הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2011-01-31 09:00

דב חנין: בוקר טוב.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: סדר יומנו היום הוא בריאות וסביבה בקרב אוכלוסיית הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.

דב חנין: בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שסוגיית הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים היא סוגיה מורכבת, קשה.

דב חנין: אין ספק שמהרבה מאוד בחינות עצם העובדה שבמדינת ישראל בשנת 2011, עדיין חיים אנשים בכפרים שהם לא מוכרים היא בעיה רצינית.

דב חנין: זו מציאות בלתי אפשרית שצריך כמובן לטפל בה, להסדיר אותה, ולשנות אותה באופן רדיקלי ויסודי.

דב חנין: גם בוועדה הזו, וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אנחנו מתכוונים לשים את סוגיית הכפרים הלא מוכרים על סדר יומנו.

דב חנין: אבל, הדיון הזה שאנחנו נקיים היום לא יהיה על כל מכלול ההיבטים של כפרים בדואים לא מוכרים, ואיך מעבירים אותם תהליכי הכרה, אלא הדיון היום יהיה ממוקד בשאלת ההשלכות המצב הסביבתי הקיים על בריאותם של התושבים בכפרים הבלתי מוכרים האלה.

דב חנין: בפתיחת הדיון אני אבקש מגברת שירי בס ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את עיקר הממצאים של הדוח המקיף שהיא עשתה.

דב חנין: גברתי, זו הזדמנות להודות לך על העבודה הרבה שנעשתה בדוח הזה.

דב חנין: אנא תעבירי את תודתנו גם לכל האנשים הנוספים במרכז המחקר והמידע שצריכים לדעת שאנחנו מעריכים את עבודתכם, ואת עבודתך.

דב חנין: תודה רבה.

שירי בס ספקטור: מבחינת גודל אוכלוסיית הבדואים ואוכלוסיית הכפרים הלא מוכרים – לפי נתוני משרד הפנים, אוכלוסיית הבדואים בנגב מונה 191,225 אנשים, כשמתוכם כ-120,000 מתגוררים ביישובי קבע.

שירי בס ספקטור: 67,000 חיים ב-36 כפרים שאינם מוכרים, מה שנקרא על ידי  המדינה: הפזורה הבדואית, ו-5,320 אנשים חיים במועצה אזורית אבו בסמה שבמסגרתה נמצאים כ-10 יישובים אשר הוכרו על- ידי המדינה בשנים האחרונות.

שירי בס ספקטור: אני חייבת לציין שכל נושא גודלת אוכלוסיית הכפרים הלא מוכרים והאוכלוסייה הבדואית בכלל שנוי מאוד במחלוקת.

שירי בס ספקטור: הנתונים שאנחנו שמענו מגורמים רשמיים נעו בין כ-70,000 אנשים שחיים בכפרים הלא מוכרים עד ל-100,000 אנשים – מה שמאוד מקשה לדעת באמת מה הם הנתונים האמיתיים.

שירי בס ספקטור: עצם היותם של הכפרים בלתי מוכרים אומר שהם לא מקבלים תקציבים מוניציפאליים.

שירי בס ספקטור: אין להם מערכת של שלטון מקומי, מערכת של מיסים.

שירי בס ספקטור: כל הבנייה בהם היא לא חוקית כי אין היתרי בנייה.

שירי בס ספקטור: אין להם את רוב התשתיות הבסיסיות כמו: חשמל, מים, ביוב, דרכים, וכל הדברים האלה.

שירי בס ספקטור: אני אצטט מתוך דוח של משרד הבריאות האומר כי: "אספקת תשתיות תומכות בריאות עבור האוכלוסייה הבדואית הגרה בכפרים הבלתי מוכרים היא צעד הכרחי לקידום בריאותם".

שירי בס ספקטור: זה מראה שיש פה באמת איזשהו דיסונאנס מאוד ברור בקרב משרדי הממשלה בין חוסר ההכרה, מצד אחד.

שירי בס ספקטור: ומצד שני, גם הצורך וגם הרצון כמובן לקדם את הבריאות בכפרים הלא מוכרים.

שירי בס ספקטור: נושא המים הוא אחד הנושאים המרכזיים שעסקנו בהם, והוא אחד הנושאים הבסיסיים בכל מה שקשור במתן זכויות לאוכלוסייה בכלל, ולאוכלוסייה הבדואית בפרט, ולשימור בריאותם.

שירי בס ספקטור: רוב תושבי הכפרים הלא מוכרים אוגרים מים במכלים שעשויים או חומר פלסטיק קשיח או מתכת, כאשר הם מביאים את המים מנקודות התחברות שנמצאות מחוץ ליישובים.

שירי בס ספקטור: אחת הדרכים היחידות שהיא דרך חוקית להתחבר למערכת המים היא התאגדות של כ-10 משפחות, וקבלת אישור מוועדה שכיום נמצאת תחת רשות המים להתחבר לנקודת מים על הצינור הראשי.

שירי בס ספקטור: הוועדה הזו פועלת מאז שנת 1997.

שירי בס ספקטור: מ-1997 עד 2010 הוגשו לוועדה 675 בקשות להתחברות לנקודת מים.

שירי בס ספקטור: מתוכן התקבלו 106 בקשות שמהוות כ-15% מתוך כלל הפניות.

שירי בס ספקטור: 81.78% מהפניות לא התקבלו, כאשר על-פי רשות המים היו לכך שתי סיבות מרכזיות.

שירי בס ספקטור: בהגדרה הם אומרים שהם נותנים אישורים במשורה.

שירי בס ספקטור: רק למקרים הומניטאריים הם מאשרים את החיבורים האלה.

שירי בס ספקטור: הסיבות שהם מנו:  הסיבה האחת - העובדה שכל חיבור כזה מוריד את לחץ המים בסוף הדרך.

שירי בס ספקטור: זאת אומרת, בדימונה ובבאר-שבע, ולאורך הדרך.

שירי בס ספקטור: הסיבה השנייה – עצם מתן של תשתיות של מים או כל תשתית אחרת תקשה על פינוי היישובים האלה בעתיד.

שירי בס ספקטור: מבחינת איסוף פסולת – מועצה אזורית אבו בסמה פיזרה 300 מכליות איסוף פסולת ברחבי הפזורה - לא רק ביישובי אבו בסמה, אלא ברחבי הפזורה כולה - שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

שירי בס ספקטור: אבל, צריך להדגיש שאנחנו מדברים על מכולה אחת שמשמשת בין 233 ל-333 אנשים – תלוי כמה אנשים באמת נמצאים באוכלוסייה הבדואית.

שירי בס ספקטור: הן ביישובים הלא מוכרים, והן ברוב ישובי אבו בסמה אין עד היום מים זורמים, מערכות ביוב או, חיבורי חשמל לבתים - אני מדגישה את יישובי אבו בסמה כי אלה יישובים שהם מוכרים למעשה - כאשר לפי הגורמים השונים ברשות הבדואים ובאבו בסמה, החסם העיקרי לפיתוח התשתיות הוא אי הגעה להסכמות עם התושבים בנוגע לחלוקת מגרשים, והנחת תשתיות בשל תביעת בעלות על הקרקע, או חוסר הסכמה של התושבים שתשתיות יעברו בתחומם.

שירי בס ספקטור: עד שלא תהיינה הסכמות בנושא הזה, יהיה מאוד קשה לחבר את התשתיות.

שירי בס ספקטור: מועצה אזורית לכפרים לא מוכרים טוענת שהסיבות לחוסר ההסכמות הן, בין השאר, חוסר שיתוף אמיתי בנושא התכנון, ואי התחשבות בבעלות על קרקע משנים עברו.

שירי בס ספקטור: דבר אחרון – מעבר לתשתיות, המשמעות של אי הכרה ביישובים הבלתי מוכרים על-ידי היא גם אי התחשבות במיקומם של ריכוזי האוכלוסייה בתהליך התכנון.

שירי בס ספקטור: זה מה שגורם לכך שדברים שלא אמורים להיות ליד אנשים כמו: תשתיות, מפעלים מזהמים וכד', מתוכננים ללא התחשבות במיקומם של הכפרים הלא מוכרים, וכך נוצר מצב שיש הרבה מאוד כפרים שבתחום הכפר או בקרבה מאוד גדולה לכפר ישנם גורמים שהם גורמים מזהמים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציגת אדם טבע ודין, בבקשה.

קרן הלפרין מוסרי: תודה.

קרן הלפרין מוסרי: שמי קרן, ואני מעמותת אדם טבע ודין.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו חילקנו פה נייר עמדה תמציתי כי באמת המידע ברובו מרוכז גם בעבודה שעשו במ.מ.מ, וגם במסקנות של הוועדות השונות שפעלו בשנה-שנתיים האחרונות: ועדת גולדברג וכד'.

קרן הלפרין מוסרי: אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו לא מדברים כאן על מותרות, אנחנו לא מבקשים פה איזשהם שירותי שפע, או דברים שנוגעים רק לאיכות חיים גבוהה ומתקדמת.

קרן הלפרין מוסרי: גם את זה היינו שמחים לבקש.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, אני פשוט רוצה להזכיר שהדברים שאנחנו מדברים עליהם שחסרים באותם יישובים הם שירותים בסיסיים ביותר שהם חיוניים ממש לקיומם של חיים ולבריאות, כשכמובן הדגש הוא: מים, ביוב, פסולת.

קרן הלפרין מוסרי: כעמותה סביבתית ששמה דגש על צדק סביבתי, אנחנו רואים את היעדר השירותים הללו כפגיעה בזכויות מאוד יסודיות בחיים של אנשים במדינת ישראל.

קרן הלפרין מוסרי: לא צריך להרחיק עד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

קרן הלפרין מוסרי: צריך פשוט לדבר בהיגיון, ולהבין שלא סביר שבמדינת ישראל של היום חיים כל כך הרבה אנשים בלי השירותים הקיומיים והחיוניים הללו.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו, קודם כל, מברכים על קיום הדיון הזה, ועל העלאת הנושא לסדר היום.

קרן הלפרין מוסרי: למעשה, אנחנו קוראים לשים בצד את כל המטענים וכל השאלות הגדולות שמלוות את הסוגיה הכבדה הזו, ולזכור שמדובר בבני אדם.

קרן הלפרין מוסרי: לפני שמתקדמים הלאה לשלבים תשתיתיים, צריך לוודא קודם כל שמסופקים להם השירותים הבסיסיים בכל דרך שתימצא ראויה ומתאימה כדי להגן על בריאותם של האנשים הללו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עו"ד הלפרין, בנייר שלכם אתם מזכירים בצורה מאוד תמציתית שורה של מעורבויות שלכם בכמה סוגיות שנוגעות לאוכלוסייה בכפרים הלא מוכרים.

דב חנין: האם את יכולה לספר לנו קצת על כמה מהמערכות האלה, ולהדגים לנו בדרך הזאת את סוג הבעיות שאיתן אתם מתמודדים?

קרן הלפרין מוסרי: בהחלט.

דב חנין: תודה רבה.

קרן הלפרין מוסרי: אפשר לחלק את הדברים לשניים: קיומם של מפגעים שקיימים היום שמפריעים ומשפיעים על החיים באותם יישובים, כמו המפעלים ברמת חובב וכד'.

קרן הלפרין מוסרי: החלק השני הם דברים שעתידים לקום ולקרות שכפי שציינה שירי מה-מ.מ.מ, התושבים בכפרים הללו לא נלקחים בחשבון כשנבחנים מרחקי בטיחות והשפעות סביבתיות ובריאותיות של מתקנים שונים.

קרן הלפרין מוסרי: לדוגמה, מפעלי רמת חובב.

קרן הלפרין מוסרי: הרי מדובר בריכוז של מפעלים.

קרן הלפרין מוסרי: הזיהום שם הוא גבוה במיוחד.

קרן הלפרין מוסרי: מדובר באחד משני מוקדים מרכזיים בארץ של זיהום אוויר – דברים שמשפיעים כמובן על תחלואה ועל בריאות ברמה היום-יומית.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו כבר במשך שנים מנסים להילחם בזיהום האוויר הזה, בין אם זה בדיקה של מפעל מפעל, והאם הוא חורג מההיתרים שניתנים לו, והאם אפשר לצמצם את הפליטות שלו וכד', ובין אם זה ברמת המדיניות, בקידום חוק אוויר נקי שנכנס רק לאחרונה לתוקף, או בכל הנוגע לעיר הבה"דים כששם ניסינו לנצל את העובדה שמגיעים למקום עכשיו חיילי מדינת ישראל, ואולי זה יהווה זרז לפתור בעיות שניסינו להילחם בהן עוד הרבה קודם עבור תושבי הדרום, כולל כמובן היישובים הבדואים.

קרן הלפרין מוסרי: צריך לזכור שיש כפרים שהם ממש במרחק קטן מאוד מאותם מפעלים שנמצאים.

קרן הלפרין מוסרי: במצב שבו פתאום יש איזושהי דליפה מסוכנת, או משהו שהוא תאונה, או דברים שהם יחסית שגרתיים במפעלים כאלה כבדים, יש אנשים שהם במרחק שצריכים להתפנות מבתיהם ולשים אמצעי בטיחות מאוד בסיסיים, וזו השגרה היום-יומית שלהם - זה דבר כמו רמת חובב.

קרן הלפרין מוסרי: בנוגע לדברים עתידיים שעלולים לקום ולדרדר עוד יותר את המצב שם, אני אתן את הדוגמה של שדה בריר – מכרה פוספטים שיש רצון להקים בסמוך לערד, ובסמוך למספר יישובים בדואים, חלקם מוכרים וחלקם לא מוכרים.

קרן הלפרין מוסרי: המכרה הזה עלול להשפיע, לפי עמדת משרד הבריאות, כיום בצורה מאוד קיצונית על רמת הבריאות ביישובים הללו עקב קרינה שתיגרם מחשיפת הפוספטים הללו.

קרן הלפרין מוסרי: שוב, כשמדברים על המכרה הזה, בעיקר מדברים על היישוב ערד שמרוחק כ-3 ק"מ מהמכרה.

קרן הלפרין מוסרי: אבל, הרבה פחות בודקים ומדברים על אותם תושבי הפזורה, מה שנקרא, שנמצאים בקרבה מאוד גבוהה.

קרן הלפרין מוסרי: בין אם זה לטובת תושבי ערד או לתושבי היישובים הבדוויים, עמדתנו היא שכשמשרד הבריאות נוקב במספרים חמורים כפי שהוא נוקב בנוגע למכרה הזה אין לקדם אותו, ואין אפילו להמשיך לשקול את קידומו, כי המספרים מדברים בעד עצמם.

קרן הלפרין מוסרי: צריך לשים על כפות המאזניים פה, מצד אחד, אינטרס פרטי עסקי.

קרן הלפרין מוסרי: מצד שני, החיים ובריאותם של האנשים.

קרן הלפרין מוסרי: אלו שתי דוגמאות כשאחת עתידית, ואחת קיימת כיום.

קרן הלפרין מוסרי: מעבר לכך, סוגיית המים שהוזכרה כאן כמובן היא סוגיה מרכזית ביותר.

קרן הלפרין מוסרי: באמת קשה לדמיין שבמדינה שלנו כיום אנשים צריכים לעבור את כל דרך החתחתים שהם עוברים בשביל להגיע לדבר הבסיסי כל כך כשברור שהזכות לקבל אותו קיימת.

קרן הלפרין מוסרי: כשמדברים על מים, צריך לזכור שהכוונה היא לא רק לקבל את המים, אלא גם שהם יהיו איכותיים וראויים לשתייה.

קרן הלפרין מוסרי: לא מספיק להגיע ולאגור אותם במכלים, צריך גם שהדברים לא ישפיעו לרעה על בריאותם.

קרן הלפרין מוסרי: כפי ששמענו, הדברים האלה לא קורים בכפרים הבדואים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: האם נמצא איתנו נציג של רופאים לזכויות אדם?

דב חנין: עדיין לא הגיע.

דב חנין: נציג מועצת אבו בסמה, נמצא.

דב חנין: ד"ר זוהר, בבקשה.

אהרון זוהר: בוקר טוב.

דב חנין: בוקר אור.

אהרון זוהר: ראשית, המסמך ששירי עשתה דורש רביזיה יסודית.

אהרון זוהר: חלק גדול מהנתונים והפרשנויות שלהם דורשים הכרה של השטח, והם לא יכולים להסתכם בשיחה של עשר דקות.

אהרון זוהר: הדבר מצריך הבנה ואני אומר בראשי פרקים מדוע.

אהרון זוהר: ראשית, מצב איכות הסביבה במרחב הבדואי הוא הגרוע ביותר בארץ by far.

אהרון זוהר: יש פה שילוב של גורמים שמצטרפים ביחד למצג שהוא רחוק מהעין וגם מהלב, ומהמודעות הציבורית.

אהרון זוהר: היעדר התשתיות גורם לכך שאוכלוסייה שמפוזרת על פני שטח של כמיליון דונם, גם ברמת התפרוסת וגם ברמת העוני שלה, נמצאת בתת-חיים מכל בחינה אפשרית, והדבר הראשון שסובל הוא הסביבה.

אהרון זוהר: המושג הזה קשור לנושא שהוא מוזנח בארץ מבחינת ההתייחסות הסביבתית, והוא הקשר בין עוני ואיכות סביבה.

אהרון זוהר: האוכלוסייה הזאת שהיא by far הענייה ביותר בארץ בכל פרמטר אפשרי, מנצלת את המשאבים הסביבתיים שנמצאים בהישג שלה הרבה יותר מאוכלוסייה אחרת - לא מתוך רצון, אלא מתוך חוסר ברירה, והדבר ניכר בשטח.

אהרון זוהר: כל המרחב הזה, כמעט כל מיליון הדונם האלה, הם מופרים מבחינה אקולוגית כבר עשרות רבות של שנים.

אהרון זוהר: ושוב אני אומר, לא מתוך זדון, אלא מתוך הכרח.

אהרון זוהר: זו הטרגדיה של האזור הזה.

אהרון זוהר: זה מתבטא בזיהום קרקע ומים, זה מתבטא במצבורי פסולת כפי שאין בשום מקום בארץ.

אהרון זוהר: בשטח מפוזרים מאות אתרי פסולת בלתי חוקית שהתושבים משליכים בשטח בלית ברירה.

אהרון זוהר: הם שורפים את הפסולת וזה הדבר הגרוע ביותר שקיים כפי שאנחנו יודעים, וגורמים לזיהום אוויר מקומי, אבל בנגישות מיידית אליהם.

אהרון זוהר: השטח נראה למי שמסייר בו כאזור מוכה, מוצף בניילונים מכל הכיוונים ופסולת – ממש כך.

אהרון זוהר: בנוסף, דבר שקשור שוב לעוני של האוכלוסייה, ולחוסר היכולת שלה להשפיע.

אהרון זוהר: בסמוך לאוכלוסייה הזאת הוקמו ומוקמים מפגעים ומטרדים סביבתיים.

אהרון זוהר: מה שלא היה קורה ליד מקומות שבהם יש מודעות לנושא, והתושבים שלהם חזקים מבחינה כלכלית, קורה בנגב.

אהרון זוהר: קרן הזכירה מקום אחד, ואני רוצה להזכיר כמה: רמת חובב, רמת בקע.

אהרון זוהר: תחנת הכוח של חברת חשמל שמסביבה מתגודדים מאות בדואים.

דב חנין: אדוני מתייחס לתחנת הכוח היכן?

אהרון זוהר: ברמת חובב שנמצאת ממזרח, ונקראת: רמת חובב.

אהרון זוהר: כמו כן, גם מתחת לקווי ההולכה המגיעים אליה.

אהרון זוהר: יש שם קווי מתח על ומתח עליון שמתחתם יושבים מאות אנשים כשאנחנו יודעים כבר שבנושא הזה יש אפשרות לקרציוגניות.

אהרון זוהר: זאת אומרת, יש בהחלט סיכון לתחלואות של סרטן לפי המידע שקיים מהעולם.

אהרון זוהר: האוכלוסיות האלה יושבות שם כבר עשרות שנים – ממש מתחת לקווים.

אהרון זוהר: לאחר מכן, יש לנו קירבה למחצבות.

אהרון זוהר: בדראג'ת למשל, בכוחלה – מחצבת כחל.

אהרון זוהר: יש לנו באמת את הנושא המתכונן של הפוספטים בשדה בריר.

אהרון זוהר: יש לנו את הרחבת המחצבה בדרגות, בדראג'ת.

אהרון זוהר: יש לנו את שדה התעופה נבטים עם מטרדי הרעש שהוא יוצר כשמסביבו אוכלוסייה מאוד צפופה של בדואים, ועוד ועוד.

אהרון זוהר: כלומר, יש לנו פה מצג גם של סמיכות למטרדים ולמפגעים סביבתיים.

אהרון זוהר: נושא הפסולת הוא נושא קריטי.

אהרון זוהר: יש לו השפעות בריאותיות, תברואתיות.

אהרון זוהר: כדי להתמודד איתו צריך לעסוק בשני תחומים עיקריים שאנחנו משתדלים לעשות אותם כבר שש שנים.

אהרון זוהר: הנושא האחד הוא הנושא של החינוך הסביבתי כדי שיום אחרי שנאסוף את הפסולת לא תשפך שוב פסולת.

אהרון זוהר: הנושא הזה הוא סיזיפי.

אהרון זוהר: אבל, הוא מחויב המציאות.

אהרון זוהר: אנחנו מנסים לעשות את זה עם למעלה מ-4,000 ילדים כל שנה.

אהרון זוהר: אבל, שוב, האמצעים פה - ותיכף אני אגיע לסוגיה הזאת - הם יותר מדלים.

אהרון זוהר: כמו כן, איסוף הפסולת עצמה.

אהרון זוהר: עד היום כ-300 המכולות האלה ששילשו את מספרן בשנה האחרונה, הן מעט מידיי ומפוזר מידיי.

אהרון זוהר: החלוקה של מספר התושבים למספר המכולות – אגב, באבו בסמה יש הרבה יותר מ-5,300 תושבים.

אהרון זוהר: זה המספר של אותם בדואים שנרשמו.

אהרון זוהר: אבל, למעשה אבו בסמה נותנת שירות לא רק לכ-30,000 התושבים שמיועדים לעשרת היישובים שהיא מקימה, אלא לכ-90,000 התושבים שנמצאים בכל השטח, כולל התושבים בפזורה.

אהרון זוהר: יש פה בעיה עם הנתונים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אהרון זוהר: זוהי סוגיה נפרדת, ושירי אמרה, ובצדק.

אהרון זוהר: זוהי סוגיה נפרדת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אהרון זוהר: אני רק מציין פחות או יותר את סדרי הגודל.

אהרון זוהר: כדי שתבינו – התקציב השנתי של היחידה הסביבתית של אבו בסמה ומרחב הבדואים, כל 90,000 התושבים שאני מתייחס אליהם, הוא פחות ממיליון שקל, של כל הפעילויות האלה שמהן המשרד לאיכות הסביבה אמור לתקצב אותנו בכ-200,000 שקל, וגם את זה אנחנו לא רואים.

אהרון זוהר: זאת אומרת, יש פה מרווח עצום בין הצרכים לבין האמצעים שאמורים להתמודד עם הבעיה הסביבתית הכי חמורה בארץ.

אהרון זוהר: מדברים על תחנת הכוח באשקלון, מדברים על אזור חיפה, מדברים על אזור אשדוד.

אהרון זוהר: באמצע הנגב, בלב הנגב, מצויה בעיה סביבתית חמורה בהרבה.

אהרון זוהר: אבל, האוכלוסייה שלה היא אוכלוסייה נחלשת שקולה לא נשמע – זו השורה התחתונה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: ד"ר בלמקר, משרד הבריאות.

אילנה בלמקר: במהלך הבוקר כבר עלו הרבה נושאים.

אילנה בלמקר: קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שכתוב בדוח שלנו, ושירי גם את הזכירה את זה, שאנחנו חושבים שחייבים להבטיח תשתיות תומכות בריאות לכל תושב הארץ.

אילנה בלמקר: תשתיות תומכות בריאות זה כמובן אספקת מים זורמים, פינוי אשפה, חיבור למערכת ביוב, סלילת כבישים, חיבור למערכת חשמל.

אילנה בלמקר: חייבים את התשתיות על מנת לתת לפחות את המינימום להבטחת בריאותם של אנשים.

אילנה בלמקר: אני לא יודעת אם אתה רוצה שניכנס לנושא ספציפי זה או אחר.

דב חנין: אני אשמח שגברתי תתייחס לכל הנושאים שהועלו כאן.

דב חנין: אני ארצה שתתייחסי בהתחלה לכל השאלות שבזמנו התקיים לגביהן איזשהו דיון ציבורי, של הסקר האפידמיולוגי שאתם ביצעתם.

דב חנין: אני אשמח לשמוע מה תמונת הנתונים שיש לכם כרגע, ואיך אתם חושבים להתקדם בנושא הזה.

אילנה בלמקר: אתה מתייחס לרמת חובב כעת.

דב חנין: נכון.

אילנה בלמקר: קודם כל, באופן כללי לגבי רמת חובב - יש ירידה מאוד משמעותית בזיהום אוויר שמקורה ברמת חובב.

אילנה בלמקר: בחמש השנים האחרונות, בעשור האחרונות, נעשו הרבה הרבה שיפורים, והם עובדים לפי תוכנית שאושרה על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

אילנה בלמקר: יש עכשיו מעט מאוד חריגות ברמות של זיהום אוויר סביב רמת חובב.

אילנה בלמקר: לדעתי, הבעיה העיקרית שהבדואים שגרים ממש מול הכביש חייבים להתמודד איתה היא הסכנה שיש בתאונות.

אילנה בלמקר: תאונות קורות, קרו ויקרו בעתיד.

אילנה בלמקר: אנחנו מקווים שיהיו עד כמה שאפשר פחות תאונות, ושיהיו עד כמה שאפשר פחות תאונות רציניות.

אילנה בלמקר: המשרד להגנת הסביבה קבע רדיוס של 5 ק"מ סביב רמת חובב.

אילנה בלמקר: זהו הרדיוס שבו אסור לגור בגלל הסיכון של חשיפת תושבים לרמות חריגות של מזהמי אוויר בעת תאונה כימית קשה.

אילנה בלמקר: בינתיים התושבים ממשיכים לגור שם.

אילנה בלמקר: אני יודעת שהתושבים מסכימים לעבור מהאזור הזה של רמת חובב, ואני חושבת שזה קריטי עבור המדינה לעבוד עם התושבים של ואדי אל נעם, ולאתר מקום שמתאים לאורח חייהם על מנת להעביר אותם ליישוב מסודר שהוא רחוק יותר מרמת חובב - זה באופן כללי.

דב חנין: כפי שגברתי יודעת, אנחנו הגשנו הצעת חוק פרטית.

דב חנין: בזמנו, הגשתי אותה יחד עם חבר הכנסת פינס שהיה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: הצעת החוק עוסקת בפינוי התושבים מאזור הסיכון שנמצא באופן סמוך במיוחד לרמת חובב.

דב חנין: אנחנו נמצאים בהידברות עם משרדי הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אבל, כפי שגברתי בוודאי יודעת, לא תמיד ההידברות הזאת מולידה את התוצאות המתאימות והמהירות מספיק.

דב חנין: גברתי התייחסה לזיהום האוויר ברמת חובב.

אילנה בלמקר: אני ארחיב עכשיו על כך.

אילנה בלמקר: לגבי חשיפה לרמות נמוכות של זיהום אוויר – הדוח האפידמילוגי שפורסם ב-2004 התבסס על נתונים של פליטות ברמת חובב וזיהום אוויר בין השנים 95 עד 2000.

אילנה בלמקר: בסקר זה נמצאו הרבה קשרים סטטיסטיים בין עודף תחלואה בקרב בדואים שמתגוררים קרוב לרמת חובב לעומת בדואים שגרים גם בפזורה, אבל רחוקים יותר.

אילנה בלמקר: על כן, קרו שני דברים.

אילנה בלמקר: קודם כל, המשרד להגנת הסביבה עשה תוכנית חירום בגיבוי הממשלה כדי להפחית את מזהמי האוויר.

אילנה בלמקר: כפי שאמרתי, יש כבר שיפור באיכות האוויר.

אילנה בלמקר: כמו כן, משרד הבריאות גם תקצב סקרי המשך כדי לבדוק מהי ההשפעה על הבריאות של הרמות הנוכחיות של זיהום אוויר סביב רמת חובב.

אילנה בלמקר: הסקרים האלה נמצאים בעיצומם.

אילנה בלמקר: בשנה הראשונה אנחנו ביקשנו מקבוצות החוקרים שמבצעות את הסקרים האלה לבדוק קודם כל היתכנות.

אילנה בלמקר: האם השיטות שלהם מסוגלות לבדוק קשר בין רמות של זיהום אוויר ותחלואה.

אילנה בלמקר: בימים האלה אנחנו מקבלים כבר את הדוחות של השנה הראשונה.

אילנה בלמקר: אחר כך אנחנו נתקצב גם כן סקרים לטווח ארוך שימשיכו מספר שנים רבות.

דב חנין: מה לגבי זיהום קרקעות וזיהומי מים ברמת חובב?

דב חנין: איפה זה עומד?

אילנה בלמקר: לפי דעתי, זיהום מים זה לא כל כך בעיה כי המקור הוא לא רמת חובב.

אילנה בלמקר: כמו שאמרו, הבדואים מקבלים מים ממקורות.

אילנה בלמקר: הבעיה העיקרית היא דרך החיבור שלהם עם מקורות.

אילנה בלמקר: יש רק מספר נקודות שיש בהן באמת נקודת אספקת מים לצרכן עם צול גדול של צינור המים.

אילנה בלמקר: יש תופעה של צירים של גומי שמתחברים לנקודת אספקת המים על פני הקרקע של הנגב, או מילוי מים במכולות להובלה לבתים פרטיים.

אילנה בלמקר: המים שמגיעים פה לנקודת הצרכן הם באיכות מי שתייה כמו בכל מקום אחר בארץ.

אילנה בלמקר: באבו בסמה דוגמים את המים האלה, ואין שום חריגות באיכות המים שמסופקים לרמה של נקודת הצרכן.

אילנה בלמקר: בעבר היתה תופעה שבה בדואים היו אוגרים מים בבורות פרטיים, ואוספים מי גשם.

אילנה בלמקר: למיטב ידיעתי, זה די נעלם.

אילנה בלמקר: הם לא שותים מים שהם מי גשם מבארות פרטיים.

דב חנין: גברתי, כשוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת היתה בסיור ברמת חובב, נאמר לחברי הוועדה שמטמינים בקרקע או הטמינו בעבר כל מיני חומרים שמן הסתם יגיעו בשלב כזה או אחר גם למי התהום, ואף אחד לא יודע בדיוק להגיד אפילו איך ומתי.

אילנה בלמקר: קודם כל, המים שמגיעים לכל הנקודות בנגב הם לא מים מתחת לרמת חובב.

אילנה בלמקר: זה או מים מותפלים מתחנת התפלה באשקלון, או שאלו מי מקורות מהכנרת או מנקודות אחרות שגם - - -

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: האם יש כאן נציג של רשות המים?

קריאות: כן.

אילנה בלמקר: יש גם כן ניטור.

אילנה בלמקר: יש מאגר מים תת קרקעי מתחת לרמת חובב.

אילנה בלמקר: יש שכבה של אדמת חרסית שהיא די אוטמת – אנחנו מקווים – את המעבר בין השפכים המזוהמים מתחת לרמת חובב למאגר המים הזה.

אילנה בלמקר: הם עוברים ניטור, ובינתיים אין סימן של זיהום של המאגר הזה.

אילנה בלמקר: אבל, המאגר הזה הוא גם כן לא המקור לאספקת המים לתושבי הנגב.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: אנחנו עוד נחזור אלייך, וגם לשאלת המים.

דב חנין: אבל, בינתיים אני רוצה לאפשר לגיאוגרף ד"ר תאבת אבו ראס שהצטרף אלינו שבין יתר תפקידיו הרבים הוא גם יושב-ראש האגודה לצדק סביבתי להציג את הנתונים מנקודת הראות שלו.

דב חנין: הוא יציג אותם במצגת קצרה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

תאבת אבו ראס: תודה רבה.

תאבת אבו ראס: אני רק רוצה לומר בהתחלה שחשוב מאוד להסתכל על הבעיה הסביבתית, ועל בעיית הבריאות בדרום כחלק מהבעיה היותר גדולה של קרקע ותכנון.

תאבת אבו ראס: כל עוד אנחנו לא פותרים את שאלת הקרקע והתכנון בכפרים הלא מוכרים, נראה לי שלא נגיע רחוק בפתרון הבעיות האחרות.

תאבת אבו ראס: שנית, על מנת שנפתור את הבעיות הסביבתיות ואת בעיות הבריאות, חשוב מאוד גם לשנות את השיח, ולא להסתכל על החברה הבדואית כאיום דמוגראפי – דבר שנשמע המון ממקבלי ההחלטות - וגם לא להסתכל על נשים כבדואים דרך הרחם שלהן, וכמה הן מולידות, ולהסתכל על כל הבדואים, בסופו של דבר, כמטרד סביבתי.

תאבת אבו ראס: לגבי הכפרים הלא מוכרים – אני כבר קורא שיש מספרים, ואולי יש לי מספרים שהם קצת שונים.

תאבת אבו ראס: יש ויכוח על השאלה כמה אנשים גרים בכפרים הלא מוכרים.

תאבת אבו ראס: ברור שיש הרבה בדואים שהכתובות שלהם היא ביישובים המוכרים, אבל הם ממשיכים לגור על הקרקעות שלהם.

תאבת אבו ראס: אני רוצה לקצר, כי ראיתי כבר כמה נתונים טובים כאן שיכולים לעזור לי.

תאבת אבו ראס: מדובר על כ-200,00 בדואים המהווים כ-30% מתושבי הנגב.

תאבת אבו ראס: כ-90,000 גרים בכפרים הלא מוכרים, כולל אבו בסמה.

תאבת אבו ראס: תושבי אבו בסמה עדיין לא מוכרים, כי הרוב המכריע של התושבים בכפרי אבו בסמה עדיין לא רשומים בכפרים האלה.

תאבת אבו ראס: שנית, אנשים עדיין לא מקבלים שירותים כמו מים זורמים ודברים אחרים בכפרי אבו בסמה.

תאבת אבו ראס: אם אנחנו מדברים כבר על יישובי אבו בסמה שהוקמה ב-2003, עדיין לא ניתן אפילו היתר בנייה אחד ביישובים האלה, ויש בעיה.

אהרון זוהר: אתה טועה, אתה טועה.

אהרון זוהר: יש המון היתרי בנייה.

אהרון זוהר: הוועדה המקומית אצלנו, מה קרה?

תאבת אבו ראס: יש לי מסמך מאבו בסמה עצמה - חבל שאין לי את זה, אני מוכן לשלוח את זה לוועדה - שבעקבות פסק הדין של קלעג'י אין היתרי בנייה.

תאבת אבו ראס: אני טוען שאין היתרי בנייה, חוץ ממוסדות כמו: בתי-ספר.

תאבת אבו ראס: אבל, לתושבים, ולאנשים שגרים, אין היתרי בנייה.

תאבת אבו ראס: ואם יש - מדובר על תרבין בלבד.

דב חנין: חברים, בואו נעצור את הדיון הזה כאן, כי ועדת הפנים והגנת הסביבה הולכת לקיים ביקור באבו בסמה בעתיד הקרוב, ואז אנחנו נמשיך לברר את הסוגיה הזאת בביקור.

דב חנין: בבקשה, ד"ר אבו ראס.

תאבת אבו ראס: אנחנו מחלקים את היישובים: יישובי הקבע הקיימים – 8, יישובי קבע בהקמה – 7, יישובים בשלבי תכנון – 3.      	מעמד הכפרים לפי המלצות ועדת גולדברג, וחשוב לנו מה יקרה בעתיד - כפר בלתי מוכר יוכר על-ידי הרשות, בתנאי שקיימת בו מסה מינימאלית של התושבים.

תאבת אבו ראס: היום מדובר על כ-35 יישובים שיש בהם מסה כזאת.

תאבת אבו ראס: כמו כן, הוא בעל כושר נשיאה מוניציפאלי.

תאבת אבו ראס: אבל, אני לא יודע בדיוק מה זה "כושר נשיאה מוניציפאלי".

תאבת אבו ראס: וכן, הכרה זו לא עומדת בסתירה לתוכנית מתאר מחוזית, וכאן קבור הכלב.

תאבת אבו ראס: אני חושב שזה פשוט מטאטא את רוב הכפרים הלא מוכרים.

תאבת אבו ראס: אומנם מדובר היום לפי דוח תלמה דוכן על הכרה בעוד 12 – 13 כפרים חדשים.

תאבת אבו ראס: אבל, אנחנו כבר רואים שמשרד ראש הממשלה מנסה למנוע הכרה בחלק מהכפרים האלה.

תאבת אבו ראס: יש המלצה לפתור את בעיית כפר בלתי מוכר הצמוד ליישוב מוכר קיים על-ידי הרחבת תחום שיפוט של יישוב קיים.

תאבת אבו ראס: אבל, שוב, המערכות.

תאבת אבו ראס: הממסד לא זז במהירות לפתור את הבעיה הזאת.

תאבת אבו ראס: לגבי הכפרים הלא מוכרים – אני רק רוצה לתת דוגמה אחת.

תאבת אבו ראס: תסתכלו כאן על כפר א-סאר דרומית לבאר שבע, על רקע באר שבע.

תאבת אבו ראס: כפר לא מוכר, עולם רביעי על רקע עולם ראשון של באר שבע.

תאבת אבו ראס: זה קורה במדינת ישראל, וחבל שזה קורה.

תאבת אבו ראס: אומנם בעקבות בג"ץ, בעיקר בג"ץ, בזכות החברה האזרחית וארגוני החברה האזרחית, הרבה כפרים היום מקבלים מעט מאוד מים.

תאבת אבו ראס: זו דוגמה לצינור שאתם רואים בכפר א-סאר.

תאבת אבו ראס: מעט מאוד מים, וזרימה לא של 24 שעות.

תאבת אבו ראס: ברור שעם צינור שכזה לא הרבה מים יגיעו לשם.

תאבת אבו ראס: התנאים החברתיים-כלכליים בכפרים הלא מוכרים – כולנו מסכימים שזו אוכלוסייה הענייה ביותר בישראל.

תאבת אבו ראס: שיעורי האבטלה הם מאוד גבוהים.

תאבת אבו ראס: אין נתונים רשמיים, אלא יש הערכות בנושא הזה.

תאבת אבו ראס: אם אנחנו מדברים על 15% ועל 20% ביישובים המוכרים, אז ברור שבכפרים הלא מוכרים זה הרבה יותר מזה.

תאבת אבו ראס: משפחות מרובות ילדים עם צפיפות גבוהה ביותר, ותמותת תינוקות שהיא הגבוהה בארץ - זה גם דבר שכולם מסכימים עליו.

תאבת אבו ראס: נתוני תעסוקה בקרב הבדואים – אני לא רוצה להתמקד כאן בזה מפאת קוצר הזמן.

תאבת אבו ראס: אני אתייחס לתנאים הפיזיים.

תאבת אבו ראס: כולנו יודעים שמדובר בבנייה רעועה, צריפים ופחונים ללא קירור או חימום, ושמחסור בתשתיות, מים, ביוב וחשמל מובילים להיגיינה ירודה ומחלות זיהומיות.

תאבת אבו ראס: זה לא הדברים שלי, אלא הם של מומחים של אוניברסיטת בן-גוריון, של בית חולים סורוקה, של משרד הבריאות.

תאבת אבו ראס: מחסור באיסוף אשפה, פסדים ופגרים, מחסור בתחנות אם וילד ובקליניקות בריאותיות, היעדר שירותי מגן דוד אדום בכפרים הלא מוכרים.

תאבת אבו ראס: היום אנחנו מתכוננים לבג"ץ.

תאבת אבו ראס: איך יכול להיות שאמבולנס לא יכול להיכנס לכפר ואדי אל נעם עם 5,000 ו-6,000 תושבים?

תאבת אבו ראס: לצערי, כל זה קורה במדינה שלנו.

תאבת אבו ראס: כמו כן, מגורים בצמוד למפעלים מזהמים, כימיקלים, דשנים, רמת חובב, מביאים למחלות בדרכי נשימה.

תאבת אבו ראס: מגורים ליד חצבות: דרגות, נדיר, שפיר ושדה בריר, וכנראה זה הוויכוח הבא.

תאבת אבו ראס: שדה בריר בדיוק נופל בין ערד לבין הכפר פורעה שבהכרה, שהולכים להכיר בו בתכנון.

תאבת אבו ראס: שפכי נחלים מזהמים: באר שבע, חברון ודימונה.

תאבת אבו ראס: סכנות המדבר: נחשים, עקרבים, מכות קור בלילה.

תאבת אבו ראס: בהסתמך על נתוני בית החולים סורוקה יותר ילדים בדואים פונים לחדר מיון, יותר ילדים בדואים נזקקים לאשפוז במחלקות ילדים.

תאבת אבו ראס: לפעמים זה מגיע לכך ש-80% מהילדים הם ילדים בדואים.

תאבת אבו ראס: יותר ילדים בדואים נזקקים לאשפוז ביחידה לטיפול נמרץ, יותר ילדים בדואים נפטרים עקב מחלתם גם כן.

תאבת אבו ראס: כשאנחנו מגדירים מה זה סביבה, חשוב מאוד לא להתמקד רק בעצים.

תאבת אבו ראס: עצים זה דבר מאוד טוב, וצמצום דו-תחמוצת הפחמן זה מאוד טוב.

תאבת אבו ראס: אבל, מה שמתרחש היום בנגב זה הפוליטיקה של ייעור והפוליטיקה של עקירה.

תאבת אבו ראס: עצי זית נעקרים על-ידי קק"ל עצמו, ובו בזמן שותלים עצים אחרים.

תאבת אבו ראס: כמו שאתם רואים, פעילות של מבצע צבאי.

תאבת אבו ראס: זה חלק מהמציאות בנגב שאנשים לא יודעים עליה.

תאבת אבו ראס: אני לא יודע לאן לוקחים את עצי הזית, בסופו של דבר.

תאבת אבו ראס: כמו כן, הריסת בתים.

תאבת אבו ראס: אי-אפשר לדבר על בריאות וסביבה מבלי להתייחס לכל הנושא של הריסות בתים.

תאבת אבו ראס: אנחנו רואים שיש היום עידן חדש של הריסה של כפרים שלמים, וזה אחרי שחווינו הריסות של בניין פה, דירה שם, בית שם.

תאבת אבו ראס: גם את הנושא הזה אי-אפשר לנתק מסביבה ובריאות.

תאבת אבו ראס: אני אסיים בנושא העתיד.

תאבת אבו ראס: יש מאמץ של מועצת אבו בסמה לעשות משהו, ובונים דברים, ויש התקדמות, במיוחד בנושא בניינים וחינוך.

תאבת אבו ראס: ארגוני החברה האזרחית לא רק מקללים, אנחנו מברכים שעמרם קלעג'י מצליח פה ושם להרים כל מיני פרויקטים בכפרים שרק הוכרו.

תאבת אבו ראס: אבל, אני רוצה להתריע כאן על המסרים הכפולים של הממסד, של פקידי הממשלה, שלפעמים מטרפדים את העבודה של אבו בסמה.

תאבת אבו ראס: מה יותר טוב מלצטט מדוח ועדת אור על מנת להבין שצריך לפתור את בעיות החברה הבדואית.

תאבת אבו ראס: אני חושב שאם ועדת גולדברג קיבלה את ההחלטות שלה לפני שנתיים וחצי, וההמלצות התקבלו בממשלה, ועדיין שום דבר כמעט לא זז – מחכים לממשלה, והממשלה כנראה הולכת לטאטא את כל ההחלטות, ואת ההמלצות הטובות שם – זה אומר דרשני.

תאבת אבו ראס: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה ד"ר אבו ראס.

דב חנין: אני מאוד אשמח אם תוכל להעביר אלינו לוועדה באי-מייל את המצגת שלך כדי שנוכל להמשיך ולהשתמש בה.

דב חנין: אנחנו נמשיך בדיון.

דב חנין: מר אריאל דלומי נציג אג'יק, אם תוכל להציג גם בכמה מילים את הפעילות שלכם, ואחר כך להתייחס לנושא.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

אריאל דלומי: תודה.

אריאל דלומי: אני שמח על הדיון הזה.

אריאל דלומי: קודם כל, הייתי רוצה להפנות את תשומת ליבם של כל היושבים פה בחדר שלא יושב פה אף ערבי בדואי, לא שגר בכפרים הלא מוכרים, ולא שגר בכפרים המוכרים.

יפה שפירא: למה זה?

אריאל דלומי: אני מפנה תשומת לב.

אריאל דלומי: אני לא יודע מי הוזמן, ומי לא הוזמן.

אריאל דלומי: אבל, זו המציאות שבה אנחנו היום דנים על אוכלוסייה שלא נמצאת.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הם הוזמנו.

דב חנין: אני שמעתי בצער שהיום בשעה שאנחנו דנים פה, כפר אל-ערקיב נהרס פעם נוספת.

דב חנין: אני מניח שחלק מהאנשים שאולי רצו להגיע לדיון היום, החליטו להגיע למשהו שהוא לא דיון.

דב חנין: אבל הוא כנראה לא פחות דרמטי, ומתרחש בנגב ברגעים כאלה.

יפה שפירא: כמה ישיבות היו פה בנושא הבדואים בשבועיים האחרונים?

אריאל דלומי: אני מבקש להבהיר שלא ביקרתי אף אחד.

אריאל דלומי: לא ביקרתי אף אחד, ציינתי עובדה שהדיון מתקיים ללא נציגי האוכלוסייה.

אריאל דלומי: הערה קצרה – לפני עשר שנים התמזל מזלי, או לא התמזל מזלי.

אריאל דלומי: אבל, כתבתי דוח ראשון על מצב הבריאות והתברואה בכפרים הלא מוכרים עבור ארגון רופאים לזכויות אדם בזמנו.

אריאל דלומי: לצערי, הרבה ממה שכתוב פה לא שונה ממה שהיה לפני עשר שנים.

אריאל דלומי: כמעט שום דבר לא השתנה בשטח, והמציאות מאוד מאוד קשה וכואבת.

דב חנין: מר דלומי, לצערי, נדמה לי שהדברים השתנו לרעה, או משתנים לרעה כל הזמן.

דב חנין: כמי שמסתובב בנגב לא מעט, אני חייב להגיד לך שבכל ביקור שלי – וזה לא אחת לשבוע, שבועיים, אלא אחת לכמה חודשים – אני רואה עוד מצבורים של פסולת, עוד הזנחה, עוד משהו שהוא לגמרי בלי - - -

אריאל דלומי: אני מסכים.

אריאל דלומי: התייחסנו עד עכשיו בעיקר לנושאים סביבתיים, והייתי רוצה לומר כמה מילים על נושא בריאות, ולהיכנס לנושא הזה דרך נושא של תמותת תינוקות.

אריאל דלומי: תמותת תינוקות הוא רק נתון אחד שמעיד על בעיות בריאותיות הרבה יותר גדולות.

אריאל דלומי: כלומר, על כל ילד שלצערנו נפטר בשנה הראשונה לחיים שלו, יש עוד הרבה ילדים שמשוחררים לבתים שלהם ושהם סובלים מבעיות רפואיות קשות ביותר.

אריאל דלומי: היתה ירידה גדולה בתמותת תינוקות בשנה האחרונה.

אריאל דלומי: עדיין הנתונים הם בין פי 2 ל-פי 3 מהאוכלוסייה היהודית בנגב.

אריאל דלומי: כשאני מעלה את הנתונים האלה בדרך כלל אומרים לי: טוב, הבדואים מתחתנים בתוך המשפחה, זה אחריות שלהם, זה אשמה שלהם.

אריאל דלומי: הרבה מאוד מתמותת התינוקות קשורה למצב סוציו-אקונומי של האוכלוסייה.

אריאל דלומי: זה הוכח בהרבה מחקרים בכל העולם.

אריאל דלומי: היא קשורה מאוד למצב הפיסי של החיים של אותם אנשים, ובכל הדברים האלה צריכים להתחשב.

אריאל דלומי: אני מוכרח להגיד שגם בעיניי ראיתי קשר ישיר בין הריסות בתים שגורמות לסטרס אצל אישה הרה, והיא מפילה את התינוק שלה, והוא נפטר בחודש השביעי להריון.

אריאל דלומי: מה כן אפשר לעשות?

אריאל דלומי: במשרד הבריאות במחוז הדרום יושבים אנשים יקרים שבאמת איכפת להם ממצב הבריאות הערבית הבדואית בנגב.

אריאל דלומי: התקציבים מגוחכים.

אריאל דלומי: הפרויקט הלאומי להפחתת תמותת תינוקות – תתקני אותי, פרופ' בלמקר – מתוקצב ב-300,000 שקלים.

אריאל דלומי: 300,000 שקלים – זה כל מה שמדינת ישראל מקצה לנושא הזה כשברור שכל ילד שמשוחרר יעלה בסוף למדינה הרבה יותר עם בעיות פיזיות.

אילנה בלמקר: השנה קיבלנו הגדלה ל-900,000 שקל, והגשנו תוכנית מורחבת.

אילנה בלמקר: אני גם כן אשמח שהסכום יהיה יותר גדול.

אילנה בלמקר: בנוסף, קוראים לי ד"ר ולא פרופ'.

אריאל דלומי: אוקיי.

אריאל דלומי: כמו שד"ר אהרון זוהר התחיל לומר קודם, הבעיות גם קשורות בתשתיות, אבל הן קשורות גם בתפיסה של האוכלוסייה כלפי המציאות בה היא חיה.

אריאל דלומי: אפשר לשנות מציאות של אנשים  - להקים יישובים, להקים גם מקומות לפינוי פסולת חדשים.

אריאל דלומי: השאלה היא האם באמת אוכלוסייה ענייה תבוא ותשתמש באותן תשתיות?

אריאל דלומי: יש עוד הרבה מה לעשות לשינוי של תפיסות כלפי המציאות.

אריאל דלומי: אנחנו מפעילים היום, בין היתר, בשיתוף עם משרד הבריאות, אבל במימון של קרנות פרטיות - לא במימון ממשלתי כי כמעט אין ממשלתי, כמו שאמרתי - תוכניות לקידום בריאות גם בקרב קבוצות של נשים, תוכניות ארוכות ומתמשכות שלא רק מעלות את המודעות ואת הידע, אלא גם גורמות לאקטיביות בקרב הנשים כלפי האוכלוסייה שבה הן גרות.

אריאל דלומי: כלומר, פנייה להקמה של תחנות הסעה בשביל להגיע לקופות-חולים, ימים בנושא של תזונה.

אריאל דלומי: תזונה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי ובעייתי בשנים האחרונות, עלייה מאוד גדולה של סכרת וכו'.

אריאל דלומי: ביחד עם משרד החינוך, עבודה עם נוער.

אריאל דלומי: היום בני נוער הם לקראת הקמת משפחה.

אריאל דלומי: הרבה מאוד מתחתנים בגיל 18, בגיל 19.

אריאל דלומי: הם יקימו משפחות מאוד מאוד בקרוב.

אריאל דלומי: כל הנושאים של גידול ילדים, אוריינות בריאותית וכו', הם נושאים שהם מאוד חסרים.

אריאל דלומי: וכן, אתר אינטרנט קהילתי שהולך להיות מוקם בקרוב.

אריאל דלומי: אני חושב שהנושא הכי מעניין, וצריך לנצל אותו היום, הוא הנושא של אנשי דת ואימאמים.

אריאל דלומי: אני מרגיש שיש היום בפעם הראשונה נכונות מאוד גדולה של אנשי דת להשתמש בכלים הקיימים שלהם מתוך הבנה מה המצוקות הבריאותיות יכולות לגרום לקהילה, כולל מה נישואי קרובים יכולים לגרום לקהילה.

אריאל דלומי: אנחנו מפעילים כבר תקופה לא קצרה פורום של אנשי דת ואימאמים שדנים בסוגיות הכי קשות, הכי כואבות.

אריאל דלומי: אני חושב שבתקופה הקרובה גם תהיה יציאה לפומבי של חלק מהדברים שהם יוכלו להתחיל לקדם בקרב האוכלוסייה.

אריאל דלומי: עדיין אני חוזר ואומר שהתשתיות הן לב ליבו של העניין, והן חלשות ביותר.

אריאל דלומי: תודה.

דב חנין: האם אדוני יכול להציג בכמה מילים את הארגון שלכם, את אג'יק, למען הפרוטוקול?

אריאל דלומי: אג'יק הוא המרכז הערבי-יהודי לשוויון, העצמה ושיתוף.

אריאל דלומי: משמעות המילה "אג'יק" בערבית היא: אני בא לקראתך.

אריאל דלומי: זהו ארגון שעובד בתחום של פיתוח קהילתי כבר קרוב ל-9 שנים.

אריאל דלומי: התחומים הם מגוונים, כגון: התנדבות בקהילה.

אריאל דלומי: התחלנו עם 40 מתנדבים, והיום אנחנו מדברים כבר על מעל 600 מתנדבים, ו-5,000 ילדים שמשתתפים בפעילות.

אריאל דלומי: תוכניות לגיל הרך – אנחנו הקמנו מסגרות ייחודיות לטיפול בילדים בגילאי לידה עד גיל 3, מה שכמעט לא היה קיים לפני כמה שנים בכפרים הלא מוכרים.

אריאל דלומי: היום אנחנו מפעילים 22 מסגרות, לדוגמה, עם מעל 300 ילדים, וגם נשים שדרך זה מצטרפות לעולם התעסוקה.

אריאל דלומי: התחום השלישי הוא תחום של פיתוח כלכלי, גם פיתוח של עסקים קטנים, גברים ונשים יחד בתחום של מדריכי ספורט, מדריכות ספורט, צלמים, צלמות, גם די-ג'ייות, וגם תחומים קואופרטיבים חדשים כמו מפעל קייטרינג של נשים חד-הוריות, ועוד הרבה פרויקטים שנמצאים בקנה היום.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מבין שאתם ממוקדים בעיקר בנגב, או רק בנגב.

אריאל דלומי: בעיקר בנגב.

אריאל דלומי: אבל, יש מודלים שכבר הלכו והתרחבו למקומות אחרים בארץ.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר וסים עבאס מרופאים לזכויות אדם, בבקשה אדוני.

וסים עבאס: תודה.

וסים עבאס: כשמדברים על נושא סביבה, אי-אפשר לנתק את נושא הסביבה מבריאות.

דב חנין: זו הנחת היסוד של הוועדה הזאת.

וסים עבאס: בדיוק, בדיוק.

וסים עבאס: זה לא חדש.

וסים עבאס: העולם מתעסק בנושאים שונים של סביבה, ותמיד מוצאים את החיבורים לנושא של בריאות.

וסים עבאס: זה גם מתבטא באמנות בין-לאומיות.

וסים עבאס: אם אנחנו מדברים על אמנה לזכויות כלכליות-חברתיות-תרבותיות של האו"ם שישראל חתמה עליה ואישררה ב-92, היא מדברת על הזכות לבריאות בשני מובנים.

וסים עבאס: הערה 14 של הוועדה האחראית על יישום האמנה, מפרטת אילו תנאים משפיעים על נושא בריאות.

וסים עבאס: היא מגדירה את התנאים במרחב של מה שנקרא תנאים מגדירי בריאות, תנאים סוציו-אקונומיים חברתיים שהגשמתם הוא בהכרח תנאי להשיג את הרמה הכי גבוהה של בריאות.

וסים עבאס: אנחנו מדברים על תנאים כמו: סביבה בריאה, מים, חשמל, דרכים, מערכת סניטציה, מערכת ביוב, דרכי גישה.

וסים עבאס: כל הנושאים האלה משפיעים בהכרח על הזכות לבריאות.

וסים עבאס: בהיעדר התנאים האלה בכפרים הבלתי מוכרים, תוצאת הבריאות של האוכלוסייה הזאת היא מאוד ירודה.

וסים עבאס: אפשר להגיד שהיא אפילו הירודה ביותר בחברה בארץ.

וסים עבאס: ידידי דיבר על נושא תמותת תינוקות.

וסים עבאס: תמותת תינוקות הוא מדד שלא רק מצביע על בריאות של ילדים, אלא גם מצביע בכלל על המצב הבריאותי של האוכלוסייה.

וסים עבאס: הנושא של אשפוזים – לפי נתוני סורוקה, 60% מהמאושפזים בבית-החולים הם ערבים בדואים שגרים בנגב, למרות שאחוזם באוכלוסייה לא עולה על 25% - 26% מסך האוכלוסייה בנגב.

וסים עבאס: אנחנו מדברים על אחוז תחלואה מאוד גבוה במחלות כמו אסטמה בגלל תנאי המגורים הרעים, בגלל אי-פינוי אשפה, בגלל המפגעים הסביבתיים, בגלל המפעלים המזהמים שנמצאים בנגב, בגלל הנחלים המזוהמים שעוברים ליד יישובים בכפרים הבלתי מוכרים.

וסים עבאס: מצב המים הוא מצב עגום.

וסים עבאס: קראתי את המסמך שהוגש לוועדה והוא מאוד מאוד מדויק.

וסים עבאס: לפי הנתונים, פחות מ-20% מהבקשות כשניגשים לוועדת המים מאושרות.

וסים עבאס: לפי הנתונים שלנו כ-50% מהאוכלוסייה של הכפרים הבלתי מוכרים מעבירים מים דרך עוקבים.

וסים עבאס: בדרך כלל זה עוקבים של מתכת, או של פלסטיק קשיח.

וסים עבאס: אף אחד לא יודע מה איכות המים האלה.

וסים עבאס: משרד הבריאות עושה בדיקות עד לצנרת הראשית, אבל מהצנרת עד למים שמגיעים לבתי התושבים אין אף אחד שבודק את איכות המים.

וסים עבאס: בלשון התושבים הקיץ נקרא: עונת השלשולים.

וסים עבאס: הרבה ילדים מהכפרים הבלתי מוכרים, אבל גם מהחברה הבדואית, מתאשפזים במחלקת ילדים בסורוקה כתוצאה מזיהום של מקורות המים, ואלף ומאה בעיות.

דב חנין: למה דווקא בקיץ?

וסים עבאס: ראשית, כי יש יותר צריכה של מים.

וסים עבאס: שנית, המים האלה חשופים לתנאי הסביבה.

וסים עבאס: בקיץ המים מתחממים.

וסים עבאס: כמובן שהחיבורים הם לא חיבורים אפקטיביים.

וסים עבאס: הם מעל לקרקע, החומרים שמעבירים בהם את המים חשופים לתנאי מזג האוויר, וזה גורם לירידה באיכות המים שצורכים.

וסים עבאס: גם העוקבים, המתכת, מפתחים עצה ובקטריה, והם משפיעים לאורך זמן על איכות המים לשתייה.

וסים עבאס: אי-אפשר לדבר על הזכות לבריאות שהיא מלאה ושוויונית לכל האזרחים מבלי להתייחס לתנאים האלה.

וסים עבאס: אנחנו דורשים מהמדינה  - לא צריך רק לספק טיפות חלב ומרפאות שגם הן לא מסופקות בצורה הולמת לאוכלוסייה הזאת, אלא גם צריך לדאוג לתנאים האלה שהם מאוד אקוטיים ליישום הזכות לבריאות בכפרים הבלתי מוכרים.

וסים עבאס: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר שמוליק דוד משתי"ל, אדוני, בבקשה.

שמואל דוד: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמואל דוד: דבר ראשון, אדוני טען שדברים לא השתפרו.

שמואל דוד: אני מנסה לומר שדברים השתפרו, ואני אסביר איפה כדאי להתמקד.

דב חנין: קודם כל, אני שמח שלקראת סיום הדיון יש מישהו עם קול אופטימי.

שמואל דוד: אני רוצה לומר דברים שיש בהם אופטימיות.

שמואל דוד: אבל, זה על מנת לכוון אותנו למטרות.

שמואל דוד: משך שנים אנחנו חיכינו להמלצות של התוכנית המטרופוליטאנית וחיכינו וחיכינו.

שמואל דוד: ואז היו התנגדויות וההתנגדויות נדונו, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב שיש המלצות של חוקרת מכובדת שהיא זו שבדקה את כלל ההתנגדויות לתוכנית המטרופוליטאנית, שמציגות ומסמנות 16 יישובים ככאלה שאו שזכאים להכרה, או לחלופין צריכים להיכנס לתהליך של חיפוש שטח במטרה להביאו למעמד של מוכר.

שמואל דוד: האמירה של החוקרת הזאת שהיא אשת מקצוע בתחום היא ברורה מאוד.

שמואל דוד: כמו שהיא כותבת את זה בעדינות רבה: העיירות המוכרות אינן אטרקטיביות.

שמואל דוד: זה ביטוי מאוד זהיר.

שמואל דוד: חוסר האטרקטיביות בא לידי ביטוי בכך שאנשים מהגרים מהעיירות אלה החוצה.

שמואל דוד: היא מדברת על צפיפות רבה מאוד, על היעדר תשתיות פיסיות, על היעדר שירותים חינוכיים ואחרים הולמים, על היעד פיתוח תעסוקתי, על רמה נמוכה של מכלול השירותים שהעיירות האלה נותנות.

שמואל דוד: היא אומרת: אנשים נודדים החוצה, ולא פנימה.

שמואל דוד: כלומר, הפתרון הזה נכשל.

שמואל דוד: היא מסמנת באופן ברור את העובדה שצריך ללכת לכיוונים חדשים, והכיוונים החדשים הם הכרה.

שמואל דוד: היא אומרת את זה בצורה מאוד מחודדת.

שמואל דוד: טענות שאנחנו טענו במשך שנים מקבלות עכשיו הכרה של הגורם המקצועי המוסמך ביותר בתחום.

שמואל דוד: לכן, אני רוצה להציע לוועדה שהדרישה הבסיסית שהיא תציג לכל המערכת תהיה לסמן את אותם 16 כפרים.

שמואל דוד: נכון שיש ויכוח לגבי שניים, ונכון שהיתה עמדת משרד ראש הממשלה.

שמואל דוד: שמענו כאן דיון ארוך על הסוגיה הזאת שאדוני השתתף בו.

שמואל דוד: לסמן אותם כיעד וכמטרה שלפחות ה-16 האלה יקבלו כבר עכשיו את השירותים שמגיעים ליישוב במדינת ישראל.

שמואל דוד: אני מדבר בראש ובראשונה על מים.

שמואל דוד: אבל, גם על שירותים אחרים שניתנים לביצוע מהיום למחר.

שמואל דוד: כמו למשל, שירותים של פינוי אשפה שהם שירותים שהם ברי ביצוע, שהם ברי הגשה לתושבים בטווח קצר.

דב חנין: כשאדוני מדבר על 16 מתחמים או 16 יישובים, כמה תושבים יש באותם 16 יישובים?

שמואל דוד: אין לנו נתונים מדויקים.

שמואל דוד: ההערכה של החוקרת – יש לה מספרים שונים.

שמואל דוד: קשה להתייחס לזה במספרים מדויקים.

שמואל דוד: אבל, המהלך הזה של תלמה דוכן שהונח על שולחנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, או יותר נכון הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, אושר כמהלך.

שמואל דוד: כרגע הוא מחכה לחתימתו של שר הפנים.

שמואל דוד: זה מהלך מרכזי, מהלך מז'ורי.

שמואל דוד: זה הסיפור המרכזי בשנים האחרונות בעסק הזה.

שמואל דוד: הציפייה הבסיסית שאפשר להפנות – ברור לנו שלוקח זמן עד שמתחמים קו כחול ליישוב, או עד שמתכננים אותו, או עד שמבצעים את כל המהלכים הסופיים של אישור, איתור שטחים, וכיוצא בזה.

שמואל דוד: אבל, במקביל גם ברור לנו שאפשר מאותו רגע להתחיל לספק ליישובים האלה שירותי פינוי אשפה.

שמואל דוד: אפשר להתחיל לספק לתושבים האלה מים זורמים בכמות סבירה שתאפשר לאנשים לנהל את חייהם.

שמואל דוד: הסימון של היישובים האלה לא בא להדיר חלילה את היישובים האחרים שאינם ברשימה הזאת.

שמואל דוד: הקריטריונים שהשתמשה בהם תלמה דוכן שנויים במחלוקת, והמחלוקת הזאת, יש להניח, עוד תימשך.

שמואל דוד: יש מי שיגיד שהקריטריונים לא ברורים, ולא ברור מה המפתח.

שמואל דוד: אבל, ישנם יישובים שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה מסמנת אותם.

שמואל דוד: מעתה והלאה אי-אפשר יותר להתייחס לזה כאילו  זה מחוץ למשחק.

שמואל דוד: זה חלק מהמשחק כרגע, ואפשר להתחיל להפנות אל המוסדות הרשמיים את הציפייה שהיישובים האלה יתחילו לקבל שירותים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: האם יש מישהו נוסף מהנוכחים שרוצה לתרום לדיון שלנו כרגע?

דב חנין: גברתי מרשות המים, בבקשה.

תמי שור: המצב הוא לא שונה בהרבה ממה שתואר פה, אבל רק להבהיר את המצב החוקי.

תמי שור: מבחינת המדינה, לא מונחות תשתיות עבור יישובים לא מוכרים.

תמי שור: המשמעות היא שישנן נקודות מים או חיבורי מים שמונחים על צינור האספקה הראשי של חברת מקורות, והצינורות של חברת מקורות באזור הנגב מנוקבים לכל אורכם.

תמי שור: אנחנו מדברים בערך על 300 חיבורי צרכן שמספקים בערך 3 מיליון קוב מים, חוץ מהמים שמסופקים באזור אבו בסמה.

תמי שור: המשמעות של הנגישות למים היא אותו חיבור שנמצא על קו ההולכה המרכזי, ושם מקבל מי שמבקש את המים ליישוב עצמו.

תמי שור: משיכת התשתית אל היישוב – אם זה אותם צינורות שהוזכרו, או מכלים, או כל דבר אחר –נעשית באופן פרטי על-ידי האנשים עצמם, וכנראה מכאן נובעות גם הבעיות התברואתיות, בין כל שאר הדברים שיש.

תמי שור: אני יכולה להגיד באופן די חד-משמעית שמבחינה הומניטארית ממש של נגישות למים, זאת אומרת, של היכולת להשתמש במים, לפחות הדברים שמגיעים אלינו, מבחינה זו יש מענה לכל דורש.

תמי שור: הבקשות שמגיעות לוועדת המים בשנים האחרונות, והשנה היא עברה לרשות המים מרשות הבדואים שאני לא רואה נציגים שלהם פה - - -

דב חנין: אולי זה מעיד שהיא הולכת ונעלמת מהעולם.

דב חנין: יכול להיות.

דב חנין: אם היה איזשהו רגע של אופטימיות של מר דוד התחיל אותו, אז אולי ברוח הזאת אנחנו יכולים להמשיך.

תמי שור: הבקשות הן באמת בקשות שנוגעות לאותה רשת פרטית שהמשפחות הניחו בפנים, וכל מיני סכסוכים פנימיים, או ויכוחים בין המשפחות עצמן לגבי השימוש במערכת הפנימית.

תמי שור: אני רק יכולה להגיד שבאמת ההתקדמות הזאת לגבי ההכרה בחלק מהיישובים כיישובים מוכרים – ברגע שהיישוב הוא יישוב מוכר ניתן להניח באמת מרכז מים מרכזי שזה אופן לקיחת מים הרבה יותר מסודר, כמו שנעשה באבו בסמה, ונותן תשובה הרבה יותר תשובה מבחינת הנגישות למים ואופן הצריכה שלהם.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אם כך, אני מגיע לסיכום הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בהיבט הרחב והעקרוני.

דב חנין: אין ספק שכשאנחנו מדברים על סביבה ובריאות בכפרים הלא מוכרים, אנחנו מדברים על אזור שהוא אזור של חורבן סביבתי – לא פחות מזה.

דב חנין: אזור שהוא אזור חורבן סביבתי, ואי-אפשר פה באמת לדבר על חיים בתנאים ראויים, מתאימים לאנשים במדינה במאה ה-21, כשאנחנו מדברים על מה שקורה בכפרים הלא מוכרים.

דב חנין: אני מאמץ את המושג שהועלה כאן בדיון שמה שקורה בכפרים הלא מוכרים זה לא ממש חיים של האוכלוסייה הערבית הבדואית, אלא תת-חיים.

דב חנין: זה תת-חיים מבחינת כל הפרמטרים של איך אנחנו חושבים שבן אדם במדינה מתקדמת ראוי שיחייה, וראוי שיקבל הגנה ושירותים מהמדינה.

דב חנין: אנחנו מאוד מודאגים מהזנחה שהיא רבת ממדים, ובכל תחום הבעיות הן רבות.

דב חנין: יש בעיות בתחום המים.

דב חנין: אני שמעתי את הדברים שלך, גברתי נציגת רשות המים, ויכול להיות שאנשים מקבלים מים ברמה ההומניטארית.

דב חנין: אבל, אנשים לא מקבלים שירותי מים ברמה שמתאימה לחברה מתקדמת ומודרנית.

דב חנין: ברמה המעשית אנחנו פונים בשם הוועדה לרשות המים לשקול את אותה תוכנית של מרכזי מים שהועלתה בדיון קודם של הוועדה הזאת, דיון שקיימנו בכנס שדרות, שרשות המים תיצור פריסה של מערכת של מרכזי מים שאליהם אנשים יוכלו להתחבר, והם יוסדרו.

דב חנין: זה מאפשר לנו כרגע לדלג על השאלה של פריסה מלאה של תשתיות, ועדיין לתת לאנשים שירותים ברמה מתקבלת על הדעת וסבירה.

דב חנין: מה שקורה בתחום הפסולת באזור של הכפרים הבלתי מוכרים הוא פשוט בלתי נסבל, בלתי נסבל.

דב חנין: אנשים פשוט חיים בתוך הררים של זבל, ופסולת ופגרים ומפגעים סביבתיים.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מכיר לא מעט מפגעים סביבתיים בארץ.

דב חנין: אבל, רמה כזאת של מפגעים סביבתיים כפי שיש בכפרים הלא מוכרים אני לא מכיר בשום מקום אחר.

דב חנין: זה פשוט ההזנחה הקיצונית ביותר של טיפול בפסולת, ובאמת בחיסול של מפגעים ברמה הבסיסית ביותר.

דב חנין: אני לא יודע אם אפילו אפשר לקרוא לזה אתרי פסולת פיראטיים.

דב חנין: אני חושב שהפסולת פזורה בכל מיני מקומות.

דב חנין: אפילו אי-אפשר לקרוא לזה בדיוק אתרים.

דב חנין: שריפת פסולת היא תופעה רווחת ומסוכנת במיוחד.

דב חנין: אנחנו התרענו על התופעה הזאת בישיבות של הוועדה הזאת.

דב חנין: שריפת פסולת היא פשוט דבר מסוכן.

דב חנין: כששריפת פסולת הופכת להיות הדרך המרכזית של התמודדות עם פסולת, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: ביוב עדיין זורם בהרבה מאוד מקומות כמעט הייתי אומר באופן פתוח.

דב חנין: גם זה דבר שהוא לא אפשרי, ולא מתקבל על הדעת.

דב חנין: אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שהכפרים הלא מוכרים הם לא מוכרים לא רק במובן של ההכרה החיובית, אלא גם במובן של ההכרה השלילית.

דב חנין: זאת אומרת, הכרה חיובית זה להכיר בכפרים ולתת להם פתרון.

דב חנין: הכרה שלילית זה לפחות להבין שיש כפרים, וצריך להתייחס אליהם כשבאים ומתכננים דברים אחרים.

דב חנין: אבל, גם לא זה קיים, ולא זה קיים.

דב חנין: ולכן, הסיפור הזה של שדה בריר זה הרי לא קיימים האנשים, הם באמת לא מוכרים.

דב חנין: הם לא מוכרים למערכת, המערכת לא סופרת אותם.

דב חנין: היא לא בודקת את השאלה של מה יקרה להם או מה יקרה להם.

דב חנין: ולכן, אין שום בעיה להפוך את המקום שבו הם יושבים למכרה פוספטים.

וסים עבאס: למרות שהיישוב הזה דווקא הוכר לאחרונה.

דב חנין: כנראה שכשאנחנו אומרים "הוכר" זה לא הכרה שהיא באמת מחלחלת במובן העמוק של מה שאנחנו מבינים במילה "הכרה".

דב חנין: הוא הוכר, אבל הוא עדיין לא מוכר למערכת, כי היא ממשיכה לתכנן שם שדה פוספטים.

דב חנין: משהו פה לא מתחבר ברמה של הבנה על מה אנחנו מדברים.

אילנה בלמקר: ברמה של נציגת משרד הבריאות בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, גברת הדסה עדן, היא תמיד מתייחסת לסכנות של שדה בריר לא רק לגבי ערד, אלא גם כן תושבי כסייפה ותושבי הכפרים הבדואים שגרים בדיוק מעל - - -

דב חנין: מעל המכרה.

דב חנין: בואי נקרא לזה בתוך המכרה, אלה שאותם הולכים לכרות שם.

דב חנין: ד"ר בלמקר, אני מאוד מעריך - באמת אני רוצה לציין את זה, וחשוב לי לציין את זה גם בסיכום - גם את המעורבות האישית שלך, וגם את המעורבות של משרד הבריאות, בכל הנושאים האלה.

דב חנין: אני יודע שמשרד הבריאות פה מנסה למלא חלל מאוד מאוד גדול של חוסר התייחסות מספקת של הרבה מאוד משרדים ממשלתיים אחרים שהיו צריכים להתגייס לעניין הזה לא פחות.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את העבודה שלכם, ומוצא לנכון לציין את זה גם בסיכום הוועדה.

דב חנין: אני מייחל לרגע שבו לא רק משרד הבריאות, ואותן נשים בדרך כלל חרוצות ומצפוניות שמייצגות את משרד הבריאות בנגב פועלות בעניין, אלא שזו באמת תהיה נחלתו של השירות הממשלתי כולו.

דב חנין: זו לא יכולה להמשיך להיות פה רק מלחמתן או מאבקן של נשות מקצוע במשרד הבריאות, אלא זה משהו שצריך לחלחל למערכת באופן רחב.

דב חנין: לא מכירים ולא סופרים את היישובים הבלתי מוכרים בכל הנושא של תכנון תעשייתי.

דב חנין: יותר מידיי מפגעים סביבתיים, הזכיר את זה ד"ר אבו ראס.

דב חנין: מתוך 5 מפעלים כימיים ענקיים במדינת ישראל, 4 ממוקמים בקרבה מאוד גדולה ליישובים לא מוכרים.

דב חנין: בהקשר הזה אני אומר בשם הוועדה שאנחנו כוועדה נמשיך לקדם הידברות עם משרדי הממשלה סביב סוגיית הפינוי של ואדי אל-נעם מהקרבה המסוכנת, המסוכנת ביותר, שלו שקיימת היום לגדרות רמת חובב.

דב חנין: אי-אפשר להשאיר יישוב בן ערובה לתעשיות כך שחס וחלילה במקרה של תקלה או תאונה ייפגעו שם הרבה מאוד אנשים.

דב חנין: אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות במצב בו לבוא אחר כך ולתת הסברים לבני המשפחות ולפצועים, וחס וחלילה למשפחות הנספים, על זה שלא עשינו את מה שצריך היה לעשות כדי לפנות אותם מהמקום.

דב חנין: אני מבין שלתושבים ישנה נכונות להתפנות מהאזור המסוכן הזה.

דב חנין: כמובן יצטרכו לתת להם פתרון אלטרנטיבי באדמות ביישוב מסודר שיאפשר להם להתפתח ולהתקיים.

דב חנין: אבל, זה מה שצריך לעשות.

דב חנין: עדיף ונכון לעשות את זה לפני שיקרה האסון שעלול להתרחש במקום הזה.

דב חנין: אנחנו נקדם סיור למועצת אבו בסמה ולכפרים הלא מוכרים.

דב חנין: אני לא יודע אם נקיים אותו כסיור של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, או כסיור של ועדת הפנים.

דב חנין: זה עתיד להיות כבר בתקופה הקרובה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שאני לגמרי מודע למורכבות הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

דב חנין: יש לנו פה מפגש בין שתי בעיות מאוד קשות.

דב חנין: הבעיה האחת קשורה לאפליה הלאומית שקיימת לצערנו במדינת ישראל, והוזכר כאן דוח ועדת אור.

דב חנין: אני חושב שבין כל הציבור המופלים, הציבור של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב הוא הציבור המופלה ביותר.

דב חנין: זה ציר אחד של בעיה.

דב חנין: הציר השני של הבעיה הוא הציר הכלכלי-חברתי.

דב חנין: זו גם אוכלוסייה מאוד מאוד ענייה.

דב חנין: אני חושב ששיעורי העוני שם הם באמת שוברים שיאים, אפילו כשאנחנו משווים לאוכלוסייה הערבית בכלל שהיא נמצאת ברמות עוני מאוד גבוהות.

דב חנין: זו אוכלוסייה מאוד מאוד ענייה שסובלת ממפגש בין שתי בעיות מבניות מאוד מאוד קשות.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא כדי לתרץ אי-עשייה, אני אומר את הדברים כדי שלכולנו יהיה ברור שאנחנו באמת מתמודדים פה עם אתגר ענקי, עצום.

דב חנין: אבל, עם האתגר הזה חייבים להתמודד.

דב חנין: ובאמת, הדברים שהועלו כאן בדיון, והם נכונים - זו אוכלוסייה שיש לה גם חוסר יכולת להשפיע.

דב חנין: חוסר היכולת הזה להשפיע לפעמים פועל באיזשהו מעגל סגור.

דב חנין: אנשים כבר לא מאמינים שיש להם יכולת להשפיע, ואז הם כבר לא מנסים אפילו להשפיע.

דב חנין: ואם הם מנסים להשפיע אז מתייחסים אליהם כאיזשהו סוג של איום או מטרד, ובאים אליהם בטענות למה הם מנסים להשפיע, ולמה הם מנהלים מאבקים, ולמה הם עושים כל מיני פעילויות.

דב חנין: ההתמודדות חייבת להיות פה התמודדות כוללת.

דב חנין: כשאני מתאר את הבעיה הרחבה הזאת אני אומר שיש בהחלט אינדיקאטורים שבהם צריך להתחיל.

דב חנין: אינדיקאטור כמו תמותת תינוקות שהיא ברמה בלתי נסבלת בקרב האוכלוסייה הבדואית - אני חושב שהגיע הזמן שתגובש תוכנית עם יעדים מספריים לאן מדינת ישראל שואפת להגיע בעוד שנתיים או שלוש בתחום של תמותת תינוקות של ערבים בדואים בנגב, סביב היעד הזה לארגן את כל המערכת לפעולה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים, נניח, לגרום לכך שתמותת התינוקות בתוך שנתיים תרד לרמה של שליש, מה עושים?

דב חנין: מה הם הצעדים הנדרשים כדי לעמוד ביעד המספרי הזה?

דב חנין: זו כמובן משימה של משרד הבריאות.

דב חנין: אבל, בוודאי לא רק של משרד הבריאות כדי לעמוד בפרמטרים האלה.

דב חנין: ישנם נושאים שיחייבו אותנו לבדיקה ובירור נוסף.

דב חנין: למשל, אותה תופעה רווחת של אנשים שגרים מתחת לקווי מתח עליונים שזה דבר מסוכן ביותר.

דב חנין: לדעתי, זה לא קיים ברמות כאלו בשום אזור אחר בישראל.

דב חנין: הדבר הזה מחייב שינוי.

דב חנין: אחד מן השניים – או שמעבירים את קווי המתח העליונים, או שמעבירים את האנשים.

דב חנין: אבל, המפגש בין אנשים לבין קווי מתח עליונים הוא לא מפגש שיכול להישאר ולהימשך.

וסים עבאס: אם מותר לי רק הערה בנושא הזה.

דב חנין: בהחלט, אדוני.

וסים עבאס: ביישוב תל שבע שהוא עיירה שהוקמה על-ידי המדינה יש קו מתח גבוה שעובר מעל אחת השכונות ביישוב.

וסים עבאס: הוא כבר קיים שם יותר מעשרים שנה.

וסים עבאס: התושבים במאבק מתמיד להעביר את זה, ואף אחד לא לוקח על עצמו את האחריות.

וסים עבאס: מחקרים אפידמיולוגים מצביעים שהשפעות הבריאותיות של קו מתח חשמל הן הרבה יותר מסוכנות אפילו ממפעלים מזהמים, כי יש רמה מאוד גבוהה של קרינה, וזה משפיע על בריאות התושבים.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: כל הנושא של כפרים שהם מאוד סמוכים למחצבות, בלתי מתקבל על הדעת.

דב חנין: צריך להחליט איך עושים את הדברים.

דב חנין: מר דוד, אני מקבל את ההצעה שלך לפנות לרשויות המדינה, ואני מייד אומר לאיזה רשויות אנחנו מתכוונים לפנות, בנושא אותם 16 כפרים שכבר סומנו מקדמית על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, או יותר נכון על-ידי הוועדה לנושאים עקרוניים, על-ידי הוולנת"ע, כמתחמים שהם מיועדים להכרה ברמה העקרונית.

דב חנין: העמדה שלנו היא שלפחות או קודם כל באותם יישובים צריך להתחיל מהלך של טיפול אחר.

דב חנין: זאת אומרת, אם כבר אנחנו נמצאים במסלול של נכונות עקרונית להכרה, המסלול הזה צריך לאפשר כבר עכשיו פתרונות אחרים בנושאים של מים, פסולת, ביוב, תשתיות חשמל.

דב חנין: לא צריך להמתין עד השלמת תהליך ההכרה שיכול לקחת הרבה זמן כדי במקביל לעבוד על תהליכים של פתרון של כל אחת מהסוגיות שתיארנו.

דב חנין: בכל הנושאים האלה אני חייב לומר לכם שנדרש או יידרש תיאום בין-משרדי בהיקפים מאוד גדולים.

דב חנין: כמו שהזכרנו, אנחנו מדברים כמובן על משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים.

דב חנין: משרד האוצר יצטרך להידרש לסוגיות האלה כי יש לנו בהחלט כמה נושאים שיש להם משמעויות תקציביות.

דב חנין: ולכן, בעקבות הדיון הזה היום אנחנו נוציא בשם הוועדה מכתב לראש הממשלה שמבקש ממנו להקים איזשהו צוות שמשרד ראש הממשלה יוביל אותו.

דב חנין: אם העניין הזה יישאר תקוע בין משרדים שכל אחד מגלגל את הכדור לכיוון אחר, הוא לא יזוז.

דב חנין: בהמשך למכתב כזה, בכוונתי גם להיפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שכבר שוחחתי איתו בנושא הכפרים הלא מוכרים, כדי לראות איך בפועל הממשלה משנה באופן יסודי את התייחסותה לסוגיה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר שמה שקורה בכפרים הלא מוכרים זה לא בעיה שאפשר להמשיך ולחיות איתה.

דב חנין: אי-אפשר להמשיך איתה.

דב חנין: זה לא משהו שאנחנו מוכנים לחשוב עליו כמשהו שנחזור בוועדה הזאת, או באיזושהי ועדה אחרת של הכנסת -ואולי חברי כנסת אחרים יהיו אז, ולא אני - ובעוד שלוש או ארבע שנים יחזרו וידברו על הבעיה הזאת ויגידו: התקדם קצת משהו, או לא התקדם משהו?

דב חנין: זה בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

דב חנין: ולכן, מבחינתנו, הנושאים האלה הם נושאים לעבודה מעשית שצריכה להתחיל כבר עכשיו בתוכנית כוללת.

דב חנין: אבל, גם בצעדים מאוד מאוד קונקרטיים.

דב חנין: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון הזה.

דב חנין: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אורלב שאולי הגיע לסוף הדיון הזה, ואולי הגיע לתחילת הדיון הבא.

דב חנין: בכל מקרה, ברוך הבא.

דב חנין: תודה רבה.