת מתקשרת עם אחד הזכיינים או עם אחת מחברות ההכשרה שיש להם תו תקן.

עופר לוטן: היא עושה לו את ההכשרה, וכמובן, היא צריכה לבקש את ההיתר לנשקים במשרד הפנים כמו כל אחד אחר במדינת ישראל, ואז הוא עושה את ההכשרה.

עופר לוטן: הוא גומר את ההכשרה, ואז הוא מחויב פעם בחצי שנה לבצע רענון כדי לשמור על כשירות.

עופר לוטן: מרגע זה הוא בשוק האזרחי.

אלכס מילר: אני רוצה להבין את התהליך: אם אני רוצה להיות מאבטח טיולים, אני חייב לעבור דרך חברת טיולים או שאני יכול להירשם לקורס ולשלם עליו?

אלכס מילר: מי משלם, חברת אבטחה בדרך כלל משלמת על הקורס?

עופר לוטן: חברת אבטחה משלמת.

אלכס מילר: אז חברת אבטחה זה מסלול אחד; אם אני רוצה לעשות את הקורס הזה באופן פרטי, ולא רוצה להיות תלוי בחברת אבטחה כי הם מחתימים אותי על חוזים ומחייבים אותי לעבודה במשך שנה-שנתיים.

אלכס מילר: אני הולך לזכיין שעובד מולכם, משלם על קורס של ארבעה ימים, עושה את הקורס ומקבל תעודה – יש אפשרות כזאת?

עופר לוטן: כן.

עופר לוטן: אתה יכול ללכת אליו ישירות, לבצע את ההכשרה במסגרת ההכשרות שהוא עושה, והתנאי הוא שמירה על כשירות.

עופר לוטן: כלומר אתה צריך באופן עצמאי לשמור על כשירות כל חצי שנה.

אלכס מילר: מי בודק את הבן אדם כשהוא נכנס לעבודה עם תלמידים מבחינת ההיבטים שחייבים לקחת בחשבון?

אלכס מילר: אם היה לו עבר שקשור לפדופיליה או דברים מסוג זה – מי אחראי במערכת לבדוק את זה?

עופר לוטן: חברות האבטחה מחויבות לבדוק כל מי שעובד אצלן, לפי הדרישות והתנאים שלנו.

עופר לוטן: מי שעושה את זה עצמאית – זה בית הספר שמכשיר אותו, וצריך לוודא שיש לו כל הנתונים.

אלכס מילר: לפי החוק, חברת האבטחה דורשת את- - - של אותו אדם?

אריה מור: הוא לא יכול לקבל נשק אם לא.

אלכס מילר: אני לא מדבר כרגע על נשק.

אריה מור: זה חייב להיות ככה.

אריה מור: התהליך הוא עם משרד הפנים וחברת האבטחה.

אריה מור: אם אני רוצה עכשיו מאבטח עם נשק אני צריך להגיש אותם כמוצעים לארגון כמאבטחים, ואז עושים איתם תהליך קבלת רישוי שכולל רישוי משטרת ישראל, רישום פלילי ובריאות.

אריה מור: אז הוא כשיר.

אריה מור: ברגע שיש האישור הזה הוא יכול להיכנס לחברת הכשרה.

אריה מור: לא כל מאבטח עובד עם ילדים.

אריה מור: בחוזר החדש, לאור כל הדיונים והשינויים בחוק עבירות מין, אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל חדש ומחדדים גם את הסוגיה הזאת.

אריה מור: הכנסנו גם למדדי הפיקוח והבקרה של הפקחים שלנו לבדוק בבית הספר בתום טיול מאבטחים וחובשים.

אריה מור: כל מי שמגיע לטיול ליום-יומיים יצטרך להיבדק ולהראות שיש לו תעודת היעדר רישום עבירות מין.

אריה מור: אין דרך אחרת, חייבים לעשות פיקוח על זה, והכנסנו את זה.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: זאת יכולה להיות הבשורה שלנו היום.

אלכס מילר: הנושא הזה עלה לא פעם אחת, אבל יש חשיבות לכך שאתם עם היד על הדופק.

עוזי דיין: הבשורה היא שלא מטיילים בחוקים האלה.

אלכס מילר: אנחנו עוד נגיע גם להיקפה.

אלכס מילר: כרגע אנחנו מדברים על המצב במערכת ומקבלים תמונה כללית.

אלכס מילר: הנושא השני של הישיבה הוא סמכויות החיפוש – האם אתם, המשרד לביטחון פנים, שקלתם  ובדקתם את העניין הזה?

מסעוד גנאים: זה נושא של המשטרה או של בית הספר?

אלכס מילר: לדעתי, גם כן חלק.

אלכס מילר: בסופו של דבר כל אחד מתייחס למקרים.

אלכס מילר: אם המשרד לביטחון הפנים מקבל תלונות בהיקף מסוים הם צריכים לפעול, זה גם עניין משפטי.

אלכס מילר: מישהו צריך ליזום את השינוי בחוק.

חיים אמיגה: להבנתנו, טרם הכריעו בסוגיה אם אנחנו רוצים שיהיה חיפוש בתיקים של תלמידים או לא.

חיים אמיגה: יש מספר גורמים שאמורים לתת את הדעת לכך.

חיים אמיגה: ההכשרה החוקית של זה, ככל שזה יתקבל- -

אלכס מילר: אתה מדבר על סמכויות חיפוש, כן?

חיים אמיגה: כן, לגבי סמכויות חיפוש.

חיים אמיגה: ככל שהעמדה שתתקבל בסופו של דבר או המדיניות שתתקבל שצריך לעשות חיפוש מהסוג הזה, הכשרה חוקית יכולה להיות במסגרת חוק גופי ביטחון, אלא שצריך לקבוע מקום ספציפי שרק שם תהיה הסמכות.

חיים אמיגה: למשל, מאבטח של קניון יש לו סמכויות חיפוש רק בתחומי הקניון.

חיים אמיגה: כאן יהיה לקבוע שבתחומי האוטובוס או האכסניה- -

אלכס מילר: אבל איפה זה עומד כרגע?

חיים אמיגה: עוד לא ידוע לנו מה המדיניות בסוגיה הזאת- -

קריאה: מי צריך להביא לכם את זה?

אלכס מילר: השאלה היא האם יש תצהיר חוק של משרד כלשהו שמקדם את העניין הזה או שזה נמצא בדיונים בין משרדים?

חיים אמיגה: לי לא ידוע על הדבר הראשון בוודאות; לגבי הדבר השני לא ידוע לי שיש שיחות.

אלכס מילר: האם במשטרה רואים בהרחבת סמכויות לעניין חיפוש כדבר חיובי או שמבחינתכם זה לא משנה דבר.

אלכס מילר: כי אני רוצה שתהיה לנו תמונה גם מבחינת המקרים שקרו – עד כמה הנושא הזה הכרחי או אין שום תועלת בעניין הזה?

אלכס מילר: אנחנו צריכים לקבל עמדה בהיבט הפרלמנטרי.

חיים אמיגה: במשרד אין לנו עדיין עמדה מגובשת בנושא.

חיים אמיגה: אבל נציג המשטרה יוכל להציג.

עוזי דיין: למי מותר לחפש אצל מאבטחים?

עוזי דיין: למשל מאבטח שבא עם סמים או איים בנשק על ילדים – למי מותר לחפש אצלו?

חיים אמיגה: זה בדיון הסינון שעושים למאבטחים.

אלכס מילר: זאת הרפורמה שהם הציגו בפנינו בעקבות הדיונים שהיו במשרד החינוך יחד עם המשטרה.

אלכס מילר: נאמר לנו שהתופעות והעלויות הצטמצמו ב-200%.

אלכס מילר: אני גם ראיתי שהיה איזשהו מקרה עם המאבטח שאבטח את הבית של המפכ"ל, אז אין סוף למקרים.

אתי בנימין: אבל זאת שאלה נכונה.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: אני שאלתי ספציפית את השאלה מי אחראי לאישור- -

עוזי דיין: למורה מותר לחפש אצל תלמיד?

קריאות: לא.

מסעוד גנאים: זה עדיין שטח- -

אלכס מילר: על זה אנחנו מדברים.

עוזי דיין: מורה בבית ספר שחושד שיש בעיה אסור לו לחפש?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא.

אלכס מילר: זה הדיון.

עופר לוטן: משטרת ישראל מופקדת על מוסדות חינוך, על-פי החלטת ממשלה, בנושא של פח"ע.

עופר לוטן: גם המאבטח שיוצא לטיול, התפקיד שלו זה לתת פתרון במקרה של אירוע חבלני.

עופר לוטן: זה הייעוד של המאבטח.

מסעוד גנאים: את זה צריך לשנות.

עופר לוטן: אלימות זה נושא של משרד החינוך או משטרת ישראל.

עופר לוטן: נכון להיום יש עבודת מטה משותפת בין משרד החינוך ובין משטרת ישראל בכל הנושא של טיפול באלימות.

עופר לוטן: כרגע אנחנו דנים בשאלה איך מטפלים בנושא של אלימות במוסד חינוכי, ועד כמה המאבטח מעורב בצורה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: זה גם בטיולים.

עופר לוטן: בכלל.

עופר לוטן: זאת כרגע עבודת מטה משותפת בין משרד החינוך ובין משטרת ישראל, שאנחנו יושבים ודנים, ובסופו של תהליך נקבל החלטות.

אלכס מילר: אבל אני שמעתי על תחילת הדיונים בנושא הזה כבר לפני שנה כשהנושא הזה עלה, ואז היה בכותרות- -

עופר לוטן: יש לנו עבודה משותפת, ויש פגישה בעוד שבוע אצל עוזר למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה.

עופר לוטן: מוקמת ועדה במעמד משותף.

אריה מור: אנחנו הולכים לשינוי החלטת ממשלה בנושא הזה.

אלכס מילר: אריה, מבחינת משרד החינוך אני רוצה להבין גם ממך כמי שעובד בשטח איפה הדברים עומדים בעניין החיפושים אצל התלמידים?

אלכס מילר: אתמול דיברתי עם חבר כנסת, שלא אנקוב בשמו, שהוא היה מלווה בטיולים, והיו מוצאים סכינים גדולים, והוא היה בא ושואל למה הוא צריך סכין כזה, והתלמיד היה אומר שהוא פותח קופסאות שימורים.

אלכס מילר: אז אני רוצה להבין האם התופעות מהסוג הזה חוזרות על עצמן, ואתם רואים בזה צורך או שאתם רואים בזה משהו שולי, ואתם לא רואים צורך בהרחבת העניין של חיפוש בתיקים של תלמידים, לפחות במסגרת טיולים.

אריה מור: בכל נושא האלימות – אלכוהול וסמים – יש מערכת שלמה במשרד החינוך שמטפלת בזה.

אריה מור: אני מציע שאלי ידבר בנושא בתחום הפדגוגי-החינוכי, שזה עיקר העבודה מול הצוותים, ובנושא המשפטי המורכב שיש בסוגיה הזאת – לירן ייתן את התשובה.

אלכס מילר: אבל אני צריך להבין- -

אריה מור: אם לעובד ההוראה אסור לבצע חיפוש- -

אלכס מילר: כרגע זה אסור.

אלכס מילר: אתה מקבל דיווחים מטיולים של בתי הספר על מקרים של שתיית אלכוהול בלילה, למשל, או של סמים.

אלכס מילר: האם אנחנו נמצאים במצב שאתם רואים לנכון לבצע שינוי?

אתי בנימין: ממש לא.

אליהו ישי: לפחות לפי הממצאים, האירועים האלה הם אירועים ספורדיים, ומקבלים הדים יותר ממה שהם, אבל להגיד שזה לא קיים בכלל – אני לא אומר.

אליהו ישי: אנחנו מטפלים בכל התהליך גם בהיבטים של הכנה באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי שנמצא במשרד, ויש תוכנית מלאה, כללים והנחיות מוגדרים באמצעות חוזר מנהל כללי שקשור לנושאים האלה.

אליהו ישי: אירועים של אלימות קיצונית – סכינים, סמים וכדומה – אנחנו ממש לא שם.

אלכס מילר: אלימות זה נושא של סמכויות המאבטח שצריך להיות בטיפול במקרה של אלימות.

אלכס מילר: שנית, אנחנו מדברים על עניין ספציפי של סמכות לחיפוש אלכוהול וסמים אצל תלמיד.

אליהו ישי: על הדבר הזה אני כרגע לא יכול לענות, כי אני יודע שאין סמכות חיפוש למורה בתיקו של תלמיד בגלל נושאים חוקיים.

אליהו ישי: לירן יכול לענות על זה.

אלכס מילר: לירן, בבקשה.

לירן שפיגל: נכון להיום, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, הסמיכו מאבטחים להיות מאבטחים במוסד חינוך ולערוך חיפוש על גופו של אדם כדי למנוע מצב שהוא נושא נשק שיכול לסכן את שלום הציבור- -

אלכס מילר: זה מבוגר.

לירן שפיגל: הוא מאבטח, הוא מבוגר, והוא יכול לערוך חיפוש גם בכליו של תלמיד וגם בסביבת מוסד החינוך או בכלי רכב בסביבת משרד החינוך.

לירן שפיגל: אבל אין לו סמכות לערוך חיפוש לצורך מציאה או תפיסה של אלכוהול או של סמים.

לירן שפיגל: לעובדי הוראה אין סמכות חוקית לערוך חיפוש בכליהם של תלמידים.

לירן שפיגל: אנחנו מדברים על מערכת יחסים אחרת, פדגוגית, אבל אין להם סמכות לחפש.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שאין להם סמכות לחפש, הבנו את זה כבר.

אלכס מילר: השאלה שאני שואל כאן היא האם יש צורך.

אלכס מילר: אני פונה למערכת בשאלה, האם משרד החינוך רואה לנכון את כל עניין סמכויות החיפוש של אלכוהול וסמים בטיולים?

אלכס מילר: זאת השאלה.

מסעוד גנאים: יש מקרים שצריך.

אתי בנימין: הם בודדים.

אתי בנימין: זה לא תופעה.

מסעוד גנאים: אני אדבר כמורה לשעבר בבית ספר תיכון.

מסעוד גנאים: אולי בבית ספר יסודי זה יותר קל- -

אתי בנימין: בדרך כלל בוועדה אתה מדבר כמורה לשעבר.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: הסיוט של הרבה מורים זה לצאת לטיול, במיוחד אם הם זה עם לינה של יום או יומיים עם תלמידי תיכון.

מסעוד גנאים: סיוט.

מסעוד גנאים: סיוט לכל מורה.

אתי בנימין: נכון.

מסעוד גנאים: גם אני חסיד של הדעה שכל בית ספר חייב לפתור את הבעיות שלו בדרכים פדגוגיים, תרבותיים, חינוכיים.

מסעוד גנאים: אבל מה לעשות?

מסעוד גנאים: יש מקרים קיצוניים שצריך לתת להם את התשובה.

מסעוד גנאים: כל בית ספר עושה דין לעצמו, וחוקית אסור לחפש, אבל כשאני יודע כמורה שיש כמה תלמידים שאני מכיר, ואני יודע מאה אחוז מהמקורות שלי מה יש להם בתיק, לבוא ולחפש- -

עוזי דיין: להפך, זאת חובתך.

מסעוד גנאים: זאת חובתי.

מסעוד גנאים: אז אני לא מדבר על מה שקורה בדרך כלל- -

אלכס מילר: - - -

מסעוד גנאים: עוד הערה בעניין של המשטרה שאבטחת בתי ספר תהיה גם תחת ההחלטה הזאת.

מסעוד גנאים: הגיעה העת לעשות סוויץ' ולשנות ולדעת שהאלימות היא הפח"ע המסוכנת ביותר.

מסעוד גנאים: לכן צריך להבטיח ששאר בית ספר, כמו בתי ספר ערביים שאין להם אבטחה ושמירה וגם לגבי המאבטחים של הטיולים.

מסעוד גנאים: כמנהל בית ספר, לא חיפשנו את המאבטחים, אבל שאלנו את כל השאלות עליהם, על התיקים שלהם, על ההתנהגות שלהם משום שהרבה פעמים הבעיה היא עם המאבטח עצמו.

מסעוד גנאים: זה דבר שצריך לסדר אותו.

אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גנאים וגם למה שהתייחסת קודם, אדוני היושב ראש.

יעקב פרידברג: אני מתייחס בדבריי להבחנה בין נשק חם וקר.

יעקב פרידברג: למאבטח יש סמכות לחפש, גם לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, לא בכניסה לבניין.

יעקב פרידברג: אם מנהל בית ספר סבור או חושש שלתלמיד יש סכין או אגרופן יש חוזר מנכ"ל שקובע, ואני אקרא לכם מתוכו: "מנהל המוסד החינוכי או סגנו רשאים להתיר עריכת חיפוש בכליו של תלמיד על-ידי שוטר או שומר שמוסמך לכך בחוק בתנאי שיתעורר חשד מבוסס שתלמיד פלוני מחזיק בכלי נשק, ולא נמצאה דרך אחרת לאתר את הנשק".

יעקב פרידברג: זה עוסק בנשק.

יעקב פרידברג: אנחנו חושבים שכל מה שקשור בסמים ובאלכוהול - -

אלכס מילר: אבל לבית הספר אין מחלקת מודיעין.

יעקב פרידברג: אבל כמו שאמר חבר הכנסת, למורים יש עיניים בגב, הם יודעים הכול.

אלכס מילר: אל תשווה.

אלכס מילר: אני אמנם בן 34 עוד מעט, אבל לפני 15 שנה הייתי בתיכון, אני יודע בדיוק מה הולך שם.

אלכס מילר: גם אמא שלי מלמדת שם.

אלכס מילר: יש מקומות שבגלל הקרבה ומכיוון שהמורים מכירים את המשפחות ואת התלמידים הרבה יותר קל לבוא ולהצביע, ובמיוחד כשמדובר ביישובים קטנים.

אלכס מילר: ביישוב גדול של 200 אלף איש של בתי ספר גדולים, שאין בהם יותר מדי שליטה – המורה בא, מלמד והולך – להצביע על שמישהו נכנס לשטח בית הספר, ולקבוע אם יש לו סכין או אין לו סכין – זה קשה מאוד.

אלכס מילר: לא מתעסקים בזה יותר מדי.

אלכס מילר: המערכת של הנהלת בית הספר לא מתעסקת בריכוז מודיעין על האנשים שנכנסים – אם זה אח של תלמיד שבא לנקום מכיוון שמישהו שבר לאח שלו רגל במשחק כדורגל אתמול בערב.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס לסמים ולאלכוהול.

יעקב פרידברג: שם לכאורה נאמר פה שאין סמכות.

יעקב פרידברג: אתה רמזת קודם שאולי צריך פה, ושאלת אם יש תסקיר חוק בנושא.

יעקב פרידברג: אנחנו לא חושבים שאת הנושא הזה צריך להסדיר בחוק.

יעקב פרידברג: אנחנו לא רוצים שנתחיל פתאום לעסוק בהסמכה של עובדי הוראה לחפש בכליהם של תלמידים.

יעקב פרידברג: זה דבר שלדעתנו, לא צריך להיות בחוק הפלילי.

יעקב פרידברג: קונספטואלית אנחנו חושבים זה נושא משמעתי, שצריך להיות מטופל על-ידי משרד החינוך ברמה הפדגוגית.

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה: הילד שלי נוסע לטיול.

אלכס מילר: בא החבר שלו ששונא אותו ואומר למורה, שיש לו בקבוק אלכוהול בתיק.

אלכס מילר: באה אליו המורה, פותחת לו את התיק, מוציאה את כל הדברים, ואין לו שום אלכוהול.

אלכס מילר: אני כאב תובע את המורה הזאת על כך שהיא חדרה לפרטיות של הילד שלי.

אלכס מילר: מה ההגנה למורה?

יעקב פרידברג: הנושא הזה עדיין לא מוסדר בחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, ולטעמנו, הוא צריך להיות מוסדר.

יעקב פרידברג: כמובן, הפגיעה בפרטיות של התלמידים ככל שהם מבוגרים יותר היא משמעותית מאוד, והאיזון צריך להיעשות למול הסיכון שיש כאן.

יעקב פרידברג: מה שתיאר כאן קודם חבר הכנסת גנאים, אם ברור, ידוע ואין ספק לחלוטין שיש לתלמיד אלכוהול או סמים, מורה שלא יחפש במצב כזה חוטא לתפקידו.

יעקב פרידברג: אני מודע לזה שזה לא מוסדר במסגרת נושא המשמעת.

יעקב פרידברג: מה שאתה תיארת זה מקרה קיצון הפוך.

אלכס מילר: אין מצב שאנחנו יכולים להגדיר מה זה "חשד" ומה זה "אלכוהול".

אלכס מילר: גם בושם הכי פשוט מכיל בתוכו אלכוהול.

אלכס מילר: אז אם מחר מישהו יבוא ויגיד שהיה לו בושם, והפכו לו את התיק כי חשבתי שיש אלכוהול – תשמע, צריך להיות פה דבר מאוד ברור.

אלכס מילר: המורים שמקבלים על עצמם סמכות לצאת לטיול, ברגע שהם מקבלים אפשרות לחפש, זה גם להגן עליהם.

אלכס מילר: צריך גם להגדיר להם מה בסמכותם, ומה זה "חשד".

יעקב פרידברג: את כל זה – במסגרת חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך ולא בחקיקה.

יעקב פרידברג: זאת השורה התחתונה, מבחינתי.

יעקב פרידברג: חוזרי מנכ"ל, כשצריך, הם יודעים לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות.

אלכס מילר: חוזר המנכ"ל יכול להגדיר באופן חד משמעי שבמקרה שהיה אירוע, בעקבותיה המורה לא ייתבע ולא יוכל להישפט על העניין הזה.

יעקב פרידברג: אם המורה פעל בשיקול דעת.

יעקב פרידברג: המקרה שתיארת קודם הוא, לדעתי, מקרה קלאסי של אי הפעלת שיקול דעת – לעשות את זה לעיני תלמידים, לא בצורה פרטית ולא תוך שמירה על זכויותיו ופרטיותו של התלמיד, זאת דוגמה למקרה שלא תהיה לו, כנראה, הגנה.

אלכס מילר: בבקשה, אביבית

אביבית ברקאי אהרונוף: תודה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני מהמועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי אהרונוף: הדוגמה שאדוני היושב ראש נתן ממחישה מדוע אסור לאפשר למורה לערוך חיפוש בכליהם של תלמידים- -

עוזי דיין: להורה מותר או אסור?

אלכס מילר: למבוגר.

עוזי דיין: אני שואל, להורה.

אתי בנימין: הורה מלווה?

עוזי דיין: לא הורה מלווה, להורה בבית.

עוזי דיין: האם מותר לו- -

אלכס מילר: עוזי, אתה מכיר את הדיונים בוועדות, וזאת לא הפעם הראשונה שאתה נמצא כאן- -

עוזי דיין: אני פשוט מכיר את המורים- - - הציבור שצריך להגן עליו זה המורים, לא התלמידים.

אלכס מילר: אנחנו ניתן לכל אחד להביע את עמדתו.

אלכס מילר: אתה רוצה להתייחס – אני אתן לך את זמן הדיבור, ותוכל לשאול את כל השאלות ולהתייחס לנושא.

אלכס מילר: אחרת יש לנו בעיה עם הפרוטוקול, כי אי אפשר לרשום שני אנשים במקביל.

אלכס מילר: בבקשה, אביבית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו סבורים שלעובדי הוראה יש תפקיד מאוד ברור, והם לא יכולים ליטול על עצמם תפקיד שיטורי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לצורך כך יש מאבטחים ומשטרת ישראל, ולא עובדי ההוראה הם אלה שיכולים לחפש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדגומה שהמחשת נאמר על-ידך, אדוני היושב ראש, שגם לתלמידים יש זכות לפרטיות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם לתלמידים מגיע שלא יחטטו להם בתיקיהם, יש להם שם דברים אישיים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: המקרים האלה באמת יכולים להמחיש כמה ילדים יכולים לחוש מושפלים באירועים כאלה שמורה, שגם אם הוא סבור שתלמיד הוא בעייתי - -

מסעוד גנאים: במקרה שהזכרתי אני יודע בוודאות שיש לו סכין.

אלכס מילר: היא מתכוונת שהמורה עצמו לא יכול לבצע בדיקה.

מסעוד גנאים: המציאות יותר מסובכת.

אלכס מילר: אתה יכול לקבל או לא לקבל את זה.

אלכס מילר: זאת עמדת המועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם נקודת המוצא היא שבית הספר הוא מוסד לעבריינים צעירים שבו כולם רמאים, כולם לוקחים סמים ומביאים אלכוהול לטיול, אז גם באמצעות חיפוש לא ניתן יהיה לפתור זאת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כי הרי אנחנו שומעים לעיתים בחדשות על כל מיני התחכמויות, כמו למשל להכניס את האלכוהול לבקבוק של שמפו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בוודאי לא אני אתן כאן את הרעיונות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן צריכים להבין שנקודת המוצא צריכה להיות חינוכית, פדגוגית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים קודם כול את התלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מבחינתנו, שיחתימו את ההורים לפני כל טיול על טופס שיהיה כתוב בו - -

עוזי דיין: מחתימים על עשרות טפסים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: - - שנאסר להביא אלכוהול, סמים או דברים אחרים לטיול, ומי שיתגלו אצלו הדברים האלה ניתן יהיה לשלוח אותו הביתה מהטיול.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם חוזר מנכ"ל- -

אלכס מילר: אבל איך מגלים?

אלכס מילר: זאת השאלה.

מסעוד גנאים: כאשר הוא ישתכר באכסניה?

אלכס מילר: כשהוא כבר שוכב שיכור על הדשא?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לעיתים גם לפני כן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אגע גם בנקודה הזאת כי גם בנקודה הזאת יש לנו הצעה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ניתן יהיה לשלוח אותו הביתה על חשבון הורי התלמיד, וזאת לאחר שמיעת התלמיד וגרסתו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודת המוצע שלו צריכה להיות אזהרה שלצדה יש עונש תוך כדי הליך הוגן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת עמדתנו- -

עוזי דיין: - - -

אליהו ישי: במסגרת המובן מאליו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כנראה שלא.

עוזי דיין: זה הנוהג היום.

עוזי דיין: כך עושים בכל מקום.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי השאלה איך מגלים, הצעה נוספת שיכולה לעלות היא שכל בית ספר, כפי שהוא כותב תקנון, ייכתבו בו גם כללי התנהגות בטיול בשיתוף עם התלמידים, שזה יבוא מהתלמידים, שכל התלמידים יהיו חתומים על זה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדיוק כמו שהצעת, אדוני היושב ראש, את ההצעה לגבי האינטרנט, שהתלמידים עצמם יהיו חתומים על כללי ההתנהגות בטיול.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדרך זו כשזה יבוא מהם גם הם יקפידו יותר ביניהם לבין עצמם לא להביא אלכוהול או לומר בשעת הצורך למישהו שהביא שלא יוציא – להשפיע אחד על רעהו מבחינה חינוכית ביניהם לבין עצמם, ולא שזה יבוא ממישהו מבחוץ.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתי, בבקשה.

אתי בנימין: אני בהחלט מצטרפת לדברים של אביבית.

אתי בנימין: אנחנו כל הזמן מחפשים איך להעניש את התלמידים, וזה לא נכון להעניש את התלמידים- -

קריאה: להעניש?

אתי בנימין: רגע, סליחה.

אתי בנימין: להתחיל לחפש בכלים של תלמידים ולתת סמכויות לכל מיני גופים ואנשים לחפש בכליהם של תלמידים זה לא נכון.

אתי בנימין: אני מלווה את הטיולים של הילדים שלי בבתי הספר.

אתי בנימין: בבתי הספר שיש בהם תהליך חינוכי עוד לפני שהטיול יוצא, בבתי ספר ששם התלמידים מקבלים אחריות ולכל אחד יש התפקיד שלו בטיול, הטיול עובר בצורה חלקה.

אתי בנימין: ואילו בבתי ספר שהטיול מועבר לניהול רק על-ידי חברת הטיולים, ומחנכים בכיתות לא לוקחים אחריות ולא לוקחים חלק, ולא מעבירים שום שיעורים בכיתה ולא מלמדים את התלמידים ולא מכינים את התלמידים ליציאה לטיול – הטיול עובר בצורה אחרת.

אתי בנימין: כמו שאמרת, המורים לא ישנים טיולים בלילה.

אתי בנימין: אז גם אני לא ישנה בלילה בטיולים האלה, אבל אתה יודע מה, יש טיולים שבאמת יש בהם אלכוהול, ואנחנו פועלים כמו שצריך.

אתי בנימין: כאמא שמצטרפת לטיול, אני מבטיחה לך שאני נותנת גיבוי מלא למורה שאומר שצריך להחזיר תלמיד הביתה, ומחזירים אותו הביתה.

אתי בנימין: אבל גם בטיולים שבהם יש תהליך אנחנו לא רואים את האלכוהול.

אתי בנימין: בבתי ספר שמתכוננים היטב לטיול אנחנו לא רואים את האלכוהול.

אתי בנימין: אני זאת שקראתי לפני שנתיים להפסיק את הטיולים השנתיים ולהתחיל לעשות תהליכים חינוכיים בבתי ספר.

אתי בנימין: אני מודיעה לך, אדוני, שהיום יש הרבה פחות מקרים ממה שהיו לפני שנתיים, כי נעשים תהליכים, כי משרד החינוך עושה תהליכים בתוך בתי הספר- -

אלכס מילר: אין בעיה.

אתי בנימין: - - כי המורים מתייחסים אחרת לטיול היום ולא כמו שהתייחסו קודם.

אתי בנימין: היום זה נראה אחרת.

אתי בנימין: אני לא חושבת שצריך להתחיל לחוקק חוקים ותקנות בגלל מקרים בודדים.

אתי בנימין: למקרים בודדים ניתן את הטיפול המגיע להם.

יעקב פרידברג: גם לא תקנות, אני רוצה לתקן.

יעקב פרידברג: אני מדבר על חוזרי מנכ"ל.

אתי בנימין: בוודאי, גם לא תקנות.

אתי בנימין: לפני שאני מסיימת את דבריי אני רוצה להפנות שתי שאלות: האחת למשרד החינוך והשנייה גם למשרד החינוך וגם למשטרה.

אתי בנימין: משרד החינוך, אנחנו יודעים שלפני שנתיים ילד טבע במהלך טיול שנתי ומת בחמי טבריה.

אתי בנימין: האם במסגרת חוזר מנכ"ל יש הנחיה לגבי בריכות גופרית?

אתי בנימין: האם חידדתם את ההנחיות?

אתי בנימין: השאלה השנייה – בדיוק אתמול בלילה קיבלתי מייל מיושב ראש ועד ההורים של אילת, ומתברר ששם מאפשרים להורים לעבור הכשרה במסגרת חברות האבטחה כדי שהם יוכלו ללוות את הטיולים.

אתי בנימין: אמרו לי ההורים שם שהם נדרשים לשלם 800 שקל לחברת האבטחה כדי לעבור את ההכשרה – האם זה נכון?

אריה מור: זה לא קשור אליו, זה קשור אלינו.

אריה מור: הם מנחים, אנחנו מבצעים.

עוזי דיין: 800?

עוזי דיין: יותר מ-3,000.

אריה מור: בעקבות ועדת הבדיקה למות התלמיד יש מסקנות.

אריה מור: המסקנות הן לא רק לגבי גופרית, אלא גם לגבי גבי מים.

אריה מור: הקמנו ועדה, גם הפדגוגים, אנשי הטיולים, וגם אנשי הבטיחות ואנשים חיצוניים, ואנחנו הולכים לפרט הרבה יותר במדויק ולא לאשר לאוכלוסיות מסוימות בכלל להיכנס למסלולים שיש בהם גבי מים, אלא רק לאוכלוסיות של מטיילים מיוחדים.

אריה מור: המסקנות האלה ייכנסו עכשיו לחוזר המנכ"ל החדש בכל מה שקשור למים בעקבות אותם אירועים חריגים של פעילות מים, ולעשות הפרדה מאוד ברורה בין כניסה לבריכות.

אריה מור: יש נוהל שחייה בבריכות, ושם יחדדו את העניין של גופרית ושל מים חמים.

אריה מור: לגבי שאלת המאבטחים.

אריה מור: כדי להוריד עלויות הכשרנו את מורי השל"ח, והם חייבים לעמוד בכשירות, על-פי תנאי משטרת ישראל.

אריה מור: אני עשיתי מכרז הכשרות, ובעוד שבועיים תהיה לנו החברה הזוכה ונוכל להתקשר אחרי ועדת המשנה.

אריה מור: במכרז ההכשרות אני בניתי קורסים של מאבטחי טיולים, ואני אתן את הפתרון גם לחבריי מהגופים – תנועות הנוער וגופים אחרים – וגם לקב"טים שיארגנו הורים על חשבון משרד החינוך להכשיר מאבטחי טיולים הורים.

אריה מור: למשל קיבלתי פנייה מלהבים – יש שם חבר'ה שרוצים לעשות את קורס קציני הבטיחות.

אריה מור: אני אתן להם ואשלם להם, ויהיה להם צוות שישמור על כשירות לצורך ליווי טיולים.

אריה מור: מי שהולך באופן פרטי – אני לא יודע עליו, ואם בית ספר מחייב – אין הנחיה כזאת.

אתי בנימין: אין הנחיה כזאת.

אריה מור: וגם לא תהיה.

אריה מור: אסור אפילו שתהיה.

אלכס מילר: נציגות התלמידים, בבקשה.

יערה שפירא: תודה, אדוני היושב ראש.

יערה שפירא: אני ממועצת התלמידים והנוער המחוזית של תל-אביב.

יערה שפירא: כפי שאמרנו, יש בחיפוש בתיקי תלמידים איזון בין שני ערכים מנוגדים: מחד שמירה על פרטיות התלמיד ומאידך שמירה על ביטחון התלמידים.

יערה שפירא: פרטיות התלמידים היא מאוד חשובה, בעיניי.

יערה שפירא: במיוחד בגיל הזה בן נוער צריך את הפרטיות שלו כחלק מפיתוח זהות אישית עצמאית ולא תלויה.

יערה שפירא: אנחנו צריכים לשקול את האיזון ולהכריע בשאלה הזאת.

יערה שפירא: חשוב לציין שהרבה פעמים לחיפוש בתיקי התלמידים יש משמעות סמלית יותר מפרקטית, כי בתור תלמידה בעצמי, יש המון דרכים להחביא, להימנע מחיפוש – גם בטיולים שנתיים, גם בבתי ספר.

יערה שפירא: זאת לא בעיה להחביא במישור הפרקטי.

יערה שפירא: לכן אנחנו צריכים לשים לב שהנזק שאנחנו עלולים לגרום לפרטיות התלמידים עולה על התועלת בעניין ביטחון התלמידים.

יערה שפירא: אנחנו מעבירים מסר כשאנחנו מאשרים לחפש בתיקים של תלמידים, ובין השאר אנחנו נותנים לתלמידים תחושה שההתייחסות אליהם היא לא כאל אנשים שיש לחנך אותם, אלא כאל עבריינים פוטנציאלים.

יערה שפירא: זאת תחושה לא נכונה.

יערה שפירא: אנחנו רוצים לחנך תלמידים ולא להתייחס אליהם במישור השיטורי.

יערה שפירא: לדעתי, ראוי להתייחס לקשיים שיש בחיפוש כזה כי הוא לא תמיד מועיל.

יערה שפירא: אם בכל זאת תחליט הכנסת הנכבדה לאשר חיפוש על-ידי מורים או על-ידי מאבטחים בתיקים של תלמידים – ואם אני לא טועה יש עכשיו גם הצעת חוק של חבר הכנסת בר-און – לדעתי יש להוסיף בקרות- -

מסעוד גנאים: יש הצעת חוק כזאת?

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש הצעת חוק כזאת.

יהודית גידלי: באיזו ועדה היא נדונה?

אלכס מילר: לא, היא עדיין לא עברה - -

אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת הצעה שהונחה על שולחן הכנסת.

יערה שפירא: לדעתי, להוסיף בהצעת החוק הזאת כמה בקרות, למשל, על הכשרת המורה- -

אלכס מילר: כן, אבל כרגע נושא הצעת החוק בכלל לא קשור לכאן כי היא אפילו לא עברה ועדת שרים.

אלכס מילר: אם זה יקרה, וזה יידון כאן, אפשר יהיה להעיר את ההערות במהלך הדיון על החוק.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים לפתוח עכשיו דיון על חוק שעדיין לא אושר בוועדת שרים לחקיקה, ולציבור תהיה פתאום תחושה שאנחנו מתעסקים כאן בסעיפים של חוק שלא קיים כרגע.

יערה שפירא: לעניין הטיולים אני אעיר דבר אחרון.

יערה שפירא: לדעתי, אין מקום לבדוק את כל תלמידי בית הספר כמדגם ולומר שכולם שופכים את התיקים על הרצפה, ובודקים.

יערה שפירא: אם יש חשד ספציפי בתלמידים- -

אלכס מילר: אני שואל אותך שאלה: אם למשל את יודעת שכמה חבר'ה מהכיתה שלך מתכוונים להביא אלכוהול לטיול ולהתפרע באמצע הלילה, מה את עושה עם זה?

יערה שפירא: השאלה אם להלשין או לא?

מסעוד גנאים: כן, להלשין.

יערה שפירא: זאת שאלה מוסרית אחרת- -

אלכס מילר: כשאנחנו דיברנו על אמנה בנושא של אינטרנט הקונצנזוס היה שבנושא של אינטרנט לא צריך לספר כי הכול חשוף באינטרנט.

אלכס מילר: אין פה עניין שהצעיר שמתמודד עם בעיה צריך לחשוף את החברים שלו כשקורה דבר כזה.

אלכס מילר: אם אנחנו מסכמים כאן עם מועצת תלמידים שצריכה להיות התנהגות ברורה בנושא הטיולים, אז כולם אומרים, בסדר, וכשמגיעים לטיול מי שיודע, שותק, ומי שרוצה להביא יכול להחביא, ואז לא מחפשים.

אלכס מילר: השאלה שאני שואל אותך היא עד כמה המעורבות של התלמידים תשפיע, ואם באמת כשיש מידע למורה, למאבטח ולתלמידים שיודעים שקבוצה מסוימת של חבר'ה מתכוונים להביא איתם סמים, אלכוהול – כל דבר שהוא לא במסגרת החוק בגיל הזה – עד כמה אתם יכולים להשפיע, ומה ניתן לעשות כשיש מידע?

יערה שפירא: בתור מאמינה גדולה במעורבות חברתית של תלמידים, בעיניי, ויסכימו איתי חבריי התלמידים, אם אנחנו יודעים על קבוצה שעומדת לסכן את עצמה או לסכן אחרים זאת האחריות שלנו להביא את זה לידיעת הגורמים החינוכיים.

יערה שפירא: במקרה של חשד סביר כלפי תלמיד – גם לדעתי, אני לא חושבת שיש ויכוח על זה, שיש לחפש- -

אלכס מילר: יש ויכוח על זה.

אלכס מילר: בדיוק על זה הוויכוח.

אלכס מילר: כרגע המורה לא מוגן בחוק במקרה שהוא מבצע דבר.

יערה שפירא: בעיניי, במקרה של חשד סביר, כמובן, יש מקום לחיפוש.

נגה לוי: אני מייצגת את מועצת התלמידים הארצית, ואני רוצה לייצג את הצד של התלמידים שדווקא יבחרו לא לעשות כלום מכיוון שאין להם סמכות כלפי תלמידים מאחר שהם עצמם תלמידים.

נגה לוי: אם אני הייתי שומעת לא הייתי ניגשת לאותם תלמידים ומתנגדת.

נגה לוי: הייתי חושבת שיכול להיות שמתארגנת קבוצה כזאת, והייתי ניגשת לאחת הסמכויות – מורה, מנהל, אחראי הטיול – ואומרת שאני מציעה לערוך בדיקה, אבל לא בפורום כיתתי, אלא בצורה מכבדת ונאותה, כי קרו מקרים שהייתה השפלה לנגד עיני כל התלמידים, בדיוק כמו הדוגמה שאתה נתת.

אלכס מילר: זה אסור לפי החוק כרגע.

אלכס מילר: אם קרו מקרים זה עניין פלילי של אותו מורה.

אלכס מילר: כרגע למורה אסור לעשות שום צעד- -

עוזי דיין: אני לא חושב שזה נכון לפי החוק.

עוזי דיין: לדעתי, הפוך הוא הנכון: שאין לו סמכות על-פי חוק.

עוזי דיין: אבל אם כמתלווה לטיול יש לי חשד סביר אני פועל לפי החשד הסביר.

אלכס מילר: ואם תובעים אותך על חדירה לפרטיות?

עוזי דיין: שיתבעו.

עוזי דיין: א', אני אעשה את זה בצורה מושכלת.

עוזי דיין: זה אחרי שכל הדברים האלה נכשלו – צריך קודם חינוך וקודם לדבר, ולא לעשות את זה מול כולם- -

אתי בנימין: למה נכשל?

אלכס מילר: סליחה, סליחה.

עוזי דיין: אני אומר שאם אני הולך ברחוב, ואני רואה מישהו מחביא אקדח, אז אני עוצר אותו, שואל אותו למה, ואם יש צורך – משתמש בכוח סביר.

עוזי דיין: ככה צריך לפעול אזרח סביר במדינה שיש בה אלימות, מה לעשות?

עוזי דיין: אם אני מנצל את זה לרעה כמורה, כמנהל או מישהו אחר – יעמידו אותי לדין בצדק.

עוזי דיין: אם אני לא, ישקלו.

עוזי דיין: כשמגלגלים בעיות עקרוניות כאלה וסמכויות של מורים על-ידי משפטנים זה מה שמקבלים.

עוזי דיין: מורה צריך שתהיה לו סמכות כזאת, על-פי משרד החינוך ולא בגלל החוק- -

אתי בנימין: ממש לא, זה לא תפקידו.

עוזי דיין: - - בגלל שהוא אחראי על קבוצת ילדים, ואם הוא רואה משהו שמסכן ילד או קבוצה של ילדים אז אפילו אתם תסכימו שצריך לעשות עם זה משהו.

אלכס מילר: עוזי, מה אתה מציע?

עוזי דיין: אני לא באתי בכלל לסיפור של החיפוש, באתי לנושא האבטחה.

אלכס מילר: אנחנו כאן מדברים על דילמה מאוד גדולה.

עוזי דיין: אני מציע שתהיה סמכות למורה, לא למאבטח, אני לא סומך על המאבטחים.

אתי בנימין: אסור.

עוזי דיין: - - הם לרוב כאלה שהם בעיה עוד יותר גדולה.

עוזי דיין: בבית ספר לא הייתי מגלגל את זה מהמורה והמנהל למאבטח של בית ספר, שלא קיים, ואם הוא קיים הוא סמכות פדגוגית עוד יותר בעייתית.

עוזי דיין: במקרים של מסויגים של חשד סביר – לא בחקיקה – שמשרד החינוך יבהיר את הסמכות של המורים בעניין הזה.

אלכס מילר: אנחנו כרגע בודקים הליך משפטי, עד כמה זה יכול להיות מגובה משפטית.

עוזי דיין: אם משרד החינוך ייתן סמכות כזאת ויסייג אותה - -

אתי בנימין: מורים יעשו בזה שימוש לא נכון.

יעקב פרידברג: אני רוצה להסכים עם כל מה שנאמר כאן.

יעקב פרידברג: היום בנושא הזה החוק שותק, וטוב שכך.

יעקב פרידברג: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא מעוניינים שהעניין הזה ייכנס לחקיקה.

אלכס מילר: שמענו.

אלכס מילר: איך אתה אוהב לחזור על הדברים.

יעקב פרידברג: צריך להדגיש דברים מסוימים.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: לירן, בבקשה.

לירן שפיגל: שאלת מתן סמכות חיפוש למורה זאת שאלה שצריך לדון בה.

לירן שפיגל: אני כלל וכלל לא בטוח שצריך להסדיר את זה בחוזר מנכ"ל.

לירן שפיגל: היום סמכויות החיפוש נתונות בחוק לאנשים ספציפיים, הן לא נתונות לכל אדם- -

אלכס מילר: אז אני מציע שאתה- -

מסעוד גנאים: - - - מאבטח ושומר- - -להביא משטרה כדי לחפש?

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, סליחה.

אלכס מילר: אני בטוח שברגע ששאלת הרחבת סמכות חיפוש תגיע לידי כתיבה גם בחוזר מנכ"ל, תאמין לי שגם היועצים המשפטיים של משרד החינוך יפנו למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, ויתחילו לעשות פורומים של דיונים.

אלכס מילר: פשוט כך זה לא ייעשה.

אלכס מילר: אני לא חושב שלמשרד החינוך יהיה כל כך פשוט לבוא ולהרחיב סמכות גם אם יש חשד.

אלכס מילר: היום אחד הדברים הקשים ביותר זה להגדיר מה זה "חשד".

אלכס מילר: היה לנו חוק אלימות בספורט, והיה שם סעיף, שאני לא זוכר אם הוא הוצא או לא, שאם יש חשד לגבי מישהו שנכנס לאולם ספורט ועלול לבצע עבירה, יש סמכות לסדרן או לשוטר להרחיק אותו.

אלכס מילר: מה זה "חשד"?

עוזי דיין: אדוני היושב ראש, זה מקרים נורא קיצוניים.

עוזי דיין: אם בבית ספר קורה משהו אתה לא ישר אומר, תעמוד, תפתח את התיק, תשפוך הכול על השולחן.

עוזי דיין: - - -

אלכס מילר: כשתלמיד בא למורה ואומר לו- -

אתי בנימין: זה קורה.

עוזי דיין: נכון- - -

אלכס מילר: אם תלמיד בא למורה, ואומר לו שיש למישהו בקבוק אלכוהול בתיק, זה כבר הופך להיות חשד לגבי התלמיד הזה?

עוזי דיין: כן.

עוזי דיין: אבל זה לא אומר שצריך לבזות אותו.

עוזי דיין: רק צריך לבוא אליו ולהגיד לו – "נאמר לנו ש-".

עוזי דיין: - - - לא מדבר על זה.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על הרחבת סמכויות ועל הגנה משפטית לאותו מורה שמקבל סמכות כזאת – זה חשוב מאוד.

עוזי דיין: הוא צריך שיהיה- -

אלכס מילר: דבר שלישי, זה כמובן תקנון ביצוע של בדיקה כזאת או אחרת.

מסעוד גנאים: אם בבית ספר יש קטטה, אני כמורה אעמוד בצד ואגיד שזה התפקיד של המשטרה?

מסעוד גנאים: זה לא התפקיד שלי, אני רק מחנך?

מסעוד גנאים: ועד שתבוא המשטרה, אם אני יודע שזאת סכנת חיים, לא להתערב כי זה לא התפקיד שלי?

מסעוד גנאים: אני מביא דברים קשים מהמציאות.

מסעוד גנאים: אני לא יכול להתנהג לפי השאלה אם יש סמכות או אין סמכות – זה טבעי ואינטואיטיבי, אני צריך להפריד, כי יש סכנת חיים, למשל.

מסעוד גנאים: בדיוק אותה דוגמה לגבי טיולים.

מסעוד גנאים: אני מדבר על דברים שקרו.

מסעוד גנאים: למשל, אני יודע בוודאות שיש תלמיד שיוצא לטיול עם סכין או עם בקבוק אלכוהול.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה לבזות אותו.

מסעוד גנאים: אני לא יכול לקחת אותו הצדה ולבדוק?

מסעוד גנאים: להגיד שזאת לא הסמכות שלי?

עוזי דיין: למה אי אפשר שמשרד החינוך יגדיר את הסמכות וידאג להגנה משפטית?

עוזי דיין: ברגע שמגלגלים את זה לחקיקה- -

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אבל יושב פה יועץ משפטי של משרד החינוך ואומר לך שדבר כזה בחוזר מנכ"ל הוא, כנראה, בלתי אפשרי.

אלכס מילר: יושב פה יועץ משפטי של משרד המשפטים ואומר לך, דבר כזה בחוק – חס וחלילה.

עוזי דיין: המנכ"ל צריך לא להקשיב לו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: - - -

אלכס מילר: כך או אחרת, ברגע שמחליטים ללכת על מהלך כזה או אחר הוא צריך להיות מוגן משפטית.

עוזי דיין: אני יושב ראש של ארגון נוער, אני קובע את הכללים, ויש דירקטוריון.

עוזי דיין: מדברים על זה ועושים קודם כול שיחה של כל המדריכים, מדברים על אפשרויות וכולי, ומגדירים את גבול סמכותם.

עוזי דיין: אם בעניין הזה הייתי מגלגל למשפטנים מה מותר- -

אלכס מילר: אבל אתה יכול עד מחר להגדיר להם סמכויות, אבל בסופו של דבר אם המדריך שלך מבצע משהו – גם אם אתה נתת לו סמכות, והוא מבצע משהו שאסור לו, לפי החוק, הוא נשפט.

עוזי דיין: אז אני דואג לזה שזה לא יהיה מחוץ לחוק.

עוזי דיין: אני לא קורא לעשות דבר נגד החוק, אני בסך-הכול אומר שמשרד החינוך מגדיר סמכויות  למורים בהמון דברים, אז שיתכבד ויגדיר גם בעניין הזה, ויחשוב גם על ההגנה המשפטית, אבל שלא ייתן להם הוראה בלתי חוקית או משהו כזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה עם צנעת הפרט?

עוזי דיין: איפה הסמכויות?

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מה שחשוב – הגנה משפטית?

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל מה עם צנעת הפרט?

עוזי דיין: ההורים – יש להם הגנה משפטית על מה שהם עושים?

עוזי דיין: יש להם או אין להם?

עוזי דיין: - - -

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יואב יעקובי, בבקשה.

יואב יעקובי: אני קב"ט החברה להגנת הטבע, ואני מפעיל את מערכות הביטחון והבטיחות בטיולים של משרד החינוך והמערכת לתיאום טיולים וחדר המצב לטיולים של משרד החינוך.

יואב יעקובי: אני רוצה לדבר על נושא אבטחת הטיולים.

יואב יעקובי: צריך לזכור שהנחיות משרד החינוך חלות על כל מערכת החינוך, כולל החינוך הבלתי פורמלי – תנועות הנוער ופעילויות שהחברה להגנת הטבע עושה, כמו חוגי סיור וחוגי נוער.

יואב יעקובי: ההנחיות החדשות בשנה האחרונה, משמעותן גזר דין מוות לאותה פעילות הבלתי פורמלית משום שהם עשו כמה שינויים מאוד ניכרים.

יואב יעקובי: צריך להבין שבחינוך הבלתי פורמלי כמו חוגי סיור וחוגי נוער מדובר בקבוצות קטנות של 15-10 איש שמטיילים בשטח.

יואב יעקובי: זה לא בית ספר, זאת לא כיתה, וכל העלויות מתחלקות בין אותם 15-10 איש.

יואב יעקובי: החובה להביא מאבטח מקצועי שעבר הסמכה לא מאפשר לנו לתת למדריכים שלנו נשק ומחייבים אותנו לשכור מאבטחים; החובה לשים מאבטחי לילה מיוחדים מכפילה ומשלשת את העלויות שהן גם ככה יקרות משום שרוב הטיולים שלנו הם טיולים עם לילות שטח, ולהביא לשם מאבטח מיוחד ללילה בשטח, להקפיץ אותו עם הליקופטר או עם ג'יפ לאיזה מקום בסוף העולם, זה עוד שלושה ימי עבודה.

יואב יעקובי: המשמעות היא שבהנחיות הקיימות אין לנו שום אפשרות לקיים פעילות יחידנית, כמו חוגי סיור וחוגי נוער, שזה לא טיול שגרתי של בית ספר.

יואב יעקובי: אם אנחנו רוצים לשמור על אותה פעילות שהיא מאוד מיוחדת וערכית חייבים לחזור לפחות להנחיות הקודמות שעבדו שנים.

יואב יעקובי: זה לא שהם לא עבדו וקרה משהו.

יואב יעקובי: אז נכון, בלילה, חוג שישן באיזה חור בלילה – המאבטח ישן, אבל אם קורה משהו, מעירים אותו, לא קרה שום דבר.

יואב יעקובי: ולא חייב להיות מאבטח שגמר קורס של שישה ימים.

יואב יעקובי: בתנאים הקיימים הפעילות המיוחדת הזאת לא יכולה להתקיים.

אלכס מילר: עוזי, רצית להתייחס?

עוזי דיין: אני באתי לנושא הזה והתפרצתי מדי בנושאים האחרים.

עוזי דיין: ממה שאני מכיר במערכת החינוך הבעיה היום היא הסמכויות של המורה ולא ההגנה על התלמיד שהיא חשובה מאוד – יש לי ילדים, כולם תלמידים, ואני יודע איך הדברים עובדים.

עוזי דיין: היום הצד החלש הוא המורים, וצריך לתת להם סמכויות סבירות במצבים קיצוניים.

עוזי דיין: אני מסכים מלכתחילה עם כל מה שנאמר כאן.

עוזי דיין: כשזה נכשל, מה קורה?

עוזי דיין: זאת השאלה.

עוזי דיין: אני מטייל הרבה שנים; אני יושב ראש של ארגון חוגי הסיירות על שם אורי מימון שמוציא כל חודש - -

אלכס מילר: חבל שלא היית אצלנו ביום שני, היה לנו דיון בדיוק על הנושא הזה – על זכויות וחובות של תלמידים.

עוזי דיין: נקלעתי לזה, נשאיר את זה למקצוענים.

עוזי דיין: לפני כמה זמן שמעתי מישהו שאמר: תמיד תזכרו שאת תיבת נוח בנה חובבן, ואת הטיטאניק – אוסף של מומחים.

עוזי דיין: אני חוזר לעניין שלנו: רק אנחנו מוציאים למעלה מ-150 סיורים כל חודש.

עוזי דיין: הדבר הזה חשוב, הוא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה, כולם מכירים בזה.

עוזי דיין: אנחנו עושים את זה למעלה מ-30 שנה בלי אף תקלה ביטחונית.

עוזי דיין: צריך לדאוג כל הזמן לבעיות בטיחותיות בטיולים שהם נושא מאוד רציני, וגם בזה – touch wood – לא היה אף פעם משהו חמור באמת.

עוזי דיין: נוצר  מצב שאי אפשר לטייל.

עוזי דיין: מה שנאמר כאן הוא נכון: או שאתה מוריד בצורה דרסטית את הסיור או שאתה עושה אותו בקבוצות ענקיות שהוא מאבד הרבה מערכו החינוכי – או שאתה מרמה, מה שמקובל אצלנו במדינה.

עוזי דיין: לא קורא לזה "לרמות", אבל מעגלים את הפינות.

עוזי דיין: לפעמים בהכרח, למשל, בחגים הגדולים אין מספיק מאבטחים בארץ בשביל לאבטח את כל הטיולים.

עוזי דיין: אין.

עוזי דיין: אז יש כל מיני פטנטים, איך אצלנו מעגלים בסופו של דבר את הפינות.

עוזי דיין: אני רוצה להציג את הבעיה בצורה נורא פשוטה: אני הייתי 17 שנה ביחידה, יש לי נשק מהצבא, חידשתי בשבוע האחרון את הרישיון על ה-M-16, כולל ירי.

עוזי דיין: אני מוכן לעמוד לבחינה עם כל מי שמתעסק בארץ באבטחה מעשית ותיאורטית.

עוזי דיין: לי אסור ללוות את הטיול של הילדה שלי לירושלים.

עוזי דיין: אסור לי.

עוזי דיין: הורים מלווים זה דבר נחמד, אבל הבעיה בסוף היא המאבטחים.

עוזי דיין: לשוטר אסור ללוות.

עוזי דיין: נמצא פה לביא, המנכ"ל של חוגי הסיירות, קב"ט של חטיבת הנח"ל במלחמת לבנון השנייה – לא יכול ללוות את הטיול של הילדה שלו לבית שמש.

עוזי דיין: אתם יודעים שבבית שמש צריך אבטחה?

עוזי דיין: לנאות קדומים צריך נשק ארוך טווח.

עוזי דיין: זה רק מי שבתוך המערכת.

עוזי דיין: אני הבאתי ביום שישי הלפני אחרון שמונה אוטובוסים לחברון – לא היה שם מאבטח אחד.

יהודית גידלי: אוטובוסים של תלמידים?

עוזי דיין: לא, שלי.

עוזי דיין: היו שם גם תלמידים, אבל זה לא דרך מערכת החינוך.

עוזי דיין: למשל, למכינות לא אכפת, הם לא כפופים לכללים.

עוזי דיין: לכן הדבר הזה הוא בלתי נסבל, שלא ניתן לאנשים שכל השנים עשו את זה בהתנדבות, שהם כולם אקס-מדריכים, היו קצינים בצבא, עברו הכשרה פי עשרה מהמאבטחים – לא יכולים לאבטח טיול.

עוזי דיין: ממאבטחים דורשים בערך ארבעה ימים, וזה עולה אלפי שקלים.

עוזי דיין: יש אנשים שעושים מזה כסף גדול, אורך החיים הממוצע של מאבטח הוא פחות מ-3/4 שנה, ובסוף כשאתה מגיע לשטח אתה מקבל מאבטח לפעמים במקומות שמכריחים אותך, שלמשל, אומר, השתגעתם, הולכים פה ברגל, זאת לא הכוונה שלי או – אתם ישנים בשטח, אנחנו לא ישנים בשטח, תמצאו לנו סידור.

עוזי דיין: אני לא מדבר על זה שלפעמים אתה מקבל מאבטח שאיים בנשק על הילדים כי הם "הרגיזו" אותו.

עוזי דיין: בקבוצות שלנו, דרך אגב, לכל אחד יש סכין, ולא עושים להם חיפושים בתרמילים.

עוזי דיין: מקובל עליי מאה אחוז – יש סכין כי מטיילים לבד, ישנים בלילה בחוץ, עושים לבד את המחנה, דואגים לשמירת הסביבה וכולי – אז ילדים צריכים סכין בשביל זה.

עוזי דיין: לכן אני מקווה שזה לא עניין של הגדרת סמכויות וכדומה.

עוזי דיין: דרך אגב, אנחנו לא מחפשים לאף אחד בתרמיל, ואם יהיה חשד, אז כל מדריך כן יחפש בצורה מסוימת.

עוזי דיין: בעניין האבטחה.

עוזי דיין: הבעיה הזאת חונה בשלושה מקומות: אצל השר לביטחון הפנים שדרך אגב, אף על פי שהוא היה מפקד מחוז ש"י של המשטרה, אסור לו ללוות טיול, כידוע כי הוא לא עבר קורס הכשרה של 4-3 ימים.

עוזי דיין: בדבר הזה לא עשו שום דבר מכיוון שהמשטרה הקימה אגף שלם- -

קריאה: חטיבה.

עוזי דיין: חטיבה שלמה שעוסקת בכללים, שמי שעומד בראשה היה בצבא קודם.

עוזי דיין: מרוב כללים אי אפשר לצאת מהסיפור הזה.

עוזי דיין: יש כבר אוסף שלם של כללים.

עוזי דיין: הבעיה היא קודם כול באזורים.

עוזי דיין: לדוגמה, למה צריך לאבטח ברמת הגולן, המקום הכי בטוח בארץ?

עוזי דיין: יותר בטוח מ"גני יהושע" בלילה.

עוזי דיין: אבל שם צריך לאבטח.

עוזי דיין: זה נחלק בין המשטרה לבין הצבא, זה לא הכול בסמכות המשטרה, ולכן המקום הראשון הוא המשטרה.

עוזי דיין: אנחנו ביקשנו מהמשרד לביטחון פנים שישנה את הכללים ויאפשר לאנשים, לחיילים, למתמידים.

עוזי דיין: לדוגמה, גיסתי היא סמנכ"לית אינטל העולמית.

עוזי דיין: כל פעם כשהיא באה לארץ היא תורמת יומיים חודש שלה ב"מתמיד".

עוזי דיין: אבל ללוות טיול של הילדים שלה, אסור לה.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי הכללים נהיו כאלה שכבר אי אפשר לחיות איתם.

עוזי דיין: והם לא היו כאלה עד לפני שמונה שנים.

עוזי דיין: אז מהמשרד לביטחון הפנים הדרישה היא לשנות את האזורים ולשנות את הכללים של ענייני האבטחה ולאפשר לאנשים מורשים מראש, לפי קריטריונים, למשל לאנשים במשמר האזרחי שתורמים – ללוות.

עוזי דיין: זאת השיטה שעשינו שנים.

עוזי דיין: המקום השני הוא משרד החינוך.

עוזי דיין: משרד החינוך הוא במידה רבה די תוצאתי.

עוזי דיין: זאת אומרת, הוא יכול להגיד, מה אתם רוצים, שאני לא אקיים את הכללים של המשטרה או של הצבא?

עוזי דיין: עדיין לפי מה שנאמר כאן, אם משרד החינוך מתכוון באמת להעביר את סוג ההכשרה הזה, לא בתשלום – כי אנחנו לא נעמוד בתשלום, אנחנו נעמיס הכול על ההורים עוד יותר – אני עם משרד החינוך.

עוזי דיין: המקום העיקרי הוא משרד הביטחון.

עוזי דיין: שר הביטחון עוסק בזה אחרי ששלושה רמטכ"לים בעקבות העניין המשפטי, אמרו שהם לא רוצים להתעסק בזה בכלל, זה לא תפקיד הצבא.

עוזי דיין: דרך אגב, נכון, זאת לא המשימה העיקרית של הצבא, אבל אני מדבר על משהו שתנועות הנוער כולן מבקשות – שחיילים מורשים, לפי רשימה מראש, שעברו את הקריטריונים החינוכיים שלנו – לא מספיק שהם יודעים לירות – שחיילים כאלה יוכלו בחופשה לאבטח טיולים.

עוזי דיין: היחידות רוצות את זה, זה עושה קשר טוב עם הנוער, זה הדבר הנכון ביותר לעשות.

עוזי דיין: עמדתו של שר הביטחון היא חיובית, והוא מחכה שהרמטכ"ל יתחלף.

אלכס מילר: עוזי- -

עוזי דיין: רק שנייה.

עוזי דיין: אני כבר מסיים.

אלכס מילר: בעוד חמש דקות צריך לסגור את הישיבה.

עוזי דיין: אני מסיים עוד 30 שניות.

עוזי דיין: הבעיה היא כאובה, יכול להיות שזה לא הנושא העיקרי של הטיול.

עוזי דיין: לכן הכוונה כאן היא ליצור מצב שחיילים בחופשה, לפי רשימה, יוכלו ללוות טיולים.

עוזי דיין: זאת כל הבקשה.

עוזי דיין: אלה שלושת הערוצים שאנחנו פועלים בהם.

עוזי דיין: היושב ראש הקודם של הוועדה כבר עסק בעניין הזה, וגם הוא קיבל צל"ש, אבל אסור לו ללוות טיול.

עוזי דיין: לכן אני מבקש במידת האפשר שבוועדה הזאת ישנו, ילחצו ויעשו כמיטב יכולתם שהכללים האלה ישתנו.

אלכס מילר: תודה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אדוני היושב ראש, אם אפשר להגיב לגבי נקודה שאתה העלית קודם בעניין בדיקה של אותן עבירות, גם באשר להורים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר חברת אבטחה בודקת בהכשרה את אותם מאבטחים ספציפית נניח לעניין עבירות מין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הורה שמתלווה – אין מי שיבדוק את זה, אז באמת צריך שבית ספר יהיה מחויב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא מחויב כבר היום, על-פי חוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל אנחנו יודעים באמת מה מידת האכיפה של החוק למניעת העסקת עברייני מין, ואם תתקבל ההצעה הזאת צריך שבית הספר יהיה מחויב לבדוק את המלווים שמצטרפים באשר לעבירות האלה , בין אם הם מורים ובין אם הם מאבטחים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מישהו רוצה להתייחס?

אלכס מילר: רק בקצרה כי ב-11:00 אני חייב לנעול את הישיבה.

עופר לוטן: שני דברים: בעבודת מטה שעשינו בנושא ההסדרה אכן אסרנו על אדם לכל אדם, למעט מי שהוא מאבטח טיולים או מתנדב משמר האזרחי- -

אלכס מילר: מחזיק בתעודת מורשה.

עופר לוטן: מי שהוא מאבטח טיולים או שהוא מתנדב אק"מ לנושא טיולים ועבר הכשרה של מאבטח טיולים ושומר על כשירות, ועל-פי התנאים של אק"מ- -

יהודית גידלי: מה זה "אק"מ"?

עופר לוטן: אגף קהילה ומשטרה – משמר אזרחי; ואנשי הגמ"ר – הגנה מרחבית ביישובים – שעברו את ההכשרה של הגמ"ר וקיבלו אישור ממשרד החינוך – אפשרנו להם לאבטח טיולים.

עופר לוטן: שאר האנשים, לא משנה מה עברם הצבאי – הם לא רשאים לאבטח טיולים.

עופר לוטן: גם אני לא יכול לאבטח את הטיול של הבת שלי.

עופר לוטן: אני יכול לצאת כהורה מלווה- -

עוזי דיין: זה באמת טמטום, אבל לא צריך להגן על זה.

עופר לוטן: בסדר, עוזי.

אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה עשיתם בדיקה כדי לשקול החלטה - -

עופר לוטן: אנחנו עושים את זה כל הזמן, מדי יום.

עופר לוטן: - - - גם בשטח.

אלכס מילר: זאת לא השאלה עד כמה אתם נותנים גמישות בעניין בין מישהו שלא עשה הדרכה לעומת מישהו שעשה הדרכה.

אלכס מילר: אני שואל האם שנתיים אחרי שההנחיות שונו אתם בודקים את המצב ומחליטים עד כמה יש אפשרות לצמצם בעלויות.

אלכס מילר: הרי זה גם עניין של עלויות של הגופים שמתעסקים בטיולים.

אלכס מילר: לכן האם יש אפשרות לגמישות אצל אדם שעבר הכשרה כלשהי?

עופר לוטן: אני אומר שוב: אנחנו עושים כל הזמן הערכות מצב.

עופר לוטן: עד לפני חצי שנה רק בוגרי צבא יכלו לאבטח טיולים, ועכשיו יש גם הכשרה למי שאינו בוגר צבא, מתוך צורך של אנשים.

עופר לוטן: אנחנו בחנו את זה ובנינו קורס מיוחד לאותם אנשים.

עופר לוטן: שנית, ברוב אזורי הארץ אין צורך באבטחת טיולים במשך היום.

עופר לוטן: מי שהולך בנחל עמוד במשך היום לא צריך מאבטח טיולים, הוא יכול ללכת בלי אבטחה.

עופר לוטן: בלילה זה משהו אחר.

עופר לוטן: עדיין יש לנו אזורי סיכון, ועדיין יש חדירות.

עופר לוטן: לכן יש מקומות שאנחנו מגבילים את זה.

עוזי דיין: איזה חדירות?

אלכס מילר: מי מאבטח היום במגזר הערבי?

אריה מור: הם רוכשים שירותים כמו כל אחד אחר.

עופר לוטן: או שהם לוקחים את המאבטחים שלהם שמי שלא עשה צבא מביניהם עושה הכשרה של שמונה ימים.

עופר לוטן: זה ממי שעשה צבא.

עופר לוטן: מי שעשה צבא – ארבעה ימים.

עופר לוטן: אין בעיה של מאבטחים במדינת ישראל.

עופר לוטן: יש כמות מספקת בכל הטיולים שהמדינה דורשת.

אריה מור: אני מכיר את הטענות של עוזי, שחלקן הגדול מוצדקות, אבל צריך להפריד בין שלושה דברים: ראשית, יש הסוגיה המשפטית של הצבא, וזה לא לשולחן שלנו; מטפלים בזה ברמה של הצבא, וברגע שיתירו את זה – בשמחה רבה.

אריה מור: זה היה לפני 15 שנה, וזה היה טוב, אז אני מקווה שיוחלט, וזה יסייע מאוד.

אריה מור: יחד עם זה הרפורמה שעשינו עם המשטרה להקטנה ניכרת של האזורים שנדרש בהם חימוש – פיקוד צפון יחד איתנו, אנחנו נלך לחטיבת מבצעים כי יש שם התנגדות, ונקווה שגם שם יורידו, ואז נפתור גם את רמת הגולן.

אריה מור: לגבי הלילה, רק נקודתית לחוגי סיור אני אשמח לשבת עם ידידיי מחוגי הסיור.

אריה מור: עכשיו יש לי מכרז ההכשרות, כמו שאמרתי, ואני אוכל לסייע להם.

אריה מור: לקחת אחריות של מאה אחוז על זה - - -

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם כי כבר גלשתי לתוך המליאה, וזה אסור לי, לפי התקנון.

אלכס מילר: ראשית אני מקבל את אותן הודעות שהגיעו ממשרד החינוך והמשרד לביטחון הפנים על כל אותם שינויים ועדכון המצב לאחר רפורמה של שנתיים.

אלכס מילר: נוסף לכך רשמנו לעצמנו את עניין הרחבת הסמכויות בכל מה שנוגע לפתרון בעיות אלימות בשטח בית הספר.

אלכס מילר: זאת הוועדה הזאת שאמרתי נכון שהיא מתכנסת ודנה על העניין הזה.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שברגע שיהיו מסקנות תביאו את זה לדיון בוועדת החינוך כדי שנוכל להתעדכן בדיוק מהן הסמכויות, ומה יהיו הנהלים החדשים סביב הטיפול בבעיות של אלימות כאלה ואחרות בשטח בית הספר.

אלכס מילר: נוסף לכך, אני פונה לשני המשרדים – משרד החינוך והמשרד לביטחון המשפטים – לגבש מענה לאותן בעיות ספציפיות שצוינו כאן כאשר קיים חשד סביר בכל מה שקשור להחזקת משקאות אלכוהול או סמים, לצורך הבדיקה, והגנה על מי שמבצע בדיקה.

אלכס מילר: אתם תחליטו מי הסמכות – מאבטח או מורה.

אלכס מילר: אבל חייבת להיות כאן פעילות ברורה שמנוסחת היטב משפטית שלא יהיו פרשנויות מימין ומשמאל.

אלכס מילר: ברגע שיש חשד, שיהיה מי שיוסמך לבצע בדיקה, ויהיה גם מוגן משפטית.

אלכס מילר: חד משמעית אנחנו קובעים שנושא הפרטיות זה דבר חשוב מאוד לילדי ישראל ולתלמידים.

אלכס מילר: לפגוע בפרטיות שלהם בצורה כוללנית – אני כרגע לא רואה שום סיבה לביצוע או לשינוי חוק בנושא הזה.

אלכס מילר: מה שכן, צריך להתייחס לחשד בכל מה שקשור לעניין פרטני ספציפי.

אלכס מילר: כמובן, באותן תקנות והגדרות צריכה להיות גם הגנה על הפרטיות בזמן החיפוש, כלומר שזה לא יהיה מעשה פומבי בפני כל הכיתה בצורה שיכולה לפגוע בתלמיד.

אלכס מילר: יש לי עוד שאלה לפני שאני סוגר את הישיבה: אם לא רוצים לקחת סיכון בבית-ספר, יש אפשרות לבית ספר להזמין משטרה לפני יציאת הטיול ולבקש מהמשטרה לבדוק?

אתי בנימין: ממש לא.

אלכס מילר: או שזה גם אסור היום, לפי החוק?

אליהו ישי: לשוטר מותר הכול.

עוזי דיין: כל דבר מותר לשוטר לעשות במסגרת החוק, הבעיה היא שזאת פשיטת רגל חינוכית.

עוזי דיין: אם קורה מצב שמנהל מזמין משטרה לבית הספר שלו, אלא אם כן אין לו ברירה- -

אלכס מילר: נגיד אם היו מקרים חוזרים בבית ספר שכל שנה קורה ככה וככה?

אלכס מילר: לא קיים.

אלכס מילר: אוקיי, בסדר, אז אנחנו נסכם בכך שהטיפול הפרטני שצריך להיות מוגן בחוזר מנכ"ל או בתקנות או בחוק שייצא – מה שתחליטו, אבל חשוב מאוד שיהיה פה הסדר.

אלכס מילר: אנחנו נעקוב אחרי ההחלטה שתקבלו בכל העניין הזה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.