הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 155, 2011-01-24 12:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.

יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון המשך דיון מעקב בעקבות דו"ח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: בדיון הקודם אנחנו החלטנו על מספר דברים, והחלטות שרוצים לוודא שאכן הם התקיימו.

יואל חסון: אני רוצה לומר בצורה ברורה בתחילת הדיון.

יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון קצר, ענייני, שבא לבדוק את ביצועי הממשלה מאז הדיון הקודם.

יואל חסון: אין לנו שום כוונה לחזור לדיונים הקודמים.

יואל חסון: כולם יודעים מה הבעיה, כולם יודעים מה צריך לתקן.

יואל חסון: כולם יודעים גם מה היו החלטות בפעם הקודמת.

יואל חסון: אנחנו לא צריכים לדון הכל מחדש על התופעה, ועל המשמעויות.

יואל חסון: כולם יודעים.

יואל חסון: אם זה לא היה חושב לא היינו פה.

יואל חסון: אז זה שיהיה ברור.

יואל חסון: זה בסך הכל דיון מעקב לדברים שנעשו.

יואל חסון: אני מבקש גם להודיע שבשעות, ממש לפני כשעתיים הודיע לי השר עצמו, שר התיירות, שהוא נפל למשכב, והוא חולה, והוא לא יכול להגיע לדיון.

יואל חסון: נמצאים פה צוות המשרד שלו, ואנחנו נלמד מה קורה, ואם זה לא יספק אז אנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף.

יואל חסון: אני יודע גם שחלק מהדברים שרצינו שייפתרו עדיין לא נפתרו, ועדיין נמצאים בבעיה, ומשרד התיירות מבחינתנו, מבחינת הממשלה, קודם כל, והכי חשוב, הוגדר כמשרד האחראי לטיפול בנושא הזה, ואנחנו נשמע בהמשך מה קורה.

יואל חסון: נמצא איתנו כמובן שר התשתיות, השר לנדאו, ואני מבקש בתחילת הדיון לגעת בנקודות מרכזיות.

יואל חסון: נציג המבקר מר ורטיקובסקי.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: אכן זה דיון מעקב שני של הועדה, אחרי דו"ח שפרסם משרד מבקר המדינה במסגרת דו"ח 59 בנושא של ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.

צבי ורטיקובסקי: אני לא אחזור על כל המימצאים שאז הצגנו, על מנת גם לקצר, כי הם גם הוצגו בדיונים קודמים.

צבי ורטיקובסקי: מה שאני ארצה להפנות את תשומת הלב שכבר אז נאמר שהוקמו צוותים במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אבל לצערנו עבודת הצוותים או שלא הושלמה, או שפשוט הופסקה.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמשרד מבקר המדינה עוסק בנושא הזה לפחות שבע שנים כמעט ברצף, והרבה לא התקדם.

צבי ורטיקובסקי: כפי שהצבענו גם קודם, מדובר בהידרדרות שהיא תוצאה של מעשה ידי אדם, ומבחינת המשרד שלנו גם צריך את מעשה ידי אדם כדי לתקן את הדברים.

צבי ורטיקובסקי: מדובר במצב של הידרדרות חמור גם של עצם המפלס, גם במתן המענה לתופעת הבולענים שהיא יכולה לסכן גם חיי אדם, וזה גם פוגע קשה בהתיישבות ובפיתוח התיירות, ומבחינתנו אנחנו מחכים לתוצאות ולמעשים ופתרונות של הבעיות הקשות.

צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שמואל, אתה רוצה להוסיף משהו?

שמואל גולן: לא,

יואל חסון: השר לנדאו, אתה רוצה להתייחס מאז הדיון?

יואל חסון: אתה יודע מה החלטנו בפעם הקודמת, ותוכל להגיד לנו מה קרה ממה שאתה יודע בממשלה מאז?

עוזי לנדאו: אני, הסיבה העיקרית שבאתי לכאן זה משום הכבוד שאני רוכש לועדה, אנשי משרד מבקר המדינה והיושב ראש שלה.

עוזי לנדאו: המשרד שלי איננו אחראי על כך, איננו עוסק בכך, חוץ מאשר בתחומים המקצועיים, כאשר למשל, המכון הגיאולוגי מתבקש להגיש עבודה, או חוות דעת מקצועית על תופעת הבולענים המתרחשת בים המלח, על התהליכים הכלליים שישנם בו.

עוזי לנדאו: חלקם ששורשם יורד להיסטוריה של ימים עתיקים, ואין, כפי שאני מבין, שום דבר חדש.

עוזי לנדאו: אני מציע אולי להקשיב לסקירה קצרה של ראש המכון הגיאולוגי, הד"ר איתי גבריאלי.

עוזי לנדאו: אבל אני כאן, גם אילו הייתה לי דעה מוגדרת בתחום הזה אני אינני חושב שהייתי מוסיף למישהו משהו,

יואל חסון: היה דיון בממשלה?

יואל חסון: אתה יודע אם היה דיון?

עוזי לנדאו: לא שאני יודע.

עוזי לנדאו: אני גם מתקשה להאמין שהממשלה יכולה לדון ולתת תשובות לדברים שהטבע עושה בהיקפים ענקיים.

עוזי לנדאו: אני מדבר בעיקר על העובדה שפני ים המלח יורדים.

עוזי לנדאו: הם יורדים בהיקף של קרוב למיליארד קוב מים בשנה.

עוזי לנדאו: זה בגלל התאדות.

עוזי לנדאו: ים איננו מתמלא בקצבים שהתמלא בעבר משום שכולם שואבים ממנו מים.

עוזי לנדאו: הסורים והירדנים בקצב גדל.

עוזי לנדאו: אנחנו, כפי שהדברים נקבעו בעבר, שומרים על מה שאנחנו עושים.

עוזי לנדאו: מן הכנרת אנחנו אפילו שואבים פחות מים ממה ששאבנו בעבר בגלל שאתה צריך לשמור על הכנרת.

עוזי לנדאו: אבל מי שירצה לשמור על פני ים המלח יצטרך להתפיל סך הכל כמות של מיליארד מטרים מעוקבים מים בשנה, זה כמו 10 מתקנים של חדרה בערך.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שזה כרגע מעשי, ולכן אני מציע לשמוע בנתונים הקיימים, מאנשי המקצוע שיראו מה המשמעות של התהליכים שמתרחשים שם.

יואל חסון: מר גבריאלי, אתה יכול לספר לנו מה המצב נכון להיום?

יואל חסון: יש איזה החמרה בנסיגת קו המים?

יואל חסון: נושא תופעת הבולענים יש לך התייחסות לדבר הזה?

יואל חסון: ובקצרה ממש מה המצב היום?

יואל חסון: נגיד מאז הישיבה הקודמת,

איתי גבריאלי: המגמה נמשכת.

איתי גבריאלי: ירידת המפלס, גירעון של מאות מליוני קוב.

יואל חסון: עוד פעם, תגיד את זה עוד פעם.

יואל חסון: אני רוצה להבין מהתחלה,

איתי גבריאלי: ירידת המפלס נמשכת.

איתי גבריאלי: אנחנו מדברים היום על ירידת מפלס בקצב הגדול ממטר לשנה.

איתי גבריאלי: הגירעון שנגזר הן מחסימת מים על ידי המקורות העיקריים, שזה בירדן, והן כתוצאה מהפעילות של המפעלים, גם המפעלים הירדניים, גם הם עצמם מוסיפים לגירעון כ – 300 מיליון קוב, שווה ערך בערך ל – 40 ומעלה סנטימטר ירידת מפלס בשנה.

איתי גבריאלי: הגירעון, שוב, כדי לייצב את המפלס בתנאים הנוכחיים נדרשים קרוב למיליארד קוב מצד אחד, וגם, אם אנחנו מייצבים את המפלס במצב הנוכחי, אין זה אומר שתופעת הבולענים תיפסק, כי אנחנו עכשיו נכניס, דיברנו כבר יותר מפעם אחת על איך הבולענים נוצרים, אבל ברגע שאנחנו נייצב את המפלס במים שהם פחות מלוחים, אנחנו נכניס לתת הקרקע מים שיכולים להמיס מלח ולהמשיך את תופעת הבולענים.

יואל חסון: ידוע לך על הכוונות האלה שהיו, שגם אני רואה פה מסמך משנת 2010, מפברואר 2010, על זה שנבחנות כל הזמן האופציות של הזרמת מי ים, או מי רכז של התפלה לים המלח.

יואל חסון: זה משהו שנדון?

יואל חסון: זה משהו שאתם עובדים עליו?

יואל חסון: זה משהו שיכול לקרות?

יואל חסון: זה פשוט מסמך רשמי שלכם שהופנה אלי,

איתי גבריאלי: ממשלת ישראל שותפה לועדת היגוי, יחד עם הבנק העולמי, יחד עם הירדנים והרשות הפלשתינאית, בבדיקה בסקר היתכנות להזרמת מים מִים סוף,או בעצם הזרמה של מי רכז לים המלח, והתפלה, התפלה של מים מִים סוף, והפניית מי הרכז לים המלח.

איתי גבריאלי: הנפחים בדיוק בבחינה.

איתי גבריאלי: רק בשבוע שעבר היה דיון באילת של ועדת ההיגוי הזו.

איתי גבריאלי: הדו"ח בהיבט הזה בלבד, העסק צריך להיגמר עד הקיץ, פחות או יותר, וגם פה אנחנו מדברים על נפחים גדולים מאד, והשקעה גדולה.

איתי גבריאלי: אנחנו לא מדברים על, גם אם מאמצים את הכל והולכים במתווה שכנראה מוצע, לא מדברים לפני 2020 התפלת מים ראשונה,

יואל חסון: אז מה זה, כי כתב לי מר שאול צמח, שכותב לי הסבר גדול ונרחב על כל התופעה, ומה צריך לעשות לדעתו.

יואל חסון: הוא אומר ש"יש להמתין לקבלת תוצאות סקר ההיתכנות להזרמת מי ים או מי רכז של התפלה לים המלח ולשקול את הנזקים והתועלות במובנים הסביבתיים, הכלכליים, והמדיניים של חלופת המצב הנוכחי לבין חלופת ייצוב המפלס באמצעות מי ים, או מי רכז של התפלה".

יואל חסון: אז מתי הסקר הזה אמור להיות?

איתי גבריאלי: הוא שאמרתי.

איתי גבריאלי: הוא מתנהל ברגע זה,

יואל חסון: סליחה, פספסתי.

יואל חסון: עוד פעם,

איתי גבריאלי: הבנק העולמי גייס כספים, לאחר שהוא קיבל TOR ממשלת ישראל, ירדן ומהרשות מבחינת השלכות הסביבתיות, הכלכליות, הנדסיות של שאיבה של בערך 2 מיליארד קוב מים מִים סוף והתפלת מרבית הנפח, והפניית עיקר המים מיועדים לירדן, ומי הרכז לים המלח.

איתי גבריאלי: הם אמורים לייצב את המפלס.

איתי גבריאלי: שוב, העניין הוא של איזה נפחים, על איזה נפחים מדובר?

איתי גבריאלי: יש לכך גם כן השלכות.

איתי גבריאלי: יש לכך השלכות סביבתיות: קודם כל נתחיל בים סוף, על עצם השאיבה, דרך הערבה, וכלה בים המלח עם הזרמת מים שהם בהרכב שונה, מיהול על עמודת המים העליונה.

איתי גבריאלי: הזכרתי שגם ייצוב המפלס בתנאים הנוכחיים יכול להמשיך.

איתי גבריאלי: הוא מן הסתם לא יעצור את התפתחות הבולענים.

איתי גבריאלי: מדובר היום בפיילוט.

איתי גבריאלי: אפשרות של להזרים נפחים יותר קטנים כדי לבחון את ההשלכות, וזה כמובן לא יאיט את קצב ירידת המפלסים.

איתי גבריאלי: יש דיונים שונים גם מול הירדנים, שאנחנו לא מעורבים בהם, אני חושב שזה בעיקר מובל על ידי, כרגע, יושב ראש רשות המים, שהוא הנציג, הוא ראש ועדת ההיגוי בצד הישראלי.

צבי ורטיקובסקי: אבל ברשותך, גם לפני שהתחילה בדיקת ההיתכנות של הבנק העולמי הייתה בדיקה שלכם שגם אתם התחלתם לעשות.

צבי ורטיקובסקי: היו תוצאות לבדיקות האלה?

איתי גבריאלי: מפרסמים כל הזמן דו"חות.

איתי גבריאלי: בוודאי.

איתי גבריאלי: יש דו"חות רבים.

צבי ורטיקובסקי: אז כן אפשר להזרים?

צבי ורטיקובסקי: אם אני לא טועה, אז הייתה בדיקה להזרים מים מִים התיכון.

איתי גבריאלי: אנחנו נעשה קצת סדר.

איתי גבריאלי: הבדיקה של תעלת, קודם כל מבחינת הים לא משנה אם מזרימים את המים, אם מי הים מגיעים מים תיכון או מים סוף.

איתי גבריאלי: וכמובן השאלה היא האם מזרימים מי ים, או מי רכז לאחר התפלה?

איתי גבריאלי: כרגע, במתווה שהוכתב על ידי הממשלה, בדיקת ההיתכנות היא מִים סוף עם אופציה להתפלת מים והפניית,

צבי ורטיקובסקי: כן, אבל אני שואל אם היו תוצאות לבדיקות שלכם לפני הבנק העולמי?

איתי גבריאלי: כן, אנחנו מעורבים בבדיקה של הבנק העולמי.

איתי גבריאלי: אנחנו עושים את סקר ההיתכנות, את ההשלכות הסביבתיות על הים.

איתי גבריאלי: בהחלט אנחנו מצביעים על המשמעות של הדבר.

איתי גבריאלי: אנחנו מצביעים על מיהול מסיבי של עמודת המים.

איתי גבריאלי: שוב, הבנק העולמי צריך לבוא עם הצעות לאיזה נפחים הוא רוצה להזרים, ובהתאם לכך אנחנו מעריכים את התרחישים.

איתי גבריאלי: חברת הייעוץ ההנדסית כלכלית עדיין לא סיכמה בצורה סופית את הנפחים.

צבי ורטיקובסקי: ולמה צריך כל זה להימשך עד 2020?

איתי גבריאלי: לא, 2020 זה היה והממשלות יחליטו ללכת, הזרמת  המים הראשונה תגיע ב – 2020, עם הבניה, לאחר שיהיה תכנון מפורט והזרמת המים, מדברים, גם הבנק וגם חברות הייעוץ למיניהם בתשריט האופטימי מדברים על הזרמה ב – 2020.

צבי ורטיקובסקי: עובר הזמן והתהליך הופך ליותר ויותר לבלתי הפיך.

יואל חסון: השאלה, אדוני, השר, ואני שואל אותך כי אתה נציג, כרגע, של הרשות המבצעת באופן כללי, אז מי מתכלל את הכל?

יואל חסון: זאת אומרת, אני רוצה לנסות להבין מי מתכלל את כל סך הפעולות האלה?

יואל חסון: כי יש פה מסמך מאד מפורט של המנכ"ל שלך שמציג את כל החלופות, את כל האופציות שיכולות להיות.

יואל חסון: זה בסדר, וזה מקצועי, אבל השאלה מי מחליט מה עושים?

יואל חסון: זה לפני שנה, אבל מי מחליט מה עושים?

עוזי לנדאו: מי שמנהל את הפרוייקט מטעם הממשלה מול ממשלת ירדן, מי שאחראי על תעלת, על המובל מים סוף – ים המלח הוא השר סילבן שלום.

עוזי לנדאו: הוא אמור לתכלל את כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו יושבים בנקודות מימשק או בתחום המקצועי הזה של עבודות המטה מהסוג של בחינת ההשלכות הסביבתיות, ובתחומים אחרים על ההשלכות הקשורות בנושא המים, שם יושב ראש הרשות, ראש רשות המים, פרופ' אורי שמיר, מנהל את הדיונים ומוסיף את הפן המקצועי בתחומים האלה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: מנכ"ל משרד התיירות, אתם, הממשלה הגדירה אתכם כאחראים על הטיפול בנושא הזה של ים המלח על כל המשמעויות.

יואל חסון: מה קרה מאז?

יואל חסון: היו החלטות של הועדה לביקורת המדינה מאד ברורות.

יואל חסון: קודם כל הייתה התחייבות שהשר ייזום דיון בממשלה בנושא הזה, ולא היה דיון בממשלה בנושא הזה.

יואל חסון: והאמת ששום דבר באמת לא קרה מאז הדיון האחרון.

יואל חסון: אז אם תוכל לספר לנו איפה זה עומד עכשיו?

נועז בר ניר: דה פאקטו אחריות המשרד לנושא נלקחה בהחלטת קבינט כלכלי חברתי מ – 3 לינואר השנה.

נועז בר ניר: ההחלטה הזו בעצם קיבלה, הייתה אחרי שבעצם המכון הגיאולוגי קיבל אחריות לתחום המחקר, שועדת ההיגוי לנושא היא ועדת העורכים של תמ"א 13.

נועז בר ניר: זאת אומרת, העברת האחריות הזו היו לה כמה מטרות: קודם כל, מאחר שהבעיות העיקריות של תופעת הבולענים היא בתחום התכנון, הבניה, הכבישים, אז בעצם העבירו את זה קשר ישיר בין המכון הגיאולוגי לתמ"א 13, שהם בעצם אמורים להורות בעצם בהתאם, למפות את מיקום הבולענים כדי לדעת האם לתת היתרי בניה, לא לתת היתרי בניה.

נועז בר ניר: תקני בניה לבולענים.

נועז בר ניר: סלילת כבישים.

נועז בר ניר: אלה כל הדברים שהם באחריות גורמי התכנון, ולא באחריות משרד התיירות.

יואל חסון: אז מה האחריות שלכם כוללת?

נועז בר ניר: אז רגע, אז אני אומר, האחריות שלנו, הסברתי, רוּקנה מתוכן.

נועז בר ניר: האחריות שלנו רוּקנה מתוכן.

נועז בר ניר: אנחנו הגשנו, אם אתם זוכרים, פעם קודמת הוצג שאנחנו הגשנו תכנית עבודה שנדחתה מסיבות תקציביות על ידי האוצר בזמנו, והיא דיברה על תקנים לבניה, על קריטריונים לסלילת כבישים, קריטריונים לבניה באזורי מוכה בולענים, מיפוי וניטור התופעה.

נועז בר ניר: בעצם הממשלה החליטה שהנושא הזה ראוי ונכון שיהיה באחריות המכון הגיאולוגי, בכפיפות בעצם לועדת העורכים של תמ"א 13, שהיא תטפל בנושא הזה.

יואל חסון: תגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה יודע, תמיד תיקח בחשבון, שאתה יושב בקהל גדול, שיש אנשים שמבינים.

יואל חסון: ותמ"א 13 מתייחסת לדרום ים המלח בלבד.

יואל חסון: רוב הבולענים נמצאים בכלל בצפון.

יואל חסון: נכון או לא נכון?

יואל חסון: מה לא נכון פה?

יואל חסון: שהבולענים בצפון?

יואל חסון: או שתמ"א 13 מתייחסת רק לדרום?

נועז בר ניר: מתייחסת לכל אורך ים המלח.

קריאה: בולענים יש בכל האורך.

יואל חסון: או.קיי.

יואל חסון: ועדיין בסופו של דבר, אתה, כשאתה אומר שהאחריות שלך רוּקנה מתוכן.

יואל חסון: מה המשמעות של זה בדיוק?

יואל חסון: מה זה אומר?

יואל חסון: מה כן נשאר לך ביד?

נועז בר ניר: בעצם לא נשאר כלום.

נועז בר ניר: כי כל הנושאים, כל ההיבטים של תכנון והבניה שציינתי אותם: סלילת כבישים, הנושא של תקנים לבניה, הנושא של מיפוי הבולענים כדי לדעת אם לתת היתרי בניה, לא לתת היתרי בניה, כל הדברים האלה עברו לאחריות של תמ"א 13.

נועז בר ניר: נושא של ירידת המפלס – בעצם אף פעם לא היה באחריותנו.

נועז בר ניר: נושא הביטוח – גם לא היה באחריותנו.

נועז בר ניר: בעצם אנחנו, לנו,

יואל חסון: אז אתה אומר עכשיו, בגלל תמ"א 13 בכלל זה עבר למשרד הפנים.

נועז בר ניר: זה עבר למכון הגיאולוגי בכפיפות, ועדת ההיגוי שלו היא תמ"א 13.

נועז בר ניר: זה הפתרון שבעצם הממשלה ראתה שיהיה נכון יותר.

נועז בר ניר: ובעצם האחריות שלנו רוּקנה מתוכן.

יואל חסון: מתי הממשלה החליטה על זה?

נועז בר ניר: ב – 3 לינואר השנה.

יואל חסון: 11?

נועז בר ניר: כן, 11.

נועז בר ניר: כן, כן, כן.

נועז בר ניר: דרך אגב, אני חייב לציין שאנחנו, אני חייב לציין שאנחנו לפני כשנה, אני פניתי לפני כשנה למשרד ראש הממשלה ובעצם אמרנו לו שאין לנו שום יתרון בתחום ההנדסה ואנחנו מבקשים להעביר את זה למשרד אחר, וזו התוצאה.

נועז בר ניר: אדוני היושב ראש, אני ברשותך אחזור על מה שאמרתי.

נועז בר ניר: אנחנו לפני כשנה ב – 28 לפברואר, כמדומני, פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו אמרנו לו שמרבית העבודה נעשית בתחום ההנדסה והתכנון.

נועז בר ניר: כתבנו לו את זה, ואנחנו מבקשים להעביר את זה למתכונת אחרת.

נועז בר ניר: וזה התוצאה.

נועז בר ניר: זאת אומרת, אחרי שישבו על הנושא, זה המסקנה שהגיעו אליה, וזה הפתרון שעבר ב – 3 לינואר.

יואל חסון: היום ממשלת ישראל,

קריאה: כן,

יואל חסון: על מי הטילה את האחריות לטפל בסוגיה הזו?

יואל חסון: על מי?

יואל חסון: תסביר לי.

יואל חסון: מי?

יואל חסון: מי אחראי?

יואל חסון: למי אני עכשיו צריך לפנות ולהגיד: אתה אחראי.

יואל חסון: מה עשית?

יואל חסון: או מה תעשה?

יואל חסון: מה התכנית שלך?

נועז בר ניר: אני אומר עוד פעם, בכל ההיבטים של התכנון והבניה לתמ"א 13 בעצם, זה משרד הפנים.

נועז בר ניר: וכל ההיבטים של ירידת המפלס מי שאחראי היה עד היום.

נועז בר ניר: לא קבעו גורם אחד שאחראי על כל התופעה הזאת.

צבי ורטיקובסקי: סליחה, אני יכול ברשותך אדוני היושב ראש?

צבי ורטיקובסקי: במרץ 2007 החליטה הממשלה להטיל על משרד התיירות את הטיפול בכל הסוגיות הנוגעות לאזור ים המלח.

צבי ורטיקובסקי: אז איך אתה אומר שזה לא בתחום האחריות?

יואל חסון: הוא טוען שיש החלטה חדשה.

צבי ורטיקובסקי: המתכננת שלכם.

צבי ורטיקובסקי: איפה נעשתה חלוקת עבודה מחדש?

צבי ורטיקובסקי: זה א'.

צבי ורטיקובסקי: ב' – תכנית המתאר, שזה תמ"א 13, היא כן מתייחסת בעיקר לאזור הדרום.

צבי ורטיקובסקי: הרי בתחום של המינהל האזרחי, שזה באזור הצפוני, אין שם תכנית מתאר,

יואל חסון: נכון,

צבי ורטיקובסקי: אז אני לא מבין איך אתם באים אומרים שזה לא מתייחס?

יואל חסון: אני לא הבנתי,

צבי ורטיקובסקי: איפה תכנית המתאר לאזור הצפון מטעם המינהל האזרחי?

צבי ורטיקובסקי: אין תכנית כזאת.

שמואל גולן: אין דבר כזה תכנית מתאר,

קריאה: תמ"א 13 היא חלה על כל סובב ים המלח,

יואל חסון: אפילו אותי הצלחתם להטעות.

יואל חסון: אני נסוגותי לרגע כי לא הייתי בטוח.

יואל חסון: חשבתי שהוטעיתי.

אילנה שפרן: המבקר צודק.

אילנה שפרן: אם מותר לי, אני ממשרד הפנים.

אילנה שפרן: המבקר צודק לחלוטין.

אילנה שפרן: תמ"א 13 יכולה לחול רק על השטחים שהם בתוך הקו הירוק, ולכן היא חלה ממילא, כמו שגם היושב ראש אמר, רק בחלק הדרומי.

קריאה: רק במועצה האזורית תמר.

קריאה: זה הכל.

אילנה שפרן: נכון.

אילנה שפרן: מסמך המדיניות אומנם חל, הוא מסתכל על כל השטחים, כולל השטחים בירדן, וכמובן הוא לא יגיד שום דבר על השטחים האלה, ככה שיש ...

אילנה שפרן: ואם יורשה לי להגיד, דווקא משרד התיירות לא מאפשר לתמ"א 13 כרגע להתקדם, כי הוא מבקש לא לדון בה עד שהוא לא יגיש לממשלה את המסקנות לגבי החלק הדרומי, ולכן תמ"א 13 מעוכבת, ולכן אני לא רואה איך זה יכול להיות שהטילו את זה על תמ"א 13,

יואל חסון: אבל זה קשור לתכנית שר האוצר, מה ששמעתי, שר התיירות להעתיק את המלונות?

יואל חסון: זה קשור לדבר הזה?

אילנה שפרן: מאחר ותמ"א 13 חלה, מסמך המדיניות שעכשיו אנחנו רוצים לדון בו חל על כל השטח של האגן.

אילנה שפרן: משרד התיירות ביקש שלא לדון במסמך הזה עד שהוא לא יחליט מה הפתרון המיטבי להגנות על המלונות.

אילנה שפרן: ככה היא מעוכבת,

יואל חסון: תיראו, אני אגיד לכם משהו, אני מאד מצטער.

יואל חסון: אני מקבל פה כל מיני מסמכים שכל אחד, כאילו אנחנו נמצאים באקדמיה.

יואל חסון: כל אחד כותב מה הוא יכול לעשות, ומה צריך לעשות.

יואל חסון: אבל אף אחד לא מנהל את הדבר הזה.

יואל חסון: אין תשובה ברורה מי עושה.

יואל חסון: כל אחד כאילו אומר מה אני הייתי צריך לעשות, או מה אני צריך לעשות בחלקי, אבל אין תיאום ואין סנכרון, ועכשיו שומעים מה שקורה לתמ"א 13 שהיא לא זזה, כי משרד התיירות יש לו עכשיו תכניות אחרות.

יואל חסון: זה לא עובד.

יואל חסון: זה פשוט לא עובד.

עוזי לנדאו: אתה מבקש תשובות למה?

עוזי לנדאו: שתופעת הבולענים תיפסק?

יואל חסון: לא, ממש לא, אדוני השר,

עוזי לנדאו: או שפני ים המלח יפסיקו לרדת?

יואל חסון: אנחנו קודם כל ביקשנו, אני אגיד לך מה, וזה היה גם בדיון הקודם, היה קודם כל החלטה לדעת מי, יש תופעה כרגע בים המלח, יש תופעת הבולענים, יש לה את הסוגיה, באמת זה עניין של טבע, זה קורה, אז קודם כל ההתמודדות עם הפגיעה מהדבר הזה, התחום הביטוחי, התחום הביצועי, כל הדבר בשלב הזה, והשלב הבא של היערכות של כבישים, היערכויות טכניות להתמודדות עם התופעה הזאת שהיא קיימת ואיך מתמודדים איתה?

יואל חסון: אגב, יש דרכים, אדוני השר.

יואל חסון: יש גשרים, ויש טיפולים, ויש פעולות, ויש אלף דברים שאפשר לעשות שהם עניינים של כסף.

יואל חסון: ואין החלטה אם עושים אותם או לא עושים אותם.

יואל חסון: דבר שני – הנושא של נסיגת ים המלח.

יואל חסון: נסיגת ים המלח העניין הזה זה סוגיה, קודם כל היא הופכת להיות, לדעתי היא סוגיה לאומית משמעותית באובדן של אוצר טבע חשוב, משמעותי במדינתנו, שהוא ייחודי בעולם.

יואל חסון: דבר שני – משמעות תיירותית.

יואל חסון: משמעות למלונות, המשמעות לטבע, משמעות לכל הדברים האלה.

יואל חסון: עכשיו, מה עושים בשביל זה?

עוזי לנדאו: אולי נשמע גם על נסיגת ים המלח,

יואל חסון: אבל שמענו את זה, ואנחנו שומעים את,

עוזי לנדאו: לא שמעת.

עוזי לנדאו: לא שמעת,

יואל חסון: אדוני השר, אנחנו שומעים את זה גם כל הזמן,

עוזי לנדאו: סליחה, שני דברים: קודם כל, אם אתה מציע שממשלת ישראל תקבל החלטה לעצור את נסיגת ים המלח כפונקציה של המים שיוצאים ממנו ממילא, אין לך שליטה הלא על מה שעושה סוריה, לא על מה שעושה ירדן.

עוזי לנדאו: יש לך שליטה על מה שעושה מדינת ישראל, הרבה פחות מפני שאתה גם צריך את המים האלה בשנים שחונות.

עוזי לנדאו: כדאי גם לשמוע איזה תופעות ...

עוזי לנדאו: האם זה תופעה שיוצאת דופן או לא?

עוזי לנדאו: מן הצד השני, ואני פה ציינתי קודם, מי שרוצה להפסיק את הירידה של מפלס המים צריך לייצר בערך מיליארד קוב מים בשנה, בהנחה שאחרים לא יתחילו לשאוב עוד יותר ממה שאתה תכניס פנימה.

עוזי לנדאו: לכן גם צריכים להיות פה פרקטיים.

עוזי לנדאו: אני לא רואה את מדינת ישראל היום משקיעה,

יואל חסון: אז תגידו את זה.

יואל חסון: אז תגידו את זה.

עוזי לנדאו: הנה, אני אומר לך את זה כרגע.

יואל חסון: אז זה החלטת הממשלה?

יואל חסון: זה החלטת ממשלה?

עוזי לנדאו: זו לא החלטת ממשלה,

יואל חסון: זה עמדת הממשלה.

עוזי לנדאו: תשמע, אתה יכול גם כרגע לקבל החלטה למשל: אין גשם.

עוזי לנדאו: מי בממשלה גורם לזה שירד גשם?

יואל חסון: לא, זה לא אותו דבר,

עוזי לנדאו: אני אומר שאני לא יכול לקבל החלטה על ירידת גשם,

יואל חסון: אתה אומר שאנחנו יכולים לעצור את נסיגת ים המלח?

יואל חסון: אנחנו יכולים לעצור את נסיגת הים?

עוזי לנדאו: התשובה שלי, התשובה שלי, אני אומר לך כבר: אין טעם להביא לממשלה החלטה שאומרת שאנחנו נייצר כמות מים ששווה בגודלה למיליארד מטר מעוקב מים בשנה.

עוזי לנדאו: אני אציע עוד דבר: אני מציע גם לשמוע על תופעות כאלה שכבר התרחשו בהיסטוריה ומה זה אומר?

עוזי לנדאו: צריך גם להיות ריאליים.

עוזי לנדאו: וגם מי שמדבר על תיירות, ורוצה לראות תיירות במקום הזה, אני אומר את זה בתור מי שרואה את התופעה הזאת, לא כי אני רוצה אותה, כי היא קיימת.

עוזי לנדאו: במקום להתחיל לדבר ולומר כמה דברים רעים, כמה דברים קשים, צריך אולי למתוח את תשומת הלב, ולכבוש את תשומת הלב של אנשים בעולם לבוא למשל ולראות את תופעת הבולענים.

עוזי לנדאו: זה לא תופעה שהיא קיימת בכל מקום.

עוזי לנדאו: זאת תופעה שאולי גם בהיסטוריה לא רואים אותה כל פעם,

יואל חסון: כל עוד לא נפלת לתוכה,

עוזי לנדאו: אני מציע לראות גם את החוברת הזו שהניחו לפניך אנשי המכון הגיאולוגי, ויש שם מיפוי.

עוזי לנדאו: יש אזורים מועדים לבולענים.

יואל חסון: בחלק מהאזורים יש שם כבישים.

יואל חסון: צריך להעתיק אותם אולי, או שצריך לעשות שמה,

עוזי לנדאו: יוצא מהכלל.

עוזי לנדאו: בוא נתחיל לטפל בדברים האלה אחד, אחד.

עוזי לנדאו: אתה לא יכול לטפל בדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני כאן אומר את הדברים שהם לא בתחום אחריותי.

עוזי לנדאו: אני רק אומר שגם לתוך הדיון הזה, ככל שיש בו קשיים, וצריכים להשקיע דברים, צריך לנהל אותו בשום שכל.

עוזי לנדאו: לא נוכל להשקיע בכל הדברים,

יואל חסון: קודם כל אדוני השר,

עוזי לנדאו: אם יש דבר אחד שהצלחתי לשכנע זה שכנראה לא נצליח להקים מתקני התפלת מים בהיקף של מיליארד שקל בשנה.

עוזי לנדאו: של מיליארד קוב לשנה.

עוזי לנדאו: אבל צריך גם פה לראות.

עוזי לנדאו: תיראו עוד דבר: לא הייתי שותף לכל הויכוחים שהיו, שיש בעיות כיבוי אש וצריך להשקיע מיליארדים שם.

עוזי לנדאו: אחרי זה יש בעיות אחרות שהיה בשנה שעברה של 800 מיליון שקל שהשקענו כדי שלא תהיה שפעת חזירים.

עוזי לנדאו: יש בעיה כזאת – נשקיע שם עוד מאות מיליונים.

עוזי לנדאו: חבר'ה, לא נוכל את הכל לעשות.

עוזי לנדאו: צריך, בין השאר, לראות כשעושים רשימה, ופה יכול להיות, אני רוצה להציע שועדת ביקורת המדינה תקרא לנציגי הממשלה ותאמר: רבותיי, שימו על קיר אחד, ככה, מלמעלה עד למטה, רשימה של כל הנושאים הכבדים שהם בעיות אקוטיות של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: בואו נראה כמה כסף יש לנו שנוכל לטפל בהם ואיך בשנים הקרובות, ובאיזה בעיות אנחנו צריכים פשוט להרים ידיים לומר: חבר'ה, בסוג כזה של בעיה נוכל לתת פתרון חלקי.

עוזי לנדאו: לא פתרון גמור.

עוזי לנדאו: זה דיון שהוא הגיוני.

עוזי לנדאו: אני מציע לשמוע מה יש למשל לומר על בעיית המים בים המלח.

יואל חסון: קודם כל, אדוני השר, אני מאד מעריך את האמירה האמיצה שלך, וישירה שלך.

יואל חסון: וזה באמת אני מכבד את זה.

יואל חסון: זו אמירה שלך.

יואל חסון: ואם הממשלה תבוא ותגיד אמירה ברורה ונחרצת כזו, אני אקבל אותה.

יואל חסון: אני לא מנהל, אני הרשות המחוקקת, אני לא רשות מבצעת.

יואל חסון: אפילו, אתה יודע מה?

יואל חסון: התשובות שניתנו למבקר המדינה, התשובות שניתנו גם מהמשרד שלך וממשרדים אחרים הם לא התשובות האלה.

יואל חסון: הם תשובות שכן, אנחנו מנסים, ופועלים, וצריך, כותב פה מנכ"ל משרדך שהוא להיפך, אומר: הנה, אופציה, הוא מעלה את האופציה של מרכזי התפלה, והוא מעלה אופציות אחרות.

יואל חסון: אז אם היית כותב לי עמדה שזאת העמדה שלכם, או ראש הממשלה בכלל היה כותב עמדה לכנסת: חבר'ה, עמדתי שיש דברים דחופים יותר, דברים שמחר בבוקר צריך לעשות לפני שאני מטפל בסוגיה הזאת, אני מקבל את זה.

יואל חסון: אולי לא הייתי אוהב את זה.

יואל חסון: הייתי מבקר את זה.

יואל חסון: אבל הייתי אומר: בסדר.

יואל חסון: החלטת הממשלה, וזו זכותה, זו הממשלה, והיא זו שמנהלת את המדינה.

יואל חסון: אבל זה לא הדברים שנאמרים.

יואל חסון: ואני מכבד, עוד פעם, את עמדתך, וזו עמדתך האישית.

יואל חסון: אבל אני חייב לדעת מה עושים?

יואל חסון: לא יכול להיות שכל פעם יבואו פה נציגי משרד, כל אחד יגיד משהו אחר, יחזרו, ואחר כך יזרקו אחריות מגורם לגורם.

יואל חסון: בסוף כל אחד מוציא ניירות עמדה אקדמיים מאד מאד מרשימים, אבל שום דבר לא קורה.

יואל חסון: תקבלו החלטה לא לעשות שום דבר.

יואל חסון: תקבלו החלטה שזה לא בסדר העדיפות של ממשלת ישראל.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אז הארגונים החברתיים יצאו נגד, ואני אגיד את עמדתי, ואתה תגיד את עמדתך, ואתה תברך, ואחרים יגידו ככה.

יואל חסון: אבל אתה יודע מה קורה.

יואל חסון: אז תגידו את זה.

יואל חסון: אני אומר לכם: תיראו, אם תגידו את מה שהשר אומר עכשיו, וזו העמדה שיציגו אותה גם נציגי המשרדים האחרים, אני, אנחנו נתייחס לזה ובסדר גמור.

יואל חסון: וזו החלטה של הממשלה, והיא תישא באחריות על כך.

יואל חסון: אבל תגידו מה העמדה.

יואל חסון: זה העמדה שלכם, משרד התיירות, לצורך העניין?

נועז בר ניר: אני אומר עוד פעם, ההחלטה של הממשלה ב – 3 לינואר זה בעצם המשמעות שלה שהיא מתייחסת בהיבט מסויים, החליטה לטפל בכל הנושא של תקני הבניה.

נועז בר ניר: בכל הנושא של הכבישים שדאגת.

נועז בר ניר: בכל הנושאים האלה: תקני בניה, איפה מותר לבנות, איפה לא.

נועז בר ניר: את פתרון בעיית הבולענים כרגע לא הולכים לפתור, כי אף אחד כרגע לא הולך לתת פתרון לבעיית החזרת המפלס.

עוזי לנדאו: אני רוצה פה להדגיש.

עוזי לנדאו: פה מנסים להציג תמונה כאילו שום דבר לא נעשה.

עוזי לנדאו: מה שאני שומע שהדברים נעשים.

עוזי לנדאו: דברים נעשים בהיקף של יצירת המפות.

עוזי לנדאו: מפות הסיכון.

עוזי לנדאו: צריך לדעת איפה ניתן לבנות כביש, איפה לא ניתן לבנות כביש.

יואל חסון: אבל יש כבישים שבנויים כבר, אדוני השר.

עוזי לנדאו: אז מעבירים הלאה,

יואל חסון: מה תעשה איתם?

יואל חסון: הדרך המובילה, המרכזית למלונות היום רובה היא תחת סכנה בולענים.

יואל חסון: מה אתם עושים עם זה?

עוזי לנדאו: אז אני שמח שהדברים האלה עולים, ולכך תצטרך להינתן תשובה מראש,

יואל חסון: אבל לא ניתנת תשובה,

עוזי לנדאו: לא ניתנות תשובות לכל הדברים.

עוזי לנדאו: מתחילים לתת תשובות לחלק מהדברים, ולכן גם פה, מה שאני מציע שהדיון יהיה רציני.

עוזי לנדאו: אני מציע לשים את האצבע מה הדברים המיידיים שכרגע הועדה רוצה לתת עליהם תשובה, ומביאים לכאן את מיטב אנשי המקצוע שאומרים לך, שמציגים לך את הבעיה במלוא החריפות שלה.

יואל חסון: אנחנו יודעים את הבעיה.

יואל חסון: אנחנו אמרנו, דנו בזה, ובאמת באופן מקצועי ראינו את הדו"חות של המכון, וברור.

יואל חסון: הבעיה ידועה.

יואל חסון: בגלל זה אנחנו מוטרדים.

יואל חסון: כן, מי אתה?

אוריאל אהרונוב: אני אוריאל אהרונוב ממועצה אזורית מגילות.

אוריאל אהרונוב: ברשותכם, אשפוך קצת אור על הבלגן שנוצר פה.

אוריאל אהרונוב: אני חייב להודות שכל פעם כשאני בא לועדת ביקורת המדינה,

צבי ורטיקובסקי: סליחה, מה תפקידך?

אוריאל אהרונוב: מהנדס הרשות.

אוריאל אהרונוב: תיראו, כל פעם שבאים לפה, אני מבין את המבוכה שלכם כי אתם לא אנשי מקצוע, ואתם מנסים לדלות מידע מכולם, ואתם מבולבלים.

אוריאל אהרונוב: ואני רוצה שניה להפריד את זה לשניים: בוא נפריד בין נושאים שהם מצילי חיים, לבין נושאים שהם לא מצילי חיים.

אוריאל אהרונוב: הנושא הראשון שלדעתי צריך לעלות פה זה הנושא של הבולענים כי שם יש סכנה קיומית לחיים של אנשים.

אוריאל אהרונוב: הנושא של נסיגת המפלס, בואו שניה נעזוב אותו, נוריד אותו רגע למדרון אחורי, בואו שניה נדבר על הבולענים.

אוריאל אהרונוב: למה לי זה חשוב?

אוריאל אהרונוב: כי אני נתקלתי בזה, ואנחנו באופן אישי היום נתבעים על ידי מישהי שנפלה לא מזמן.

אוריאל אהרונוב: מישהי נפלה לבולען, ובהקשר הזה אפשר לעשות פעולות אלמנטאריות טכניות בלי להתייעץ עם כל כך הרבה גורמים.

אוריאל אהרונוב: למשל: עד שנת 2006 היה מעקב לבולענים באופן סיסטמתי.

אוריאל אהרונוב: משרד התשתיות מימן את זה, ואנחנו היה לנו איזה שהוא בנק של ידע שהצטבר, וידענו שעכשיו יש 2,000 בולענים, ועכשיו מתפתחים פה עוד 3, ופה עוד 10.

אוריאל אהרונוב: ידענו, אני מדבר ידענו כמועצה, כמהנדס רשות שאמור לתת היתרי בניה ידענו לאן זה הולך.

אוריאל אהרונוב: ידענו איפה למקד את התשומת לב.

אוריאל אהרונוב: היום המעקב הופסק.

אוריאל אהרונוב: המעקב הופסק.

אוריאל אהרונוב: אני לפעמים נקרא כל פעם בהתראות: הנה, נפתח בולען.

אוריאל אהרונוב: הנה יש סדק.

אוריאל אהרונוב: וזה לא צורה.

אוריאל אהרונוב: אין באמת, אין מתודה שמתעדת את הבולענים בצורה מסודרת לתוך איזה שהוא מאגר, מצידי שיחליטו שיהיה במכון הגיאולוגי.

אוריאל אהרונוב: המכון הגיאולוגי צבר לא מעט ידע ומפות, אבל הדבר הזה הופסק.

אוריאל אהרונוב: היום אני קורא למכון הגיאולוגי, לד"ר יוסי יחיאלי, אני קורא לו: תשמע, הנה בולען.

אוריאל אהרונוב: והנה עוד אחד.

אוריאל אהרונוב: והנה פה לפני 3 חודשים.

אוריאל אהרונוב: ופה לפני שבועיים.

אוריאל אהרונוב: אני יכול להמשיך לעשות את זה, אבל זה לא שיטה.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אנחנו חוזרים פה על דברים שנאמרו.

יואל חסון: תיראו, אני אגיד לכם משהו.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר צריכה כאן, כולם מודעים לבעיה.

יואל חסון: כולם רואים את הדו"חות, כולם מכירים את הדו"חות של המכון הגיאולוגי.

יואל חסון: כולם מכירים את העניינים.

יואל חסון: כולם יודעים את הדברים.

יואל חסון: זה עניין של החלטה וסדרי עדיפויות.

יואל חסון: כרגע זה די ברור שאין פה יד מכוונת, ואני גם צריך ללמוד ולהבין מה המשמעות של החלטת הממשלה הזאת לגבי תמ"א 13 שהיא לדעתי יותר, תקנו אותי אם אני טועה, אני מבין שהיא יותר עתידית לגבי תכנונים עתידיים.

יואל חסון: היא לא נותנת פתרון להיום, למה שיש היום.

יואל חסון: והנה, אומרת נציגת משרד הפנים לפרוטוקול שזו החלטה מוזרה בעיניה, וזה דבר שצריך להיאמר, ואת אמרת את זה כרגע,

עוזי לנדאו: איזה החלטה מוזרה?

יואל חסון: ההחלטה הזאת על תמ"א 13.

עוזי לנדאו: החלטת הממשלה?

אילנה שפרן: אני לא מכירה אותה.

אילנה שפרן: כגורם מקצועי אני בכלל לא מכירה את ההחלטה הזאת.

יואל חסון: נציגת משרד הפנים.

עוזי לנדאו: נציג של משרד הפנים אומר על החלטת ממשלה שהיא מוזרה?

יואל חסון: כן, היא אמרה את זה,

אילנה שפרן: אני אומרת את דעתי, שלא התייעצו איתי כגורם מקצועי לגבי ההחלטה הזאת, והיא מוזרה מכיוון שועדת עורכים לנושא תכנון יש לה משמעויות אחרות אם ממנים אותה לנושא מחקר, שזה צריך לבדוק את המשמעויות המשפטיות של זה.

אילנה שפרן: בתור גורם מקצועי אני אומרת שזה נשמע לי מאד מוזר.

יואל חסון: טוב, אני מבקש, אני מצטער לומר, אני מבקש לסכם את הדיון הזה,

גלית כהן: אני רוצה כן להתייחס,

יואל חסון: מי את?

גלית כהן: מהמשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: אני כן רוצה להתייחס.

גלית כהן: אני חושבת שהיושב ראש צדק בזה שבעצם אין גורם מתכלל בממשלה.

גלית כהן: בהמשך לישיבה שהייתה, הקודמת, שבה השר להגנת הסביבה נכח, השר פנה לראש הממשלה וביקש ממנו לרכז אצלו, לאור המורכבות של הנושא, לאור החשיבות, לרכז אצלו, אצל מנכ"ל משרדו ועדה בין משרדית.

גלית כהן: השר נענה.

גלית כהן: יש לי פה את כל האסמכתאות, השר נענה בשלילה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאמר לו שמשרד התיירות הוא זה שמרכז את הטיפול בנושא הזה, ומבחינתו, בגלל כל מיני החלטות שצריכות להתקבל בהקדם, כולל החלטה לגבי החלופות, משאירים את זה כרגע, את ריכוז הטיפול בידי משרד התיירות.

גלית כהן: אנחנו בהחלטת הממשלה גם, מינואר, כמו שאנחנו מכירים אותה, משרד להגנת הסביבה שותף, אנחנו שותפים בהמשך מימון המחקרים, שהם מאד חשובים, של המכון הגיאולוגי.

גלית כהן: יש להם ערך עצום ביותר כדי להבין את התהליכים.

גלית כהן: זו לא החלטת ממשלה שמכוונת לריכוז הטיפול.

גלית כהן: בעצם אין אף החלטת ממשלה אחרת שאומרת שבעצם ההחלטה, או הסמכויות עוברות ממשרד התיירות למשרדים אחרים, וגם אם ועדת העורכים של תמ"א 13 משמשת ועדת ההיגוי של המחקר הזה זה עדיין לא מעביר את הסמכויות בין המשרדים, ואנחנו עדיין רואים את הבעייתיות של הפיזור בטיפול הממשלה בנושא.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: צבי בבקשה, משפט סיום.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך שני משפטים.

צבי ורטיקובסקי: כבוד השר, אנחנו כמשרד מבקר המדינה כשעוסקים בנושא הזה אנחנו כבר רואים שמזה 20 שנה מקיימים דיונים צוותים לבדיקה, ביסודו של דבר שום דבר לא מתקדם.

צבי ורטיקובסקי: לגבי המים – גם נושא של האופציה להזרמת מים, אם זה מים סוף, אם זה מהים התיכון, זה אופציה שנבדקת הרבה שנים, ואם האופציה הזאת, בסופו של דבר, תיבדק כמו שצריך, בלוח זמנים סביר, ואז תוכל אולי להתקבל החלטה, כי ביסודו של דבר, גם תופעת הבולענים, גם ירידת המפלס, מקורה בירידת כמות מפלס המים וכמות המים.

צבי ורטיקובסקי: אם ימקדו את תשומת הלב אולי באפשרות הזאת שכן יימצא הפתרון להזרמת המים שלא בדרך של התפלה.

צבי ורטיקובסקי: אני לא מתערב פה כרגע בסדר עדיפויות של הממשלה, זה לא בתחום הפררוגטיבה שלי, אבל יש דברים שאפשר לעשות.

צבי ורטיקובסקי: גם נושא של תקנים והנחיות מה לבנות, איפה לבנות, איך להתמודד עם תופעת הבולענים כדי למנוע סיכון – גם זה דבר שניתן לעשות.

צבי ורטיקובסקי: גם הנושא של שיפוי – נופל פה אדם, אין הסדרה של ביטוח ושל שיפוי.

צבי ורטיקובסקי: אלה דברים שניתנים לעשות בלוח זמנים יותר קצר, ולכן יש דברים מה לעשות, והדברים נמשכים המון שנים, ואני חושב שצריכים להיעשות.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: יושב ראש מע"צ.

יואל חסון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להגיד שני משפטים.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים או לא.

מיכה גולדמן: אחת הבעיות הבסיסיות, קודם כל לגבי כביש 90.

מיכה גולדמן: קודם כל צריך לדעת שאף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח.

מיכה גולדמן: בהתייחסות גם חברת הביטוח הממשלתית "ענבל" לא רוצה לבטח, וזאת היא בעיה אמיתית.

מיכה גולדמן: זאת קודם כל הנקודה הבסיסית שנדע אותה לכל הבעיות.

מיכה גולדמן: עכשיו, מבחינתנו אנחנו עושים מעקבים.

מיכה גולדמן: יש לנו שני אזורים רגישים גם באזור מינרל, שזה במועצה אזורית מגילות, וגם בתחום השיפוט של מועצה אזורית תמר.

מיכה גולדמן: שני האזורים האלה.

מיכה גולדמן: צריך לזכור שלא לכל אורך הכביש יש בעיה, אלא קטעים מוגדרים מראש.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים את התחזוקה השוטפת, משתדלים לעשות את הפעילות הזו שתבטיח את הבטיחות המכסימלית, וזה מחובתנו.

מיכה גולדמן: לא מזמן סיימנו את הגשר המפורסם על יד עין גדי.

מיכה גולדמן: אנחנו לגבי כל הטיפול האחר אנחנו עושים, אבל אנחנו כפופים לאותם ההחלטות, ובעיקר לאותם התקציבים כדי שנוכל לעשות יותר.

מיכה גולדמן: אבל מבחינת הבטיחות השוטפת אנחנו עושים כדי שאנשים לא ייכנסו לפאניקה.

מיכה גולדמן: אפשר לנסוע לאילת, ואפשר לבוא לים המלח, ואותו דבר צפונה, אבל אנחנו צריכים לדעת שמה שקשור לביטוח – אין ביטוח.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון הזה ולומר, קודם כל אני מצטער מאד שאנחנו בדיון הזה לא אנשי בשורה.

יואל חסון: בניגוד לדיוני מעקב רבים שאנחנו עושים בתחומים רבים בועדה לביקורת המדינה אנחנו רואים דווקא שינוי, ואנחנו רואים מהלכים שמתבצעים בין ישיבה לישיבה.

יואל חסון: אני מצטער לומר שהמצב היום נהיה הרבה יותר מבולבל ממה שהוא היה.

יואל חסון: מבלבל ולא ברור ממה שהוא היה אחרי הדיון הקודם.

יואל חסון: אני חושב שממשלת ישראל לא קיבלה החלטה ברורה, רחבה, שנותנת פתרון רחב.

יואל חסון: הנושא של תמ"א 13, ככל שאני ככה קורא ומנסה להבין את זה, היא לא דבר שהוא באמת רלוונטי לבעיות שם נכון להיום.

יואל חסון: הם לא מטפלות בבעיות הנוכחיות, ואולי במובן מסויים בתכנון העתידי, וזה בסדר, אבל אני לא יודע כמה זה רלוונטי לעניין הזה.

יואל חסון: אני מצטער לומר שממשלת ישראל לא מטפלת לא בנושא, בצורה ראוייה מבחינה מעשית, מבחינה מחקרית אקדמית מבינים, מנתחים, מציגים, כולם יודעים מה ההשלכות, כולם יודעים מה צריך להיות, כולם יודעים מה היה בעולם האידיאלי, נכון שיהיה, אבל בפועל מעשים לא קורים.

יואל חסון: לא מבוצעים.

יואל חסון: העובדה שעד היום, אם אז סיימנו את הישיבה בעובדה שהיה משרד התיירות שאמר: אני לוקח על עצמי את האחריות בכל המובנים.

יואל חסון: היום משרד התיירות מודיע שבכלל האחריות רוקנה מתוכן, והאחריות עכשיו בכלל קיימת את כל הכובד על תמ"א 13, שהיא באמת, לדעתי, לא רלוונטית לנושא הזה, ולכן אין היום פתרון.

יואל חסון: היום, במובן מסויים, ממשלת ישראל לא עושה שום דבר כדי לטפל, או להתמודד בדבר הזה, עם הנסיגה של המים, וגם עם הנושא של הבולענים.

יואל חסון: קיבלתי גם תשובה ממשרד האוצר, מסגן החשב הכללי, שמסביר בצורה מאד מפורטת מדוע לא ניתן לבטח, ולא ניתן לסייע בתחום הביטוחי, לכן המסקנה הברורה היא, וצריך לומר אותה בצורה ברורה, בניגוד, גם לתשובות שניתנו על ידי משרד ראש הממשלה, וזה צריך להגיד, אדוני השר, שתדע, בדו"ח מבקר המדינה, גם מעבר לזה שיש טיוטה ומגיבים לטיוטה, גם אחר כך מוודאים ביצוע תיקון ליקויים, מה שנקרא, שאתה בטח מבין, אתה גם ישבת בכיסא שלי פעם, אז אתה מכיר בדיוק איך עובדת הועדה לביקורת המדינה,

עוזי לנדאו: אז זו הייתה ועדה,

יואל חסון: אתה אומר שעכשיו אין ועדה?

עוזי לנדאו: זה אני לא רוצה להגיד.

יואל חסון: טוב, בסדר.

יואל חסון: אז הייתה ועדה.

יואל חסון: אין ספק לחלוטין.

יואל חסון: אז הועדה היום, שהיא פחות רלוונטית מהתקופה שאתה היית בה, והיושב ראש פחות מוכשר מהיושב ראש כשאתה היית בה, אבל בכל אופן, הועדה הזאת רואה שהיו תשובות ברורות שניתנו על ידי גורמים ממשלתיים שהתחייבו על תיקון ליקויים, על התייחסות לדו"חות מבקר.

יואל חסון: אם היו אומרים את עמדתך מלכתחילה שהממשלה חושבת שזה לא על סדר עדיפות, וזה לא דחוף, ואין מה לטפל, אז היינו מקבלים את זה, והיינו אומרים: בסדר, זה החלטת הממשלה.

יואל חסון: היא לוקחת אחריות על החלטותיה.

יואל חסון: אבל זה לא בוצע.

יואל חסון: יותר מזה, בדיון הקודם היו סיכומים והצעות של הועדה בצורה ברורה, שעברו גם את אישורה של הכנסת.

יואל חסון: וזה הפך להיות חלק מהחלטות הכנסת, ולכן כל שר, כזכור לך, נשבע, בין השאר, על קיום החלטות הכנסת, אז כרגע החלטות הכנסת לא מקויימות, בצורה הכי ברורה.

יואל חסון: מילא החלטות ממשלה לא מקויימות, גם עכשיו החלטות הכנסת לא מקויימות.

יואל חסון: לכן שורה תחתונה – אין מה לעשות ולקבוע שהנושא הזה לא מטופל.

יואל חסון: הוא לא נמצא על סדר עדיפות של הממשלה.

יואל חסון: הממשלה לא רק שלא התקדמה בתחום הטיפול בנושא הזה, והתמודדות עם הנושא הזה, אלא היא אפילו הלכה אחורה, וזאת המסקנה של המסקנה של הועדה בישיבה הזאת.

יואל חסון: אני מתכוון להעביר את ההחלטה הזאת, את המסקנה הזאת, של הועדה גם לידיעת ראש הממשלה ולשמוע, ולהתעקש על זה שהוא אישית ישיב ויגיד מה עמדתו.

יואל חסון: ואם הוא יגיד לי שהעמדה שלו זה העמדה שלך, אדוני השר, אני אכבד אותה,

עוזי לנדאו: מה העמדה שלי?

יואל חסון: מה שאמרת שלדעתך יש סדר עדיפויות שונה.

עוזי לנדאו: וודאי.

יואל חסון: מאה אחוז.

עוזי לנדאו: אבל לא אמרתי עדיין מהם סדרי העדיפויות.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני אומר.

עוזי לנדאו: כשדנים בנושא הזה צריך לראות את כל התמונה.

יואל חסון: אז זה מה שאמרתי.

יואל חסון: אם הוא יקבל את הקביעה שלך ויגדיר את הסדר עדיפויות, והוא יחליט החלטה מסויימת.

יואל חסון: הבעיה שלא מחליטים שום דבר.

יואל חסון: ואין החלטה ברורה, ואין התמודדות עם הבעיה, ואתה יודע, אתה יכול להתייחס לזה כאל תופעת טבע שלא מתמודדים איתה.

יואל חסון: אז אפשר להגיד גם ששריפות הם תופעת טבע שאי אפשר להתמודד איתם.

שמואל גולן: עד האסון הבא.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אז האסון הבא.

שמואל גולן: זה כמו עם המצוקים.

שמואל גולן: רק עכשיו התחילו עם מצוקי החוף להתעסק.

שמואל גולן: אותו דבר.

שמואל גולן: כשהתחילו להיות אסונות, והתחילו להיקבר אנשים תחת המצוק, אז התחילו,

יואל חסון: או חס ושלום מחר ייפתח איזה, יהיה בולען שייפתח ככה באופן משמעותי במתחם המלונות, או מתחת לאיזה בריכה, או מתחת לאיזה קאנטרי, או מתחת לאיזה מרכז קניות, ויקרה חס ושלום, אסון ואז יצטרכו ללכת לפרוטוקולים ולראות מה כל אחד אמר.

יואל חסון: אסונות טבע הם אסונות טבע, ואנחנו מנסים בדרך כלל, גם אם הם באים מהטבע, ולא בידינו, והם כוח עליון, אנחנו מנסים להתמודד איתם, מנסים להתכונן אליהם, מנסים להיות מוכנים אליהם, מנסים למנוע אותם ולצמצם את הפגיעה מהם, ואת זה הממשלה צריכה להחליט אם היא עושה או לא.

יואל חסון: נכון להיום היא לא עושה את זה.

יואל חסון: ונכון להיום כל התחום הזה הוא תחום מופקר, לא מטופל, וזאת, לצערי, המסקנה של הועדה לביקורת המדינה, ואין מישהו אחד שמתכלל ומרכז את הפעילות הזאת.

יואל חסון: וזה המצב.

יואל חסון: אני מודה לכולם על ההשתתפות.