ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 321, 2011-01-18 09:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק החברות (תיקון מס' 12) (ייעול הממשל התאגידי), התש"ע-2010.

דוד רותם: רשות הדיבור לפרופסור יוג'ין קנדל.

יוג'ין קנדל: אגף שוק ההון והביטוח באוצר מינה ועדה, ועדת חמדני כפי שהיא ידועה, שאסף היה יושב ראש שלה ואני הייתי חבר בה.

יוג'ין קנדל: בוועדה הזאת דנו בנושא הזה ארוכות והמלצנו בהמלצות ביניים על תהליך הרבה יותר  משמעותי  ושהולך הרבה יותר רחוק בתחום בו אנחנו מדברים היום.

יוג'ין קנדל: יש בעצם שתי החלטות שמתקבלות בחברות.

יוג'ין קנדל: סוג אחד של החלטות הוא איך להשיא את הרווחים של החברה, איך להשיא את גודל העוגה, והסוג השני של ההחלטות הוא איך לחלק את העוגה.

יוג'ין קנדל: הבעיה שאנחנו דנים בה היא לא להשיא את ערך העוגה כי לכל המשתתפים בחברה – בין אם הם מייצגים את בעלי השליטה ובין אם הם מייצגים את האינטרסים של המיעוט – יש אינטרס להגדיל את גודל העוגה.

יוג'ין קנדל: הבעיות מתחילות כשאנחנו מחלקים את העוגה.

יוג'ין קנדל: בוועדת חמדני דנו בנושא ארוכות שמענו עדויות גם מהחברות, גם מהמוסדיים וגם מהשוק, והצענו שיהיו שתי הצעות.

יוג'ין קנדל: הצעה אחת היא שכל הנושא של עסקאות בעלי עניין – בעצם חזרנו על ההצעה שהועלתה קודם – יזכו לרוב בלתי נגוע, אבל גם אמרנו שבעצם כאשר חברה לוקחת שותף פרטי, אפילו ב-10-15 אחוזים מהחברה, בעל הרוב תמיד נותן לבעל המיעוט נציגות בדירקטוריון.

יוג'ין קנדל: זאת בכלל לא שאלה, כי אף אחד לא ישקיע סכום משמעותי בחברה בלי שתהיה לו נציגות בדירקטוריון.

יוג'ין קנדל: כמובן שלא יעלה על הדעת שבעל המיעוט ייתן לבעל הרוב לבחור לו את הנציג.

יוג'ין קנדל: מאותה סיבה טענו שיש להחיל את אותו עיקרון גם על החברות הציבוריות, שברגע שהחברה מונפקת ואנחנו דורשים מהציבור או מבקשים מהציבור להשקיע כסף בחברה, אנחנו צריכים לתת לו לבחור את הנציגים שלו שהם כמובן דח"צים.

יוג'ין קנדל: הנושא הזה לא עבר בהמלצות הסופיות כי היו קשיים ביישום וחלק ממשרדי הממשלה גם התנגדו לכך, אבל אז אנחנו לפשרה שנראתה לנו מאוד קלילה והיא אומרת שאם אנחנו ממנים את הדח"צים, כמובן שלמיעוט בלתי נגוע שאותו הם מייצגים, צריכה להיות שליטה על האם הדח"צים האלה ימונו או לא ימונו.

יוג'ין קנדל: כלומר, אם הם מרגישים שאותם דח"צים לא ייצגו את האינטרסים שלהם, אין שום סיבה שהם יהיו דח"צים.

יוג'ין קנדל: הם יכולים להיות דירקטורים כי הרי לבעל שליטה יש אפשרות למנות את אותם אנשים כדירקטורים מטעמו, אבל כדח"צים, כמייצגים את הציבור, אין סיבה שהם יהיו.

יוג'ין קנדל: לכן אני חושב ששתי הנקודות שעומדות כאן הן די ברורות.

יוג'ין קנדל: הנושא בו אנחנו מדברים לא נוגע לשאלות של השאת ערך חברה כי לדח"צים, בין אם הם מייצגים את הציבור ובין אם הם מייצגים את בעל השליטה, יש אינטרס להשיא את ערך החברה.

יוג'ין קנדל: דח"צים אנחנו צריכים כביקורת על החלוקה של העוגה ולכן אנחנו צריכים לשנות את הלויאליות באופן כללי במשק של הדח"צים, להיות לויאליים לבעלי שליטה באופן כללי, כי אם בעלי שליטה ממנים את הדח"צים, הדח"צ שיושב בחברה א' ורוצה לשבת בחברה ב', שהיא בכלל שייכת למישהו אחר בעוד חמש שנים, אותו דח"צ או אותה גברת דח"צית, יהיו לויאליים לבעל שליטה בגלל שבעל השליטה הבא יסתכל על ההתנהגות שלהם ויאמר שאם הם הפריעו לשכן שלו, למה שהוא ייקח אותם.

יוג'ין קנדל: לעומת זאת, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הלויאליות של האנשים שיושבים ומייצגים את הציבור תהיה לציבור.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חושבים שהם צריכים לשנות את ההתייחסות והתמריצים צריכים להיות שאתה נבחר לייצג את הציבור, אם ייצגת את הציבור בעבר יותר טוב.

יוג'ין קנדל: לכן אני מאוד תומך בהמלצות שמוגשות כאן להביא גם עסקאות בעלי עניין לרוב וגם מינוי דח"צים.

יוג'ין קנדל: תודה רבה.

דוד רותם: פרופסור קנדל, יש לי בעיה שמטרידה אותי.

דוד רותם: אם אנחנו הופכים את הדח"צים למינוי של רוב אלה שהם לא בעלי שליטה, אי מינוי דח"צ מהווה בעצם עבירה, מה אני עושה?

מרים אילני: זאת הפרה.

דוד רותם: אצלי כשיש חוק, כאשר לא נוהגים לפי החוק, זאת עבירה.

דוד רותם: מה יקרה אם בעלי המניות שצריכים לבחור את הדח"צ לא יבחרו?

דוד רותם: אז אני כבעל שליטה עובר הפרה.

יוג'ין קנדל: אני חושב שהמינוח כאן הוא קצת מטעה.

יוג'ין קנדל: בהצעה שמובאת כאן, לעומת ההצעה שהייתה בוועדת חמדני, לא בעלי מיעוט ממנים את הדח"צים אלא מי שממנה את הדח"צ, מי שמביא את הרשימה ומבקש לאשר אותה, זה בעל שליטה.

יוג'ין קנדל: בעלי מניות יכולים לדחות, כמו שהם יכולים לדחות היום כל עסקה שמובאת לאישורם.

קריאה: לא. ממש לא.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

יוג'ין קנדל: היום הם יכולים לדחות את זה בשליש.

דוד רותם: אם הם דוחים עסקה, לא הפרתי כלום.

דוד רותם: אני כבעל שליטה לא רוצה להיות במצב של הפרה.

דוד רותם: אם היו באים ואומרים שברגע שאתה בעל השליטה הגשת את המועמדים, אתה לא נחשב כמפר יותר גם אם המיעוט לא אישר לך, זה עוד סביר, אבל אני יצאתי ידי חובה כי הגשתי אבל המיעוט משחק אתי.

יוג'ין קנדל: תשימו לב שאנחנו לא מדברים על מיעוט כעל איזשהו גוף מונוליטי שמשחק אתי.

יוג'ין קנדל: נכון להיום מישהו יכול לקחת חמישים אחוזים של החברה ולשחק אתי, אלא אם כן אני מחזיק שליטה אבסולוטית.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, צריך לזכור נקודה נוספת.

יוג'ין קנדל: כשאנחנו תמיד מדברים על בעלי שליטה, אנחנו מסתכלים כאילו הם מחיקים את הרוב של המניות, אבל למען האמת בגלל המבנה הפירמידלי במדינת ישראל, הרבה מאוד בעלי לשיטה אמנם שולטים במאה אחוזים בחברה, אבל מבחינת המניות מחזיקים  10-15 אחוזים מהחברה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הציבור הוא הרוב בחברה הזאת.

דוד רותם: אבל הציבור הוא לא אני ואתה אלא הציבור הם גופים מוסדיים.

יוג'ין קנדל: זה אתה ואני דרך הגופים.

דוד רותם: בסדר, אבל מי שצריך להשתתף בהצבעות האלה, אלה הם הגופים המוסדיים.

יוג'ין קנדל: נכון.

דוד רותם: בעצם מה שקורה זה שהם יכולים להחזיק את בעל השליטה בגרון באופן כזה שהוא יהפוך להיות מפר.

דוד רותם: זה מטריד אותי.

יוג'ין קנדל: אנחנו תמיד יכולים לחשוב על מבנה פתולוגי שסיטואציה כזאת או אחרת יכולה לקרות, אבל אני לא רואה סיבה למה סדרה של גופים מוסדיים -  ותזכור שכל גוף מוסדי הוא מוגבל ביכולת האחזקה שלו בחברה ולכן זה לא גוף אחד אלא אלה גופים רבים – שפתאום יש קואליציה שרוצה לעשות דווקא למישהו.

יוג'ין קנדל: אני לא רואה את הסיבה לכך.

יוג'ין קנדל: אני לא יכול לומר לך שאני יכול לשלול את זה לחלוטין, אבל מצד שני אני לא רואה סיבה למה גופים מוסדיים שמחזיקים את המניות של החברות ורוצים שהתשואות שלהם יהיו חיוביות ולא שליליות מאותן מניות, למה הם ירצו ליצור לחברה בעיות כאלה שיורידו את מחירי המניות שלה.

יוג'ין קנדל: אם מה שהם עושים מעלה את מחיר המניות, כולנו הרווחנו.

יוג'ין קנדל: אם זה מוריד את מחירי המניות עבור בעלי מיעוט ולכן הם לא מוכנים לאשר משהו שבעצם מעביר חלק מהעוגה לבעל שליטה על חשבון משקיעים מוסדיים או על חשבון הפנסיות שלך ולי, בדיוק לשם כך אני רוצה אותם שם.

יוג'ין קנדל: אני רוצה שהם יהיו לעומתיים בנושאים האלה.

דוד רותם: זה בסדר בעסקאות בעלי שליטה.

יוג'ין קנדל: לא, אני גם מדבר על דח"צים.

יוג'ין קנדל: אם אני רוצה למנות דח"צ שכולם יודעים שהוא יהיה יס-מן או יס-וומן לאותו בעל שליטה, אני לא רוצה  שימנו את אותו דח"צ.

יוג'ין קנדל: במקרה הזה אני רוצה להיות לעומתי.

יוג'ין קנדל: אני לא רואה סיבה למה המשקיעים המוסדיים יהיו לעומתיים בכל מקרה אחר.

יוג'ין קנדל: אין סיבה.

דוד רותם: מאותה סיבה שהייתי צריך חוק כדי להכריח אותם לבוא לאסיפה.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, גם זה מוועדת חמדני.

יוג'ין קנדל: זה בדיוק מה שאנחנו המלצנו.

דוד רותם: אם הם רוצים לעלות, הם היו צריכים להשתתף שם מרצונם בשמחה.

יוג'ין קנדל: יש כאן את הצדדים.

יוג'ין קנדל: כדי לשחק טניס צריך שני אנשים.

יוג'ין קנדל: אנחנו הבאנו את המוסדיים והכרחנו אותם לשחק ועכשיו אנחנו צריכים לתת להם כלים כדי שהם יוכלו להשפיע.

יוג'ין קנדל: ביחד זה מה שייתן את התוצאה.

דוד רותם: תודה.

מרים אילני: לעניין ההפרה או לא הפרה.

מרים אילני: אנחנו קבענו דבר חדש בהצעה הזאת וזה הנושא של העיצום הכספי.

מרים אילני: בנושא של העיצום הכספי קבענו תקופה שגם אם אתה בהפרה, אין הטלה של עיצום כספי.

מרים אילני: קבענו שישים ימים כדי שאם באמת זה לא יהיה, תהיה תקופה.

מרים אילני: אפשר להאריך את זה לעוד שלושים ימים כדי שאפשר יהיה לעשות עוד אסיפה כללית ואז יש לך תשעים ימים, 45 ימים לכל אסיפה כללית.

מרים אילני: בעל השליטה צריך לדעת שאם הוא לא הצליח בפעם הראשונה להעביר את המועמד שלו, בפעם השנייה הוא צריך להביא מישהו שיהיה על דעת כולם ושיוסכם על כולם.

מרים אילני: הוא צריך לעשות את המאמץ הזה וזאת אחריות שלו.

מרים אילני: מעבר לכך שכבר היום הוא צריך לעשות את זה עם שליש.

מרים אילני: לא מצאנו שהיו מקרים שזה לא הלך.

מרים אילני: היום השוק לא פועל כך.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עודד שריג: אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון מטפל בחסכון לטווח ארוך במשק הישראלי, בעיקרו זה החסכון הפנסיוני.

עודד שריג: מי שאמון על הניהול של החסכון הזה, אלה אותם גופים מוסדיים כולם כאן מתייחסים אליהם.

עודד שריג: אנחנו נותנים לגופים המוסדיים האלו ה וראות מאוד ספציפיות שבסופו של יום אמורות לשרת את המטרה לשמה הם עוסקים, לנהל את התיקים בנאמנות עבור אותם אלו שחוסכים לפנסיה.

עודד שריג: אנחנו, כמי שמסתכלים על החסכון הפנסיוני באופן שוטף, מוטרדים מהשאלות של יכולת המשקיעים לנהל את ההשקעה בצורה מיטבית ולכן מבחינתנו אני רוצה להתמקד בשני נושאים שהם חשובים כדי להבטיח את טיב ההשקעות.

עודד שריג: שני הנושאים שאני רוצה להתמקד בהם הם עסקאות בעלי עניין ודח"צים, והנושאים האלו קשורים ליכולת של המוסדיים להשפיע על ההתנהלות של החברות בהן הם משקיעים.

עודד שריג: אני אתחיל עם עסקאות בעלי עניין.

עודד שריג: עסקאות בעלי עניין מלכתחילה הן עסקאות שיש חשש לגביהן.

עודד שריג: החשש הזה לא בהכרח צריך לנבוע מתוך ניגוד עניינים.

עודד שריג: אנחנו יודעים שאנשים מתאהבים בדברים שהם בבעלותם וכתוצאה מכך הם רואים אותם בצורה הרבה יותר גדולה ממה שאדם אובייקטיבי יראה אותם, כך שגם אם אין שום כוונה רעה בעניין הזה, החשש לגבי עסקאות בעלי עניין תמיד קיים ואנחנו מעדיפים שגופים אובייקטיביים מהסוג של גופים מוסדיים יהיו אלו שיקבעו בסופו של דבר אם ההחלטה היא טובה לחברה או לא.

עודד שריג: מן הסתם אם עסקת בעלי עניין היא טובה לכלל בעלי המניות בחברה, אין בכלל שאלה אם חמישים אחוזים או שלושים אחוזים או שמונים אחוזים יצטרכו להצביע בעדה.

עודד שריג: יש להניח שעסקה שהיא טובה לכלל בעלי המניות תזכה לאמונם ולהצבעתם של הגופים המוסדיים ושל כל אדם אחר שאיננו נגוע בעניין.

עודד שריג: לכן אנחנו חושבים שהמבחן של חמישים אחוזים, שבעצם אומר שרובם של האנשים שאין להם נגיעה לעניין ושבוחנים אותו בצורה אובייקטיבית, הוא דבר חשוב שיחזק את כוחם של הגופים המוסדיים.

עודד שריג: כפי שאמר פרופסור קנדל, אנחנו לא חוששים משיתוף פעולה בין הגופים המוסדיים.

עודד שריג: הגופים המוסדיים מתחרים בינם לבין עצמם באופן אקטיבי כל הזמן על השגת תשואות, השאלה של קרטל ביניהם לצורכי הצבעה היא כל כך רחוקה מהדברים מהם אנחנו חוששים, שאנחנו בהחלט לא מוטרדים מהשאלה הזאת.

עודד שריג: אנחנו  חושבים שלחזק את כוחם של הגופים המוסדיים, בעיקר בשני הנושאים האלה – עסקאות בעלי עניין והצבעה בענייני דח"צים – הם שיקולים חשובים ודבר שחשוב לעשות אותו.

עודד שריג: כמובן גם בנושאים אחרים, בכל מקום שאפשר לחזק את ידיהם של הגופים המוסדיים, אנחנו נתמוך בכך.

עודד שריג: לגבי הדח"צים, השיקול הוא דומה.

עודד שריג: בסופו של יום מבחינתנו הדח"צים אמורים לשקף בהחלטותיהם את האינטרס הציבורי בצורה יותר טובה משום שאין חשש להטיה במקרה שהם עוסקים.

עודד שריג: שוב, אני לא מדבר על ידיעה שיש הטיות כאלה ואחרות אלא משום שהחשש אפילו לא קיים.

עודד שריג: לכן החיזוק של הנאמנות של הדח"צים לציבור, גם הוא מבחינתנו דבר חשוב והקביעה שהאישור שלהם יהיה ברוב של חמישים אחוזים בדח"צ שאיננו נגוע, לא צריכה להיות רמה שהיא מגבילה בצורה כלשהי.

עודד שריג: האפשרות של הגופים שאינם נגועים לוודא שדח"צ שעושה את עבודתו נאמנה ימשיך לשרת תקופה נוספת, גם היא חשובה כדי לא ליצור מצב שבו דח"צ שעושה את עבודתו נאמנה, מוצא את עצמו נבעט החוצה מבלי שיש לגופים מוסדיים יכולת להשפיע על ההחלטה הזאת.

עודד שריג: תודה.

אירית חביב סגל: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדברים במבט קצת יותר רחב.

אירית חביב סגל: הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש זה שהייתה תקווה מאוד גדולה מהמשקיעים המוסדיים שהם בעצם ייצגו – כולם אוהבים להשתמש בשם הזה, אני לא יודעת למה אבל לכן גם אני אשתמש בו – את הגברת כהן מחדרה.

אירית חביב סגל: אין לי למה דווקא הגברת כהן ולמה מחדרה, אבל זאת הדוגמה למשקיע.

דוד רותם: אני חושב שבדקו ואמרו שאין אחת כזאת.

אירית חביב סגל: המחשבה היא תמיד איך אנחנו נגן על המשקיעים הקטנים בשוק ההון ויש תקווה מאוד גדולה שההגנה תבוא מהמשקיעים המוסדיים.

אירית חביב סגל: יש מחקרים אמפיריים שבאו בעקבות המשבר הגדול של 2008, מחקרים של ה-OECD שחקרו את התופעה של משקיעים מוסדיים לא רק בישראל אלא בעולם המערבי בכלל, ומסתבר שהמשקיעים המוסדיים לא כל כך ממלאים את התפקיד הגדול שציפו שהם ימלאו, המעורבות שלהם בחברות היא ממש כפויה עליהם, הם לא רוצים להיות מעורבים בחברות, הם לא רוצים לבדוק, בארץ היה לנו פועלים-סהר שלמעשה ממליצים למשקיעים המוסדיים כיצד להצביע באסיפות הכלליות.

אירית חביב סגל: בסופו של דבר המחקרים האמפיריים מראים בצורה די חד משמעית שיש אכזבה גדולה מהתקווה שהייתה, שהמשקיעים המוסדיים יפתרו לנו את הבעיה של ניגוד האינטרסים של בעלי השליטה.

אירית חביב סגל: זאת תופעה אחת שרצוי  לתת עליה את הדעת.

אירית חביב סגל: עד לאחרונה יש מחקרים שמראים שהמצביעים כמו  טייס אוטומטי, כך שבהחלטות מסוימות הם נוטים להצביע בצורה מסוימת ובהחלטות אחרות אחרת.

אירית חביב סגל: זה היה עד לא מזמן, אבל עכשיו יש טענה שזה משתנה.

אירית חביב סגל: בשורה התחתונה, אני חושבת שהכי בולט, ואין על זה מחלוקת ואלה דברים בהם נתקלתי בחיי המעשה,  שיש הבדל מאוד משמעותי בצורה בה מצביע משקיע מוסדי כאשר הוא עצמו חברת בת כזאת או אחרת של איזשהו קונצרן תעשייתי.

אירית חביב סגל: כאן אני רוצה לגעת בנקודה שנראית לי אולי המרכזית ביותר בעניין הזה.

אירית חביב סגל: בראייה מקרו כלכלית, יש לנו איזשהו חלום והוא מאוד חשוב ואותו אנחנו מנסים להגשים, שהכסף, חסכון ארוך הטווח של הציבור, יזרום להשקעות בשוק ההון ויאפשר לחברות התעשייתיות לקדם את הפעילות התעשייתית שלהם.

אירית חביב סגל: כדי שהחלום הזה יתגשם, חייבת להיות הפרדה פרסונלית -  ומדברים עכשיו על כך בפורומים שונים – בין החברות והבעלות עליהן שהן החברות הפיננסיות לבין החברות התעשייתיות.

אירית חביב סגל: אחרת יוצא שחברת בת של חברת כלל שהיא בעצם המשקיע המוסדי הולכת להצביע באסיפות כלליות כאלה ואחרות ונשאלת השאלה למה אנחנו חושבים שתהיה כאן פחות נגיעות של ניגוד עניינים מאשר ניגוד העניינים שמתקיים סתם כך לגבי החלטה זאת או אחרת של בעל שליטה.

אירית חביב סגל: הנקודה הכי חשובה.

אירית חביב סגל: שוק המשקיעים המוסדיים הוא הרבה יותר ריכוזי מאשר שוק החברות התעשייתיות כאשר חלק גדול מהמשקיעים המוסדיים הם עצמם חברות בנות של חברות תעשייתיות, או במלים אחרות, שייכות בצורה זאת או אחרת לעשרים המשפחות שמובילות את המשק.

אירית חביב סגל: במציאות כזאת, לחזק את הכוח של המשקיעים המוסדיים, זה ליצור אפליה מאוד חזקה בין חברות תעשייתיות גדולות שיש להן גם חברות פיננסיות, לבין חברות תעשייתיות קטנות שזה עתה הגיעו לשוק ההון, הן רק התחילו להיסחר, הן לא קשורות לקונצרן כזה או אחר של אחת המשפחות הגדולות, ובשורה התחתונה יש הבדל מאוד גדול בין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא קשור גם לחברות תעשייתיות לבין האופן שבו הוא מצביע כאשר אין לו קשר פרסונלי כזה.

אירית חביב סגל: לדעתי תנאי חיוני ראשוני, לפני שאפשר בכלל לשקול את חיזוק מעמדם של המשקיעים המוסדיים, זה להחליש את הריכוזיות במשק במובן זה שלא תתאפשר בעלות בו זמנית לחברות שהן החברות שמזרימות את כספי הפנסיה להשקעות ריאליות לבין הבעלות בחברות הריאליות עצמן.

אירית חביב סגל: ניגוד האינטרסים שנוצר כתוצאה מזה, הוא הרבה יותר גרוע מניגוד האינטרסים של בעל שליטה זה או אחר במקרה קונקרטי זה או אחר.

אירית חביב סגל: אני לא מכירה את המחקרים האמפיריים שמצביעים על כך שבאמת המשקיעים המוסדיים מצביעים אחרת כאשר הם מצביעים בחברה שהיא חברה שקשורה אליהם באופן זה או אחר לבין מצבים אחרים, אבל התנסיתי בזה בחיי המעשה.

עודד שריג: יש את זה.

אירית חביב סגל: יש הבדלים ברורים בין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא קשור לחברה ריאלית לבין האופן שבו משקיע מוסדי מצביע כאשר הוא לא קשור לחברה ריאלית.

אירית חביב סגל: אני חושבת שבמציאות הישראלית, כאשר יש לנו מספר קטן של חברות נסחרות גדולות ומספר גדול של חברות נסחרות מאוד קטנות, שנלחמות מאוד חזק למצוא את דרכן אל תוך שוק ההון, יש חשיבות מאוד גדולה לא לתת יתרון יחסי כל כך גדול לשחקנים הגדולים בשוק ההון אלא לאפשר באמת איזשהו מסלול כניסה גם לחברות נסחרות קטנות שרק התחילו להנפיק, רק התחילו לגייס כסף מהציבור.

אירית חביב סגל: זה ממש אינהרנטי בשוק ריכוזי כמו השוק הישראלי ואלה בעצם החברות שסובלות הכי חזק מהמשקיעים המוסדיים, וזאת משתי סיבות:      	הסיבה הראשונה היא שהחברות הקטנות שרק עכשיו התחילו או שלא רק עכשיו התחילו אבל הן לא הצליחו לעבור את אפקט החסימה ולהפוך מחברה קטנה נסחרת שיש לה רק הון עצמי מינימאלי של 24 מיליון שקלים לבין חברה גדולה נסחרת שאלה בעצם תל-אביב 25, ואת החברות שם כולנו מכירים.

אירית חביב סגל: כדי לעבור את אפקט החסימה של הכניסה הזאת, אנחנו צריכים להימנע ממצב שבו אותם משקיעים מוסדיים, שהם בעצם חברות בנות של הקונצרנים הגדולים במשק, הם אלה  ששולטים בקבלת ההחלטות באסיפות הכלליות של החברות הקטנות שרק עכשיו נכנסו לשוק ההון וזה המצב שמתעורר דה-פקטו.

אירית חביב סגל: כמו שאמרתי, הם מצביעים אחרת כאשר הם מצביעים עבור קונצרן קשור אליהם לבין מצב שבו הם מצביעים בצורה חופשית לחלוטין.

אירית חביב סגל: לכן לדעתי זה מכריע את זה בצורה חד משמעית.

אירית חביב סגל: כלומר, השיקול של הקטנת הריכוזיות במשק, נראה לי שיקול הרבה יותר חשוב מאשר כל שיקול אחר של עסקה נגועה זאת או אחרת כי בעיית הריכוזיות במשק היא באמת בעיה גדולה.

אירית חביב סגל: לכך מצטרפים כל הממצאים של ה-OECD שהמשקיעים המוסדיים לא מקיימים את התפקיד הגדול שציפו מהם ובחלום הגדול המחשבה הייתה שהחסכון ארוך הטווח של הציבור יזרום להשקעות ריאליות, ובאמת כספי הפנסיה יזרמו להשקעות ריאליות מהצד האחד, ומהצד האחר התעשיינים ינהלו את ההשקעות הריאליות, בשורה התחתונה הפנטזיה היא שלא משנה כמה מתארכים חייו של אדם, וגם אם יהיו לו שלושים וארבעים שנות פנסיה, הוא יוכל להתקיים בכבוד בגלל שהכסף שהוא יחסוך ושיצבור תשואה במהלך שנות חייו הצעירות כאשר הוא עובד, יספיק כדי לייצר מספיק תשואה במהלך שנות חיי הפנסיה שלו.

אירית חביב סגל: אני רוצה לומר שלמעשה הדור הראשון שחסך בצורה כזאת לפנסיה, שזה הבייבי-בומרס בארצות הברית, זה עתה פורש לפנסיה ואנחנו נראה במודל הזה האם הציפיות הגדולות מההשקעה בשוקי ההון באמת תוכחנה את עצמן.

אירית חביב סגל: אבל אם זה באמת המודל, ובינתיים זה המודל הישראלי של ועדת בכר – ואני חושבת שההתפתחות של השוק משנת 2006, אם רק נסתכל סביבנו, מעידה כאלף עדים על כך שזאת התפתחות בריאה –  שמצד אחד יש באמת חסכון ארוך טווח והוא זורם להשקעות ריאליות וההשקעות הריאליות מייצרות מספיק תשואה כדי לתחזק ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד לאורך שנות פנסיה רבות, אם זה המודל, אנחנו חייבים דבר ראשון, הכי חשוב, לשמור על הפרדה פרסונלית בין מי ששולט בהשקעות הריאליות לבין מי ששולט בהשקעות הפיננסיות כי אחרת כל המודל מתמוטט ורק הגדלנו את הריכוזיות במשק עוד יותר והגדלנו את אפקט החסימה של הכניסה של חברות צעירות קטנות לתוך שוקי ההון, כי למעשה אם אין לך משקיעים מוסדיים שיתמכו בך ויצביעו עבורך באסיפות הכלליות – החיים שלך כחברה נסחרת הם חיים מאוד מאוד קשים.

אמיר ברנע: אני מודה על ההזמנה.

אמיר ברנע: אני מבין שאני נמצא כאן אולי בגלל שתי סיבות: יש לי רקע אקדמי ארוך בתחום המימון, גם באוניברסיטת תל-אביב וגם במרכז הבינתחומי בהרצליה, שם אני פרופסור למימון, ויש לי גם איזשהו ניסיון כדח"צ ועליו אני רוצה לדבר.

אמיר ברנע: קודם כל, לגבי הרקע האקדמי.

אמיר ברנע: אני רוצה לומר שבספרות המקצועית שלנו יש הוכחות מוצקות שההגנה על מיעוט היא זו שמאפשרת פיתוח וצמיחה של שוק ההון.

אמיר ברנע: באותן ארצות, במיוחד באנגלו-סכסיות, בהן יש הגנה על המיעוט, התפתחו שוקי הון הרבה יותר מאשר בארצות הקונטיננטליות למשל, שם ההגנה על המיעוט הייתה פחותה.

אמיר ברנע: יש מספר גדול של מאמרים בנושא הזה ואני אשמח גם להעביר רשימת רפרנס לוועדה, אם רוצים לראות דברים כאלה, בהם הנושא הזה קודם כל מעוגן, ברור וחד משמעי, שההתפתחות היא במקום בו המיעוט מוגן.

אמיר ברנע: זאת אומרת, גם אינטרס בעלי השליטה הוא להנפיק, אבל באיזה מחיר להנפיק והמחיר הזה הוא פונקציה בין היתר של כללי ההגנה על המיעוט.

אמיר ברנע: זאת אומרת, בשיווי משקל, זה לא בהכרח זה מול זה אלא בשיווי משקל יש פה איזה רצון לבנות שוק שבו יהיה גם כדאי לפנסיונרים או לגופים שהם כאילו מייצגים בחברות מיעוט להשקיע בחברות.

אמיר ברנע: זה לא הנושא המרכזי עליו אני רוצה לדבר אלא אני רוצה לדבר על ניסיון שלי כדח"צ.

אמיר ברנע: אני הייתי דח"צ בבנק גדול, אני עכשיו דח"צ והפרישה שלי מהבנק כדח"צ נבעה בין היתר בגלל אלמנט לעומתי או עימותי עם בעל השליטה.

אמיר ברנע: אני רוצה לומר לך אדוני בצורה חדה וחד משמעית שהתיקון לחוק שנותן עצמאות אמיתית לדח"צ מבחינת הליך המינוי מחדש שלו, שיהיה בלתי תלוי או פחות תלוי בבעל השליטה, הוא שינוי מבורך.

אמיר ברנע: דח"צ  לא יכול למלא את תפקידו כאדם עצמאי שיושב בוועדת ביקורת שנותנים לה את הסמכות לדון מול בעל השליטה, או ועדת מאזן, כאשר הוא יודע שבעוד חצי שנה הוא תלוי בבעל השליטה לגבי חידוש המינוי כי נוח להיות שם, נעים להיות בדירקטוריון, יש סנדביצים, יש אוכל, מקבלים משכורת.

אמיר ברנע: זה מועדון כזה נחמד ואנשים לא רוצים לעזוב את זה.

אמיר ברנע: אתה רוצה לבנות דח"צ שיהיה בו אלמנט עצמאי, אז לפחות בהליך המינוי הוא ממונה על ידי בעל השליטה, אבל ברגע שהוא מונה, תן לו את העצמאות לפעול ולא להיות תלוי אך ורק בחידוש המינוי בבעל השליטה.

אמיר ברנע: מה כאן מבקשים?

אמיר ברנע: שבחידוש המינוי, אפשר יהיה לחדש מינוי של דח"צים בלתי נגועים, בהנחה שזה עובר את שני האחוזים.

מרים אילני: על זה אנחנו לא חולקים.

דוד רותם: גם המינוי עצמו.

עודד שריג: המינוי הראשוני.

עודד שריג: זאת הנקודה.

אמיר ברנע: לגבי חידוש המינוי, אני מבין שיש כאן הסכמה שחידוש המינוי לא יכול להיות תלוי בבעל השליטה אלא אפשרי הליך של חידוש מינוי שלא תלוי בבעל השליטה.

אמיר ברנע: המינוי השני הוא בהמלצת בעל השליטה ואנחנו רוצים שיהיה רוב של בלתי נגועים במינוי הראשון שלו.

אמיר ברנע: במקום שליש.

אמיר ברנע: זה כל ההבדל.

אמיר ברנע: אני אומר שבנושא הזה של הליך המינוי, הוא קריטי כדי לבנות מעמד עצמאי לדירקטור , לדח"צ שיושב בחברה.

אמיר ברנע: תאמרו לי ממה אני מוטרד, אם יש עסקאות עם בעל השליטה, ממילא הן עוברות הליך ארוך של ועדת ביקורת ואחרי כן של דירקטוריון ואחרי כן של האסיפה הכללית.

אמיר ברנע: ראשית, יש הרבה עסקאות שבעל השליטה מנסה לקדם והן לא נופלות לקטגוריה של עסקאות עם בעל השליטה.

אמיר ברנע: אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות.

אמיר ברנע: יכולה להיות למשל עסקה שבעל השליטה מעוניין בתשלום דיבידנד מכיוון שחברת האם שלו זקוקה לתזרים מזומנים וזה לא בהכרח לטובת החברה למטה.

אמיר ברנע: החלטה על דיבידנד, אני לא חושבת שהיא עוברת לקטגוריה, החלטה של עסקה עם בעל עניין, שעוברת את כל הפרוצדורה הזאת בכלל.

מרים אילני: היא לא עוברת.

מוטי ימין: אתה רוצה  שההחלטה על דיבידנד תהיה החלטה שנתונה לרוב של המיעוט?

אמיר ברנע: למה אתה לא מבין מה אני אומר?

קריאה: פרופסור ברנע, הוא מבין אבל הוא לא מסכים.

דוד רותם: פרופסור ברנע צריך לשכנע אותי ולא אתכם.

אמיר ברנע: אדוני, גם בנושא של התלות של המנהלים בבעל השליטה, גם כאן יש מגמה להקים ועדות לתגמול מנהלים וגם שם צריך שהקשר בין המנהל לחברה לא יהיה דרך בעל השליטה, באופן שתגמול המנהל והמשך המינוי של המנהל יהיה תלוי בבעל השליטה.

אמיר ברנע: אז נוצרות מערכות יחסים לא פורמליות במשולש בעל השליטה, יושב ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, מערכות יחסים לא פורמליות שעוקפות את הדירקטוריון.

אמיר ברנע: אני רוצה לומר לך שאחוז מאוד ניכר מההחלטות הרלוונטיות בחברה, החשובות בחברה, נעשות במישור הלא פורמלי הזה ולא במישור הפורמלי של הדירקטוריון.

אמיר ברנע: כך שלומר שהדירקטוריון מכוון את פעולת החברה, חלק גדול זאת אשליה.

אמיר ברנע: הדירקטוריון קיים, הדירקטוריון קיים פורמלית, הוא קיים כדי לאשר פורמלית, אבל השאלה איך מגיעות ההחלטות, האם מגיעות חלופות או רק החלטה אחת, האם זה רק לקבל או לדחות או יש גם חלופות אחרות.

אמיר ברנע: זה סיפור ארוך והוא מעבר לנושא התיקון שנעשה, אבל לפחות את העצמאות הזאת של דירקטור, מונית להיות דירקטור חיצוני ולא דירקטור ממונה, לפחות אתה יכול להיות בטוח שהליך חידוש המינוי שלך יהיה תלוי באפקטיביות של העבודה שלך כדירקטור חיצוני וכאשר צריך להתעמת עם בעל השליטה, צריך להתעמת עם בעל השליטה.

אמיר ברנע: זאת חברה ציבורית.

אמיר ברנע: עם כל הכבוד, בעל השליטה, אני מניח שהאינטרס שלו יכול להיות במקרים מסוימים לא בהכרח בקו אחד עם האינטרס של החברה.

אמיר ברנע: לכן אדוני, קראתי את תיקון 12 ואני מאוד ממליץ לוועדה לאשר אותו כפי שהוא מוצע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופסור גרוס.

יוסף גרוס: הייתי שמח לדעת על מה אנחנו דנים כרגע.

יוסף גרוס: אנחנו דנים כרגע על מינוי דח"צ או גם על עסקה עם בעלי עניין שיש להם עניין אישי, או מדברים על משהו יותר כללי, על המוסדיים?

דוד רותם: אנחנו דנים בתיקון 12.

דוד רותם: על הכל.

יוסף גרוס: כיוון שגם עניין של מינוי דח"צ וגם עניין של עניין אישי כרוכים אחד בשני, אני אתייחס לנושא הזה.

יוסף גרוס: למי שלא יודע, אין לי כל עניין אישי בנושא.

יוסף גרוס: אני בא לכאן מטעם לשכת עורכי הדין שדנה בנושא לעניינו, אני לא מייצג אף גוף כזה, אני בא לנושא בלי עניין אישי.

דוד רותם: אדוני אומר שאין לו עניין אישי, והוא מתכוון לכך שגם ללשכת עורכי הדין אין עניין אישי?

יוסף גרוס: כלשכה אין לה עניין אישי.

דוד רותם: חברי לשכה.

יוסף גרוס: יש 45 אלף חברי לשכה.

יוסף גרוס: אני אומר שכלשכה אין לנו עניין אישי.

יוסף גרוס: יש ארבעה מקרים שסעיף 275 מונה שצריך להביא אותם לאישור ברוב המיוחד.

יוסף גרוס: האחד, הוא עסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל השליטה, עסקה חריגה של חברה ציבורית עם אדם אחר שלבעל השליטה יש בה עניין אישי או הצעה פרטית שלבעל השליטה יש בה עניין אישי, ויש גם התקשרות חברה ציבורית עם בעל השליטה בקשר לשכר, אם הוא נושא משרה או לא נושא משרה.

יוסף גרוס: ארבעה מקרים.

יוסף גרוס: האישור הזה נדרש לעבור שלוש אינסטנציות.

יוסף גרוס: האחת, ועדת ביקורת שמורכבת כולה מדח"צים, או רובה מורכבת מדח"צים.

מרים אילני: בלתי תלויים.

יוסף גרוס: או בלתי תלויים.

יוסף גרוס: ועדת ביקורת היא דירקטוריון בתוך דירקטוריון, בפועל.

יוסף גרוס: ועדת ביקורת, כיוון שהיא מורכבת מדח"צים וכיוון שהדח"צים היום מאוד חרדים לתביעות נגדם, הם מאוד מאוד שמים לב לנושא הזה ויש לא אחת מקרים – הייתי שותף להם – שעסקאות שבעל שליטה רצה להעביר, לא עברו בוועדת הביקורת.

יוסף גרוס: אז אנחנו באים לאסיפה הכללית, לאינסטנציה השלישית.

יוסף גרוס: שימו לב שיש כאן מספר מושגים שאין להם בסיס.

יוסף גרוס: בעצם מבחינה הבנתית-משפטית, אין להם הגדרה.

יוסף גרוס: ראשית, מדובר כרגע על בעל שליטה.

יוסף גרוס: יקיריי, אני לא יודע אם מישהו יכול לומר לי מהו בעל שליטה.

יוסף גרוס: אני כתבתי מחקר גדול באוניברסיטת תל אביב, מחקר של עשרות עמודים, לגבי בעל שליטה.

יוסף גרוס: בעל שליטה אומר מי שיש לו את הכוח לכוון את פעילות התאגיד.

יוסף גרוס: ברגע שהעסקה הזאת נכנסת לבעל שליטה או אני מוציא אותה, כבעל שליטה, מהבחירה של דח"צים, יש לי כבר בעיה ראשונית.

יוסף גרוס: מתי באמת יש לו את הכוח לכוון את פעולות התאגיד?

יוסף גרוס: בצדק מישהו כתב פעם שאם בנק לאומי נותן הלוואה למישהו ויש לו קובננס, דהיינו, אוסר עליו לחלק דיבידנד, אוסר עליו להחליף שליטה וכולי, אז הוא בעצם בעל שליטה, הוא הופך להיות בעל שליטה באיזשהו מקום.

יוסף גרוס: עכשיו אנחנו באים לנושא של עניין אישי.

יוסף גרוס: רבותיי, עניין אישי, מהו עניין אישי?

יוסף גרוס: העניין האישי היום הוא הגדרה כל כך מורכבת ואני אתן לכם עכשיו מושג כדי שהוא גם ישתלב למה שנאמר קודם לכן.

יוסף גרוס: לאחרונה דלק נדל"ן רצתה להעביר החלטה שיש לאדון תשובה עניין אישי.

יוסף גרוס: באה הרשות – אני חושב שהיא צדקה – ואמרה שבנק הפועלים, שהוא מחזיק ב-10 אחוזים בדלק נדל"ן, למרות שהוא לא קשור לעסקה, יש לו עניין אישי.

יוסף גרוס: זמן קצר קודם ל כן כאשר החברה לישראל עשתה עסקה בעניין של צים, בנק לאומי החזיק עשרים אחוזים בחברה לישראל, ואמרו לבנק שהוא לא יכול להצביע וכי הוא מנוע מלהצביע כי יש לו עניין אישי.

יוסף גרוס: זה קרה בשני מקרים.

יוסף גרוס: תבוא לאסיפה הכללית, לבעל השליטה יש למשל שמונים אחוזים ולבנק אחד או לכל גוף פיננסי.

יוסף גרוס: מה העניין האישי שטוענים נגדו?

יוסף גרוס: אין לך עניין אישי בעסקה למרות שכתוב בחוק עניין אישי בעסקה, אלא יש לך עניין אישי כי יש מערכת קשרים טובה מאוד של פיננסים עם תשובה או עם האחים עופר.

יוסף גרוס: לכן אתה בעצם נכנסת לקטגוריה המורעלת של עניין אישי ואתה לא יכול להצביע.

יוסף גרוס: אני מקטין יותר את כמות הגופים שיכולים להצביע ולשנות את העניין הזה.

יוסף גרוס: הורדנו אותם.

יוסף גרוס: בואו נראה מי נשאר ביותרת.

יוסף גרוס: נשארו עוד מספר גופים שיכול מאוד להיות שלחלק מהם יש עניין אישי כיוון שעניין אישי מוגדר מאוד מאוד רחב ויש פסק דין של בית המשפט העליון לגבי הזיקה העודפת המסוימת שיש לי לעומת מישהו אחר.

יוסף גרוס: אז אני מגיע למצב  שבו באסיפה הכללית מופיעים מוסדיים, אם הם מופיעים, ובהרבה מאוד – אני מסכים למה שנאמר קודם – פעמים פועלים באמת בצורה אוטומטית.

יוסף גרוס: היה לי מקרה לאחרונה, אישור שכר של יושב ראש דירקטוריון, הם מצביעים נגד.

יוסף גרוס: לפני שהצביעו הם באו עם ייפוי כוח, לפני שמצביעים שאלתי למה הוא מצביע נגד, ואומר אותו משרד של עורכי דין שאוסף את כל ייפויי הכוח האלה שהוא לא יודע למה הוא מצביע נגד אבל כך אמרו לו פועלים-סהר.

יוסף גרוס: אני מצלצל לפועלים-סהר תוך כדי הישיבה ושואל למה הם נגד, ואומרים לי שהרבה יותר נוח להם לומר שהם נגד שכר.

יוסף גרוס: הם אומרים מיד נגד כי זה הכי קל להם כי לא יבואו אליהם בטענות.

יוסף גרוס: אנחנו מביאים את הכמות היחידה הקטנה של אותם אנשים שבאים לאסיפה הכללית וי להם בעצם את כוח הסחיטה הגדול.

יוסף גרוס: צאו וראו, היה הייתה ועדת ברק שכתבה את חוק החברות החדש.

יוסף גרוס: אגב, אתם יודעים, אין צורך להשתגע.

יוסף גרוס: יש פקודת חברות מ-1925, שבעים שנים עבדנו אתה והיו מעט מאוד תיקונים ולא היו הרבה טענות.

יוסף גרוס: ב-1999 החלפנו את פקודת החברות, אחרי שעשר שנים ישבה ועדת ברק ודנה בנושא.

יוסף גרוס: תוך כדי הדיון, זאת הייתה יוזמה שלי בוועדה, אמרתי לברק: בואו נוציא לגבי דירקטורים -  יש להם אחריות גדולה ואין להם ביטוח ואין להם שיפוי – המלצת ביניים.

יוסף גרוס: אז בא תיקון 4 לפקודת החברות ואמר שאישור עסקאות עם בעלי שליטה, אני צריך חמישים אחוזים.

יוסף גרוס: זה היה בשנת 1991.

יוסף גרוס: יקיריי, לא חלפו הימים ומשרד המשפטים בראשות דידי שהייתה מאוד פעילה, שנה לאחר מכן באו ואמרו: לא, נוריד את זה לשליש, כי הם קיבלו אינפורמציות שחמישים אחוזים גורמים לסחיטה.

יוסף גרוס: אני יכול לתת מספר דוגמאות לסחיטה.

יוסף גרוס: רק לפני  שבוע היה מקרה כזה בחברה ציבורית.

יוסף גרוס: באו אנשים ואמרו שיש להם שמונה אחוזים, הם מצביעים נגד כל דבר.

יוסף גרוס: באו לחלק מבעלי השליטה ואמרו שאם יוסיפו להם מיליון דולר על מחיר הבורסה, הם יורדים מזה.

יוסף גרוס: ועדת ברק הולכת לשלב שלישי.

יוסף גרוס: כאמור, ועדת ברק המליצה על חמישים בהתחלה, משרד המשפטים הוריד את זה לשליש, ועדת ברק דנה בדוח הסופי שלה בנושא עוד פעם והיא אמרה שהיא מאשרת את השליש ולא את החצי.

יוסף גרוס: עכשיו, מה קרה?

יוסף גרוס: אני לא הולך לתקן דבר לפני שאני רואה שקרו בו אירועים קשים.

יוסף גרוס: בואו ניקח את סרבנס אוקסלי.

יוסף גרוס: היום הולכים לחוקק חוקים בגלל שיש אירועים.

יוסף גרוס: סרבנס אוקסלי גרם למוות של תקופה די מסוימת של שוק ההון בארצות הברית, אנשים ברחו, ייקר את זאת למשקיעים וכל החברה הזאת שתחת סרבנס אוקסלי, עלות סרבנס אוקסלי מ-2002 עלתה כמיליון דולר, נוסף על ההוצאות שלה.

יוסף גרוס: אז מה, זה מנע את מה שקרה לאחר מכן ב-2008, את המשבר הגדול?

יוסף גרוס: הייתה ועדת ברנע, ועדת חמדני, ועדת חודק, ועדת גושן, אני לא יודע מה הבהלות האלה לחוקק חוקים כאשר אין בהם כל כך צורך.

יוסף גרוס: אני אומר שאם זה הניסיון, למה אנחנו כל כך עטים לשנות?

יוסף גרוס: אני רוצה להתייחס לנושא של הדח"צים.

יוסף גרוס: אתה היית דח"צ.

יוסף גרוס: יקיריי, אני הייתי בעשרות דירקטורים, יושב ראש של שני בנקים ויושב ראש של כלל גמל, חבר דירקטוריון הבורסה לניירות ערך, אני חי את שוק ההון עשרות שנים, חי את החברות הרבה מאוד שנים.

יוסף גרוס: יש טעות, ואני סולח כיוון שאתה כלכלן, ויש חוסר תפיסה מוחלט מה זה דח"צ.

יוסף גרוס: אתה יודע שעד חוק החברות זה נקרא דמ"צ?

יוסף גרוס: למה זה הוחלף מדמ"צ לדח"צ?

יוסף גרוס: משום שבאו ואמרו שבאים אנשים לישיבת דירקטוריון ואומרים: אותי לא החברה מעניינת אלא אותי מעניין רק הציבור, אני דירקטור של הציבור.

יוסף גרוס: אז החלטנו בוועדת ברק – ותאמינו לי, ועדת ברק ישבה על המדוכה והייתה מאוד קשה  - והחלטנו שבמקום דמ"צ ייקרא דח"צ, רק כדי להסיר את השם, שלא יבוא ויאמר שהוא נציג ציבור.

יוסף גרוס: רבותיי, דירקטור ברגע שהוא מתמנה כדירקטור, הוא חייב להתפזר מהממנה שלו.

יוסף גרוס: גם בחברות ממשלתיות.

יוסף גרוס: לא זו בלבד, אלא אומרים שזאת הפרת חובת האמונים.

יוסף גרוס: סעיף 106 אומר בדיוק.

יוסף גרוס: לפני כמה זמן, עוד כאשר שרון היה פעיל, הוא נתן הוראה למפעלי ים המלח להעביר את הסניף שלהם מבאר שבע לדימונה.

יוסף גרוס: היועץ המשפטי לממשלה יצחק זמיר – וכתבה את זה פרוקצ'יה בזמנו – כתב חוות דעת: למרות שאתה בעלים של מאה אחוזים, אתה לא יכול להורות לדירקטור שלך איך לפעול או איך להצביע או מה לעשות.

יוסף גרוס: כתבה הגברת פרוקצ'יה שם: לא זו בלבד, אלא זה גובל בפליליות.

יוסף גרוס: מי שרוצה, חוות דעת נמצאת אצלי.

יוסף גרוס: דהיינו, לא יתכן שיבואו היום ויאמרו לי שברגע שאני דח"צ, אני נציג הציבור.

יוסף גרוס: יקיריי, הממונה על שוק ההון, יוג'ין היקר, אנחנו לא רוצים ולא רצינו רביזור בדירקטוריון.

יוסף גרוס: זו הייתה התופעה העיקרית ולכן ראשית לגבי דח"צ אני אומר שנצא מהנחה שאני חושב, אני בהחלט מסכים לנושא של הארכה, כיוון שלא תהיה תופעה כפי שקרה לידידי הטוב באותו בנק שהוא הזכיר אותו, שהמשך המינוי לא יהיה תלוי בבעל השליטה.

יוסף גרוס: אבל עצם המינוי – והבאתי לכם את הדוגמה שככל שאני מקטין את האנשים שאינם תלויים, אני מגביר את הסחטנים.

יוסף גרוס: זה ברור.

יוסף גרוס: יש סחטנים בשוק, יש מאות אינדיאנים כפי שהם נקראים בשוק שקונים מניות על מנת להפעיל כל מיני דברים.

יוסף גרוס: הקטנתי את המוסדיים, הקטנתי את בעלי השליטה, הקטנתי את בעלי העניין האישי, אז מי נשאר?

יוסף גרוס: למה לבוא כאשר אנחנו בוועדת ברק דנו בזה, כשמשרד המשפטים החליט לוותר על החמישים, למה לבוא היום ולומר שאנחנו רוצים לחזור לחמישים?

יוסף גרוס: רבותיי, זה לא בריא.

יוג'ין קנדל: קודם כל, אני מבקש סליחה מכל הנוכחים על כך שאני כלכלן.

דוד רותם: לא כולם מושלמים.

יוג'ין קנדל: נכון.

יוג'ין קנדל: אני יודע.

יוג'ין קנדל: כל יום אני מכה על חטא.

יוג'ין קנדל: כמה נקודות.

יוג'ין קנדל: הועלתה כאן נקודה שצריך לטפל בעצמאות של המוסדיים.

יוג'ין קנדל: אני מסכים לגמרי למרות שבשוק המוסדי יש כמה גופים מאוד גדולים שהם עצמאים לחלוטין ולא קשורים לשום קבוצה והם דווקא יותר קולניים בתחום הזה.

יוג'ין קנדל: יש לנו לפחות חצי טריליון דולר מנוהל על ידי הגופים האלה.

יוג'ין קנדל: אני חושב שיש לנו יותר עצמאית בגוף מוסדי מאשר היה ניתן להבין.

יוג'ין קנדל: אחרי שאמרתי זאת, אני אומר שאנחנו מטפלים בנושא הזה בוועדת ריכוזיות.

יוג'ין קנדל: בפירוש אנחנו הולכים לטפל בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: מי מפקח על החברה?

יוג'ין קנדל: פרופסור גרוס דיבר על הנושא של פיקוח בשלבים.

יוג'ין קנדל: הקונספט הוא שהדירקטוריון מפקח.

יוג'ין קנדל: דירקטוריון מפקח, בארצות הברית, שם אין אף אחד שמפקח, יש פיזור של בעלי מניות, הדירקטוריון אמור לפקח אבל הוא לא כל כך מפקח גם בארצות הברית ואנחנו יודעים את זה כי בדרך כלל מנכ"ל ממנה את הדירקטוריון ואז הדירקטוריון לא מפקח על המפוקח.

יוג'ין קנדל: כאן לטעון שדירקטוריון הולך לפקח על בעל שליטה שממנה את הדירקטוריון, זה קונספט סיבובי.

יוג'ין קנדל: איך אפשר לפקח על מישהו שממנה אותך?

יוג'ין קנדל: לכן, האם אנחנו צריכים רביזור שהוא מייצג את הציבור, אני חושב שבפירוש אנחנו צריכים רביזור כי הדירקטוריון, נכון להיום, שממונה על ידי בעל שליטה, בנושא של שכר, לי לפחות זה נראה הזוי שאתה דורש מדירקטוריון להיות בלתי תלוי בקביעת שכר של בעל שליטה שהוא גם מנכ"ל או יושב ראש כאשר בעל השליטה קובע את השכר שלך.

יוג'ין קנדל: באיזה מובן זה יכול להישמע בתור פיקוח.

יוג'ין קנדל: לגבי דמ"צ לעומת דח"צ.

יוג'ין קנדל: ברגע שהדמ"צ ממונה על ידי פקיד ממשלתי או שופט בדימוס או מישהו כזה, איזשהו ציבור שאין לו שום אחריות, הוא כמובן יעשה את מה שנראה לו כהגנה על הציבור.

יוג'ין קנדל: ברגע שהוא ממונה על ידי משקיעים מוסדיים, ברגע שהם רוצים להשיא את ערך המניה, כי זה התפקיד שלהם, ומי שלא עושה את זה, לא ימונה בפעם הבאה כי אין להם שום סיבה למנות מישהו שרק טוב בסחיטה, אני חושב שיש הבדל כלכלי לפחות – אני לא יודע משפטית, כי אני לא מומחה – הבדל תהומי בין אותו בן אדם שרוצה לבנות את המוניטין שלו כמגן על משקיעים מוסדיים כדי שמשקיעים מוסדיים בפעם הבאה יבחרו אותו לנציג שלהם, לבין אותו בן אדם שנכנס לאיזושהי רשימה וכל עוד הוא לא עושה יותר מדיי כותרות בעיתונים, ממשיכים למנות אותו לכל מיני חברות.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון הוא לגבי סרבנס אוקסלי.

יוג'ין קנדל: זאת בדיוק דוגמה למה אנחנו צריכים לעשות מה שאנחנו עושים כאן ולא לחכות לאיזשהו פיצוץ גדול שיביא את סרבנס אוקסלי, כי סרבנס אוקסלי – מייקל אוקסלי נתן כאן ראיון כשהוא היה כאן בביקור והוא אמר שסרבנס אוקסלי הייתה חקיקה אמוציונאלית.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עושים כאן, זה רחוק מלהיות אמוציונאלי.

יוסף גרוס: כשהוא היה כאן, הוא גם אמר שהוא הפריז והוא מצטער.

יוג'ין קנדל: נכון.

יוג'ין קנדל: אני מסכים אתך לחלוטין, אבל הוא גם אמר שלא הייתה לו שום ברירה כי עלו עם קלשונות ולפידים על קפיטל היל.

יוג'ין קנדל: כך הם הרגישו ולכן הם היו צריכים להגיב והגיבו אמוציונאלית.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עושים כאן, אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נצטער על זה בעוד שנתיים אז יהיו כאן 15 חברי כנסת אחרי איזשהו אירוע שהוא די צפוי מראש והם יעבירו חקיקה אמוציונאלית במקום חקיקה רציונאלית שמובאת לכאן.

יוג'ין קנדל: תודה רבה.

דוד רותם: פרופסור קנדל, אני מוכרח לחלוק עליך בדבר אחד.

יוג'ין קנדל: לא יהיו כאן 15 חברי כנסת.

דוד רותם: לא יהיו כאן 15 חבר כנסת.

יוג'ין קנדל: אני אומר שאם זה יהיה כמו סרבנס אוקסלי, יהיו כאן 15 חברי כנסת.

דוד רותם: המשיח יגיע קודם.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: הישיבה הופסקה בשעה 09:50 וחודשה בשעה 10:00

דוד רותם: אני מחדש את הדיון.

עודד שריג: אני מתנצל על שאני צריך לצאת, אבל היה חשוב לי בכל זאת לומר מספר מלים.

עודד שריג: התחושה שלי, מה שנאמר לגבי המוסדיים, שההתייחסות אליהם היא שלילית בעיקרה ואני חושב שזאת התייחסות לא נאותה.

עודד שריג: הגופים המוסדיים עושים את עבודתם נאמנה.

עודד שריג: רוב רובו של הכסף מנוהל על ידי גופים שאינם קשורים לגופים אחרים ויכול להיות שצריך לבחון את השאלה הזאת, אבל יוג'ין בהחלט אמר את זה.

עודד שריג: אני אזכיר לכם שהיו כמה וכמה מאבקים בבעלי שליטה בחברות בנושא של הסדרים של חובות, שמי שינהל אותם היו גופים מוסדיים, כולל גופים מוסדיים שהגיעו לבתי משפט בתביעות ייצוגיות.

עודד שריג: הם עושים את עבודתם נאמנה.

עודד שריג: אני אומר יותר מזה.

עודד שריג: נראה לי שיש כאן מצב שבו אתה רוצה גם לאכול את העוגה וגם שהיא תישאר שלמה.

עודד שריג: מצד אחד אומרים שלא ניתן לגופים המוסדיים כוח ונצפה מהם שהם ישקיעו מאמצים במקום שאין להם כוח.

עודד שריג: אם רוצים שהגופים המוסדיים ישקיעו מאמצים, וזה לא בא בחינם, מאליו מתבקש ששיווי המשקל הוא כזה שצריכה להיות להם השפעה.

עודד שריג: רק במקום של הפעולות שלהם תהיה השפעה, הם יהיו מוכנים להשקיע מאמצים.

עודד שריג: אם רוצים שהגופים המוסדיים ישקיעו מאמצים, תנו להם את הכוח להשפיע.

עודד שריג: אני אומר עוד דבר אחד שנאמר לגבי המשקיעים המוסדיים ששולטים בשוק.

עודד שריג: כפי שיוג'ין אמר, מרבית הכסף של הגופים המוסדיים נמצא בגופים שאינם קשורים.

עודד שריג: מרביתו המוחלטת.

עודד שריג: אבל בנוסף לכך יש מגבלות על שיעורי ההשקעה של גופים מוסדיים בניירות מסוימים ובכלל זה במניות, ולכן הם לא יכולים ממילא להיות בעלי משקל רב מדיי כי אנחנו מגבילים אותם כדי שהם כשלעצמם ישקיעו השקעות.

עודד שריג: כאשר יש קשר, אנחנו דורשים דרישות נוספות במסגרת הפיקוח.

עודד שריג: ועדת השקעות שצריכה להחליט לגבי ההצבעה, צריכה להיות מורכבת מאנשים חיצוניים בלבד.

עודד שריג: כלומר, אנחנו נוקטים מאמצים לוודא שבמקום שבו יש חשש לניגודי עניינים, ניגודי עניינים האלה לא ישפיעו על ההתנהלות של הגופים המוסדיים.

עודד שריג: לכן, האמירה הגורפת שהגופים המוסדיים פועלים בצורה בעייתית, עלינו לחלוטין לא מקובלת.

עודד שריג: אני חושב שהם פועלים בצורה שמשרתת את האינטרסים של החוסכים הפנסיוניים.

עודד שריג: ככל שיינתן להם יותר כוח, הם כמובן יעשו את זה בצורה יותר טובה.

אירית חביב סגל: זה שוק הרבה יותר ריכוזי מאר השוק של החברות התעשייתיות.

עודד שריג: ממש לא.

עודד שריג: אני לא ראיתי.

אירית חביב סגל: כמה משקיעים מוסדיים יש?

עודד שריג: 156.

אירית חביב סגל: וכמה חברות נסחרות?

אירית חביב סגל: הרבה יותר.

עודד שריג: 600 אבל אני לא ראיתי שום שוק אחר בו יש 156 מתחרים כולל לא סופרמרקטים, כולל לא שום תחום אחר.

עודד שריג: 156 גופים מוסדיים.

אירית חביב סגל: זה כסף על הרצפה.

עודד שריג: זה קרנות הנאמנות שיש כ-600.

אירית חביב סגל: המקום הכי מועד לפירעונות שקיים, קרנות הפנסיה.

אירית חביב סגל: זה המקום הכי דורש פיקוח.

אירית חביב סגל: אין מקום שדורש יותר פיקוח.

עודד שריג: אני מצטער שאני הולך, אבל זה בדיוק מה שאני הולך לעשות עכשיו.

דוד רותם: אני רוצה רק דבר אחד לומר לכם.

דוד רותם: מי ששכנע אותי יותר מכולם זה פרופסור ברנע כי הוא בא מן השטח ומדבר על עובדות בהן הוא היה נוכח.

דוד רותם: אם יש מישהו שרוצה לסתור את הדברים, בבקשה.

דוד רותם: זה השלב.

שלמה לנדרס: אני רוצה להתייחס למהלך של הטיעון כאן בנוגע לדירקטוריונים החיצוניים.

שלמה לנדרס: נוצרה כאן איזושהי תחושה שאם אנחנו נאפשר תיקון או יתאפשר תיקון שהם ייבחרו ברוב בלתי תלוי, יהיו לנו דירקטורים חיצונים טובים, ראויים וכשירים, ואם נשאיר את  זה עם השליש הבלתי תלוי, יש חשש שאולי ייבחרו דירקטורים חיצוניים שהם לא מתאימים לתפקידם או לא ימלאו אותו באופן הראוי.

שלמה לנדרס: הכשירות של הדירקטורים החיצוניים, מרגע שהם מונו או היכולת שלהם להתמנות לתפקיד, נמצאת בכלל במקום אחר בחוק החברות, בסעיף אחר.

שלמה לנדרס: דירקטור חיצוני צריך לעמוד על דרישות מאוד מפורטות ומפורשות של היעדר זיקה וזיקה מוגדרת בצורה מאוד מפורטת ורחבה, ומלכתחילה המועמדים צריכים להיות כאלה שהם נקיים מהזיקה הזאת לבעל השליטה.

שלמה לנדרס: לא זו אף זו, בהמשך הכהונה שלהם אם מתחוור שיש להם זיקה אסורה, יש גם סעיף שמתייחס לאפשרות להפסיק את כהונתם.

שלמה לנדרס: זה סעיף נדיר שלא נתקלתי בכך שהוא מומש, אבל בכל זאת הוא קיים.

שלמה לנדרס: לקחת ולנסות לומר שהפתרון לכשירות של הדח"צים היא להכניס את זה דרך ברירת המינוי שלהם, זה עירוב של שני דברים שהם לא קשורים אחד בשני.

שלמה לנדרס: שיטת המינוי היא שיטת המינוי, הכשירות היא נושא הכשירות, ויש לנו הוראות מפורשות ומפורטות על מה צריך לענות דח"צ כדי להיות כשיר.

שלמה לנדרס: אני לא חושב שהעלאה של הרוב היא זו שיכולה להכריע עכשיו אם הדירקטור החיצוני הזה כשיר או לא כשיר.

שלמה לנדרס: אם הוא עונה על הדרישות של הכשירות, הוא בסדר ואפילו אם הוא ממונה על ידי רוב הרבה יותר קטן מאשר השליש הזה.

שלמה לנדרס: דרך אגב, זה סעיף 240 בהוראות החוק.

יוסף גרוס: אני רוצה להוסיף משהו.

יוסף גרוס: הנימוק העיקרי של ידידי ברנע, ששני הדח"צים האלה באים להגן על הציבור לכאורה.

יוסף גרוס: כבר הסברתי קודם כבסיס עיקרי של חוק החברות, לא יישמע במסגרות שלנו שזה התפקיד של דח"צ ויש הרבה מאוד פסקי דין בנושא הזה.

יוסף גרוס: מה שכן, יש לנו יום תביעת הקיפוח, סעיף 191, יש לנו את התביעה הנגזרת, יש לנו תובענה ייצוגית ואלה הם האמצעים הטובים ביותר להגן על הציבור, ושימו לב איך עושים את הדבר הזה.

יוסף גרוס: לפני חודש, סלקום יום אחד איבדה את התקשורת ולמחרת בבוקר שלוש תביעות ייצוגיות הוגשו לבית המשפט.

אירית חביב סגל: בניירות ערך, בחברות, אין לנו תובענות ייצוג.

יוסף גרוס: כן או לא.

יוסף גרוס: אני עצמי עוסק כרגע במקרה של תובענה נגזרת וגם ייצוגית וזה אותו מקרה.

יוסף גרוס: כיום הזכות כזאת קיימת והיא יותר ויותר מופעלת.

יוסף גרוס: יש בלי עין הרע עשרות אלפי עורכי דין והם מחפשים בזכוכית מגדלת איפה לעשות.

יוסף גרוס: אגב, אין בעולם לפי מיטב ידיעתי את כל החוק הזה של הדח"צים, את כל הרוב הזה.

יוסף גרוס: הרי בעולם הדברים נעשים על ידי משא ומתן בין החתמים כאשר החברה הולכת להנפיק.

יוסף גרוס: כל הנושא הזה של דח"צ, לפני שנים בא אלי יום אחד חבר הכנסת וינשטיין ואמר לי: בוא נעביר חוק, כל חבר כנסת צריך יהיה לו חוק על שמו, שקובע שכל חברה יהיו לה שני דירקטורים שאינם נמנים על בעלי השליטה.

יוסף גרוס: זה סעיף קטן אחד וזה פרח וגדל וזה הפך להיות מרכז של דיונים וכולי.

יוסף גרוס: מי שהולך לארצות הברית, והנפקתי הרבה מאוד בארצות הברית, אין לנו דרישה כזאת בחוק עם כל הסעיפים וכל החקיקה שעוסקת בשכר שלהם ו מינויים שלהם.

יוסף גרוס: אתה בא לשם, אתה בא לחתם והחתם שואל מי אלה הדירקטורים שלך והוא מבקש שתרחיב את מספר הדירקטורים לעוד ועוד אנשים שהוא ממליץ עליהם.

יוסף גרוס: זה סמל טוב להראות לחברה.

יוסף גרוס: לבוא היום ולומר שאנחנו בחקיקה נמשיך להכניס את הדח"צים כשוטרים או כרביזורים להגן על קבוצה אחרת, יקיריי, זה לא נשמע וזה עומד בניגוד לכל קונספציה יישומית של דיני החברות.

יוסף גרוס: לא רק החוק אלא כל הפסיקה אומרת נגד זה.

אסף חמדני: אני אשתדל לא לחזור על הדברים נאמרו כאן בשתי הישיבות הקודמות, אבל אני חייב לומר משהו שאולי הוא לא בדיוק מהשטח, אבל לפי דעתי מספיק קרוב.

אסף חמדני: נאמרו כאן דברים על מחקרים בעולם וכן הלאה.

אסף חמדני: אני חושב שיש מחקר אחד בעולם היום, מחקר יחיד, ואני שמח לומר זאת, שבדק את ההצבעות של גופים מוסדיים בחברות עם בעלי שליטה, וזה מחקר שערכנו פרופסור ישי יפה מהאוניברסיטה ואני, מחקר שבדק 16 אלף הצבעות.

אסף חמדני: בניגוד לכל הסיפורים על המיתוסים, זה שמר מהחבר שהיה בדירקטוריון, אנחנו הלכנו ובדקנו בפועל את כל ההצבעות של הגופים המוסדיים בשנת 2006 ולא מצאנו שום אינדיקציה לזה שיש  תופעות של סחטנות.

אסף חמדני: לא מצאנו שום אינדיקציה לכך שיש גוף שתמיד מצביע נגד.

אסף חמדני: לא מצאנו שום אינדיקציה להצבעה אוטומטית.

יוסף גרוס: עכשיו שיספרו לך.

אירית חביב סגל: איך אתה יכול לעשות את זה?

דוד רותם: רבותיי, קריאות ביניים מותר רק לחברי כנסת.

אסף חמדני: אירית, אני אשמח להרחיב.

אסף חמדני: זה דבר שיוצג בכל הבימות ואפשר לראות מבחינה אקדמית וכלכלית.

אסף חמדני: לא מצאנו שום אינדיקציות לדברים האלה.

אסף חמדני: גם, בניגוד למה שכתוב היום בעיתון, לא מצאנו איזושהי ראיה משכנעת לזה שגופים שקשורים דווקא לעשרים החברות הגדולות מצביעים באופן שונה מגופים אחרים אלא ההפך, מצאנו שם ממצאים שמעלים כל מיני שאלות ואם כבר הבעיה היא בכיוון של קשרים עסקיים ולאו דווקא בכיוון של קשרי בעלות.

אסף חמדני: לכן אני חושב שאם רוצים לדבר כאן על מחקרים אקדמיים, על ה-OECD וכן הלאה, המחקר היחיד שבדק עובדות בשטח לפי דעתי היום, זה המחקר הזה והתוצאות שלו מפריכות בצורה חד משמעית ואפשר להתווכח אם זה משכנע או לא במישור האקדמי, אבל לדעתי הן מפריכות בצורה חד משמעית את כל הטענות בדבר סחטנות של גופים מוסדיים, הצבעה משיקולים אוטומטיים וכן הלאה.

גד סואן: הדיון מתמקד כאן בגופים מוסדיים אבל אנחנו צריכים לזכור שביקשת בכל הנושאים שקשורים גם לדח"צים וגם לעסקאות עם בעלי עניין והם מתערבבים כאן.

גד סואן: מדברים כאן כל הזמן על מוסדיים, אבל נגיע תכף גם למוסדיים.

גד סואן: צריך לזכור שבמרבית החברות אין בכלל גופים מוסדיים ואנחנו עוסקים בכל הציבור.

גד סואן: נכון זה לא תל אביב 25, שזה הכי מושך את העין, והניסיון של ידיד אמיר ברנע הוא בהחלט ניסיון רע מאוד.

גד סואן: נראה רע, נשמע רע, נעשה רע והוא בולט לעין.

גד סואן: אני רוצה כמה מלים על אותן חברות והן מאות במספר שאין בהם גופים מוסדיים ואנחנו רוצים שיהיו גם חברות קטנות ובינוניות בבורסה.

גד סואן: אנחנו רוצים שהבורסה תהיה פתוחה לכל אחד וחברות רבות מאוד, ועכשיו אנחנו מדברים על חברות היי-טק וסטרט-אפים שנכנסים לדבר הזה, שיהיו בוודאי בשנים הקרובות עוד כמה מאות כאלה ובשלב הראשון בטח לא יהיו שם גופים מוסדיים.

גד סואן: צריך לדבר גם עליהם.

גד סואן: יכול להיות שאפשר לעשות חקיקה שתתייחס לתל אביב 100 לחוד ולשאר החברות, גם זה אפשרי.

גד סואן: הערת אגב לגבי עסקאות עם בעלי עניין.

גד סואן: לפעמים מתקבל הרושם – ואנחנו כולנו גופי תקשורת – שכל עסקת בעלי עניין פסולה מלכתחילה ואני מוכן שיחליטו שזה אסור לעשות ואין עסקאות בעלי עניין.

גד סואן: אז יחליטו את זה וייפסק כל הגל הזה וכל הסיפור הזה ושלום על ישראל ובא לציון גואל.

יוסף גרוס: תצמצם את זה לבעלי שליטה ולא לבעלי עניין.

גד סואן: לבעלי שליטה.

גד סואן: יחליטו על דבר כזה, אבל במשק לא ישראלי, משק שיש בו גופים גדולים ופירמידות כאלה ואחרות וקונצרנים שיש להם הרבה, אני מניח שזה לא סביר העניין הזה כי הוא קיים בכל מקום בעולם, בוודאי במשק הישראלי.

גד סואן: אני אתחיל דווקא בחברות הקטנות והבינוניות שאין בהן מוסדיים ואעבור אחר כך לדברים אחרים.

גד סואן: בחברות האלה יש תופעה שאפשר לומר שהיא תופעה מאוד מכוערת.

גד סואן: בחלק מהן וכמובן לא בכולן ולא תמיד.

גד סואן: עמדה עליה דווקא יפה מאוד מי שהייתה במשך הרבה מאוד שנים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר שהוזכרה כאן כמה פעמים שהיא גם רואה את עצמה במידה, כמו שיש אבא לחוק החברות, יש גם אימא לחוק החברות והיא טיפלה בזה המון שנים.

גד סואן: היא עמדה על זה לא פעם, על העניין של כושר הסחטנות של משקיעים קטנים ובודדים בתוך החברות.

גד סואן: שם, כאשר נותנים את זכות הווטו, זה בהחלט גורר תופעה של סחיטה ועמד עליה יפה יוסי ויוסי מביא דברים מהשטח מכיוון שהוא יושב עשרות שנים בדירקטוריונים האלה והוא רואה את זה.

גד סואן: אני שומע את זה מחברים שונים שמדברים בדיונים אצלנו, על דוגמאות כאלה ואחרות, והם אומרים: אתה רוצה שאני אצביע בעדך, בעד ההצעה שאתה מביא, אני לא אומר שהיא לא לטובת החברה, היא לטובת החברה, אבל אתה רוצה שאני אצביע בשבילך, תשלם, תקנה את המניות שלי, אני רוצה לצאת, או תקנה אותן במחיר יותר גבוה.

גד סואן: יש גם מקרים שמתחרים, קונים אחוזים מסוימים מהחברה ויושבים שם כדי לטרפד כל מיני הצעות.

גד סואן: גם זה כבר שמענו ואני מניח שיוסי יכול לתת גם על זה דוגמאות.

גד סואן: אם כן, יש כל מיני דברים ואנחנו הולכים כאן להגדיל את כושר המיקוח אם אנחנו עוברים משליש לרוב.

גד סואן: אני רוצה לצטט כאן מאמר שפורסם על ידי פרופסור מכובד: העברת כוח ההכרעה למיעוט, עלולה במקרים מסוימים לסכל את ביצוען של עסקאות יעילות.

גד סואן: כאשר המיעוט קטן, מתעורר החשש שחבריו יאמצו אסטרטגיה של סחטנות.

גד סואן: מכיוון ברור שהרוב המצוי בניגוד אינטרסים מעוניין בביצוע העסקה, המיעוט, או חלק מחבריו, ינסה לסחוט נתח גדול יותר מן הרווח הצפוי מן העסקה.

גד סואן: ייתכנו מקרים בהם גם סחיטה סבירה תכשיל את העסקה אם הרוב יסרב אסטרטגית להיכנע כדי ליצור לעצמו מוניטין של קשוח לקראת עסקאות עתידיות.

גד סואן: בעיית הסחטנות מחייבת לתת הגנה לרוב מפני המיעוט.

גד סואן: החסרון שבהעברת כוח הכרעה למיעוט הוא הסכנה.

דוד רותם: הסעיף הזה שאומר שהרוב ינסה להיות קשוח לקראת העסקאות הבאות, הוא לא הרוב.

דוד רותם: כל הזמן מדובר על הרוב.

גד סואן: רק כדי ליצור לעצמו מוניטין של קשוח.

גד סואן: אם הרוב יסרב אסטרטגית להיכנע כדי ליצור לעצמו מוניטין של קשוח לקראת עסקאות בעתיד.

דוד רותם: זה הדבר שמפחיד.

גד סואן: כן.

גד סואן: בהינתן העובדה שהנוכחות של בעלי מניות נטולי ניגוד עניינים נמוכה, דרישת החצי התומך פתחה פתח לסחטנות ובשל כך הופחתה הדרישה לשליש תומך.

גד סואן: את המאמר הזה פרסם – זה רק ציטוט מתוכו ולא כל המאמר עוסק בזה -  פרופסור זוהר גושן לפני מספר שנים רב.

גד סואן: לפני עשר שנים או שמונה שנים.

גד סואן: אם כן, גם זוהר חשב כך בשעתו.

דוד רותם: הוא למד משהו במשך השנים.

גד סואן: יכול להיות.

גד סואן: הוא יכול כמובן לומר שפעם הוא חשב כך והיום הוא חושב אחרת, וזה לגיטימי גם לשנות דעה.

גד סואן: אמר פעם משה דיין שרק אידיוט לא משנה את דעתו.

גד סואן: לקחתי את זה בכוונה לדבר על משקיעים קטנים שזאת לא הגברת כהן מחדרה אבל משקיעים בעלי אינטרס ודווקא לא הגורמים המוסדיים.

גד סואן: אני לא מאשים את הגורמים המוסדיים ואף פעם לא האשמתי אותם, אבל הדוגמאות שאני שמעתי הם לא על משקיעים מוסדיים ויש כאלה כ-500 חברות או כ-450 חברות בבורסה הישראלית או 400 חברות.

גד סואן: רוב החברות בכל מקרה.

גד סואן: אין בהם גורמים מוסדיים וצריך גם בהם לעסוק.

גד סואן: אנחנו לא עוסקים רק היכן שיש גורמים מוסדיים.

גד סואן: אגב, אנחנו הצענו פעם שיהיה דין אחר – כשבאנו על דבר אחר – שיחילו את אוקסלי הישראלי רק על מאה החברות הגדולות במשק ואחר כך בהדרגה, כמו שבאמריקה הוציאו מזה את הקטנים ודחו בהתחלה בארבע שנים ואחרי כן נתנו עוד דחייה של ארבע שנים, כאן יחילו את כל הדבר הזה וכל החברות הקטנות והבינוניות נאנקות תחת העול.

גד סואן: מה שטוב לחברה גדולה, לא בהכרח טוב לחברה קטנה.

גד סואן: הבינו את זה גם באנגליה וגם באמריקה, אבל כאן רוצים לכולם כי למה?

גד סואן: כי לנו יש בעיה בחברות הקטנות ומי שמוסיף גם – בלי לומר את זה בריש גלה – שהוא לא מעוניין בחברות הקטנות, שהוא לא צריך אותן בבורסה.

גד סואן: יש כאלה שאומרים את זה.

גד סואן: גם זאת יכולה להיות אפשרות.

גד סואן: שיאמרו שלא רוצים את החברות הקטנות והבינוניות.

גד סואן: עכשיו נעבור לגורמים המוסדיים.

גד סואן: קודם כל, צריך לזכור שהמוסדיים היום הם כאן ומחר הם שם.

גד סואן: אמרנו את זה גם בוועדת חמדני ואסף מכיר את העמדה שלנו בעניין הזה.

גד סואן: צריך לזכור שהמוסדי הוא לא קבוע.

גד סואן: היום הוא כאן ומחר הוא שם, וזה טוב שזה כך, בשביל זה הוא שם.

גד סואן: הוא לא בא להתחייב להיות שם לאורך זמן.

גד סואן: אתה נותן לו נציג להיות דח"צ כאילו שלו, מחר הוא כבר לא שם בכלל, הוא כבר מכר את חלקו.

דוד רותם: זה לא דח"צ שלו.

גד סואן: אני אומר שכאילו נותנים לו.

דוד רותם: זה בעל השליטה.

דוד רותם: מי שמציע את הדח"צ זה בעל השליטה.

גד סואן: בעניין הדח"צים בכלל אני רוצה לומר דבר אחד מאוד חשוב.

גד סואן: הדח"צים הם אינם נציגים של המיעוט או של הרוב של בעלי המניות.

גד סואן: הדח"צים הם דירקטורים לכל דבר.

גד סואן: ברגע שמינו אותם, הם מייצגים את החברה ואך ורק את טובת החברה כמו שדירקטור שמונה על ידי בעל החברה, ונכון אולי אמר אמיר, שזה לא הנוהג, אבל כך צריך להיות.

גד סואן: הוא פועל אך ורק לטובת החברה.

גד סואן: אם האינטרס של בעל השליטה הוא שונה מטובת החברה, אם הוא כזה – ואני לא אומר שזה לא יכול לקרות, אבל אני מקווה שזה קורה לעתים נדירות – הוא צריך לפעול לפי האינטרס של טובת החברה ולא לפי טובת בעל השליטה.

גד סואן: אחרת שיגישו נגדו תביעות ייצוגיות ואני אשמח אם רשות ניירות ערך תממן לו את התביעה הזאת, אם זה כך, כי החוק קובע שהוא צריך לפעול לטובת החברה והדירקטור צריך לפעול לפי החוק.

גד סואן: המוסדיים לא רצו להשתתף באסיפות.

גד סואן: הם לא רצו.

גד סואן: גם הממונה על שוק ההון יודע את זה כי אמרנו את זה גם לו, וזה דבר ידוע שהם לא רצו לבוא.

גד סואן: כפו עליהם בכוח כי אמר אז משה טרי ואחר כך הממונה על שוק ההון שהם יעשו אותם לגייט קיפרס.

גד סואן: הם אמרו שהם לא רוצים להיות גייט קיפרס.

גד סואן: הם אמרו שהם משקיעים סכום קטן יחסית.

גד סואן: זאת אומרת, הסכום הזה הוא אולי גדול כלפי אחרים, אבל מותר להם רק אחוז קטן להשקיע בכל חברה וחברה והם אמרו שהם לא רוצים לקחת עליהם את העול הזה.

גד סואן: כפה עליהם הממונה על שוק ההון להשתתף ולבוא לאסיפות, אבל הם באים כמי שקפאו שד.

גד סואן: מי שמכיר את הנוהג והנוהל בחברות הציבוריות יודע שברובם – לא אומר שכולם כי זה לא יהיה נכון – חלק גדול מהם באמת בא כמי שקפאו השד או שהוא בכלל לא בא אלא הוא שולח מישהו שמייצג עשרים או שלושים גופים מוסדיים והוא מצביע על פי חוות דעת שנתנה נניח פועלים-סהר, שזה גם כן היה ניגוד עניינים הכי גדל שיכול להיות כי פועלים-סהר היא הייתה חברת בת של בנק הפועלים.

גד סואן: אנחנו עוררנו את השאלה, אנחנו באנו והעלינו את השאלה איך פועלים-סהר יכולה לתת חוות דעת לכל השוק ולהיות מונופול.

גד סואן: דיברנו על זה גם עם יושב ראש רשות ניירות אמר שאמר שזה לא תלוי בו והוא לא יכול לעשות שום דבר אלא שכאשר הוא יוציא את החוק על קרנות נאמנות, שם הוא יכניס סעיף שלא יותר מ-25 אחוזים, שחברה כזאת לא יכולה לתת יותר מ-25 אחוזים נניח מקרנות הנאמנות.

גד סואן: שלא מאה אחוזים יהיו עם חוות דעת אחת אלא שיהיו גופים שונים.

גד סואן: בבוקר ישב כאן פרופסור יוג'ין קנדל ואני גלגלתי שיחות עם יוג'ין, שיחות רבות, על העניין הזה, להקים איזה גוף יועץ של אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת ירושלים ביחד, אייל נייגר אני חושב מכיר את העניין הזה, להקים גוף כזה שייתן חוות דעת לגופים המוסדיים.

גד סואן: הגופים המוסדיים אמרו שהם לא רוצים את זה.

גד סואן: הם לא לתמוך בזה .

גד סואן: כל גוף אמר לו שכשיהיו לו אחרים, הוא יבוא.

גד סואן: כמובן בתשלום כי לא עושים את זה חינם.

גד סואן: אם כן, זה לא יצא אל הפועל.

גד סואן: כמו שאמרתי, הנציג של הגופים המוסדיים הוא בדרך כלל עורך דין שהוא אומר שהוא מצביע אחוז מטעם פסגות, חצי אחוז ממגדל,  רבע אחוז מזה וכולי.

יוסף גרוס: תוסיף שהוא לא משתתף בדיון והוא גם לא יכול לשנות את החוקה.

גד סואן: אבל גם אין לו שיקול דעת.

גד סואן: אין לו שיקול דעת.

גד סואן: הוא לא יכול לשנות את דעתו כי הוא מראש אומר שהוא קיבל הוראה מסוימת וזהו.

גד סואן: זאת הבעיה.

גד סואן: אתה רוצה לשכנע אותו?

גד סואן: אתה  לא יכול לשכנע אותו באסיפה כי יש לו חוות דעת והוא מראש עם הוראה.

גד סואן: אמרנו הרבה פעמים גם לחברות וגם לנציגי המוסדיים שהדרך הטובה ביותר באמת במקרים האלה – אני מכניס את זה במאמר מוסגר – היא הידברות מוקדמת.

גד סואן: אתה רוצה להעביר החלטה, תשב עם הגופים המוסדיים.

גד סואן: אתה מנכ"ל חברה, אתם גופים מוסדיים, שבו ביחד, ואם יש לכם הערות, תאמרו מראש.

גד סואן: בכלל, הידברות יכולה למנוע את מרבית המצבים.

דוד רותם: אז מה שקורה זה שבא פרופסור אמיר ברנע ואומר את עמדתו וכעבור שנה הוא בחוץ.

דוד רותם: להגיד את עמדתו של אדם, זה לא רק איך הוא מצביע.

דוד רותם: גם כשהוא מביע עמדה, יש לזה השלכה.

גד סואן: ללא ספק.

גד סואן: אני לא אומר שלא.

גד סואן: אני אומר שלפעמים הרבה מהתופעות האלה והוויכוחים שאחר כך מגיעים לעיתונות, היה אפשר למנוע אותם מראש אם הייתה הידברות בין הגופים המוסדיים.

גד סואן: לצערי זה לא נעשה בחלק גדול מהמקרים, למרות שיש מקומות שזה נעשה ואז זה אחרת.

גד סואן: אי אפשר לומר שאין ניגוד עניינים או ניגוד אינטרסים למשקיעים המוסדיים.

גד סואן: אי אפשר לומר את זה בשום פנים ואופן.

גד סואן: חלק מהם הם בבעלות חברות גדולות, חלק מהם הם לא בבעלות של חברות גדולות, אבל יש להם אינטרס בעסקאות עם החברה הזאת, עם החברה שבה הם השקיעו.

גד סואן: מחר הם יקנו מניות שלה, מחר הם רוצים לעשות וכולי, כל מיני דברים.

גד סואן: האינטרסים האלה קיימים כל הזמן.

גד סואן: בכלל, בשוק ההון קשה למצוא את הניקיון הזה שאני הייתי רוצה לראות, שלאף אחד אין אינטרס ועניין אישי.

גד סואן: זה מאוד נדיר.

דוד רותם: לבעלי השליטה אף פעם אין אינטרס.

גד סואן: להם יש אינטרס מובנה ואנחנו יודעים את זה.

גד סואן: לכל משקיע יש גם כן אינטרס מובנה קודם כל להשיא את רווחיו ולהרוויח כמה שיותר, אבל זה לא האינטרס היחיד וזאת הבעיה.

גד סואן: לו כולם היו פועלים רק למען החברה ולמען הרווחיות של החברה, הכל היה בא על מקומו בשלום.

גד סואן: יחד עם זאת, אני חוזר – מדי פעם אני אעבור לצד של הדח"צים – לנושא הדח"צים.

גד סואן: אנחנו הסברנו את זה עוד בוועדת חמדני.

גד סואן: בכלל, זה רע מאוד שבדירקטוריון יש דירקטורים לעומתיים.

גד סואן: זה רע מאוד.

גד סואן: דירקטורים צריכים להיות עצמאים בזה, אבל הדירקטוריון צריך לפעול באמת אך ורק לטובת החברה וזה הדבר היחידי.

גד סואן: אם הוא פתאום מייצג את קופת התגמולים של התעשייה האווירית – סתם זרקתי את הדוגמא הזאת - ונכנסים לזה כל מיני שיקולים  זרים בעניין, זה לא איזה טריבון של ההמונים שזה יש לו שיקולים אחרים לגמרי.

גד סואן: בדרך כלל עדיף שהדירקטוריון,  לא שידבר בקול אחד,  זה לא, אבל ששם יפעל למטרה אחת  והיא לטובת החברה.

גד סואן: כפי שאמרתי, אם יחליטו כאן שלא צריך לעשות עסקאות עם בעלי שליטה, זה יהיה הכי פשוט.

גד סואן: כאילו ינקה את השולחן , זה לא יהיה הכי חכם.

גד סואן: לדעת האנשים שמכירים את העניין – ואני לא האיש שמכיר את העניין לעומק – עסקאות בעלי שליטה, מרביתן לפחות הן לטובת החברה.

גד סואן: מרביתן הן לטובת החברה ואז אין שום סיבה שלא יעשו אותן.

דוד רותם: כאשר אתה מדבר על עסקאות עם בעלי שליטה, למה אתה מתכוון?

גד סואן: נניח בעל שליטה משכיר נכס לחברה או חברה מוכרת נכס לבעל השליטה, או דברים מהסוג הזה.

דוד רותם: אם זה תמיד לטובת החברה, זאת אומרת שבעל השליטה הוא פרייר.

גד סואן: למה?

דוד רותם: אני אסביר לך למה.

דוד רותם: כי אני רוצה להשיא את הרווחים שלי על הנכס שיש לי ולכן אני לא אשכיר אותו לחברה במחיר דיסקונט.

גד סואן: לא במחיר דיסקונט אלא במחיר השוק.

גד סואן: במחיר השוק אתה יכול להשכיר אותו.

גד סואן: פרופסור פרוקצ'יה שלח את חוות דעתו והעברתי אותה אליכם.

דוד רותם: גם הוא אחד מהאבות של החוק.

גד סואן: הוא באמת אחד מהאבות.

גד סואן: אני חושב שהוא הגיש את הטיוטה של החוק והיה בכל הדיונים שאנחנו השתתפנו בכנסת בוועדת החוקה.

גד סואן: קולו נשמע בכל הדיונים.

גד סואן: הוא אומר שאפילו לעתים קרובות יש קשיים בלתי מבוטלים להשיג אפילו שליש של תמיכה מבין המשקיעים המוסדיים, גם כאשר העסקה היא חיונית לחברה.

גד סואן: המרתו של כלל השליש בכלל החצי עלולה להביא לשיתוקה של החברה ככל שהדבר נוגע לעסקאות של בעלי שליטה, כולל בעסקאות שהן חיוניות לחברה.

גד סואן: נכון שזה יכול למנוע גם כמה עסקאות בלתי רצויות, בהחלט, אבל השאלה מה השיקול הכולל.

גד סואן: אתה צריך להסתכל בשיקול הכולל ולראות.

גד סואן: דעתו בעניין הזה היא חד משמעית וכל פעם הוא אומר שהוא מתחזק בדעתו בעניין.

גד סואן: אני מדבר על עסקאות עם בעלי עניין.

גד סואן: אני רוצה לומר עוד משהו אחד.

גד סואן: אנחנו בשעתו הצענו את זה כמה פעמים, הצענו את זה גם לרשות ניירות ערך בשעתו ודומני שאמרנו את זה גם לוועדת חמדני.

גד סואן: איך מאשרים היום עסקה עם בעל שליטה?

גד סואן: קודם כל, בוחנים אותה בהנהלת החברה עם יועצים כלכליים ויועצים משפטיים שיבדקו אם העסקה עומדת בסטנדרטים הגבוהים, ואם חושבים שהעסקה לא ראויה לחברה, סביר להניח שהיא לא תונח לאישור.

גד סואן: אם היא עברה את המסננת הזאת של הנהלת החברה, היא עוברת לאישור ועדת הביקורת.

גד סואן: אישור ועדת הביקורת, בוועדת הביקורת ואני מקווה שהמוסד הזה יתחזק יותר ויותר, יושבים בעיקר אנשים בלתי תלויים והדח"צים והיום ככל שיתחזק הנושא הזה של תביעות ייצוגיות ותביעות נגזרות וכל הדברים האלה, הדירקטורים שיושבים בוועדת הביקורת ייקחו את זה היטב לתשומת לבם.

גד סואן: הם שומעים חוות דעת וכשהם מאשרים את זה, זה עובר לדיון בדירקטוריון ובדירקטוריון שוב בוחנים את העניין.

גד סואן: אז מביאים את זה לאסיפה.

גד סואן: אנחנו הצענו כאן – אם אתם אומרים שלא מספיק התהליך הזה, המסננת לא מספיק טובה – שתקבלו חוות דעת, שהחברה תקבל חוות דעת.

גד סואן: פרופסור אמיר ברנע יוזמן לחברה פלונית, יוסי גרוס יוזמן לחברה אלמונית, פרופסור אחר – או לא פרופסור, זה לא חשוב  כי יש מספיק אנשים שמכירים את העניין – יוזמן לחברה אחרת ויבחנו את הנושא מבחוץ.

גד סואן: פרופסור סוארי יוזמן וייתן חוות דעת כתובה בחתימתו שאותה יביאו לדירקטוריון ואחר כך גם לאסיפה ויישאר כמו שהיה עד כה עם השליש הקיים.

גד סואן: כשיש אסמכתא של מישהו רציני בר סמכה שנותן את שמו, לא סתם חוות דעת אלמונית, אלא מישהו שמתייצב מאחוריה, שהוא בחן את הדבר הזה והוא סבור שזה לטובת החברה או ממליץ לאשר את הדבר הזה.

יוסף גרוס: שתדע, רוב החברות הגדולות לוקחות דעות לכל עסקה כזאת.

גד סואן: בסדר, אבל לא כולן כך.

גד סואן: יגיד לך אמיר, לפי החיוך שלו עכשיו, שאם תגיד לו מה אתה רוצה, הוא יכתוב לך חוות דעת.

גד סואן: אני לא מאמין שאמיר ייתן חוות דעת כזאת.

גד סואן: אני לא מאמין.

גד סואן: אנחנו מכירים הרבה שנים ואני לא מאמין.

גד סואן: זה להקשות עוד יותר, להביא לכך שיש מישהו שהציבור מעריך אותו, שאנשים מכירים אותו, שלא יסכן את שמו הטוב בשביל לתת סתם חוות דעת ויגיד שהוא תומך בכל הצעה של בעל השליטה.

אמיר ברנע: בעל שליטה עושה עסקה עם החברה הציבורית בה הוא שולט בשבעים אחוזים למשל.

אמיר ברנע: בשני הצדדים הוא יושב.

אמיר ברנע: פעם אמרו על עורך דין בירושלים שהוא מנהל משא ומתן,  הוא מצד אחד של השולחן מייצג צד אחד, עובר לצד השני ומייצג את הצד השני, ובסוף הוא מגיע לאיזושהי עסקה.

אמיר ברנע: בעל השליטה מנהל עסקה עם עצמו.

דוד רותם: יש מי שמנהל משא ומתן בעצמו בארבעת הצדדים של השולחן ואת שכר הטרחה גובה מהחמישי.

אמיר ברנע: בעל השליטה מנהל עסקה עם עצמו.

אמיר ברנע: כל מה שביקשו כאן זה לעבור משליש לחצי.

אמיר ברנע: תשיג חמישים אחוזים מהרוב.

אמיר ברנע: הלא כל הנושא הזה שאומרים מושחתים, יקנו אותם, סוחטים וכולי, זה גם אפשר להגיד לגבי השליש.

אמיר ברנע: אנחנו מדברים על שוק שאני מקווה שיהיה לו מערכת אכיפה טובה אבל לפחות בנושא של עסקאות בעלי שליטה, איך אפשר לבוא ולהגיד שדרישה שיהיו חמישים אחוזים מהלא נגועים היא בלתי סבירה?

אמיר ברנע: איך אפשר?

אמיר ברנע: עסקה שאתה עושה עם עצמך.

אמיר ברנע: זאת עסקה פיזית.

אמיר ברנע: אתה מוכר נכס לחברה, לא צריך שחמישים אחוזים מהמיעוט יבואו ויאמרו שהם מסכימים שהמחיר הוא הוגן?

אמיר ברנע: יכול להיות שניעזר בחוות דעת כזאת, אבל  זה כסף שלהם.

אמיר ברנע: חוות הדעת הזאת היא של יועץ ואנחנו מדברים על הפרינסיפל, על המרכזי.

גד סואן: אני רוצה לתמוך את זה בחוות דעת.

אמיר ברנע: לגבי דירקטורים, אם צריך חצי או לא, אני חושב שחמישים אחוזים צריכים להיות מינוי דירקטור חיצוני, לחזק אותו.

אמיר ברנע: אתה רוצה לחזק את ועדת הביקורת, אז תחזק את מעמד הדח"צים.

גד סואן: אני אענה לך גם על זה.

גד סואן: כשדנו בחוק החברות, אנחנו כאיגוד החברותה ציבוריות אמרנו שאנחנו חושבים שטוב שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט ושישב בה מנכ"ל הבורסה ויושב ראש רשות ניירות ערך ויושב ראש הבורסה, לא כדי שתבחר דח"צים, לא, אבל שכל דח"צ ייבחן מבחינת כשירות.

גד סואן: אחרי שרוצים להציע לאסיפה דח"צ, קודם כל יבדקו את כשירותו וכשרותו ואת אי תלותו וכל הדברים האלה וייתנו לו חותמת שהוא ראוי להיות דח"צ.

גד סואן: משרד המשפטים לא קיבל את זה, טעמיו ונימוקיו עמו ואני לא רוצה להיכנס לכך, אבל אנחנו הצענו את זה.

גד סואן: אנחנו גם הצענו, אם לדבר על דירקטורים, שיהיו בחוק תנאי מינימום, מי יכול להיות דירקטור?

גד סואן: אבל זה לא קשור לעניין.

דוד רותם: יש כל כך הרבה הצעות טובות, אבל הם לא התקבלו.

גד סואן: אולי עכשיו הם יתקבלו.

גד סואן: אני רוצה להקריא שני משפטים מחוות דעתו של פרופסור פרוקצ'יה ובזה לסיים את דבריי.

דוד רותם: אולי תקרא את סעיף 4 של חוות הדעת שלו?

גד סואן: גם כאשר מדובר בעסקאות שהן אינן  פנים קונצרטיות, אין סיבה לחשוב שרוב העסקאות עם בעלי שליטה הן גרועות לחברה ולכן יש טעם לחסום אותן.

גד סואן: עסקאות בעלי שליטה נפוצות במגוון רחב של נושאים ולעתים קרובות בעל השליטה הוא הצד הראוי ביותר להתקשרות עם החברה.

גד סואן: אימוצו של כלל החצי עלול למנוע מן החברה לקשור עסקאות כאלה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הוא רק לא מסביר למה.

דוד רותם: הוא אומר שכך הוא חושב.

גד סואן: לא, הנה הפסוק.

דוד רותם: למה, תסביר לי למה.

גד סואן: בגלל כושר הסחטנות.

גד סואן: חיזוק כושר הסחטנות.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: יושבים אותם נציגים של הגופים המוסדיים, מה האינטרס שלהם בחברה?

גד סואן: אני לא מדבר דווקא על משקיעים מוסדיים.

גד סואן: משקיעים מוסדיים או משקיעים רגילים.

דוד רותם: המיעוט.

דוד רותם: מה האינטרס שלו?

גד סואן: למיעוט יש גם אינטרס משלו.

גד סואן: זאת הבעיה.

דוד רותם: מה האינטרס שלו?

גד סואן: פעם הוא יכול להיפטר מהמניות שלו  ושיקנו אותן ממנו, פעם אחרת יכולה להיות לו דרישה אחרת לחברה והיא לא רלוונטית לכאן והוא לא יאשר את הדח"צ מכיוון עד שהוא לא יקבל את מה שהוא רוצה.

דוד רותם: אתה חוזר כל הזמן לנושא הסחטנות.

גד סואן: כן.

גד סואן: על זה אני מדבר.

דוד רותם: האם אתם יכולים להראות לי פעם אחת שאיזשהו בעל שליטה הלך למשטרה ואמר שניסו לסחוט אותו?

יוסף גרוס: זאת לא עבירה פלילית.

דוד רותם: סחיטה היא לא עבירה פלילית?

יוסף גרוס: הוא לא סוחט, הוא מנהל משא ומתן.

דוד רותם: פעם ראשונה שאני שומע שסחיטה היא לא עבירה פלילית.

יוסף גרוס: הוא בא למכור את המניות שלו והוא אומר שהוא רוצה למכור את המניות שלו במחיר כה וכזה.

דוד רותם: הוא אומר לו שהוא יצביע עבורו אם הוא יקנה את המניות שלו.

דוד רותם: זאת סחיטה.

יוסף גרוס: אני לא בטוח.

אמיר ברנע: הוא לא יבוא לאסיפה.

דרור שטרום: מה יצא לו אם הוא ילך למשטרה?

דרור שטרום: העסק צריך להתנהל.

דרור שטרום: אי אפשר לנהל עסק במשטרה.

דוד רותם: אבל אתם כל הזמן מעלים כאן איזה חשש שלא ראיתי שהוא קיים.

דוד רותם: אומר זוהר גושן שיש חשש מאוד חמור שהרוב או בעל השליטה יגלה נוקשות בגלל עסקאות עתידיות.

יוסף גרוס: לכן החוק שונה.

דוד רותם: הוא אומר שהיום הוא יראה להם שהוא גיבור והם ייכנעו לו, ומחר, כשהוא יביא עסקה, הם כבר יפחדו ממנו ולכן הם בטח יחששו ממנו.

עמיר ליכט: אני הדיקן לשעבר של בית הספר למשפטים בבינתחומי.

עמיר ליכט: תחומי ההתמחות שלי הם משטר חברות השוואתי והיבטים בינלאומיים של דיני ניירות ערך כך שהניסיון שאני מביא או היכרות היא פחות מהתחום של מתוכם של עשרות חדרי דירקטוריון אבל מתוך היכרות לא רעה בכלל עם מה שקורה בעולם.

עמיר ליכט: אני מסכים להנחת היסוד שהיא לא הנחה אלא היא כלל משפטי, דוקטרינה בסיסית שגם פרופסור גרוס הציג אותה וגם גד סואן הציג אותה.

עמיר ליכט: התפקיד של הדירקטור, לא משנה אם הוא דח"צ או ממונה מטעם, הוא לטובת החברה.

עמיר ליכט: יחד עם זאת, זה ברור שהדירקטור יש לו עבר, הוא יודע איך הוא הגיע להיות דירקטור ויש לו גם עתיד, איפה הוא יהיה דירקטור בעתיד.

דוד רותם: הוא מקווה שיהיה לו עתיד.

עמיר ליכט: בדיוק.

עמיר ליכט: זאת בדיוק הנקודה.

עמיר ליכט: החוק שלנו אימץ לעצמו איזשהו מנגנון שכאן כן – אדוני שאל אם יש עובדות, אם יש שינוי – יש שינוי.

עמיר ליכט: החוק שלנו אימץ מנגנון של נקיי דעת.

עמיר ליכט: כלומר, כאשר יש חשש לניגוד עניינים ואני לא צריך להניח לצורך העניין שבעל השליטה רוצה לחמוס, לעשוק ולבזוז, יכול להיות שפשוט מדובר – כמו שפרופסור עודד שריג אמר – שיש איזושהי חיבה מסוימת לפרויקטים, לאיזה מגרש שאהוב עלי ואני לא רוצה למכור אותו בזול, או נכס אחר שדווקא חביב עלי במחסני החברה ואני רוצה לקנות אותו.

עמיר ליכט: הסיטואציה ברורה לחלוטין.

עמיר ליכט: החוק שלנו, ואני מתייחס כאן גם להיבט של המינוי וגם להיבט של קבלת ההחלטות, מבוסס על קבוצה של נקיי דעת.

עמיר ליכט: אף אחד מהם לא מושלם, אף אחד מהם לא ילד קטן, כי אחרת הם לא היו מתמנים לדירקטוריון מלכתחילה, אבל הם אנשים שהם לא נגועים באותו עניין שאנחנו חרדים ממנו בסיטואציה, בין אם זה באופן כללי איזושהי זיקה לבעל השליטה או ספציפית במקרה הנתון.

עמיר ליכט: אני אתייחס אולי לעניין העקרוני ואחר כך בנפרד לעניין המינוי ולעניין ההחלטה.

עמיר ליכט: בעניין העקרוני ברור ששניהם, גם המינוי וגם ההחלטה, חייבים להיות נקיים כדי להבטיח את ניקיון הדעת.

עמיר ליכט: אותם אנשים שחשוב להם על איזה שטר, מי חתום לידם על השטר, ואדוני יודע למה אני מכוון, ומי יושב לידם, חשוב להם גם מי יושב אתם בקבוצה שבידיה מופקדת כרגע האפשרות להחליט בנושא מסוים.

עמיר ליכט: כאן ברור שהלכו דווקא, ההיסטוריה של החוק אומרת שהלכו דווקא לטובת בעלי השליטה כי הייתה ועדה בראשות שופט שבדקה את הכישורים.

עמיר ליכט: כל מה שעכשיו מייחלים שיהיה.

עמיר ליכט: ההליכה הייתה לקראת הסקטור העסקי כדי לתת להם את האפשרות ליהנות מחופש החוזים שלהם, כדי לממש את הזכות הלגיטימית של בעל השליטה כי הוא בכל זאת השקיע את רוב ההון בחברה, להשפיע על התהליך הזה, אבל עד גבול מסוים.

עמיר ליכט: החוק שלנו החדש – זה שהחליף את הפקודה ואת הסדר הדמ"צים בהסדר דח"צים, הולך לקרא בעלי השליטה ולקראת מי שמשקיע ומונע פקידים וכל מיני פוליטרוקים מטעם.

עמיר ליכט: אם רוצים להחליף, אני לא בטוח שזה יהיה כל כך טוב, אבל לפחות צריך לדעת איך הגענו לאן שהגענו.

עמיר ליכט: אותו הדבר נכון לגבי השליש.

עמיר ליכט: גם השליש הוא פשרה והוא פשרה מכוערת ולא יפה.

עמיר ליכט: אני לא רוצה לזרות מלח על פצעיו של אדוני, אבל אין כאן הרבה חברי כנסת, אבל נניח בדיון בחדר ועדה אחר יוחלט על שינוי.

דוד רותם: יש כאן מאה אחוז חברי כנסת.

עמיר ליכט: בדיוק.

עמיר ליכט: בפוטנציה.

עמיר ליכט: נניח שיוחלט על שינוי החוק כך שהצבעת אמון תתקבל ברוב של שליש.

עמיר ליכט: על מה אנחנו מדברים?

עמיר ליכט: על מה אדוני הזדעזע?

דוד רותם: לא הזדעזעתי אבל אמרתי שאני צריך לתפוס את הרעיון.

עמיר ליכט: בוא נעשה את זה בסדר הזה.

עמיר ליכט: אני מציע שתחילה נשנה כך שהצבעות אמון יהיו ברוב של שליש ואחר כך נחזור לדיוני הוועדה הזאת.

עמיר ליכט: הרי מדובר כאן בהבעת אמון בניקיון של העסקה, בכך שהיא לטובת החברה בכללותה ולא לטובת האינטרס.

עמיר ליכט: לכן – וזה מביא אותי גם למכתב של אוריאל פרוקצ'יה – ברור שקבוצות מקבלות החלטות ברוב.

עמיר ליכט: אם היה לנו אחד נקי דעת יחיד שבידיו היה מופקד הכוח, הוא היה מחליט לבד, אבל כיוון שיש קבוצה של נקיי דעת, היא צריכה לקבל החלטות איכשהו והאיכשהו הזה – לא הבאתי את הספר, אבל את זה כותב אוריאל בספרו, באותו ספר על דיני החברות – קבוצות מקבלות החלטות ברוב.

עמיר ליכט: ישבתי עם אוריאל לארוחת צהרים, כיוון שאנחנו עובדים באותו בית ספר, על הסוגיה הזאת והוא אמר: נכון, אבל לא הייתה ברירה, היינו צריכים להעביר את החוק.

עמיר ליכט: זה נכון שהיום הוא אוהב אותו, כפי שהוא כותב במכתבו, כפי שיוסי אוהב אותו, כל אחד אוהב את בן טיפוחיו, אבל כאן אני מגיע לנקודה שפרופסור גרוס העלה אותה.

עמיר ליכט: הנקודה היא מה קרה, האם השתנה משהו.

עמיר ליכט: התשובה היא כן.

עמיר ליכט: העולם השתנה.

עמיר ליכט: היכן שהיינו באמצע שנות ה-90-סוף שנות ה-80 כאשר עיצבו את חוק החברות לראשונה, זה לא המצב היום.

עמיר ליכט: בזמנו זה היה הסדר מתקדם, חדשני, יפה שאפשר היה לעשות פשרה עם כל בעלי העניין וכל המעורבים ולומר שיהיה שליש, אפשר היה ל ומר שיש אולי חשש מסחטנות, אז אנחנו נלך על שליש במקום חצי, למרות שקבוצה מקבלת החלטות ברוב ואמון נותנים ברוב של הבלתי נגועים שאמורים לתת אמון, וקיבלו את ההחלטה שקיבלו.

עמיר ליכט: אבל מאז העולם השתנה.

עמיר ליכט: בכל העולם המעבר הוא לרוב, בדרישה, לא כהצעה מומלצת במסגרת תפריט מומלצי היום, רוב של בלתי נגועים, רוב של עצמאים, בדרישה, בכפייה, לפעמים הבורסות יוזמות את זה, מה שאצלנו לא עולה על הדעת מסיבות שאין צורך לפרט אותן.

אירית חביב סגל: איזה רוב בעולם?

עמיר ליכט: לא אמרתי שרוב העולם.

עמיר ליכט: אני אומר מה השתנה והשתנתה ההבנה, השתנתה הנכונות והשתנה המצב של המעורבות של משקיעים מוסדיים, כפי שאדוני הצביע עליהם, שהאינטרס שלהם  הפרטי הוא לקבל דיבידנדים ודיבידנדים מקבלים כולם באופן שווה.

עמיר ליכט: אם הסחטנות היא כזאת שאומרת תוציא אותי החוצה כי אני כבר לא יכול יותר, זה מעיד על חולי מאוד רציני שאמורים לתקן אותו מן השורש ולא על ידי העמקת העיוות.

עמיר ליכט: אני מגיע ל-OECD.

עמיר ליכט: הרבה אנשים כאן נשאו את שמו של ה-OECD בהקשרים שונים ואני גם רוצה ליהנות מהפריבילגיה הזאת.

דוד רותם: יש לי הצעה אליכם.

דוד רותם: מי שרוצה לשכנע אותי, שלא יזכיר את ה-OECD.

עמיר ליכט: משפט.

עמיר ליכט: אני אנסה לא להלך אימים על אף אחד עם ה-OECD.

עמיר ליכט: ארגון שבין המייסדים שלו נמצאות צ'ילה ותורכיה, צריך לקחת אות בעירבון מוגבל.

עמיר ליכט: זה נחמד, אבל זאת לא הטענה.

עמיר ליכט: הטענה היא לא טענת OECD אלא הטענה היא שגם אני יכול להתהדר בנוצה הזאת.

עמיר ליכט: לאור העבודה האקדמית שלי הוזמנתי על ידי הצוות שעבר כאן בארץ כדי להסביר או לתאר או לנתח את משטר החברות בישראל ואני מוכרח לומר שנתקלתי בקושי לשכנע איך אפשר במנגנון שאמור להכשיר עסקאות נגועות לקבל החלטות ברוב של שליש.

עמיר ליכט: ההסבר הוא ההסבר האמיתי, הסבר נכוח שאומר שזה המנגנון שהתקבל כתוצאה מפשרה, הכוונה היא לשנות, ליישר קו עם מה שאנחנו מבינים שהוא נכון.

עמיר ליכט: יש נקודות נוספות, אבל אני אסתפק בזה.

אירית חביב סגל: אתה מגיע לזה שזה עשרים אחוזים.

אירית חביב סגל: בעשרים אחוזים שאתה דורש רוב, אתה נותן לאחד זכות וטו.

אירית חביב סגל: זאת המציאות הישראלית.

אירית חביב סגל: המציאות הישראלית לא טובה לאמריקאית.

דוד רותם: רבותיי, שמעתי את כולם.

דוד רותם: אני רוצה לקרוא את הסעיפים שעוד לא דנו בהם ומי שיהיו לו הערות, יתייחס.

דוד רותם: אני בכל זאת רוצה להתקדם בחוק.

שיראל גוטמן עמירה: אדוני, אני רוצה להגיש נתונים.

דוד רותם: את הנתונים תגישי תוך כדי הדיון בסעיפים.

דוד רותם: אני ביקשתי את הנתונים.

דוד רותם: בסדר, נתונים.

שיראל גוטמן עמירה: דובר כאן רבות על הנתונים של הסחטנות.

שיראל גוטמן עמירה: אני עובדת במחלקת תאגידים ברשות ואנחנו בודקים את כל עסקאות בעלי השליטה.

שיראל גוטמן עמירה: אני שמונה שנים ברשות ואני יכולה אולי לספור על יד אחת מקרים בכלל בהם הייתה בעיה עם הדח"צים.

שיראל גוטמן עמירה: אני רוצה לדבר על הנתונים של 2009 ו-2010 אותם אספנו.

שיראל גוטמן עמירה: צריך להבין שבשוק ההון בישראל יש אלפי עסקאות עם בעלי שליטה בכל שנה, מתוכם, כיוון שלא ברור היום מי מכריע על החריגות, רק מאות מהם מוגדרים בידי החברות כעסקאות חריגות, כאלה שעונות על אחד מארבעת העסקאות שהציג פרופסור גרוס ולכן מובאים לאישור מיוחד.

שיראל גוטמן עמירה: ב-2009 היו 398 עסקאות כאלה שהובאו על ידי החברות לאישור באסיפה כללית כעסקאות חריגות וב-2010 היו 470.

שיראל גוטמן עמירה: מתוך העסקאות הללו, בהתאמה, אושרו בשנת 2009 – 372 עסקאות ולא אושרו מתוך המספר הזה 11 עסקאות שזה 2.76 אחוזים מסך העסקאות.

שיראל גוטמן עמירה: בשנת 2010 מתוך 470 עסקאות שהובאו לאישור כעסקאות חריגות, לא אושרו 7 עסקאות.

שיראל גוטמן עמירה: היו גם בדרך 18 עסקאות שהחלו את הדרך אבל לא השתכללו בסוף לכדי הצבעה ובוטלו.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו עשינו עוד בדיקת פרופורמה שהיא כמובן לא מייצגת ובדקנו מה מספר העסקאות שאושרו ברוב 133 אך פחות מ-50 אחוזים.

שיראל גוטמן עמירה: זאת אומרת, מהי אותה הדלתא.

שיראל גוטמן עמירה: ראינו שב-2009 מדובר על עוד 29 עסקאות, כאשר מדובר על עוד משהו כמו 5 אחוזים מתוך כלל העסקאות, ובשנת 2010 זה היה מביא עוד 27 עסקאות וגם זה לא נכון כי אני מזכירה שלצד המעבר משליש לחצי, שיעור "הסחטנים" עולה מאחוז אחד לשני אחוזים, וכאשר מנטרלים, מסתכלים מה שיעור ההצבעות שהיה בין שליש לחצי אבל גם שיעור המתנגדים בו היה קטן משתיים, רואים שכמעט הכל היה עובר.

שיראל גוטמן עמירה: כאשר לוקחים את שני הכללים החדשים ביחד, משליש מעלים לחצי ומאחד מעלים לשניים ובודקים את זה על נתוני עבר, שזה מבחן לא נכון אבל כרגע זה המבחן היחיד שאנחנו יכולים לבדוק אותו באמפיריקה, רואים שהדלתא בכמות היא שולית.

שיראל גוטמן עמירה: מלכתחילה אני אומרת שלא בשביל הכמות הזאת עושים כי אין ספק שהיום המוטיבציה באמת להתנגד, אנחנו כאן אכן כופים על המוסדיים לבוא ולהצביע, היא מוטיבציה מופחתת שעה שאתה יודע שגם אם שני שלישים מהקולגות שלך שהם בלתי נגועים מתנגדים לעסקה, היא עדיין עוברת, שכמו שנאמר קודם המצב הזה הוא מצב אבסורדי.

שיראל גוטמן עמירה: יש עוד עניין.

שיראל גוטמן עמירה: זה מאוד נחמד לתאר את העסקאות האלה כעסקאות של שכירת מחסן או מכירת רכב, לא נתרגם מילה לועזית לעברית, אבל לא בעסקאות אלה מדובר.

שיראל גוטמן עמירה: אם אנחנו ממפים את מאות העסקאות האלה, רוב רובן של העסקאות הן עסקאות שהן לא במהלך העסקים הרגיל של החברה, הן עסקאות מהותיות.

שיראל גוטמן עמירה: עסקה של שכירת נכס, ספק אם היא בכלל מגיעה לאישור כזה כי מלכתחילה היא נחשבת כזאת שבתנאי שוק, שהיא לא מהותית ושהיא במהלך עסקים רגיל.

שיראל גוטמן עמירה: אז כאשר אנחנו מדברים על זה, אנחנו רק צריכים לשים את הדברים בפרופורציה.

יוסף גרוס: את מסכימה שהסכר הוא בעצם בדירקטוריון.

שיראל גוטמן עמירה: אני רוצה לומר עוד משהו.

שיראל גוטמן עמירה: כאשר אנחנו ברשות ניירות ערך בודקים את כל העסקאות האלה – אני אענה לך מיד – הפרורוגטיבה שלנו היא רק לדאוג  לגילוי.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו למעשה באמצעות הגילוי יכולים להרים להנחתה למקבלי הדעה, שאלה הדירקטורים שיושבים בדירקטוריונים ובעלי המניות שבאים להצביע בדבר הוגנות התהליך, האישורים שהתקבלו, האם התקבלו כדין או לא, הפרמטרים הכלכליים  של העסקה שנועדו לאפשר את ההכרעה אם היא טובה או לא, ואכן אמרת שאם העסקה תעבור רק כאשר מישהו פרייר או לא, הסיטואציה בחוק קובעת שבעצם רק כשזה וין-וין סיטיואשן, עסקאות צריכות לעבור.

שיראל גוטמן עמירה: מדוע?

שיראל גוטמן עמירה: כי אם הן לא לטובת החברה מלכתחילה, לא ניתן בכלל להביאן לאישור בעלי המניות ואם הן לטובת החברה, בוודאי כמו שאמרת בעל השליטה אינו פרייר ויש גם הקלות לגזרת הפריירים, וזה נקרא עסקאות מזכות, עסקאות שגם אחת שהוכרע שהן חריגות, הן לא נמצאות כאן במאות העסקאות כי בעל שליטה מתנדב בעצם בעסקאות של חד חד-ערכית הן מיטיבות עם החברה בכל מצב עולם, הן יכולות בכלל לבוא בהליך אחר.

שיראל גוטמן עמירה: אני יכולה לומר שכאשר אנחנו מסתכלים על העסקאות, קל לי לחלוק על העמדה של גד שרוב רובן של העסקאות הן לטובת החברה.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו רואים חולשה משמעותית בזירת הדח"צים, שבכל העסקאות האלה הובאו לאדוני נתוני 2006 ובדקנו - ביקשתי אתמול שיבדקו גם  על כל העסקאות של 2009 ו-2010 – באף אחת מהעסקאות שלבסוף לא אושרו, קולם של הדח"צים לא נשמע כי כבר דיברנו בפעם הקודמת שמדובר על קלוב חברתי ויש רעיון להגדיל את עצמאות הדירקטוריון על מנת שגם דח"צים שהם נורמטיביים והם רוצים לעשות את עבודתם נאמנה, יעשו זאת היום.

שיראל גוטמן עמירה: קצת בעניין הדח"צים ומי ממנה אותם.

שיראל גוטמן עמירה: בוועדת גושן שהייתה לפני ועדת חמדני – ועדת חמדני בעצם המשיכה את ועדת גושן לעניין של המוסדיים – באמת אחת המשימות הייתה להגדיל את עצמאות הדירקטוריון.

שיראל גוטמן עמירה: מהטעם שלא לפגוע בכוח השליטה של בעל השליטה, לא הלכו על הגדלה של עצמאות הדירקטוריון בהגדלת כמות הדח"צים אלא המציאו איזשהו ייצור ביניים שנקרא דע"צים, דירקטורים עצמאיים.

שיראל גוטמן עמירה: הם כאלה שמקיימים את כל כללי האי-זיקה של הדח"צים אבל הם כן ממונים בידי בעל שליטה וכמובן שעצמאותם חלשה יותר.

שיראל גוטמן עמירה: באיזון שנוצר, שהיום אנחנו עדיין מדברים בעניין של דח"צים רק על שניים, צריך לקחת את זה בחשבון ולאור העובדה שכאמור קודם – אגב, אני מסכימה שדח"צים לא צריכים לייצג את הציבור, ברגע שהם מונו הם צריכים לייצג את טובת החברה, אלא שהחשש שאמיר ברנע העלה הוא שאם מי שממנה אותם הוא בעל שליטה בלי זכות של הציבור, הם לא ייצגו את טובת החברה אלא את טובתו של בעל השליטה.

שיראל גוטמן עמירה: לכן האיזון בעינינו הוא איזון ראוי.

שיראל גוטמן עמירה: עוד מספר עניינים קטנים.

שיראל גוטמן עמירה: נאמר כאן משהו על מאמר של פרופסור זוהר גושן שמרגיש מאוד לא טוב ולכן לא יכול היה להגיע היום.

שיראל גוטמן עמירה: אני אומר שני דברים.

שיראל גוטמן עמירה: האחד, זה לא מאמר אלא קטע קטן שהוצא מהקשרו ולעומתו יש מאמר מאוד מקיף של פרופסור זוהר גושן שמדבר על מהי הסיבה בעטיה צריך לקבל את הרוב מקרב המיעוט וזאת אותה סיבה שהזכיר פרופסור אמיר ברנע, והיא הדמוקרטיה התאגידית הרגילה שמדברת על כלל הרוב.

שיראל גוטמן עמירה: נאמר פה כבר שמדינות רבות בעולם שהלכו על כלל השוק וציפו שהשוק יציע סטנדרטים או בית משפט של דלאוור יתקן את הסטנדרטים לאחר מכן, גם הם מפנימים לאט לאט שלא מספיק לבוא ולצפות שהשוק יתקן אלא צריך לקבוע בחוק.

שיראל גוטמן עמירה: אצלנו הייתה פעם תוכנית של יאיר לפיד והייתה לו שאלה שחוזרת על עצמה: מיהו בעיניך ישראלי.

שיראל גוטמן עמירה: מה שאני למדתי ברשות ניירות ערך שמה שמאוד מאפיין את הישראלים זה שאצלנו צריך לכפות עלינו דברים.

שיראל גוטמן עמירה: דברים שבארצות הברית או באירופה אנחנו מסתכלים והם כללים של ITS NOT DONE ובגלל זה לא מתעורר כשל שוק, אנחנו רואים את זה בהרבה דברים, אבל בארץ אם אתה לא מיישם אותם בחוק, הם פשוט לא יתקיימו כאן לעולם.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו עוברים תהליך.

שיראל גוטמן עמירה: לבוא ולומר על שבעים שנים של פקודת החברות, זה מזכיר לי שכשאני הייתי קטנה, הייתי נוסעת עם ההורים שלי – אני מקווה שיש התיישנות על הפרות חוקי תעבורה – ואף אחד לא העלה על דעתו לשים חגורת בטיחות ואף אחד לא חשב על זה, אבל היום אני נכנסת לרכב והילדים שלי מתחרים מאחורה מי מקליק ראשון.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו עוברים שינוי תרבותי  בכל נדבך ונדבך, וגם בשוק ההון.

שיראל גוטמן עמירה: כמו אדם וחוה שאכלו מפרי עץ הדעת, אנחנו מודעים היום לאן אנחנו רוצים להגיע, מה הכשלים ואנחנו ממפים אותם, ובעניין הזה לדברי פרופסור אירית חביב סגל, אכן אחת הבעית הנוספות שכל מי שמטפל בשוק ההון נדרש לברר אותה היא תופעת הריכוזיות, אבל תופעות הריכוזיות, כפי שהוצגה כאן, שיושבים היום על המדוכה וטרם סיימו לדון ולמפות אותה, היא בהרבה דברים ולא רק על אופן ההצבעות.

שיראל גוטמן עמירה: אם אני מסתכלת עליה במבחן התוצאה, אני לא רואה כאן, למרות שחלק גדול מהמצביעים כאן הם מצביעים ששייכים לפירמידות, אני עדיין לא רואה שהיה שמור לי ואשמור לך מהסוג שדווקא טרפד עסקאות, מה שמעודד את תופעת הסחטנות.

שיראל גוטמן עמירה: אם כבר, אם אכן יהיה מחקר שאצלנו משלימים אותו בחודשים הללו, שיראה שיש איזושהי מובהקות וקשר בין שייכות לקבוצת פירמידות לאופן ההצבעות, אז לאור הנתונים הדלוחים שהבאתי לכאן בקשר לטרפוד עסקאות בעלי שליטה, אני מניחה שאנחנו נראה א-סימטריה מאוד גדולה והשמור לי ואשמור לך יביא להטיה בעד אישור עסקאות ולא להפך.

שיראל גוטמן עמירה: לכן אנחנו כאן עושים תהליכים כוללים.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו כאן מדברים על שינוי ממשל תאגידי.

שיראל גוטמן עמירה: אנחנו במוסדיים מטפלים בהם, בהגדלת הכוח שלהם, ויש לנו בית משפט כלכלי שאדוני לא אוהב שמזכירים אותו, אבל הוא קיים.

דוד רותם: לא, אין בית המשפט הכלכלי אני אוהב.

דוד רותם: אני לא אוהב שאתם מזכירים לי את דלוואר כי את זה אני מכיר ואת דלוואר אני לא מכיר.

שיראל גוטמן עמירה: יש לנו תהליכים של תובענות ייצוגיות.

שיראל גוטמן עמירה: הציפיות מהגופים המוסדיים הללו, הולכות וגדלות ואנחנו כן נמצאים בעיצומו של שינוי תרבותי מאוד גדול בשוק ההון שעשוי ממספר רבדים.

שיראל גוטמן עמירה: תודה.

דרור שטרום: אדוני, אני רוצה בכמה מלים להתייחס לעיקרי הטיעונים שהועלו כאן משום שיש כאן שתי משפחות ולפי דעתי אנחנו קצת מדברים על עוגה שחציה אפוי וחציה איננו אפוי, ואני אומר מיד למה אני מתכוון.

דרור שטרום: החצי שנוגע לעסקאות בעלי עניין, לדעתי האישית הוא אפוי במובן הזה שכפי שאמר פרופסור ברנע, אני לא מאמין שמישהו חושב שעסקת בעלי עניין, בה אדם מחליט על עניינו שלו, לא טעונה לגיטימציה מכוח רוב ומיעוט, ונדמה לי שגם אמרתי את זה בתחילת מסענו בדיון הזה.

דרור שטרום: החצי השני הוא נושא מינוי הדח"צים ובתווך נמצא עניין של חידוש המינוי.

דרור שטרום: אני מזכיר לכולם שלשון הצעת החוק לגבי חידוש המינוי איננה בעל שליטה ורוב מקרב המיעוט אלא בעצם מי שמחליט על חידוש המינוי, הוא רוב מקרב המיעוט בלבד.

דרור שטרום: כלומר, יש לנו כאן כלל הכרעה דפיניטיבי, יש לנו כלל הכרעה סגור.

דרור שטרום: היכן שאין כלל הכרעה, אדוני, זה בדיוק בעניין של מינוי הדח"צים, המינוי הראשוני שלהם.

דרור שטרום: כאן אני חושב שלומר ביושר שמינוי הדח"צים כשלעצמו שקול לעסקת בעל עניין שבה אדם רוצה למכור לעצמו נכס של חברה, זאת לא יושרה.

דרור שטרום: זה פשוט איננו ממין העניין.

דרור שטרום: בצד אחד אנחנו מדברים על עסקת בעל עניין שהיא באמת הצלם בהיכל של דיני החברות, בצורה מאוד מאוד ברורה, ושם יש כשל מובנה ובהחלט צריך להחמיר שם, אבל בצד השני אנחנו מפריעים למשילות התאגיד, אנחנו מפריעים לתחרותיות של התאגידים בישראל שבכל הכבוד למה שנאמר כאן על השינויים שעוברים בעולם, אני איתרתי וחיפשתי ולא מצאתי מדינות בהן יש כלל שהוא לטעמי מופרך כזה, ואני חושב שכאשר אנחנו באים ומחזקים את העצמאות של הדח"צים באמצעות אותו כלל שאומר שבעל השליטה לא יוכל – כפי שקרה במקרה עליו דיבר פרופסור ברנע – להדיח דח"צ או להפריע לו באמצע הכהונה בביקורת שלו, זהו האיזון הראוי.

דרור שטרום: כאן אנחנו משיגים את האיזון הראוי מבלי ללכת לחצי הבלתי אפוי של העוגה, ששם איננו צריכים אותו.

דרור שטרום: העלה פרופסור קנדל שלא נמצא אתנו כאן טיעון שאומר שבחברות פרטיות ממילא רואים הרבה פעמים מקרים בהם בעל השליטה מכניס עוד בעל מניות.

דרור שטרום: הוא העלה דוגמה של חברות פרטיות ואני מתייחס לדוגמה שלו.

דרור שטרום: אז ניתן לאותם משקיעים פרטיות מקום בדירקטוריון.

דרור שטרום: זה יפה בצד המימוני, אבל יש לזה גם צד משפטי.

דרור שטרום: כאשר מכניסים בעל מניות נוסף לחברה פרטית, אני יודע במי המדובר, אני כבעל שליטה נושא ונותן אתו והדבר החשוב מכל, עבירות המניה של אותו בעל מניות בחברה פרטית מוגבלת.

דרור שטרום: זה בדיוק ההבדל בין חברה ציבורית שמחר יש לי את יוסי בתור בעל מניות מיעוט ומחרתיים יש לי את אמיר ובעוד שלושה ימים יש לי את נתי.

דרור שטרום: כאן אין לי את ההיכרות הזאת.

דרור שטרום: זה בדיוק ההבדל.

דרור שטרום: לכן בחברות ציבוריות ישנם כללים אחרים כי הנדון איננו דומה לראיה.

דרור שטרום: אני חוזר לשאלה הפשוטה.

דרור שטרום: האם כאשר אנחנו הולכים לכלל חריג כמו רוב מקרב המיעוט, האם אנחנו צריכים לשמור אותו.

שיראל גוטמן עמירה: תגיד שאתה מדבר על הדח"צים.

דרור שטרום: אני מאוד אעריך את זה שתתקני אותי אבל במקומות הנכונים.

דרור שטרום: כאן אני התכוונתי באופן כללי.

דרור שטרום: כאשר אנחנו הולכים בהצעת החוק לתיקון מספר 12 לכלל שאומר רוב מקרב המיעוט, גם בעניין הדח"צים וגם בעניין עסקאות בעלי השליטה, אני חושב שאנחנו צריכים, כאשר מדובר בחקיקה כל כך פנטמנטאלית וחשובה כמו חוק החברות, מאוד מאוד להיזהר בזה שמנסים כלל חדש, בואו נשים אותו במקום בו ברור שהוא דרוש, להלן עסקאות בעלי עניין.

דרור שטרום: בעוד שבנושא של מינוי דח"צים, אני חושב שראויה  ונכונה יותר הזהירות בתוספת שני מרכיבים הכרחיים, נדמה לי, בענווה אני אומר את זה, לכל חקיקה ראויה: האחד, ההיסטוריה.

דרור שטרום: לאנגלים יש משפט שאני מאוד אוהב אותו ומתחבר אליו שאומר שאנשים שאינם מכבדים את ההיסטוריה, בסופו של דבר אינם מכבדים את עצמם.

דרור שטרום: יש משהו במבט אחורנית על מה שקרה, על האירועים שהיו,  על הפקת הלקחים מהם ועל איזושהי מסורת של התקדמות אבולוציונית שאני חושב שהוא ראוי גם לחקיקה, בוודאי לחקיקה כמו חוק החברות שהיא חקיקה רחבה, מסלול ההשקעות המרכזי במשק.

דרור שטרום: לכן לקחת את זה לנושא של מינוי דח "צים, ואמר כאן פרופסור קנדל בכנותו -  אני מקווה שאני לא אעשה לו מיס-מיוז, אבל אני ממש רשמתי לעצמי את המלים – אגב העניין של עסקאות בעלי העניין חשבנו בפשרה קלילה שזה יהיה טוב לקחת גם את עניין הדח"צים.

קריאה: אתה לא עושה אתו צדק.

דרור שטרום: זה בכלל לא העניין.

דרור שטרום: העניין הוא שאני חושב ברצינות שלפעמים מותר להסתכל על האינג'ינירינג שעשו מציעי החוק ולומר שבקטע הזה צדקתם במאה אחוזים, בסדר.

דרור שטרום: בקטעים אחרים שם מידת העוצמה של הרציונל פחותה, פחות הדוקה, פחות חזקה, אפשר גם לקחת אחורה בעניין של מינוי הדח"צים.

דרור שטרום: חידוש הדח"צים, צודק פרופסור ברנע.

דרור שטרום: עסקאות בעלי עניין, יש צדק בכלל.

דרור שטרום: מינוי הדח"צים, אני חושב ששם ללכת לכלל של רוב מקרב המיעוט שאין בו הכרעה, בשונה משני המקומות האחרים, זאת הכרעה איננה נכונה.

דרור שטרום: חברה מטבע הווייתה, בוודאי חברה ציבורית, לא יכולה להיות במצבי אי הכרעה.

מוטי ארד: קיבלנו נתונים מרשות ניירות ערך, אבל נתון אחד בעניין מינוי הדח"צים לא קיבלנו ואני חושב שבלי לקבל אותו, אי אפשר לעשות את שינוי החקיקה הזה.

מוטי ארד: האם יש מקרה אחד שבו מינו דח"צ לחברה ציבורית למרות שהרוב של המיעוט התנגד?

מוטי ארד: הרוב של המיעוט התנגד, אבל זה עבר בגלל שיש שליש.

מוטי ארד: זאת תקלה.

מוטי ארד: האם יש מקרה כזה שהחוק בא למעשה לתקן אותו?

מוטי ארד: אם אין מקרה כזה, ואני אומר שאם היה מקרה אחד, זה לא היה מספיק, אבל תביאו מקרה אחד שאתם  אומרים שהנה, חברה ציבורית, המיעוט התנגד אבל בגלל השליש זה עבר, אנחנו רוצים לתקן את זה.

מוטי ארד: לא, הם רוצים לתקן מצב שאין קלקול.

מוטי ארד: הם לא מצביעים על קלקול.

מוטי ארד: מה הם אומרים?

מוטי ארד: להפך, בנושא של אישור עסקאות, הם אומרים שבאופן המזערי זה היה יכול להשפיע המעבר משליש לחצי.

מוטי ארד: אם זה באופן המזערי, אז למה כל כך דחוף לתקן?

מוטי ארד: זאת אומרת, אתם אומרים שהמצב הוא, אם נעביר את זה לשליש לחצי, לא יקרה שינוי גדול.

מוטי ארד: לכן לא מתקנים בשביל אי שינוי.

מוטי ארד: צריך לזכור את המטרה לשמה הכניסו את הנושא הזה של השליש והיא כדי שלמעשה תהיה אינדיקציה שההחלטה היא לא החלטה שנובעת מבעל השליטה והיא בניגוד לאינטרס של המיעוט אלא גם חלק משמעותי מהמיעוט תומך בה.

מוטי ארד: השליש הוא החלק המשמעותי.

מוטי ארד: כאשר המעבר הוא לא בסך הכל משליש לחצי אלא הוא הופך את כלל ההכרעה.

מוטי ארד: שליש לחצי הוא שינוי מוחלט.

מוטי ארד: נתנו לאדוני דוגמה מהמצב בכנסת.

מוטי ארד: זה כאילו שיאמרו שאת מבקר המדינה יבחרו שלמעשה האופוזיציה צריכה להצביע ברוב.

מוטי ארד: כל הקואליציה לא נחשבת אלא האופוזיציה צריכה להצביע ברוב.

מוטי ארד: לא יעלה על הדעת בשום החלטה.

מוטי ארד: לשם כך יש קואליציה ויש אופוזיציה והרוב הוא רוב אמיתי.

מוטי ארד: ההחלטות לא מתקבלות ברוב של מיעוט.

דוד רותם: זאת דוגמה לא טובה.

דוד רותם: אם אתה רוצה לדבר על קואליציה ואופוזיציה, אז כשיש הצעת חוק ממשלתית, הקואליציה צריכה לתמוך בה.

דוד רותם: זה נראה לך מקובל?

מוטי ארד: שהקואליציה צריכה לתמוך בהצעת החוק הממשלתית?

מוטי ארד: למה לא?

דוד רותם: אם כך, אתה מבין שאתה מעמיד אותי עכשיו במצב שאני לא יכול להקשיב לך.

מוטי ארד: אני איסוג מהדוגמה הזאת.

מוטי ארד: הערה אחרונה מתייחסת לעניין של עד כמה הולכים.

מוטי ארד: קודם כל, בדיון הקודם חיזקנו את ועדת הביקורת.

מוטי ארד: ועדת הביקורת הופכת להיות יותר עצמאית, בעל השליטה לא יכנס לשם אלא אם הוא נחוץ, ועדת הביקורת הופכת להיות חזקה יותר ויותר כאשר המטרה היא שינהיגו אותה הדח"צים, יהיו שם דירקטורים עצמאיים, ועכשיו אנחנו אומרים לא רק שוועדת הביקורת היא מאוד חזקה אלא אנחנו גם עכשיו נהפוך את הדח"צ למי שהמיעוט למעשה ממנה אותו, כי צריכים לחשוב איך זה עובד בפועל.

מוטי ארד: בפועל השיטה היא כזאת שבעל השליטה יצטרך לבוא ולקבל את הסכמתו של המיעוט.

מוטי ארד: המיעוט הוא זה שיחליט למעשה מי יהיה הדח"צ והדח"צ הוא זה שוועדת הביקורת ואת עוצמתה אנחנו מחזקים.

מוטי ארד: בואו נעשה את זה שלב-שלב.

מוטי ארד: צריכים לפנות למציעי ההצעה ולומר להם שיראו לנו היכן הקלקול באמת בין השליש לחצי במינוי דח"צים.

מוטי ארד: הם לא יראו את הדבר הזה, ואם כן, מדוע לעשות את זה?

אלי לוינזון סלע: יש כאן נקודה שאחרי כל הדיון החצי אקדמי בנושא הזה של דמוקרטיה תאגידית, צריך להסתכל גם על המציאות.

אלי לוינזון סלע: המציאות בשטח היא שאין דמוקרטיה תאגידית בהצבעות של מוסדיים משום שהמוסדיים לא רוצים הרי לבוא ולהצביע.

אלי לוינזון סלע: המוסדיים נעזרים באותה חברת ייעוץ שפעם הייתה פועלים-סהר והיום היא נקראת אנתרופי.

אלי לוינזון סלע: בסוף היום מי שקובע את ההצבעות של כמעט כל המוסדיים זה אנליסט בודד שיושב באותה חברת ייעוץ וזה מה שמכריע.

אלי לוינזון סלע: אנחנו הולכים לתת כאן כוח של הכרעת רוב למוסדיים ואותו רוב, בין אם זה שליש היום ובין אם זה יהיה 51 אחוזים אם ההצעה הזאת תתקבל, אותו רוב מוכרע בסופו של יום על ידי אנליסט צעיר או שניים שיושבים בחברת הייעוץ ונותנים את חוות הדעת ואף אחד מהמוסדיים כמעט לא מתערב בחוות הדעת הזאת וקשה להם מאוד לסטות ממנה.

אלי לוינזון סלע: יש מקרים נדירים שהם סוטים ממנה, אבל אלה מקרים חריגים.

אלי לוינזון סלע: הכלל הוא שבסופו של יום אין כאן דמוקרטיה.

אלי לוינזון סלע: לכן התיזה הזאת של שינוי לכלל הכרעה של רוב היא תיזה שהיא יפה במישור התיאורטי אבל היא לא נכונה לצערי במציאות והשינוי הזה רק יגרום להגדלת אותו כוח שהוא למעשה כוח מונופוליסטי שיש לאותה חברת ייעוץ היום.

אייל דותן: בעניין בחירת דירקטורים חיצוניים.

אייל דותן: הנושא כבר עלה  לדיון באחת הישיבות הראשונות ואמרנו את כל מה שהיה לנו לומר.

אייל דותן: אני לא חושב שיש מקום לחזור, אבל בכל זאת, מאחר שאמרת שמכל הדוברים השתכנעת מפרופסור ברנע, אני רוצה בכל זאת להתייחס לזה.

אייל דותן: מה שאנחנו אומרים ומה שטענו, וטענו גם היום וחזרו על כל הטיעונים פעם נוספת, אני לא חושב שיש סתירה בין מה שאמר פרופסור ברנע לבין מה שאנחנו מבקשים.

אייל דותן: כל מה שאנחנו אומרים זה שיכולים להיות מקרי סחיטה ודיברנו בפעם הקודמת ועשינו פילוח בין הגופים המוסדיים לבין יתר בעלי מניות המיעוט והסברנו את מה שניסה היום פרופסור גרוס להסביר לגבי מי נשאר בסוף ואני לא אחזור על כל הדברים.

אייל דותן: דיברנו על שליש ולא על רוב לפחות בשלב הראשון.

אייל דותן: בשלב השני אני חושב שהוא השלב שפותר את אותה בעיה שפרופסור ברנע העלה כאן.

אייל דותן: אני מאמין שאם החוק היום היה כבר עובר והיינו נתקלים בבעיה כזאת, אני מקווה שהגופים המוסדיים כן היו באים ומציעים דירקטור כזה ותומכים בו ומעבירים אותו בשלב השני, אבל בשלב הראשון, וגם בשלב השני, מבחינת הרוב של השליש, לא מבחינת הנטרול של בעל השליטה בשלב השני אלא מבחינת הרוב הנדרש, אותו שליש עליו אנחנו מדברים ולא מחצית, שבאמת לא הביאו לכאן טיעונים למה המחצית נדרשת יותר מהשליש, ולכן מה שאנחנו טוענים ואומרים ומבקשים עולה בקנה אחד עם הטענות של פרופסור ברנע מהן השתכנעת.

אייל נייגר: לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו אבל אני מצטרף לדבריו של פרופסור ליכט שאף הוא חבר מועצה של המכון.

אייל נייגר: לגבי הנושא של המוסדיים.

אייל נייגר: אני בהחלט מקבל את מה שנאמר שצריך רביזיה גם בתחום הזה והמוסדיים, המעורבות שלהם צריכה לעלות והיא לא צריכה להיות טכנית אלא היא צריכה להיות מקצועית, אבל אני חושב שאסור לעשות דה-לגיטימציה למוסדיים.

אייל נייגר: קודם כל, נאמר כאן שיש קבוצה די גדולה של מוסדיים בנפח שלה ודי להזכיר את קרנות הפנסיה הוותיקות ויש גם אחרים שכן פועלים בהרבה מאוד שיקול דעת וכן מתייחסים ברצינות לעניין הזה ובוודאי לא מונעים – אם נסתכל על קרנות הפנסיה הוותיקות – מאינטרסים זרים.

אייל נייגר: כל הנושא של ניגוד עניינים עבר טיפול.

אייל נייגר: ועדת חמדני ישבה על המדוכה והגישה המלצות שיושמו.

אייל נייגר: יש מדיניות הצבעה והגופים המוסדיים לא פועלים ככה סתם בגלל שיש אינטרסים שמניעים אותם.

אייל נייגר: הנושא של ההצבעות באמת היה מאוד פרובלמטי עד לאחרונה אבל הוא עבר שינוי ועבר טלטלה.

אייל נייגר: התחום הזה נפתח גם לתחרות.

אייל נייגר: אני לא יודע אם אתה יודע או לא, אבל אותם אנליסטים עליהם דיברת שהיו בפועלים-סהר הקימו גוף מתחרה, כך שגם הדבר הזה עובר שינוי.

אייל נייגר: לכן אני אומר, בואו לא נסתכל על המוסדיים כאילו זה דבר נוראי ובעייתי.

אייל נייגר: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על ידי שיראל הם מאוד חשובים.

אייל נייגר: שומעים כאן על סחטנות ושומעים כאן על כל מיני בעיות, אבל צריך להסתכל על הנתונים והנתונים באמת מראים שלא כצעקתה.

אייל נייגר: לא אחזור על הנושא של נתוני ההצבעות לגבי עסקאות.

אייל נייגר: אצלנו במכון, תודות לפרופסור חמדני וישי יפה, ניתחנו את בסיס הנתונים שלהם והתוצאות אליהן הגענו דומות – אמנם מדובר על 2009 – לאלו ששיראל הזכירה קודם לגבי נושא ההצבעות.

אייל נייגר: לבקשתו של אדוני, עשינו דבר נוסף.

אייל נייגר: הסתכלנו על מקרים בהם העסקאות היו גבוליות במובן הזה, או שהן לא עברו או שעברו בשיעור נמוך ולא מצאנו מצבים בהם הדח"צים מתנגדים.

אייל נייגר: אם כבר היו מקרים, והם נדירים של התנגדות של חברי דירקטוריון, הרי אלה לא היו דווקא דח"צים.

אייל נייגר: בהחלט אנחנו עוסקים כאן בעצמאות הדח"צים.

אייל נייגר: זה נכון שכל דירקטור ולא משנה מי מינה אותו, האחריות שלו והחובה שלו היא כלפי החברה, אבל עדיין, כפי שאין פסול שבעל השליטה ממנה נציגים מטעמו, נקרא לזה כך, שאחרי שהם מתמנים מיד יש להם את הכובע של הדירקטור האחראי, כך אין מניעה שגם הגופים המוסדיים או הציבור בכללותו יבוא למינויים של אנשים שאינם קשורים בבעל שליטה ויוכלו לטפל בזכויות בעל שליטה, שאגב, המינוי שלהם באנגלית הכי טוב ואנחנו מדברים על סלף דילינג.

אייל נייגר: אולי זה מבטא הכי טוב את הדבר הזה.

אייל נייגר: כך שאין כל מניעה שיהיו גם דירקטורים שלפעמים מייצגים שיעור ניכר, עד כדי עשרה אחוזים, של גופים מוסדיים.

אייל נייגר: אין שום בעיה בזה שהם ישבו בדירקטוריון ויעברו – דיברו על שומרי הסף – איזה שהם שומרי סף וימשיכו לתפקד כדירקטורים לכל דבר ועניין.

אייל נייגר: גם הדבר הזה, אני חושב שהוא איננו יוצר כאן איזושהי בעייתיות אלא ההפך.

אייל נייגר: אני רוצה לענות לחברי דרור ולומר, כן, שיהיו גופים בתוך הדירקטוריון שאתה יודע בוודאות שהם אומרים את דברו של אינטרס הכלל בחברות ציבוריות.

אייל נייגר: בחברות ציבוריות יש גם אינטרס של ציבור.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נתחיל לקרוא.

אמיר ברנע: משפט אחד.

אמיר ברנע: הועלה כאן ספק לגבי הנושא של הדרישה לרוב במינוי, ואני מבין שיש פחות או יותר קונצנזוס לגבי הנושא של החידוש ולגבי נושא עסקאות בעלי עניין, אבל לגבי נושא המינוי, הוא עלה .

אמיר ברנע: אני רוצה לומר לכם שמבחינה מתודולוגית, קשה מאוד לבדוק על אוכלוסייה קיימת שבה חל הכלל של השליש מה הייתה מעורבות המוסדיים ואיזה מועמדים הביאו להיות דח"צים.

אמיר ברנע: מה יהיה אחרי כן, האם זה ישנה וישפר?

אמיר ברנע: האם בעל השליטה שממליץ על דירקטור חיצוני, צריך לקחת בחשבון את העובדה ולקבל את ההסכמה של החצי?

אמיר ברנע: כלומר, זה איכות הדירקטורים שאולי תהיה אחרת, הסלקציה תהיה אחרת.

אמיר ברנע: האם העניין של המוסדיים שהם פועלים באמצעות פועלים-סהר או באמצעות האנתרופי הזה,  נובע מהמצב שבעצם היכולת שלהם מוגבלת היום?

אמיר ברנע: בוא ננסה את התיקון הזה לחוק שמגדיל את היכולת שלהם ונראה מה יקרה אז.

אמיר ברנע: אולי תהיה אז אקטיביות יותר גדולה ואולי בסלקציה יותר טובה של דירקטורים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: דנה.

דוד רותם: להתחיל לקרוא.

דוד רותם: סעיף 245.

דנה נויפלד: 29.	תיקון סעיף 245     בסעיף 245 לחוק העיקרי -     (1)	בסעיף קטן (א) במקום "לתקופה אחת נוספת של שלוש שנים" יבוא "לשתי תקופות וספות של שלוש שנים כל אחת".

דנה נויפלד: (2)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	דירקטור חיצוני ימונה לתקופת כהונה נוספת כאמור בסעיף קטן (א) בהתקיים כל אלה:     (1)	הדירקטוריון או בעל מניות, אחד או יותר, שלו אחוז אחד לפחות מכלל זכויות ההצבעה בחברה, הציעו את מועמדותו לכהונה נוספת.

דנה נויפלד: (2)	הוצעה הארכת הכהונה על ידי בעל מניות – המינוי אושר באסיפה הכללית, ברוב קולות, והתקיימו כל אלה:     (א)	במניין כלל הקולות של בעלי המניות באסיפה הכללית לא מובאים בחשבון, קולות בעלי המניות שהם בעלי שליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המינוי כתוצאה מקשריו עם בעל השליטה וכן קולות הנמנעים.

דנה נויפלד: (ב)	סך קולות התומכים מקרב בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המינוי כתוצאה מקשריו עם בעל השליטה, עולה על שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה.

דנה נויפלד: (3)	הוצעה הארכת הכהונה על ידי הדירקטוריון – המינוי אושר בהתאם להוראות סעיף 239(ב).

דנה נויפלד: (א2)	השר רשאי לקבוע שיעורים שונים מן השיעור האמור בסעיף קטן (א1)(2)(ב).

דנה נויפלד: (א3)	על אף הוראות סעיף קטן (א), חברה רשאית לקבוע בתקנונה כי תקופ0ת כהונת הכוללת של דירקטור חיצוני לא תעלה על שש שנים.

דנה נויפלד: קבעה החברה הוראה כאמור בתקנונה, תחול ההוראה רק לבי דירקטור חיצוני שמונה לראשונה לאחר קביעתה".

דוד רותם: אני רק רוצה לשאול לגבי (א),  דירקטור חיצוני, לתקופת כהונה נוספת בהתקיים כל אלה.

דנה נויפלד: כל אלה.

דנה נויפלד: זה מה שאמרתי.

דוד רותם: זה לא כל אלה.

דוד רותם: השאלה אם המלים כל אלה נכונות.

דוד רותם: כל אלה, פירושו של דבר גם (1) וגם (2).

דנה נויפלד: נכון.

דנה נויפלד: בהתקיים כל אלה, (1) ו-(2).

דוד רותם: לא, את לא מתכוונת גם (1) וגם (2).

מרים אילני: אתה צודק.

מרים אילני: זה (3).

מרים אילני: צריך להוציא את זה החוצה.

דוד רותם: לכן צריך להוציא את כל אלה.

מרים אילני: אנחנו נתקן את הנוסח.

דוד רותם: ב-(2) זה נכון לומר כל אלה אבל כאן זה לא נכון.

מרים אילני: צודק אדוני.

מרים אילני: אנחנו נתקן.

נתי שילה: האם לא יכול להיות מצב שהדח"צ לא יאושר?

מרים אילני: אם אין אישור של הדח"צ, ההצעה של הדירקטוריון תעבור.

נתי שילה: באסיפה כללית?

מרים אילני: אם הדח"צ לא מאושר על ידי המיעוט, הדירקטוריון גם יכול להציע את שלו, ואז או שיהיה רוב למועמד של המיעוט או שיהיה רוב לזה של הדירקטוריון.

מרים אילני: שניהם יכולים להציע.

נתי שילה: להציע, זה בסדר, השאלה לגבי ההצבעה.

מרים אילני: בהצבעה של המיעוט, כאשר יש לי מועמד של המיעוט, אני צריכה רוב מקרב המיעוט.

מרים אילני: רוב מקרב המיעוט זה או רוב מקרב אלה שהגיעו ואם הגיע מעט זניח שהוא שני אחוזים או יותר משני אחוזים אבל אין לי תמיכה פוזיטיבית של יותר משני אחוזים מכלל הניצעים, זה גם לא יעבור, ואז תעבור ההצעה של הדירקטוריון.

מרים אילני: זה המודל.

נתי שילה: את מדברת על דירקטור אחר.

מרים אילני: נכון, דירקטור אחר.

מרים אילני: מועמד אחר.

נתי שילה: אז לאסיפה יצטרכו להביא את המועמד.

מרים אילני: כן, לאסיפה אפשר להביא את המועמד של הדירקטוריון ואת זה של המיעוט.

קריאה: זה יכול להיות אותו אחד.

מרים אילני: זה יכול להיות אותו אחד.

דנה נויפלד: 30.	החלפת סעיף 249     	במקום סעיף 249 לחוק העיקרי יבוא:     	"249	איסור מינוי והעסקה 	 חברה ציבורית, בעל שליטה בה ותאגיד בשליטתו לא יעניקו למי שכיהן כדירקטור חיצוני בחברה ציבורית או לקרובו טובת הנאה במישרין או בעקיפין, בכלל זה לא ימנו אותו או את קרובו לכהונה לנושא משרה בחברה ציבורית או בתאגיד בשליטת בעל השליטה בה, לא יעסיקוהו כעובד ולא יקבלו ממנו שירותים מקצועיים בתמורה, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד בשליטתו, אלא אם כן חלפו שנתיים מתך כהונתו כדירקטור חיצוני בחברה הציבורית.

דנה נויפלד: הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או העסקה של מי שכיהן כדירקטור חיצוני בחברה ממשלתית ועל קבלת שירותים מקצועיים ממנו, על ידי המדינה או על ידי חברה ממשלתית אחרת אשר השר האחראי לענייניה אינו השר האחראי לענייני החברה שבה כיהן כדירקטור חיצוני.

דנה נויפלד: לעניין זה "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, לרבות חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק האמור".

דנה נויפלד: אני ממשיכה כי את סעיף 31, תיקון סעיף 249ב, כבר הקראנו.

דוד רותם: חמישים אחוזים מהמיעוט בחרו בי, עכשיו, אחרי שלוש שנים, החליטו שאני לא מספיק טוב, אתם חיסלתם לי את העבודה לשנתיים הקרובות.

דנה נויפלד: לא, בחברה עצמה.

דוד רותם: לא, גם בחברה אחרת שהיא בשליטתו של בעל השליטה.

דוד רותם: בעל השליטה לא בחר בי אלא מי שבחר בי זה המיעוט.

מרים אילני: בסיבוב הראשון הוא בחר בך.

מרים אילני: החשש הוא שבמהלך הכהונה הוא התנהג באופן כזה שיגרום לבעל השליטה לתת לו פיצוי על ההתנהגות ההולמת ועל זה שהוא שתק כל השנים, בתמורה למינוי או לאיזו טובת הנאה.

מרים אילני: זה החשש, שבתקופת הכהונה הוא ינהג אחרת, תהיה לו הטיה בשיקול הדעת לאור הפיצוי לאחר הכהונה.

דוד רותם: אתם מזכירים לי את הסיפור של יתרו ומשה.

דוד רותם: כאשר יתרו בא לבקר את משה, הוא ראה שהוא שופט את העם והוא אומר לו: תבחר לך אנשים שהם יראי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע.

דוד רותם: אחר כך כתוב שמשה מצא אנשי חיל.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם הולכים בגישה ששונאי בצע לא קיימים.

מרים אילני: יש הגבלה על הגמול שדירקטור חיצוני יכול לקבל במהלך הכהונה, בדיוק בגלל אותן סיבות.

מרים אילני: אם אנחנו עוקפים את זה ואומרים שאחרי הכהונה הוא יכול לקבל, בעצם פגענו באי התלות בצורה מאוד משמעותית.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: פרופסור ברנע או יוסי גרוס הם דירקטורים חיצוניים בחברה ואחרי שלוש שנים, את מאמינה שאפשר לקנות אותם בשנתיים האלה כך שאני אתן לך אחר כך עבודה  אם תהיה בשבילי?

מרים אילני: אלה דוגמאות שאני לא יכולה להתווכח אתן.

דוד רותם: תודה רבה.

מרים אילני: אני לא יודעת ספציפית, אבל יש חשש להטיית שיקול הדעת.

מרים אילני: אנחנו פועלים רק מהחשש להטיה, אנחנו לא אומרים שתהיה הטיה בהכרח אלא יש כאן חשש להטיה ועם זה אנחנו מתמודדים.

שיראל גוטמן עמירה: יש דוגמאות כאלה.

שיראל גוטמן עמירה: היום הסעיף מרחיב סעיף שכבר קיים.

שיראל גוטמן עמירה: הסעיף שקיים אוסר לתקופה של שנתיים לעבוד בחברה ובכל מה שלמטה.

שיראל גוטמן עמירה: הוא לוקח את זה גם הצידה לבעל השליטה.

דוד רותם: לא רק הצידה לבעל השליטה אלא לבעל השליטה וגם לקרובים.

שיראל גוטמן עמירה: ראינו מקרים של דח"צים, כיוון שבעבר מותר היה, שבתום תקופת הכהונה הם עוברים לכהן בתפקידים מאוד יפים ונכספים בחברות אחרות מחוץ לקבוצה בשליטת בעל השליטה כאשר לפתע פתאום הם נהיו מומחי נדל"ן ומתקשרים בעסקאות עתק עם אותו בעל שליטה.

שיראל גוטמן עמירה: אם כן, המקרים קיימים.

שיראל גוטמן עמירה: המקרים האלה כמובן לא היו במקרים של הפרופסורים שאדוני ציין.

דרור שטרום: אולי צריך לקבוע צינון.

שיראל גוטמן עמירה: זה הצינון.

דרור שטרום: זה פותר את הבעיה.

דוד רותם: אולי צריך להקים כאן איזו ועדה, כמו שיש לעובדי מדינה שפורשים, לקיצור צינון.

דוד רותם: באמת, אני אומר את זה בכל הרצינות כי אחרת אתה עשוי לקחת אנשים טובים.

מרים אילני: זה לא עיסוק עיקרי, זה דירקטור, זה לא כמו עובד מדינה.

מרים אילני: כאן אנחנו מדברים על דירקטור שהיה דירקטור בחברה מסוימת, והוא הפסיק להיות בדירקטור אבל זה לא עיקר עיסוקו.

דוד רותם: יוסי גרוס הוא עורך דין.

מרים אילני: זה לא עיקר עיסוקו להיות דירקטור בחברות ציבוריות.

מרים אילני: הוא היה דח"צ בחברה אחת, הוא לא יכול להיות יועץ משפטי לחברות הקונצרן.

דוד רותם: לא רק בחברות הקונצרן אלא עד אין סוף.

מרים אילני: לא עד אין סוף.

מרים אילני: יש כאן הגדרה.

דוד רותם: גם אם הוא יפרוש מהמשרד, מישהו אחר לא יכול במקומו.

דוד רותם: אם אני הייתי פעם דח"צ.

מרים אילני: זה רק שנתיים.

דוד רותם: את יודעת מה קורה למשרד עורכי דין ששנתיים בלי בעל הבית?

מרים אילני: אדוני אומר שהמשרד הזה תלוי בקונצרן הזה אם הוא לא יוכל לתת את השירותים במשך שנתיים?

מרים אילני: לא.

דוד רותם: זה לא בקונצרן זה או אחר.

דוד רותם: שימי לב, זה בקונצרן של בעל השליטה ובקרובים של בעל השליטה.

דוד רותם: זה דבר רחב.

יוסף גרוס: לכן אני לא מוכן להיות דח"צ באף חברה.

דוד רותם: אתה צודק.

קריאה: זה שיקול חמור כי הם צריכים לחשוב שהם פוגעים במוטיבציה של אנשים להיות דח"צים.

דוד רותם: תמשיכי.

דנה נויפלד: אני ממשיכה לקרוא  את סעיף 32, תיקון סעיף 249ג.

דנה נויפלד: 32.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 249ג     	בסעיף 249ג לחוק העיקרי במקום "244" יבוא "240(ו) ו-244".

דנה נויפלד: 33.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 270     	בסעיף 270 לחוק העיקרי –     (1)	בפסקה (2) לפני "מתן פטור" יבוא "התקשרות  חברה עם נושא משרה שאינו דירקטור באשר לתנאי כהונתו, לרבות" והמלים "לנושא משרה שאינו דירקטור" – יימחקו.

דנה נויפלד: (2)	בפסקה (4) אחרי "עם קרובו" יבוא" במישרין או בעקיפין, לרבות באמצעות חברה בשליטתו, לעניין קבלת שירותים ממנו בידי החברה וכן".

דנה נויפלד: תיקון סעיף 272     	בסעיף 272 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא –     "(ג)	חברה רשאית לאשר עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2), על ידי ועדת דירקטוריון מיוחדת לענייני שכר במקום אישורה של ועדת הביקורת ובלבד שמתקיימים בה כל ההוראות החלות על ועדת ביקורת לפי חוק זה.

דנה נויפלד: (ד)	על אף האמור בפסקה (א), עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2) והיא שינוי של עסקה קיימת, טעונה אישור ועדת ביקורת בלבד, אם ועדת הביקורת אישרה כי השינוי בתנאי העסקה אינו מהותי ביחס לעסקה הקיימת".

דוד רותם: למישהו יש הערות על הסעיפים האלה?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: תודה רבה.

דנה נויפלד: 34.	תיקון סעיף 275     	בסעיף 275 לחוק העיקרי –     	(1)	בסעיף קטן (א)(3) -     		(א)	בפסקת משנה (א), במקום "לפחות שליש" יבוא "רוב".

דנה נויפלד: (ב)	בפסקת משנה (ב), במקום "אחוז אחד" יבוא "שני אחוזים".

דנה נויפלד: (2)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא -     		"(א1)	(1)	עסקה  כאמור בסעיף  קטן  (א)  שהיא  לתקופה העולה על שלוש  שנים, טעונה אישור כאמור באותו סעיף קטן, אחת לשלוש שנים.

דנה נויפלד: (2)	על אף האמור בפסקה (1), חברה רשאית לקבוע כי עסקה שאינה כאמור בסעיף 270(4) סיפא, תאושר לתקופה העולה על שלוש שנים  ובלבד שוועדת הביקורת אישרה כי התקשרות לתקופה כאמור סבירה בנסיבות העניין".

דנה נויפלד: (3)	הוראות פסקה (1) ו-(2) יחולו על עסקה או התקשרות של חברה שהפכה לחברה ציבורית, לאחר ההתקשרות, ביחס לתקופה שלאחר הפיכתה לחברה ציבורית".

אייל דותן: שתי הערות ל-275 שלא עלו בדיון כי הדיון היה על 275 למעשה, בין היתר.

אייל דותן: האחת, אנחנו ביקשנו להפנות לוועדת גושן שהמליצה על התיקון הזה,  ובין היתר היא גם המליצה להרחיב את המקרים שקבועים בתקנות החברות שמקלים על עסקאות עם בעלי עניין, והוועדה המליצה להרחיב את העסקאות שמנויות באותן תקנות כמקבילה לאותו תיקון.

אייל דותן: ביקשנו לתקן גם את התקנות האלה.

אייל דותן: דוח ועדת גושן המליץ לצמצם את הנושאים לגבי אם יידרש אישור אסיפה כללית וזאת על ידי הרחבת יריעת המקרים הנופלים בגדר תקנות החברות הפועלות בעסקאות עם בעלי עניין.

אייל דותן: אם מתקנים את הסעיף, צריך לתקן.

מרים אילני: האמת היא שאני לא יודעת על דוגמאות ספציפיות שאתה מכוון אליהם אבל אנחנו תמיד פתוחים לשמוע על עסקאות ספציפיות שצריך לגביהן הקלות.

מרים אילני: אנחנו נשמח לשמוע ונבחן כל דוגמה וכל סוג.

דוד רותם: תעבירו להם את זה לקראת הישיבה הבאה.

אייל דותן: דבר נוסף שגם עלה בדוח גושן.

אייל דותן: שם דיברו על עסקה מתחדשת ומתמשכת.

אייל דותן: ביקשנו שיחדדו את הנושא גם בסעיף הזה שאנחנו מדברים על עסקה מתחדשת ומתמשכת.

דנה נויפלד: זה מה שהקראתי.

מרים אילני: לאור ההערות שלכם שינינו את הנוסח שהוצע בדיון הקודם וקבענו באמת שאם העסקה היא לא עסקה של מתן שירותים או של גמול, ועדת הביקורת תוכל לקבוע את התקופה, תוכל לקבוע מחדש מהו המועד.

גד סואן: תיקון 2(2).

מרים אילני: כן.

מרים אילני: לאור ההערות שלכם תיקנו.

גד סואן: זה בסדר גמור.

גד סואן: זה תיקון ראוי.

דנה נויפלד: אני ממשיכה.

דנה נויפלד: 35.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 278     	בסעיף 278 לחוק העיקרי -     	(1)	בכותרת השוליים, במקום "דירקטורים" יבוא "בעלי עניין אישי".

דנה נויפלד: (2)	בסעיף קטן (א), במקום "דירקטור שיש לו" יבוא "מי שיש לו".

דנה נויפלד: 36.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 279 במקום הסיפא החל במלים "מכהנים בה" יבוא "מתקיימים בה בעת מתן האישור, הוראות סעיף 115".

דנה נויפלד: 37.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 280     	בסעיף 280(א) לחוק העיקרי, במקום "לעסקה חריגה של חברה ציבורית" יבוא "לעסקה כאמור בסעיף 270(4)".

גד סואן: יש לנו הערות לסעיף 278.

גד סואן: אנחנו הצענו לכלול בסעיף הזה את האמור בדברי ההסבר, שאין באיסור המוצע כדי למנוע נוכחות אותם גורמים בעלי עניין אישי בעת הצגת נושא בדירקטוריון ובוועדת ביקורת, אם הדבר נדרש מתפקידם או מכוח מומחיותם ובלבד שלאחר הצגת הדברים יתקיימו הדיון וההצבעה ללא השתתפותם.

מרים אילני: חזרנו בנו מדברי ההסבר וטוב שאתה מעלה את זה, כי אנחנו לא בטוחים שזה נכון שבעל השליטה יושב בדיון כאשר דנים בעסקה והוא יבוא להסביר את העסקה.

מרים אילני: אנחנו לא בטוחים שזה נחוץ.

מרים אילני: זה לא כמו הדיון שדנו בוועדת ביקורת.

דוד רותם: זה שונה.

דוד רותם: הוא הרי יסביר בדיון ובהחלטה הוא לא יהיה.

קריאה: הוא יסביר ויצא.

מרים אילני: אני רוצה להעלות את זה לדיון.

מרים אילני: אנחנו כתבנו את זה בדברי ההסבר.

גד סואן: כן, כללתם את זה בדברי ההסבר.

מרים אילני: נכון, אבל עכשיו אני חושבת שצריך לאבחן בין מה שעשינו בזמנו בוועדת ביקורת, ליקויים ונושאים שאנחנו צריכים את אנשי החברה שיבואו ויסבירו ויהיה דיון, לבין מקרה שבו יש את בעל השליטה שעושה עסקה עם  עצמו.

מרים אילני: למה אני צריכה שהוא יבוא להסביר את העסקה?

קריאה: מי יסביר אותה?

דנה נויפלד: כאשר אתה עושה עסקה, הצד השני מסביר לך למה העסקה טובה?

מרים אילני: יש עסקה וההנהלה צריכה להסביר למה  העסקה טובה.

מרים אילני: אני לא צריכה שבעל השליטה יבוא להסביר את זה.

מרים אילני: לכן, סליחה שהערת את זה, כי אנחנו חוזרים בנו מדברי ההסבר.

דוד רותם: מכיוון שאני לא מצביע על הסעיף הזה היום, אנחנו נדון בו.

דוד רותם: תרשמו.

גד סואן: אם יהיה דיון על זה, בסדר.

דוד רותם: אנחנו נדון בסעיף.

גד סואן: ביקשת להעיר הערות בזמן ולכן הערנו.

דוד רותם: העלית בעיה, הם אומרים שהם שינו את עמדתם, וצריך לדון בזה.

גד סואן: דיברנו אתכם ואתם הסכמתם לזה.

מרים אילני: נכון, אבל חשבנו שוב וצריך לעשות הבחנה בין בעל שליטה.

דוד רותם: תלמדו.

דוד רותם: תפסיקו לחשוב כל כך הרבה.

דוד רותם: תקריאי עוד סעיף אחד.

מרים אילני: עוד סעיף אחד זה בדיוק סוף הנושא של עסקאות בעלי שליטה.

דנה נויפלד: 38.	תיקון סעיף 320     	בסעיף 320 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ו) יבוא:     "(ו)	על אף הוראות סעיף קטן (ג), על הצעת מיזוג שהיא עסקה הטעונה אישור לפי סעיף 275(א), יחולו לעניין אישור המיזוג, הוראות הסעיף האמור".

דוד רותם: תודה רבה רבותיי.

דוד רותם: אנחנו נקבע עוד ישיבה ואני כבר מודיע שבישיבה הבאה הסמינריונים במימון, כלכלה, דיני עסקים וכל הדברים האלה, אני כבר יודע הכל.

דוד רותם: למדתי מהר.

דוד רותם: הסבירו לי לאט אבל למדתי מהר.

דוד רותם: בישיבה הבאה אני מתכוון לסיים לקרוא את החוק, לשמוע הערות על סעיפים ספציפיים, לא אחזור אחורה, ולהצביע.

דוד רותם: אני מתכוון לסיים את החוק.

אלעזר שטרן: יש לנו את הנושא של הצעות רכש שעוד לא קראנו.

אלעזר שטרן: יש את הנושא של עיצומים כספיים שעוד לא נגענו בו ועוד שניים-שלושה סעיפים קטנים.

אלעזר שטרן: יש כמה נושאים שנותרו פתוחים שנעשו שינויים ונצטרך לחזור אליהם.

דוד רותם: תחשבו על הרעיון שאמרתי הבוקר, שאם אני הצעתי מועמד ואחר כך המיעוט לא בחר בו ואני עברתי את התקופה, אני לא רוצה שיטילו עיצומים כספיים על החברה.

מרים אילני: אנחנו נגביל את התקופה.

דוד רותם: לא רק תגבילו אלא אני חושב שאז צריך לבטל את העיצום הכספי.

דוד רותם: אתם רוצים שהמיעוט יצביע והמיעוט אומר שהוא לא רוצה את האיש הזה.

שיראל גוטמן עמירה: אז אתה מוריד את התמריץ לבעל השליטה להציע מישהו שיש לגביו הסכמה.

דוד רותם: אל תעשו מזה הפרה.

דוד רותם: תחשבו על זה.

גד סואן: נאמר קודם על ידי אנשי משרד המשפטים, או הרשות, אני כבר לא זוכר מי, שבארצות הברית כאילו שינו את החוקים ועכשיו נדרש רוב או משהו מהסוג הזה.

דוד רותם: נדמה לי שהיה זה פרופסור ליכט.

גד סואן: דיברו אפילו על דלוואר.

גד סואן: אם אפשר להפנות אותנו לזה, אנחנו נשמח.

גד סואן: לפי מיטב ידיעתנו זה לא קיים בארצות הברית.

דוד רותם: אני לא יודע היכן שינו.

גד סואן: לפי מיטב ידיעתנו, אין שינוי.

מרים אילני: אנחנו נעביר את  החומר.