ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 426, 2011-01-24 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה להיום, שעניינה הצעת חוק איסור תיקון רכב במוסך בלתי מורשה, התש"ע-2010, של חברי הכנסת: איתן כבל, אברהם מיכאלי ואורי אורבך (פ/2482).

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזו אושרה בקריאה מקדמית ב-2 לנובמבר 2010.

כרמל שאמה-הכהן: לא עבר הרבה זמן מאותה קריאה.

איתן כבל: נכון, כל הכבוד.

איתן כבל: הבנתי את הרמז.

אברהם מיכאלי: זה מראה שאדוני היושב-ראש קשוב לכלל הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מי מהיוזמים מציג את החוק?

איתן כבל: ברשותכם, כיוזם החוק אציג את הצעת החוק.

איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי הצטרף, ואני אשמח אם הוא יוסיף כמה מילים.

איתן כבל: אני אומר את הדברים באופן הכי קצר שאני יכול לגייס.

איתן כבל: באמת לא נדרשות יותר מידיי מילים, או אין צורך להכביר מילים בעניין הזה.

איתן כבל: הצעת החוק באה לנסות להסדיר את אחד השווקים או העיסוקים היותר פרוצים שקיימים היום במערכת.

איתן כבל: יש עוד מערכות רבות שהן פרוצות.

איתן כבל: ההבדל הגדול בין כל המערכות הוא שהמערכת הזאת נוגעת לחיי אדם בסופו של התהליך.

איתן כבל: זה אולי הקשר שאותי יותר מכל דבר אחר הכניס לתוך הדיון הזה.

איתן כבל: חשוב לי לציין כי יש קצת בלבול.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים על מוסך מורשה, הכוונה היא למוסך שיש לו הרשאה של משרד התחבורה.

איתן כבל: אין הכוונה כאן שאם יש לך פג'ו אז אתה חייב לתקן את הרכב או לעשות לו את כל הטיפולים במוסך המיוחד של חברת פג'ו.

איתן כבל: זוהי שאלה שנשמעת יותר מפעם אחת, ויש אנשים החושבים שמישהו עכשיו בכנסת מכריח אותם לפנות רק למוסכים של החברות.

איתן כבל: הכוונה היא שייעשה סדר בתוך כל המערכת הפרוצה הזאת שיש לה שתי משמעויות.

איתן כבל: המשמעות הראשונה – באופן הזה יש לנו מחשבה שזה יוריד באופן מאוד משמעותי את הסחר בחלפים גנובים.

איתן כבל: העובדה שהמוסכים הם לא מורשים יוצרת כמעט השתוללות בלתי נגמרת של שימוש בסחר בחלפים גנובים שהם לא בהכרח תקינים כי אין מי שיעקוב.

איתן כבל: המשמעות הנוספת – דמו בנפשכם שמתחילות לקום קופות חולים או שמתחילים לקום בתי חולים, או שישנם רופאים יותר זולים שהם לא מורשים לעסוק בתחומים כאלו ואחרים.

איתן כבל: למשל, רופא שיניים שגובה מאה שקלים במקום אלף שקל על עקירה של שן.

איתן כבל: לכן, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הנושא הזה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כדי לא לעכב אני רוצה לומר שאני חושב שישנה הסכמה שהיא די נדירה, דרך אגב, כמעט בין כל הגופים: משרד התחבורה שאיתו ישבתי בפגישה, וכל הגורמים העוסקים בעניין.

איתן כבל: אני מניח שיש עוד כמה אלמנטים שהם מחייבים.

איתן כבל: אני גם הסבתי את תשומת הלב של משרד התחבורה לדברים שונים שיש לחדד אותם, להאיר אותם, להבהיר יותר מי אחראי, מי מפקח על הדברים, מה המשמעות של מוסך מורשה, איך האזרח יודע שמדובר בכלל במוסך מורשה, או לא מורשה, או דברים מהסוג הזה.

איתן כבל: אלו בדיוק הדברים שלשמם התכנסנו כאן.

איתן כבל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל בהקראה.

אתי בנדלר: לא, יש הערות כלליות.

אתי בנדלר: היושבת מימינך - - -

איתן כבל: אני רמזתי בתוך דבריי על הערות הכלליות.

כרמל שאמה-הכהן: למי יש הערות כלליות?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסף נעים: שמי יוסף נעים, ואני יו"ר ענף הצמיגיות בלשכות המסחר.

יוסף נעים: בעבר הייתי עשרות שנים באיגוד המוסכים.

יוסף נעים: למען הגילוי הנאות, לא קיבלתי השתתפות על הכסף.

יוסף נעים: פרשתי מאיגוד המוסכים.

יוסף נעים: מבחינתנו, ומבחינתי באופן האישי, החוק הזה לא ישים בכלל.

יוסף נעים: אין להעלות על הדעת - כאשר נכון להיום משרד התחבורה, ומשטרת ישראל, והמפקח על הביטוח, והכול מגובה במסמכים, כשאנחנו מדברים על מוסך ללא רישיון, ואנחנו מבקשים מסרוסי לגשת כי יש מוסך ללא רישיון, אז קודם כל נתחיל בזה שהוא אומר: בסדר.

יוסף נעים: מגיעים למוסך, ומבררים שאין לו רישיון.

יוסף נעים: אם אין רישיון, הוא רושם לו דוח.

יוסף נעים: המשפט מתנהל חמש-שש שנים.

יוסף נעים: המוסך הלא מורשה הזה יש לו שלטים, והוא מקבל חומרים, והוא מקבל חלקי חילוף והכול.

יוסף נעים: הוא לא מורשה, אבל הוא ממשיך לעבוד.

יוסף נעים: האזרח לא מודע לכך.

יוסף נעים: הוא רואה שילוט יפה ומוסך יפה.

יוסף נעים: הוא רואה גם תעודה של מוישל'ה בן 80 שהוא במושב זקנים.

יוסף נעים: אבל, התעודה היא מושכרת.

יוסף נעים: שנית, ניקח דוגמה, סיטואציה, פורום התיקון הבטוח.

יוסף נעים: אוטו נכנס עם תאונה למוסך.

יוסף נעים: הפחח מתקן לו את המשולשים כשזה אסור לו, הוא מחליף לו רדיאטורים עם גז כשזה אסור לו, מחליף לו רדיאטור מים כשזה אסור לו, מתקן לו את הריפוד כשזה אסור לו.

יוסף נעים: הוא מוסמך רק להחליף את - - - ואת מכסה המנוע.

יוסף נעים: האם גם אותו אזרח יעמוד למשפט פלילי כי הוא פנה למוסך לא מורשה?

יוסף נעים: יש לי פה בג"ץ משה ימיני נגד משה צלניקר – מכירת צמיגים של אופנועים.

יוסף נעים: היום אין חנות  לאופנועים שלא מתקנת צמיגים, ולא מוכרת פנימיות, ולא מוכרת צמיגים, כשמשרד התחבורה יודע שאסור.

יוסף נעים: יש לי פה סיכום דיון עם מנהלי אגף הרכב.

יוסף נעים: אף אחד לא ניגש אליהם.

יוסף נעים: למה אנחנו מתחילים מאותו אזרח מסכן שרוצה לתקן את האוטו שלו?

יוסף נעים: אם אני נתקע בנתניה היום, ויש לידי מוסך, ואני רוצה להביא את הילדים שלי הביתה.

יוסף נעים: האם אני אבדוק את הרישיון שלו?

יוסף נעים: אלו דברים שצריכים להיכנס לפרופורציה נכונה.

יוסף נעים: זה לא בדיוק רופא שיניים, זה לא חלקי חילוף.

יוסף נעים: אם ההצעה תבוא ותגיד שבמקרה ואין למישהו רישיון לא יקבל חלקי חילוף, ואז שהמשטרה תגיע ולא משרד התחבורה.

יוסף נעים: כי אם משרד התחבורה מגיע אז המוסך עובד עוד חמש שנים, ועוד שבע שנים ועוד עשר שנים.

יוסף נעים: במקרה בו אין למישהו רישיון, המשטרה צריכה מייד להגיע.

יוסף נעים: זה בדיוק כמו המקרה שהמשטרה מכניסה אותי למעצר אם אני נוהג ללא רישיון.

יוסף נעים: בפעם השנייה זה בכלל עד תום ההליכים.

יוסף נעים: אבל, לגבי מוסך זה לא כך.

יוסף נעים: מוסך יכול לעבוד כאוות נפשו.

יוסף נעים: צריך להבהיר את הנקודה הזאת, ולשים אותה על השולחן.

יוסף נעים: אם נתייחס לכל הדברים האלה, נתייחס לכל.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

רונן לוי: שמי רונן לוי, ואני יושב-ראש איגוד המוסכים.

רונן לוי: איגוד המוסכים מייצג 5,000 מוסכים בישראל.

רונן לוי: חברים באיגוד 2,200 מוסכים מכל מקצועות הרכב.

רונן לוי: בישראל היו תמיד מוסכים לא חוקיים.

רונן לוי: אבל, בשנים האחרונות יחד עם הופעת הליסינג – אבל לא רק עם הליסינג, אלא בכלל -  התפתח ביקוש די מטורף, והתפתח שוק משני של מוסכים לא חוקיים.

רונן לוי: כשאנחנו אומרים היום מוסך לא חוקי, אנחנו מדברים על אנשים שמתקנים במדרכות.

רונן לוי: אנחנו רואים הרבה בחצרות של בתים.

רונן לוי: לדוגמה, לאחד מהחבר'ה שלנו שעובד כאן בכנסת מטעם אחת מחברות הלובינג, יש רכב בליסינג.

רונן לוי: היתה לו איזושהי תקלה, ואמרו לו: תתקשר למישהו בראש-העין.

רונן לוי: הוא התקשר אליו, והוא היפנה אותו למישהו במושב כלשהו.

רונן לוי: הוא הלך למושב הזה, ושם במושב בתוך בית פרטי תיקנו לו את האוטו.

רונן לוי: יש שם אפילו חדר המתנה.

רונן לוי: הוא נכנס תחת העמודים.

רונן לוי: לאותו אדם אין ודאי רישיון, אף אחד לא מפקח עליו.

רונן לוי: הוא בתוך בית פרטי, הוא לא במקום מוסדר.

רונן לוי: למוסכים בלתי חוקיים ולמתקנים בלתי חוקיים יש הרבה היבטים.

רונן לוי: קודם כל, זה בטיחות.

רונן לוי: כשמדברים על תיקון רכב אז הדבר הראשון זה בטיחות.

רונן לוי: תקנת התעבורה מטילה את האחריות על נסיעה ברכב תקין קודם כל על בעל הרכב.

רונן לוי: לכן, אנחנו מדברים כאן על איזושהי הטלת אחריות על בעל הרכב.

רונן לוי: בעל הרכב הוא גם אחראי על תקינות הרכב, והוא גם אחראי על השאלה איך הוא עושה את תקינות הרכב.

רונן לוי: לדוגמה, לפני כשנה יצא גזר דין על משפחה שהיה לה עסק של משאית בטון.

רונן לוי: משאית הבטון הזאת היתה בבעלות האבא.

רונן לוי: הבן היה זה שנוהג על המשאית, והגיס היה מתקן את המשאית בבית.

רונן לוי: הגיס הזה תיקן ברקסים בגלגלים האחוריים – תיקן, ולא החליף.

רונן לוי: אחר כך זה נחקר על-ידי המשטרה.

רונן לוי: משאית הבטון הזאת נסעה בירידה ליד כרמיאל, ומישהו חתך אותה.

רונן לוי: נהג המשאית נתן ברקס.

רונן לוי: מכיוון שהברקסים של משאית הבטון לא תוקנו במקום מפוקח ותקין אלא בחצר הבית, הרכב סטה.

רונן לוי: מולו נסע סטודנט מכרמיאל בשם אשר אוחנה בן 23,  והוא נהרג.

רונן לוי: אלו הן התוצאות של הדברים האלה.

רונן לוי: הרי אין להם את הכלים הטכניים, אין ציוד, אין מי שמפקח על המקום וגם לא על הציוד.

רונן לוי: אין מי שמפקח בכלל ומוודא שלאותו אדם יש את הציוד הנדרש.

רונן לוי: כשאתה בא היום לבדוק רכב – אם זה רכב דו-גלגלי, משאית, או רכב פרטי -  אתה צריך הוראות יצרן ואת הדאטה על מנת להיכנס לכל רכב.

רונן לוי: לאותם מתקנים פיראטיים אין שום דבר, וגם אף אחד לא יכול לפקח עליהם.

רונן לוי: יש כמובן היבטים של זיהום אוויר וקרקע.

רונן לוי: הם שופכים את השמנים לתוך הביוב או לניקוז.

רונן לוי: כמובן שהמוסכים החוקיים נדרשים לשים מפרידי שומנים, ומפרידי אבק.

רונן לוי: המדינה מטילה עלינו הרבה היטלים.

רונן לוי: אנחנו צריכים להיות במקומות מוסדרים.

רונן לוי: אנחנו צריכים לשלם ארנונה, יש לנו חוקי עבודה, פנסיות.

רונן לוי: אגב, לאיגוד המוסכים יש כבר משנת 93 הסכם קיבוצי עם תנאי פנסיה הכי טובים במשק.

רונן לוי: לעומת זאת, אותו מתקן פיראטי לא נדרש לעשות שום דבר.

רונן לוי: הוא לא צריך לתחזק אף אחד, אין לו חוקי עבודה, אין לו עלות של פנסיות.

רונן לוי: הוא לא משלם מס בכלל.

רונן לוי: לכן, בוודאי שזה יהיה זול.

רונן לוי: אנחנו מדברים על הפרשים של פי 10 כאשר מדובר בשימוש בחלקים גנובים.

רונן לוי: הם גם יוצרים ביקוש.

רונן לוי: אנחנו רואים את תופעת גניבות הרכב.

רונן לוי: אתי היועצת המשפטית יודעת שאנחנו מנסים פה להילחם בגניבות הרכב כבר חמש שנים.

רונן לוי: ברגע שאתה יוצר ביקוש לחלפים זולים ויש זמינות להבאת החלקים האלה, אתה יוצר ביקוש לגניבות רכב.

רונן לוי: ישנו גם עניין זיהום האוויר שאנחנו נדרשים אליו היום.

רונן לוי: אם אתה שם שמן לא תקין ברכב, אתה מזהם אוויר.

רונן לוי: שימוש בפילטרים שלא מתאימים לרכב יוצר זיהום אוויר.

רונן לוי: אנחנו עושים היום הרבה תקנות מסביב על מנת לשפר את התנאים בכביש – גם בהיבט הבטיחותי, גם בזיהום אוויר, גם בזיהום קרקע.

רונן לוי: צו הפיקוח נכתב בשנת 60 ומשהו, ולאותם מפקחים אין היום כלים עדכניים.

רונן לוי: גם לפקחים של עיריות, וגם  לשוטרים אין כלים עדכניים במתן סנקציות נגד הדבר הזה, ולמעשה מתפתח כאן שוק, ואף אחד לא עושה שום דבר.

רונן לוי: ישנו גם ההיבט של הפגיעה בנו, במוסכים החוקיים.

רונן לוי: מי שחותם חוזה עם המדינה על מנת להיות חוקי, צריך ללמוד חמש שנים ושבע שנות ותק.

רונן לוי: יש הכשרות, יש מסלול.

רונן לוי: זה כמובן פוגע במוסכים החוקיים שמשקיעים הון רב וכסף רב, וזאת במיוחד עכשיו כשהמכוניות הן עם טכנולוגיה, והציוד עולה הון כסף.

רונן לוי: אתם גם בוודאי יודעים שגם הארנונות עולות כל שנה.

רונן לוי: זוהי פגיעה חמורה מאוד בעוסקים החוקיים.

רונן לוי: לדעתי, זוהי הפרת חוזה קשה מאוד מצד המדינה מול אותם עוסקים חוקיים.

רונן לוי: המדינה צריכה לטפל בזה.

רונן לוי: זוהי הפרת חוזה בצורה בוטה כי השוק הזה פרוץ בצורה בוטה.

רונן לוי: אלה הם הדברים העיקריים.

רונן לוי: אנחנו מנסים למצוא את הכלים על מנת לצמצם את התופעה הזאת בהיבטים השונים שלה.

רונן לוי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

צבי יוזנט: שמי צבי יוזנט.

צבי יוזנט: בעבר הייתי סמנכ"ל משרד התחבורה, וגם מנהל אגף הרכב.

צבי יוזנט: היום אני מנכ"ל איגוד קציני בטיחות.

צבי יוזנט: פעם הייתי רגולאטור, והיום אני נמצא בצד השני, ואני חושב שיש כאן סגירת מעגל.

צבי יוזנט: המלחמה נגד מוסכים בלתי חוקיים היא כל הזמן, ואני אתן דווקא דוגמה מקציני בטיחות שמתלוננים אצלנו.

צבי יוזנט: כאשר הם באים לבעלי מפעלים והם אומרים להם שצריך לתקן את המשאית.

צבי יוזנט: אבל, הם שולחים את זה למוסך לא מורשה.

צבי יוזנט: כשקצין הבטיחות אומר לו: למה אתה שולח?

צבי יוזנט: הוא אומר לך: זה לא עסק שלך, אין חוק שאוסר עליי.

צבי יוזנט: אתה אחר כך תבדוק אם הרכב.

צבי יוזנט: אם הוא בסדר – תשאיר אותו.

צבי יוזנט: אם הוא לא בסדר - - -     	אני דווקא מתפלא פה על ידידי נציג הצמיגים.

צבי יוזנט: אני חושב שאלו שני קווים שצריכים להיפגש כשאחד מהם הוא האכיפה.

צבי יוזנט: גם האזרח צריך לדעת שאסור לו להיכנס.

צבי יוזנט: זה בוודאי יצמצם גם את הגניבות.

צבי יוזנט: לכן, האיגוד תומך בזה בכל מאודו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

אבי גלנצר: שמי אבי גלנצר, ואני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי והבדיקה בישראל.

אבי גלנצר: אני רוצה להאיר קצת את הצעת החוק מהיבט נוסף.

אבי גלנצר: אנחנו מדברים לא רק על מוסך בלתי מורשה, אלא גם על בודק בלתי מורשה.

אבי גלנצר: ישנה תופעה נפוצה היום.

אבי גלנצר: חברות הביטוח שרוכשות את הרכב לאחר תאונה, מוציאות אותו במכרזים לשוק סוחרי הרכב והמאכרים.

אבי גלנצר: הרכבים האלה מתוקנים כמובן במוסכים לא מורשים.

אבי גלנצר: חלקם מתוקנים בכלל מעבר, בגדה, או במקומות אחרים.

אבי גלנצר: הם חוזרים לישראל,  וכשהם מוצאים למכירה על-ידי אותו סוחר שלא מזהה אותו אף פעם כסוחר, מוזמנות ניידות בדיקה לרכבים אלה וזאת כאשר אין להם רישיון רכב, אין להם רישיון עסק.

אבי גלנצר: מדובר בחבר'ה שהם לא מיומנים, אין להם שום תואר במכונאות.

אבי גלנצר: הם מבצעים בדיקה, ובעצם הרכב הזה נמכר לאזרח תמים מבלי שהוא יודע שמי שבדק לו את הרכב בדק לו את זה ללא רישיון.

אבי גלנצר: לא אחת ולא פעמיים פנינו למשרד התחבורה בעניין.

אבי גלנצר: הוגשו תביעות משפטיות שנמשכו שנים, כפי שאמר מר נעים.

אבי גלנצר: אבל, סך הכול, אותם חבר'ה שממשיכים לבדוק את הרכבים עד היום צומחים כפטריות.

אבי גלנצר: יש היום עשרות כאלה שמסתובבים בכבישי הארץ עם ניידת ללא שום רישיונות, ובלי מיכשור ובלי מיומנות.

אבי גלנצר: בסופו של דבר, האזרח התמים רוכש את הרכב מבלי שהוא יודע שהוא קנה רכב שלפעמים בנוי משניים או משלוש.

אבי גלנצר: הצעתי היא שאנחנו נחיל את החוק הזה כתיקון ו/או בדיקת רכב, ואז זה יכסה גם את נושא בדיקות הרכב שנעשות בכבישים.

קריאה: לנו אין התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בבקשה.

אלכס בוגטיקוב: שמי אלכס בוגטיקוב, ואני ראש תחום שירותי תחזוקה במשרד התחבורה.

אלכס בוגטיקוב: אנחנו עברנו על הצעת החוק, ואנחנו מברכים עליה, ותומכים בקבלת חוק שייתן כלים נוספים למאבק נגד מוסכים בלתי מורשים.

אלכס בוגטיקוב: אנחנו עובדים היום יחד עם האיגודים המקצועיים על מנת להקטין כמה שיותר את התופעה של קיום מוסכים בלתי מורשים.

אלכס בוגטיקוב: החוק החדש הזה ייתן כלים נוספים, והוא יאפשר לקצר את זמן הטיפול במוסכים בלתי מורשים.

אלכס בוגטיקוב: ישנן כמה הערות בנושא זה ואותן העברנו לחבר הכנסת איתן כבל.

אלכס בוגטיקוב: אני רוצה לציין שני דברים.

אתי בנדלר: סליחה שאני מתפרצת לדבריך.

אתי בנדלר: יושבים כאן נציגי ממשלה - אני מאוד מבקשת שכאשר מעבירים הערות לגבי הצעות חוק פרטיות, להעביר העתק גם למזכירות הוועדה, או ליועץ המשפטי של הוועדה לפי העניין.

אתי בנדלר: תודה וסליחה.

אלכס בוגטיקוב: בסדר.

אלכס בוגטיקוב: קודם כל, הערה אחת לגבי יישום החוק.

אלכס בוגטיקוב: אנחנו לא רוצים לסכן את חיי המפקחים ממחלקת האכיפה שיבצעו את החוק בפועל, ורוצים שאת גביית הקנסות יעשה בית-משפט, ולא המפקח עצמו.

קריאות: זה מה שהחוק אומר.

קריאות: בית משפט יקבע.

אלכס בוגטיקוב: אוקיי.

אלכס בוגטיקוב: שנית, רציתי לציין את אי ההסכמה שלי עם הטענות של יוסף נעים.

אלכס בוגטיקוב: אי אפשר לעצור את החוק הזה בגלל שאין הפרדה כל כך ברורה בין מקצועות הרכב.

אלכס בוגטיקוב: אם הפחח מפרק משולש, או לא מפרק משולש, או שהוא מפרק פנס למרות שהוא לא חשמלאי או לא מפרק, זה לא סיבה לאי קבלת חוק.

אלכס בוגטיקוב: משרד התחבורה עובד היום על איחוד המקצועות מכיוון שההפרדה בין המקצועות היא לא כל כך ברורה, ותמיד יש מעבר ממקצוע למקצוע.

יפעה רווה: אני רוצה לחלק את ההתייחסות לשני חלקים, ואני מתייחסת לחלק הפלילי.

יפעה רווה: יש פה עבירה של עצם הפעלת המוסך הבלתי מורשה עם ענישה חמורה, וכמובן בצדק.

יפעה רווה: אני מניחה שענישה פחות מזה לא  תהיה אפקטיבית.

יפעה רווה: ישנו הנושא של האזרח שבא לבצע תיקון ברכב.

יפעה רווה: ברור הסעיף שאומר שבמקרה כזה אפשר לתת לו הודעת אי שימוש, ובלבד שעושים את זה לגבי נושאים שהם בטיחותיים.

יפעה רווה: זאת אומרת, אם אדם מתקן את המזגן שלו במוסך בלתי מורשה, אני מניחה שלא לכך היתה הכוונה, וצריך לדייק בעניין הזה.

יפעה רווה: זה צריך להיות כמובן לגבי דברים שהם בטיחותיים, אחרת זה לא רלוונטי.

יפעה רווה: יחד עם זה, מעבר להשבתת הרכב לאותו אדם שהיא העניין הבטיחותי ועונה לנושא הבטיחותי שהוא אמור להיות המרכזי מהבחינה הזאת, יש גם עבירה פלילית עם אחריות קפידה.

יפעה רווה: זאת אומרת, אנחנו קצת מפריטים את האכיפה.

יפעה רווה: תפקיד המדינה הוא לאכוף, ותפקיד המדינה הוא באמת לבדוק שאין מוסכים בלתי מורשים, ולהעמיד לדין, ושבית המשפט יעניש בענישה חמורה.

יפעה רווה: מאוד בעייתי להטיל את האחריות הזאת על האזרח, וגם לבדוק.

יפעה רווה: זאת אומרת, אפילו אם הוא לא ידע בכלל שזה מוסך בלתי מורשה אז יש פה אחריות קפידה.

יפעה רווה: הוא אמור לדעת, ואם לא - אז הוא נעשה בשנה וחצי מאסר.

יפעה רווה: זה חלק מאוד בעייתי, ואת הדבר הזה אני מציעה - - -

איתן כבל: את מעלה פה נקודה שהיא אבן יסוד בתוך החוק.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך שהמהות הצבאית בשלוש שנים היא הכותרת: אי ידיעה אינה פוטרת.

איתן כבל: אבל, הרי ברור לך שאנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו נחשוב על עניין הצעד הנוסף.

איתן כבל: זאת אומרת, אזרח שיודע לנהוג והוא קיבל רישיון, הוא לא איזה עב"ם שלא מבין את ההבדל בין מוסך למוסך.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כבל, תרשה לי, אני אתייחס.

איתן כבל: לרגע אני לא מנסה להתעלם ממה שנאמר.

איתן כבל: עולה כאן נקודה שהיא ראויה לדיון.

איתן כבל: אבל, אני רוצה שנשים אותה מלכתחילה באיזה פרופורציה, ולא להביא את זה לאיזושהי נקודת קיצון, אלא לנסות לדון בה ולהגיד שזהו נושא שמצריך מאיתנו מחשבה.

יפעת רווה: העלאתי את זה לדיון.

לאה ורון: וטוב שכך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יערה למברגר: אני יערה למברגר, ואני רוצה אולי להשלים את דבריה של יפעת רווה.

יערה למברגר: אני אזכיר את החלטת ועדת שרים בעניין הצעת החוק, ואסביר.

יערה למברגר: ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק.

יערה למברגר: אבל, בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית שעליה משרד התחבורה עובד, ובשנים האחרונות מול משרד המשפטים, על הסדרת כלל שירותי הרכב - אני מניחה שמשרד התחבורה יוכל להסביר יותר – חוק רישוי שירותים לרכב.

יערה למברגר: זוהי הצעת חוק מקיפה ויש בה הרבה שירותים.

יערה למברגר: אחד השירותים שאנחנו עובדים עליהם הוא עניין המוסך, הסדרת מתן שירותי מוסך.

יערה למברגר: אפשר להגיד שיש חפיפה מסוימת בין הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית, חפיפה בכל הקשור לאכיפה ולפיקוח על המוסך.

יערה למברגר: זאת אומרת, איסור על הפעלת מוסך בלתי מורשה או תיקון, הענישה הפלילית, המפקחים.

שרית זוכוביצקי-אור: החפיפה היא מלאה.

איתן כבל: לפי דברייך, היה הכי פשוט להגיד בוועדת השרים את התשובה השבלונית שבמקרה אנחנו עובדים כבר על הצעה.

איתן כבל: כשחבר כנסת מביא איזושהי הצעת חוק, המשרד הרלוונטי אומר: במקרה אנחנו עובדים על הצעת חוק שאו-טו-טו מגיעה, וזה אולי עשר שנים, ואולי חמש עשרה שנים.

איתן כבל: הם נמנעו, לפחות בתיאום שלנו עם משרד התחבורה, מהקלישאה הזאת.

לאה ורון: ואז מתנים את התמיכה בכך שחבר הכנסת יתאם - - -

איתן כבל: בדיוק – יתאם עד שכל השרים יתחלפו וחברי הכנסת.

איתן כבל: אני הגעתי לכאן בתיאום מלא.

איתן כבל: זאת אומרת, יצאתי לדרך, לא הסכמתי לצאת לדרך בהצעת החוק הזאת, מהשר ועד אחרון הפקידים בכל הדרגים כמעט שעסקו בעניין במשרד התחבורה, כולל פגישה לפני שלושה שבועות לפני שבאתי לכאן כדי שנתאם בינינו את הדברים.

איתן כבל: לכן, זה מביך.

אתי בנדלר: אם הדברים לא ייאמרו כאן, אז אולי אני יכולה להרשות לעצמי לומר את זה מהצד.

אתי בנדלר: במשרד התחבורה יש נתק בין הגורמים המקצועיים לבין הלשכה המשפטית.

אתי בנדלר: אנחנו רואים את זה שוב ושוב בטיפול בהצעות חוק פרטיות.

אתי בנדלר: גברת זוכוביצקי, את נציגת הלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

אתי בנדלר: האם אתם נתתם את הערותיכם לגבי הצעת החוק הזאת?

שרית זוכוביצקי-אור: לא.

אתי בנדלר: לא. אתה רואה, מבלי לדעת.

אתי בנדלר: מבלי לדעת אני יכולה לומר לך, כי לא ייתכן שהצעת החוק הזאת עברה את האישור של הגורמים המשפטיים as is.

יערה למברגר: כמו שציין חבר הכנסת כבל, אני מכירה הצעות חוק רבות שנכון שמתנהלות לאיטן במקביל.

יערה למברגר: אבל, במקרה בהצעת החוק הזאת אני אישית מטפלת, ולפחות בשנה האחרונה.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד – ואני בטוחה שמשרד התחבורה יגיד – שאנחנו, מבחינת משרד המשפטים, סיימנו את הערותינו.

יערה למברגר: הסתיימה העבודה, ואנחנו בשלים להגיע לאישור ועדת שרים לחקיקה.

יערה למברגר: זה לא דבר שקל להגיד על הצעה שעבדו עליה אני מניחה כבר יותר מעשור.

יערה למברגר: זה לא קל להגיד על הצעה שהיא עשרות עמודים, והיא מסדירה מספר רב של שירותים ומקצועות בענף הרכב.

יערה למברגר: לכן, זה לא אמירה שהיא נזרקת באוויר: יש לנו מחשבות לתקן.

יערה למברגר: זה לא מחשבות, זה הצעה קונקרטית שהופצה כבסיס - - -

קריאות: אבל, גם היום אתם לא אוכפים לפי הצו הקיים.

קריאות: יש מצב חוקי היום.

יערה למברגר: כיום יש צו פיקוח על מצרכים ושירותים.

יערה למברגר: צווי הפיקוח הם בתהליך של ביטולם והחלפתם בחקיקה עדכנית ומודרנית, כפי שהוועדה מכירה.

יערה למברגר: לכן, חוק רישוי שירותים לרכב מנסה לתת את הפתרון המשפטי הנכון לימינו במקום צו פיקוח שתלוי במצב חירום.

רונן לוי: להגברת יישום, זה נכון.

רונן לוי: לפי ההיבט החוקתי – את צודקת.

רונן לוי: זה לא קשור.

יערה למברגר: זה היה לגבי ההיבט הכללי, לגבי הכפילות שיש פה בצורה מסוימת בין ההסדרים שקשורים למוסך.

יערה למברגר: אני הקדמתי ואמרתי - זה לגבי כל מה שקשור למוסך הבלתי מורשה.

יערה למברגר: לגבי האדם שהולך למוסך הבלתי מורשה – יפעת דיברה על הקשיים ועל הנקודות שהיינו רוצים להעלות לדיון.

יערה למברגר: אני רק רוצה להעלות עוד כמה נקודות למחשבה.

יערה למברגר: יש גם קושי מסוים בהטלת אחריות על האדם, בייחוד כאשר מדובר באחריות קפידה.

יערה למברגר: איך האדם יכול לדעת שמדובר במוסך בלתי מורשה?

יערה למברגר: לדוגמה, אני מגיעה למוסך ויש תעודה על הקיר שהיא ממוסגרת.

יערה למברגר: איך אני יכולה לדעת האם היא מזויפת, כן או לא?

איתן כבל: האם הרב הראשי מופיע באינטרנט באון-ליין כשאת נכנסת למסעדה?

יערה למברגר: זוהי דוגמה מצוינת.

יערה למברגר: כשאני למסעדה אני לא נדרשת - - -

איתן כבל: ברשותכם, סליחה, אני חבר כנסת.

איתן כבל: אני בכל זאת עבדתי כדי להיות פה, למרות הקשיים שעוברים עליי.

איתן כבל: מותר לי להתפרץ.

איתן כבל: יש לי בקשה.

איתן כבל: הרי אנחנו מנסים למצוא פתרון.

איתן כבל: האם את חושבת שלא הבנתי את העניין של איך נדע ולא נדע?

איתן כבל: אחרי עשר שנים בעניין, אני מצפה גם מכם לקצת יצירתיות.

איתן כבל: כשאתה נכנס לרופא והוא מציג תעודה מזויפת על הקיר מאוקספורד דרך הסורבון, ודרך כל מקום אחר שאתה רוצה, האם אתה אומר לו שאתה רוצה להרים טלפון לדיקן?

איתן כבל: ואולי הוא מתואם עם הדיקן?

איתן כבל: האם אין פה אחריות פלילית?

יפעת רווה: אין, לא על הלקוח.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: שנייה, אני אומר לכם מה ההבדל.

איתן כבל: חברים, הרי כל העניין ברור לי.

איתן כבל: סיכמנו שעניין האחריות הפלילית שווה דיון.

איתן כבל: כל אחד חושב שאם הוא יוסיף ויאמר, אז אנחנו נבין את זה יותר טוב.

איתן כבל: אני רוצה שכל האנשים היושבים כאן סביב השולחן יבינו שמלכתחילה כשעלה עניין האחריות הפלילית על האזרח הבנו שיש כאן עניין ששווה דיון.

איתן כבל: להזכיר - אחרי עשר שנים שהשלבים הם הצעה טרומית שהיא בעצם סוג של המלצת חוק שדנים בה לקראת קריאה ראשונה, ויותר מפעם אחת ועשר ומאה- - -

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה חמש דקות בדיון כי אין מי שיחליף אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לצאת להפסקה לחמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים מהנקודה שבה עצרנו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל דיבר.

איתן כבל: ניצלנו את ההזדמנות שלא היית כאן כדי ליישר קו.

איתן כבל: העניין של הטלת האחריות הפלילית על האזרח היא שאלה כבדה, והיא שאלה שהיא חוצה את החוק הזה.

איתן כבל: היא נושא ערכי ועקרוני שעולה מעת לעת בכל מיני דיונים, וגם בחקיקה כאן ולא כאן.

איתן כבל: זהו חלק שאני מבין אותו, ותיארתי לעצמי שהוא יעלה בחריפות גדולה בתוך הוועדה.

איתן כבל: אבל, אני מבקש לשים אותו בצד לרגע למרות שהוא איזשהו גחל לכאורה, כי אני יודע שאני אלך בשיטה שאת מציעה בסופו של עניין, ולא באופן שבו זה נכתב.

איתן כבל: אבל, יחד עם זאת, אני רוצה שהגורמים המקצועיים כן יתנו לנו חלופות ברורות לעניין הזה.

רונן לוי: אני שמעתי כאן דיבורים על בטיחותי ועל לא בטיחותי.

רונן לוי: יושבות פה יועצות משפטיות ואני בטוח שהם לא יסכימו לדון בשאלות של להגדיר את העיסוק שלהן, את המגבלות עליו, או: זה עכשיו תיק חשוב, ולכן אפשר לייצר שם עורך-דין מתחזה.

רונן לוי: אגב, צריכים חמש שנים בשביל לתקן מיזוג אוויר, ואלכס יתקן אותי.

רונן לוי: אם אנחנו מדברים על עיסוק לא חוקי, מי יבדוק אחר כך מה בטיחותי ומה לא בטיחותי.

רונן לוי: יש עיסוק מוגבל, והעיסוק הזה הוא עיסוק מוגבל.

רונן לוי: המדינה באה והיא דורשת הרבה דברים כדי שאנשים יוכלו לקבל רישיון לעסוק במקצוע.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: לדעתי, אתה לא על המסילה.

איתן כבל: אתה מדבר דבר אחד, והם מדברים דבר שני.

איתן כבל: אתה לא התחברת.

איתן כבל: אמרת משהו אחר שהן לא אמרו.

רונן לוי: - - - האמירה היא שזה בסדר לתקן, זה נוסח לא חוקי.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: זה לא מה שנאמר.

איתן כבל: אני אגן במקרה הזה.

יוסף נעים: יש לי פה את תנאי הרישיון.

יוסף נעים: תנאי הרישיון אומרים במפורש שמנהל מקצועי חייב להיות כל העת במוסך.

יוסף נעים: מעבר לזה שהמנהל המקצועי צריך להיות במוסך, האם נשאלת השאלה הבאה.

יוסף נעים: יש הליך משפטי  עכשיו של משרד התחבורה נגד בעל המוסך, ואין לו רישיון מוסמך.

יוסף נעים: הוא קונה חלקי חילוף, ממשיכים לספק לו חלקי חילוף כמו: ברקסים, צמיגים, הגאים.

יוסף נעים: האם זה בטיחותי או לא בטיחותי?

יוסף נעים: מאיפה אותו אזרח ואותו נהג תמים יוכלו לדעת?

יוסף נעים: זה גרוע מאוד שאין פה אף אחד מהמועצה לצרכנות.

יוסף נעים: אני מבקש לעצור את הכול לחודשיים-שלושה עד שניתן את ההשגות שלנו.

יוסף נעים: יש המון השגות בזה.

יוסף נעים: המועצה לצרכנות עוד לא ישבה.

יוסף נעים: האזרח שבבית לא יודע מה מחכה לו.

לאה ורון: המועצה לצרכנות העבירה נייר עמדה לוועדה.

קריאה: לך היו ארבעה חודשים להשגות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דוד שוורצנבאום, יועץ משפטי ממרכז בינוי מהפרקליטות הצבאית, בבקשה.

דוד שוורצנבאום: אני רוצה להעלות איזושהי נקודה שיכול להיות שבהיבט המהותי של החוק היא קצת שולית.

דוד שוורצנבאום: אבל, היא יכולה לקבל משמעות מאוד רחבה אם לא נתייחס אליה.

דוד שוורצנבאום: זה נוגע להגדרה של מוסך, ומוסך בלתי מורשה, וגם מתקן בלתי מורשה.

דוד שוורצנבאום: יש שורה של מוסכים שהם בדרך כלל מצויים בצה"ל - ואני חושב שגם למשטרה יש דברים דומים – שהם סדנאות רכב שבהן עושים את הפעולות שעושים גם במוסכים שפועלים מכוח - - - של מוסכים ושירותים.

דוד שוורצנבאום: אבל, ההסדר החוקי שחל עלינו הוא הסדר אחר.

דוד שוורצנבאום: אנחנו מבקשים שבמסגרת הדיונים בהצעת החוק אנחנו נגבש נוסח שונה או התייחסות שונה שתכליל כמובן גם את המוסכים שלנו.

דוד שוורצנבאום: אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה שצריך ונכון לאפשר לנו להמשיך לפעול במוסכים האלו, ולתקן את כלי הרכב והציוד האחר שלנו.

דוד שוורצנבאום: כרגע אם הצעת החוק הזאת היתה מתקבלת כמו שהיא היינו צריכים לסגור את כל המוסכים הצבאיים, וברור לי שלא לכך הכוונה.

דוד שוורצנבאום: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אתי בנדלר: האם אני יכולה לבקש ממך להעביר לוועדה את נוסח התיקונים שאתם מבקשים?

דוד שוורצנבאום: כן, נעביר על בסיס הנוסח הזה.

דוד שוורצנבאום: אבל, כמובן שאם יש שינויים - - - הם בהתאם.

קריאה: גם אנחנו – לשכות המסחר – נעביר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שרית זוכוביצקי-אור: שמי שרית זוכוביצקי, ואני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה לעדכן שאנחנו במרץ 2009 הפצנו חוק רישוי שירותים לרכב שמסדיר את כל העיסוקים והשירותים בענף הרכב שמוסדרים היום בצווי פיקוח.

שרית זוכוביצקי-אור: אחד מהשירותים האלה זה שירותי המוסכים.

שרית זוכוביצקי-אור: היום זה מוסדר.

שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא עשינו שינויים מהותיים בהסדרה לגבי המוסכים.

שרית זוכוביצקי-אור: גם היום חל איסור לפתוח מוסך ללא רישיון, ומי שעושה את זה – זו עבירה פלילית שבצידה קנס ומאסר.

שרית זוכוביצקי-אור: אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הממשלתית לא שינתה אפילו את גובה הקנס והמאסר.

שרית זוכוביצקי-אור: להיפך, היא מחמירה יותר ממה שמוצע כאן.

שרית זוכוביצקי-אור: היום על-פי הצעת החוק זה 20,000 שקל ו-18 חודשי מאסר.

שרית זוכוביצקי-אור: לפי המצב גם בצו הפיקוח שזה עבירה לפי חוק הפיקוח, וגם בחקיקה הממשלתית שהיא לקראת סיום זה 3 שנים, ו-75,300.

שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, ההצעה הממשלתית והצו הפיקוח הנוהג היום הוא מחמיר יותר מהמצב הזה.

שרית זוכוביצקי-אור: הצעת החוק הממשלתית לא כוללת החלת איסור על קבלת שירות במוסך בלתי מורשה, ובשלב הזה גם לא נכלול את זה בתיקון הזה בגלל התנגדות גורמי הממשלה שאנחנו מחויבים לתאם איתם את ההצעה הממשלתית שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משטרת ישראל, בבקשה.

יהודה עטר: שמי יהודה עטר, ואני מפקד יחידת אתגר במשטרה.

יהודה עטר: זוהי היחידה שאמונה על צמצום גניבות כלי הרכב במדינת ישראל.

יהודה עטר: אני רוצה לומר מספר דברים בעניין הזה.

יהודה עטר: אנחנו בהחלט חושבים שהחוק הזה יכול לסייע אולי בשינויים משפטיים, ובמינוחים כאלו ואחרים, ואני לא אכנס לזה.

יהודה עטר: אבל, אני רוצה לציין ולסבר את האוזן שאנחנו יודעים באופן חד-משמעי שהמניע המרכזי לגניבות כלי רכב במדינת ישראל הוא הביקוש לחלקי חילוף גנובים, שברור שהם גנובים, ולפיכך הם גם זולים מאוד.

יהודה עטר: יש לנו ניסיון מבצעי בשטח.

יהודה עטר: אנחנו נכנסים למוסכים בלתי מורשים, ולצערי הרב אנחנו נתקלים שם לפעמים בחיבור של שני כלי רכב יחד.

יהודה עטר: חצי אחד של כלי הרכב חוקי, בעוד החצי השני גנוב.

יהודה עטר: מחברים אותם באופן פיראטי ומוציאים אותם לשוק.

יהודה עטר: אחר כך הם נעים בכבישי ישראל באין מפריע.

יהודה עטר: בעיקרון, כשאנחנו מבצעים את הפעילות שלנו אנחנו מתקשים מאוד באכיפה בעניין הזה, במיוחד במגזרים השונים.

יהודה עטר: ישנו פאן אחר והוא זיהום הסביבה.

יהודה עטר: אני יכול לציין שברוב המוסכים המורשים שאנחנו נכנסים אליהם, הכול עובד למישרין.

יהודה עטר: לעומת זאת, במוסכים הבלתי מורשים אנחנו יכולים לראות זיהום של הסביבה, שמן, חדירת מים למי תהום, ושלא לדבר על כמות חלקי רכב שלא השתמשו בהם שהם זרוקים באין מפריע.

יהודה עטר: יתרה מכך, אולי אחר כך משתמשים בהם בהתקנות בכלי רכב שאחר כך נעים בכבישי ישראל.

יהודה עטר: האכיפה בעניין הזה במסגרת מוסכים מורשים תאפשר לנו באמת בקרה טובה יותר, ובעקיפין – ואולי אפילו במישרין – גם צמצום הגניבות.

יהודה עטר: אני מניח שמוסך מורשה שהוא במעקב של משרד התחבורה ושל משטרת ישראל, לא יכניס ולא ישלב ולא יתקן בחלקי חילוף גנובים.

יהודה עטר: לכן, אנחנו בהחלט מצדדים בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חיים סבן: שמי חיים סבן, ואני בעל מכון רישוי, וסגן יושב-ראש איגוד המכונים.

חיים סבן: אני לא רק מברך על החוק הזה, אלא שיהיה מאתמול ולא ממחר.

חיים סבן: אני גם בודק מכוניות, ואני גם רואה תיקונים של מוסכים לא מורשים שלעולם התיקון לא יכול להתבצע באותו טיב כמו שהוא מתבצע במוסך מורשה.

חיים סבן: לגבי האזרח – האזרח צריך לדעת ויודע מי מורשה ומי לא מורשה.

חיים סבן: אם נוסעים מעבר ל"קו-הירוק" לתקן, הוא יודע שהוא מקבל 100,000 שקל קנס.

חיים סבן: פה התחשבו בו, זה רק 20,000 שקל קנס.

חיים סבן: כל אחד יידע את החוק ברגע שהחוק ייצא.

חיים סבן: אין גרוע מלחפש תירוצים למה לא לעשות את החוק.

חיים סבן: החוק הזה צריך להיות מיושם אתמול, לא מחר.

חיים סבן: לא פחות חשוב – גם נושא של בדיקות רכב לפני קנייה.

חיים סבן: גם זה צריך להיות מאוגד ותחת פיקוח.

חיים סבן: אותו אדם שבודק רכב אצל מישהו שהוא לא מורשה או במקום שהוא לא מורשה, יכול רק להיפגע.

חיים סבן: אני מברך על החוק הזה, ואני רק מקווה שהוא יהיה לטובת כולנו כמה שיותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חיים אמיגה: שמי חיים אמיגה, ואני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון הפנים.

חיים אמיגה: מעבר להערות שמשרד המשפטים אמר כאן, וההערות שהציגה המשטרה, אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות.

חיים אמיגה: האחת – הסנקציות בהצעת החוק הזאת הן סנקציות פליליות, בעוד שגם נציגי המשטרה סבורים שסנקציות מינהליות יכולות להיות הרבה יותר אפקטיביות במקרה הזה, והן נעדרות כאן מהצעת החוק.

חיים אמיגה: השנייה – לגבי סמכויות פיקוח.

חיים אמיגה: בסעיף קטן (3) מדברים על: לחקור כל אדם בנוגע לעבירה.

חיים אמיגה: לחקור כל אדם זה כבר לא סמכויות פיקוח, אלא זה סמכויות אכיפה.

חיים אמיגה: ולכן, אין מקום ל- - -

לאה ורון: כשהוועדה תגיע לסעיף (3), אתה ודאי תעיר את זה שוב.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: זה נושא שמצריך התייחסות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים כבר לחזור על עצמנו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל.

אתי בנדלר: אומנם במה שאני אומר אני אחזור במידה רבה על דברים שנאמרו כאן.

אתי בנדלר: אבל, אני מבקשת בכל זאת לחדד את הדברים מכיוון שבמובן מסוים הם כמעט בנפשי.

אתי בנדלר: אדוני, הצעת החוק איננה מבקשת להכשיר תיקון רכב במוסכים בלתי מורשים.

אתי בנדלר: מוסך צריך לקבל רישוי, וכמובן שביצוע פעולות שהתייחדו לביצוע במוסך בלתי מורשה על-ידי מוסך בלתי מורשה זה עבירה, וזה אסור, ואנחנו צריכים לשתף פעולה ככל שניתן כדי לא לאפשר את זה.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם יש מקום להטיל אחריות על מי שנכנס, או מתקן רכב במוסך בלתי מורשה?

אתי בנדלר: ובכן, כפי שאמרתי לחבר הכנסת איתן כבל, כשאני נכנסת למקום מסוים, אני לא נדרשת לבדוק האם המקום הזה קיבל רישוי כדין לצורך בנייתו.

אתי בנדלר: כשאני נכנסת למאפייה אני לא בודקת אם יש לה היתר עסק, וכך הלאה.

אתי בנדלר: כל מקום עסק שטעון רישוי – החובה היא חלה עליו, לא על האזרח שנכנס ומקבל שירות מאותו מקום.

אתי בנדלר: אפילו כשאני נכנסת לבית מרקחת, אני לא נדרשת לבדוק האם הרישיון שלו בתוקף.

אתי בנדלר: הזכרת עורכי דין – כן, גם כשאתה פונה לעורך דין, אתה יוצא מתוך הנחה שהוא עורך דין שהוא פועל כדין, ושיש לו רישיון כדין.

אתי בנדלר: אבל, אתה לא מבצע עבירה פלילית אם אתה מקבל שירות משפטי ממי שאיננו עורך דין, אלא מי שנותן את השירות הזה הוא זה שמבצע את העבירה, וזו האנלוגיה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש מקום להפוך את אזרחי מדינת ישראל לאוכפי החקיקה.

אתי בנדלר: יש מספיק אמצעי אכיפה למדינה.

אתי בנדלר: היא צריכה לייעל את האכיפה של החוקים שלה, ולא להטיל את האחריות על האזרחים.

אתי בנדלר: מכאן שאינני מדברת רק על כך שהאזרח שמתקן את רכבו במוסך בלתי מורשה, או על-ידי מתקן בלתי מורשה, לא יהיה אחראי בפלילים, אלא מלכתחילה לא להטיל עליו את האיסור, אלא על המוסך הבלתי מורשה.

אתי בנדלר: לכן, אני מבקשת מאוד שהוועדה תכוון או תקבע שהצעת החוק תחול רק על בעל המקצוע, ולא על האדם שמתקן את רכבו.

אתי בנדלר: אני מוכנה בהחלט לראות מקרה אחד חריג בעניין הזה, וזה ככל שמדובר במפעל שחייב להעסיק קציני תעבורה ברכב.

אתי בנדלר: ככל שמדובר, אם אינני טועה, מדובר כאן במפעלים שיש להם 40 כלי רכב, או 20 כלי רכב כבדים.

קריאה: או חברות הסעה שיש להן פחות.

אתי בנדלר: נכון, גם הן.

קריאה: כאן יש לנו בעיה באמת.

אתי בנדלר: כל מי שלפי תקנות התעבורה חייב בהעסקת קציני בטיחות ברכב - אני הצטיידתי בחומר, לפי חלק י' של תקנות התעבורה - כיוון שהם חייבים להעסיק.

אתי בנדלר: מפעל כזה שחייב בהעסקת קציני תעבורה, הייתי מצפה שידאג לכך שכלי הרכב שלו יתוקנו אך ורק במוסכים מורשים.

קריאה: נכון.

שרית זוכוביצקי-אור: אני חושבת שזו הנחיה שקיימת כבר כיום לגבי קציני בטיחות.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אבל, אם מייחדים חוק לעניין הזה, אז יכול להיות שיש מקום לקבוע את הדבר זה.

אתי בנדלר: כשאני מדברת על תיקון, אנחנו צריכים גם לחשוב שוב על איזה סוג תיקון מדובר.

אתי בנדלר: אני עוד מהדור שזוכר את המערכונים של הגששים.

אתי בנדלר: במערכון של הגששים מדובר על פלטינות, פלגים, ואלמנטים.

אתי בנדלר: יש הרבה אנשים שמחליפים בעצמם את הפלגים ואת הפלטינות.

קריאות: אין כבר דברים כאלו, זהו.

קריאות: פלגים והפלטינות נגמרו.

אתי בנדלר: אין כבר דברים כאלו?

אתי בנדלר: אז בסדר.

אתי בנדלר: אבל, כפי שהוזכר, לא רק פלגים ופלטינות.

אתי בנדלר: ייתכן שיש איזשהו תיקון מכה בכנף הרכב, פחחות, או הוספת גז למזגן הרכב.

אתי בנדלר: כל אלה נכנסים להגדרה של תיקון.

אתי בנדלר: האם אנחנו בטוחים שאנחנו רוצים להטיל איסור פלילי על כל זה?

קריאה: פחח עובר על עשר עבירות באוטו אחד.

אתי בנדלר: אני תמהה - מה גם שייתכן שיש מי שהיה בעצמו מתקן מורשה, והוא יצא לגמלאות.

אתי בנדלר: האם אסור יהיה לו להכניס את הגז לרכבו?

אתי בנדלר: לאיזה היקף של איסורים אנחנו רוצים להיכנס?

אתי בנדלר: בהמשך אנחנו גם נזכיר את הנושא של הסנקציה של איסור שימוש ברכב.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום לקביעת איסור מינהלי לשימוש ברכב אם יש למפקח או לקצין משטרה חשד שרכב תוקן במוסך בלתי מורשה, וכתוצאה מכך יש חשש לבטיחות הרכב – להטיל עליו לאסור שימוש ברכב עד שהוא יביא אישור שהרכב הזה עומד בבדיקה בטיחותית.

אתי בנדלר: אבל, אני חושבת שמעבר לזה זה יהיה איסור גורף.

רונן לוי: אפשר לעשות לנו עיסוק חופשי וזהו.

רונן לוי: אפשר לעשות עיסוק חופשי ולבטל את צו הרישוי.

אתי בנדלר: מדוע?

אתי בנדלר: מה הקשר בין הדברים?

יוסף נעים: בעל מוסך עושה עשר עבירות בזמן תיקון אחד.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להעיר הערה אחת שכדאי שחברי הוועדה ייקחו אותה בחשבון.

יוסי כץ: צריך לקחת בחשבון שלהבדיל מכל דבר אחר שבו אני הולך לקנות משהו, או לתקן משהו, לעצמי אני עושה.

יוסי כץ: זאת אומרת, הדוגמאות שחברתי המלומדת נתנה הן דוגמאות של אנשים שהולכים לבית מרקחת לקנות לעצמם תרופה, אפילו במקרה קיצוני, או הולכים לתקן דבר.

יוסי כץ: פה אני נותן לתיקון – וזה דבר שצריך להפנים אותו – מכשיר, כלי.

יוסי כץ: בסופו של דבר, כל תוצאה שתהיה לגבי האיכות והתקינות של המכשיר הזה עלולה להיות הרסנית לגבי משתמשים אחרים בכביש.

יוסי כץ: בתיקון של הרכב שלי אני מסכן אנשים אחרים.

יוסי כץ: לכן, כפי שחלה עליי אחריות מוגברת כשאני נוהג בכביש, ודורשים ממני כל מיני דרישות, ומטילים עליי לפעמים אחריות כבדה מאוד, כך אני צריך לדעת שכשאני מוסר את הרכב שלי לתיקון, אני לא מוסר פה את מכונת הגילוח שלי לתיקון.

יוסי כץ: אני מוסר כלי שמסכן את המשתמשים האחרים בכביש.

יוסי כץ: ואם אנחנו רוצים להילחם ולהפחית את תופעת תאונות הדרכים ודברים מהסוג הזה, אז צריכים גם לפעמים להטיל אחריות על בעל הרכב שנותן לתיקון פיראטי.

יוסי כץ: אני מוכן להסכים עם קביעתך שהטלת אחריות פלילית על המוסר לתיקון היא גזירה שהציבור אולי לא יוכל לעמוד בה בממדים שכתובים בהצעת החוק, להבדיל מנושא של קנסות מינהלים ודברים מהסוג הזה.

יוסי כץ: אבל, בוודאי שאחריות אזרחית צריך, וצריך להטיל עליו.

יוסי כץ: השאלה היא פשוטה, האם אתם רוצים לבער את התופעה הזאת, או לא?

יוסי כץ: אם תישארו במסגרת של הטלת אחריות אך ורק על בעל המוסך, או על מתקן הבלתי מורשה - -

יוסף נעים: רק על בעל המוסך, שהוא ידע - - -

יוסי כץ: - - התוצאה תהיה שפשוט לא תצליחו לאכוף את הדבר שאתם רוצים בו.

יוסי כץ: לא תצליחו לאכוף, כי אם הסנקציה תהיה רק בעל המוסך, לא תצליחו לעקור את התופעה הזאת מהשורש.

יוסי כץ: למה?

איתן כבל: כי משתלם לעשות את העבירה.

יוסי כץ: אמרת את זה נכון – כי משתלם לעשות.

יוסי כץ: אני מדבר פה בשם איגוד המוסכים.

יוסי כץ: רשמנו את ההערות ויש פה הערות בהחלט חשובות ואפשר לשפר את ניסוח החוק.

יוסי כץ: אבל, אסור בשום פנים ואופן לפתור מי שהולך למוסך בלתי מורשה בעליל, למוסך פיראטי, מאחריות אזרחית.

יוסי כץ: זו תהיה מתנה שמסכנת את כלל המשתמשים בתחבורה, הולכי רגל, או בעלי רכב אחרים.

אתי בנדלר: עו"ד כץ, חבר הכנסת לשעבר כץ, עד שהמחוקק יתחיל להפריט את האכיפה במדינת ישראל על תושבי המדינה, אני חושבת שכדי לעשות את זה אנחנו לא יכולים להסתפק באמירות כלליות.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים מחקרים אמפיריים.

אתי בנדלר: שהמשטרה תביא ותראה לנו כמה תאונות דרכים נגרמו על-ידי כלי רכב בשל סיכונים בטיחותיים, תקלות בטיחותיות באותם כלי רכב שתוקנו במוסכים בלתי מורשים.

אינגריד הר-אבן: כבר יש.

אינגריד הר-אבן: ועדת שיינין שמינתה ממשלת ישראל דנה בסוגית הזאת של הכשל.

אינגריד הר-אבן: היתה ועדת משנה לרכב בוועדת שיינין, והיא בדיוק בדקה את העניין הזה של תרומה - - -

לאה ורון: כן, אבל ועדת שיינין היתה לפני מספר שנים.

לאה ורון: מר לווינגר, האם אתה הבאת את הנתון שאנחנו ביקשנו?

אינגריד הר-אבן: סליחה, זה היה לפני מספר שנים.

אינגריד הר-אבן: אבל, זה רלוונטי להיום.

אינגריד הר-אבן: קבעו שהכשל הטכני הוא גורם לתאונות דרכים.

אתי בנדלר: אין בכלל ספק שכשל טכני גורם לתאונות דרכים.

יוסף נעים: לפי מה שהשר אומר זה 0.00001.

יוסף נעים: כמעט ואין.

יוסף נעים: הכול זה הגורם האנושי.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הדיון הכללי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה בנושא הזה של אחריות.

אברהם מיכאלי: גברתי היועצת המשפטית, את צודקת בכך שאי אפשר להפריד את האחריות, ולהגיד שהכול על האזרחים בבדיקת כל תאונה ותאונה.

אברהם מיכאלי: לדוגמה, יהודים שומרי מסורת ודת שנכנסים היום למסעדה, כן בודקים את התעודה שלה.

אתי בנדלר: תמיד.

אתי בנדלר: גם אני בודקת כשאני נכנסת, ודאי.

אברהם מיכאלי: אם בעניינים רוחניים האחריות היא על האדם שנכנס, אז מותר לי גם לבקש ממנו בדברים אחרים.

אתי בנדלר: הוא רשאי לבדוק, ורצוי לבדוק.

אתי בנדלר: השאלה היא, מה עושים כשהוא לא בודק?

איתן כבל: מה שאתי אומרת במקרה הזה הוא שהקדוש ברוך הוא לא יעניש את זה שרימו אותו עם תעודה מזויפת.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כבל, מבחינת בדיקה, לפחות מצופה מאדם שמגיע למוסך לבלתי מורשה שיבדוק איזה סוג תעודה יש לו, ואם מזייפים.

אברהם מיכאלי: גם במשפט הפלילי – אני לא מאמין שיש שם אחריות אבסולוטית.

אברהם מיכאלי: הרי בזה שאת תיראי שם תעודה, את תטעני שמבחינתך התעודה הזאת היא תקינה.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על זיוף.

אתי בנדלר: במקרה הזה ברור שאין מקום להחלת אחריות קפידה.

אתי בנדלר: זה מכוח קל וחומר.

אברהם מיכאלי: לכן, אתי, צריכה להיות פה מידתיות כך שאזרח שנכנס למוסך בלתי מורשה ידע שיש לכך מחיר – זה הכול.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מיכאלי, אפשר להרחיב את זה מכאן ועד אין ספור נושאים.

אתי בנדלר: אני מזהירה אתכם, מדובר כאן בכדור שלג.

אתי בנדלר: ברגע שתתחילו להעביר את האחריות ממבצע העבירה לאזרח שהוא יבדוק ושהוא יאכוף את העניין, זה כדור שלג.

אתי בנדלר: אתם הופכים את אזרחי מדינת ישראל לאוכפי החוקים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל, גם האזרח מבצע פה עבירה באיזשהו מובן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שותף לדבר עבירה.

אתי בנדלר: הוא לא שותף לדבר עבירה.

אתי בנדלר: זה לא התפקיד שלו.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא הולך במודע כדי לחסוך כסף והוא מסכן אדם אחר - - -

אתי בנדלר: מי אמר שהוא מסכן אדם אחר?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מתקן את מערכת הבלמים, ואת ההיגוי – לא את המזגן, אפשר להבדיל בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר כמה דברים במישור הפלילי שזה ממש בדיחה לעומת הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר מצבים שמביאים אנשים למישור הפלילי לבתי הדין לעבודה או בדברים כאלה, שזה בדיחה לעומת מה שאזרח עושה פה כשהוא מסכן אנשים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה לא רושם איזה טופס כשאתה מעסיק מישהו, כבר מעמידים אותך לדין פלילי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גם לא הייתי מצפה לסקר שייעשה או לא ייעשה, כי אפילו אם הוא מסכן אדם אחד זה עולם ומלואו.

אברהם מיכאלי: אגב, זו יוזמה שלו.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מכריח אותו להיכנס למוסך.

אברהם מיכאלי: הוא נכנס לשם מרצונו הטוב והחופשי, והוא צריך לדעת שיש לכך מחיר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מידתית, מה כן.

אברהם מיכאלי: אני לא בא להטיל עליו את כל האחריות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהוא ירגיש.

אברהם מיכאלי: אם בעל המוסך משלם גם הוא צריך לשלם על זה.

אברהם מיכאלי: אולי נבחן יחד בוועדה לגבי סוג העונש.

אברהם מיכאלי: הממשלה צריכה לבוא לפה ולהציע לנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, במה שונה בעל המוסך?

כרמל שאמה-הכהן: במה הוא יותר גרוע?

כרמל שאמה-הכהן: שניהם רוצים לחסוך כסף.

כרמל שאמה-הכהן: זה רוצה להרוויח כסף, וזה רוצה לחסוך כסף.

כרמל שאמה-הכהן: הכול פה זה מניע של כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה אידיאולוגיה מצד אחד, אין פה שום דבר אחר.

אתי בנדלר: אם כך, תטיל אחריות פלילית על כל מי שמקבל שירותים ממי שלא מוציא קבלה, חשבונית מס, וכן הלאה.

אתי בנדלר: איפה תעצור את העניין?

אתי בנדלר: מה עם מי שקונה לחם במאפייה שאין לה אולי תנאים תברואתיים, והוא מסכן אל חיי ילדיו אם יש בזה תולעים וחיידקים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, חזקה שאדם דואג לילדיו.

אתי בנדלר: לא, חזקה שבן אדם רוצה לחסוך.

איתן כבל: אתי, אני מאוד מתחבר למה שאת אומרת.

איתן כבל: זה דיון עקרוני שהוא באמת גדול ורחב מהשולחן בו אנחנו יושבים.

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר לא גדול על השולחן הזה ולא רחב ממנו.

איתן כבל: אני עוד שייך ליושב-ראש הקודם.

איתן כבל: כשנכנס יושב-ראש חדש: שום דבר לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני שומר על זכות השתיקה.

איתן כבל: אני לא רוצה שנתברבר עכשיו, ושכל הדיון ייסוב סביב העניין הזה.

איתן כבל: לא אכחד ואומר שכשקראתי בהתחלה את הצעת החוק הבנתי שיש כאן איזשהו סוג של בעייתיות.

איתן כבל: יש כאן תקדים לא פשוט.

איתן כבל: בכל זאת אנחנו מבינים את העניינים, וגם אין סוף בהטלת האחריות כמעט בכל עניין ובכל נושא.

איתן כבל: אנחנו מבינים שצריך למצוא תחליף מידתי לעניין הזה.

איתן כבל: אחד הדברים שרצינו לעשות כאן הוא להציף את העניין.

איתן כבל: הרי מוסכים הם לא בדיוק בית מרקחת.

איתן כבל: כשאתה נוסע ליישוב מסוים, ולא אומר שמות של יישובים, הרי ברור כשמש ולאור הירח למה אתה נוסע ליישוב הזה, למוסך הספציפי הזה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, בואו נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני מנסה לעשות כבר שעה.

לאה ורון: בשעה 13:30 צריכה להתחיל ישיבה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא להתחיל להקריא סעיף 1.

אלקנה אפרתי: "הצעת חוק איסור תיקון רכב במוסך בלתי מורשה, התש"ע-2010     	הגדרות 1. בחוק זה –  	 		"בעל רכב" – כהגדרתו בפקודה;     		"הפקודה" – פקודת התעבורה;     		"מוסך" – מקום שבו ניתנים שירותי אחזקה ותיקונים לרכב;     		"מוסך בלתי מורשה" – מוסך הפועל ללא רישיון לפי דין;"

אינגריד הר-אבן: סליחה, אני רוצה להעיר לגבי ההגדרה של "מוסך בלתי מורשה".

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל הוא יסיים את כל ההגדרות.

אלקנה אפרתי: "מעבדה לבדיקת רכב" – מעבדה לבדיקת תקינות רכב שאישרה רשות הרישוי; 	 		"מפקח" – מי שהשר הסמיכו לעניין חוק זה;     		"מתקן בלתי מורשה" – אדם המבצע עבודת תיקון ואחזקה של רכב מנועי ללא 		  הסמכה לפי דין;     		"רכב" – רכב מנועי כהגדרתו בפקודה, למעט אופניים ותלת אופן;     		"רשות הרישוי" – כהגדרתה בפקודה;     		"תיקון" – תיקון או טיפול מכני, חשמלי או אלקטרוני ברכב, לרבות פעולות אחזקה, 		פחחות וצביעה, וכן תיקון מערכת מיזוג אוויר או טיפול בה.

אלקנה אפרתי: "

אינגריד הר-אבן: אני עו"ד הר-אבן, ואני יועצת משפטית  באיגוד המוסכים.

אינגריד הר-אבן: אני רוצה להעיר שתי הערות לסעיף ההגדרות.

אינגריד הר-אבן: קודם כל, "מוסך בלתי מורשה" – איפה שכתוב: "ללא רישיון לפי דין", צריך להיות: לפי כן דין, כי הרישוי הוא גם רישוי של משרד התחבורה מתוקף צו הפיקוח, וגם רישוי עירוני מן הסתם.

אינגריד הר-אבן: זה צריך להיות: רישוי לפי כל דין.

אתי בנדלר: על הנוסח אנחנו עובדים בשלב מאוחר יותר.

אינגריד הר-אבן: בסדר.

אינגריד הר-אבן: שנית, לעניין הגדרת "תיקון".

אינגריד הר-אבן: ההגדרה פה היא ממעיטה מידיי.

אינגריד הר-אבן: למעשה, ההגדרה צריכה להיות שכל פעולה הדורשת הסמכה לפי צו הפיקוח, היא לצורך העניין תיקון, או טיפול שחוסים תחת החוק הזה.

אתי בנדלר: למה, למשל, נדרשת הסמכה ולא - - -?

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה.

אתי בנדלר: בדרך כלל, אנחנו מקפידים מאוד שלא להכפיף חוק ראשי לחקיקת משנה, ודאי אם חקיקת משנה אינה טעונה אישור מוועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: הדין או הכול דין כאן זה אותו צו פיקוח על מצרכים ושירותים, מוסכים ומפעלים לכלי רכב שהיא חקיקת משנה שנחקקת על-ידי מחוקק המשנה ללא פיקוח פרלמנטארי, כפי שאמרתי.

אתי בנדלר: אני מוכנה לבלוע את זה במקרה הזה רק בהתחשב בכך שבהצהרות שנמסרו לנו לפיהן הממשלה מתקדמת – ואני מקווה שבצעד מואץ עכשיו – לקראת חקיקת חוק בנושא הזה.

אתי בנדלר: שאם לא כן, ודאי שלא היה מקום לעשות כן בהצעת החוק דנן.

אתי בנדלר: מכל מקום, בכפוף למה שאמרתי, אני מאוד הייתי שמחה אם היית אומרת לי מה זה מוסיף על מה שנאמר כאן, בהגדרת "תיקון" שלטעמי היא רחבה מידיי כמובן.

אינגריד הר-אבן: יש 24 מקצועות לרכב היום לפי הגדרת צו הפיקוח.

אינגריד הר-אבן: ההגדרה פה ממעיטה מידיי.

אתי בנדלר: ממה היא ממעיטה, למשל?

רונן לוי: למשל, צמיגים שזה הכי בטיחותי.

כרמל שאמה-הכהן: זה אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך פה סעיף סל שאתה יכול להכניס הכול.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ משטיפת אוטו הכול בפנים.

רונן לוי: אם דיברנו על דברים אחרים, על חשמלי או אלקטרוני, אז בטח שהייתי מכניס את עניין הצמיגים.

אתי בנדלר: אתם ערים לזה שההגדרה זהה להגדרה בחוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים, מניעת גניבות.

אתי בנדלר: אלקנה, באיזה סעיף זה?

אלקנה אפרתי: סעיף 18א.

אתי בנדלר: "תיקון רכב - תיקון או טיפול מכאני חשמלי או אלקטרוני שבוצע ברכב, לרבות פחחות וצביעה, וכן תיקון מערכת מיזוג אוויר או טיפול בה.

אתי בנדלר: "

כרמל שאמה-הכהן: פה זה יותר רחב כי יש אחזקה.

יערה למברגר: בגלל שהחוק מערב גם את הנושא של הסדרת המוסכים, וגם את האכיפה כלפי האדם שמקבל שירות מהמוסך, יש פה איזושהי כפילות.

יערה למברגר: למשל, הגדרת "תיקון".

יערה למברגר: אני יכולה להבין למה ירצו שהיא תהיה רחבה לגבי הסדרת המוסך והרישוי.

יערה למברגר: אבל, צריך להיזהר לא להשתמש בהגדרה הרחבה הזאת כשאנחנו מדברים כלפי האדם שמקבל שירות.

יערה למברגר: כי קודם נתנו את הדוגמה של מיזוג האוויר.

יערה למברגר: בעיניי, ומהבנתי הדלה בענייני רכב, לא נראה לי שהוא מסכן את בטיחות הרכב ותקינותו – בטיחות הרכב לגבי התכליות שאנחנו מנסים להשיג פה.

יערה למברגר: צריך לשים לב בסעיפים האחרים - - -

יפעת רווה: אפשר יהיה אחר כך לצמצם - - -

אתי בנדלר: ככל שהוועדה תחליט בכל זאת להטיל אחריות על האדם הפרטי.

יערה למברגר: כמובן.

אתי בנדלר: אני מאוד מקווה שהוועדה תשעה לבקשתי - לבקשת כל נציגי הממשלה, מסתבר.

יערה למברגר: אבל, לא רק האדם הפרטי.

יערה למברגר: גם בהקשר של המפעל שחייב להעסיק קצין בטיחות, או מפעל ההסעה - גם כלפיו.

יערה למברגר: כשאמרתי אדם פרטי התכוונתי כמובן בכפוף להערות היועצת המשפטית.

יערה למברגר: אבל, אני אומרת מהצד השני של המטבע, לא צד רישוי של המוסך.

יערה למברגר: ההגדרה של "תיקון" צריכה להיות מצמצמת הרבה יותר, ולכן ההגדרה הזאת בהקשר הזה רחבה מידיי.

איתן כבל: אני חושב שזה שווה דיון.

איתן כבל: לא בכל דבר פה אנחנו מדברים רק בהקשר של סכנה לחיי אדם, למרות שזה נמצא פה.

איתן כבל: בתווך יש פה דברים נוספים, כמו שאמר גם קצין המשטרה.

איתן כבל: חלק מהעניין הוא גם להפחית במידה ניכרת את אותו רצון לעסוק בחלפים גנובים.

איתן כבל: זה כאילו תוצאת לוואי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כבל, יש בעניין הזה חוק מפורט שתוקן לא מזמן.

אתי בנדלר: ואני עדיין לא שמעתי מהמשטרה, חוץ - - -     	נאמרו מספר אמירות כלליות שאין להן שום ביסוס בנתונים שהובאו בפני הוועדה.

אתי בנדלר: אני אשמח שיובאו בפני הוועדה נתונים.

אתי בנדלר: ייתכן שזה ישפיע על ההתייחסות לכל הצעת החוק הזאת.

קריאות: אלו נתונים?

קריאות: ביחס לאלו נתונים?

לאה ורון: אני ביקשתי מעו"ד לווינגר באיזה אחוז מכלל תאונות הדרכים מעורבים כלי רכב שנמצא כי לא היו תקינים.

יפעת רווה: לא. לא היו תקינים, ותוקנו במוסך בלתי מורשה, לאה.

לאה ורון: אנחנו לא יודעים באיזה מוסך.

לאה ורון: מאחר ואמר לי עו"ד לווינגר שהמשטרה לא תוכל להציג נתונים לגבי סוגי המוסכים, ביקשתי רק את הנתון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, בבקשה.

אלכס בוגטיקוב: אני חושב שזה לא נכון להיכנס לפירוט המערכות.

אלכס בוגטיקוב: תחום הרכב הוא המקצוע שלי, ואני חושב שזה לא נכון.

אלכס בוגטיקוב: היום אין מערכות נפרדות ברכב, כל המערכות מחוברות אחת לשנייה.

אלכס בוגטיקוב: לכן, נגיעה במערכת אחת פוגעת במערכת השנייה.

אלכס בוגטיקוב: לא סתם דורשים הסמכה במיזוג.

אלכס בוגטיקוב: דבר שני, יש דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק כל הזמן מהיבט בטיחותי, כמו שאמר חבר הכנסת כבל.

אלכס בוגטיקוב: מולקולה אחת של קרר, של הגז הזה שאנחנו אומרים להוסיף, הורסת את האוזון.

אלכס בוגטיקוב: עשר שנים יעברו עד שהיא תתפרק.

אלכס בוגטיקוב: האם זו לא פגיעה?

אתי בנדלר: האם זה מטרת החוק?

אתי בנדלר: האם מטרת החוק היא לא לפגוע באוזון?

אלכס בוגטיקוב: למה פתאום "התלבשו" על מערכת מיזוג כמערכת לא בטיחותית?

אלכס בוגטיקוב: אי אפשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד הערות להגדרות?

שרית זוכוביצקי-אור: קודם כל, אני לא מבינה את ההבדל בין "מוסך בלתי מורשה" ל"מתקן בלתי מורשה".

שרית זוכוביצקי-אור: בצו הפיקוח ובחוק שהוא הסדרה זהה לחלוטין, אנחנו מדברים על: לא ייתן אדם שירות, אלא במוסך עם רישיון.

שרית זוכוביצקי-אור: כשאני קוראת את ההגדרות של תיקון וביחד, אני לא יודעת מה ההבדל.

שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מסדירים מוסכים, וזה נועד להסדיר מוסכים.

שרית זוכוביצקי-אור: אם ההצעה מתקדמת, צריך לראות שההגדרות תהיינה זהות לחוק.

שרית זוכוביצקי-אור: אני לא יודעת באיזה אופן זה יתקדם, מה יקדים מה.

שרית זוכוביצקי-אור: אבל, יש פה אכיפה בשני חוקים זהה.

שרית זוכוביצקי-אור: להיפך, האכיפה שלנו פחות - - -

אתי בנדלר: מה את מציעה?

אתי בנדלר: תהיה יותר קונקרטית, גברת זוכוביצקי.

צבי יוזנט: שרית, במוסך בלתי מורשה בדרך כלל מאשימים את בעל המוסך.

צבי יוזנט: כשכתוב: "מתקן בלתי מורשה" זה יכול להיות גם הפועל שעושה את זה.

צבי יוזנט: זה הבדל בין בעל מוסך למתקן.

צבי יוזנט: לכן, זה בכלל לא אותו הדבר.

שרית זוכוביצקי-אור: לפחות בהצעה הממשלתית מוסך הוא מקום שבו ניתן שירות תיקון, אחזקה, בדיקה או שיפוץ של רכב.

שרית זוכוביצקי-אור: את כל אלה צריך לעשות במוסך מורשה.

שרית זוכוביצקי-אור: אם אנחנו תופסים מישהו שעושה את אחת מהפעולות האלה ללא רישיון, מעמידים אותו לדין.

שרית זוכוביצקי-אור: זו שיטת האכיפה שקיימת היום, ותהיה קיימת בדיוק אותו הדבר בחוק רישוי שירותים לרכב.

לאה ורון: אולי אפשר לקבל את הצעת החוק.

שרית זוכוביצקי-אור: כן, אני אעביר במייל את הנוסח המעודכן.

לאה ורון: האם היא מופצת בימים אלו בתזכיר?

שרית זוכוביצקי-אור: לא. זה הצעת חוק שהופצה כבר במרץ 2009.

שרית זוכוביצקי-אור: היא כוללת את כל הערות משרדי הממשלה, לרבות - - -

לאה ורון: דבר שהוא טוב יותר, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו מבקשים.

אתי בנדלר: האם את יכולה לקרוא שוב את ההגדרה "מוסך" שאת מציעה?

שרית זוכוביצקי-אור: "מוסך – מקום בו ניתן שירות תיקון, אחזקה, בדיקה או שיפוץ של רכב".

אתי בנדלר: אני חושבת שזו הגדרה עדיפה.

אינגריד הר-אבן: בחיים עצמם – ולא במשרדים שבהם אתם אולי חושבים על החוק הזה – יש מקום, ויש מתקן לא חוקי שזה עובד המוסך שבערב עושה בחנייה, בסככה, ברחוב, בחניות.

אינגריד הר-אבן: זה בפירוש מתקן בלתי חוקי, ולא מקום.

אינגריד הר-אבן: אי אפשר לקרוא לזה מקום.

אינגריד הר-אבן: אותו צרכן יודע בדיוק לאן הוא הולך, ומה הוא עושה.

אינגריד הר-אבן: הוא הולך לזה שמתקן לו בחנייה באופן אימפרוביזורי.

אינגריד הר-אבן: זה לא מקום, אי אפשר לקרוא לזה מקום.

אינגריד הר-אבן: ואז חלילה כל הפיראטים האלה שעובדים בערב,  פתאום לא יהיו תחת החוק הזה.

אינגריד הר-אבן: זו תוצאה מסוכנת מאוד.

אינגריד הר-אבן: זה לא מקום, זה בן אדם שהוא עובד המוסך שבערב גנב משהו מהמוסך, והוא עושה בבית תיקון לחבר שלו.

אינגריד הר-אבן: זה לא מקום, זה מתקן לא מורשה.

שרית זוכוביצקי-אור: זה מקום שאין לו רישיון, ולכן הוא צריך להפסיק.

אינגריד הר-אבן: זה לא מקום, זה מוסך של איש אחד שהוא נייד.

כרמל שאמה-הכהן: מקום זה מקום של קבע.

שרית זוכוביצקי-אור: מקום הוא מקום.

קריאה: המקום הוא מקום של קבע שבאים אליו.

קריאה: מתקן הוא מישהו שעושה את זה בצורה פיראטית בכל מיני מקומות.

קריאה: מה הניסוח שאתם מציעים?

רונן לוי: מתקן בלתי מורשה.

רונן לוי: לדוגמה, יש לי לקוחה שגרה ברחוב השיש בגילה.

רונן לוי: כל שבוע אני מקבל טלפון: שמענו את הפרסומים.

רונן לוי: יש כאלה שמתקנים פה את המכוניות, והם מרעישים ומזהמים את החנייה.

רונן לוי: אנחנו כל הזמן מנסים לשלוח את המפקחים.

רונן לוי: יש שם אדם שהוא עובד מוסך בבוקר, ובלילות הוא עובד שם.

רונן לוי: הוא אדם.

רונן לוי: מה זה מקום?

רונן לוי: יכול להיות שהוא מתקן פה, ומחר הוא שם.

אתי בנדלר: הדוגמה שנתת כרגע היא דוגמה לכך שבשלב שבו הוא מבצע את התיקונים האלה הוא מהווה מוסך.

אתי בנדלר: - - -

רונן לוי: אם אפשר גם וגם שלא יהיה נתון לפרשנות.

כרמל שאמה-הכהן: מר נעים, בבקשה.

יוסף נעים: "מוסך בלתי מורשה - מוסך הפועל ללא רישיון כדין".

יוסף נעים: אם יש לי מוסך לפחחות, ועשיתי עבודה גם של חשמל, גם של מכונאות וגם של רפד.

יוסף נעים: זה גם שלא כדין  - חייבים להבין את זה.

יוסף נעים: יש לי רישיון רק לפחחות.

יוסף נעים: עשיתי רדיאטור, עשיתי רפדות, עשיתי מנורות חשמל.

יוסף נעים: אני בא למשטרה ומגיש תלונה.

יוסף נעים: זה על-פי חוק עבירה על החוק.

יוסף נעים: כתוב: "מוסך בלתי מורשה - מוסך הפועל ללא רישיון כדין".

יוסף נעים: רבותי, זה רישיון כדין.

יוסף נעים: אי אפשר לחלק מה שנוח.

יוסף נעים: אנחנו לא עושים מה שנוח לנו, אלא מה שהמחוקק קובע.

קריאה: אוקיי, זה סגור בחוק.

יוסף נעים: זה סגור בחוק?

יוסף נעים: זאת אומרת, אם הפחח עשה מכונאות הוא "אכל אותה".

כרמל שאמה-הכהן: חברים, שקט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף- - -

אתי בנדלר: בלי הגדרה של מתקן בלתי מורשה, אם כך?

אתי בנדלר: יש כאן מספר דברים.

אתי בנדלר: ראשית, "מוסך" - אני חושבת שההגדרה שהציעה עו"ד זוכוביצקי היא הגדרה עדיפה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו.

אתי בנדלר: לעניין בעל רכב – אין הגדרה בפקודה של בעל רכב.

אתי בנדלר: יש הגדרה של בעל, ויש הגדרה של רכב או רכב מנועי, אינני זוכרת איך.

אתי בנדלר: יש הגדרה של בעל רכב בחוק הגבלת רישום ושימוש.

רונן לוי: גם בתקנות התעבורה יש הגדרה.

אתי בנדלר: בקיצור, מה שכתוב כאן הוא לא נכון.

אתי בנדלר: אני מניחה שמתכוונים לבעל הרשום של הרכב.

אתי בנדלר: אגב, זה יכול להיות גם חברת ליסינג כמובן.

אתי בנדלר: אבל, חייבים לשנות כאן את ההגדרה.

אינגריד הר-אבן: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שעל-פי הפסיקה הבעלות ברכב במשרד הרישוי היא רק דקלרטיבית ולא קונסטיטוטיבית.

אינגריד הר-אבן: אנחנו לא רוצים שתהיה פה הגדרה ממעיטה מידיי.

אינגריד הר-אבן: הרישום במשרד הרישוי של בעלות ברכב זה לא כמו רישום בטאבו.

אינגריד הר-אבן: זה רישום דקלרטיבי ולא קונסטיטוטיבי.

אינגריד הר-אבן: זאת הפסיקה העקבית של בתי-המשפט.

אינגריד הר-אבן: לכן, צריך להיזהר פה מהגדרה שתהיה ממעיטה מידיי לעניין זהות בעל הרכב.

אינגריד הר-אבן: הבעל הוא לא תמיד זה שרשום במשרד הרישוי.

אתי בנדלר: מה את מציעה, גברת הר-אבן?

אתי בנדלר: לרבות מי שמשתמש?

קריאה: בעל זה הבעל הרשום, וחבל.

קריאה: תפסת מרובה לא תפסת.

יערה למברגר: אפשר לעשות: בעל לעניין רכב, כהגדרתו בפקודת התעבורה.

יערה למברגר: יש הגדרת בעל והיא הגדרה מעט יותר רחבה מאשר הבעל הרשום - - -

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: כל מה שניסיתי לומר הוא שכמובן כבכל חוק, אנחנו נעשה את התאמות הנוסח לאחר מכן.

אתי בנדלר: ההגדרה של "תיקון" - אתם מבקשים להשאיר את ההגדרה הרחבה שכוללת את כל פעולות האחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: אפשר בכפוף לתיקונים להצביע על סעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1 בכפוף לתיקונים.

אתי בנדלר: לגבי "מתקן בלתי מורשה" – אנחנו נראה לאחר מכן אם יש מקום להשאיר את ההגדרה הזאת, בהתאם להוראות הנורמטיביות.

חיים אמיגה: גברתי, הערה נוספת.

חיים אמיגה: כפי שציין נציג הצבא בתחילת הדיון, יש בעיה עם ההגדרה של "מוסך בלתי מורשה" – "מתקן בלתי מורשה".

חיים אמיגה: לגבי "מוסך בלתי מורשה" זה מוסך הפועל ללא רישיון לפי כל דין.

חיים אמיגה: יש מוסכים של מערכת הביטחון שפועלים כדין, רק לא בהתאם לרישיון.

צבי יוזנט: זה ברשות רישוי צה"ל.

צבי יוזנט: הרכב של צה"ל נוסע לא על מספרים של משרד הרישוי.

צבי יוזנט: יש להם רשות רישוי, מה קרה לכם?

צבי יוזנט: גם המוסכים שלהם הם מוסכים שמפוקחים על-ידי חיל חימוש, והם עושים את העבודה.

צבי יוזנט: אני הייתי סמנכ"ל משרד התחבורה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, זה קצת בעייתי, כי אנחנו רואים שיש כאן מספר נושאים שמחייבים עוד הבהרה.

אתי בנדלר: בין היתר, התחולה לגבי סדנאות של צבא ההגנה לישראל.

קריאה: ומשטרה.

חיים אמיגה: יש איזושהי הצעה, גברתי.

חיים אמיגה: פשוט מוסך הפועל שלא כדין - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו סעיף אחר בסדר היום שהיה צריך להתחיל בשעה 13:30.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאנחנו לא מתקדמים, אלא כל הזמן עוסקים סביב סביב.

כרמל שאמה-הכהן: תתאמו ביניכם את כל הדברים, וניפגש בישיבה הבאה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כל טוב.