ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 329, 2011-01-31 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7).

דוד רותם: אני מקווה שקיבלתם עותק של המפכ"ל בדבר שימוש במידע הרשות לאיסור הלבנת הון לעבירות נוספות והעברתו לרשות אחרת.

רחל גוטליב: מה קיבלנו?

דוד רותם: את הדיווח של המפכ"ל, השר לביטחון פנים.

דוד רותם: אני מקווה שקיבלתם את זה ושמתם לב לאן עברו רוב התיקים, לאיזה סוג עבירות שהן לא קשורות בכלל לנושא הלבנת הון ומלחמה בטרור.

רחל גוטליב: לא ראינו.

דוד רותם: לא ראיתם?

פול לנדס: לא.

רחל גוטליב: אם זה מהעת האחרונה, אולי זה עוד לא הספיק להגיע אלינו.

דורית ואג: זה הועבר לשר המשפטים.

רחל גוטליב: זה עוד לא הגיע אלינו.

דוד רותם: אנחנו נתחיל.

אלעזר שטרן: יש לנו קצת ספיחים מהדיון הקודם על נושא העברות המידע.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים סיכם תיקון לגבי המלמ"ב.

אלעזר שטרן: האם תוכלו להסביר?

דוד רותם: אין לי בעיה עם המלמ"ב.

רחל גוטליב: יחידה במלמ"ב.

דוד רותם: אני יודע בדיוק מה הם עושים.

דוד רותם: השאלה שלי היא אחת ויחידה, למה שהכללים לא יפורסמו?

רחל גוטליב: הסברתי לאלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: הם שלחו בבוקר נוסח מתוקן.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, טוב שאתם שולחים את זה עשר דקות לפני הדיון.

רחל גוטליב: לצערנו, אנחנו עובדים בלי זמן.

רחל גוטליב: מצטערת.

דוד רותם: אין בעיה, אנחנו יכולים לדחות את הדיון.

דוד רותם: את הדיון הבא נקבע בעוד ארבעה חודשים, כדי שיהיה לכם זמן מספיק.

רחל גוטליב: הבהרתי לאלעזר שטרן שהכללים, בדומה לכללים של השב"כ, אין שום בעיה לפרסם.

רחל גוטליב: הכוונה שלנו שהכללים יהיו הרבה יותר מפורטים.

רחל גוטליב: הכללים, כפי שהערת בצדק, אין בהם תוכן של ממש.

רחל גוטליב: הכללים עם תוכן של ממש לא יכולים להיות מפורסמים ברבים.

רחל גוטליב: לכן מה שהצענו בנוסח המתוקן - - -

דוד רותם: למה כללים עם תוכן של ממש לא יכולים להיות מפורסמים?

רחל גוטליב: יש בכך כדי לגלות מה שאי-אפשר לגלות.

דוד רותם: סליחה, אני לא מבקש שזה יהיה כתוב בכללים, אני רק רוצה שיהיו בכללים הוראות כמו בשב"כ – מי יכול לפנות, מי יכול לקבל, מי יכול לדרוש.

רחל גוטליב: עם זה אין בעיה.

רחל גוטליב: אם הכוונה שהכללים יהיו כאלה, אין בעיה.

רחל גוטליב: אנחנו סברנו שהכללים צריכים להיות יותר מפורטים.

דוד רותם: כללים יותר מפורטים, אני מבין שאי-אפשר לפרסם.

דוד רותם: אז אתם תקבעו שני סוגי כללים: יהיו כללים שבהם ייקבעו ההוראות הכלליות, וכללים פנימיים – איך עושים, מה עושים, באילו נתונים – זה אתם תעשו כהנחיות.

רחל גוטליב: זו בדיוק הכוונה.

רחל גוטליב: ובנוסח המתוקן, שהעברנו, אומנם רק הבוקר, ביקשנו לתת לשר סמכות לקבוע אילו כללים יפורסמו ואילו לא.

רחל גוטליב: הכללים שלא יפורסמו אלה אותם כללים שיש בפרסומם כדי לפגוע בביטחון המדינה.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת סמכות לשר, כי כשנותנים סמכויות לשרים לא תמיד הם עושים את מה שאני רציתי שיעשו.

דוד רותם: אפשר לקבוע שכללים ייקבעו בתקנות, ולא יפורסמו כללים שיש בהם כדי - - -

עמית מררי: הנוסח שהצענו, והצענו אותו דבר לגבי השב"כ, כדי שגם לגבי השב"כ אפשר יהיה לקבוע כללים יותר נאותים: "השר רשאי לקבוע כי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, כללים לפי סעיף זה, כולם או חלקם, אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום" - - -

דוד רותם: "כולם או חלקם".

דוד רותם: אני לא מסכים "כולם".

רחל גוטליב: כללים אשר מטעמים אלה ואלה לא יפורסמו.

רחל גוטליב: אין בעיה.

רחל גוטליב: זה הרעיון.

דוד רותם: גם לשב"כ אתם רוצים אותו דבר?

רחל גוטליב: אנחנו רוצים אותו דבר.

דוד רותם: מה שהשב"כ יגיד אנחנו יכולים לקרוא בעיתון...

פול לנדס: יש כללים של השב"כ שכבר פורסמו.

רחל גוטליב: על זה הוא דיבר.

רחל גוטליב: אותם כללים יפורסמו גם לגבי אחרים.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים והמשרד לביטחון אמרו שהם יבואו בישיבה הזאת עם תשובה לגבי הנושא של תקנות המרשם הפלילי, המצב של המחשוב.

רחל גוטליב: כיוון שאין לי תשובה כרגע, כפי שאתה יודע - - -

דוד רותם: כפי ששיערנו.

רחל גוטליב: אלא אם כן נציג המשרד לביטחון פנים יודע להגיד משהו אחר.

רחל גוטליב: זה מטריד אותי מאוד, ולכן אנחנו עוקבים אחרי זה, וכפי שאמרתי גם העלינו את זה לדרג של שרים.

רחל גוטליב: אני לא זוכרת כרגע למתי נקבעה ישיבה, אבל נקבעה ישיבה.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מציעים לגבי החוק הספציפי הזה, לקבוע שהסעיף הזה, שמגיע למרשם הפלילי, ייכנס לתוקף כשייכנסו לתוקף התקנות ההן, שלא אושרו מהטעם הזה, על מנת לחסוך דיון נוסף.

רחל גוטליב: אותו עיכוב שהוועדה עיכבה מהטעם שהמשטרה עדיין לא ערוכה ליישם את התקנות האחרות, יחול גם לגבי העניין הזה, מתוך תקווה שלי שזה יוסדר בדחיפות.

דוד רותם: זה נורא מטריד אותך באופן אישי - -

רחל גוטליב: לא רק אותי.

דוד רותם: - - אבל ה-1 באפריל מתקרב.

דוד רותם: מה יקרה ב-2 באפריל?

דוד רותם: את מי זה יטריד?

רחל גוטליב: את המשטרה זה מאוד מטריד, את כל הגופים שמנויים בתקנות, שלא אושרו מהטעם הזה, זה מאוד מטריד.

רחל גוטליב: ולכן אני מצהירה לפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת: אני לא אנוח ולא אשקוט עד ה-1 באפריל, עד שהעניין הזה יבוא להסדר מסוים.

רחל גוטליב: שמעתי מאנשי המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל שהם עובדים על זה, זה לא שהם לא עובדים.

רחל גוטליב: הם אומרים שב-2011 זה ודאי יסתיים, כיוון שהם לא נותנים תאריך יותר מדויק, אני לא רוצה להביא את זה לוועדה.

רחל גוטליב: אני מקווה שככל שהם עובדים על זה באמת באינטנסיביות, לפחות כפי שנמסר לי, נוכל לבוא לפני ה-1 באפריל עם מועד ברור.

רחל גוטליב: זה מטריד את כולם, לא רק אותי.

אלעזר שטרן: האם ההחלטה של היושב-ראש, בתנאים שרחל גוטליב אמרה, זה להוסיף את הרשות בתוספת הראשונה ככזאת שזכאית לקבל גם הרשעות וגם מב"דים?

אלעזר שטרן: מי שמנוי בתוספת הראשונה באופן טבעי מקבל גם הרשעות וגם מב"דים.

דוד רותם: זה יוצבע כשיהיה פה הרכב ועדה.

דוד רותם: אני לא רוצה לקבל על זה החלטה בעצמי.

דוד רותם: יש כמה נושאים שביקשתי שיבואו לדיון רחב יותר.

דוד רותם: אם לא תהיה לי ברירה, אני אקבל על זה החלטה, אבל כיוון שאני לא החבר היחיד בוועדה הזאת - - -

אלעזר שטרן: אפשר להתחיל בנושא של נש"מים.

רחל גוטליב: כיוון שעבר הרבה זמן מאז שהונחה הצעת החוק הזאת ועד שהיא נידונה, יש כמה תיקונים קטנים שנציע תוך כדי קריאה.

רחל גוטליב: התיקונים הם תוצאה של ניסיון שהצטבר לגבי יישומו של הפרק הזה של נותני שירותי מטבע, בעיקר לעניין הרחבת הגדרת נושאי משרה והרחבה מסוימת של הגדרת נותני שירותי מטבע, שעליהם הפרק הזה יחול, וכן תיקונים מסוימים שנוגעים להפעלת הסמכויות של הרשם.

רחל גוטליב: אני אבקש ממר צבר להגיד כמה מלים לגבי הניסיון שנצבר והצורך שעלה, בעיקר לנושא משרה ובאופן כללי להרחבת הסמכויות.

יואב צבר: בוקר טוב.

יואב צבר: נותני שירותי מטבע ברמת העיקרון נתפסו כחלפנים בהגדרה עד לפני 8 שנים או עד לפני החקיקה של חוק איסור הלבנת הון.

יואב צבר: כולם יודעים מה זה שוק שחור, מה זה שוק אפור, וכולם חוששים ללכת לחלפנים.

יואב צבר: למעשה, החוק הזה הוא ניסיון להסדיר משהו בהגדרה של נותן שירותי מטבע.

יואב צבר: והיום, רק בשביל המונחים והמספרים, יש כ-1,800 נותני שירותי מטבע: כ-60% תאגידים, כ-40% עצמאים, כשהעצמאים הם סניפים, ומתוכם היקף הפעילות של כל אותם 1,800.

יואב צבר: אנחנו יודעים שיש מתחת לרדאר עוד מאות בודדות, משהו כמו 400-300, שהם בשלבי הסדרה ומשיכה לטובת הרישום והאכיפה.

יואב צבר: היקף הפעילות שלהם בדוק מספרית, ואני יכול להוכיח את זה מביקורות שעשינו, זה סדר גודל של 80 מיליארד שקל בשנה.

יואב צבר: אלה המספרים, אני יכול להוכיח את זה במספרים מתוך ביקורות שעשינו.

יואב צבר: זה היקף הפעילות שלהם.

יואב צבר: 80 מיליארד שקל בשנה.

יואב צבר: עשינו עד היום סדר גודל של כ-180-150 ביקורות.

יואב צבר: מתוך הביקורות שאנחנו עושים אנחנו מגלים עבירות.

דוד רותם: כשאתה מדבר על היקף פעילות, אתה מדבר גם על העברת כספים לחוץ-לארץ וקבלת כספים לישראל?

יואב צבר: כן.

יואב צבר: אני לא מדבר על שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות.

יואב צבר: אם אני כולל בפנים את שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות – לא בדקתי את זה – אני מניח שאני אגיע למספר של יותר מ-100 מיליארד, אבל זו כבר הנחה.

יואב צבר: 80 מיליארד זה בדוק במספרים, אני יכול להוכיח את זה.

יואב צבר: זה היקף הפעילות של נותני שירותי מטבע, ללא שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות וללא שוק ה"פקטורינג", ללא שוק האינטרנט וללא שוק הפעילות באמצעות כרטיסי אשראי, שלא בדקנו אותו.

יואב צבר: בדקנו את כל הפעילות הסביבתית של נותן שירותי מטבע לפי ההגדרות הישנות.

יואב צבר: בהיקף פעילות כזאת אי-אפשר שלא לנסות לתקן איזו חקיקה ולנסות להסדיר משהו, אם זה בנושא משרה ואם זה בהגדרה שלו, מה זה נותן שירות מטבע, ואם זה בסוג האכיפה והביקורת והיכולת לאכוף את החוק על אותם נותני שירותי מטבע.

יואב צבר: דוח מבקר המדינה – עשו אצלי ביקורת – אמר נחרצות שאין לנו יכולת לעמוד במטלות בגלל כל מיני סיבות, גם סמכותיות, גם יכולת אכיפה.

יואב צבר: אולי זה יצוטט, זה פה, כי זה נמצא מול פול לנדס.

יואב צבר: אגב, רוב הביקורות שעשינו אצל נותני שירותי מטבע, כמעט בכולן יש עבירות, חלקן עבירות פליליות ברמות שהגענו לתיקים במשטרה, ברמת אכיפה פלילית, ורובן עבירות מנהליות שהגיעו לוועדות עיצומים.

דוד רותם: אילו סוג עבירות פליליות?

יואב צבר: אם אלה עבירות של אי-דיווח במודע לרשות לאיסור הלבנת הון, אם אלה עבירות של הלבנת הון, שאתה רואה שזה הלבנת הון.

יואב צבר: אני יכול לתת סקירה על כל הנושא הזה, אבל זה נושא מורכב.

יואב צבר: אנחנו קוראים לזה "דרדוסים", ואנחנו קוראים לזה "פיצולים", ואנחנו קוראים לזה "הבניות".

יואב צבר: הם לוקחים את הכסף ולא מעבירים דיווח – לא כולם, אני לא רוצה לכלול בזה את כל השוק, ממש לא, אני מדבר על העבריינים – הם לוקחים את הכסף ומפצלים אותו למספר פלחים, על מנת לא לדווח, על מנת לרדת מסף הדיווח ולא להעביר את הדיווח.

יואב צבר: אנחנו רואים שמי שמתנקז לאותם שירותי מטבע – משטרת ישראל יכולה לתמוך בעניין זה – אלה ראשי משפחות פשע – לא כולם, מסוימים – אלה ארגוני פשיעה.

יואב צבר: הפשיעה המודרנית והרגילה מתנקזת לשם, לבנקים קשה להם לחדור, ולכן הם חודרים - - -

דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים האלה?

שמעון בן שושן: כתבי אישום שאנחנו מגישים תמיד נלווים לעבירות אחרות.

שמעון בן שושן: לפחות עכשיו יש כתב אישום מאוד גדול נגד ארגון פשיעה שמערב הרבה מאוד עבירות של 3(ב), שזה נותן שירותי מטבע.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו נגד נותני שירותי מטבע על עבירות פליליות שהם ביצעו?

שמעון בן שושן: נותני שירותי מטבע כנותני שירותי מטבע על עבירות של אי-דיווח, אני לא יודע להגיד מספר.

יואב צבר: עשרות.

יואב צבר: אני יכול לומר עשרות.

דוד רותם: בדיון הבא.

פול לנדס: אדוני, בהקשר של דיון על סעיף 3(ב) העברנו סקירה לפני שנה של כתבי אישום שהוגשו על 3(ב), ויש שם גם נש"מים, אבל נעביר סקירה ייחודית לגבי כתבי אישום על נותני שירותי מטבע.

יואב צבר: העבירות של נותני שירותי מטבע, שהן אומנם עבירות של הלבנת הון בתפיסה, אלה עבירות גם ברמת פשיעה.

יואב צבר: הפשיעה מתלווה להלבנת הון, כי אדם צריך להלבין את הכסף אם זה מסמים, אם זה מזנות, אם זה מסחר בנשים.

יואב צבר: לכן העבירה הפלילית מתלווה לעבירה הכלכלית, ולכן אנחנו גוף אחד.

יואב צבר: אנחנו בודקים את זה, ואנחנו רואים את זה.

יואב צבר: יש עשרות תיקים פליליים, לאו דווקא נטו הלבנת הון בלי עבירה פלילית אחרת, כי זה הולך יד ביד.

יואב צבר: אם זה בנטו, רק הלבנת הון, בדרך כלל אדם מגיע לוועדות עיצומים, אבל אם זה כולל עבירה של לקחת אזרח, לסגור אותו בתוך חדר, לאיים עליו – איומים, סחיטה, זנות, סמים, נשק - - -

דוד רותם: זה לא עושה נותן שירותי מטבע.

יואב צבר: הוא מלבין את הכסף דרך נותן שירותי מטבע.

דוד רותם: רציתי לדעת כמה כתבי אישום הוגשו נגד נותני שירותי מטבע, כשאתה אומר לנו שחלקם עוברים עבירות ביודעין.

דוד רותם: רציתי לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

יואב צבר: העבירה הפלילית ביודעין, אם אתה תופס כעבירת סמים – אז לא.

דוד רותם: עבירת סמים עשה מי שהלבין את ההון.

יואב צבר: אתה מדבר על הלבנה נטו?

דוד רותם: אני מדבר על עבירות פליליות של נותני שירותי מטבע.

יואב צבר: הם מגיעים אלי בדרך כלל לוועדות עיצומים, וכאלה יש עשרות.

דוד רותם: אמרת שיש גם עבירות פליליות.

יואב צבר: זה משולב עם התיק הפלילי, ודאי.

יואב צבר: הוגשו כתבי אישום, יש כתבי אישום, אני יכול לספור אותם עכשיו ברצף.

יואב צבר: יש עשרות כתבי אישום, אבל הם משולבים בתיקים פליליים.

יואב צבר: מאחר שהפעילות הפלילית מתנקזת לאותם שירותי מטבע מסוימים, אתה רואה תופעות של נושאי משרה שאינם.

יואב צבר: החוק הישן קובע שיש לרשום בעל משרה שהוא לפי ההגדרה של תאגיד, ובתאגיד.

יואב צבר: ואתה רואה נושאי משרה שלא כלולים בחוק היום, מה שנקרא "לא תאגיד", אלא עסק שהוא עסק פרטי, אבל עסק פרטי עם עשרה סניפים, ומותר לו לעשות את זה.

יואב צבר: מה זה נושא משרה?

יואב צבר: ומה זה מנהל סניף?

יואב צבר: לא קיימות ההגדרות האלה.

יואב צבר: אתה רואה את החברים האלה, חלק מהם קונה תאגידים, או קונה עסק פרטי ומעביר אותו ידיים בתוך שעתיים, מרגע שהוא קנה אותו.

יואב צבר: אתה רואה שהוא קונה חברת מדף על שם אדם נקי – כשאתה בודק אותו הוא אדם נקי ובסדר – אתה מאשר לו לפעול, ועשר דקות אחרי זה אתה מקבל פקס שהחברה נמכרה או העסק נמכר, ואז אין לך יכולת ביקורת.

יואב צבר: לכן הרחבנו את כל הנושא של הגדרת נושא משרה – מה זה נושא משרה.

יואב צבר: נושא משרה זה מי שנמצא בתאגיד, מי שמכוון את פעולות התאגיד, לפי ההגדרה שכתבנו פה.

יואב צבר: והכנסנו את זה גם בנושא של עסק עצמאי, לאו דווקא תאגיד, יש גם עסק פרטי חוץ מתאגיד, והעסק הזה לפעמים יותר גדול מתאגיד – תאגיד זה מין הגדרה שכך הוא רשום ברשם החברות – ולכן אי-אפשר לעשות הפרדה בין תאגיד לבין עסק פרטי.

יואב צבר: אני מכיר עסקים פרטיים מהסוג הזה עם עשרה סניפים, ואין להם נושאי משרה.

יואב צבר: זה בנושא של נושא משרה.

רחל גוטליב: אולי אני אקרא את התיקון המוצע, כי שניים מהתיקונים, עקב דיונים קודמים בוועדה, אנחנו מוותרים עליהם.

רחל גוטליב: "בסעיף 11א לחוק העיקרי – (1) אחרי ההגדרה "הליכים פליליים" יבוא: "מורשה חתימה" – מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול" בחשבון.

דוד רותם: "לפעול בחשבונו".

רחל גוטליב: "בחשבונו", סליחה.

רחל גוטליב: זה מושג שרלוונטי הלאה, לנושא של נושא משרה.

רחל גוטליב: נראה לי שאין צורך להבהיר מה שכתוב.

רחל גוטליב: פסקה (2) הגדרת "מייסד" אנחנו מוחקים כמו שמחקנו לעניין סעיף 7.

דוד רותם: אנחנו מורידים את כל פסקה (2).

רחל גוטליב: כל פסקה (2) ו-(3).

רחל גוטליב: בעצם פסקה (3) צריכה להישאר, אנחנו משאירים את המושג "נאמן".

רחל גוטליב: ואנחנו מגיעים להגדרה של "נושא משרה בתאגיד": "במקום ההגדרה "נושא משרה בתאגיד" יבוא "נושא משרה" – (1) לגבי תאגיד - כל אחד מאלה: (א) בעל השליטה או דירקטור בתאגיד, מנהל כללי בתאגיד, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי או מנהל אחר בתאגיד הכפוף ישירות למנהל הכללי, מנהל סניף בתאגיד, וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה; (ב) מורשה חתימה בחשבון של התאגיד; (ג) אחראי למילוי החובות בתאגיד שמונה לפי סעיף 8(א); (2) לגבי עסק שאינו תאגיד – (א) מנהל העסק, מנהל סניף בעסק וכל אדם אחר שמנהל, מארגן או מכוון את הפעילות בעסק או בסניף של העסק, וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה; (ב) מורשה חתימה בחשבון של העסק;"     	"בסעיף קטן (א) – (א), ברישה, אחרי "עיסוקו היחיד" יבוא "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח"; (ב) בפסקה (3), הסיפה החל במלים "לענין סעיף זה" – תימחק; (ג) בפסקה (4), במקום "שטרות כסף" יבוא "מטבע"; (ד) במקום פסקה (5) יבוא" - - -     	לגבי פסקה (5) אנחנו מוותרים על התיקון הזה, ובמקומו אנחנו מציעים לכתוב "בסופו יבוא מסמך כאמור בסעיף 8 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986".

רחל גוטליב: כלומר, מה שמצוי בתוך הפסקה.

רחל גוטליב: ההבהרה כביכול, אנחנו מוותרים עליה.

דוד רותם: אתם מוותרים על "ניכיון שיקים, שטרי חליפין, שטרי חוב", ואתם אומרים: בפסקה (5), יבוא בסופה - - -

רחל גוטליב: "מסמך כאמור בסעיף 8 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

רחל גוטליב: "

פול לנדס: אלה החברות שעושות את ניכיון השוברים.

רחל גוטליב: תיכף.

רחל גוטליב: "(6) מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע.

רחל גוטליב: (7) מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים, כלפי חייב, לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסיים, אף אם הזכות הומחתה בידי מקבל הנכסים הפיננסיים כערבון להחזרת שווי הנכס כאמור; לענין זה, "מסירת נכסים פיננסיים" – למעט מסירת נכסים כאמור בידי" – וכאן העניין של חברה אורזת אנחנו מוחקים.

רחל גוטליב: זאת אומרת, פסקה (1) המוצעת אנחנו מוחקים, ובמקום זה נכתוב מה שכתוב בסעיף קטן (2) – "בידי מי ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים, קבעו בצו.

רחל גוטליב: " כלומר, פסקה (1) נמחקה.

דוד רותם: רק תסבירי לי את הסעיף הזה, כי הוא כל כך מסובך, שאני חושש מאוד שכשיום אחד יהיה ויכוח על זה, גם השופט של בית המשפט הכלכלי בדנוור לא יבין אותו.

פול לנדס: על החברה האורזת?

רחל גוטליב: החברה האורזת מחקנו.

דוד רותם: לא חברה אורזת, פסקה (7).

רחל גוטליב: עד פסקה (7), הכול ברור?

דוד רותם: יש לי כמה הערות לגבי ההגדרות, אבל אני רוצה להבין את פסקה (7).

יואב צבר: מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאות או כנגד - - -

דוד רותם: לא כנגד המחאות, כנגד המחאת זכות.

יואב צבר: כן, כנגד המחאת זכות של מקבל נכסים פיננסיים.

יואב צבר: בדרך כלל אנשים מוסרים נכסים פיננסיים – יש מה שנקרא את שיטות- - -,  אל"ף,  בי"ת, אנשים נותנים נכסים פיננסיים, כשנכס פיננסי בהגדרה זה גם כסף מסומן כדרך המחאת זכות.

יואב צבר: הוא יכול לתת לך המחאה שאתה חייב לי כסף, אתה לא גובה את הכסף ותמורת זה אתה מקבל נכס פיננסי.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: תעשה טובה, תסביר לי את זה לאט, כי כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

יואב צבר: מסירת נכסים פיננסים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים – אם אני נותן לך ערך של נכס פיננסי מסוים - - -

דוד רותם: נכס פיננסי זה כסף.

יואב צבר: לא רק כסף, שווה כסף.

דוד רותם: גם כסף מזומן.

יואב צבר: זה שווה כסף.

יואב צבר: כנגד המחאת זכות, כנגד זה שאני אומר לך: הוא חייב לי כסף, אני ממחה את זכותי ממנו אליך.

דוד רותם: אני נותן לך נכסים פיננסיים.

דוד רותם: מי נותן את המחאת הזכות?

פול לנדס: דוגמה מהחיים.

דוד רותם: אני מנסה להבין, בדרך כלל אני יודע לקרוא סעיפים.

פול לנדס: יש לקוח, יש קבלן ויש חברת "פקטורינג".

פול לנדס: אגב, זה משהו שמקובל בעולם – חברת פקטורניג.

פול לנדס: חברת פקטורינג היא חברה שאומרת לקבלן: היות והלקוח צריך לשלם לך בשוטף פלוס 180, אני מציעה לך את הדבר הבא: אני אתן לך את הכסף עכשיו, כי אתה צריך את זה מבחינת נזילות, ואני, בעוד שוטף פלוס 180, אגבה את הכספים שאתה זכאי לקבל מהלקוח.

פול לנדס: למעשה, הזכות שיש לך לגבות כספים מהלקוח, אתה ממחה לי, ואני מעביר לך נכס פיננסי.

פול לנדס: אם אני מעביר לך צ'ק או מעביר לך מזומן, למעשה אני מקדים לך את התשלום.

פול לנדס: אגב, יש נותני שירותי מוטבע, יואב צבר יכול לדבר על זה, שזה כל מה שהם עושים.

פול לנדס: הם לא עושים את המרת הכספים, אלא הם נותנים את השירות הזה שמכונה שירות שהוא "פקטורינג".

אברהם מיכאלי: סליחה, מה הביטחון שהוא מחזיק ביד את אותו צ'ק?

יואב צבר: לא. הוא מחזיק חוב.

פול לנדס: חשבונית מס לצורך העניין.

אברהם מיכאלי: לצורך יצירת קשר באותו זמן, הוא נותן לו משהו.

אברהם מיכאלי: הוא מסתמך על זה שיש לו - - -

יואב צבר: אני אסביר, ברשותך.

יואב צבר: אני יצרן של נעליים, לצורך העניין.

יואב צבר: בשביל לייצר נעליים אני צריך לקנות עור - - -

דוד רותם: תישאר עם הקבלן והדירה.

דוד רותם: בכל פעם נדבר על דוגמה אחרת?

יואב צבר: אוקיי.

יואב צבר: אני קבלן, רוצה לבנות בניין.

יואב צבר: אין לי כסף לבנות בניין, יש חברת פקטורינג שאומרת לי: אני מוכנה לתת לך כסף לבנות את הבניין, לא לתת לך את ה-100% עלות של הבניין, לתת לך 80% מהעלות, ואת החוב של אלה שקונים ממך, של הצרכנים, הם משלמים ישירות לי, לא לך.

דוד רותם: מעין ליווי בנקאי.

יואב צבר: מעין ליווי בנקאי, אבל זו חברת פקטורינג.

דוד רותם: מה זה "לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסיים"?

דוד רותם: אני לא מבין למה צריך את זה.

דוד רותם: "מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים, כלפי חייב, לתשלום חוב" - - -

פול לנדס: שזה לא ברטר.

פול לנדס: נכסים פיננסיים שהוא חייב בתשלום מסוים, הוא לא נותן לו משהו במקום.

פול לנדס: זה הרעיון.

פול לנדס: זה חוב כספי.

פול לנדס: החוב הכספי הזה משולם באמצעות נכס פיננסי.

פול לנדס: זו לא עסקת חליפין.

דוד רותם: "לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסים, אף אם הזכות הומחתה בידי מקבל הנכסים הפיננסיים כערבון להחזרת שווי הנכס כאמור.

דוד רותם: "

יואב צבר: גם אם הוא אמר: תן לי, ובסוף הדרך אני אחזיר לך את הכסף.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני לא צריך להבין את זה, לשכת עורכי-הדין.

גלעד ארדן: ברשות יושב-ראש הוועדה, מה שמבקשים לעשות בפסקאות (5) ו-(6), נקרא לילד בשמו ולא בכל מיני כינויים מעולם הפיננסיים, מבקשים להכניס תחת חובות הדיווח את הנושא של מתן הלוואות.

יואב צבר: ממש לא.

דוד רותם: אני לא בפסקאות (5) ו-(6), אני בפסקה (7).

גלעד ארדן: סעיפים (5) ו-(7) הם סעיפים שלטעמי, ויתקנו אותי יואב צבר ופול לנדס, מכניסים תחת חובות הדיווח מתן הלוואות, דבר שלפחות נדע שהיום לא חוסה תחת חובות הדיווח.

גלעד ארדן: כלומר, השינוי הוא שינוי מהותי.

גלעד ארדן: נדע במה אנחנו דנים או מה עומד בפנינו.

גלעד ארדן: מדוע אם אני נותן לא קבלן ולא פקטורינג, אני נותן הלוואה, בא אלי גורם, אני מחתים אותו על הסכם הלוואה פשוט, ואני נותן לו הלוואה לצרכים עסקיים שלו, 200,000 שקלים, לא פקטורינג ולא שום דבר, נותן לו הלוואה ואומר לו: אנא, כחלק מהביטחונות, כמקובל מימים ימימה, אנא חתום כאן על שטר חוב, או לחילופין הפקד אצלי שטר מסוג צ'ק - -

יואב צבר: גלעד ברון, אני אסביר לך למה.

גלעד ארדן: - - האם ההלוואה המאוד פשוטה שאני נותן לא חוסה תחת חובות הדיווח שיהיו תחת פסקאות (5) ו-(7)?

דוד רותם: חוסה.

גלעד ארדן: היא לא חוסה.

דוד רותם: מה רע בזה שכשנותן שירותי מטבע נותן הלוואות, שהוא ידווח שהוא נתן הלוואה, כי אני רוצה לדעת מי קיבל את ההלוואה הזאת, כי אני רוצה לוודא שהוא נותן הלוואה לעסק שהוא לגיטימי ולא למישהו שמחפש לקנות עם זה חומרי נפץ?

דוד רותם: זה גם למניעת טרור.

דוד רותם: מה אכפת לי שיהיה דיווח כזה?

אלעזר שטרן: מעבר לזה, עורך-הדין ברון, סעיף11ג(א) מדבר על מי ש"עיסוקו במתן".

אלעזר שטרן: אם עשית את זה באופן חד-פעמי, זה משהו אחד, אבל אם זו דרך עיסוקך לתת הלוואות כנגד ביטחונות, זה כבר משהו אחר.

רחל גוטליב: צודק.

גלעד ארדן: תעלה שאלה, האם זה יחול גם בצווים שחלים על הבנקים, כי גם הם נותנים הלוואות.

גלעד ארדן: הרי כל מתן הלוואה שאתה נותן שטר ביטחון או פיקדון כזה או אחר כנגדה - - -

אלעזר שטרן: יש סעיף שמחריג - - -

פול לנדס: פסקה (ב) קובעת שזה לא חל על תאגיד בנקאי.

גלעד ארדן: מדוע?

פול לנדס: משום שיש צו ספציפי שחל עליהם.

דוד רותם: הם לא דומים אחד לשני.

דוד רותם: שירותי מטבע ובנקים אלה שני עולמות נפרדים.

גלעד ארדן: הפער מצטמצם.

דוד רותם: הפער מצטמצם, יכול להיות שכאשר הוא יצומצם לגמרי ישנו את החוק.

גלעד ארדן: יואב צבר, בדוגמה שהבאתי זה חל או לא חל?

יואב צבר: קיבלת תשובות ברורות, אני חושב.

דוד רותם: זה יחול, ודאי שזה חל.

דוד רותם: פסקה (7) מובנת לכם, רבותי לשכת עורכי-הדין?

דוד רותם: היא כתובה נכון?

דוד רותם: אני לא מבין מה כתוב שם.

אברהם מיכאלי: את הכוונה הבנו, השאלה, אם זה מנוסח כמו שצריך.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: מה שכתוב בפסקה (7) נראה לי כל כך מסובך שאחר-כך ישבו על זה תשעה שופטים של בית המשפט העליון כדי להסביר למה התכוונו.

רחל גוטליב: אם הכוונה ברורה והיא מקובלת ויש בעיה עם הניסוח, לקראת - - -

דוד רותם: הבעיה פשוטה.

דוד רותם: אני קורא את הסעיף הזה - - -

פול לנדס: נעבור עליו בפעם ה-51 וננסה להבין אותו.

רחל גוטליב: נראה אם אפשר לפשט אותו.

דוד רותם: אתם רוצים לחזור לסעיף קטן (4)(1)(א), להגדרה לגבי תאגיד, נושא משרה?

רחל גוטליב: יואב צבר.

דוד רותם: מפריע לי הבעל שליטה.

פול לנדס: אדוני, הנושא של בעל שליטה היה באחד הדיונים הראשונים לפני שנה, בנושא הזה לא הצלחנו להגיע להסכמה וסוכם, שבאחד מהדיונים בהמשך ידון הנושא של בעל שליטה.

פול לנדס: אני מציע שזה יידון.

דוד רותם: כל התאגידים של נותני שירותי מטבע זה עסק כלכלי.

רחל גוטליב: נכון, אין שינוי.

דוד רותם: אני בעל שליטה, כי קניתי מניות.

דוד רותם: אני לא יודע איך עסק מתנהל, בשביל זה יש לי דירקטור, ויש לי מנהל כללי, ויש לי מנהל עסקים ראשי, ויש לי משנה, ויש לי סגן וכל הדברים האלה.

פול לנדס: אדוני, יש גם מה שנקרא "one man show", שהוא בעל שליטה, ולמעשה העסק זה הוא.

דוד רותם: זה עסק שאינו תאגיד - - -

פול לנדס: לא, הוא התאגיד, הוא דירקטור יחיד, בעל מניות - - -

דוד רותם: הוא דירקטור?

דוד רותם: אז הוא נופל בפנים.

פול לנדס: הדירקטור זה אשתו, אבל הוא בעל מניות.

פול לנדס: יש יכולות משחק בנושא הזה.

פול לנדס: אגב, אנחנו רואים את זה.

פול לנדס: אולי זו ההקדמה החשובה שצריכה להיאמר, הדברים האלה הם על סמך ניסיון מצטבר, ואנשים למעשה עקפו את הנושא של בעל שליטה, או אותו אדם שעמד מאחורי העסק הפך להיות בעל שליטה בחברה אחרת.

פול לנדס: אדוני, גם דיברנו על זה באחד מהדיונים, בעל שליטה הוא למעשה מי שמכוון את הפעילות של אותו תאגיד.

פול לנדס: אגב, כשלא מדובר בתאגיד, הוא למעשה מי שמכוון את הפעילות של אותו אדם שהוא לא תאגיד.

פול לנדס: הרעיון היה לגבי נושאי משרה, לעלות על אותם אנשים שמנסים לעקוף בכך שלמשל הם קיבלו עיצום כספי ופותחים עסק על שם מישהו אחר באופן שלא משלמים את העיצום הכספי, ולכן ההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה יותר.

פול לנדס: יכול לדבר על זה יואב צבר, שהוא נתקל בדברים האלה במספר עיצומים כספיים.

רחל גוטליב: בעל שליטה, חוץ מאשר התיקון לגבי הגדרת בעל שליטה, בחוק הקיים זה מופיע.

רחל גוטליב: התיקון המשמעותי כאן הוא לגבי עסק שאינו תאגיד, ויש כאן רשימה של בעלי תפקידים שמייצגים את זה, את האנשים שעומדים מאחורי העסק.

דוד רותם: גם שם יש בעיה – "וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה".

דוד רותם: מה זה "תפקיד דומה"?

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על סעיף שיכול להוליד עבירה פלילית.

דוד רותם: אני לא יודע אם התפקיד שלי הוא דומה או לא דומה.

רחל גוטליב: מה זה "עבירה פלילית"?

רחל גוטליב: נושא משרה בתאגיד, לגביו יש חובת דיווח.

רחל גוטליב: לא דיווח ואמר: לא הייתי מודע לזה שזה בעל תפקיד, הוא אומר שהוא לא עבר עבירה פלילית.

רחל גוטליב: צריכה להיות מודעות.

רחל גוטליב: אם לא נכתוב את זה, הדרך לעקוף את זה היא כל כך ברורה, כי מדובר בבעלי תפקידים, והתפקיד איננו מוגדר חוקית.

דוד רותם: אני צריך לקבל רישיון כדי לנהל עסק כזה?

יואב צבר: כן.

דוד רותם: למה אתם לא קובעים בתנאי הרישיון שכדי לקבל רישיון צריך לרשום מיהו המנהל הכללי ומי זה ומי זה?

פול לנדס: זה כתוב.

פול לנדס: אגב, זה לא רישיון, זה היתר.

פול לנדס: דרך אגב, זה כן נדרש.

דוד רותם: אם כך, תמיד יהיו לך התפקידים האלה, כי אחרת האיש לא יקבל את הרישיון, ויהיה לך במי לנעוץ את הנעץ, אז לא צריך בעלי תפקידים דומים.

רחל גוטליב: אני אומרת לו: תגיד לי מי הוא בעל תפקיד שמארגן ומכוון את הפעילות של העסק.

דוד רותם: תגידו לי מי מנהל העסק, מנהל הסניפים ומי מארגן.

יואב צבר: כל זה נאמר.

יואב צבר: הבעיה, שפעם בשנה אתה עושה את הרישום, וזה מתחלף תוך כדי.

דוד רותם: תעשו סעיף שאומר: אדוני, אם לא דיווחת, יישלל לך הרישיון.

יואב צבר: יש סעיף כזה, ואז הוא שם מישהו שהוא לא מנהל, הוא לא כלום, הוא רק אומר מה המשכורת - - -

דוד רותם: אז אין לך רישיון.

דוד רותם: אני לוקח לך את הרישיון באותו רגע.

יואב צבר: אין לך סנקציה כזאת, זה בדיוק העניין.

רחל גוטליב: זו המטרה של ההגדרה הזאת.

פול לנדס: המטרה היא לא לקחת את הרישיון, המטרה, שהאדם שנמצא שם יהיה המנהל.

יעל גרוסמן: היתה עכשיו החלטה של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, של השופט מודריק, בדיוק בשאלה הזאת מתי נושאים שנוגעים לנותני שירותי מטבע מגיעים למשפט פלילי ומתי הם מגיעים לבקשות העיצומים.

יעל גרוסמן: ואומנם כאן בוועדה, כך אומרים לנו, גם אם מישהו בתום לב לא סיווג את עצמו באופן נכון כנושא משרה, זה ילך לעיצומים.

יעל גרוסמן: אני יכולה לומר שההחלטה אם זה ילך לעיצומים או לכתב אישום היא החלטה של הרשויות, וכל עוד הן עושות את החלטותיהן בתבונה, זה מצוין, אבל היתה במפורש התייחסות עכשיו – אני מוכנה להביא את זה לישיבה הבאה של הוועדה – של כבוד השופט מודריק על כך שאין כללים ברורים ומובנים מתי זה הולך לעיצומים ומתי למשפט פלילי.

יעל גרוסמן: ולכן כל הדברים שנאמרו כאן: לא נורא, זה בסך הכול הולך לעיצומים, זה יכול להיות כן ויכול להיות לא.

רחל גוטליב: לא אמרתי לא נורא, אמרתי שיש עקרונות של המשפט הפלילי, ודרושה מודעות ליסודות העבירה, ואם לאדם אין מודעות לכך שהוא עבר עבירה, הוא אומר: סליחה, אני לא מנהל ולא ידעתי שאני נחשב כמי שמנהל.

רחל גוטליב: איך אפשר להביא אותו לדין פלילי?

יעל גרוסמן: הכרתי כמה משפטים פליליים שהתנהלו בדיוק בשאלת המודעות הזאת.

יעל גרוסמן: למעשה רוב המשפטים הפליליים מתמקדים בשאלה אם היתה או לא היתה מודעות.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת שיכולה להיות על זה מחלוקת.

רחל גוטליב: אם באופן ברור האיש מנהל, וליואב צבר יש סיפורים על זה, הוא מנהל בפועל הלכה למעשה, רק לא קוראים לו כך, הוא יושב מאחורי הקלעים.

רחל גוטליב: להגיד "אני לא ידעתי שאני מנהל", זו היתממות.

רחל גוטליב: זו טענה שלא תתקבל.

רחל גוטליב: עדיין, כאשר אנחנו נמצאים במשפט הפלילי, אתה חייב להוכיח מודעות.

יואב צבר: במקרה של מודריק זה בעל העסק עצמו.

רחל גוטליב: הוא אמר שהוא לא ידע שהוא מנהל?

יואב צבר: לא. יש שם סיפור אחר.

יעל גרוסמן: זה נכון שיש קושי.

יעל גרוסמן: אני מודעת לזה שיש קושי של כל מיני מנהלי סניפים, מנהלי גופים שהם לא תאגידים ושיש להם סניפים, ואז השאלה, מיהו בעל המשרה.

יעל גרוסמן: זה בהחלט קושי, אני רק לא בטוחה שהדרך לטפל בזה באמצעות חוק היא הדרך הנכונה.

יעל גרוסמן: לא שיש לי הצעה יותר חכמה, אבל יש פה בהחלט בעיה.

יעל גרוסמן: המבנים של נותני שירותי מטבע הם הרבה פעמים מבנים מאוד משוחררים, מאוד ורסטיליים.

יואב צבר: למה?

יואב צבר: כי הם מוצאים את הפרצות, ורוצים לסגור את הפרצות האלה.

יואב צבר: זה בדיוק העניין, יעל גרוסמן.

יואב צבר: הרי את מנוסה בזה, את יושבת אתי בוועדות.

יואב צבר: זה בדיוק העניין, נותני שירותי מטבע זה נזיל.

יואב צבר: למה זה נזיל?

יואב צבר: כי אין להם הגדרות, אין להם מסגרות שמסגרנו אותן.

יואב צבר: פה מנסים למסגר משהו, לבוא ולומר: זה נושא משרה, זה בעל תפקיד.

יואב צבר: זה בדיוק זה, בדיוק מה שאת אמרת, נגעת בנקודה.

יואב צבר: אנחנו רואים אותם, הם מתמסמסים לנו.

יצחק כהן: אני מנהל את מחלקת הביקורת של נותני שירותי מטבע.

יצחק כהן: בנקודה הזאת חשוב לשים לב, מי שנרשם כנותן שירותי מטבע, הן כתאגיד והן כפרטי, ברגע שהוא נרשם, הוא מציין מיהם מנהלי הסניפים.

יצחק כהן: בדרך כלל אלה יהיו אנשים נקיים.

יצחק כהן: כשאנחנו מגיעים לביקורת, בפועל אנחנו מוצאים לפעמים אנשים שהם מורשי חתימה בחשבון של העסק, אנחנו לא מכירים אותם.

יצחק כהן: יש סיבה לכך שאנחנו לא מכירים אותם, אם היינו מכירים אותם, הם לא היו יכולים להירשם כנותני שירותי מטבע.

יצחק כהן: כל העניין של הסעיף הזה הוא לעשות עוד סינון כדי לסלק את האנשים האלה מתחום העיסוק הזה, כי מלכתחילה הם לא היו יכולים לעסוק בו אם הם היו מבקשים בקשה לרישום כזה.

יצחק כהן: זה כל הסיפור.

דוד רותם: סיפור אחר.

גלעד ארדן: כבודו, אני חושב שזה יהיה יותר פשוט ממה שאנחנו עושים מזה.

גלעד ארדן: יושבת כאן גברת כספי, שמכירה היטב את חקיקת המס, ובחוקי המס, אם בחוק מס ערך מוסף, אם בפקודת מס הכנסה, יש ביטוי, מה שנקרא "מנהל פעיל", והנטל הוא להוכיח – גם הפסיקה דנה בזה באין-ספור פסקי דין בשאלה האם דה-פקטו הוא מנהל פעיל או לא – והשאלה אם הוא רשום כדירקטור או לא, היא לא השאלה שתכריע את הסוגיה הזאת.

גלעד ארדן: אין שום סיבה שאותה הגדרה בדיוק לא תחול כאן.

גלעד ארדן: היא גם שומרת על האיזון הראוי לעניין הנטלים.

גלעד ארדן: מה שקורה כאן שגם הופכים את הנטל, כי מי שיהיה רשום בעל שליטה, ימצא את עצמו מתגונן, במקום שזה יהיה החריג.

גלעד ארדן: אפשר לקחת את ההגדרה של "מנהל פעיל" מהחוקים, מהפרקים הרלוונטיים, מחוק מס ערך מוסף ופקודת מס הכנסה, יש גם הרבה פסיקה על זה, שתשרת אותנו בתיקים מהסוג הזה – את שני הצדדים, דרך אגב – וזה יכול להוות את האיזון הראוי.

יואב צבר: אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.

רחל גוטליב: אני מוכנה לבדוק.

מירי כספי: סעיפים 119 ו-120 לפקודה.

רחל גוטליב: אני מוכנה לבדוק.

רחל גוטליב: אם זה נותן הגדרה טובה וקולעת בצורה נכונה - - -

יואב צבר: אם זה מכסה את כל סוגי הפעילות - - -

רחל גוטליב: נבדוק את זה.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: סעיף 11ד.

עמית מררי: "בסעיף 11ד לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "ואם הוא פועל כנאמן, גם פרטי זיהויו ומענו של הנהנה" יבוא "וכן פרטי זיהויים ומענם של נהנה ושל מייסד, אם ישנם" ובסופו יבוא "היה המבקש עסק שאינו תאגיד, תכלול הבקשה גם את שמות נושאי משרה בעסק - - -

דוד רותם: אין לנו "מייסד".

יואב צבר: את ה"מייסד" הורדנו.

עמית מררי: - - "פרטי זיהויים ומענם".

עמית מררי: את המייסד אנחנו מבקשים.

עמית מררי: "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "של נושאי משרה בתאגיד ושל מנהל סניף" יבוא "ושל נושאי משרה בתאגיד או בעסק".

עמית מררי: "בסעיף 11ה לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (4) – (א) אחרי "היה מבקש הרישום תאגיד" יבוא "או עסק שאינו תאגיד" ואחרי "נושא משרה בתאגיד" יבוא "או בעסק, לפי הענין; (ב) בהגדרה "מבקש רישום", המילים "אם המבקש פועל כנאמן, ומנהל סניף" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "בתאגיד שמבקש להירשם" יבוא "בו".

עמית מררי: "

רחל גוטליב: אגב ההכנה לקראת הדיון היום העלה מר צבר נקודה שראוי לתת עליה את הדעת.

רחל גוטליב: לפי הנוסח היום, אם נגד מבקש רישום או נושא משרה מתנהלים הליכים פליליים שהוגדרו בסעיף (א)(4), אז הוא רשאי לדחות החלטתו בקשר לבקשת הרישום עד סיום ההליכים נגדו.

רחל גוטליב: מה שקורה, כפי שסיפר מר צבר, הרבה פעמים אלה לא הליכים פליליים.

רחל גוטליב: נפתחים הליכים של הטלת עיצומים כספיים לפי החוק, אנשים לא משלמים את העיצום הכספי ומבקשים בקשה לרישום.

רחל גוטליב: ולכן אנחנו מבקשים, אם הוועדה מוכנה, להרחיב את זה, לא רק להליכים פליליים באותן עבירות – "או הליכים לפי חוק זה, לרבות תשלום עיצום כספי אם הוטל".

דוד רותם: אתם רוצים שאני גם אהיה הוצאה לפועל בשבילכם?

רחל גוטליב: לא , לא הוצאה לפועל.

יואב צבר: לא. לא.

דוד רותם: כן, כן.

דוד רותם: הוצאה לפועל.

דוד רותם: הטילו על חברה שבשליטתי עיצום כספי, לא שילמתי, החברה לא שילמה, זו החברה, או שהטילו עלי עיצום כספי ולא שילמתי, ועכשיו אני מקים עסק אחר.

דוד רותם: מה הקשר?

דוד רותם: לא שילמתי.

דוד רותם: יש לכם רשות האכיפה של דוד מדיוני.

דוד רותם: איך הוא נקרא?

דורית ואג: רשות האכיפה והגבייה.

דוד רותם: תעבירו אליו.

דוד רותם: הוא בכל פעם יושב ומספר לי שהוא יודע להוציא כסף ממצבה.

יואב צבר: אבל לא מנותני שירותי מטבע, ממצבה כן.

יואב צבר: אני אומר לך את זה מניסיון.

יואב צבר: יש מאות, אתה יודע מה, מיליונים, אני יכול לתת מספרים מדויקים אפילו.

יואב צבר: אני אביא דוגמה אחת.

יואב צבר: ועדת העיצומים הטילה קנס של 900,000 שקל, אותו אדם, איש מכובד מאוד, מכירים אותו אפילו בכנסת – אותו אדם, שעה אחרי ועדת העיצומים, הגיש לי בקשה לפתוח חברה חדשה.

יואב צבר: לא היתה ברירה, לפי החוק אין ברירה, ופתחתי לו חברה חדשה.

יואב צבר: שעתיים אחרי שנתפתחה לו חברה חדשה כל הנכסים נשאבו מנקודה א' לנקודה ב'.

יואב צבר: מדיוני לא יודע להוציא משם כסף, באחריות.

יואב צבר: עד היום, זה כבר למעלה משנה וחצי, 900,000 שקל מדינת ישראל הפסידה.

יואב צבר: ייגבו את הכסף הזה?

יואב צבר: לא ייגבו.

יואב צבר: אתה רוצה דוגמאות נוספות, אני יכול להביא דוגמאות נוספות.

יואב צבר: נותני שירותי מטבע שנקנסים בעשרות אלפי שקלים - - -

דוד רותם: אני לא מבין למה לא ייגבו את הכסף הזה.

יואב צבר: כי אין מהיכן.

יואב צבר: כל הנכסים מנקודה א' עברו לחברה ב'.

דוד רותם: אני לא מבין, איך שאבו את הכסף?

יואב צבר: זה צ'יקים, הוא מעביר את כל הצ'קים מהבנק.

דוד רותם: משאבות כסף, אני לא מכיר איך הן עובדות.

יואב צבר: אני יכול להסביר לך בדיוק איך הן עובדות אצל נותני שירותי מטבע.

יואב צבר: זה פשוט.

יואב צבר: הם עובדים בכסף, החיים שלהם זה כסף, העיסוק שלהם כסף, הרוב זה צ'קים, ולכן הוא מפקיד את הצ'קים במקום בחברה 'א.א. יואב' ב'א.צ. יואב'.

דוד רותם: כאשר הטילו עליו את העיצומים היה בחשבונות של הגוף כסף?

יואב צבר: עד שכל ההליך הזה מתגלגל זה לפחות 90 יום.

יואב צבר: עד שהוא מגיע למדיוני זה הרבה יותר זמן.

דוד רותם: יכול להיות, אז שמדיוני ילך לחשבונות ויגיד - - -

יואב צבר: הוא לא יודע ללכת לחשבונות.

יואב צבר: ההליך מתגלגל, יש חוק: 30 יום התראה ועוד 30 יום.

יואב צבר: אתה כבול לחוקים, ולכן מדיוני לא יכול לרוץ מהיום שהיתה הוועדה.

דוד רותם: שילך אחרי 90 יום מצדי.

גלעד ארדן: שוב, כולנו בעד שכולם יצייתו לחוק, כי בסוף זו קופה ציבורית.

גלעד ארדן: תגביל את זה להליכי כופר בעבירות מס.

יואב צבר: זה לא כופר.

יואב צבר: בחוק זה לא כופר.

גלעד ארדן: עיצום זה סוג של כופר.

רחל גוטליב: ממש לא.

גלעד ארדן: יכול להיות שהאיזון שצריך לתת עליו את הדעת, שהואיל ועיצום הוא הליך מקביל, חלופי להליך פלילי לכתבי אישום, שהתשלום מהווה תנאי לקבלתו, ואם לא פתוחה הדרך בפניך גם להגיש - - -

יואב צבר: גלעד ברון, זה נושא מהותי שונה.

יואב צבר: הליך מינהלי הוא לא חֶלֶף להליך פלילי, זה יכול ללכת יד ביד.

יואב צבר: אתה נכנס למגרש אחר לגמרי.

גלעד ארדן: תן את הדעת.

יואב צבר: את הדעת יכולים לתת, אבל זה לא הנושא הזה.

יואב צבר: במס הכנסה זה נכון, שם יש כופר, הוא משלם את עצמו, הוא כופר את עצמו מהעבירה.

יואב צבר: אצלנו זה הליך מקביל, זה הליך מינהלי ויש הליך פלילי.

גלעד ארדן: מה זה מקביל?

גלעד ארדן: אתה גם תטיל עיצום כספי וגם תגיש כתב אישום?

יואב צבר: אם יהיה צורך – כן.

גלעד ארדן: אני לא מכיר תיק כזה.

יואב צבר: גם אני עדיין לא עשיתי תיק כזה.

דוד רותם: למה אתם לא מטילים עיקול על החשבון?

יואב צבר: אין לנו הסמכות הזאת.

דוד רותם: לא לכם, למדיוני.

יואב צבר: עד שזה מגיע אליו, הרכבת נסעה.

דוד רותם: ברגע שיש עיצום, אפשר להעביר למדיוני כדי שיתחיל - - -

רחל גוטליב: לאחר שהוטל, אבל צריך לעבור זמן.

דוד רותם: הוא יטיל עיקול על החשבון מתוך חשש.

דוד רותם: הוא יגיד: הנה, האיש הגיש בקשה, הרי כל אחד ייתן עיקול, אפילו בית משפט.

יואב צבר: הוא יכול, רחל גוטליב?

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

דוד רותם: שעתיים אחרי שהטילו עלי עיצום, הגשתי בקשה, זה ודאי חשד להברחת נכסים.

פול לנדס: אדוני, היתה בדיקת עומק של מבקר המדינה בנושא של פיקוח נותני שירותי מטבע ועלו ממצאים שונים.

פול לנדס: בהמלצות כתוב "הממצאים שמעלה דוח זה מעלים כי תחום זה אינו מפוקח ומוסדר דיו וכי אמצעי האכיפה הקיימים אינם אפקטיביים".

פול לנדס: ברגע שאנחנו מאפשרים לנותן שירותי מטבע, שקיבל עיצום כספי על הפרות, לפעמים הפרות חמורות של הצו – למשל, ה- smurfing – כשאדם מדווח מתחת לרף, לא תמיד אפשר להוכיח את היסוד הנפשי, אבל אפשר לראות שהאדם הזה, באופן מודע, בין אם הוא יזם ובין אם הוא שיתף פעולה באופן שלא יהיה דיווח לרשות, או לא זיהה לקוחות, או שאפשר למשל, במקום לרשום את שם הלקוח לרשום כוכבית, זאת אומרת, מדובר בגוף פיננסי שביצע פעולות, שהפעולות האלה נוגדות לחלוטין את המשטר – אגב, אני לא מסכים שיש נכסים, ברגע ש- change שוכר עסק, הוא משלם את השכירות, ולמעשה עוסק בניכיון צ'קים או בהמרת מטבע, גם אם ירצו להתחקות אחרי הנכסים שלו, יכול להיות שלא יימצא בסוף כלום – ברגע שמאפשרים לו יום למחרת הטלת העיצום הכספי לפתוח עסק, לעשות בדיוק אותו דבר, אגב, אפילו באותה חנות, למעשה אמצעי האכיפה הקיימים ימשיכו להיות לא רלוונטיים.

יהודה שפר: אני מסכים עם היושב-ראש שזה לא צריך להיות אמצעי גבייה נוסף, וצריך לדון אם מר מדיוני צריך להעצים את יכולות הגבייה שלו, והוא צריך לדעת לגבות גם מחברות שמנסות לעשות הרמות מסך וכן הלאה, אבל אני מצטרף לדברים של פול לנדס.

יהודה שפר: עם כל הכבוד, אני חושב שיש פה מסר הרתעתי ומסר אכיפתי אם הוועדה מתייחסת ברצינות להוראות שהיא עצמה חוקקה בעיצומים הכספיים האלה, והעיצומים הם לפעמים דרך המלך ולא הליך פלילי – העיצומים הם דרך המלך, כי הם מסר הרתעתי, במיוחד לסקטור כזה שהוא בסיכון גבוה – יש מסר הפוך להרתעתי בכך שאנשים ממש עושים חוכא ואיטלולא מהחוק, במובן הזה שמוטל עליהם עיצום כספי כשהם נתפסים, ומה שהציבור רואה, עולם כמנהגו נוהג.

יהודה שפר: לכן מתבקש הכלי הזה.

דוד רותם: מתבקש שבכלל נשים סעיף כללי שיאמר, שברגע שהוטל על אדם עיצום כספי בכל חוק שהוא, והוא לא שילם את העיצום הכספי, מאותו רגע נשלל ממנו הרישיון, והוא לא יכול לקבל רישיון לעתיד.

יהודה שפר: עורך-דין שלא ישלם אגרה, הוא לא יהיה עורך-דין, גם אם הוא העורך-דין הכי מוכשר.

יהודה שפר: יש דברים כאלה, זה לא מופרך.

דוד רותם: זה לא אגרה.

יהודה שפר: קל וחומר בעיני.

יהודה שפר: הוטל עיצום כספי, ואתה לא מקיים את הוראות החוק - - -

דוד רותם: למה אתם לא באים בהצעה כללית בכלל בכל החוקים?

דוד רותם: למה רק בחוק הזה?

יהודה שפר: משום שזה סקטור בסיכון גבוה במיוחד.

דוד רותם: פעם הייתי עורך-דין, אתה יודע כמה שנים לא שילמתי רישיון?

יואב צבר: אתה בכנסת...

דוד רותם: עוד לפני.

דוד רותם: יש הרבה כאלה שהם בסיכון גבוה.

יהודה שפר: אני לא חושב שעורך-דין שלא משלם אגרה שנתית הוא בסיכון גבוה.

יהודה שפר: אני חושב שנותן שירותי מטבע זה סקטור בסיכון גבוה, הוא לא בפיקוח רגולטורי פיננסי רגיל, הוא בפיקוח אד-הוק נקודתי, רק לסוגיה של הלבנת הון, לכן גם קיים הכלי הזה של עיצומים.

יהודה שפר: אין לנו היום חקירה שלא עולה בה קשר לנותן שירותי מטבע.

יהודה שפר: זו סוגיה שכולנו מכירים, כולנו יודעים שהיא בסיכון גבוה, ולכן ראוי להעצים את הכלים המינהליים, וראוי גם ליצור את ההרתעה הסביבתית ואת מראית פני הדברים, כפי שאמרתי, שלא יצא חוטא נשכר, ולא רשע וטוב לו וצדיק ורע לו.

יהודה שפר: אם אדם רשלן נתפס, הוטלו עליו עיצומים כספיים, ולמחרת עולם כמנהגו נוהג, איזה מסר יש לזה לגבי אכיפת חוק איסור הלבנת הון?

דוד רותם: תעשו סעיף אחר לגמרי, תבואו ותאמרו: רבותי, מי שלא שילם עיצום כספי - - -

יהודה שפר: לא יירשם.

יהודה שפר: זה כל מה שאנחנו מציעים.

דוד רותם: לא. נכניס אותו לכלא.

רחל גוטליב: לא, לא.

דוד רותם: מה קרה, רבותי?

דוד רותם: אדם חייב כסף למדינה, הטילו עליו עיצום כספי כי הוא עבר עבירה - - -

יהודה שפר: זו הצעת חוק מטעם הכנסת, אם אתה רוצה.

יהודה שפר: מטעם הממשלה אנחנו לא מציעים דברים דרקוניים כאלה.

יהודה שפר: אנחנו מציעים משהו מידתי.

דוד רותם: זה לא מידתי מה שאתם מציעים, אתם רק מנסים להתחמק.

דוד רותם: אתה נותן לי הרצאה יפה על עולם כמנהגו נוהג, צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, וכל הסיפורים האלה, אבל במקום לבוא ולתת מכת גרזן, על זה אתם אומרים: עד כאן, אנחנו את זה לא נעשה.

פול לנדס: אדוני, זה פתרון מידתי, שאדם משלם והוא יכול להמשיך את עסקו.

דוד רותם: אדם, במקום לעמוד לדין על עבירה פלילית הובא לוועדת עיצומים - - -

יהודה שפר: כי אין ראיות.

רחל גוטליב: לא בהכרח.

יהודה שפר: נניח שהיו ראיות - - -

פול לנדס: אפשר להתלות לו את הרישיון.

דוד רותם: אם האדם הזה עבר עבירה פלילית והבאת אותו לוועדת עיצומים, והוא לא שילם, כבר עשית לו הנחה, כי יכולת להגיש נגדו כתב אישום.

פול לנדס: אם היה מוגש נגדו כתב אישום, הרישיון שלו היה מותלה.

יהודה שפר: יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש, רוב המקרים שמובאים לוועדת עיצומים הם לא במקום הליך פלילי, הם מובאים כי אין ראיות.

יהודה שפר: זה לא באותו מישור בכלל.

יואב צבר: אני מסכים לעמדת היושב-ראש שאם אדם לא שילם אחרי ועדת העיצומים, יישלל רישיונו.

יואב צבר: אין בעיה עם זה.

יואב צבר: ולא תהיה לו זכות לקבל רישיון נוסף עד לתשלום, אבל אני מניח שגרוסמן ובראון לא יסכימו אתי.

יעל גרוסמן: אני רוצה לחזור, אני מצטערת, לנושא שכבר עברנו עליו, אבל נדמה לי שעברנו עליו מהר מדי, ובכל זאת לקבל איזו הבהרה.

יעל גרוסמן: אנחנו מכניסים כאן תחת חובות הדיווח סקטור שלם של מתן הלוואות חוץ-בנקאיות.

יעל גרוסמן: זה סקטור שמאוד קשה להגדיר בדיוק מה הוא כולל, וזה סקטור שהפעילות שלו, עד כמה שאני יודעת – אני לא יודעת מספיק – קשה להגדיר את הפעילות שלו גם באמצעות חוקים אחרים.

דוד רותם: את חוזרת לפסקה (7).

יעל גרוסמן: כן, אני חוזרת לפסקאות (5) ו-(7).

יעל גרוסמן: אולי זה מצריך דיון טיפה יותר מעמיק בנקודה הזאת, משום שיכול מאוד להיות שראוי להסדיר את התחום הזה, אבל אנחנו מדברים פה על תחום שלם, חדש, שאנחנו רוצים להסדיר, ואני בטוחה שאם שמענו קודם את הסכומים ממר צבר, הסכומים שהשוק הזה מגלגל, שוק ההלוואות החוץ-בנקיות, אלה סכומים אדירים.

יעל גרוסמן: הם בהחלט מתחרים בבנקים בהיקף הסכומים שהם מגלגלים.

יעל גרוסמן: ושוב, אני לא אומרת שלא צריך להסדיר, אני רק אומרת ששווה בכל זאת, לפני שמחליטים להכפיף גם אותם לחובות הדיווח, להגדיר בדיוק מה השוק הזה כולל.

יעל גרוסמן: אני לפחות, באופן אישי, לא הבנתי עד הסוף את המשמעות.

דוד רותם: מה שכתוב בפסקה (7).

דוד רותם: אם נכון מה שאת אומרת, והסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה כמעט בנקים, אז היה צריך להכניס אותם לחוק הזה כבר בסעיף של הבנקים.

יעל גרוסמן: ראיתי את הסקירה שהוכנה פה על-ידי יחידת המחקר של הכנסת, אולי לא הבנתי נכון, אני לא בטוחה שראיתי, לא לגבי ארצות-הברית, ואפילו לא לגבי אירופה, שאכן השוק הזה שם הוא חלק מחובות - - -

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להגיד כלל.

דוד רותם: אני לא מושפע ממה שקורה בארצות-הברית ולא באירופה, לכן אסרתי עליהם להזכיר לי כל מיני ראשי תיבות של כל מיני אותיות.

דוד רותם: זה לא עושה עלי רושם, מותר לי גם להיות ממציא בעצמי.

דוד רותם: אם אני רוצה באמת להילחם בהלבנת הון ובמימון טרור, למה שאני לא אכניס כל גוף שנותן הלוואות, חוץ-בנקאיות, כן בנקאיות, בנק הדואר, בנק כזה, בנק אחר – למה שאני לא אכניס אותם למסגרת החוק?

יעל גרוסמן: אולי כן, רק שיהיה ברור שמדובר על גוף שזה עיסוקו.

יעל גרוסמן: אני חושבת שאולי עברנו על זה מהר מדי.

יעל גרוסמן: בהחלט כן, אבל לא כל אדם שנותן ארבע או חמש הלוואות, ואולי מתפרנס מזה לתקופה מסוימת, צריך להיות מוסדר באמצעות הוראות הדיווח של חוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: באותה תקופה שבה הוא עוסק בזה, הוא נותן ארבע-חמש הלוואות – באותה תקופה הוא ידווח.

דוד רותם: אחרי שהוא יפסיק לעשות את זה, הוא יפסיק לדווח.

דוד רותם: גם אני, כשאני נותן הלוואה, אני מדווח.

דוד רותם: אני אפסיק לתת הלוואות, אני אפסיק לדווח.

יעל גרוסמן: כשאתה נותן את הארבע-חמש הלוואות האלה לידידיך, או נניח - - -

רחל גוטליב: זה לא עיסוק.

יהודה שפר: זה לא עיסוק.

דוד רותם: יעל גרוסמן, מי נותן הלוואות בסכומים רציניים לידידים שלו?

דוד רותם: זה מין סיפור שטוב לאגדות, אבל אנחנו לא חיים בעולם האגדות.

דוד רותם: לחבר שלך אתה יכול לתת 5,000 שקל, אני לא חושש, הוא לא ידווח ולא יקרה כלום, כי מי שרוצה לממן טרור או להלבין הון של 5,000 שקל, שיהיה לו לבריאות, אני אפילו לא מתייחס אליו.

דוד רותם: אין מישהו שנותן הלוואות לחברים שלו של מיליונים.

יעל גרוסמן: רק כדי להקשות.

יעל גרוסמן: נניח, יש לי לתקופה מסוימת סכום כספי גדול, 2 מיליון שקל, ואני מחליטה להלוות את הכסף לכמה קרובים וידידים.

יעל גרוסמן: אני, כעורכת-דין, אני לא יודעת אם לעורכי-דין מותר לעסוק בנושא הזה, אבל נניח, לבעל עסק יש סכום כספי מסוים בצד, והוא מחליט לתת את הסכום הזה לכמה מכרים לתקופה מסוימת כנגד עירבון, מתוך ציפייה שכאשר הוא יזדקק לכסף שוב, בעוד שנה, הם ייתנו לו.

דוד רותם: זה לא בעיסוקו.

גלעד ארדן: מה דין סוכנות רכב שנותנת מימון ללקוחותיה, והיא נותנת 300 הלוואות בשנה?

דוד רותם: שתדווח.

גלעד ארדן: סוכנויות הרכב יצטרכו להירשם כנותנות שירותי מטבע?

פול לנדס: איך הלקוח מחזיר את התשלומים?

גלעד ארדן: בתשלומים, באשראי.

פול לנדס: על תשלומים ואשראי זה לא חל.

גלעד ארדן: זה עסק מאוד יצירתי היום.

יהודה שפר: זה לא מכירת המוצר - - -

פול לנדס: זה לא חל.

פול לנדס: אל"ף, זו לא העברת נכס פיננסי.

פול לנדס: בי"ת, התשלום נעשה באמצעות העברה בנקאית או באמצעות הפקדה.

פול לנדס: זה לא חל.

יהודה שפר: זה לא מכירת נכס בתשלומים, הוא הופך להיות מוסד פיננסי למעשה.

פול לנדס: אגב, רק כשהוא נותן נכס פיננסי.

דוד רותם: יש לי עוד שאלה אחת.

דוד רותם: יעל גרוסמן עוררה שאלה.

דוד רותם: בעולם החרדי יש קרנות גמ"חים בכמויות.

דוד רותם: אל תחייכו ותגידו לי, ששם כל המימון טרור והלבנת ההון מתבצעים, השאלה אם הם נכנסים לסעיף הזה.

פול לנדס: הבעיה של גמ"חים היא בעיה אחרת, כי יש גמ"חים שנותנים אשראי ומקבלים פיקדונות כאחד, ואז הם צריכים להירשם כבנק, כי הם למעשה מתפקדים כמו בנק, ופקודת הבנקאות חלה עליהם.

פול לנדס: אגב, היום הם לא נרשמים כבנק.

פול לנדס: חלק מהגמ"חים הם בנקים וחלק מהגמ"חים הם נותני שירותי מטבע.

פול לנדס: אגב, חלק מהגמ"חים גם לא נרשמים כעמותה.

פול לנדס: בנושא הזה יש פער בתחום הרגולטיבי.

דוד רותם: אני רוצה להבין אם אני מכניס אותם עכשיו דרך פסקה (7) לתוך העניין.

פול לנדס: אם יש גמ"ח שמבצע את הפעולות שמפורטות בפסקה (7), הוא אכן צריך להירשם כנותן שירותי מטבע.

פול לנדס: אם הוא נותן אשראי ומקבל פיקדונות כאחד, הוא צריך להירשם כבנק.

פול לנדס: אם הוא נרשם כבנק, הצו הבנקאי חל עליו וצו נותני שירותי מטבע לא חל עליו.

פול לנדס: אדוני, צריך להפריד בין שני דברים.

פול לנדס: הטענות של יעל גרוסמן ושל גלעד ברון נובעות, אני חושב, מטשטוש בין עסקת המקור לבין ניכיון השטר.

פול לנדס: אם למשל, נתתי לך הלוואה ואתה החזרת לי את ההלוואה הזאת בהפקדה לבנק, או שהחזרת לי אותה במזומן, זה לא חל.

פול לנדס: יש הלוואות שזה משהו אחר, אם אתה נותן לי צ'קים שאני מנכה אותם, היות ומדובר בניכיון של הצ'ק, הנייר הוא זה שמחולל את הרגולציה.

פול לנדס: אגב, אתה לא אוהב שאנחנו מדברים על העולם, אבל בגדול, נושא של הלוואות הוא נושא שצריך להיות מוסדר מבחינת איסור הלבנת הון, וכמעט בכל המקומות הנושא הזה אכן מוסדר ברמה של הלוואות.

פול לנדס: בגלל שלא רצו להכניס את ההלוואות החוץ-בנקאיות אמרו שיכניסו רק מה שקשור לניכיון הנייר עצמו.

פול לנדס: זאת אומרת, שאם ההלוואה מוחזרת בנייר, לא ההלוואה היא תחת רגולציה, הנייר עצמו, ניכיון הנייר, ניכיון הצ'ק.

גלעד ארדן: זה לא עולה מהניסוח.

פול לנדס: זה עולה באופן ברור מהניסוח.

יהודה שפר: אני רוצה לענות לשאלה של היושב-ראש.

יהודה שפר: אפשר לדמיין בעיני רוחנו את המקרה הקיצון שמעורר שאלה, אבל למרבה הצער לא רק בדת היהודית, גם בדת האסלאם, זה מוכר גם באירופה בדת הנצרות, יש ניצול לרעה של סיסמאות ושל אמירות בחסות צדקה ובחסות גמילות חסדים, ובחסות כזאת או אחרת.

יהודה שפר: יש מדרון חלקלק.

יהודה שפר: ופעילות, אם זו פעילות בסכומים קטנים של אלפי שקלים בודדים, כדי לתת לאנשים אוכל, לסעוד אותם, להסעיד אותם, זה דבר שהוא מתחת לרדאר ולא מעניין אותנו, אם זה הופך להיות הלוואות לשם עיסוק, בסכומים של יותר מ-50,000 באופן שיטתי, זה מתחיל יותר ויותר לדמות לאותו ברווז שגם מגעגע וגם הולך, גם אם הוא קורא לעצמו "גמילות חסדים", או קורא לעצמו, אני לא יודע איך, ולכן אפשר לדמיין מקרה קיצון בעייתי.

יהודה שפר: אני חושב שחייבים להיצמד להגדרות מדויקות של מה זו פעילות פיננסית ומה נמצא בסיכון להלבנת הון.

דוד רותם: האמת היא, אם בסעיף 11ג הייתם מורידים את המלים "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח" - - -

רחל גוטליב: זה מה שהוספנו.

יהודה שפר: הוספנו את זה בגלל ניצול לרעה בכל הדתות.

דוד רותם: עזוב, לא בכל הדתות.

יהודה שפר: אתה הבאת את הדוגמה הדתית, אדוני.

דוד רותם: בוודאי הבאתי את הדוגמה הדתית, אבל אני לא חושב שמנצלים לרעה, אלא אם כן תראה לי נתונים.

דוד רותם: לזרוק "מנצלים לרעה בכל הדתות" זה קל.

יואב צבר: ברשותך, מדברים על העמותות?

דוד רותם: לא על עמותות, על קרנות פרטיות.

רחל גוטליב: על גמ"חים.

יואב צבר: על גמ"חים ועל עמותות?

דוד רותם: גמ"חים פרטיים, לא עמותה.

יואב צבר: אני יכול להביא דוגמה קלסית שהיתה בירושלים לפני ארבע שנים, כשהגענו לביקורת לאיזה נותן שירות מטבע וראינו כרטסת של בחור עם 20 מיליון שקלים.

יואב צבר: כשהלכנו לבדוק את הבחור הזה, הבחור ירא שמים, תלמיד חכם, ילד בן 18, לומד בבית-שמש, ואת כל התיק הלבישו עליו.

יואב צבר: אתה רואה את הכניסה של הכספים ב-3 דולר, 5 דולר, 10 דולר, 20 דולר, והיציאה של הכספים זה מאות אלפי שקלים.

יואב צבר: זה לא גמ"ח.

דוד רותם: מה זה?

יואב צבר: במאות אלפי שקלים זה גמ"ח?

יואב צבר: יציאה של צ'ק בסך 700,000 שקלים זה גמ"ח?

דוד רותם: בדקת לאן הצ'ק יצא?

יואב צבר: בדקו.

יואב צבר: מי שצריך לבדוק, בדק.

יואב צבר: הוא הגיע להליך פלילי, דרך אגב.

יואב צבר: הוא הגיע למשפט פלילי.

דוד רותם: לאן הצ'ק יצא?

יואב צבר: אני לא יודע להגיד לך, אני לא זוכר.

יואב צבר: עובדה, הוא הגיע להליך פלילי, וזה קרה בירושלים.

יואב צבר: וכשאתה בודק נער בגיל 18, באמת ירא שמים, באמת לומד תורה, באמת יושב בבית-שמש, הוא לא יודע כלום, הוא מקבל צ'ק של 3,000 שקלים.

יואב צבר: תמורת מה?

יואב צבר: תמורת שימוש בשם שלו.

יואב צבר: הכרטסת שלו היא על 20 מיליון שקל והגמ"ח עליו.

יהודה שפר: זה מחייב שתהיה ביקורת, שאפשר יהיה לבדוק את הדברים האלה.

יעל גרוסמן: הביקורת היא על נותן שירותי מטבע, ממילא אם הוא נתן דיווח לא נכון לגבי מי שמנהל - - -

יואב צבר: כן, אבל הוא פועל מתוך הגמ"ח.

יואב צבר: הוא אומר שזה כספי הגמ"ח, וכשאתה בא לבדוק זה לא כספי הגמ"ח, כי מי שנושא בגמ"ח זה אותו ילד שיושב בישיבה ולומד תורה, והוא לא יודע מה רוצים מהחיים שלו, אבל על השם שלו יש הגמ"ח, ועל השם שלו יש עמותה.

רחל גוטליב: זה שימוש לרעה בגמ"חים.

יואב צבר: הדרישה מהם היא בסך הכול לדווח.

דוד רותם: אני לא מדבר על שימוש לרעה.

דוד רותם: כשאתה תתפוס נותן שירותי מטבע ויתברר לך שיש לו גמ"ח עם 20 מיליון שקל על שם של איזה ילד בן 18, תעשה לו מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אני מדבר על אדם שמחזיק אצלו בבית קופת גמ"ח, שהוא נותן הלוואות לאנשים ומקבל צ'קים עבור זה.

יואב צבר: יש הרבה דוגמאות.

דוד רותם: יש בלי סוף מקרים כאלה שאנחנו רואים בעיתונים: אדם צריך ניתוח בחוץ-לארץ, פותחים לו קרן גמ"ח, משלמים ועושים וכן הלאה וכן הלאה.

יואב צבר: יש הרבה דוגמאות.

יואב צבר: אני בעד הגמ"חים, אבל חייבים לדווח.

רחל גוטליב: זה לא עיסוק.

רחל גוטליב: זה חד-פעמי.

דוד רותם: אתם לא יודעים עד כמה זה עיסוק.

פול לנדס: בנושא של גמ"ח, מטבע הדברים אני לא יכול להזכיר שמות, מהדיווחים שמגיעים אל הרשות אנחנו רואים שיש כאלה שמציגים את עצמם כגמ"ח, אבל הפעילות הפיננסית של אותו גמ"ח היא פעילות פיננסית של נותן שירותי מטבע בהיקפים גדולים מאוד.

פול לנדס: הוא מציג את עצמו כגמ"ח, אבל למעשה הוא מבצע פעילות של change.

פול לנדס: אדוני, אני חושב שהבעיה שאנחנו מדברים עליה, כמו שאמרתי, היא לא רק של נותני שירותי מטבע.

פול לנדס: אם יש גמ"ח שהפעילות שלו היא פעילות של בנק, הוא צריך להירשם כבנק, ויש פער גם בנושא הזה, אגב פער שהוא ידוע.

פול לנדס: לא כל הגמ"חים הם "צ'יינג'ים", יש גמ"חים שהם בנקים, שהפעילות שלהם היא פעילות בהיקף גדול מאוד.

פול לנדס: ואגב, הפעילות של אותם גמ"חים היא פעילות מבורכת, שלא ישתמע שאנחנו חושבים אחרת, אבל הפעילות של הגמ"חים שמקבלים גם פיקדונות, למעשה מקבלים הלוואות, ואותם אנשים שנותנים את ההלוואות מסכימים שזה ישמש לאותם צרכים, וביום פקודה מחזירים את ההלוואות או מחזירים את אותו סכום חזרה למי שהעביר את הסכום.

פול לנדס: זו, אגב, פעילות של בנק.

פול לנדס: אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, גם בהיבט הזה.

יעל גרוסמן: מה עם מי שנותן מלגה ומקבל צ'קים?

יואב צבר: זה לא דומה.

פול לנדס: אם הוא מקבל חזרה העברה בנקאית, זה לא חל.

יהודה שפר: מלגה כנגד צ'ק זו מלגה?

יעל גרוסמן: למה לא?

יהודה שפר: זו הלוואה.

יהודה שפר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא.

יהודה שפר: מחליף אותו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

אברהם מיכאלי: אנחנו קופצים חזרה לפסקה (7).

גלעד ארדן: יש חברות היום שנותנות הלוואות, כולל חברות ציבוריות, וכל העיסוק שלהן הוא להעמיד מימון לפרויקטים.

גלעד ארדן: הן נותנות הסכמי הלוואה עם שעבודים וחוב - - -

יואב צבר: פקטורינג.

גלעד ארדן: לא פקטורינג.

גלעד ארדן: הם לא עושים שום דבר על התזרים.

גלעד ארדן: אומרים לך: אתה נכנס להשקעה כזאת או אחרת, וכנגד 80% מההון שאני אלווה לך אני אקבל X אחוזים מהרווח.

יהודה שפר: הוא שותף, הוא שותף עסקי.

גלעד ארדן: למה הסעיף הזה לא חל עליו?

יהודה שפר: זו פעילות פיננסית, כי הוא שותף בעסקה, הוא שותף בסיכון.

אברהם מיכאלי: לא לדבר ביחד.

גלעד ארדן: "מסירת נכסים פיננסיים" – אני קורא את הסעיף – "כנגד צ'ק, שטר חליפין או שטר חוב".

גלעד ארדן: זה הסעיף, כפי שקיצרתם אותו.

גלעד ארדן: חתמתי אתו על הסכם הלוואה, מסרתי לו נכסים פיננסיים, קרי, העמדתי לרשותו כסף כנגד זה שהוא חתם לי על שטר חוב.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על איך הוא מחזיר את זה.

גלעד ארדן: הוא מחזיר את זה בהעברות בנקאיות, דרך אגב, או בצ'קים.

גלעד ארדן: מדוע הסעיף לא מקים מייד את חובת הדיווח?

פול לנדס: אם הוא מחזיר את זה בהעברות בנקאיות זה לא חל.

קריאה: - - -

גלעד ארדן: הוא לא שותף, הוא מעמיד הלוואה.

יהודה שפר: כנגד צ'ק?

גלעד ארדן: כנגד אחוז מהרווח עם רבית מינימלית.

גלעד ארדן: תגיד לי, למה הסעיף הזה לא חל עליו?

אברהם מיכאלי: מי אמר שמקרים כאלה לא מדווחים?

גלעד ארדן: זה לא מדווח.

יהודה שפר: החוק לא חל היום.

אברהם מיכאלי: אם במסגרת הדיווחים שלו כמוסד פיננסי הוא מדווח על זה לשלטונות המס, לכל מיני גורמים, אתם כרשות תמיד יכולים - - -

גלעד ארדן: יש חברות ציבוריות: "מניף", "גמלא הראל", "אאורה".

גלעד ארדן: חברות ציבוריות שזה העיסוק שלהן.

פול לנדס: "חברה אורזת".

פול לנדס: ועל חברה אורזת זה לא חל.

יואב צבר: הורדנו את הנושא של חברה אורזת.

פול לנדס: על חברה אורזת זה לא חל.

פול לנדס: אגב, אפשר לפנות לשר המשפטים, בשביל זה קיים החריג.

פול לנדס: אתה יכול להציף את הנושא הזה לשר המשפטים, ואפשר להחריג חברות שעושות את התחום הזה, בהנחה שהן פועלות בתחום הפיננסי.

אברהם מיכאלי: לפי הדוגמה הזאת זה פרופר פיננסי.

פול לנדס: לפי הדוגמה הזאת זה גם חברה אורזת, ועל חברה אורזת זה לא חל.

עמית מררי: עכשיו לא החרגנו חברה אורזת.

יואב צבר: הורדנו את החברה אורזת.

רחל גוטליב: בצו אפשר.

אברהם מיכאלי: נחזור לסעיף.

יואב צבר: באיזה סעיף אנחנו?

אלעזר שטרן: היינו בבקשה של משרד המשפטים לסעיף 11ה(ב) להוסיף את העניין - -

רחל גוטליב: "סיום הליכים לפי חוק זה.

רחל גוטליב: "

אלעזר שטרן: - - עיצומים כספיים.

אברהם מיכאלי: תסבירו לנו קודם את פסקה (ב) ונראה מה תגובת החברים פה, ולפי זה נחליט הלאה.

רחל גוטליב: היה דיון בשאלה.

רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו להוסיף גם "סיום הליכים לפי חוק זה" וסמכות לרשם לדחות החלטה.

רחל גוטליב: זה לא שלא לרשום, אלא לדחות החלטה עד שייגמר ההליך של העיצום הכספי והוא ישלם את העיצום שיוטל עליו.

רחל גוטליב: לנו העניין נראה ראוי מהבחינה המהותית.

רחל גוטליב: היושב-ראש אמר: לא ניתן לכם אמצעי גבייה.

רחל גוטליב: זה לא בדיוק אמצעי גביה בעינינו, כיוון שמדובר בהליך לפי חוק זה, שבא לשרת את התכליות של חוק זה, ולכן נראה לנו נכון שאנחנו מוסיפים את זה בסעיף הזה, שעניינו דחיית החלטה ולא פסלות כמו 11א(4).

רחל גוטליב: בסעיף 11א(4) הרשעה פלילית פוסלת אותו מלהירשם, ב-11ה(ב) זו לא פסילה מלהירשם, אלא דחיית החלטה עד שישלם, וזה לאור הנתונים שמסר יואב צבר על תופעה שהוא רואה, לפי מה שהוא הציג בפנינו, של אנשים שמוטלים עליהם עיצומים כספיים, לא משלמים את העיצום הכספי ובאים להירשם כנושא משרה בתאגיד אחר.

רחל גוטליב: לכן ביקשנו לתקן.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: בואו נתקדם הלאה.

עמית מררי: "בסעיף 11ו(א) לחוק העיקרי, אחרי '11ד(א)' יבוא 'או (ג)'".

אלעזר שטרן: תקראו ותסבירו.

עמית מררי: 11ד(ג) – "הרשם רשאי לדרוש ממבקש הרישום כל מידע או מסמך נוספים הדרושים לצורך בדיקת הבקשה".

עמית מררי: ולכן זה לא נתון רלוונטי למסור אם חל שינוי בו, זה נתון רלוונטי שאנחנו מבקשים שיהיה דיווח לרשם גם עליו, ככל שיש - - -

אברהם מיכאלי: זו הרחבה.

אברהם מיכאלי: הרחבה לפי התיקון שנעשה קודם.

רחל גוטליב: השינוי שגם הפרט הזה מחייב דיווח.

אברהם מיכאלי: יש למישהו משהו להעיר על זה?

אברהם מיכאלי: הלאה.

עמית מררי: "בסעיף 11ז לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייתן לו תעודת רישום" יבוא "ושילם מבקש הרישום את האגרות שהוא חייב בתשלומן לפי סעיף 32(א1)(1), ייתן לו הרשם תעודת רישום" – אנחנו מבקשים במקום המוצע בהצעת החוק המקורית, "ורשאי הרשם להגביל את תקופת תוקפה של התעודה כאמור" – "תקופת תוקפה של התעודה יהיה שנה".

רחל גוטליב: זה לאור ההערה של אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: לכמה זמן היא היום?

יואב צבר: שנה קלנדרית.

יואב צבר: 31 לדצמבר של אותה שנה, כל שנה.

גלעד ארדן: היום זה לא מעוגן בחוק.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: הערת שיש כאן שיקול דעת וכן הלאה.

רחל גוטליב: קיבלנו את ההערה, ולכן אמרנו שנכתוב בחוק, "תוקפה של התעודה יהיה שנה".

יואב צבר: זה לא לשנה, כי אם הוא נרשם באוגוסט, זה עד ה-31 בדצמבר של אותה שנה.

יואב צבר: זה עד לתום אותה שנה קלנדרית.

אברהם מיכאלי: כל כמה זמן האגרות האלה, כל שנה?

יואב צבר: כל שנה.

אברהם מיכאלי: כל שנה הוא יקבל הודעה שזה לשנה?

יואב צבר: הוא נבדק מחדש, משלם אגרה, מקבל תעודה.

יואב צבר: כך זה גם היום.

אברהם מיכאלי: תעודה שנתית.

רחל גוטליב: כן, כמו בהרבה דברים אחרים.

יואב צבר: זה חלק ממערכת פיקוח.

רחל גוטליב: "עד תום השנה הקלנדרית של אותה שנה.

רחל גוטליב: "

אברהם מיכאלי: הערות.

גלעד ארדן: ציינה גברת גוטליב בתחילת הדיון היום שהואיל וזו הצעת חוק שכבר נדונה הרבה מאוד זמן, תוך כדי עולים דברים.

גלעד ארדן: לטעמי, זה עלה גם בעבר, מטעמנו, לשכת עורכי-הדין.

גלעד ארדן: כשאנחנו דנים בנושא רישום של נותני שירותי מטבע או התליית רישום של נותני שירותי מטבע, הגענו לדברים שאני חושב שהם טכניים, שתוקפו של הרישום אם הוא שנה או לא, יש בעיות מהותיות בדבר הזה שנתקלים בהם יום-יום.

אברהם מיכאלי: כגון?

גלעד ארדן: החוק הזה למשל קובע שמי שהורשע בעבירה על חוק איסור הלבנת הון לא זכאי להירשם.

גלעד ארדן: מהיום שהחוק הזה חוקק זו לשון החוק.

גלעד ארדן: הקביעה הזאת היא קביעה בלתי סבירה, כי הרי אם נקביל את ההיתר הזה לרישיון עריכת דין או לכל רישיון אחר, ובדין אפשר לתת עוד דוגמאות, כשעורך-דין עובר עבירה, הוא מגיע לוועדת המשמעת, להליכים משמעתיים בפני הלשכה, וקובעים לפי חומרת העבירה, האם זה על תנאי, האם הוא מושעה לתקופה של שנה-שנתיים, לעתים מאוד חריגים אכן הוא מושעה לצמיתות.

גלעד ארדן: שיקול הדעת הזה היום לא קיים.

גלעד ארדן: החוק לא מקנה היום לרשם את שיקול הדעת הזה בכלל, זה שחור או לבן.

גלעד ארדן: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

רחל גוטליב: רק על פי עבירות לפי סעיף 3 ו-4.

גלעד ארדן: אלה העבירות הרלוונטיות.

גלעד ארדן: זה דבר לא הגיוני, הוא גם לא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד.

גלעד ארדן: הרי לא מתקבל על הדעת שאדם שעבר עבירה על סעיף 3(ב) בדיווח, כעבור עשר שנים לא יכול להירשם שוב כנותן שירותי מטבע.

גלעד ארדן: אפילו לדעתו של יואב צבר, שחי את השוק הזה, גם הוא, אני חושב, יגיד כך.

גלעד ארדן: יש מקום לתת את הדעת על הנושא הזה.

גלעד ארדן: זה נושא אחד.

גלעד ארדן: הנושא השני הוא נושא שדן בהתליה.

גלעד ארדן: אם הורשע, יש לקצוב את המידתיות, לתת את הספקטרום.

רחל גוטליב: ההתיישנות, לא לפי חוק המרשם, אתה אומר.

גלעד ארדן: השאלה השנייה היא בדיוק ההתיישנות.

גלעד ארדן: מתי אדם שנדחתה בקשתו, מתי הוא יכול לפנות שוב?

יואב צבר: הדחייה היא עד סוף ההליכים הפליליים.

יואב צבר: אם יצא רשע – רשע, אם צדיק – מקבל.

גלעד ארדן: הורשעתי, בוא נדבר על התיישנות.

יואב צבר: הורשעת זה לא התליה, זו מחיקה.

גלעד ארדן: הורשעתי.

גלעד ארדן: מחקת.

יואב צבר: יש סירוב, התליה ודחייה.

יואב צבר: סירוב – באת בהתחלה, אתה עם עבירת הלבנת הון, אני מסרב.

יואב צבר: דחייה – תוך כדי עבירה, אני דוחה לך את קבלת ההחלטה עד לסיום ההליכים הפליליים.

יואב צבר: רשע – לא תקבל.

יואב צבר: אני מסכים, זה אותו דבר כמו סירוב, צריך לדון כמה זמן ההתיישנות.

יואב צבר: אני לא רוצה סתם לנקוב במספר, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.

יואב צבר: בגדול, אני מסכים עם העמדה שהצגת.

יואב צבר: אני מסכים אתך.

יואב צבר: התליה היא עד השלב - - -

גלעד ארדן: מה משך ההתליה?

יואב צבר: ההתליה היא עד סוף ההליכים הפליליים.

יואב צבר: אתה מדבר על מחיקה.

יואב צבר: מחיקה זה one way – מחקתי.

יואב צבר: גם על זה צריך לדון לכמה זמן, אבל זה לא פה.

רחל גוטליב: הסעיף שאליו מפנים כל הזמן, סעיף 11ה(א)(4), שקובע בצורה קטגורית הרשעות לפי סעיפים 3 ו-4, להבדיל מהערות אחרות שיש שם מבחן מהותי שבשיקול דעת.

רחל גוטליב: לגבי סעיפים 3 ו-4 אין שיקול דעת.

רחל גוטליב: זו הטענה שלך.

יואב צבר: הוא אומר: נגביל את זה בזמן.

רחל גוטליב: זה עלה אצלנו לאחרונה שוב.

רחל גוטליב: לא נתנו דעתנו על זה עד הסוף.

רחל גוטליב: אני חושבת שזו הערה נכונה.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן זה נחשב כמו קלון, אבל גם לקלון יש הגבלה.

יואב צבר: גם זה נגמר באיזה שלב.

רחל גוטליב: המבחן לגבי כל עבירה אחרת הוא בדיוק מבחן הקלון.

רחל גוטליב: 3 ו-4, יכול להיות שבנסיבות שנעברו יש עמן קלון, אבל אני מסכימה שייתכנו מקרים שבהם עבירה לפי סעיפים 3 ו-4 היא לא כזאת, היא יכולה להיות שולית.

רחל גוטליב: (חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אברהם מיכאלי: איפה זה אמור למצוא ביטוי?

אברהם מיכאלי: באיזה סעיף?

רחל גוטליב: בסעיף 11ה(א)(4).

רחל גוטליב: וההערה של הלשכה, שלא הערתם את זה, זה עכשיו - - -

יעל גרוסמן: זו הערה של הלשכה.

יעל גרוסמן: הערנו את זה גם בהערות הכתובות.

רחל גוטליב: במכתב לא ראיתי.

יעל גרוסמן: מזמן.

יהודה שפר: אני מסכים שצריך מידתיות במובן זה שצריך לקבוע תקופת התיישנות, כלומר, צריך לקבוע איזו תקופה שאחריה יש רהביליטציה.

רחל גוטליב: יש התיישנות לפי המרשם.

יהודה שפר: אולי צריך לשקול תקופה קצרה יותר.

יהודה שפר: זה מה שנאמר פה למעשה.

יהודה שפר: אני חושב שכל הרשעה בסעיפים 3 ו-4, כולל ב-3(ב), היא על עבירה של כוונה.

יהודה שפר: יש ראיות, ומאוד קשה לגבש ראיות כאלה, כשאדם בכוונה פלילית עשה פעולות במטרה לסכל את חובות הדיווח של חוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: מינה וביה, אדם כזה פסול מלהיות נותן שירותי מטבע.

אלעזר שטרן: לעד?

יהודה שפר: לתקופה מסוימת.

יהודה שפר: זה נראה לי טריוויאלי.

יהודה שפר: זה ממש לשים את החתול לשמור על השמנת.

יעל גרוסמן: למה שלא תשאיר שיקול דעת לרשם?

יעל גרוסמן: בשביל זה יש לו שיקול דעת.

יהודה שפר: אני משאיר לו שיקול דעת רחב ביותר לגבי כל מגוון העבירות האחרות.

יעל גרוסמן: למה לזה לא?

יהודה שפר: נדמה לי שמותר למחוקק לומר, שוב, כחלק מאותו מסר שדיברתי עליו קודם, שאם אדם מראה כוונה לסכל את חוק איסור הלבנת הון, הוא לא יעמוד בצומת הרגיש הזה של נותן שירותי מטבע.

יהודה שפר: הוא יכול לעסוק בכל עיסוק אחר.

אברהם מיכאלי: אם הוא קיבל עונש, כמה שנים הוא היה באיסור?

יעל גרוסמן: תסמוך על הרשם שלך, הרשם יחליט.

יהודה שפר: הסיכון לציבור קיים.

דוד רותם: אם בית המשפט לא נותן עונש, אתה רוצה שאני אתן את העונש?

יהודה שפר: לא עונש, זה היבט מניעתי.

יהודה שפר: זה היבט של סכנה לציבור.

יהודה שפר: לגבי העונש בית המשפט שוקל, מרחם, יש לו ילדים, הוא לא שולח אותו לכלא לתקופה ארוכה, נותן לו עבודות שירות, אני לא יודע מה, נניח בסעיף 3(ב).

יהודה שפר: אבל הסכנה לציבור מכך שהוא נותן שירותי מטבע היא ודאית ומיידית.

גלעד ארדן: מה ההבדל בינו לבין זה ששלח ידו לקופה הציבורית ולא שילם מסים?

גלעד ארדן: הוא לא פותח עסק יותר?

יואב צבר: אני מסכים שצריך להגביל את התקופה.

יואב צבר: צריך לקבוע תקופת התיישנות.

יואב צבר: אני לא יודע מה תקופת ההתיישנות בנושא הזה, נגיד שבע שנים, עשר שנים.

יואב צבר: אני לא יודע, אני סתם זורק מספר.

יואב צבר: אני מסכים שצריך לקבוע תקופת התיישנות.

יואב צבר: סוף התקופה, יבחן הרשם.

רחל גוטליב: לא ידעתי שהלשכה העירה בנושא הזה.

רחל גוטליב: זה עלה אצלנו לא כתוצאה מהדיון.

רחל גוטליב: ההערה היא נכבדה.

רחל גוטליב: אני חולקת על יהודה שפר, נדון בזה.

רחל גוטליב: נראה לי יותר נכון שגם עבירות לפי סעיף 3(4) יהיו בשיקול דעת, אבל כיוון שזו לא ההצעה הממשלתית, גם זה יהיה אחד הנושאים שנביא לקראת הדיון.

עמית מררי: "(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ואולם רשאי הרשם לפטור נותן שירותי מטבע שמתן שירותי מטבע אינו עיסוקו היחיד, מצוין מספר הרישום כאמור, בתנאים כפי שיורה".

פול לנדס: הרעיון של החריג, לאפשר לנותן שירותי מטבע לפטור למשל בתי מלון שבמסגרת העיסוקים הרגילים שלהם הם גם עוסקים בהמרת מטבע, פשוט להקל עליהם, שלא יצטרכו לשים את השלט על כל מסמך שלהם.

דוד רותם: בסדר.

עמית מררי: "(3) בסעיף קטן (ג), המילים "ולפי מספר הרישום של התעודה המקורית" – יימחקו.

עמית מררי: "

רחל גוטליב: זה פרט טכני.

עמית מררי: "בסעיף 11ח לחוק העיקרי, במקום 'לפניו' יבוא 'בכתב'.

עמית מררי: "

דוד רותם: סיכומים בכתב זה דבר גרוע.

יואב צבר: גרוע?

אלעזר שטרן: הנקודה היא שהניסוח היום יכול להוביל לאותה תוצאה שאתם רוצים, כשהניסוח היום מאפשר גם מתן אפשרות של טיעון בעל-פה.

אלעזר שטרן: הניסוח שאתם מציעים לא מאפשר את זה, מאפשר רק טיעונים בכתב.

אלעזר שטרן: הרי לפי פסקת בג"ץ כבר כיום כשנותנים סמכות טיעון - -

רחל גוטליב: שימוע.

אלעזר שטרן: - - - שימוע, זה לא חייב להיות בעל-פה, הוא יכול להיות בכתב, לכן עדיף להשאיר את זה כך, הם יכולים להגיע לאותה תוצאה.

רחל גוטליב: כבר היו חוקים שבהם, כשחשבנו שחשוב שהטיעון יהיה כתוב, בין מטעם ענייני ובין מטעמים פרוצדורליים, כמו למשל חוק זכויות נפגעי עבירה, קבענו שימוע בכתב.

רחל גוטליב: במקרה הזה יש חשיבות לכך שהשימוע ייעשה בכתב.

אלעזר שטרן: למה אתם מורידים את האפשרות שזה יהיה בעל-פה?

אלעזר שטרן: למה למנוע?

אלעזר שטרן: אם את כותבת את המלה "בכתב", זה אומר רק בכתב.

אלעזר שטרן: ברגע שאת משאירה בניסוח הנוכחי, זה אומר גם בכתב וגם בעל-פה.

רחל גוטליב: הבחירה היא בידי הטוען.

יואב צבר: הבחירה היא בידי הטוען ולא בידינו.

אלעזר שטרן: לא בהכרח.

אלעזר שטרן: הפסיקה של בג"ץ קבעה, שכאשר רשות צריכה לתת זכות טיעון, היא לא חייבת לתת זכות טיעון בעל-פה.

יואב צבר: העובדות הן, כשהוא בא אלי לטעון, הרבה פעמים הוא בא בלי מכתב, הוא זורק לי כמה דברים והולך.

יואב צבר: אני רוצה גם ללמוד את הטיעון שלו.

אלעזר שטרן: תאמר שזה גם בכתב.

יואב צבר: אין לי בעיה גם וגם, אבל אני רוצה את זה בכתב בכל מקרה.

יואב צבר: הם משתמשים ב"בפניו" שזה לא בכתב – אני בא ומדבר.

רחל גוטליב: לא הבנתי.

דוד רותם: הוא רוצה בכתב את הטיעון כדי שהוא יוכל להתכונן לזה, אבל אחר כך הוא רוצה גם בעל-פה.

פול לנדס: אפשר לקחת את הנוסח כפי שמופיע באיסור הלבנת הון (עיצום כספי).

פול לנדס: אני קורא מתוך תקנה 5(ג), "טענות המפר לכאורה יוגשו בכתב, ואולם זכאי המפר לכאורה גם להופיע לפני הוועדה כדי להשמיע את טענותיו".

יואב צבר: נכון, אותו דבר.

דוד רותם: נכון, זה מה שצריך להיות.

עמית מררי: "בסעיף 11ט לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (2), במקום 'ואם הוא תאגיד', יבוא 'והנהנה אם ישנו, ואם נותן שירותי המטבע הוא תאגיד – '. (ב) בפסקה (3), במקום 'לפי פרק זה' יבוא 'לפי חוק זה'.

עמית מררי: "

אלעזר שטרן: רק הערה לגבי "בכתב", צריך לעשות התאמות בסעיפים אחרים, כי זה מופיע בהמשך בכמה סעיפים.

רחל גוטליב: בסדר.

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שזה סביר, גם אם הוא הפר הוראה טכנית אפשר לשלול לו רישיון?

אלעזר שטרן: כל הוראה שהיא לפי חוק זה?

דוד רותם: "הפר הוראה אחרת לפי חוק זה.

דוד רותם: "

רחל גוטליב: היה כתוב "לפי פרק זה".

רחל גוטליב: יש הפרות נוספת, למשל, של צווים לפי חוק זה.

דוד רותם: תגידי איזה, כי מה שאתם אומרים זה, שעל כל הוראה שקיימת בחוק שהוא הפר, הלך לו הרישיון.

יהודה שפר: שיקול דעת וביקורת שיפוטית.

אלעזר שטרן: שיקול דעת רחב מאוד-מאוד.

אלעזר שטרן: על כל הפרה קטנה אתה נותן שיקול דעת האם למחוק מהרישיון או לא ולפגוע בחופש העיסוק שלו?

אלעזר שטרן: תגדיר אילו הפרות נראות בעינייך בעייתיות, לא הפרות טכניות.

אלעזר שטרן: תגדיר, תפנה לסעיפים א', ב', ג'.

יהודה שפר: זו מחשבה נכונה.

יהודה שפר: הבעיה היא, שלפעמים זה תלוי בנסיבות ולא במהות ההפרה.

יהודה שפר: לכן זה עניין של שיקול דעת.

דוד רותם: שיקול דעת, אחר-כך זה ילך לבית משפט.

דוד רותם: עזוב, אני לא מחפש.

יהודה שפר: בתי המשפט מגנים על חופש העיסוק בחירוף נפש.

דוד רותם: אז למה לי לגרום לעומס נוסף בבתי המשפט?

דוד רותם: גם כך הם קורסים.

יהודה שפר: חזקה על הרשם שלא ישלול סתם.

אברהם מיכאלי: צריך סעיפים של הפרה יסודית.

דוד רותם: יהודה שפר, חזקות על תקינות המינהל, כבר שמענו עליהן.

דוד רותם: זו חזקה שניתנת לסתירה מינה וביה.

רחל גוטליב: היה כתוב רק "לפי פרק זה", כלומר, רק הפרות לפי הפרק הזה.

אברהם מיכאלי: הרחבתם.

דוד רותם: הרחבתם – כל הוראה לפי חוק זה.

רחל גוטליב: ההוראות לפי פרק זה הן מאוד מצומצמות, אבל כל ההפרות על-פי צווים למשל זה בפרק אחר.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שתקבעו - - -

רחל גוטליב: נפנה מפורשות.

אברהם מיכאלי: זה מה שעושים בחוזה, שסעיפים אלה ואלה הם יסודיים, נקודה.

אלעזר שטרן: צריך שיהיה גם מבחן מהותי יותר, שיבהיר שלא מדובר על כל - -

דוד רותם: הוראה טכנית.

אלעזר שטרן: - - משהו טכני שהוא שכח לכתוב, ואז יש סמכות, ואתה משאיר לשיקול דעת.

דוד רותם: בסניפים לא שמתי על הנייר שלי את מספר הרישיון, זו הפרת הוראה לפי חוק זה, והלך לי הרישיון.

יואב צבר: אם אתה לא מדווח למשל, זה לא מופיע לפי הפרק, זה מופיע לפי החוק.

דוד רותם: תכתוב את סעיף הדיווח.

פול לנדס: (7).

יהודה שפר: אם אפשר להציע הצעה חלופית, כפי שהציע היועץ המשפטי, אם הבנתי נכון את הערתו - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לשלב את שני הדברים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם סעיפים וגם הפרות.

יהודה שפר: על כל הפרה מהוראות חוק זה שהרשם סבור, והוא גם מנמק, שיש בה כדי להצביע על סיכול מימוש - - -

דוד רותם: אין בעיה, אז תכתבו.

יהודה שפר: יש מבחן פונקציונאלי שעל פניו הנסיבות מראות שזה יכול לסכל את יישומו של חוק זה.

דוד רותם: אם לא ציינתי, כמו שכתבנו לפני רגע, שהחלטנו שצריך לשים את מספר התעודה, יש מי שיפרש את זה כדי לסכל את מטרתו של החוק.

יהודה שפר: איך?

דוד רותם: תבואו ותגידו: רבותי, הפרה של סעיפים אלה ואלה, אשר יש בהם - - -

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: נעשה מבחן מהותי.

עמית מררי: "(4) בסעיף קטן (ו), במקום "ועל מנהל סניף" יבוא "או בעסק שאינו תאגיד", ובמקום "נגדם" יבוא "נגדו".

עמית מררי: "     תיקון סעיף 11 יב     	"בסעיף 11יב(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) מוסר פרטים כוזבים בבקשה לרישום נותן שירותי מטבע לפי סעיף 11ד או בהודעה לרשם לפי סעיף 11ו(א) או (ג)".

עמית מררי: "

רחל גוטליב: את הפרק הזה גמרנו.

דוד רותם: קודם כול אני רוצה לשמוע את הממ"מ, תגיד לי מה קורה בעולם.

דוד רותם: להם מותר גם moneyval וגם OECD.

פול לנדס: כשהם אומרים, זה כן נופל על אוזניים קשובות?

דוד רותם: בוודאי בשביל זה הם קיימים, כדי שנקשיב להם...

גלעד נוה: בקצרה אני אנסה להציג חלק מהנקודות הרלוונטיות לנושאים שעלו פה.

גלעד נוה: דבר ראשון, ברמה הכללית מה שיהודה שפר ופול לנדס אמרו לגבי הנושא של נותני שירותי מטבע, זו באמת סוגיה ספציפית שגם ב-FATF, גם באיחוד האירופי - - -

פול לנדס: תגיד: כוח המשימה הרב-לאומי למאבק בהלבנת הון...

גלעד נוה: גם בקרב כוח המשימה, ב-40 ההמלצות, גם שם יש התייחסות פרטנית לנושא של נותני שירותי מטבע.

גלעד נוה: מתייחסים ספציפית לנושא של הסיכונים הייחודיים שעולים מנותני השירותים האלה.

גלעד נוה: מעבר לזה, הדרישה הכללית שקיימת ברחבי העולם היא דרישה לפיקוח אפקטיבי על העסקים שפועלים במגזר הזה.

גלעד נוה: ספציפית, הדרישה מוגדרת ככשירים ומתאימים, שזהfit and proper, צריך להגיד שאפילו יותר ממה שעורך-הדין שפר ציין.

גלעד נוה: בבריטניה למשל, הדוגמאות מי הוא לא fit and proper לצורך העניין, זה לא רק מי שהורשע בעבירות מימון טרור או הורשע בעבירות הלבנת הון, זה גם מי שהורשע בעבירות מרמה או הורשע בעבירות מס, הוכרז כפושט רגל, שהנכסים שלו עוקלו.

גלעד נוה: יש מרחב מאוד רחב של אנשים שמבחינת הדין, לדוגמה בבריטניה, מסמנים אותם כמסוכנים, והדרישה שאותם אנשים לא יירשמו לצורך העניין ולא ייהפכו להיות נותני שירותי מטבע, גם אם יש שם פגיעה בחופש העיסוק.

יהודה שפר: יש לך דוגמאות ממדינות יותר מתקדמות?

גלעד נוה: לגבי בריטניה ספציפית, זה פשוט מה שמופיע במסמך.

דוד רותם: זו לא מדינה מתקדמת בריטניה.

יהודה שפר: מתקדמת ביותר.

דוד רותם: בתחום הזה היא אולי מתקדמת.

יהודה שפר: באכיפת חוק היא מתקדמת ביותר.

גלעד נוה: לגבי בריטניה צריך לזכור, שהחוק מאוד רחב, צריך גם לזכור שגם ההגדרה של הרשות שם היא שונה.

גלעד נוה: החוק הבריטי הוא חוק שונה מאוד מהחוק בארץ, ועדיין ההגדרות שם הרבה יותר רחבות לגבי מי יכול לשמש כנותן שירותי מטבע.

גלעד נוה: מעבר לזה, לגבי השירותים המרכזיים שנכנסים לתחולה של נותני שירותי מטבע או לתחולה של מוסדות פיננסיים לצורך העניין, וזאת הערה שפול לנדס נתן לי, אתמול דיברנו, והוא צודק לגביה, מעבר לתפקידים של חלפנות כספים, העברות כספים, דברים שקשורים למכירה: הנפקה, פדיון, פירעון, נכנסות גם הפעולות של ניכיון במרבית המדינות בעולם.

גלעד נוה: מעבר לזה, גם בכוח המשימה הבין-לאומי נכנסות פעולות של חלופות כספים, גם בכוח המשימה הבין-לאומי נכנסות פעולות של lending ו-financial leasing, נכנסות הפעולות של ההלוואות.

דוד רותם: כוח המשימה הבין-לאומי זה מצוין, אני רוצה לדעת איפה אימצו את זה בחוקים.

גלעד נוה: באוסטרליה, ספציפית מדברים על פקטורינג.

גלעד נוה: יש הבדל קליל בין אוסטרליה לבין יתר המדינות שנסקרו.

גלעד נוה: המודל במרבית המדינות הוא מודל של קביעת שירותים רחבים ככל הניתן, כדי להכניס כמה שיותר פעולות.

גלעד נוה: אוסטרליה ספציפית הלכה למודל אחר, לפרט יותר את הפעולות עצמן ואת השירותים עצמם.

גלעד נוה: ספציפית באוסטרליה מדברים על פקטורינג וגם על נושא של ניכיון שטרות.

גלעד נוה: אלה פעולות שבהחלט נכנסו לשם.

גלעד נוה: בדין גם בחלק מהמדינות האחרות נכנס בהגדרה הרחבה, גם בקנדה, גם בארצות-הברית ולדעתי גם בבריטניה, הנושא של ניכיון צ'קים.

יהודה שפר: במדינות הקונטיננט אין ניכיון צ'קים, לכן זה לא רלוונטי בכלל.

גלעד נוה: בפירוש בקנדה ובארצות-הברית זה כן קיים.

יהודה שפר: זה רק למדינות אנגלוסקסיות.

גלעד נוה: מעבר לכך, מבחינת החריגים המרכזיים שנקבעו לגבי מגזר נותני שירותי המטבע, פעולות שהן מתחת לרף של הסכום הרלוונטי, כמובן לא נכנסות, וגם מה שקשור לגופים או שירותים שמופעלים על-ידי המדינה, שירותי בנקאות וכן הלאה.

גלעד נוה: אלה פחות או יותר ההגדרות המרכזיות.

גלעד נוה: הגופים האלה, כשהם מבצעים את הפעילות שלהם, את מי הם חייבים לזהות – זה נכנס לנושא של מבנה, שליטה וכן הלאה, נושא שאני מבין שהוועדה אמורה לחזור אליו.

גלעד נוה: חשוב לציין שלגבי הגופים הספציפיים האלה, במרבית החקיקה שקיימת במדינות שסקרנו יש התייחסות, הדרישה היא לא רק לזהות ולנהל רישומים לגבי מגישי הבקשה, מנהלי העסק או מי שיש להם שליטה בעסקים.

גלעד נוה: זה פחות או יותר.

דוד רותם: יש הגדרה רחבה כמו שאנחנו רוצים להכניס של נושא המשרה?

דוד רותם: איך זה כתוב שם?

דוד רותם: "ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה, אף אם תוארו שונה" – הסעיף הזה קיים באיזו מדינה?

גלעד נוה: זה נכנס במסמכים הקודמים שלנו.

גלעד נוה: לדעתי, במסמך השני שהכנו עבור הוועדה.

גלעד נוה: יש בפירוש הגדרות רחבות, אני לא זוכר אותן בעל-פה.

אלעזר שטרן: יש שתי סוגיות שהוועדה לא החליטה לגביהן.

אלעזר שטרן: האחת, זה העניין של סעיף קטן (7) ו-(5) לאור הדיונים שעלו פה.

פול לנדס: אנחנו אמורים להעביר נוסח מתוקן של (7).

פול לנדס: אין בעיה עם (5).

פול לנדס: אישרנו את הנוסח הקיים של (5).

דוד רותם: עוד לא אישרנו שום דבר.

פול לנדס: השארנו.

פול לנדס: הוספנו את הנושא של סעיף 8 לחוק - - -

אלעזר שטרן: הסוגיה השנייה היא בקשת משרד המשפטים להוסיף גם את האפשרות לדחות החלטה לגבי רישום, גם לגבי הליכים של עיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: זה הדבר השני שהוועדה עוד לא החליטה עליו.

דוד רותם: לא החלטנו, נחליט.

דוד רותם: היו לנו עוד דברים לסגור מפעמים קודמות?

אלעזר שטרן: יש לנו עוד כמה נקודות קטנות.

אלעזר שטרן: סעיפים 28 ו-29 לגבי הגדרת מעמדה ותפקידיה של הרשות.

דוד רותם: מה נשאר פתוח?

פול לנדס: הרעיון של סעיף 28, שלא רק הדיווחים שמגיעים לרשות הם חלק ממאגר המידע, אלא כל המידע שמתקבל ברשות.

פול לנדס: אדרבה, זה דווקא נועד ליצור שמירה על מידע נוסף.

פול לנדס: למשל, בקשות משטרה, בקשות שב"כ, בקשות של גופים מקבילים.

דוד רותם: זה לא בקשות, אתה מדבר על מידע.

פול לנדס: המידע מתקבל ברשות.

פול לנדס: "לפי חוק זה" זה כולל בקשות משטרה.

דוד רותם: גם מידע שנמצא בפנים.

פול לנדס: בוודאי.

פול לנדס: הדיווחים הרגילים והבלתי רגילים, זה ברור מאליו.

פול לנדס: היום כתוב "של הדיווחים שהתקבלו", אבל אנחנו למעשה מכניסים למאגר המידע את כל המידע הזה, כולל בקשות משטרה, שב"כ, פניות של FIU, גופים מקבילים.

פול לנדס: זה לגבי 28.

פול לנדס: בסעיף 29(ב) הנוסח היום הוא נוסח חסר, אין את המלים "תרכז ותנתח", והוספנו את זה, כי זה חלק ממה שהרשות עושה.

פול לנדס: זה גם עולה בקנה אחד עם הגוף הזה שאנחנו חברים בו, שחברים בו 120 גופים, שהוא הגדיר מה צריך להיות הגוף הזה.

פול לנדס: אנחנו עומדים בהגדרות, אבל אנחנו צריכים שזה יבוא לידי ביטוי באופן רשמי.

דוד רותם: זה הרבה יותר מדי רחב: תרכז, תעבד, תנתח.

יהודה שפר: היום כתוב "תעבד".

יהודה שפר: כשהגיעו מהביקורת הבין-לאומית שאלו אותנו מה זה, והלשון העברית סובלת את התרגום "process" או "analysis".

יהודה שפר: כדי להבהיר את הדברים, כיוון שגם אמרנו את הדברים לגופים בין-לאומיים, כיוון שזה גם משקף את המציאות, ראוי - - -

דוד רותם: איך זה משקף את המציאות?

דוד רותם: אם זה משקף את המציאות, לא צריך לתקן את החוק.

דוד רותם: אם אתם חושבים שיש לכם סמכות, זה בסדר, ואם אין לכם הסמכות, זה לא בסדר.

יהודה שפר: ראוי להבהיר את הדברים כפי שהם.

יהודה שפר: אם הסמכות של הרשות היא לקבל החלטה על העברת מידע, ברור שהיא צריכה לנתח אותו, לא רק לעבד אותו במובן של process, ולכן ראוי לכתוב את זה.

פול לנדס: אגב, ברור שהיא גם מרכזת את המידע.

דוד רותם: עוד לא נחליט על זה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.