הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2011-01-11 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל.

יואל חסון: צה"ל הוא בוודאי מהארגונים החשובים והמרכזיים ביותר במדינת ישראל, הוא ארגון שיש בתוכו תהליכים שקשורים לנושא כוח-אדם ולמינויים שהם תהליכים מורכבים, חשובים, קריטיים מאוד לביטחונה של מדינת ישראל ולדרך התנהלות הצבא והמערכות סביבו ובתוכו, כמובן.

יואל חסון: דו"ח מבקר המדינה נוגע גם בדרגה הבכירה ביותר בצה"ל, בנושא של מינויי אלופים, אבל גם במערכות ובנושא תהליכי מינוי קצינים לתפקידים בתקנים של סגני אלופים, אלופי משנה, תתי-אלופים וכיוצא באלה.

יואל חסון: ובדו"ח אנחנו מגלים שיש למעשה בצבא נהלים ודרכים שלפחות בדרגות האלו של סגני אלופים, אלופי משנה, תתי-אלופים והיו איזה שהן מסגרות, אבל גם מסגרות האלה לא היו, לפחות לפי דו"ח מבקר המדינה, לא פעלו לפי אמות המידה שהצבא עצמו קבע.

יואל חסון: אנחנו נרצה בדיון הזה למעשה להבין גם את מסקנות מבקר המדינה, גם לראות מה התהליכים שקרו מאז גם טיוטת הדו"ח וגם מפרסום הדו"ח ולראות את התהליכים שקורים גם בדרגה הזאת.

יואל חסון: הדבר הנוסף, שצריך לומר וצריך להגיד את זה בתחילת הדברים, אני חשבתי שהדרך הנכונה לקיים דיון כזה, היא בהשתתפות גם של שר הביטחון וגם של הרמטכ"ל בדיון משותף.

יואל חסון: כידוע לכם, גם על-פי החוק, כאשר יש דו"ח מבקר מדינה והדו"ח הוא מתייחס לנושאי תפקידים, נושאי התפקידים שמתייחסים אליהם בחוק צריכים להיות בדיון.

יואל חסון: לצערי, שר הביטחון הודיע שהוא מבקש לא להיות בדיון יחד עם הרמטכ"ל, אלא הוא מבקש דיון בנפרד.

יואל חסון: אני חשבתי שזה לא נכון, אני חשבתי שצריך להיות דיון אחד עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל, אבל שר הביטחון קבע, זה למעשה מה שהוא ביקש.

יואל חסון: אני חושב שההחלטה הזאת של שר הביטחון, למרות שיכולנו להתמודד אתה בכלים המשפטיים של הוועדה או החוקיים יותר נכון, של הוועדה, אני עדיין חייב לומר שאני מצטער על ההחלטה הזאת של שר הביטחון, לא להשתתף בדיון הזה ולבקש דיון בנפרד ואנחנו נראה איך יהיה הדיון היום ונחליט אם יש עדיין צורך בדיון נוסף בהמשך, למרות שצריך לומר, יש דברים שהם רלוונטיים מאוד לשר ביטחון, כפי שאתם יודעים, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בכל-זאת בוחנים אותו וצריך לומר שלדעתי העובדה ששר הביטחון לא השתתף בדיון הזה, היא דבר בעיני חמור ופוגע בעבודתה של הוועדה לביקורת המדינה ולדעתי גם בדו"ח מבקר המדינה ובמשרד מבקר המדינה.

רחל אדטו: לא השתתף מהטעם שאמרת.

קריאה: מה הנימוקים שאמר כב' שר הביטחון?

יואל חסון: המכתב של שר הביטחון נמצא על שולחני, מי שרוצה לקרוא אותו – יכול לקרוא אותו.

קריאה: לא, אנחנו רוצים לשמוע.

יואל חסון: שר הביטחון הודיע שהוא לא מוכן להשתתף בדיון יחד עם הרמטכ"ל, ככה זה נאמר.

יואל חסון: מה הסיבה – אני לא יודע.

יואל חסון: אני לא נכנס לזה גם.

יואל חסון: העובדה היא שבסופו של דבר, זה פגע ביכולת שלנו לעשות עבודתנו הפרלמנטארית.

יואל חסון: שר הביטחון היה צריך להיות בדיון הזה, היה צריך לענות לתשובות, יחד עם הרמטכ"ל, שכמובן נענה ומשתתף בדיון הזה.

יואל חסון: החלטתי לא לפעול על-פי הסמכויות בחוק בשלב הזה.

יואל חסון: אנחנו נחליט בהמשך איך אנחנו נוהגים.

רחל אדטו: יש לזכור שיש איזה מדינת ישראל באמצע, בתשובה כזאת.

יואל חסון: סליחה?

רחל אדטו: כדאי שהוא יזכור גם שיש מדינת ישראל באמצע, במערכת יחסים כזאת.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר העניין צריך לגבור ואני מאוד מצטערת שזו היתה החלטתו של שר הביטחון, אבל אני גם חשבתי, היה לי אתו ודין ודברים, חליפות מכתבים מגוונות ורבות, אבל חשבתי שראוי שנביא את זה ונגיד את זה בתחילת הדיון כאן בוועדה ונביא את זה גם לידיעת חברי הוועדה, כמובן, וגם הציבור.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך לקחת את זה באופן אישי, אני ראיתי מספר מקרים שבוועדת חוץ וביטחון, בדיונים של ועדות משנה, הוא, לא רק שהוא נמנע מלשגר את אנשיו, אלא הוא גם נמנע ממה שכתוב על-פי החוק.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני יכול לבקש שאנחנו לא נהיה כאן עד שתגמרו את הדיון הזה?

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו לובשי מדים, יש פה קצינים וקצינות של צה"ל, אני לא חולק על זכותה של הוועדה לדון בזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לא ראוי שאנחנו נהיה.

אריה אלדד: אנחנו מדינה דמוקרטית ואתם תקראו את זה בעיתון אחר-כך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה לא נכון.

יואל חסון: סיימנו את הדיון הזה.

יואל חסון: זה בכלל, אגב, לא עניין פוליטי, זה עניין ענייני לחלוטין של הקשר בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, העבודה בין הוועדה לביקורת המדינה לבין הממשלה, זה עניין לגמרי כזה.

יואל חסון: אבל סיימנו את הדיון הזה והיה חשוב להעלות את זה על השולחן.

יואל חסון: דבר נוסף, אנחנו, שאני מבקש להעלות, אדוני הרמטכ"ל, היה דיון ביולי 2010, בנושא הביקורת הפנימית בצה"ל ובנושא של מינוי מבקר פנימי לצה"ל.

יואל חסון: סגן הרמטכ"ל הקודם, האלוף בני גנץ, הודיע שעד ה- 1.1.2011, ימונה מבקר פנימי ותימסר הודעה על כך.

יואל חסון: עד עכשיו לא התקבלה הודעה, אני אשמח מאוד בהמשך הדיון אם תתייחס גם לעניין הזה, כפי שהובטח בוועדה לביקורת המדינה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אתייחס לזה.

יואל חסון: אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הרמטכ"ל והנוכחים, בוקר טוב לכם.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שדבר חשוב עשית, אדוני היושב-ראש, יחד עם חברי הוועדה, בכך שקבעתם את הדיון בנושא שקבעתם אותו, זהו נושא רציני, משמעותי מאוד, ולי הוא נותן הזדמנות אחת ממעט ההזדמנויות לבוא ולומר גם דברים בשבחם של הגורמים שמקבלים דו"ח מבקר המדינה, מתקנים אותו ומבצעים אותו בצורה שהיא ראויה, גם אם עדיין לא תוקנו חלק מהדברים, אני אגע בהם.

מיכה לינדנשטראוס: אבל בסך-הכל נעשה פה על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי הצוות שלו, נעשתה עבודה חשובה מאוד, ליישם את דו"ח מבקר המדינה ומי כמונו יודע להעריך את הנושא של יישום דו"ח מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: על שולחנך כיושב-ראש הוועדה, ועדת הכנסת לביקורת המדינה, יש כיום נושא מאוד מאוד חשוב, שהוגש, שאיננו קשור לבעיות הביטחון של המדינה, הוא נוגע לנושאי המדינה כולה וזה התיקון שאתה הצעת, יחד עם חברי הוועדה ויחד אתי, בנושא שאדם אשר לא ימלא אחר הוראות דו"חות הביקורת, יימצא כמי שפגע בנושאים שקשורים עם הדין המשמעתי ויכול להיות שהוא יועמד לדין משמעתי על כך, זו מהפכה מבחינה זו והוועדה קיבלה את ההחלטה הזו אבל ההחלטה הזו עברה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת והיתה לי פגישה עם שר המשפטים בעניין הזה, כדי לשכנע גם את ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, מבחינת הדיונים שלנו, אין ספק שאם ההצעה הזו תתקבל בסופו של דבר על-ידי הכנסת, אנחנו נעמוד במצב דברים הרבה יותר טוב מאשר היה קודם, מבחינת מתן כוח למבקר המדינה, לגבי ביצוע הדו"חות של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: כאן בפנינו יש דוגמה אחרת לגמרי, שאני רוצה לומר אותה בשבחו או בשבחו של צה"ל, ועל כך שחלק נכבד מאוד מהדברים שאנחנו הצענו, לא רק בנושא הקונקרטי שאנחנו דנים בו כרגע, או דו"ח שאנחנו הכנו על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, שהוא נושא הישיבה אלא גם בנושאים אחרים שנגעו למלחמת לבנון השנייה ונושאים אחרים שצה"ל ברוב השנים של המקרים שהובא לידיעתי, עשה את שלו כדי לתקן דברים, לתקן אותם גם בזמן אמת ואין לי אלא לבוא ולומר בעניין הזה את שבחו של צה"ל, שבחו של הרמטכ"ל ושבחו של כל מי שעוסק בתחום הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם מחזיק בידי מכתב שאני מרשה לעצמי גם לצטט מתוכו, שמתייחס לדו"ח הזה שאנחנו דנים בו, דו"ח ביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה שבו בעצם כותב מי שצריך להיות בין אלו שמבצעים את היישום של הדו"ח, אומר, אני מצטט מתוך מכתבו מלפני שבועיים ימים בלבד – ביקורת זו, המקיפה – הכוונה היא לביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל – על ממצאיה, חשובה מאוד לצה"ל.

מיכה לינדנשטראוס: ממצאי הביקורת נותחו, נלמדו וישמשו כלי עבודה מרכזי בצה"ל לשיפור ולהתייעלות.

מיכה לינדנשטראוס: ואז מגיעה גם ההתייחסות של צה"ל, לדו"ח עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזה דבר חיובי מאוד, שגורם מבוקר וגם מבלי שאני אטיל או שאתם תטילו את הנושא המשמעתי על מישהו, הוא מבצע את הדברים הלכה למעשה, על-פי דו"ח המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר שאין לי ביקורת מסוימת על דברים שלא בוצעו ובנושא הזה, אנחנו לא יכולים להכחיש ולהתעלם ואתם תשמעו את זה מפי חבריי, מנהל חטיבת הביטחון וראש האגף שעוסק בתחום הזה, שעסקו בהכנת הדו"ח וגיבושו יחד עם המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שיש עדיין שני נושאים שאני נתקלתי בהם, שראיתי בהם אבני פינה בדו"ח, וזה קודם כל הנושא של מינוי המזכיר הצבאי לראש הממשלה, שהנושא הזה עדיין לא הגיע לפיתרון.

מיכה לינדנשטראוס: אתם זוכרים שהיה לנו ויכוח על זה, ויכוח משמעותי ודיברנו גם בין השאר על כך, בין השאר גם על נושא של דרגתו, דרגת האלוף שהוחלט לגביה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבין שזה היה, עמדתם של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון מנוגדת בנושא הזה, שהדרגה תהיה דרגת אלוף, של המזכיר הצבאי, התכתבויות.

מיכה לינדנשטראוס: של תת אלוף, אבל לא של אלוף.

מיכה לינדנשטראוס: הוויכוח, היה על הנושא של אלוף.

מיכה לינדנשטראוס: האם הוא צריך להיות אלוף ועל כך היה ויכוח ונדמה לי שהיתה תמימות דעים בצה"ל, גם בעניין הזה, שהדרגה לא צריכה להיות אלוף אלא היא צריכה להיות תת אלוף ועל כך, זה היה נושא אחד שאני עדיין לא רואה שהוא הגיע לפתרונו.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני זה בעצם מינוי מחליף לרמטכ"ל, שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה יכולים לקרות, היו בעניין הזה פעילויות משמעותיות של הגורמים השונים בצה"ל, כולל גם הפרקליטות הצבאית ויחידות אחרות וגם הנושא הזה, שהועלה כהצעת מחליטים והגיעה לגורמי ממשלה וגורמים אחרים, עדיין לא הגיע לפתרונו כפי שהיה צריך להגיע לפתרונו.

מיכה לינדנשטראוס: בחוקים אחרים, גם חוקים שאנחנו, אדוני היושב-ראש, עוסקים בהם פה בוועדה הזו, אתם יודעים שהדבר הוא חיוני.

מיכה לינדנשטראוס: צריכה להיקבע עמדה בעניין הזה ואנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, כידוע לכם, גם אם נבצר ממבקר המדינה, אז יש פרק זמן של שלושה חודשים, שבו ניתן לקבל החלטה בנושא הזה, על-ידי הכנסת או על-ידי מי מוועדותיה בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: כך גם לגבי הנושא של מינוי מחליף לרמטכ"ל, אם נבצר ממנו למלא את תפקידו.

מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה טרם הושלם, טרם נפתר, ומחייב פיתרון.

מיכה לינדנשטראוס: פרט לדברים האלה, אני אשמח מאוד אם תיתן אפשרות, אדוני היושב-ראש, לעמיתיי שנמצאים כאן, מנהל החטיבה ומנהל האגף שעסק בתחום הזה, להשלים את הדברים שלי או להביא דברים נוספים, מעבר לכך.

מיכה לינדנשטראוס: אגב, אם שמת לב, יש בדו"ח, במבוא שנכתב בדו"ח הזה, יש לנו את הקטע שמדבר על – ובשוויון הזדמנויות לכל המתמודדים.

מיכה לינדנשטראוס: והמתמודדות.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שלא הגיע הזמן למנות אלופה בצה"ל.

מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שהגיע הזמן.

מיכה לינדנשטראוס: וצריך לתת על זה את הדעת.

מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים אתך, הגיע הזמן לתת על כך את הדעת ומינוי של אלופה בצה"ל, יש בוודאי את התתי-אלופות שהן ראויות לתפקיד הזה וצריך לתת על כך גם את הדעת.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לכך משום שבמבוא לדו"ח מבקר המדינה, דו"ח ביקורת על תהליכי מינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, הנושא הזה מוזכר על-ידי.

מיכה לינדנשטראוס: תודה.

יואל חסון: אני רוצה לציין לפני זה, ברשותך, בגלל שגם צריך לומר בעבודה באמת המקיפה שעשיתם, הקפדתם באמת לראיין שרי ביטחון ורמטכ"לים גם בהווה וגם בעבר.

יואל חסון: נמצאים אתנו כאן, צריך לומר, קודם כל שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת פרץ, שר הביטחון לשעבר מר משה ארנס, הרמטכ"ל לשעבר, מר דן חלוץ, חשוב לציין שהם נמצאים פה וזה חשוב שהם משתתפים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מנדי, בבקשה.

יעקב אור: תודה רבה, אני אעביר את רשות הדיבור לחיים לשם, ראש האגף, הוא עשה את הביקורת.

יעקב אור: אבל טרם, אציין רק את הכותרת.

יעקב אור: עיקר הדו"ח והמסר העיקרי שבו, הוא במינוי אלופים.

יעקב אור: מצאנו שבתהליכי המינוי לדרגות הקצונה הבכירות בין סגן-אלוף לתת-אלוף, מתקיים תהליך מובנה, סדור, שבאמת הולך ומשתפר והוא ראוי, עם הערות כאלו ואחרות שנזכיר, אבל תהליך ראוי.

יעקב אור: יש תהליך שלא בדקנו אותו, אנחנו עוסקים בימים אלו בבדיקתו, מינוי רמטכ"ל, ויש תהליך שבו יש ועדה שבודקת או צריכה לבדוק, יש ממשלה שיושבת על המדוכה בעניין.

יעקב אור: באשר לאלופים, שכבת הפיקוד המרכזי, הבכירה ביותר בצבא, בפועל אין תהליך.

יעקב אור: אם אני אדבוק במילה העברית תהליך, אז יש, יש דו-שיח או יש משא ומתן בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.

יעקב אור: אין בו אזכור כלשהו, אין תיעוד, אין אמות מידה, אין דבר כתוב בו.

יעקב אור: בעצם, אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

יעקב אור: כדי ללמוד משום כאשר אין נהלים או הנחיות או קווים, ואין לנו אמות מידה או סרגל לביקורת, ואנחנו צריכים ללמוד מה הנוהג, הלכנו אצל כל שרי הביטחון והרמטכ"לים, והספקנו לדבר עוד עם דן שומרון ז"ל ולא העלינו, משום שזה היה לאחר מותו, למעט שר ביטחון אחד שאותו לא פגשנו, את פרס, את הנשיא, אבל למדנו את הנוהג שתקף.

יעקב אור: כל אחד בתקופתו.

יעקב אור: למדנו גם שמה שנדמה אצל הדוברים כמכנה משותף, כמוסכמה, יש הסתכלות שונה לפעמים במהות, ולפעמים בשוליים.

יעקב אור: ובהיעדר אני חוזר תיעוד, ובהיעדר אמות מידה מוסכמות ואף השגות או חשיבה מה תפקידו, מה מעורבות שר הביטחון בחלק מהמינויים, אם בכלל, הרי התהליך הסדור אומר – רמטכ"ל ממנה, שר ביטחון מאשר.

יעקב אור: הרמטכ"ל מביא את השמות לשר הביטחון, ורק על אלו יכול שר הביטחון לדון.

יעקב אור: והחיים הם אחרים קצת.

יעקב אור: ואשר על כן, חוסר תהליך שכזה, מה שהגדרנו משא ומתן, באיזה שהוא שלב כתבנו גם במחשכים ומחקנו, כי דומני שהוא היה מעליב מדי.

יעקב אור: אבל אסור שיתקיים בצורה הזאת, או שלא יתקיים בצורה הזאת, לכל עניין ודבר.

יעקב אור: ואת עיקרי הדברים, ראש האגף.

חיים אמסלם: בוקר טוב.

חיים אמסלם: אני אקרא תקציר של הדו"ח.

חיים אמסלם: הדו"ח הזה כולל שני חלקים עיקריים, כפי שנאמר, חלקו האחד עסק במינויים לתפקידים בתקנים של סגן אלוף והתת אלוף וחלקו השני בתהליכי מינוי של קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.

חיים אמסלם: צריך לציין שהביקורת על תהליכי המינויים לתפקידים בתקנים של סגן אלוף או תת אלוף, התייחסה לעונת האיושים 2007, עונת האיושים 2008, גם לעונת האיושים 2009.

חיים אמסלם: הביקורת על תהליך המינוי בתפקידים בדרגת אלוף התייחסה לתהליך בכללותו, בלי להתמקד בתקופת מינויים מסוימת.

חיים אמסלם: אשר לנורמה הבסיסית, בהתאם לחוק יסוד: הצבא, הרמטכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון בצבא, הנתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון.

חיים אמסלם: לפי הוראות הצבא, הרמטכ"ל הוא זה שממנה קצינים בדרגת אלוף משנה עד אלוף ושר הביטחון הוא זה המאשר מינויים אלה.

חיים אמסלם: אנחנו מצאנו כי ככלל, תהליכי המינוי לתפקידים של קצונה בכירה בצה"ל לתפקידים בתקני סגן אלוף, אלוף משנה ותת אלוף, מתנהל באופן מובנה.

חיים אמסלם: משרד מבקר המדינה מציין כי בשנים האחרונות ובעיקר בעקבות מלחמת לבנון השנייה בתקופת הרמטכ"ל רב אלוף גבי אשכנזי, פועל צה"ל לשפר את עמידתו באמות המידה שהוא הגדיר בכל הקשור לאופן ניהול הליך המינויים של הקצונה הבכירה בדרגות סגן אלוף ותת אלוף.

חיים אמסלם: עם זאת, ממצאי הביקורת מצביעים על אי-עמידה בחלק מאמות המידה שקבע צה"ל, כתנאי לקבלת מינוי לתפקידים אלה, כמו למשל מינוי קצינים בכירים לתפקידים, אף על פי שלא עמדו בפרקי הזמן המזעריים בתפקידם הקודם, ומינוי מפקדי חטיבות ומפקדי אוגדות זעירות, אף על פי שלא עברו השתלמות מפקדי חטיבות והשתלמות מפקדים בכירים בהתאמה כנדרש.

חיים אמסלם: אשר לתהליכי מינוי קצינים לתפקידים בדרגת אלוף, מצאנו כי התהליך למינוי קצינים לתפקידים אלה מתבסס על נוהג שאינו מובנה, אינו מתועד, למעט עצם ההחלטה, ואינו נתמך בכללים או בנכלים או בכלים תומכי החלטה כלשהם, המעוגנים בכתובים.

חיים אמסלם: התהליך מושתת בעיקרו על משא ומתן בין הרמטכ"ל כממנה ובין שר הביטחון כמאשר.

חיים אמסלם: אני אציג בקצרה את הסוגיות המרכזיות שנוגעות לתהליך הזה.

חיים אמסלם: 1.א.

חיים אמסלם: לא קיימות אמות מידה כתובות בנוגע למינוי אלופים.

חיים אמסלם: עם זאת, התברר כי שרי הביטחון והרמטכ"לים הביאו בחשבון אמות מידה או שיקולים שונים, שיעסקו בסוגיה, אשר לדבריהם הם תורה שבעל-פה.

חיים אמסלם: הרמטכ"ל ציין בהתייחסותו מאפריל 2010 על טיוטת דו"ח הביקורת, כי מקובל עליו שיש לעגן בכתובים אמות מידה בסיסיות או קווים מנחים למינוי אלופים, וכי בכוונת צה"ל למסד בנוהל כתוב מספר אמות מידה למינוי אלופים שצה"ל פועל לפיהם.

חיים אמסלם: ב. כאמור בהוראות הצבא נקבע כי הרמטכ"ל הוא הרשות הממנה קצינים בדרגות אל"מ ומעלה, ושר הביטחון הוא הרשות המאשרת.

חיים אמסלם: עם זאת, מצאנו כי מידת מעורבותו של שר הביטחון בתהליך המינוי של אלופים במספר תפקידים מרכזיים כמו סגן רמטכ"ל וראש אמ"ן, ולמספר תפקידים נוספים, שנויה במחלוקת.

חיים אמסלם: מספר שרי ביטחון, לרבות שר הביטחון הנוכחי, מר אהוד ברק, סבורים כי יש מקום למעורבות יתר של שר הביטחון במינוי המועמדים לתפקידים האמורים.

חיים אמסלם: לעומת זאת, הרמטכ"ל הנוכחי והרמטכ"ל לשעבר, משה בוגי יעלון, סבורים כי יש להקפיד על הנוהג הקיים שלפיו אך ורק הרמטכ"ל מציע מועמדים ושר הביטחון מאשר אותם.

חיים אמסלם: 2. הלכה למעשה, אין בידי שרי ביטחון בסיס נתונים שיוכל לסייע להם בעת אישור המינויים, למעט פרטים בסיסיים על המועמדים שמקבלים מצה"ל, ולמעט היכרות מוקדמת וסובייקטיבית שיש לעתים לשרי ביטחון עם מועמדים מסוימים.

חיים אמסלם: כמו-כן הדיונים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל, הנוגעים למינוי קצינים בדרגת אלוף אינם מתועדים.

חיים אמסלם: לפיכך, אי-אפשר לבדוק על-פי הכתובים את הסיבות לאישור או לדחיית מועמדים.

חיים אמסלם: 3. בנושא מעורבות ראשי ממשלה.

חיים אמסלם: א. בהוראות הצבא, בנוגע למינוי קצינים בתקנים שבין אל"מ לתא"ל, ראש הממשלה אינו מוזכר כלל.

חיים אמסלם: מרבית שרי הביטחון והרמטכ"לים שרואינו במסגרת ביקורת זאת, קובעים שאין צורך במעורבות של ראש ממשלה בתהליך מינוי אלופים.

חיים אמסלם: יש שרי ביטחון ורמטכ"לים שטענו שיש צורך לעדכנו בדבר המינויים של אלופים, שאישר שר הביטחון ואף שניים מהם טענו שיש להתייעץ אתו במינוי המזכיר הצבאי לראש הממשלה וראש אמ"ן.

חיים אמסלם: ב. בנושא דרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.

חיים אמסלם: שר הביטחון והרמטכ"ל סבורים שאין זה נחוץ שהמזכיר הצבאי של ראש הממשלה יהיה קצין בדרגת אלוף, זאת גם דעתם של הרוב המכריע מקרב שרי הביטחון והרמטכ"לים.

חיים אמסלם: למרות עמדותיהם העקביות של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל ובשונה מהן, מונה בדצמבר 2009 מזכיר צבאי חדש לראש הממשלה, שהועלה עם מינויו לדרגת אלוף.

חיים אמסלם: ראש הממשלה מר בנימין נתניהו ציין בהתייחסותו לממצאי הביקורת בנושא זה, בין השאר, את הייחודיות של משרת המזכיר הצבאי לראש הממשלה ומנה מספר נימוקים שדרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה צריכה להיות אלוף.

חיים אמסלם: הוא ציין בין השאר כי הוא קובע ש-"מעמדו ודרגתו של המזכיר הצבאי תהיה דרגת אלוף".

חיים אמסלם: כאמור, לפי פקודות הצבא, הרמטכ"ל ושר הביטחון הם הקובעים היחידים בתחום מינוי ואישור קצינים לתפקידים בדרגת אלוף.

חיים אמסלם: בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו.

חיים אמסלם: אנחנו בדקנו במהלך הביקורת גם את הוגיה הזאת ובעיקר כאשר יש סכנה לשיתוק תפקיד הרמטכ"ל אם לא יוכל למלא את תפקידו באופן בלתי צפוי, בהיעדר ממלא מקום אשר יוכל להפעיל את סמכויותיו לאלתר.

חיים אמסלם: מצאנו כי הסוגיה הזאת, שעלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת, פתוחה ואינה מסוכמת עד לסיום ביקורת זאת.

חיים אמסלם: לסיכום – לדעת מבקר המדינה.

חיים אמסלם: א. יש למסד ולעגן בכתובים אמות מידה למינוי אלופים.

חיים אמסלם: ב. ראוי ששר הביטחון והרמטכ"ל יגיעו במשותף לסיכום מעוגן בכתובים ביחס למידת המעורבות של שר הביטחון בתהליך המינוי של תפקידים מסוימים בדרגת אלוף, כגון סגן הרמטכ"ל וראש אמ"ן.

חיים אמסלם: אם הם לא יגיעו לסיכום כאמור, ממליץ משרד מבקר המדינה ששר הביטחון והרמטכ"ל ישקלו למנות ועדה מוסכמת שתסייע בידיהם בבחינת סוגיה זו, ותביא בפניהם את המלצותיה ולפי הצורך גם בפני הממשלה.

חיים אמסלם: ג. על שר הביטחון והרמטכ"ל לתקן בטווח הקצר את הנושאים הבאים: לתעד את הדיונים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון, הנוגעים למינוי אלופים ולקבוע מסד נתונים מחייב שיש להביא בפני שר הביטחון, בבואו לבחון את המלצות הרמטכ"ל, כמסד בסיסי לתהליך קבלת החלטות בנושא זה.

חיים אמסלם: על שר הביטחון להביא הצעת החלטה בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו להערכת הממשלה, כדי שיינתן פיתרון דחוף ומלא לבעיה.

חיים אמסלם: כמו-כן, לדעת משרד מבקר המדינה, חשוב כי הרמטכ"ל ושר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, יחליטו, יגדירו ויעגנו בכתב ובפקודות את דרגתו ומעמדו ואת תפקידיו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה.

חיים אמסלם: עוד ממליץ משרד מבקר המדינה לגופים אחרים מבין רשויות הביטחון, כמו שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, כי ילמדו המסקנות וההמלצות של דו"ח זה בכל הנוגע לתהליכי המינוי והאישור לתפקידים בדרגת אלוף בהקשרים הנוגעים למינויים של בעלי תפקידים דומים אצלם.

חיים אמסלם: עד כאן.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לכם מאוד, גם על העבודה וגם על פירוט המסקנות.

יואל חסון: הרמטכ"ל, בבקשה התייחסותך העניינית, כמו תמיד.

רב-אלוף גבי אשכנזי: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הועדה, למבקר המדינה, לאנשי מבקר המדינה ולחברי הכנסת, וגם לשרי הביטחון לשעבר וגם לידידי, הרמטכ"ל דן חלוץ, שאותו החלפתי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מכיוון שהמבקר אמר בפתח דבריו לגבי ההתייחסות באופן כללי לדו"ח המבקר, אני חושב שחשוב לומר, גם אם זה הוסתר על-ידו, שצה"ל רואה את עצמו גוף מבוקר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו רואים בביקורת כלי לשיפור התפקוד של צבא ההגנה לישראל, ואני חושב שזה חלק מהתרבות הארגונית של צבא ההגנה לישראל ואני חושב שלא רק הביקורת הזאת, גם ביקורות אחרות יעידו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו רואים בזה כלי לשפר את האפקטיביות של הארגון בנושאים הנבדקים ובכלל וכך גם בנושא המאוד חשוב והרגיש הזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הנושא שנבדק במשך שנתיים, אני לא מכיר גוף שבודק אותנו שנתיים ולומד אותו ככה לעומק, נתן גם לנו כלים לשפר את התהליך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא התחלק, כפי שהמבקר ציין, לשני תחומים – הגוף העיקרי, בין סא"ל לתא"ל, שהוא תהליך שנתי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כל שנה בצה"ל, באופן עוקב, אנחנו דנים, על שולחן הרמטכ"ל, קרוב לאלפיים ומשהו קצינים, במשך קרוב לתשעה חודשים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מדוע?

רב-אלוף גבי אשכנזי: משום שהעתודה לאלופי משנה הם הסא"לים הבכירים, והאלופי משנה ומה עושים איתם והם העתודה לתא"לים וממילא ניגע באלופים, התא"לים הם העתודה לאלופים וכיוצא בזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ולכן, בעינינו, בעינינו זה נושא מאוד חשוב ורגיש.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שהתחום הזה הוא תחום חשוב מאין כמוהו, משום שלפי השקפת עולמי, אם יש, אם אני צריך להצביע על גורם או על משתנה אחד שקובע את איכות הצבא יותר מכל תחום אחר, אני חושב שזה איכות הקצונה שלו ואיכות הפיקוד הבכיר שלו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ולכן אנחנו מאוד רגישים לתהליך הזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני אגיד יותר מזה, צה"ל הוא יחיד בעולם, בכל מה שקשור לתפישת הכשרת הקצונה שלו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו נותרנו כמעט הצבא האחרון שמכשיר את קציניו מתוך השורות ולא מהאקדמיות והאוניברסיטאות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הרי אותם סא"לים, צמחו מהשורות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ומי שלא עובר בשערי בה"ד 1, גם אם הוא יכול להיות גאון צבאי, אנחנו מפסידים אותו, לגמרי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן, אנחנו רגישים לתהליך עוד מתחילתו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני אגיד אפילו בצורה ציורית – בלי שנטפל בו ברמת מפקדים מתחילתו, לא יהיה לנו פיקוד איכותי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מטיל היום על המפקדים, בצד המשימה המוטלת עליהם, אחריות לפיתוח כוח-האדם.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מניסיוני, אם לא נדאג, אני אתן דוגמה מהיבשה אבל זה נכון גם באוויר ובים וגם במקומות אחרים, אם לא נדאג בגדוד, בטייסת או בשייטת, שהטובים ביותר ילכו לקורס קצינים, שנתיים, שלוש או ארבע שנים אחרי זה, מ- 12 או 14 או 15 מפקדי מחלקות, מ"מים, יהיו או לא יהיו ארבעה מפקדי פלוגות, טובים או לא טובים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ומארבעה מ"פים, שש שנים אחרי זה, יהיה או לא יהיה מג"ד לגדוד.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ומשלושה מג"דים בחטיבה, שמונה שנים אחרי זה, יהיה או לא יהיה מח"ט בחטיבה 7. לכן, כל הדבר הזה יושב רובד על גבי רובד, ופה עוסקים באמת במקטע הבכיר וזה באמת באלפי קצינים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: סא"לים ואלופי משנה, וכמובן תתי-אלופים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה גם תהליך רגיש מאוד לקצונה מטבע העיסוק, אנחנו קובעים גורלות לגבי אנשים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שיש חשיבות עליונה שזה ישתקף בקצונה של צה"ל כתהליך מקצועי שקוף, לא מוטה וחף משיקולים זרים וההחלטות הן ענייניות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אין משרות אמון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: האם באמת האיש, על-פי הקריטריונים שמוגדרים לתפקיד, מתאים או יעשה אותו הכי טוב.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ואני שמח לומר לכם היום, במונחים מקצועיים על מרבית התפקידים אצלנו מרחב המיון, הוועדה גם ראתה את זה, מרחב המיון, קרי – כמה מתמודדים על כל תפקיד גדל לנו בהתמדה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: למה זה חשוב?

רב-אלוף גבי אשכנזי: כי זה מראה שלפחות מבחינת הפיתוח והאנשים שאנחנו מביאים לכל תפקיד בכל שנה, יש לנו יכולת להתלבט בין מספר מועמדים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: זה מדד, גם אם לא איכותי, אבל מראה שלפחות יש לך מספיק מועמדים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שגם מהבחינה האיכותית אנחנו משטפרים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: המבקר העיר לנו, אז קודם כל אני מודה למבקר על ההערות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: המבקר העיר לנו על חלק מההערות שמעתם כאן, הוא העיר עוד כמה הערות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו קיבלנו את כולם.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אם מבקר המדינה רוצה לשמוע את ההתייחסות, אז אנחנו מוכנים, אבל באופן עקרוני, קיבלנו בתחום הזה שלוש הערות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: עניינן, שתי הערות מרכזיות שעניינן עמידה באמות המידה שלנו, במיוחד בנושא ההכשרות ומשך הזמן.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ומשך הזמן, אני רוצה לומר לכם, שאנחנו במילא בתוך תהליך של גיבוש מודל הקבע, אבל ממילא אנחנו כבר מאריכים את פרקי השהות בכל תפקיד.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הראינו את הנתונים גם למבקר המדינה והיום גיל הקצונה, בהשוואה ל-לפני עשור, בכל אחד מהתפקידים, בסא"ל, באל"מ, בתא"ל וגם באלוף מתבגר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: זה מאפשר לנו לשמור על משך קדנציה של לפחות שנתיים בתפקידי פיקוד והיכן שצריך – שלוש שנים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: יש חריגים, כמובן, כי לפעמים קורה, אבל זה הכלל.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני רוצה לומר שכשאני הייתי בתפקידי הפיקוד האלה, יושב פה האלוף במילואים מנדי אור, הוא זוכר גם את התקופות האלה, זה לא היה בעבר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: בעבר היה שנה בתפקיד פיקודי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אז זאת ההתייחסות שלנו ואני חושב שזה חשוב.

רב-אלוף גבי אשכנזי: יותר מזה, כתוצאה מהעובדה שאנחנו לפי החלטת הממשלה, גם מעלים את גיל הפרישה של צה"ל, נצטרך ממילא למתוח את משך הזמן שקצינים יחנו או יהיו במרחב דרגה נתון ולכן ממילא זה יגרום לזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי ההערה השנייה, לגבי הכשרות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני קבעתי בצה"ל שתנאי לקבלת דרגת סגן אלוף זה להיות בוגרי פו"מ, גורף על כל הצבא, או מקבילותיו בחוץ לארץ, אנחנו לומדים גם בחוץ לארץ.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שנושא ההכשרה הוא נושא מקצועי ממדרגה ראשונה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אינני מדבר רק על אוכלוסיית הפיקוד, אני מדבר על כל הסגני אלופים של צה"ל.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כמה זה היום?

רב-אלוף גבי אשכנזי: קרוב ל- 2,000.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו, אני שמח להודיע לוועדה שאנחנו עומדים היום על 95% מסגני האלופים של הצבא, בוגרי פו"מ.

רב-אלוף גבי אשכנזי: פתחנו כיתות נוספות ומסלול נוסף בשביל לעמוד ביכולת לממש את הקביעה הזאת.

רב-אלוף גבי אשכנזי: וכל מי שלא מתמנה, הוא חריג שצריך לקבל את אישורי ולפעמים יש חריגים, קורה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מישהו סיים תפקיד, אנחנו שומעים על מג"ד שנפטר, קרה לנו ב- 2007, מפקד גדוד 74, אנחנו צריכים להוציא מישהו מפו"מ או דברים כאלה, ולא מסיים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אבל בעיקרון, זה הכלל ולמעט יוצאים מן הכלל, אני חושב ש- 95% הוא מספר שמעיד על הכלל.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כנ"ל לגבי ההערה השנייה שהיתה לנו, לגבי בוגרי קורס מח"טים ומפקדי אוגדות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ככלל, לא ייכנס לתפקיד מפקד חטיבה או מפקד אוגדה, אם הוא לא גומר קורס מח"טים או קורס מפקדי אוגדות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: פתחנו בשלוש השנים האחרונות קורסים לתחומים האלה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני שמח לבשר לכם שכל מפקדי האוגדות, אוגדות המילואים היום בצה"ל, בוגרי קורס מפקדי אוגדות, ו- 32 מתוך 37 מח"טי המילואים, בוגרי קורס מח"טים ואנחנו נפעל להשלים את זה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה תורם לנו מהבחינה המקצועית.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן, אנחנו מקבלים מראש את הדבר הזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני שמח שהמבקר מצא ככלל ביקורת של שנתיים על באמת שתי עונות שהתהליך המרכזי הזה כדבריו, הוא מסודר, הוא מובנה, מעוגן וסדיר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שבזה עניתי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי מינויי האלופים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ראשית, אני רוצה לומר שהנוהג שהמבקר תיאר או ההלכה הקיימת, ואז זה מתמנה כפי שמבקר המדינה תיאר ואין לי השגה על כך, זה הנוהג הקיים מאז הקמת צה"ל והקמת המדינה, ככה מינו אותי, ככה מינו אחרים, ככה מינינו אלופים ובאמת יש פה שאלה אם צריך לשנות את זה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ככלל, אני אומר בפתיחה, שאני חושב שהנושא צריך להישאר בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, ואני מקבל גם למעשה המלצתי, אם אינני טועה, אני מקבל ממילא את ההמלצות של המבקר, לעגן את התהליך בכתב ובאמות מידה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: צה"ל גמר וסיים את אמות המידה לגבי התאמה לאלוף, מה הספים המינימאליים מבחינת גיל, הכשרה, השכלה, מסלול תפקידים, נתונים תומכים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: העברנו את זה לפי דעתי למבקר המדינה, כבר הצגנו את זה לשר הביטחון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן אני מקבל את זה על פניו, ואני חושב שגם בנושא התיעוד, לפחות בכל מה שקשור לצה"ל, אנחנו גם נוהגים כך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כלומר, אנשים מתראיינים ואנחנו מוציאים סיכומי ראיונות, לפי דעתי גם על שר הביטחון הנושא הזה מקובל.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לכן, אני מקבל את הדבר, על פניו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: באשר למידת מעורבותו של שר הביטחון או הצעה ששר הביטחון יציע מועמדים לתפקיד סגן הרמטכ"ל או ראש אמ"ן, אני חושב שהדבר הזה איננו נכון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שצריך לשמור על הכלל שהמפקד של הצבא יהיה אשר יהיה, הוא זה שמציע מועמדים וסמכותו של שר הביטחון, לא רק זכותו, לומר אני דורש הרחבה או אני דורש מועמדים נוספים, אינני מקבל את המועמד הזה וכן הלאה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזאת הדרך להסדיר את זה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שלא נכון שדרג אזרחי יציע מועמדים לתפקיד של לובש מדים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה לא הדבר הנכון לעשות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: באשר לנושא המזכיר הצבאי, אני ממילא מסכים, גם ככה אני אמרתי לוועדה, אני חושב שהמזכיר הצבאי כפי שהיה במרבית המקרים, אגב, מאז הקמת המוסד הזה, נכון שאפשר להסתפק בדרגת תת-אלוף, אני יכול ככה בסקירה מהירה להיזכר במזכירים צבאיים בדרגות תת-אלוף, מוכשרים וראויים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אלוף צפון הנוכחי היה מזכיר צבאי, גדי אייזנקוט ואחרים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שנכון לקבע את זה, נכון לייחד את דרגת האלוף, אני חושב, לפורום סך-הכל מאוד מצומצם.

רב-אלוף גבי אשכנזי: עד כאן לגבי ההתייחסות שלי לביקורת.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אלא אם כן לא עניתי על איזה נושא.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, לגבי התהליך של מינוי אלופים.

יואל חסון: זאת אומרת, כי בתשובה של שר הביטחון למבקר המדינה, הוא אומר שלא יהיה זה נכון לקיים בעניין הליך פורמאלי, מובנה, מוגדר ומעוגן, מאחר והתהליך הקיים מהווה תהליך נכון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב ששר הביטחון התכוון לכך שלא נכון לעשות איזה ועדה עם אנשים נוספים, אלא לקיים את זה בתהליך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב ששר הביטחון מקבל לחלוטין את הצורך לעגן את זה בכתובים, מבחינת הנתונים, המסד, התיעוד, הרעיונות, כל הדברים האלה.

יואל חסון: על זה יש הסכמה?

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו לגמרי.

יואל חסון: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של שרי הביטחון לשעבר, שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: סליחה, הזכרת לי דבר אחד, ברשותך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ברשות היושב-ראש.

יואל חסון: בבקשה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שלתפקידים מסוימים לשר הביטחון צריך להיות משקל גובר, בוודאי בתפקידים מהסוג של מתאם הפעולות בשטחים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מזכיר לוועדה שלשר הביטחון יש גם סמכות למנות לשם אזרח, זה לא תפקיד שמוגדר רק לאיש צבא.

רב-אלוף גבי אשכנזי: בוודאי כשהמדובר באזרח, זה מינוי של שר הביטחון, נניח בתור התייעצות אתי וגם כשמדובר בקצין לובש מדים, ראוי שהרמטכ"ל ייתן משקל יותר כבד או גובר לשיקוליו של שר הביטחון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אותו דבר אני הייתי אומר גם במינוי ראש מפע"ת, בוודאי אם זה אזרח, לשר הביטחון אני חושב, לראש מפע"ת, ראוי שיהיה לו משקל גובר.

יואל חסון: נשיא בית-הדין הצבאי גם?

רב-אלוף גבי אשכנזי: נשיא בית-הדין הצבאי, אני רוצה לומר לוועדה ולמבקר המדינה, לנשיא בית-הדין הצבאי יש תהליך, ועדה מקצועית בראשות שופט.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ואם פרקליטות המדינה זה לא, אפילו לי אין לזה משקל, זו בסוף החלטה מקצועית ואני חושב שזה מוסדר באופן ראוי ונכון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: גם אם לשפוט על-פי ההחלטות וההכרעות שלהם עד עכשיו, וגם לפי התהליך.

עמיר פרץ: אדוני, המבקר, הרמטכ"ל, הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון, חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אין ספק שהנושא שעולה על סדר יומה של הוועדה הוא נושא חשוב מאין כמותו.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שבבסיס הדברים, כפי שהציג אותם הרמטכ"ל, אולי השאלה המרכזית, האם אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים.

עמיר פרץ: אני חושב שהתהליך כולו, מהעובדה שיש שלב שבו אנשים מתחילים את תהליך הכניסה שלהם לאותו מעגל של להיות קצין בצה"ל, זה תהליך מובנה לאורך שנים, בהחלט נותן לנו את הזכות לומר באופן הכי ברור והכי חד-משמעי, שהתהליך הזה, רב השנים, גם אם הוא לא נחשב כתהליך מיון בדרך לאיזה שהוא תפקיד מסוים, אין ספק שהוא תהליך הרבה יותר ביקורתי, הרבה יותר מעמיק מכל מערכת אחרת.

עמיר פרץ: לכן, סופו של דבר, המסד הראשון הוא שישפיע באופן הכי דרמטי והכי קריטי, על מה שיקרה בקצה התהליך.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שישנן מספר הגדרות, צריך להיכנס אליהן.

עמיר פרץ: חלקן צוינו על-ידי הרמטכ"ל ושאלת הממשק בין שר הביטחון לרמטכ"ל זאת שאלה מאוד מאוד מהותית וחשובה ואני יכול לומר לכם, כמי שהיה חף מכל רגישות או העדפה לחיל כזה או חיל אחר, כי לעתים יש לפעמים מין אמירות שאולי אין להן על מה להתבסס, אבל זה מין כזאת אווירה כזאת, אם יבוא שר ביטחון שבעבר היה יותר קשור לחיל כזה, לחיל אחר, ההשפעה תהיה בצורה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: אני יכול לומר שכשר ביטחון, קיבלתי את כל הכלים והנתונים הנדרשים, כדי לאפשר לי לקבל החלטה אובייקטיבית, הטובה ביותר, בעת קבלת ההחלטה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שהצורך לתעד והצורך לקבוע תהליך מובנה, ידוע, ברור, שלא מושפע רק מרמת היחסים הבין-אישית המתקיימת בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, יכול להיות רמטכ"ל ושר ביטחון שההידברות ביניהם היא הידברות מצוינת ולכן סביר מאוד להניח שגם הדיון בעניין הזה יהיה ענייני, מעמיק וממצה ככל האפשר.

עמיר פרץ: אבל יכול גם שיהיה אחרת ולכן בוודאי מדינת ישראל, בוודאי לא צה"ל, ודאי לא הכנסת או גורמים שהיום דנים בעניין, יכולים לתת את הדברים למצב שמושפע באופן משמעותי בגלל מערכת יחסים.

עמיר פרץ: לכן הצורך לקבוע תהליך מובנה הוא צורך נכון.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהתיעוד כאן של מספר ההכשרות שנוספו, העומק בהכשרות, ההיקף שלהן, המחויבות, הוא בהחלט דבר נכון מאוד והוא נותן את התחושה שכשמגיעים לדרגות של אלוף משנה ותת אלוף, אתה בהחלט מוצא את עצמך במצב שיש לך כמות סבירה ביותר של מועמדים שאתה יכול להיות רגוע מאוד שמרווח הטעות הוא לא דבר קריטי.

עמיר פרץ: זה לא שפה הולכים להמציא איזה מכרז חיצוני ויבוא איזה מישהו שאין לו, לא כלים בסיסיים, לא כלים מקצועיים ויכול להתמנות לתפקיד כזה או אחר.

עמיר פרץ: אבל ישנן שאלות שצריך להניח אותן על השולחן, גם אם לא יכול להיות מחייבות.

עמיר פרץ: כי תיאר הרמטכ"ל שיכולים להיות מצבים מיוחדים שבהם בכל-זאת יש מצב מסוים, יש תהליך שבו אחרי אירוע מסוים, אם זה אירוע מלחמתי או אירוע משמעתי, היה אירוע משמעתי של שני תתי-אלופים עזבו, ודאי שזה יוצר מצב שהתהליך עצמו מושפע מכך.

עמיר פרץ: יש מצב מסוים שאחרי מלחמה או אחרי אירוע מסוים, קצינים בדרגות כאלה ואחרות, יכולים למצוא את עצמם שכבר יצאו מתוך מסלול ההכשרה וההתקדמות הטבעית שהיתה צפויה.

עמיר פרץ: ולכן יש שאלות שבכל מקרה נצטרך להשאיר מרווח לקבלת החלטה בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.

עמיר פרץ: כי למשל, אחת הדוגמאות שעומדת על הפרק ועמדה על הפרק בחודשים האחרונים, זה מינוי ראש אמ"ן.

עמיר פרץ: כי הרי ראש אמ"ן הוא בהחלט אחד התפקידים שבתפישה הוא לא רק היועץ של צה"ל ושל שר הביטחון, הוא גם היועץ של הממשלה בשאלות שעומדות תחת אחריותו ושאלה של תפקיד מהסוג הזה, נניח אם היו מביאים את הגורמים המקצועיים ביותר, האובייקטיביים ביותר, היו בוודאי קובעים שהתפקיד הזה יכול להיות רק תפקיד שני בתפקיד של אלוף ואז יכול להיות שהיתה נוצרת פה מגבלה שהיה קשה מאוד להתמודד אתה, בתנאים מסוימים.

עמיר פרץ: לכן, בצד ההנחיות הכוללות, של קביעה כמו שההתייחסות המסוימת לגבי אלוף פיקוד העורף ואלוף מתפ"ש שהממשק שלו, האזרחי והצבאי, הוא ממשק כמעט במידה דומה, אבל אסור לשכוח, הוא צריך לחזור לצה"ל, המפקד שלו זה הרמטכ"ל.

עמיר פרץ: אי-אפשר לנתק אותו מהרמטכ"ל.

עמיר פרץ: אי-אפשר להגיד לו – אתה לא תהיה כפוף יותר למערכת הצבאית, כי חלק גדול מהעיסוקים שלך הם עיסוקים אזרחיים, כי אותו קצין מחויב לארגון שלו, הוא רוצה להיות חלק מהארגון שלו.

עמיר פרץ: הוא רוצה להיות בתוך מערך קבלת ההחלטות, בתוך התרבות שמתהווה בתוך אותו ארגון.

עמיר פרץ: ולכן, פה שיקול הדעת הוא דבר מאוד חשוב, מאוד משמעותי.

עמיר פרץ: ודאי אם מתייחסים לשאלות שקשורות בשאלות של תיעוד או שאלות מהסוג הזה, אני לא חושב שיש איזו שהיא סיבה שתהליך תיעוד מחייב לא יתבצע.

עמיר פרץ: אני חושב שתהליך תיעוד מחייב הוא דבר בסיסי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: גם בשיח בין הרמטכ"ל לשר הביטחון.

עמיר פרץ: דרך אגב, רוב השיחות בין הרמטכ"ל לשר הביטחון בדרך כלל מתועדות.

עמיר פרץ: רוב השיחות, על-פי המקובל.

עמיר פרץ: אז אני חושב שאין, ברור שהן צריכות להיות מוגדרות כשיחות שהן ברמה של שיחות סודיות, אסור בשום פנים ואופן שהשיח הזה יהפוך לנחלת הכלל, כי הוא יכול גם לפגוע בעצם הדיון, בהתלבטות, על שניים או שלושה מועמדים, יכול להביא לכך שחלילה, שלא לשמה, אנחנו עלולים לפגוע בקצין שבאותה עת לא מונה ומישהו יכול לחשוב שהוא פסול לתהליך בעתיד או עניין כזה.

עמיר פרץ: ברור ששיחות מהסוג הזה הן לא פחות רגישות מכל שיח אחר שמתקיים בתוך מערכת הביטחון.

עמיר פרץ: והשיח צריך להתקיים, הוא צריך להיות מוגדר סודי, ונתון כמובן לביקורת של גורמים שרשאים לבחון זאת.

עמיר פרץ: ברור שעצם התיעוד גם ייצר שיפור בתהליך.

עמיר פרץ: באשר למזכירים הצבאיים.

עמיר פרץ: אני גם בשיחות שלי עם אנשי המבקר, עמדתי היתה הרבה יותר מרחיקת לכת ואני חשבתי שיש מקום לשקול שמזכיר צבאי יהיה לא משנה אם זה תת אלוף או אלוף, אני חושב שזה פחות קריטי.

עמיר פרץ: יותר קריטי שאותו גורם שהוא ברגע מסוים, הוא איש ששייך לצה"ל במלוא מובן המילה וברגע נתון נוסף הוא שייך לממשק שיש בו גם נגיעות שהן לא בהחלט רק נגיעות ביטחוניות מקצועיות, כי הוא נמצא בפורומים שחלקם גם פורומים אזרחיים, לעתים אפילו פוליטיים, שלא ברצונו, אבל הוא לא יכול להתעלם.

עמיר פרץ: הוא נמצא בלשכה מסוימת, הוא נמצא במסגרת מסוימת, הוא חי עם אנשים מסוימים, הוא שומע דברים, הוא נמצא בתוך אותם מעגלים.

עמיר פרץ: ואני המלצתי בפני הצוות שייתכן והוא צריך לשקול שכמובן באישור הרמטכ"ל, אבל שראש ממשלה, לא יודע אם גם המזכיר הצבאי של שר הביטחון, כי המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא באמת עסוק הרבה יותר בקשר עם צה"ל ובקשר עם הנושאים השוטפים היום-יומיים.

עמיר פרץ: אבל המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, בהחלט יכול להיות אלוף שמגויס אד-הוק ממערך המילואים של צה"ל בבחינה, באישור, בתיאום, באישור הרמטכ"ל ובאישור שר הביטחון אבל הוא בהחלט יכול לבוא מתוך מערך המילואים של צה"ל, לבוא לקיים תפקיד של מזכיר צבאי שנתיים-שלוש וכשמסתיים התפקיד, גם ראש ממשלה שנכנס לא חייב לרשת אותו.

עמיר פרץ: כי היום, מכיוון שהוא חלק מהמערך הצבאי, אז הוא נשאר, כמזכיר צבאי של ראש הממשלה, עד שצה"ל קורא לו בחזרה.

עמיר פרץ: לא בגלל חילופי ראש ממשלה מתחלף מזכיר צבאי, אלא מתחלף בגלל תהליכים פנימיים של צה"ל.

עמיר פרץ: ולכן, בעניין הזה, בהחלט זה עניין שהוא, יש בו רגישות מסוימת, אף על פי שאנחנו יכולים לומר באמת בלב שקט, שעד היום המזכירים הצבאיים עמדו במשימותיהם, ידעו לחיות עם העובדה שהם חלק מהמטכ"ל, מצד אחד, ומצד שני, הם חלק מהלשכות, וזה לא חיים פשוטים.

עמיר פרץ: אבל עד היום, אפשר לומר שבאינטגריטי ובתרבות ובלויאליות שהקצינים האלה מטפחים להם ברבות השנים, היא בוודאי גברה על כל מיני מצבים שהם לעתים מורכבים ומסובכים ומשפט אחרון, אני כמובן חושב שהתהליך הוא תהליך נכון.

עמיר פרץ: אני לא חושב שצריך להקים ועדה.

עמיר פרץ: הוועדה היא 20, 25 שנה, שבו אותו קצין עובר מתפקיד אחד לתפקיד אחר, מצורך לעבור בכל שנה את אותה בחינה שנתית ואת אותה אבחנה שניתנת לגבי כל קצין וקצין בכל דרך ודרג, אני חושב שהמסננת הזאת היא מסננת מספיק טובה, כדי להביא לכך שרמטכ"ל ושר ביטחון, תהיה להם את היכולת לקבל את ההחלטה.

עמיר פרץ: אני חושש מאוד שצוות מורחב יהפוך את זה לדיון שייכנסו לתוכו אלמנטים שאם היום אנחנו חוששים אולי חלילה מאיזה שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים אבל שיש בהם הטעיה, הרי אם יהיה צוות ההטעיה חלילה יכולה להיות גדולה יותר.

עמיר פרץ: אבל אני בעד להכניס לנוהל שהרמטכ"ל צריך להגיש לשר הביטחון לפחות שני מועמדים.

עמיר פרץ: זה בהחלט דבר שאפשר להכניס אותו.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אני מתנצלת אני חייבת לנהל דיון בחדר האחר ולכן אני אומרת ויוצאת.

רחל אדטו: אני מודה למבקר על המשפט האחרון שהוא אמר, לגבי הנושא שהגיע הזמן למנות אלופה בצבא.

רחל אדטו: לא יכול להיות שהיום אנחנו עומדים בצבא שאחוז גבוה של נשים נמצאות בדרגות פיקוד עליונות, אני לא יודעת אם יש שלוש תא"ליות בצבא או ארבע.

רב-אלוף גבי אשכנזי: בדרך לארבע.

רחל אדטו: בדרך לארבע.

רחל אדטו: יש שלוש, אני מכירה, היו לי את הנתונים של האלופות משנה.

רחל אדטו: אני לא באה ולומר נעשה מהפך ומפקדת חיל הים תהיה, נהפוך כבר, נשים את האלופה הראשונה כמפקדת חיל הים.

רחל אדטו: ברור לי לגמרי שזה לא יעבור לשלבים האלה, ברור לי לחלוטין, מעבר לכל ספק סביר, שיש נשים מוכשרות בצבא ואני צריכה הסבר מאוד משכנע למה לא תהיה אלופה למשל בתור מפקדת התקשוב.

רחל אדטו: אין שום סיבה בעולם.

רחל אדטו: יש נשים שמצוינות ואין שום סיבה בעולם לא לשבור את תקרת הזכוכית הזאת בצבא, ולמנות נשים.

רחל אדטו: היה צריך בית-המשפט העליון, בבג"צ, להכניס את בג"צ אליס מילר שעשה מהפך מאוד משמעותי בצבא.

רחל אדטו: לא צריך להגיע לבג"צ, כדי להכניס אלופה ראשונה לצבא.

רחל אדטו: ולכן, אני פונה בעיקר לרמטכ"ל היוצא, שאחד המסרים שהוא יעביר לרמטכ"ל הנכנס, שהגיע הזמן למהפך הזה, ושתמונה האלופה הראשונה בצבא, לטובת הכלל.

רחל אדטו: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: הייתי מבקש את התייחסותו של שר הביטחון לשעבר, מר משה ארנס.

יואל חסון: התייחסותך, בבקשה.

משה ארנס: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, למבקר, לרמטכ"ל, עמיר פרץ וחבר הכנסת.

משה ארנס: אולי אני אייחד את דבריי לנושא של מינוי הרמטכ"ל, שזוהי החלטה רבת חשיבות הנוגעת לביטחון המדינה, אפילו לגורלה של המדינה ולכן חשוב שהדבר הזה ייעשה בדרך הטובה ביותר שאנחנו יכולים לשער לעצמנו.

משה ארנס: באופן כללי, הייתי אומר, השיטה המקובלת אצלנו, שמתבססת על כך ששר הביטחון ממליץ והממשלה מאשרת, אני חושב שהשיטה הזאת היא נכונה והיא גם עומדת במבחן ההיסטוריה.

משה ארנס: היא קיימת, אם אני לא טועה, מאז מלחמת העצמאות.

משה ארנס: בסך-הכל, הייתי אומר, על-פי מבחן התוצאה היא עוברת, היא בסדר.

משה ארנס: אני לא הייתי מרחיב את התפקיד של ההמלצה מעבר לשר הביטחון לאיזה שהיא ועדה.

משה ארנס: ההמלצה על מינוי הרמטכ"ל זה אחת ההחלטות החשובות ביותר שמקבל שר הביטחון, זו החלטה אחראית מאוד, אסור להסיר ממנו אפילו טיפה של אחריות על-ידי כך שיפזרו את זה לכיוון של איזה שהיא ועדה, הוא נושא באחריות.

משה ארנס: הוא צריך לדעת, כאשר מתקבלת החלטה, כאשר הוא ממליץ, הממשלה תצטרך לאשר שאחריות טוטאלית מוטלת על כתפיו.

משה ארנס: אני חושב שהמצב הנוכחי, אני מבין שהיה פה שינוי לגבי קדנציית הרמטכ"ל והארכת הקדנציה.

משה ארנס: המצב הנוכחי, באופן כללי לדעתי, הוא בסדר, שהקדנציה הנומינאלית היא שלוש שנים ויש מקום להארכה.

משה ארנס: אני חושב שחשוב מאוד לשמור פה על מידה גדולה של גמישות.

משה ארנס: אנחנו יודעים שאצלנו קורים דברים, יש מצבי חירום, יש מצבים בלתי צפויים, לכן בהחלט יש מקום להארכה או לשקול את הארכה ואולי אפילו לא רק לשנה, במקרים מסוימים.

משה ארנס: עד כמה שידוע לי, אני מקווה שאני לא טועה, שההחלטה על הערכה או אי-הארכה, היא החלטה בלעדית של שר הביטחון ולא תלויה באישור הממשלה.

משה ארנס: אני צודק?

רב-אלוף גבי אשכנזי: אז יש שינוי מהמינוי הנוכחי, שתופש גם לגבי המינוי הבא.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שחבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, יכול לפרט את זה טוב ממני, בכך שהיועץ המשפטי הקודם, ערב המינוי, הביע התנגדות להמשיך בנוהל שבו זה שלוש שנים פלוס שנה, צריך לקבל החלטה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא התעקש על כך, לפי מיטב זיכרוני, שזה יהיה זמן קצוב ולממשלה, שר הביטחון והממשלה, תהיה אפשרות רק במצבי חירום, להאריך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: זאת הסיבה שקצבו.

יואל חסון: קצבו לארבע שנים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: קצבו לארבע שנים או שלוש שנים, הוא לא קבע, הוא אמר – אחת היא לי, בתור יועץ, מה שתחליטו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אבל אני, למיטב זיכרוני, זה מה שהוא עשה, לפחות במקרה שלי, מדובר באופן אישי, אני חושב שהשר היה אז בממשלה וזה מה שקרה.

עמיר פרץ: כיוון שההחלטה הזו נפלה על-ידי בסופו של דבר ואני המלצתי לממשלה לקצוב לארבע שנים, אני חושב שהנוהג של שלוש פלוס אחד נותן פתח לדברים בלתי תקינים בעתיד, משיקולים כאלו ואחרים, ואני חושב שההחלטה לקצוב תקופה של רמטכ"ל תהיה לשלוש, לארבע, לחמש, אבל צריכה להיות החלטה שרמטכ"ל יודע שהוא מתחיל את תפקידו, מסיים את תפקידו ולא תלוי באיזה התרחשויות שזכותה של ממשלה לקצר תפקידו של רמטכ"ל, אם קרה אירוע מסוים או אם רמטכ"ל החליט מסיבה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: אבל צריך להיות ברור מראש, הרמטכ"ל נכנס לתקופה מוגדרת, יש לו תוכניות עבודה, יש לו רמות מבחן, יש לו נקודות בחינה, נקודות יציאה.

עמיר פרץ: אני חושב ששינוי ההחלטה היה שינוי לא טוב מבחינת מדינת ישראל.

עמיר פרץ: היה צריך להשאיר את ההחלטה, ארבע שנים, נקודה.

עמיר פרץ: אבל בהחלט זה ויכוח.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא יודע אם זה טוב או לא, אבל לשון ההחלטה.

עמיר פרץ: לא, דעתי, דעתי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני עונה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא רוצה להיתפש כאחד שעושה על זה שיפוט.

רב-אלוף גבי אשכנזי: במקרה שלי היה תהליך התחלה ותאריך סיום ואין שום מילה מעבר לזה על פלוס שנה או דברים כאלה, בהחלטת הממשלה.

משה ארנס: אני לא מסכים עם עמיתי, עמיר פרץ.

משה ארנס: אני חושב שחשוב מאוד לשמור על הגמישות הזאת שאפשר לסיים את התפקיד אחרי שלוש שנים, לא צריך לקבוע מסמרות שזה קדנציה של ארבע שנים וגם הגמישות של הערכה, הייתי אומר אפילו מעבר לארבע שנים, תלוי בנסיבות.

משה ארנס: אבל אני בדעה שכאשר מחליטים לא להאריך לשנה הרביעית, זה דבר שמחייב אישור של הממשלה.

משה ארנס: זו לא צריכה להיות החלטה בלעדית של שר הביטחון, לא להאריך לארבע שנים, אפילו החלטה להאריך לחמש שנים.

משה ארנס: זו לא יכולה להיות הסמכות הבלעדית של ראש הממשלה.

משה ארנס: ולכן, גם אי-הארכה וגם הארכה, לדעתי אלו דברים שצריך להביא אותם לממשלה ולאישור הממשלה, על-פי המלצת שר הביטחון.

משה ארנס: עד כאן.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכל האורחים והדוברים.

אריה אלדד: מבקר המדינה התייחס במפורש לשאלת מינוי המזכיר הצבאי וגם חבר הכנסת אמיר פרץ דיבר על כך אבל מבקר המדינה עסק בשאלה של מעמד הדרגה, האם הוא צריך להיות אלוף או לא צריך להיות אלוף ואני מבקש לנגוע בנקודה שאולי הרמטכ"ל העיר עליה מייד בפתיחת הדיון, כשעסקנו בהופעתו של שר הביטחון בחדר והוא אמר – אולי לא נכון שאני אהיה בחדר, בשעה שאתם מדברים על כך.

אריה אלדד: המזכיר הצבאי לא נוכח בחדר בשעה שמישהו מזכיר איזה שהיא הערה, אלא הוא שוחה בתוך הביצה הזאת.

אריה אלדד: הוא שוחה.

אריה אלדד: הוא שם כל הזמן.

אריה אלדד: ולכן, אני חושב שמה שהיה נהוג בעבר ואינני מתייחס למעמד הדרגה כרגע, מה שהיה נהוג בעבר הוא שאם זה בא מתוך הצבא, זה התפקיד האחרון של הקצין.

אריה אלדד: ולא איזה שהוא קרש קידום או קרש קפיצה לקידום לתפקידים אחרים, שבהם שוב, ראש הממשלה מעורב שוב, מעמדה פוליטית, מתוך היכרות אישית, אבל גם מתוך היכרות עם עמדותיו של האיש בשאלות שחורגות מהמקצועיות הצבאית שלו וזה דבר שבעיני הוא פסול ואני חושב שנכון לקבוע בו מסמרות, שזה התפקיד האחרון בצבא.

אריה אלדד: אולי בהקשר הזה, נכון במידה רבה מאוד גם מתאם הפעולות בשטחים, שהוא תפקיד שהנגיעות הפוליטיות שלו הן לא פשוטות.

אריה אלדד: והערה אחרונה, אולי לשמוע את עמדתו של הרמטכ"ל בעניין הזה, מה שחברי אורי אורבך העיר עליו בבדיחה.

אריה אלדד: האם לטעמך נכון שתפקיד הרב הראשי לצה"ל, ייקבע בהתייעצות עם הרבנים הראשיים.

אריה אלדד: אני יודע שיש יוזמות חקיקה מהסוג הזה, שמתגלגלות במסדרונות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מייד בקצרה, המצב הקיים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: התשובה היא – כן, אנחנו מתייעצים, כך זה גם נעשה לגבי הרב פרץ, אנחנו שומעים את הרבנים הראשיים, בסוף ההחלטה היא שלנו אבל זה לא רק איתם, דרך אגב.

יואל חסון: לא בחוק.

יואל חסון: אני לא חושב שצריך להיות חוק.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא חושב שצריך חקיקה ועד היום, לפי דעתי, מצאנו את שביל הזהב הנכון גם לשמוע וגם להחליט.

אריה אלדד: אני מסכים אתך שאין צורך בחקיקה, אני רק יודע שזה מתגלגל כאן ואתה יודע שיש כאן 120 ראשים וזה לא לגמרי משנה מה כל אחד חושב, בסוף משהו מתגלגל.

אריה אלדד: תודה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: מר דן חלוץ, הרמטכ"ל לשעבר, בבקשה.

דן חלוץ: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבקר המדינה, בסדר ההפוך, הרמטכ"ל, שר הביטחון לשעבר.

דן חלוץ: אני רציתי להעיר הערה בפתיחה.

דן חלוץ: השתמשתם במילה משא ומתן בין הרמטכ"ל לשר הביטחון במינויים, אני חושב שהמילה הזו היא חזקה מדי, היא לא נכונה, כי יש כאן כאילו מראית של איזה מקח וממכר, נוותר פה נקבל שם.

דן חלוץ: אני לא זוכר כזה דבר בדיונים עם שר הביטחון, הם דיונים ענייניים, זה דיון והוא לא סוג של משא ומתן.

דן חלוץ: זו הערה מתודית.

דן חלוץ: אני חושב שחובה לקבוע קריטריונים, ומאחר וזה מוסכם, אז לא צריך להכביר על זה מילים.

דן חלוץ: הקריטריונים לבחירת האדם לתפקיד אלוף ולא קריטריוני התפקיד, אני לא חושב שצריך הגדרות תפקיד ברמת האלוף כי הם די ברורים.

דן חלוץ: הצעת מועמדים, אני שותף במאה אחוז לעמדה שהושמעה כאן גם על-ידי הרמטכ"ל וגם על-ידי שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, שהצעת מועמדים צריכה לבוא מהצבא, למעט, יש תפקידים שיש בהם שיטה אזרחית או מובהקות אזרחית.

דן חלוץ: גם לשר הביטחון יש את היכולת להביא אזרח ובזה נגמר הדיון.

דן חלוץ: כי אחרת אנחנו נגרום לזה שעל שרי ביטחון שאינם באים מתוך המערכת, או שנייצר לחץ מיותר או שייווצר עליהם לחץ דרך כל מיני מנגנונים להעלות אנשים שלא עולים במסלול הטבעי בתוך המערכת הצבאית.

דן חלוץ: מזכיר צבאי, אני מאוד קרוב לעמדה שהביע חבר הכנסת אלדד באשר לתפקיד אחרון.

דן חלוץ: אני חושב שהדבר בעיקרון נכון.

דן חלוץ: יחד עם זאת, לזכור שאז מרחב המיון של ראש הממשלה ושל שר הביטחון לתפקידים הללו, יהיה יותר קטן וזה עומד בסתירה לדרגה.

דן חלוץ: כי איך מגדילים את מרחב המיון, זה בדרגה יותר גבוהה.

דן חלוץ: לכן צריך להיזהר רק מהרעיון ואימוצו.

דן חלוץ: ראש אמ"ן זה תפקיד שכן נכון להיוועץ בו, רחב יותר, כולל, לראש הממשלה גם יש Say בנושא ראש אמ"ן, כי בסופו של דבר ראש אמ"ן יושב על אוזנו של ראש הממשלה לא מעט פעמים וגם לבד, לא תמיד יחד עם כל הצמרת.

דן חלוץ: תיעוד.

דן חלוץ: אני רוצה רק להעיר שתיעוד איננו הקלטה.

דן חלוץ: תיעוד זה דבר יותר רחב מהקלטה.

דן חלוץ: יש הקלטות, טוב שיש, גם אנחנו מדי פעם שומעים אותן שלא ברשות בכל מיני מקומות.

דן חלוץ: אבל תיעוד זה לכתוב, זה בסוף לצרף מסמך לסיכום דיון, זה חשוב שיהיה, ולו בשביל ההיסטוריה, אבל גם בשביל ניקיון התהליך.

דן חלוץ: אני מאוד תומך בהצעה הזאת.

דן חלוץ: הדבר האחרון זה נוהל חריגים.

דן חלוץ: בצבא זה נוהל חובה ונוהל חריגים לדעתי הוא הנוהל שנותן את הכיסוי לכל המקרים היוצאים מן הכלל.

דן חלוץ: חריג מחייב התייעצות מיוחדת של הנוגעים בדבר, זה כנראה הרמטכ"ל ושר הביטחון, היו דברים מעולם והם יהיו גם בעתיד.

דן חלוץ: תודה רבה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: כב' המבקר, האורחים הנכבדים של הוועדה, חברי כנסת.

מרינה סולודקין: לי בדיון שלנו מאוד חסר מרכיב השכלתי של קצונה בכירה ומאוד מפריע לי שאין במדינת ישראל אקדמיה צבאית לאומית, כמו שיש בבריטניה, בארצות-הברית.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שזה המאה ה- 20 ואנחנו במאה ה- 21, וחייבים להקים ומרכיב השכלתי מאוד חשוב שיהיה לנו קל יותר לבחור את הקצונה הבכירה, גם את הרמטכ"ל, גם אלופים, בכל התפקידים, וגם כמו שאני חושבת וסבורה, שמרכיב השכלתי מאוד מפריע לאינטריגות, שאנחנו ראינו בזמן האחרון.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך, אתה רוצה להתייחס?

יואל חסון: לא.      	יש שתי סוגיות נוספות שהייתי רוצה לשמוע את התייחסותך, הרמטכ"ל, וגם את ההתייחסות של שרי הביטחון לשעבר והרמטכ"ל לשעבר, אחד – בנושא של מקומו, גם המבקר מעיר על זה, שצריך להגדיר באופן ברור את מקומו של ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים.

יואל חסון: אז גם להתייחס לסוגיה הזאת של איפה לדעתכם ראש הממשלה צריך להיות בעניין ואם אתם מקבלים שצריך להגדיר את המקום של ראש הממשלה בתהליך הזה.

יואל חסון: דבר שני, ההתייחסות לנושא של ממלא מקום הרמטכ"ל, שגם זאת סוגיה שעלתה וצריך לראות איך אנשים מתייחסים אליה.

יואל חסון: הרמטכ"ל, בבקשה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני רק רוצה לגבי ההערה של חברת הכנסת סולודקין, אולי אני אעביר את זכות התשובה, ממש בסקירה קצרה על הנושא, חתך ההשכלה בצה"ל, מה מצבנו, לראש מחלקת הסגל, שזה תחום עיסוקה, היא בעצם קצינת הסגל, אם תרצי, של המטה הכללי ושל הרמטכ"ל ואחראית על כל התהליכים של פיתוח הקצונה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מיכל, בבקשה.

מיכל בן מובחר: בוקר טוב.

מיכל בן מובחר: אני רוצה רגע להתייחס להערה האחרונה של חברת הכנסת הנכבדה לגבי תחום ההשכלה בצה"ל.

מיכל בן מובחר: אני מבקשת לומר שבצה"ל יש כיום, ראשית, אקדמיה צבאית למפקדים שבמסגרתה קצינים עוד טרם היותם מפקדים ומפקדי פלוגות בצה"ל עוברים שנתיים של הכשרה צבאית ואקדמית, רוכשים תואר ראשון ורק לאחריו הם מקבלים את תפקיד הפיקוד על פלוגה בצה"ל.

מרינה סולודקין: ותואר שני לא מקבלים.

מיכל בן מובחר: תואר שני הם מקבלים בשנים הבאות לאחר מכן.

מיכל בן מובחר: עוד ייאמר שיש את המכללה לפיקוד ומטה שבמסגרתה בטרם אתה מתמנה לתפקיד המג"ד, אתה עובר במשך שנה הכשרה לקראת תפקיד המג"ד, שהיא הכשרה במסגרת המכללות של צה"ל וכך גם בדרג הבכיר יותר, מוכשרים המפקדים במסגרת המכללה לביטחון לאומי במב"ב.

מיכל בן מובחר: עוד אני רוצה לומר שכדאי להכיר שכמעט מאה אחוזים מהקצונה הבכירה בצה"ל, היא בוגרת תואר ראשון או שני או שניהם ביחד ולפעמים גם כמובן תואר שלישי.

מיכל בן מובחר: צריך לומר שתחום ההשכלה היום הצבא נמצא בעידן של אקדמיזציה ורוב רובם של הקצינים הם בוגרי תואר ראשון, שני, וחלקם גם שלישי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני הקצין הבכיר היחידי במטה הכללי, מכיוון שאני עוד מהדור הישן, שלא למד, אני עם תואר ראשון, אמנם למדתי גם בחוץ לארץ במכללה לפיקוד למטה, אבל מרבית האלופים היום, בוודאי תתי האלופים, הם תואר שני מרביתם, אם לא, אני לא רוצה לומר כולם.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ואני אשמח להעביר לך נתונים, אנחנו, למשל, דן חלוץ קיבל החלטה על חיל האוויר כשהוא היה, נדמה לי, רמטכ"ל או סגן רמטכ"ל, עשו גם אקדמיה לחיל האוויר, במובן שכל קציני חיל האוויר מסיימים עם תואר שני, בגיל 21.

מרינה סולודקין: בשבילי זה נורמה.

מרינה סולודקין: תואר שני זה נורמה, לקצונה בכירה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מדבר על קצין בן 21, סגן, הוא כבר בתואר שני.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא אמנם חותם על זה לא מעט, תשע שנים, אבל זה דוגמה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אותו דבר צה"ל הוסיף בעשור האחרון אקדמיה ביבשה, בדרגות הסרן.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לא היה לנו את זה בעבר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אמנם זה לתואר ראשון אבל אני חושב שאנחנו צבא יותר אקדמי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מצד שני, אני רוצה לומר משהו שאולי עומד טיפה בסתירה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שצריך להיזהר מלקבוע את זה כמסמרות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני מכיר לא מעט קצינים עם יכולת מנהיגות ופיקוד טבעית, בוודאי ברמות הזוטרות של סג"מ וסגן, שזו תהיה טעות להגדיר כתנאי ליכולת פיקודית.

רב-אלוף גבי אשכנזי: בסוף במקצועות האלה אני חושב שמה שצריך להכריע.

יואל חסון: במיוחד בתחום יחידות השדה, אתה מתכוון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: במיוחד בתפקידי הפיקוד הוא תמיד בשדה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני גם מזכיר שאנחנו גם טועים לפעמים ורק אחרי התעקשות וזה, אנחנו, מסתבר לנו שהנתונים לא היו הדבר הנכון בדיוק להחליט לפיו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: תודה.

מיכל בן מובחר: אני אשלים, ברשותכם, את ההתייחסות, בהמשך למה שהוסיף גם הרמטכ"ל.

מיכל בן מובחר: גם במסגרת קורס הטיס גם במסגרת קורס חובלים, רוכשים הקצינים שלנו הכשרה אקדמית ובמעלה העשור הראשון של השירות הצבאי שלהם הם גם רוכשים את התואר השני.

מיכל בן מובחר: עוד אני אשלים בנושא האקדמיה וההכשרות בצה"ל, שמעבר לזה שהרמטכ"ל מנה פה שהשלמנו פערים בנושא הכשרות בתחום המח"טים, מפקדי האוגדות, צריך לומר שבחצי השנה האחרונה הסתיימה עבודת מטה מאוד ארוכה בצבא בכל מה שקשור למב"ל כתנאי לתת-אלוף, בתוך שנתיים כל קצין שיקודם לדרגת תא"ל יהיה מחויב להיות בוגר מב"ל, כדי, זה יהיה חלק מהתנאים לקידום לדרגת התא"ל.

מיכל בן מובחר: צריך לומר דבר נוסף שאנחנו הוספנו הכשרות נוספות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מב"ל או מקבילותיו בחו"ל.

מיכל בן מובחר: ומקביליו.

מיכל בן מובחר: בהחלט.

מיכל בן מובחר: הוספנו עוד הכשרות, אמנות המערכה והמטה המבצעי, לצורך רכישה של, להגברת האפקטיביות המבצעית של צה"ל, גם ברמה האסטרטגית, שזה לקציני המטה הכללי, וגם ברמה המערכתית, שזה לקצינים מהמפקדות הראשיות בצה"ל.

מיכל בן מובחר: כל נושא האקדמיה וההכשרות עובר רענון ושדרוג רציני.

יואל חסון: תודה רבה.

מיכל בן מובחר: אם אפשר רק, דיברו פה המון על נשים.

מיכל בן מובחר: אני רק רוצה למסור איזה שהוא נתון שכדאי להכיר, בוודאי אני שמחה לומר את זה, כקצינה בצבא, שבמעלה העשור האחרון כמות הסא"ליות בצה"ל וכמות האל"מיות בצה"ל, הוכפל.

מיכל בן מובחר: לאמור, שאם בתחילת העשור היו כ- 6% נשים ברמת הסא"ל, אז היום יש 13% ואם בתחילת העשור היו 2% אל"מיות, אז היום הן מהוות 5% מכלל האל"מים בצה"ל ואני חושבת שהמגמה היא מגמה חיובית.

מיכל בן מובחר: הפוטנציאל הזה מהווה את הפוטנציאל לתא"ליות נוספות ולאלופות במהרה בימינו.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: התייחסותך, הרמטכ"ל, לשני הדברים הנוספים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כן.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני לא התייחסתי לגבי ההערה של המבקר שהוא בדק על חוסר הגדרה חוקית או על חוסר בהגדרה חוקית בנוגע לממלא מקום הרמטכ"ל במקרה של נבצרות.

רב-אלוף גבי אשכנזי: היום ההליך, ובזה צודק המבקר, שהרמטכ"ל נעדר מהארץ או דברים מהסגנון הזה.

יואל חסון: נבצר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לא, לא כשהוא נבצר, כשהוא נעדר מהארץ, הממשלה מחליטה, אני רק רוצה לדווח לוועדה, היא מחליטה שסגנו יהיה ממלא מקומו בהעדרו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי נבצרות, באמת אין הגדרה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אז אנחנו כמובן מקבלים את הדבר הזה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הסברנו את זה בהוראת הפיקוד העליון.

רב-אלוף גבי אשכנזי: ההמלצה של צה"ל, הכנו טיוטה גם לשר הביטחון ואני מניח שהוא גם יקבל את זה, ולממשלה, שבמקרה הזה ייקבע על-ידי החלטת ממשלה כללית, ייקבע שבמקרה של נבצרות, סגן הרמטכ"ל יחליף את הרמטכ"ל לפרק של לפחות 72 שעות ובהעדרו של סגן הרמטכ"ל, אם משום מה קרה לו משהו, אז ראש אגף המבצעים ותוך 72 שעות האלה, זה נותן סיפק בידי המערכת, גם שר הביטחון וגם הממשלה, להחליט לגבי ההמשך.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אבל לפחות להבטיח את התפקוד הרציף בפרק הזמן המיידי, אם זה קרה או חלילה קרה משהו כזה, זאת אומרת להבטיח בחוק, בהחלטת ממשלה כללית, שאם זה קורה מהטעמים האלה, הסגן יהיה ואם הסגן איננו מאיזה שהיא סיבה או קרה לו, אז ראש הממשלה מחליט.

רב-אלוף גבי אשכנזי: זאת המלצתנו וכך כבר הגשנו את ההמלצה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי ראש הממשלה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני סבור שנכון, אבל שוב, אני סבור שנכון, זאת עמדתי, שבנושא סגן הרמטכ"ל, לא רק הרמטכ"ל, ודאי סגן הרמטכ"ל ואני חושב כמו ראש אמ"ן, כפי שאמר גם דן חלוץ, אני חושב שנכון שיהיה איזה סוג של התייעצות או שיתוף, נקרא לזה ככה, בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה, כי הם מופיעים שם הרבה.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אני חושב שזה גם מה שקורה, למיטב שיפוטי, אבל צריך להשאיר, אני חושב, את הסמכות, בסופו של דבר, אצל שר הביטחון.

יואל חסון: זאת אומרת, חוץ משני התפקידים שציינת, ראש הממשלה לא צריך להיות בלופ הזה בכלל, של נושא האלופים, מינוי האלופים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הוא נמצא בעניין מזכירו הצבאי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: בתולדות המדינה, וזה לא מצב בלתי סביר, אני חושב שזה היה אפילו במרבית המקרים, אני לא בטוח שאני טועה, זה שראש הממשלה ושר הביטחון הם גם אותו אדם.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הרבה מהדברים האלה ממילא יורדים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: הרבה מהמקרים האלה, לטוב ולרע.

רב-אלוף גבי אשכנזי: זה קרה בעבר בלא מעט מקרים ולפי דעתי זה עלול, עשוי לקרות גם בעתיד, אז בכלל, זה יפשט את הבעיה.

יואל חסון: אתה רוצה להתייחס?

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שלהכניס את ראש הממשלה למעורבות יתר, זאת תהיה טעות, מכיוון שזה, הדינאמיקה, אף אחד לא יודע היכן זה מתחיל ואיפה זה ייגמר.

עמיר פרץ: פעם אחת הכנסת את ראש הממשלה כמי שחובת התייעצות למינוי אלוף מתקיימת כלפיו, פעם אחת הכנסת את ראש הממשלה כחלק מהתהליך, לפי דעתי, מהר מאוד תמצא את עצמך בגריסה ובכרסום הולך וגובר, בעובדה שכל הקצינים בצה"ל, סופו של דבר, צריכים לדעת שהמחויבות הראשונה שלהם היא לרמטכ"ל, היא למערכת הצבאית, המערכת הארגונית, הפנימית שלהם, זה העוצמה של צה"ל, זה הדרך שלהם גם לא להתחיל לחפש מה שנקרא איזה שהם מליצי יושר ולהתחיל לרעות לנו בשדות זרים וחס וחלילה ראש הממשלה הוא לא זר, יש לו אחריות על תפישת הביטחון הכוללת, יש לו מספיק מרווח משלו, ביכולת שלו להיות מעורב.

עמיר פרץ: אני אבל חושב שהתהליך שמתקיים היום הוא תהליך נכון, עם השינויים והשיפורים שהוצגו כאן, אני חושב שאזרחי מדינת ישראל יכולים לישון בשקט, כי מתבצע כאן תהליך ענייני ומאוד ממוקד, מקצועי, שיש לנו את כל הסיבות לתת אמון בתהליך הזה, עם כל האפשרות שייקבע נוהל חריגים.

עמיר פרץ: אני גם לא הייתי מאפשר התייעצות עם ראש הממשלה במינויו של ראש אמ"ן.

עמיר פרץ: הייתי קובע שראש אמ"ן, השאלה של להגיע לדרגת אלוף זו שאלה אחת.

עמיר פרץ: השאלה מה התפקיד שהאלוף מבצע, זו שאלה נוספת.

עמיר פרץ: כי גם זו שאלה, האם אלוף פיקוד צפון יכול להיות מישהו שיום קודם היה מפקד אוגדה ובגלל נסיבות מסוימות בלי שהיה לו תפקיד קודם, אם תפקיד בתוך המטה או שהוא מגיע ישר.

עמיר פרץ: אלה שאלות מאוד לא פשוטות ופה צריך לתת את שיקול הדעת לרמטכ"ל שהוא האיש מס' 1 שאחראי על התפקוד של הצבא בסופו של דבר, ובהחלט לתת את המעמד ששר הביטחון או הגורף המאשר, לדעתי זה נכון להשאיר את זה ככה, לחזק את מה שצריך ופרט למזכיר הצבאי שאני מציע שיתקיים על זה דיון יותר מעמיק.

עמיר פרץ: אני לא חושב שצריך לקבוע את זה כתפקיד אחרון.

עמיר פרץ: מה זה, פרס ניחומים למישהו שהולך לגמור את שירותו בצה"ל?

עמיר פרץ: מה זה אומר, שהפוטנציאל של לבחור מזכיר צבאי יהיה פוטנציאל מאוד מצומצם?

עמיר פרץ: שאף אחד לא יירצה ללכת לשם.

עמיר פרץ: למה שמישהו שרואה את עצמו מצטיין ורוצה להמשיך, בוודאי תת אלוף לא ילך לשם.

עמיר פרץ: למה שתת אלוף יסיים את דרכו הצבאית?

עמיר פרץ: ברגע שהוא יודע שהוא הלך להיות מזכיר צבאי, כן?

עמיר פרץ: לכן, השאלה של לקבוע שזה התפקיד האחרון, זאת שאלה שחלילה עלולה גם לפגוע באיכות המינוי וזה מינוי קריטי.

עמיר פרץ: המזכיר הצבאי הוא מינוי שהממשק שלו עם צה"ל הוא מאוד חשוב, לעתים מאוד קריטי, בשאלות שגם מובנות בחוק.

עמיר פרץ: ישנם נושאים שאי-אפשר לדבר עליהם היום, רגישים מאוד, שצריך החלטה מקבילה של שר ביטחון וראש ממשלה בעת ההתרחשות, שמי שמנהל את זה, זה שני המזכירים הצבאיים.

עמיר פרץ: זה לא איזה דברים שאפשר לבוא ולהתייחס אליהם כדברים של מה בכך.

עמיר פרץ: ולכן, אני חושב שהתהליך הזה של לומר שמדובר בתפקיד אחרון, קובע מראש שמדובר בכאלה שירגישו פחות מחויבות לארגון וחלילה, גם יהיו כאלה שבעצם לא מצאו את מקומם וזה מין פרס ניחומים כזה.

עמיר פרץ: ואני נגד העניין הזה.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך לשמור על איכות המינוי הזה כי הוא מינוי לא פחות קריטי לתפקוד בין הממשק המדיני, בין ממשקים ביטחוניים אחרים, אל תשכחו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אסור לשכוח, מערכות הביטחון בישראל לא מסתיימות ומתחילות רק בצה"ל.

עמיר פרץ: מערכת הביטחון בישראל יש בה גם את שירות הביטחון הכללי, יש בה גם את המוסד, יש ממשקים שמתקיימים ביניהם.

עמיר פרץ: המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא קריטי, בדינאמיקה הזאת ובסוף, הדינאמיקה המסוימת בעת אירוע, היא מאוד מאוד משמעותית.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול, בגלל המעורבות הנוספת, האזרחית לעתים חלילה מקומות שהוא לא רוצה להיות בהם, לשקול את האפשרות של לגייס איש מילואים אד הוק, שמתחיל את תפקידו, מסיים את תפקידו.

עמיר פרץ: אבל בהחלט לא כתפקיד שחלילה יכול ליצור פחיתות במעמד של מקבל התפקיד.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה, מר ארנס, לשאול אותך כמי שהיה שר ושר ביטחון תקופות ארוכות ויותר קודמות, איך יכול להיות שבתקופות כל-כך מתוחות מבחינת גם מצב של מלחמה וגם מתיחות ביטחונית, לא חשבו על העניין של הנבצרות של רמטכ"ל וזה לא עלה אף פעם בשום פורום ממשלתי או לא חשבו על הדבר הזה, שצריך לעשות את זה?

משה ארנס: לא עלה אף פעם בשלוש התקופות שאני כיהנתי כשר הביטחון.

משה ארנס: אני חייב להודות שאני בתמימותי חשבתי שסגן הרמטכ"ל הוא האיש שממלא את התפקיד, כשהרמטכ"ל איננו או נבצר ממנו לתפקד.

משה ארנס: אני מניח שכך זה גם צריך להיות.

משה ארנס: נניח שאנחנו נחוקק או נקבע איזו תקנה, אז מי זה יהיה?

משה ארנס: זה יהיה סגן הרמטכ"ל.

משה ארנס: אז זה דבר מובן מאליו.

משה ארנס: אני רק הייתי רוצה להדגיש עוד פעם, במידה ולא הובנתי עד הסוף.

משה ארנס: לדעתי, הנושא של אי-הארכה והארכה של כהונת הרמטכ"ל, צריכה להיות טעונה לאישור הממשלה.

יואל חסון: ומקומו של ראש הממשלה בתהליך של מינוי אלופים, מה דעתך בעניין הזה, אתה מסכים עם הדעה הרווחת פה?

משה ארנס: אני אינני חושב שצריך לערב את ראש הממשלה בדברים האלו.

יואל חסון: מר חלוץ, אתה רוצה להתייחס?

דן חלוץ: אני סבור שלא נכון לערב את ראש הממשלה באופן גורף.

דן חלוץ: סוגיית ראש אמ"ן היא הסוגיה היחידה שיש בה איזה דקות, אבל זה בין שר הביטחון לראש ממשלה, זה לא מעבר לזה.

יואל חסון: OK, אנחנו לקראת סיכום, לפני זה מילה שלך, מנדי.

יעקב אור: עוד שתי נקודות.

יעקב אור: האחת – מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל בנבצרותו, במצב שהוא לא יכול, לא עלינו, לתפקד.

יעקב אור: הסוגיה היא מעבר לטכנית, כלומר, היא בעיני, בעינינו, היא עקרונית, משום שלא בכדי והוזכר כאן, מינוי רמטכ"ל נעשה על-ידי הממשלה.

יעקב אור: מתי נבצרות?

יעקב אור: במצבים שהם יכלו להיות היותר מסוכנים למדינת ישראל, לצורך העניין.

יעקב אור: אשר על כן, אז ממלא המקום יישא בתפקיד הקריטי ביותר.

יעקב אור: אם זה נכון, מה שאמרתי, כי זה הלוגיקה הרגילה, אז ודאי דין המינוי, ההחלטה, שחל על רמטכ"ל, חלה גם למקום באותו היבט, קרי הממשלה וכו'.

יעקב אור: זאת אומרת, זה הרבה מעבר לתהליך בעיני טכני ומהותי, בעצם לקביעה כי מי שייקבע, ייקבע מי יהיה הרמטכ"ל, שיכול להיות במצבים הכי קריטיים במדינת ישראל.

יעקב אור: אז זו אמירה ראשונה, באשר למקום של ממלא מקום בנבצרות קריטי.

יעקב אור: הוא גם משליך על כל תהליך המינוי או על דברים שנאמרו כאן.

יעקב אור: הדבר השני, גם כבודם, שרי הביטחון או הרמטכ"לים לשעבר, יושבים כאן, מתוך הדברים שנאמרו ודאי עולה הסוגיה של ניגודיות בתפישות באשר למעורבות בין שר הביטחון לרמטכ"ל, תיעוד ודברים שצריכים להיות לא רק תיעוד, אמות מידה.

יעקב אור: לכן, לעניין הזה יש שני חתנים.

יעקב אור: האחד – שר הביטחון והרמטכ"ל, והרמטכ"ל העיר כבר באמת אשר הצבא מקבל אמות מידה בתחום הרמטכ"ל.

יעקב אור: אבל מרבית הדברים בתחום של ההחלטה בין שני הגורמים המאוד חשובים הללו, בהיעדר הסכמה ביניהם, אז הדיון הזה הוא Endless.

יעקב אור: הוא ימשיך להיות בין הכנסת ובין מבקר המדינה ייקלע לזה בפעם הבאה וזה לא כך צריך להיות.

יעקב אור: לכן אמרנו ששניהם צריכים להגיע לסיכום ביניהם, לדעתנו.

יעקב אור: ואם לא, לא יכולים להגיע לסיכום ביניהם, אז ימנו קבוצת אנשים שיכולה לעוץ בעניין הזה, בין להביא לפניהם, לא כדי לבחור, לצורך העניין הזה, ואף להביא לממשלה.

יעקב אור: כי בסופו של דבר, צריך לעשות סוף לתהליך, על-פי דעתנו.

יואל חסון: יש לי, אגב, שאלה אליך, לפני שתתייחס גם לעניין המבקר הפנימי שדיברנו בתחילת הדיון.

יואל חסון: טיוטת דו"ח מבקר המדינה היתה על שולחנכם וגם כמובן הדו"ח הסופי.

יואל חסון: באיזה צורה זה עמד לפניכם, אמנם פחות לפניך, אבל אתה היית מעורב בתהליך, לנושא של התהליך של מינוי הרמטכ"ל מחליפך, הרמטכ"ל הנוכחי.

יואל חסון: איפה הדבר הזה היה בהתייחסות ואיך אתה רואה את זה בהקשר הזה, של התהליך של המינוי של הרמטכ"ל הנוכחי.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כן, לגבי מינוי הרמטכ"ל, למיטב זיכרוני וקראתי את דו"ח מבקר המדינה מהעמוד הראשון ועד האחרון, אין בהתייחסות מבקר המדינה התייחסות בדו"ח הזה.

יואל חסון: לא, אין.

יואל חסון: זה ברור.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אין.

רב-אלוף גבי אשכנזי: כי שאלת איפה זה.

יואל חסון: לא, התייחסות כללית.

יואל חסון: איך הליך מינויים בצה"ל, אז אני קושר את הדברים.

רב-אלוף גבי אשכנזי: מכיוון שמינוי הרמטכ"ל זה פררוגטיבה לגמרי באחריותו של שר הביטחון, אז אני ממליץ ששר הביטחון יתייחס לסוגיה הקונקרטית הזאת, זו לא פררוגטיבה של הרמטכ"ל והיא גם לא הנושא המבוקר.

רב-אלוף גבי אשכנזי: לגבי המבקר הפנימי, צה"ל גיבש את המלצותיו.

רב-אלוף גבי אשכנזי: אנחנו חושבים שגם ההמלצות ידועות לוועדה, כמו שאמרת, ואתה שואל איפה זה עומד, זה מונח עכשיו בינינו לבין שר הביטחון, על שולחנו של שר הביטחון לסיכום הסוגיה ונקווה שזה יסוכם.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון.

יואל חסון: ראשית, אני מבקש במסגרת החלטות הוועדה לביקורת המדינה, להודות למבקר המדינה ולצוותו על העבודה החשובה הזאת ועל עריכת ביקורת כמו שאמרתי, מאחד הגופים החשובים ביותר שיש בישראל שקריטיים מאוד לביטחונה ולקידומה של מדינת ישראל.

יואל חסון: בנוסף, אנחנו, הוועדה מקבלת ומברכת את צבא ההגנה לישראל ואת הרמטכ"ל על העבודה ועל התהליך ועל ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה ושיפור ותיקון הדברים והתהליכים ועדכון התהליכים וכפי שהציג בפנינו הרמטכ"ל וכפי שאנחנו מכירים, התהליכים האלה הם תהליכים חיוביים וטובים שבהחלט הוועדה מברכת עליהם.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה קובעת שעל הממשלה, על הצבא, בתהליך משותף, להגדיר את ההגדרות ולהחליט לגבי הדרגה ודרך המינוי וכל המערכות הקשורות למזכיר הצבאי של ראש הממשלה.

יואל חסון: זה דבר שצריך להסדיר אותו באופן מוסדר ומסודר ולקבל אחת ולתמיד החלטה.

יואל חסון: הצבא צריך לגבש את עמדתו ואנחנו גם נפנה לשר הביטחון בבקשה לרכז את העבודה הזאת ולייצר את ההגדרות הברורות לגבי גם דרגתו של המזכיר הצבאי וגם באמת התהליך שבו הוא צריך להגיע ולהיות בתפקיד הזה, בשימת דגש על הדברים שעלו כאן באמת, האם כן תפקיד אחרון, לא תפקיד אחרון, איכות האדם שיגיע לשם וכל המשמעויות האלה.

יואל חסון: אבל הדברים צריכים להיות תחת הגדרות מוסדרות וברורות.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה רשמה בפניה את דבריו של, התייחסות הרמטכ"ל בנושא של ממלא מקום לרמטכ"ל ועל העובדה שאתם תציגו איזה שהיא הצעה לממשלה בנושא הזה.

יואל חסון: ממלא מקום הרמטכ"ל, במקרה של נבצרות.

יואל חסון: גם בעניין הזה, הממשלה צריכה לקבל החלטה בהקדם על-מנת להסדיר את הדברים.

יואל חסון: שמענו פה את שר הביטחון לשעבר, שאמר בצורה ברורה – מבחינתי, לא ידעתי שיש בעיה.

יואל חסון: אז הנה, אנחנו יודעים שיש בעיה ולכן צריך להסדיר אותה ואני חושב שזה הזמן להסדיר את הדבר הזה.

יואל חסון: גם ההתייחסות של הרמטכ"ל, בנושא של התיעוד והתהליך, אמנם לא ועדה, אבל תהליך ותיעוד, ברור יותר שכל נושא מינוי האלופים, זה דבר שצריך להכניס אותו כנוהל, כדבר שגרתי, כדבר שעובדים בו באופן מוסדר ביחסים האלה בין רמטכ"ל לבין שר הביטחון.

יואל חסון: צריך לומר, גם בתהליך מינוי הרמטכ"ל האחרון אבל גם במינויים בכלל, היה, תמיד היה לאשר רקע ותחושות שהדברים הם לא תמיד בצורה ברורה או שיש כל מיני משחקים או משחקי כוח כאלו ואחרים לפעמים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, לכאורה, אני אומר הכל לכאורה, אני לא יודע באמת מה קורה.

יואל חסון: אני חושב שבגלל זה, עד כמה שרק אפשר, אם התהליכים יהיו ברורים ושקופים ויהיו בהם נהלים ברורים, הדברים ייראו בצורה הרבה יותר טובה והם יהיו דברים חשובים.

יואל חסון: צריך גם לציין את אמירתו של המבקר ואני מבקש בוועדה גם לחזק את האמירה הזאת, שבהחלט הגיע הזמן שתהיה אלופה בצה"ל.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר באמת חשוב בתהליך הזה של שילוב נשים בצבא ומה ששמענו כאן על הרחבת השילוב הזה, צריך ללכת לכיוון הזה יותר, כמובן על-פי המסגרות המקצועיות ובאמת ראוי והגיע הזמן אולי שתהיה גם אלופה בצה"ל.

יואל חסון: נושא ההשכלה, הדברים שנאמרו כאן בנושא ההשכלה, זה אמירות חשובות וזה תהליך חשוב שהצבא עובר אותו ואני מברך עליו אבל גם מקבל את התייחסותך, הרמטכ"ל, ואת ההערה שלך, שזה לא תמיד צריך להיות הפקטור היחידי, ודאי בתחומים מסוימים וזאת אמירה, אני חושב, חשובה, כשמפקדים בדרג השדה שהם באמת, אולי לא הספיקו להיות אקדמאים, אבל הם לוחמים גדולים ומפקדים גדולים וצריך גם אותם למצוא ולחזק.

יואל חסון: אני רוצה גם בשם הוועדה, בשם חברי הכנסת, אני משער ומעריך, יכול להיות שזאת הופעתך האחרונה כרמטכ"ל באחת מוועדות הכנסת, אז אני לפחות, כמו שאמרתי, כרמטכ"ל, אני קודם כל מבקש להודות לך בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי גם בשם הכנסת כולה, על עבודתך, על שירותך כראש המטה הכללי שלנו, של צה"ל.

יואל חסון: אני חושב שעבודתך והדברים שעשית בשנים האחרונות בצבא באמת נתנו גם באופן עובדתי וגם באופן תחושתי שהוא גם חשוב, תחושת ביטחון ותחושת אמונה וחיזוק האמונה במערכת ובצבא ואני מאחל לך כל מה שתרצה בחייך האזרחיים הקרובים, ואני מודה לכולם על ההשתתפות בוועדה.

יואל חסון: תודה רבה לכולכם.

רב-אלוף גבי אשכנזי: תודה לך ותודה גם למבקר.