ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 409, 2011-01-17 14:15

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ב בשבט, ה-17 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות קליטת חיילים משוחררים (קרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה), התשע"א-2010.

חיים כץ: מאז הצעת החוק, הגורמים הממשלתיים  עובדים על הצעת החוק הזאת כבר זמן רב.

קריאה: מאפריל 2009.

גילה גמליאל: לא, אפריל 2009, כבר הגשנו את זה לממשלה.

חיים כץ: מאפריל 2009, כמעט שנתיים.

חיים כץ: מצפים שנבוא ביום אחד או בשעתיים ונאשר את התקנות.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלם ויש לנו יועצת משפטית שעברה על התקנות ויש לה הרבה שאלות.

חיים כץ: אנחנו נוציא את התקנות אחרי שכל ההערות שלא ייפתרו.

נועה בן שבת: ההערה הראשונה התייחסה להגדרה של אזור סיוע.

נועה בן שבת: ביקשנו להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על אזור סיוע, מה שהוחלט על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה שעברה, דרך האישור הקבועה.

חיים כץ: לגבי אזורי סיוע, מה שהממשלה החליטה, זה מה שיהיה.

נועה בן שבת: נכון, ודאי, אבל היא צריכה לעבור את אותו מסלול שקבוע בסעיף 7(א) לחוק שהוא בעצם מדבר על מסלול של הצעה בדרך מסוימת, אישור של הוועדה.

גילה גמליאל: כבר אישרנו בוועדה.

נועה בן שבת: אבל החלטה שתחליף אותה או אזור סיוע נוסף עליו החליטה הממשלה, כמובן זה צריך להיות לפי סעיף 7(א) לחוק.

נועה בן שבת: מבקשים שהסיפא תחול על כל חלקי הארץ.

חיים כץ: בוועדה הזאת מדברים מסודר, עובדים מסודר ולא מתפרצים.

חיים כץ: אף אחד לא מדבר אם הוא לא מקבל רשות דיבור.

נועה בן שבת: זאת הערה ראשונה.

נועה בן שבת: אנחנו מבקשים להבהיר את זה בנוסח כי אני מבינה שאין על זה מחלוקת.

יעל כהן: אין מחלוקת.

חיים כץ: אתם תנסחו?

יעל כהן: אנחנו ננסח.

יעל כהן: גם ככה הפנינו לסעיף 7(א) לחוק, ואם תרצו שנתקן את הנוסח כך שזה יהיה עוד יותר ברור, נעשה זאת.

חיים כץ: אבל אין כאן מחלוקות.

יעל כהן: הרבה מהדברים הם רק עניין של נוסח.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לכם לנסח?

יעל כהן: אנחנו מקווים שזה עניין של ימים ספורים.

חיים כץ: איך נאשר את זה אם לא תנסחו?

חיים כץ: למה ימים ספורים ולמה לא יום אחד?

יעל כהן: את ההערות קיבלנו אתמול.

נועה בן שבת: אמנם לפנות בוקר, אבל אתמול.

יעל כהן: כן.

יעל כהן: בלילה שבין מוצאי שבת לראשון.

יעל כהן: לתקנות האלה שותפים שישה משרדים, בנוסף לוועדה הנכבדה, וחלק מההערות הן ניסוחיות וחלק הן לא ניסוחיות.

יעל כהן: אני לא יכולה להתחייב על יום אחד, אבל אני יכולה להתחייב על מהירות.

חיים כץ: התקנות הניסוחיות שאין עליהן מחלוקות, עליהן אני לא רוצה לדון.

חיים כץ: מה שאין מחלוקת, אתם תשבו, עורכי הדין, ותנסחו.

חיים כץ: נדבר על המחלוקות.

חיים כץ: יש הרבה מחלוקות?

נועה בן שבת: די הרבה.

נועה בן שבת: הנושא הבא עליו שאלנו הוא הנושא של לימודים לתואר בוגר.

נועה בן שבת: בסעיף 1, בסוף ההגדרות, יש הגדרה של תואר בוגר.

נועה בן שבת: כמובן זה בסמכות לקבוע איזה תארים נכנסים, אבל רציתי להבהיר שאנחנו מדברים על תואר בוגר בלבד ולא שום סוג של לימודי תעודה.

חיים כץ: מה זה תואר בוגר?

יעל כהן: תואר ראשון.

גילה גמליאל: אין תארים אחרים במועצה להשכלה גבוהה.

גילה גמליאל: כתוב לפי סעיף 22 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כך שזה לא נתון לשום פרשנות אחרת.

נועה בן שבת: בסדר.

נועה בן שבת: לגבי תקנה 2. יש כאן למעשה שתי תקנות עיקריות.

נועה בן שבת: תקנה 2 עוסקת במצב שבו תלמיד לומד במוסד להשכלה גבוהה שנמצא באזור סיוע ועל כך שהוא לומד במוסד באזור סיוע, הוא מקבל מענק נוסף או מענק מיוחד.

נועה בן שבת: זאת תקנה 2. תקנה 3 עוסקת בתלמידים שהם מתגוררים באזור סיוע ומקבלים מענק בגלל שהם מתגוררים באזור סיוע, ולא משנה באיזה מוסד הם לומדים.

נועה בן שבת: זה בעצם המבנה העיקרי ולכן יש כאן הבדל בין שתי התקנות.

נועה בן שבת: בתקנה 2 רצינו להבין איך פועל המנגנון.

נועה בן שבת: כבר בחוק הקיים היום חייל משוחרר יכול להשתמש בכספי הפיקדון.

גילה גמליאל: זה בנוסף לפיקדון.

נועה בן שבת: הוא יכול להשתמש בכספי הפיקדון ללימודים להשכלה גבוהה ורצינו להבין איך זה מבוצע.

נועה בן שבת: אני חוזרת על זה כאן כי אני חושבת שיכול להיות שהדברים לא היו מובנים.

גילה גמליאל: זה כתוב במפורש.

חיים כץ: גילה, את יושבת בתוך החוק הזה הרבה מאוד זמן, אבל יש כאן אנשים שלא יושבים כמוך והם צריכים להבין.

חיים כץ: תני לה לסיים את הדברים ואחרי כן, אם יש לך משהו להעיר, את תעירי ותדברי.

נועה בן שבת: למעשה אנחנו מדברים על מצב, ולפי מה שהוסבר לי התקנות האלה באות ומאפשרות לקבל סיוע נוסף לכספי הפיקדון.

נועה בן שבת: מעבר למענק שכל חייל צבר בגין שירותי, הוא בעצם יקבל את אותו מענק נוסף אבל בתוך חשבון הפיקדון.

נועה בן שבת: הסכומים יגיעו לתוך חשבון הפיקדון.

חיים כץ: ואז הוא ינצל גם את הפיקדון וגם את זה.

נועה בן שבת: נכון.

חיים כץ: או חלק.

נועה בן שבת: למעשה הוא יוכל לנצל את כספי הפיקדון מראש לתשלום שכר הלימוד ואחר כך לקבל החזר על הכספים האלה.

נועה בן שבת: האם זה נכון?

גילה גמליאל: אני מוכנה לפשט את זה על מנת שזה יהיה ברור.

גילה גמליאל: כל חייל משוחרר, יש לו את הפיקדון.

גילה גמליאל: בנוסף לזה הוא יקבל תשלום על שנת הלימוד.

גילה גמליאל: מה שקורה היום, מכיוון שאנחנו כל כך באיחור מפתיחת שנת הלימודים, אם הוא מימש את הפיקדון, אותו חייל שכבר התחיל ללמוד באוקטובר, את הכסף הזה יחזירו לתוך הפיקדון ובזה הוא כבר זוכה ויהיה לו עוד את האקסטרה בתוך הפיקדון.

גילה גמליאל: זה מה שהובהר לגבי הנקודה הזאת.

גילה גמליאל: מעבר לזה, אלה ששילמו את שכר הלימוד, יקבלו החזר על בסיס השוברים שהם יציגו על תשלום.

גילה גמליאל: כאן הסכום יהיה על בסיס תשלום שהם כבר שילמו במהלך השנה האחרונה.

חיים כץ: עד איזו תקרה?

גילה גמליאל: שנת לימוד אחת.

נועה בן שבת: 9,521 שקלים חדשים.

נועה בן שבת: זה לנושא הזה.

נועה בן שבת: הניסוח כאן מצומצם למצב שבו שכר לימוד ששילם התלמיד לאותו מוסד כאשר למעשה חלק ממסגרות ההכוון מציעות היום לחיילים מלגות למימון שכר הלימוד שלהם.

חיים כץ: בסדר, אנחנו לא באים להרוויח כסף.

חיים כץ: אנחנו באים לתת לבן אדם שנת לימוד.

חיים כץ: עלה לו יותר זול, יותר זול.

חיים כץ: יש לו תקרה.

גילה גמליאל: אם הוא מקבל מלגת מחייה, אין לנו בעיה עם זה, באהבה, אבל הוא יצטרך לקבל את ההחזר על בסיס מה שהוא משלם.

נועה בן שבת: זה לגבי שתי התקנות, תקנה 2 ותקנה 3.     	יש כאן הגדרה כאשר אנחנו מגיעים לזכאות לתלמידים שלומדים במוסד.

נועה בן שבת: אני מדברת על תקנה 2(א)(1).

נועה בן שבת: משרת שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון במשך תקופה כמפורט להלן.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון.

נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על מספר מצומצם.

נועה בן שבת: אנחנו מוציאים החוצה את מי ששירת.

גילה גמליאל: דיברנו על שירות מלא.

נועה בן שבת: מי ששירת שירות מלא במשמר הגבול, במשטרה, בשירות בתי הסוהר.

גילה גמליאל: כולם כלולים בהגדרה.

נועה בן שבת: הם לא כלולים בהגדרה, כי זה שירות סדיר.

נועה בן שבת: בגלל ההבחנה בין האופן שזה מוגדר כאן לבין איך שחוק חיילים משוחררים מנוסח.

חיים כץ: נועה, את שומעת כאן את נציגי משרד המשפטים שאומרים שהמגמה היא לגבי כולם.

חיים כץ: זאת אומרת, מדובר בניסוח.

קריאה: הם כולם בפנים.

חיים כץ: היא היועצת המשפטית של הוועדה ולא אתם.

חיים כץ: אתה אני נפגש ולה אני כפוף ולא אליכם.

חיים כץ: אם אתם אומרים שהכל בסדר, היא שמחה.

חיים כץ: צריך להיות ניסוח והגדרנו שיהיה ניסוח.

נועה בן שבת: למעשה יש כאן גם תקופת שירות מינימאלית.

נועה בן שבת: תקנה 2(א)(1)(א) ו-(ב).

נועה בן שבת: משך שירות מינימאלי לחייל שהשתחרר כלוחם לעומת חייל שהשתחרר משירות אחר.

נועה בן שבת: בעצם ההבדלים בתקופה הם הבדלים מאוד מינוריים אבל למרות זאת יש הבחנה בין שני הסוגים של החיילים וחסר כאן סוג חיילים שנמצא בחוק, תומך לחימה.

נועה בן שבת: הוא נמצא בחוק לעניין גובה המענק.

נועה בן שבת: נכון שכאן אין הבדל לעניין גובה המענק, אבל בכל זאת יש כאן מצד אחד הבחנה.

חיים כץ: בהגדרות?

חיים כץ: למה לא הכניסו תומכי לחימה?

גל כהן: מלכתחילה רצינו שתהיה הבחנה כמו בחוק העיקרי, בין לוחמים, תומכי לחימה ומשרתי שירות אחר, אבל מסיבות של דינאמיקה בין המשרדים זה לא יצא לפועל.

גל כהן: בסופו של דבר קבענו הבחנה בין לוחמים לבין מי שאינו לוחם.

גל כהן: זה מה שנקבע בסופו של דבר.

חיים כץ: תומך לחימה זה לא מספיק טוב?

גל כהן: אנחנו היינו שמחים אם הייתה הבחנה.

חיים כץ: מי מפריע לכם?

גל כהן: משרדים אחרים.

חיים כץ: מי אלה המשרדים האחרים?

גל כהן: הייתה דינאמיקה.

חיים כץ: לא יודע מה זה דינאמיקה.

חיים כץ: כאן בוועדה אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד.

גל כהן: אנחנו נשמח אם יהיה משרתי שירות אחר.

חיים כץ: למי זה מפריע כאן?

גילה גמליאל: מי התנגד?

גל כהן: משרד האוצר.

גילה גמליאל: מה הבעיה של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה?

גילה גמליאל: לגבי משך השירות?

דני גלושנקוב: אני לא בקיא בפרטים של כל הנושא.

חיים כץ: אז למה שלחו אותך לכאן?

דני גלושנקוב: אני אחראי על החוק מבחינת כל נושא מערכת ההשכלה הגבוהה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה ואנחנו מחכים לתשובה ממשרד האוצר, אבל אתה אומר לי שאתה לא יודע לתת תשובה.

דני גלושנקוב: אני מתאר לעצמי – גל, תקן אותי אם אני  טועה – שהדיפרנציאציה שרצו לעשות הייתה דיפרנציאציה תוספתית ולא בתוך המסגרת התקציבית שנקבעה לחוק הזה.

גל כהן: הם לא היו מוכנים שחיילים ששירתו פחות ארוכה יקבלו כמו חיילים ששירתו את המקסימום.

חיים כץ: לא, אתה לא מדבר על התקופות אלא אתה מדבר על הגדרת החייל.

גל כהן: אנחנו דיברנו בהתחלה גם על גובה המלגה שיקבל לוחם, תומך לחימה או אחר.

גל כהן: על זה ויתרנו מלכתחילה וירדנו מזה.

גל כהן: אחר כך דיברנו על משך השירות.

חיים כץ: אני מדבר על ההגדרה, להכניס תומך לחימה כמו  לוחם.

גל כהן: האמת שזה לא משנה לנו.

גילה גמליאל: אז מה הבעיה?

יעל כהן: הוויכוח הוא בין 34 חודשים ל-35 חודשים?

גל כהן: 34 חודשים שיהיה לוחם ותומך לחימה ו-35 חודשים יהיה משרת אחר.

גל כהן: בסדר?

דני גלושנקוב: אם יש כאן יציאה מהנוסח שכרגע מוגש לוועדה, ההצעה הזאת תצטרך לחזור לדיון בממשלה, בין כל אנשי המקצוע.

חיים כץ: שהיא תחזור לדיון בממשלה.

חיים כץ: קודם כל, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

דני גלושנקוב: אתה ביקשת ממני להתייחס.

חיים כץ: לא. זה היה קודם, אבל אין לך זכות כל הזמן.

חיים כץ: אם זה צריך לחזור לממשלה, בסדר.

חיים כץ: לא קרה כלום.

גילה גמליאל: אבל זה אינטרס של האוצר.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: ממש לא קרה כלום.

גילה גמליאל: תבדוק מה היה הסעיף שהיה להם קריטי ואז תציג אותו.

גילה גמליאל: אולי נגן עליך, אבל זה לא משהו שאני יכולה עכשיו.

אבי כהן: אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה.

אבי כהן: אני אסביר מה עומד לנגד משרד האוצר.

אבי כהן: מה שקורה זה שמלכתחילה קבענו בתקנות ש-35 חודשים מזכים כל חייל בהתחלה בדבר הזה.

אבי כהן: זאת אומרת, גם אם אתה משתחרר שבועיים-שלושה לפני – וזה דבר שקיים בצבא – אתה זכאי לקבל.

אבי כהן: היו דיונים ובמשך השיחות אמרו שגם לוחמים.

חיים כץ: אני רוצה להבין ולכן אשאל אותך שאלה.

חיים כץ: אני באתי לשרת 36 חודשים.

חיים כץ: למה אני לא משרת 36 חודשים?

גל כהן: ביוזמת הצבא אתה משרת פחות.

חיים כץ: הצבא אומר שזה תומך לחימה או לוחם, גר במקום כלשהו, מגיע לו, אני אשחרר אותו חודש יותר מוקדם, הרווחנו 10,000 שקלים ונמנע ממנו את התשלום ללימודים.

אבי כהן: לא, זה לא ימנע ממנו.

חיים כץ: למה לא ימנע?

חיים כץ: הוא משרת חודש פחות והוא לא יקבל את הכסף.

אבי כהן: הוא יקבל.

אבי כהן: עכשיו הוא יקבל.

אבי כהן: לכן מלכתחילה הורדנו במקום 36 חודשים ל-35 חודשים.

אבי כהן: זה כולם.

אבי כהן: גם אם אתה משתחרר חודש לפני כן, אתה זכאי לקבלן.

חיים כץ: ואם אני משרת 34 חודשים?

אבי כהן: אני אסביר.

אבי כהן: אז באו ואמרו שהלוחמים – שזאת אוכלוסייה יחסית קטנה במערך הצבאי – משתחררים יותר מחודש, בדרך כלל יש להם כל מיני דברים והדינאמיקה אומרת שהם משתחררים בין חודש לחודשיים.

אבי כהן: הסכים משרד האוצר לגבי לוחמים לרדת ל-34 חודשים, מה שלא ראו בתומך לחימה.

חיים כץ: אחרי 34 חודשים הוא לא קם והולך.

חיים כץ: תומך לחימה, זה לא עסק פרטי שהוא אומר שהוא שירת 34 חודשים, מספיק לו והוא הולך הביתה.

חיים כץ: הוא לא הולך הביתה, נכון?

חיים כץ: בא הצבא ואומר לו שהוא לא צריך אותו יותר.

חיים כץ: הוא אומר שהוא לקח אותו לשירות של 36 חודשים, אבל החליט שאחרי 34 חודשים שולחים הביתה ולא ישלמו לו.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תשאיר אותו עוד חודש.

חיים כץ: זה לא סביר.

חיים כץ: אני הגשתי הצעת חוק שלשמחתי עברה שחייל שנפצע במלחמה ושוחרר בגלל הפציעה, אחרי שנה אמרו לו שהוא יקבל את החלק היחסי של מענק השחרור, וזה עבר למענק מלא.

אבי כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.

חיים כץ: אין הבדל בין לוחם לתומך לחימה, במיוחד שהצבא משחרר אותו כי הצבא רוצה לחסוך כסף.

חיים כץ: אם אנחנו עושים חוק, הוא רק בשביל לחסוך כסף.

אבי כהן: מבחינתם זה כסף חיצוני.

אבי כהן: אני לא חושב שזה ייתן להם משהו בחסכון כספי.

חיים כץ: אז למה האוצר צריך לנצל את זה?

חיים כץ: שלא ישחררו אותם.

חיים כץ: שיתאם עם הצבא שלא ישחררו אותם.

אבי כהן: נכון.

אבי כהן: זה הפתרון.

יעל אדיב: התאחדות הסטודנטים הארצית.

יעל אדיב: אנחנו רצינו להכניס לדיון בתקופות שירות מקוצרות את הנושא של חיילים שמתנדבים לשירות.

חיים כץ: זאת כבר הרחבה גדולה.

חיים כץ: זה תפסת מרובה לא תפסת.

יעל אדיב: השאלה היא למה הם לא זכאים.

חיים כץ: כי כך החליטו בממשלה.

חיים כץ: שמו תקציב מסוים ורצו בתוך התקציב הזה להכניס מקסימום אנשים.

יעל אדיב: אנחנו מאמינים שאם יש כאן זכאות לשירות לאומי שמשרתים פחות, אז גם חיילים וחיילות שמתנדבים לצבא, בכל מקרה צריכים להיכנס לדבר הזה.

חיים כץ: אנחנו חושבים שגם מי שבירושלים צריך להיות כאן אבל הוא בחוץ.

נועה בן שבת: הם אומרים שהם היו הולכים לשירות לאומי אבל הם התנדבו לצבא ובכל זאת הם יוצאים נפסדים לעומת מי שמשרת בשירות לאומי.

קריאה: לוחם ותומך לחימה ביחד.

קריאה: הם שלחו את הנציג שלא יודע שזה סוכם.

קריאה: תומכי לחימה, אלה תומכות לחימה במרבית המקרים.

חיים כץ: תומכות לחימה זה לא 34 חודשים.

חיים כץ: הן משרתות פחות.

נועה בן שבת: לנשים יש 22 חודשים.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: זה אושר.

גל כהן: אם אנחנו מדברים מהותית, אנחנו מלכתחילה רצינו שכל החיילים יזכו להטבה הזאת אם הם משרתים 34 חודשים.

חיים כץ: גם אנחנו רצינו, אבל אתה יודע, תפסת מרובה לא תפסת.

חיים כץ: באה הממשלה והקציבה סכום.

גילה גמליאל: השר שלך חתם על זה.

גילה גמליאל: אתה מייצג אותו כרגע ולא אותך.

חיים כץ: גילה.

חיים כץ: את רוצה להיות רגועה?

נועה בן שבת: שאלנו לגבי אחוזים,  אבל אני לא נכנסת לזה כי אני רואה שיש כאן הסכמות לגבי הנושא הזה של השירות.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על הסייג הקבוע בתקנה 2(א)(2), בעמוד 2 לנוסח.

נועה בן שבת: כתוב: כל אחד מהאמורים ששוחרר על ידי הגורם המוסמך לכך כדין לפני תום התקופה מחמת פציעה או פעילות מבצעית או הוכר על ידו כמשוחרר זכאי לעניין זה.

נועה בן שבת: זה לא החוק של חבר הכנסת חיים כץ כי החוק של חבר הכנסת חיים כץ מדבר על כל שחרור מחמת נכות.

נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על נכות רק מחמת פציעה מבצעית.

חיים כץ: גם בחוק שלנו.

גילה גמליאל: גם בחוק של חיים.

חיים כץ: גם בחוק.

חיים כץ: זה אותו הדבר.

גילה גמליאל: לקחנו את החוק של חיים והלבשנו אותו כאן.

נועה בן שבת: מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותה בחוק הנכים.

נועה בן שבת: זה לא בהכרח רק אימון אלא זה יכול להיות גם במהלך השירות, למשל בעת יציאה לחופשה או חזרה מחופשה.

חיים כץ: לא יקבל.

חיים כץ: אין שום עניין.

חיים כץ: זה יותר מצומצם, אנחנו יודעים.

חיים כץ: המגמה הזאת היא לתת לאנשים שהם לוחמים, תומכי לחימה, גרים באזורים מסוימים ושעומדים בקריטריונים מסוימים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת לכולם.

חיים כץ: אני רוצה לתת לבן שלי מרצדס אבל אני לא יודע לתת לו את זה.

נועה בן שבת: כל עוד יודעים שזה יותר מצומצם ממה שקבוע בחוק כולו, זה בסדר.

נועה בן שבת: יש כאן עוד אפשרות שגם הגורם המוסמך הכיר את אותו משוחרר כמשוחרר זכאי לעניין סעיף זה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מעבירים לגורם המוסמך בצבא את האפשרות לקבוע האם אדם ששוחרר לפני שהוא הגיע ל-34 חודשים נניח, האם הוא יקבל את הזכאות.

חיים כץ: למה הוא שוחרר?

נועה בן שבת: אינני יודעת מה הסיבה, אבל אנחנו משאירים את כל האפשרות.

חיים כץ: הקריטריון, כרטיס הכניסה למגרש הוא שירות של 34 חודשים לפחות.

חיים כץ: בזה הוא קנה  את הכרטיס.

חיים כץ: 33 חודשים, אין לו כרטיס.

נועה בן שבת: אבל אומרים ש-33 יהיה לו כרטיס אם הוא נפצע או אם הגורם המוסמך יכיר בו כזכאי לעניין זה.

חיים כץ: אם הוא נפצע בפעילות תומכת לחימה.

נועה בן שבת: זה מצב אחד שהוא נפגע בפעילות מבצעית נניח.

נועה בן שבת: מצב אחר זה שהוא שוחרר לפני הזמן, אחרי שלושים חודשים ואומרים לו ששולחים אותו הביתה אבל שידע שבכל זאת הוא זכאי וכי שומרים לו את הזכאות.

חיים כץ: יש אנשים מוגדרים.

חיים כץ: בנוסף לאנשים המוגדרים, אם הצבע יחליט שיש עוד 1, 2, 3, הוא ייתן להם.

חיים כץ: בהגדרה, אלה שמוגדרים.

נועה בן שבת: מי אמר שזה לא יהיה שרירותי?

נועה בן שבת: זה הרי שרירותי.

חיים כץ: בואי נגיד שאנחנו מורידים את זה.

חיים כץ: את שמחה?

נועה בן שבת: אני ודאי לא שמחה, אבל אני חושבת שצריך לקבוע איזה שהם שיקולים או נימוקים או הצדקות.

חיים כץ: גם כך הם עובדים על זה שנתיים.

חיים כץ: אם הם ילכו בדרך של עורכי הדין, זה כמו המקרה של ההוא שנסע לחוץ לארץ והבן שלו גמר לו את העבודה.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לפתור את הכל ולעשות את הכל מושלם כי אחרת לא יהיה לנו מה לחוקק.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה, נעשה תיקוני חקיקה ורוצים להתחיל את זה.

נועה בן שבת: אבל יצאו לנו חיילים שהשתחררו לפני הזמן.

חיים כץ: למה השתחררו לפני הזמן?

נועה בן שבת: אני לא יודעת, אבל אנחנו לא אומרים שום דבר על זה.

גילה גמליאל: אנחנו לא רוצים לעודד שיצאו לפני הזמן.

חיים כץ: אני לא רוצה שיצאו לפני הזמן.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים שיסיימו שירות מלא.

חיים כץ: הצבא לא לארג' כזה גדול וכל בוקר הוא נותן ואנחנו בולמים.

חיים כץ: אני חושב שכאן בוועדה עבר החוק של אלמנות צה"ל ולא ראיתי אותם לארג'ים והם לא לארג'ים בכלום.

נועה בן שבת: ההגדרה של שירות לאומי.

נועה בן שבת: פסקה (2) באותו סעיף.

נועה בן שבת: בפסקה (א)(2), שם יש שני נושאים – את מי ששירת שירות לאומי ומי ששירת שירות אזרחי.

נועה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על שירות לאומי, גם סעיף קטן (ב) מתייחס לשירות לאומי.

נועה בן שבת: בעצם סעיף קטן (א) אומר שהסכום המירבי יינתן למי ששירת לפחות 23 חודשים בשירות לאומי.

נועה בן שבת: סעיף קטן (ב) אומר שמי ששירת בשירות לאומי 12 חודשים, שזאת התקופה המינימאלית הנדרשת לשירות לאומי, יוכל לקבל מחצית מהסכום.

נועה בן שבת: השאלה למה אנחנו לא מאחדים את כל ההתייחסות לנושא השירות הלאומי לאמירה אחת.

נועה בן שבת: מי ששירת 23 חודשים לפחות, יקבל את מלוא הסכום, ומי ששירת את התקופה המזערית, יקבל פחות.

חיים כץ: למה את חושבת שהם עושים את זה?

נועה בן שבת: אני לא יודעת, אבל אני חושבת שזה מבלבל וגם לא נותן את מלוא התמונה.

חיים כץ: כאן את אומרת שזה עניין של ניסוח, אז תכניסו את זה בניסוח בשורה אחת.

נועה בן שבת: אני חושבת שנכון יותר להתייחס לדברים האלה כמקשה אחת.

נועה בן שבת: הוסבר לי גם למה באמת שירות לאומי, שירות התנדבותי, ובאמת התקופה המזערית היא 12 חודשים.

יעל כהן: המחלוקת כאן היא ממש לא מהותית.

יעל כהן: אם מבחינת נוסח אתם רוצים, טוב.

חיים כץ: כן, אנחנו רוצים.

יעל כהן: בסדר אבל אין כאן משהו מהותי.

חיים כץ: בסדר, אלה  ניסוחים.

גילה גמליאל: עכשיו הניסוח ייקח להם עוד שנתיים.

חיים כץ: לא. הם ינסחו את זה מהר.

גילה גמליאל: אם אפשר, תגביל בזמן.

נועה בן שבת: גם השירות הלאומי וגם השירות האזרחי, אנחנו מדברים על אפשרות לחריגים.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על משך שירות אזרחי ומשך התקופה הנדרשת לפי חוק קביעת שירות לתלמידי ישיבות.

נועה בן שבת: מדוע לא ננקבת כאן התקופה?

חיים כץ: כי החוק קובע את זה.

יעל כהן: זה יכול גם להשתנות.

גילה גמליאל: הלוואי שיגדילו להם את זה לשנתיים.

יעל כהן: זאת הפניה לשירות שקיים ומעוגן בחוק, כולל תקופתו.

יעל כהן: אנחנו לא רוצים להתגבר על זה.

יעל כהן: אנחנו מפנים לקיים.

אברהם מיכאלי: אלה תקנות.

אברהם מיכאלי: את לא מתגברת על חוק.

נועה בן שבת: את אומרת שבגלל שאני לא מקצרת להם את התקופה אלא אני נותנת להם תקופה במלואה, רק מי ששירת את התקופה במלואה.

נועה בן שבת: בסדר.

אברהם מיכאלי: כפי שהחוק קבע.

נועה בן שבת: יש כאן גם פטור למי ששוחרר לפני תום התקופה מטעמי בריאות ובלבד שישלים שני שליש מהתקופה הנדרשת.

נועה בן שבת: תקנה (2)(ג) קובעת שהמוסד להשכלה גבוהה בו מדובר, שנמצא באזור סיוע ובשל כך התלמידים בו יזכו למענק, הוא לא כולל אוניברסיטאות שנמצאות באזורי סיוע, למעט אם מדובר – אני מניחה – בשלוחה של אוניברסיטה בעיר אילת.

נועה בן שבת: כאן השאלה מדוע האוניברסיטאות, נגרע חלקן.

נועה בן שבת: האוניברסיטה היחידה שכרגע היא באזור סיוע היא אוניברסיטת בן-גוריון.

נועה בן שבת: בתקנה (ג) יש סייג שתלמיד שבחר ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, באוניברסיטה שנמצאת באזור סיוע, לא יוכל ליהנות מהמענק אלא אם כן הוא לומד בשלוחה של האוניברסיטה שנמצאת בעיר אילת.

נועה בן שבת: השאלה מדוע נקבעה ההוראה הזאת.

חיים כץ: על זה בחוק רבנו ודנו ועכשיו אנחנו באים לתקנות.

נועה בן שבת: זה לא בחוק.

גילה גמליאל: זה היה בחוק.

חיים כץ: זה עניין של כסף.

גילה גמליאל: זה בחוק הראשי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לאוניברסיטאות, אבל אין  לי כסף.

חיים כץ: אנחנו לא באים לתקן את החוק אלא לקבוע תקנות ואיך נפעיל אותן.

נועה בן שבת: יש סעיף בחוק?

יעל כהן: בחוק יש הסמכה לקבוע את סוגי המוסדות והנושא הזה אכן נדון בהרחבה בממשלה מתוך מחשבה שזה יהיה במסגרת החוק הזה, אבל בסופו של דבר הוא לא היה במסגרת החוק, אבל זה נדון בהרחבה בממשלה.

יעל כהן: אני מציעה שאחרי כן נאפשר למועצה גבוהה להשכלה להשלים, אם תרצו.

יעל כהן: כיום יש באזורי הסיוע, כפי שהוכרו עד עכשיו, אוניברסיטה אחת ויש עוד מוסד אחד שהוא בתהליך הכרה, באריאל, ויש גם פעילות של האוניברסיטה הפתוחה שמפוזרת בכל הארץ וכמובן גם באזורי הסיוע.

יעל כהן: התפיסה שעמדה ביסוד ההחרגה של האוניברסיטה היא שיש מעט אוניברסיטאות יחסית, ורק אחת כיום ממש באזור הסיוע, ואם ניתנת ההטבה גם באוניברסיטאות, זה ייצור עיוות בשיקולי הבחירה של התלמידים וזה יפגע גם בשוויון בין האוניברסיטאות, מה גם כך שלאוניברסיטאות יש אטרקטיביות גבוהה.

יעל כהן: לכן הממשלה החליטה, אחרי דיון די רציני בנושא, שזה לא יחול על אוניברסיטאות בכלל עם ההחרגה של אילת.

חיים כץ: יכול להיות דבר כזה?

יעל כהן: השאלה היא האם אחרי דיון רציני?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: טוב, אל תגיבי.

גילה גמליאל: זאת כבר לא שאלה משפטית אלא שאלה של מדיניות ואני לא מבינה למה דנים בזה כאן.

נועה בן שבת: נוצר כאן אי שוויון.

חיים כץ: המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: למעשה המטרה הייתה  לעודד סטודנטים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה באזורים שבוחרים לעודד את הלימודים בהם.

יעל טור כספא: המטרה הייתה לעודד סטודנטים להירשם למוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע.

חיים כץ: בסדר, אבל מה את מחדשת לנו?

יעל טור כספא: באוניברסיטאות אין צורך לעודד.

יעל טור כספא: אוניברסיטת בן גוריון עוברת את מכסת הסטודנטים שלה.

חיים כץ: איפה יש עוד בעיות מהותיות?

נועה בן שבת: מאוד קשה לי להבחין בין המהותי ללא מהותי ואני מתנצלת.

נועה בן שבת: בגלל לחץ הזמן קשה מאוד להתמקד.

חיים כץ: היכולות שלך הן כאלה גבוהות, שבקלות את יכולה לאתר מה מהותי ומה לא מהותי.

נועה בן שבת: יש כאן נקודה מאוד מהותית שאני יכולה לקפוץ אליה אבל אני חושבת שאחרי כן כדאי לחזור לנושאים.

נועה בן שבת: אם אנחנו עוברים לתקנה 3, תקנה 3 מדברת על  סטודנטים שמתגוררים באזורי סיוע והיא לא קובעת את הזכאות מראש אלא היא אומרת שחלק מהזכאויות תלויות בכך – למשל, אני מפנה לתקנה 3(א)(3)(א), מימון השתתפות בשכר לימוד במכינה במוסדות להשכלה גבוהה בהם ילמדו משוחררים זכאים המועמדים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה שייבחרו בהתאם לתבחינים שייקבעו בכללים כאמור בתקנת משנה (ב), שאלה אותם כללים שייקבעו לפי סעיף 7(א)(2) לחוק.

נועה בן שבת: למיטב הבנתי התקנות האלה נועדו לקבוע את התבחינים.

נועה בן שבת: זאת אומרת, נועדו בין השאר לקבוע לא את התבחינים המפורטים אבל לקבוע את השיקולים לפיהם ייבחרו התלמידים.

נועה בן שבת: הרי אם התקנות האלה לא נותנות לנו את כללי הזכאות, אפילו לא בראשי פרקים, הם לא עשו את מה שהם צריכים כי התקנות האלה נועדו גם לקבוע את המוסדות וגם לקבוע כל מיני תנאים, אבל גם לקבוע למשל התחשבות בתנאים הסוציאליים-חברתיים של התלמיד.

נועה בן שבת: זה בהוראה המסמיכה בחוק.

נועה בן שבת: אם זה לא נמצא כאן בתקנות ודוחקים את זה לכללים משניים שייקבעו, אנחנו בעצם חוטאים למה שדרש מאתנו המחוקק.

גל כהן: זה נכון שהחוק מפנה לדבר הזה, אבל בחלק מהקריטריונים הסוציו-אקונומיים מנחים אותנו כבר היום בתנאים לקבלת סיוע נוסף מהקרן ואותם תנאים אנחנו מתכוונים להפעיל גם במקרה הזה.

גל כהן: דברים ספציפיים שיצטרכו לקבוע קריטריונים לגביהם, ייקבעו קריטריונים אבל אני לא חושב שהם צריכים להיות בתקנות.

גילה גמליאל: הייתה ועדה שאת לא מודעת לה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי והם במשך מספר חודשים מאוד גדול שגזל מזמננו מהחוק, דנו ואלה ההמלצות שלהם לגבי כל הסוגיות שאת מדברת עליהן והחוק גם כיוון להתייחס להיבטים האלה.

נועה בן שבת: זה לא פוטר את התקנות האלה מלקבוע למשל שהקריטריון הסוציאלי-חברתי או הקריטריון של הכנסת המשפחה או המבנה המשפחתי, לא ברמה של מי שיש לו ארבעה ילדים ומי שיש לו הכנסה מתחת לסכום מסוים, אבל הקריטריונים בגדול, ראשי הפרקים, צריכים להיות כאן בתקנות והם לא יכולים להידחק כי התקנות גם לפי סעיף 7א(ד) לא נועדו, אלה תקנות ליישום והם לא ראשי פרקים.

חיים אורון: אני מנכ"ל הקרן וראש האגף לחיילים משוחררים.

חיים אורון: קריטריונים שמנחים היום את הוצאת התקציב מהקרן לסיוע נוסף, הם פרמטרים שנקבעים בתוך הנהלת הקרן.

חיים כץ: למה זה לא כתוב בתקנות?

חיים אורון: לא צריך מכיוון שיש קריטריונים.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים לדעת אותם?

חיים אורון: אני כבר אומר אותם.

חיים אורון: הם רשומים ברשומות.

חיים אורון: זה הולך לפי הכנסה נפש, וזה כל הסיפור.

חיים אורון: זה הולך לפי הכנסה לנפש כאשר הנהלת הקרן יכולה לקבוע בשלב מסוים אם היא רוצה להעלות את זה או להוריד את זה.

חיים אורון: זה בדיוק המנדט של הנהלת הקרן.

חיים כץ: לקבוע אם זה 1,600 שקלים במקום 2,000 שקלים?

חיים אורון: נכון.

נועה בן שבת: זה ודאי המנדט של הקרן, אבל התקנות האלה צריכות לתת ביטוי לזה שבין תנאי הזכאות יהיה גם המצב הכלכלי-החברתי למשל ומה זה המצב הכלכלי-החברתי.

חיים כץ: גילה, בכוח התקנות לא יעברו.

חיים כץ: יהיה כאן דיון ממצה ואנחנו נדע הכל מ-א' ועד ת'.

חיים כץ: שום דבר לא יעבור בכוח.

נועה בן שבת: אם נסתכל בחוק, בסעיף 7א(ג)(1), אנחנו מדברים על תנאי הזכאות הנדרשים.

נועה בן שבת: אנחנו צריכים לפרט כאן את תנאי הזכאות ואומרים שתנאים, יכול שייקבעו בהתחשב במצבו הכלכלי-החברתי של החייל המשוחרר.

נועה בן שבת: אין כאן מילה וחצי מילה על מצבו הכלכלי-חברתי של החייל המשוחרר, לא אומרים על זה לא כלכלי, לא חברתי, לא משפחתי ולא משהו אחר.

נועה בן שבת: הכל חסר כאן מתוך התקנות ואי אפשר לדחוק את זה לתבחינים שוליים כי בעצם התקנות האלה אמורות לבטא בתקנות, לא בהוראות פנימיות, מה הם הכללים, מה הם התנאים העיקריים.

נועה בן שבת: ברור שהשאלה אם זה 2,000 שקלים או 1,600 שקלים, ארבעה ילדים או חמישה ילדים, זה אתם תקבעו בהנהלת הקרן ולא מצפים שזה יהיה בתקנות, אבל זה שזה  קריטריון שהסטודנטים ייבחרו לפי השיקול הזה, זה צריך להיות בתקנות.

חיים אורון: אני מנסה גם בראייה המשפטית.

חיים אורון: יש לי גם את התואר הזה.

גילה גמליאל: אתה לא עורך דין.

חיים אורון: יש חוק קליטת חיילים משוחררים ויש תקנון.

חיים אורון: כל זה נגזר בעצם מחוק קליטת חיילים משוחררים.

חיים כץ: אז למה זה לא מפנה?

גילה גמליאל: זה כן מפנה.

נועה בן שבת: סעיף 7א הוא סעיף חדש בחוק הזה והוא ייכנס לתוקפו עם כניסתן לתוקף של התקנות האלה.

נועה בן שבת: הסעיף הזה מחייב לקבוע את כללי הזכאות בתקנות ובין השאר הוא מציע להתחשב גם במצבו הכלכלי-חברתי.

נועה בן שבת: אז להביא בחשבון, לומר שהסטודנטים ייבחרו לא סתם, לא באמירה כללית בהתאם לכללים ותבחינים אלא בהתחשב במצבם הכלכלי בהתאם לתבחינים.

נועה בן שבת: בוודאי שיהיו תבחינים, בוודאי שאנחנו לא נקבע כאן בתקנות 4,000 שקלים או 2,000 שקלים, אבל את הקריטריון הזה, החברתי-כלכלי, צריך לפרט כאן בתקנות.

יעל כהן: אם אפשר להגיב גם בהיבט המשפטי.

יעל כהן: בסעיף 7א יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על תקנות ואת סעיף קטן (ד) שמדבר על כללים שתקבע הקרן באישור כל השרים הרבים המעורבים ובין היתר אפשר לקבוע מבחנים שיפורסמו ברשומות.

יעל כהן: התפיסה שלנו הייתה שהקריטריונים ייכללו במבחנים, רמת הפירוט היא כזאת שמתאימה למבחנים ולא לתקנות.

יעל כהן: עם כל זה, המחשבה להכניס את ראשי הפרקים של השיקולים לתקנות היא לא פסולה מעיקרה, מה גם שראשי הפרקים קיימים, אבל זה לא נראה לנו מחויב מהוראות החוק.

נועה בן שבת: לי זה נראה מאוד מחויב מהוראות החוק.

חיים כץ: נכון שהבאתם את החוק אחרי עבודה קשה של שנתיים ואחרי שדנתם בו.

חיים כץ: את הנוסח הבאתם אלינו לוועדה לפני יומיים.

חיים כץ: אנחנו דיברנו כאן על ניסוחים ואני חשבתי להסמיך אתכם לסיים את הניסוחים אבל אני רואה שיש עוד מחלוקות.

יעל כהן: איזה מחלוקת?

יעל כהן: זאת לא מחלוקת, אם הוועדה עומדת על כך שייכנסו ראשי הפרקים.

חיים כץ: אני מצפה שתשבו עד יום רביעי ב-8:30 ותנסחו את הכל.

גילה גמליאל: שיעבירו אליה את כל הערות.

חיים כץ: היא לא עובדת רק על החוק הזה.

חיים כץ: יש לה עבודה מכל הכיוונים.

חיים כץ: אם אתם חושבים שאתם אחרי שנתיים באים והיא צריכה לעזוב הכל ותוך שעתיים לסיים, זה לא כך .

חיים כץ: היא עובדת, היא לא מבלה, וזה לא החוק הכי חשוב כאן.

חיים כץ: יש לי מחויבויות לממשלה ואני בעד לקבוע בלילה דיונים.

חיים כץ: אם שנתיים עבדתם, אני חושב שאני צריך לעבוד חודש.

חיים כץ: אם אני אומר יום רביעי ואתם מתווכחים, נעשה את זה בעוד חודש.

חיים כץ: אי אפשר לעבוד בסד זמנים כזה  ולחפף.

חיים כץ: אני לא רוצה לחפף.

חיים כץ: אני לא מחפף בשום נושא בוועדה ואני לא אחפף גם בנושא הזה.

חיים כץ: מכאן יצא חוק טוב, לא מחורר אלא חוק טוב.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: אתם תשבו עם היועצות המשפטיות של כל המשרדים.

חיים כץ: זה לא כמו שמשרד האוצר שולח מישהו שאומר שהוא לא בעניין אלא שלחו אותו סתם.

חיים כץ: זה לא עובד כך.

גילה גמליאל: אני עברתי על כל ההערות של היועצת המשפטית.

חיים כץ: לגביי היא האורים והתומים.

גילה גמליאל: אין שם הערות מהותיות.

גילה גמליאל: אם היא הייתה מבינה את החוק לעומקו.

חיים כץ: היא מבינה, הלוואי עלינו שנבין כמוה.

גילה גמליאל: יש רק הערות נוסח.

חיים כץ: אי לכך, אתם תשבו ותגמרו את הערות הנוסח.

חיים כץ: אנחנו נשב כאן ביום רביעי בשעה 08:45 ונמשיך בתקנות ואני מקווה שאז נוכל לסיים אותן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.