ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 408, 2011-01-17 12:15

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ב בשבט, ה-17 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית).

חיים כץ: קיימנו כאן מספר דיונים ושמענו את הדעות.

חיים כץ: אנחנו נתחיל להקריא סעיף-סעיף וכל מי שירצה להעיר הערות, יוכל להעיר.

חיים כץ: אולי יש דברים שמוסכמים על כולם.

חיים כץ: לא כולם חייבים לדבר.

חיים כץ: אם מישהו רוצה לדבר בשביל הדיבור, לא.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים בעניין הזה ולא רוצים לקיים דיונים ענייניים ולא להתחיל דיון שיתמשך עד למחרת בבוקר.

חיים כץ: אם למישהו יש משהו ענייני, שיגיד, אם אין לו, שלא יגיד.

נועה בן שבת: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס'), התשע"א-2011     1.	תיקון שם החוק     בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי) בשם החוק, אחרי "ובשיווק פנסיוני" יבוא "והפעלת מערכת סליקה פנסיונית".

חיים כץ: יש הערות?

יהונתן קלינגר: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בסוף הישיבה הקודמת.

חיים כץ: אל תחזור על מה שאמרת.

יהונתן קלינגר: אולי במקום להקריא את הסעיפים ראוי שנדון בשאלה של האם אפשר להקים מערכת פרטית.

חיים כץ: כדי לנהל את הדיון, אתה צריך לעשות שלושה דברים: האחד, להתפקד למפלגה.

חיים כץ: אחר כך לרוץ לפריימריס, אחר כך לבקש להיות יושב ראש הוועדה וכך תוכל לנהל את הדיונים.

יהונתן קלינגר: אדוני צודק.

רועי מימרן: בדיון קודם לא דיברתי ואני רוצה לשאול האם הנושא של מאגר ממשלתי כמו שהוצא במשרד התעשייה לעומת מסלקה בבעלות פרטית, נמצא כאן.

חיים כץ: אנחנו נעבור על הסעיפים וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, תגיד את מה שיש לך להגיד.

חיים כץ: אם כן, מעבר לכך, אין הערות.

נועה בן שבת: 2.	תיקון סעיף 1     	בסעיף 1-     (1)	בהגדרה המתחילה במלים "גוף מוסדי", "החזקה", לפני "גוף מוסדי" יבוא "אמצעי שליטה" ואחרי  החזקה" יבוא "מבטח".

נועה בן שבת: אני רוצה לציין שאנחנו מכניסים כאן את ההגדרה מבטח, אנחנו מכניסים גם מבטח חוץ.

חיים כץ: אני רוצה להכניס גם את המילה עמית.

נועה בן שבת: אני חושבת שהיא כבר נמצאת, אבל אני אבדוק.

נועה בן שבת: המילה נמצאת אחרי כן, בחברה מנהלת.

נועה בן שבת: אחרי כן מוסיפים אותה בסעיף הבא, בפסקה (3).

חיים כץ: יש הערות לסעיף 2?

חיים כץ: אין הערות.

נועה בן שבת: (2)	אחרי ההגדרה "זיקה" יבוא:     		""חברה" לעניין פרקים ה'1 עד ח' – חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית".

נועה בן שבת: ""חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית" – חברה שקיבלה רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית".

נועה בן שבת: (3)	בהגדרה המתחילה במלים "חברה מנהלת", "עמית עצמאי", "עמית שכיר", אחרי "חברה מנהלת" יבוא "עמית".

נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו נשאב את ההגדרה שלו מחוק הפיקוח על קופות גמל.

נועה בן שבת: (4)	בהגדרה "לקוח", בסופה יבוא "ולעניין ההגדרה "מערכת סליקה פנסיונית" והוראות פרק ה'1 – יחיד כאמור וכן עמית ומבוטח".

נועה בן שבת: כלומר, גם הם ייחשבו לקוח.

חיים כץ: גם עמית וגם מבוטח ייחשבו לקוח לעניין סליקה פנסיונית.

נועה בן שבת: כן, רק שהוא לא משתמש.

חיים כץ: הוא יכול גם להיות משתמש.

חיים כץ: אנחנו נחליט שהוא יוכל להיות משתמש.

חיים כץ: אותו עמית, אם ירצה לדעת נתונים על עצמו ולקחת את הנתונים וללכת לחברת ייעוץ, יוכל ללכת.

חיים כץ: הוא לא צריך לשלם לבנק.

נועה בן שבת: זה לפי ההצעה שאתה מציע, להוסיף להצעה הממשלתית.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם לא, לא יהיה כאן כלום.

נועה בן שבת: (5)	אחרי ההגדרה "לקוח" יבוא: 	 "מדד" – מדד המחירים לצרכן  (כולל פירות וירקות) שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

נועה בן שבת: הנוסח הממשלתי אחרי כל התיקונים, הגדרה קצת מיותרת, אלא אם כן זה לצרכים אחרים בחוק ולא לצורך התיקון הזה אבל אנחנו נשתמש בה אחרי כן כהצעתך לתקן את גביית דמי השימוש מלקוח.

חיים כץ: נעצור כאן.

חיים כץ: למישהו יש הערות?

חיים כץ: הכל בסדר?

חיים כץ: כן.

רועי מימרן: אפשר לעניין המדד?

נועה בן שבת: לא ראיתי שמשתמשים במילה מדד למעט בתוספת המוצעת על ידי חבר הכנסת כץ.

נועה בן שבת: לא ראיתי שמשתמשים במילה מדד עכשיו.

נועה בן שבת: יתכן שהיא לצרכים אחרים בחוק.

רועי מימרן: למה המדד כאן רלוונטי?

רועי מימרן: הוא לא רלוונטי.

אסי מסינג: אם ייעשה שימוש בזה, נחזור לזה.

חיים כץ: כנראה שהתשלומים למסלקה יהיו צמודים למדד פלוס שלושה אחוזים.

נועה בן שבת: אחרי ההגדרה "מוצר פנסיוני" יבוא:     ""מעביד" – לרבות מי מטעמו:     	כאן אמנם אנחנו מדברים על ההגדרה מעביד, אבל אחרי כן יבואו ההוראות לגבי המידע שמקבל מעביד, אבל כאן יש הרחבה של מי מטעמו והוא המשתמש היחיד שמורחב למי מטעמו.

נועה בן שבת: הבנתי ממשרד האוצר שהכוונה היא לדבר על מנהלי הסדרים, או מי בעצם הגוף הזה שהוא מטעם המעביד?

קריאה: לשכת שכר לדוגמה.

נועה בן שבת: לא מנהלי ההסדרים למשל.

אסי מסינג: לא בהכרח.

אסי מסינג: גם וגם.

נועה בן שבת: כי זה יכול להיות מרחיב, כי הוא בעצם יכול לקבל מידע מסוים מהמסלקה, כי אנחנו מרחיבים לכל מי מטעמו.

מאיר אוזן: יש הבדל מהותי בין מידע שיכול לקבל יועץ פנסיוני, משווק פנסיוני, לבין מידע שיכולה לקבל חברת שכר.

מאיר אוזן: חברת שכר יכולה לקבל מידע רק על הפרמיות שהועברו.

מאיר אוזן: היא לא יכולה לקבל מידע על המצב הבריאותי של הלקוח, מה שמופיע בתיקי הביטוח, סכומי הביטוח שלו, על הכיסוי הביטוחי כי הוא לא מורשה על פי החוק.

אסי מסינג: גם מעביד לא.

מאיר אוזן: נכון.

אסי מסינג: מה שמי מטעמו של המעביד יכול לקבל, זה מה שהמעביד יכול.

נועה בן שבת: אני מבינה מה שחידדת, שבעצם לא כל המידע פתוח למעביד והשאלה אם גם לא צריך לומר מי מטעם המעביד, לומר בצורה יותר ספציפית שזה לא כל מי מטעמו אלא לומר בצורה יותר מצומצמת מי מטעם המעביד יכול לקבל את המידע.

מאיר אוזן: ואיזה סוג מידע הוא יכול לקבל.

נועה בן שבת: איזה סוג מידע, זה נקבע בהוראות אחר כך, אבל עכשיו, בהגדרה מעביד.

נועה בן שבת: השאלה אם יש התנגדות לומר לשכת שכר או מי שמנהל את תשלומי השכר מטעמו או רואה חשבון מטעמו או מנהל חשבונות מטעמו, משהו שלפחות יצמצם קצת את האמירה הרחבה של מי מטעמו.

נועה בן שבת: נכון שיש צמצום של המידע שנמסר לו.

אסי מסינג: אני מניח שניכנס להגדרות איך מגדירים גם מנהל הסדר, גם חברת שכר וכל דבר אחר.

חיים כץ: מתי נעשה את זה?

חיים כץ: אני יודע שאתם רגילים שיהיו לכם כל הסמכויות אבל אין לנו עניין לעשות את זה.

חיים כץ: אנחנו רוצים להגדיר הגדרות ולהוציא כאן חוק מוגדר שלא תעשו מה שאתם רוצים.

קריאה: זה לא עניין של סמכויות.

חיים כץ: סליחה גבירתי, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: אם יש כאן מסלקה, אם בא דבר בומבסטי, אנחנו רוצים שהכל יהיה מוגדר.

חיים כץ: אנחנו לא מוכנים לתת לאף אחד מכם מנדט לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ובכל רגע נתון.

נועה בן שבת: אולי אפשר לומר מי שעוסק בניהול השכר מטעמו או מי שעוסק בנושא שכר.

אסי מסינג: זה לא ניהול השכר.

אסי מסינג: זה מתעסק בהפקדות עליהן אנחנו מדברים.

אסי מסינג: השימוש באמצעות המסלקה עבורו.

נועה בן שבת: אפשר לומר מי שמנהל הפקדות או מי שעושה עבורו את הפעולות.

נועה בן שבת: אולי הניסוח כרגע לא מדויק, אבל שתהיה איזו הבהרה.

אסי מסינג: זו הכוונה.

אסי מסינג: נראה לי שמי מטעמו הוא בהקשר הזה.

נועה בן שבת: מי מטעמו, יכול להיות כל אחד.

נועה בן שבת: יכולה להיות גם בת זוגו מטעמו.

אסי מסינג: לצורך הפעולות הללו.

נועה בן שבת: הפועל בשמו לצורך הפעולות.

אסי מסינג: לצורך ביצוע הפעולות במסלקה.

אסי מסינג: הפועל מטעמו או בשמו.

נועה בן שבת: לצורך ביצוע הפקדות או פעולות?

אסי מסינג: שימושים במערכת הסליקה הפנסיונית.

קריאה: זאת לא הגדרה טובה.

קריאה: זה פשוט מעגל את הפינה.

נועה בן שבת: האם אנחנו יכולים לומר המעביר את הכספים לגופים המוסדיים, או פועל בקשר להעברת הכספים או להפקדת הכספים?

אסי מסינג: אפשר להפנות לשימושים ספציפיים יותר, בשימושים שאפשר לעשות במסלקה.

אסי מסינג: לשימושים שעניינם סליקת הכספים.

חיים כץ: זה בסדר.

מאיר אוזן: זה לא בהכרח.

מאיר אוזן: זה גם במידע.

נועה בן שבת: לא, זה לא יועץ פנסיוני.

נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על הפעולה של המעביד.

מאיר אוזן: המעביד יכול להעביר באמצעות מנהל הסדר פנסיוני, באמצעות סוכן ביטוח, והוא נותן לו את הרשאה לגבות את הכסף, לפצל אותו בין היצרנים השונים.

מאיר אוזן: כך השוק הזה מתנהל.

נועה בן שבת: אז הוא זה שפועל בשמו, בתוך השימושים האלה.

מאיר אוזן: זה יכול להיות לעניין הסליקה בלבד, גם יחידת שכר.

מאיר אוזן: החוק לא מגדיר שהוא רשאי לקבל מידע אלא להעביר כסף כי אין להם רישיון לייעץ.

נועה בן שבת: כשאנחנו מדברים על הפעולות שיעשה המעביד או מי מטעמו שהן פעולות מוגבלות, כפי שציינתם, השאלה מי הוא מטעמו ואנחנו מדברים על אותו גורם שפועל בשמו לצורך השימושים שעניינם סליקת הכספים ומידע בקשר לעובדיו.

מוטי קינן: אבל חברת שכר לא יכולה.

חיים כץ: תמשיכי.

חיים אורון: איך פתרתם את העניין הזה?

נועה בן שבת: אנחנו מציעים לומר שהמעביד או מי מטעמו שפועל בשמו לצורך השימוש.

חיים אורון: לצורך ביצוע חוק זה.

נועה בן שבת: זאת כאילו הגדרה שאומרת את עצמה.

נועה בן שבת: מי שפועל מטעמו.

חיים אורון: לכן אני לא מבין למה יש כאן ויכוח כזה גדול על מטעמו, כי ברגע שאדם מקבל סמכות מטעם מי שיש לו סמכות, הוא יכול לפעול.

חיים אורון: אם למי שנתן לו את הסמכות אין סמכות, גם לו אין סמכות.

נועה בן שבת: עובדה שלא כתבנו את זה לגבי יועץ פנסיוני.

נועה בן שבת: יועץ פנסיוני או מי מטעמו, או גוף מוסדי או מי מטעמו.

נועה בן שבת: במעביד אנחנו מרחיבים.

חיים אורון: השאלה לאן רוצים להגיע כאן.

חיים אורון: אם רוצים להגיע לזה שמי שלא מוסמך לא יגיע למידע ולא יפעל בעניין, אז מי מטעמו מטיל את חובת האחריות על המעביד כי הוא קיבל סמכות ייחודית בחוק לעסוק בחשבונות שלי והוא לא יכול להעביר זאת אלא למי שמבצע בדיוק את הפעולה הזאת.

נועה בן שבת: זה עניין אחד.

נועה בן שבת: זה צד אחד.

נועה בן שבת: הצד השני הוא שיש כאן מידע שהוא מידע על לקוחות והוא מידע אולי עם רגישות מסוימת ואנחנו גם רוצים להגביל את מספר הגורמים אליהם המידע הזה עובר ורוצים שהוא יגיע בדיוק לגורמים כך שהסמכות לפעול תהיה מוגבלת  לגורמים מסוימים.

רמי דיין: יש הגדרה שלטעמנו בקונטקסט של המעסיק, על מי מטעמו, והיינו רוצים לדבר על כל הסוגיה של מערכת שהיא לא מערכת סליקה אלא סוכן שמבצע פעולות אל מול המעסיק ולא נכנס לגדר המסלקה.

רמי דיין: אנחנו בסעיף ההגדרות, אבל לטעמנו נכון להוסיף התייחסות לעניין הזה כי יש לא מעט מקרים בהם סוכן שמבצע פעולות בשם המעסיק ועבור העובדים, נכון להיום במסגרת ההגדרות של המסלקה חייב רישיון של מסלקה ונכון יהיה להוסיף הגדרה בהקשר הזה – והצענו איזשהו נוסח – שיחריג את זה ויגיד שבמצב שבו יש יועץ או סוכן פנסיוני שמתקשר בין המעביד לבין עובדיו, המצב הזה לא יהיה בחזקת סולק פנסיוני ולא יחולו עליו הוראות החקיקה בהקשר הזה.

יהונתן קלינגר: רציתי לדבר על הנושאים של המעביד.

יהונתן קלינגר: אם נסתכל, למעביד יש שתי סמכויות בחוק, אם אנחנו רואים את סעיף 31ט.

יהונתן קלינגר: הסמכות הראשונה היא הפקדת כספים עבור העובדים שלו והשנייה היא העברת דוח יתרות פיצויי פיטורים.

יהונתן קלינגר: כאשר אנחנו רוצים להסתכל על ההגדרה של מעביד, כדי למנוע מצב שייווצרו מאגרים משניים מכל מיני אנשים שיבואו ויאמרו שהם מטעמו של המעסיק והם רוצים לשמור את המידע גם אצלם, צריך לצמצם את זה.

יהונתן קלינגר: לאור שני הדברים האלה שדרושים בלבד, אני לא רואה סיבה לאפשר למישהו שהוא מטעם המעביד והוא לא עובד של המעביד – חשב השכר שלו, רואה החשבון שלו, אנשים שהם סוכנים על פי חוק – להגיע בכלל למידע הזה.

יהונתן קלינגר: מדובר על מידע מאוד מאוד רגיש.

יהונתן קלינגר: תחשבו שעל ידי קבלת חתימה של אני מטעמו של המעביד, מעשרים או שלושים מעבידים, אני יכול לקבל סטטיסטיקה טובה מאוד על יתרות של עובדים בפיצויי פיטורים גם אם היא מזהה וגם אם היא לא מזהה, ואני לא נכנס בחוק תחת מסלקה פנסיונית ואני כן מחזיק מאגר רגיש מאוד.

יהונתן קלינגר: צריך לצמצם את זה מאוד.

יהונתן קלינגר: מי מטעמו, הוא בעייתי כאשר לא מדובר בסוכן או שליח שלו.

יהונתן קלינגר: לצורך כך יש לנו את חוק השליחות שקובע ששלוחו של אדם כמותו.

יהונתן קלינגר: אם מישהו שלוח של המעביד ומבצע את הפעולות של המעביד, אין שום בעיה ולא צריך להרחיב את זה בחוק, להערכתי.

נועה בן שבת: לא נראה שזה מורחב, כי כתוב מי מטעמו.

נועה בן שבת: אתה רוצה שזה מי שהוא מטעם המעביד לביצוע פעולות?

נועה בן שבת: זה פותר צד אחד.

נועה בן שבת: השאלה אם אתה רוצה לצמצם את זה ולומר שהוכשר מטעמו לבצע את הפעולות עבור עובדיו.

יהונתן קלינגר: לבצע את הפעולות על פי סעיף 31ט(3) או 31ט(6).

יהונתן קלינגר: אם אני לא טועה, אלה שתי הפעולות היחידות שמורשות על ידי המעביד אבל צריך לבדוק.

חיים אורון: שליחו.

חיים אורון: זאת הגדרה יותר מדויקת מאשר מטעמו.

יהונתן קלינגר: שלוחו של אדם כמותו.

יהונתן קלינגר: אין צורך בנושא הזה להרחיב.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הדיון, בעקבות הערתו של יהונתן קלינגר.

עמית אשכנזי: בעיקרון החוק הזה מגדיר בשם למי מותר לגשת למסלקה, למעט המקרה של המעסיק בגלל הסיטואציה שמעסיקים רבים משתמשים במה שנקרא מיקור חוץ, אאוט-סורסינג, לשכות שכר.

עמית אשכנזי: לכן קוראים להם כאן בשם.

עמית אשכנזי: כאשר נאמר כאן מי מטעמו, זה ברור שהרחבת המשתמשים גם למי מטעמו היא לאותן מטרות שנאמרו בחוק, אבל אפשר בהחלט לומר – והדברים האלה יכולים להיאמר בתקנות שיסדירו את המשתמשים – כל מיני הוראות לגבי אותו משתמש.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם למשתמש יש חשש לניגוד עניינים בלשכת השכר וכיוצא באלה דברים.

עמית אשכנזי: אני לא בטוח שזה המקום לדון בזה, סביב ההגדרה.

עמית אשכנזי: המטרה של ההגדרה היא לבוא ולומר שיש קטגוריה של צרכנים ישירים, לגבי מעסיקים, מאחר שמעסיקים עובדים באמצעות אותם גופים שלישיים.

חיים כץ: יש קטגוריה של צרכנים ישירים?

נועה בן שבת: יש קטגוריה של משתמשים.

נועה בן שבת: יש הוראות מפורשות למי אפשר להעביר איזה סוג של מידע.

עמית אשכנזי: לכן אנחנו קצת מסתבכים כאן.

עמית אשכנזי: ברור שהמעסיק יכול לקבל מידע למטרה מסוימת, לשכת השכר או מי שיהיה מטעמו רק לאותה מטרה.

עמית אשכנזי: אם רוצים להגביל את זה בעוד דרך, זה קשור למהותו של אותו מיקור חוץ, ואת זה אפשר לומר בהמשך כאשר מדברים עליו.

נועה בן שבת: אדוני, אולי נוכל להשאיר כרגע את ההגדרה הזאת בצד וננסה אחר כך להציע נוסח יותר מדויק.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים אורון: אם המושג שליחו יותר חזק מאשר מטעמי, אני בעד שליחו.

חיים אורון: זה המושג שהכי מגדיר את העובדה שזאת הזרוע הארוכה של המעביד ללא שום פירושים אחרים.

חיים אורון: השאלה מה המושג המשפטי שמבטיח את זה הכי טוב.

חיים אורון: לזה לכאורה כולנו רוצים להגיע.

חיים אורון: אם כן, נמצא את הניסוח המשפטי.

חיים אורון: אני לא יודע להגיד אם שליחו יותר טוב מטעמו אבל יש כאן עורכי דין שיגידו.

חיים אורון: אם אתם חושבים ששליחו יותר טוב מאשר מטעמו, יהיה שליחו.

מאיר אוזן: רצו לומר כאן שהמידע הזה שבסוף יהיה במסלקה, יש בו מידעים מסוגים שונים.

מאיר אוזן: יש מידע שהוא טכני, למשל רק העברת הכסף ומי שהעביר את הכסף יכול לקבל מידע על הכסף שהוא העביר.

מאיר אוזן: נניח לשכת שכר אבל אותה לשכת שכר לא יכולה לקבל נתונים למשל על הפיצויים של העובדים.

חיים כץ: למה פיצויים?

חיים כץ: מצב בריאותי.

מאיר אוזן: או סכומי הביטוח.

מאיר אוזן: הם לא יכולים כי הם לא מורשים על פי החוק, אין להם רישיון, הם לא שלוחים של העובדים.

חיים אורון: למעביד יש רישיון לדברים האלה?

מאיר אוזן: לא. אין לו רישיון.

חיים אורון: אם למעביד אין רישיון, גם להם אין רישיון.

חיים אורון: לא יכול להיות שסמכויותיו של שליחו גדולות משל מי ששלח אותו.

מאיר אוזן: צריך לסייג את המידע הזה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זאת לא הפרצה.

חיים אורון: הרי לא יכול להיות שלשליח יש יותר זכויות מאשר לשולח.

חיים אורון: אם יש הגדרה ברורה מה זכויותיו של השולח.

עמית אשכנזי: אין הגדרה.

חיים אורון: נגדיר אותה בהמשך.

עמית אשכנזי: כל הנושא של מידע בבעלות מעסיק, היום לא מוגדר בחוק.

חיים אורון: אם אין – ואני לא יודע אם יש או אין – נעשה סעיף שמגדיר את זה אבל לא נסבך את זה בהגדרה.

חיים כץ: כל חוק מתחיל ומסתיים ב-הואיל ובהגדרות.

נועה בן שבת: אדוני, לדיון הבא או שנשאיר את ההגדרה הזאת כפי שהיא אבל נסתכל עליה יחד עם ההוראות המהותיות שנוגעות למעביד ונציע נוסח בהתאם לזה.

נועה בן שבת: ""מערכת סליקה פנסיונית" או "המערכת" -  מערכת מרכזית שניתן באמצעותה להעביר מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני וכן לבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיף 31ט, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט.

קריאה: צריך לעבור לסעיף 31ט כדי לראות מה זה.

רונן רגב כביר: האם אפשר להתייחס לגוף ההגדרה?

רונן רגב כביר: לעמדת אמון הציבור צריך לשנות מהותית את ההגדרה הזאת ואת המבנה המוצע ולקבוע שהמסלקה תספק מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים ללקוח.

חיים כץ: נכון.

רונן רגב כביר: ללקוח ולא לאף אחד אחר.

קריאה: על פי בקשתו.

רונן רגב כביר: ברגע שרק אני כלקוח יכול  לקבל את המידע, זה ברור שזה לבקשתי.

רונן רגב כביר: אני מקווה שאף אחד לא יצליח להגיע למצב שהוא נותן ללקוח מידע.

חיים כץ: הלקוח יכול להראות למי שהוא רוצה.

רונן רגב כביר: רק ללקוח.

חיים כץ: זה לב ליבו של העניין.

רונן רגב כביר: זה הבסיס.

רונן רגב כביר: אז זה לא לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני אלא לשם קבלת ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני וכולי.

נועה בן שבת: אבל אם זה עבורו?

נועה בן שבת: לכאורה אתה לא צריך להגביל את זה בהגבלה?

נועה בן שבת: הייעוץ הפנסיוני או השיווק הפנסיוני, לכאורה הלקוח מקבל את המידע על עצמו והוא עושה עם זה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא עושה עם זה מה שהוא רוצה.

רונן רגב כביר: נכון.

נועה בן שבת: אבל אז השאלה אם מושגת המטרה שהציג משרד האוצר במקור.

חיים כץ: זה לא מעניין.

רונן רגב כביר: אמון הציבור מברך על הרעיון לשכלל את התחרות בשוק החסכון הפנסיוני.

רונן רגב כביר: אנחנו חושבים שאחת הבעיות היא בפירוש הנושא של זרימת המידע בשוק הזה, אבל אי אפשר לייצר אוטוסטראדה  של מידע באופן שגורם נזקים אדירים ללקוחות.

רונן רגב כביר: הלקוח הוא זה שיקבל את המידע, היועץ או המשווק יכול לעזור לו, יכול להגיש בקשה מטעמו, אבל את המידע יקבל הלקוח.

חיים כץ: בלבד.

רונן רגב כביר: בלבד.

חיים כץ: נכון.

רונן רגב כביר: הוא יחליט למי הוא נותן אותו.

חיים כץ: לאיזה בנק, לאיזה סוכן וכולי.

רונן רגב כביר: בדיוק.

חיים אורון: אני מציע, מתוך ניסיון בלא מעט חוקים, לפעמים עוברים על סעיף ההגדרה כי למשל הסעיף הזה שאתם מדברים בו עכשיו, אני לא מכיר את החוק אבל את זה אני כן קראתי, בסימן (ג), בסעיף 31ט, שם כתוב שרק הלקוח יכול לקבל.

חיים אורון: אנחנו נרצה לחזק את זה עוד יותר.

חיים אורון: זאת אומרת, אני מציע שנעסוק בדברים המהותיים, לא בהגדרות, כי אז ההגדרה הופכת לסעיף ואנחנו עושים טעות מבחינת החקיקה.

חיים אורון: מה שאתם כולכם אומרים, מקומו ב-31ט.

חיים אורון: כאן כתוב מערכת הסליקה הפנסיונית תשמש להעברת מידע ללקוחות לפי בקשתם, אז אני מוכן לכתוב כאן לפי בקשתם ולא של אף אחד אחר, ובכתב, בסדר, אבל המקום של זה הוא כאן ולא בהגדרה הכללית.

חיים אורון: אם היא תכיל את כל החוק בתוכה, זה כבר יהיה דבר אחר.

רונן רגב כביר: אבל אתה טועה, זה לא מה שכתוב ב-31ט.

רונן רגב כביר: כתוב מידע על לקוחות ולא ללקוחות.

חיים אורון: לפי בקשתם.

חיים אורון: כשנגיע לסעיף 31ט(6) שהוא לב הסיפור שאנחנו מדברים כאן עכשיו, נדון בו אז.

חיים אורון: אני מציע לך שעכשיו נסכם את הדבר המהותי - אגב, זה לא פעם ראשונה שעושים את זה – ואז מתאימים את ההגדרות.

חיים כץ: אם אנחנו נגדיר שרק הלקוח יכול לבקש מידע במסלקה ואף אחד אחר לא יכול לקבל מידע, והלקוח יבוא עם המידע וילך או לבנק או לסוכן הביטוח או לחברת ביטוח, אז הוא גם יוכל להתמקח על המחיר ולא יהיה מצב שהוא יבוא לבנק ויאמרו לו שהוא יקבל משכנתא תמורת הייעוץ ושהוא ישלם כל החיים מאה אחוזים, אלא הוא יבוא ויגיד כמה הוא רוצה לשלם, אם זה 1,000 שקלים או 5,000 שקלים ויהיה סדר בעניין.

חיים כץ: אולי אנחנו לא נהיה משרתם של האדונים אבל נעשה סדר בשוק הזה כי היום השוק הזה, יש קרב גדול בין חברות הביטוח והבנקים מי ישדוד את הלקוח ומי ייקח לו את הפנסיה שלו.

חיים כץ: זה המצב.

חיים כץ: אם הלקוח ישלם בשביל הייעוץ והוא יביא את המידע, אף אחד לא ידע אם אשתו חולה ואם הילדים בריאים והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

רונן רגב כביר: אני מבקש להתייחס לטענה ולהסביר את עמדתנו.

רונן רגב כביר: הניסיון שלנו מהרבה היכרות עם תלונות ציבור הוא שבסיטואציות כאלה, במוצרים מורכבים ומעורפלים כאלה, שום סוג של בקשה שתנסח לא יבטיח שבאמת הלקוח הוא זה שמסכים לבקשה ושהוא יודע באמת מה המשמעויות שלה וההשלכות שלה.

רונן רגב כביר: תמיד יהיה מי שיחתים אותו על איזשהו טופס ולמטה בסעיף 39(ג) כתוב שהוא גם מבקש לקבל את המידע מהמסלקה הפנסיונית, וזה תמיד יקרה.

רונן רגב כביר: הדרך היחידה לייצר הסכמה מדעת אמיתית של הלקוח לכך שיוחזר המידע עליו, זה שרק הוא מקבל את המידע.

רונן רגב כביר: זאת הנקודה.

גיל יניב: אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה בנושא אספקת המידע.

גיל יניב: השוק הזה, נקודת המוצא שלו שיצאה לתכנון של המסלקה היא שהשוק לא משוכלל, הצרכן לא נבון ואין לא זמינות של מידע וכן הלאה.

גיל יניב: אני בספק רב מאוד אם לקוח שתינתן לו הרשאה, לו ורק לו, לקבל את המידע, זה יוכל להביא לשכלול השוק כי השוק הזה עובד היום דרך מפיצים, בין אם אלה בנקים, בין אם אלה מנהלי הסדר ודרך סוכני ביטוח, והמידע והייעוץ הפנסיוני ממומן דרכם.

גיל יניב: לכן, להערכתי הגבלה שהמידע יועבר ללקוח בלבד, יתקע את כל הסיפור הזה לחלוטין כי ללקוח לפעמים אין מושג מה יש לו ואיזה קופה הוא מחזיק.

גיל יניב: אנחנו רואים את זה דרך כניסות לאינטרנט של אתרים של חברות ביטוח היום.

גיל יניב: הכניסות הן מאוד מאוד מועטות ויש לו את האפשרות לקבל כל אינפורמציה שהוא רוצה.

גיל יניב: להערכתי זה תוקע לחלוטין את הסיפור.

גיל יניב: אני מבין את הצד התפיסתי של הסיפור הזה שהוא בעל המידע והוא זה שצריך להיות זה שנותן את ההרשאה לקבל את המידע.

חיים כץ: הוא גם זה שמשלם אחר כך את הכסף.

גיל יניב: נכון, הכל נכון, אבל אם זה הוא או מטעמו, הוא יכול לתת הרשאה גם למפיץ.

גיל יניב: לכן אני חושב שזאת הדרך הפרקטית היחידה לעשות שימוש במידע ולא רק לתת קניין למידע.

גיל יניב: הוא מטעמו.

גיל יניב: הוא נותן ייפוי כוח.

גיל יניב: הוא חייב לתת ייפוי כוח על מנת שגורם מסוים יוכל לראות את המידע.

נועה בן שבת: את הבקשה.

אסי מסינג: אני רוצה להצטרף למה שנאמר.

אסי מסינג: למעשה המשמעות של ההערה הזאת חותרת תחת המקצוע של ייעוץ פנסיוני.

אסי מסינג: כלומר, יועץ פנסיוני אינו יכול לקבל את המידע ומי שצריך לקבל את המידע, זה הלקוח לבד והוא צריך לאסוף אותו ולהביא אותו ליועץ הפנסיוני.

אסי מסינג: כלומר, לעשות עבורו את העבודה.

אסי מסינג: זאת כמובן לא מטרת הצעת החוק שבאה ממטרה אחרת.

חיים כץ: אמרתי לך, מטרת הצעת החוק היא או להעשיר את הבנקים או את חברת הביטוח.

חיים כץ: הלקוח הוא החלק הכי פחות חשוב.

אסי מסינג: ממש לא.

חיים כץ: הוא מאגר הכסף ממנו לוקחים.

אסי מסינג: ממש לא.

חיים כץ: אבל זה המצב.

חיים כץ: זה המצב לאורך כל הדרך אתכם.

אסי מסינג: מטרת הצעת החוק היא כדי לשכלל את השוק ובכלל זה את הייעוץ הפנסיוני ולתת כלים על מנת שניתן יהיה לעשות ייעוץ פנסיוני אמיתי עם כל המידע הנתון.

אסי מסינג: אי מתן האפשרות לייעוץ הפנסיוני לקבל את אותו מידע, למעשה זה משמיט את כל התכלית של החוק הזה.

חיים כץ: אתם באוצר מוכנים שהצרכן ישלם ולא היצרן?

אסי מסינג: עבור הייעוץ?

חיים כץ: שהוא ידע שהוא שם את היד בכיס ומשלם 5,000 שקלים לייעוץ.

עודד שריג: אם יורשה לי, על פי חוק כבר היום המצב הזה קיים.

חיים כץ: שמי שמשלם זה הצרכן?

עודד שריג: יכול.

עודד שריג: הבנק יכול לבחור אם לגבות את זה בדרך זו או בדרך זו.

חיים כץ: עזוב יכול.

עודד שריג: אין לקוח אחד שהוחתם.

עודד שריג: אין לקוח אחד שדרשו ממנו תשלום באופן ישיר עבור זה.

חיים כץ: שנינו אומרים אותו הדבר.

חיים כץ: הסברתי לך ואתה בן אדם מבין אבל לכאורה פתאום אתה לא מבין.

חיים כץ: באים לבן האדם ואומרים לו שלא יעלה לו כסף ושהוא יחתום, הוא מעדיף לחתום מאשר לשלם 4,000 או 5,000 שקלים על ייעוץ אבל לא אומרים לו שאחר כך ייקחו רבע אחוז או 0.2 מהתשלומים למרות שרבע אחוז לא כל כך כדאי לבנקים כי הקופות עוד ריקות והם רוצים את הכסף עכשיו.

חיים כץ: כל מי שרוצה ייעוץ, שישלם עליו והבנק לא יוכל לקחת משכנתא של רבע אחוז ממנו.

חיים כץ: כמו שאני הולך לרופא לייעוץ, אני משלם, אני אשלם מכספי ולא שאתם תדאגו לבנקים שיתעשרו.

חיים כץ: הוא יוריד לי את המשכנתא ב-0.1 בפריים וייקח לי רבע אחוז כאילו מהיצרן.

חיים כץ: כשאני אדע שאני משלם על שירותים, זה עבור שירותים שאני מקבל.

חיים כץ: ואם אני משלם עבור שירותים שאני מקבל, אני גם אתייחס אליהם.

חיים כץ: אני לא אקפוץ ממקום למקום אלא אני אשלם עבור העצות שאני מקבל איך להשקיע את החסכון הפנסיוני.

חיים כץ: למה בחסכון הכי ארוך בחיים שלי והכי גדול, אתה רוצה שאני אחסוך לי אלפיים שקלים?

חיים כץ: מה מסתתר מאחורי החסכון של האלפיים שקלים?

חיים כץ: זה שאף אחד לא יבוא לבנק או שהבנק ירוויח מעט?

חיים כץ: אני חוסך כל החיים להזדקן בכבוד ואתה אומר שחסכת לי אלפיים שקלים, אבל כל שקל הם ייקחו לך רבע מהחסכון וכשתגיע לגיל פרישה, לקחו לך רבע מהחסכון.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: או לקחו לך חמישה אחוזים מהחסכון.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני אשלם חד פעמי, אקבל את הייעוץ.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: מאיפה לקחתם את זה לשדוד את העמיתים שחוסכים כל החיים?

חיים כץ: מאיפה המוטיבציה הזאת שהבן אדם לא ישלם מכספו עבור ייעוץ ומישהו אחר לכאורה מרמה אותו, כי אין יש מאין.

חיים כץ: היצרן ייקח את הכסף מאיזשהו מקום.

חיים כץ: אם זה יהיה כך שהצרכן משלם, זה יהיה בקלי קלות, יהיה קל להעביר את המסלקה, אבל אתם לא תרצו, ואני לא רוצה לה יכנס לזה יותר מדיי.

עודד שריג: אם יורשה לי, המטרה של החוק הזה היא לעזור לצרכנים ולא לבנקים.

עודד שריג: מטרת האגף היא להגן על הצרכנים ולא על הבנקים.

עודד שריג: אנחנו עושים ככל שביכולתנו לדאוג שהשוק יהיה משוכלל ושאנשים שחוסכים עשרות שנים יגיעו עם מקסימום חסכון בסופה של הדרך כדי שהם יוכלו לחיות בצורה הטובה ביותר.

עודד שריג: זה אנחנו מואשמים בדברים אחרים, לא משנה את העובדות.

עודד שריג: המטרה הראשונית היחידה שכמעט תמיד עומדת לנגד עינינו היא טובת הצרכן.

עודד שריג: אם הייתי יכול לחנך את השוק מחדש ולגרום לכך שכולם ישלמו עבור שירות מסוים בתשלום חד פעמי ולא בתשלום מתמשך, יתכן שזו הייתה הדרך הטובה ביותר, אבל אני יודע שניסו לפניי ונכשלו.

חיים כץ: לא ניסו.

חיים כץ: לא היה.

חיים כץ: ב-2003 לא ניסו.

חיים כץ: פשוט לא ניסו.

עודד שריג: אני לא הייתי כאן אבל שמעתי.

חיים כץ: אבל אתה לא נולדת אתמול.

חיים כץ: מה זה לא היית כאן?

חיים כץ: אתה פרופסור.

חיים כץ: לא היה, פשוט לא היה.

חיים כץ: מה זה לא היית כאן?

עודד שריג: שמעתי על הניסיונות שהיו ב-2005.

חיים כץ: עד 2003 לפני שהלאימו את הקרנות ועד ועדת בכר לא היה הסיפור הזה.

חיים כץ: לא יכלו לעבור מקופה לקופה.

עודד שריג: אבל אותה לוגיקה אפשר לומר גם על סוכני הביטוח מקבלים את עמלתם כאחוז מהכספים.

חיים כץ: גם כאן צריך לעשות סדר.

עודד שריג: ויש עוד גופים שעושים את זה.

עודד שריג: כשאתה הולך לקרן נאמנות שמנהלת את כספך, היא לא לוקחת כסף חד פעמי אלא היא לוקחת את זה בפרופורציה לכסף שמנוהל.

עודד שריג: לכן זה מקובלה וכולם חיים אתה.

חיים כץ: אתה שם 10,000 שקלים ולא מאה אלף שקלים בקרן נאמנות.

חיים כץ: אתה משווה?

עודד שריג: אני לא משווה.

עודד שריג: אני רק אומר שיש מקובלות בשוק.

חיים כץ: מה זה יש מקובלות?

חיים כץ: אתם קבעתם אותה.

חיים כץ: אתם בוועדת בכר שילמתם לבנקים תמורת ההתנתקות מקופות הגמל שלהם ואתה היום לא רוצה לרדת מהצרכן.

חיים כץ: מה זה יש מקובלות?

חיים כץ: אתם קבעתם אותם לפני חמש שנים.

חיים כץ: אתם, זה קודמך שהיה כאן בתפקיד.

חיים כץ: אחר כך הוא הלך לעבוד בבנקים ומי משלם את זה?

חיים כץ: לא אני הלכתי לעבוד בבנק.

חיים כץ: הוא הלך לעבוד בבנק.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: כולו חמש שנים, זה לא עשרות שנים אלא חמש-שש שנים.

עודד שריג: אני מבקש גם להתייחס לנקודה הזאת.

עודד שריג: אנשי אגף שוק ההון עושים את מלאכתם נאמנה.

עודד שריג: העוזרת האישית שלי עכשיו עוזבת את העבודה לתפקיד דומה במשכורת שהיא למעלה מפי שניים ממה שמשלמים לה באוצר.

עודד שריג: לא בתחום הביטוח.

עודד שריג: אין מה לעשות, אנשים שעובדים באגף שוק ההון צוברים מיומנות בשנים שהם עובדים בתחום הביטוח.

חיים כץ: זאת מהות האוצר.

חיים כץ: קראתי בעיתון שהסמנכ"ל לכספים של התעשייה האווירית גם הוא הולך.

חיים אורון: חיים, הכנסת את דוח בכר – כולל אותי, ואם אני טועה גם אותך – החליטה פה אחד לאשר אותו.

חיים אורון: מה אתה רוצה ממנו?

חיים אורון: הכנסת אישרה פה אחד, כולל אותי, את דוח בכר.

חיים אורון: אז בוא נעזוב את הוויכוח הזה.

חיים אורון: אתה רוצה להתחיל את דוח בכר, אני רוצה להתחיל את 2003, אין בעיה, אבל השאלה היא מה אנחנו רוצים בוועדה הזאת ואני כבר לא בטוח מה רוצים.

חיים אורון: האם אנחנו רוצים ליצור מסלול בו החסכון הפנסיוני של רוב אזרחי ישראל שלחלקם הגדול אין היום מושג מה קורה בו, יהיה חסום בפניהם ואני אוכל לבוא למקום מסוים ולומר שישימו לי על השולחן את כל מה שיש לי בכל המקומות בהם עבדתי, אני רוצה לדעת מה קורה ושתסבירו לי למה אתם חושבים שאני צריך להגדיל את ביטוח החיים שלי ולא את הפנסיה וכולי.

חיים אורון: זה התפקיד הראשון שלנו ואני מבין בדיוק למה  כולם יושבים כאן.

חיים אורון: אני לא מתכוון לאמינות במידע ואני לא מתכוון לקלינגר.

חיים אורון: יש כאן אינטרסים על השולחן ברורים לגמרי ואני מודע להם.

חיים אורון: הם היו בתוך בכר, חלק הם אותם אנשים וזה בסדר גמור.

חיים אורון: היות שאני לא הולך לעבוד אצל אף אחד ואני לא מקבל מאף אחד, אני כל הזמן, גם בדוח בכר, הבנתי שצריך להפריד את הייעוץ מהמערכות.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לדוח בכר.

חיים אורון: היו גם טעויות.

חיים אורון: השאלה מה אנחנו רוצים היום.

חיים אורון: האם אנחנו רוצים היום ליצור מצב שאזרח, עובד בכל מקום בארץ, עצמאי, יוכל לבוא למקום מסוים וקודם כל לקבל על השולחן מה שיש לו, מה שהוא צבר, ולא את כל התיאורים שכל אחד מאתנו מכיר אותם וכותב מכתבים לאגף שוק ההון ושואל למה בקרן ההיא העבירו לו לשם ואני לא מצליח להבין מה הוא רוצה וגם אתה, שמבין יותר ממני, לא מצליח להבין מה הוא רוצה.

חיים אורון: התפקיד שלנו הוא ליצור את הפלטפורמה הזאת של המידע ובשאלת הסליקה נדון בשלב הבא.

חיים אורון: התפקיד שלנו הוא להבטיח שני דברים, שמי שצריך אותו, יקבל אותו בזמינות מקסימלית, ומי שאסור שהוא יגיע אליו, לא יוכל לקבל אותו.

חיים אורון: זה התפקיד שלנו.

חיים כץ: עד כאן זה בסדר.

חיים אורון: עכשיו, בתוך שני הבנקטים האלה שבדרך, אני מחכה מכל האנשים שיכולים לעזור לנו – האם זה מטעמו או שליחו, נדון, האם צריך לכתוב ארבע פעמים וכולי.

חיים אורון: בהרבה מקומות אני נותן למישהו מטעמי – אתה דיברת על רפואה – סמכות לטפל בדברים אחרים אישיים שלי, אבל אני נתתי לו את הסמכות והגדרתי עד מה מותר לו ומה אסור לו.

חיים אורון: מי שהוא רופא מטעמי, לא יכול לעסוק בפנסיה שלי, ומי שמטפל בפנסיה שלי לא יכול לעסוק ברפואה, אבל ברגע שנכנסתי לרופא, חתמתי בכניסה שאני מסכים שהוא יעשה לי כך וכך אבל לא חתמתי לו שהוא ייכנס לפנסיה שלי.

חיים אורון: אותו הדבר להפך ואותו דבר בעוד כמה מקומות כשאני בא להתייעצות על הבן שלי בבית ספר וכולי.

חיים אורון: הכללים נוצרים.

חיים אורון: כאן זה יותר רגיש ולכן צריך לשים חומות יותר גבוהות, אבל אם תפקיד החומות הוא בסוף למנוע מלהגיע לשם, אנחנו נחטיא את המטרה.

חיים אורון: אני חושב חיים שצריך לאזן בין האינטרסים הללו.

חיים אורון: יש כמה אנשים בחדר הזה שיאמרו שהם מאוד רוצים מסלקה פנסיונית אבל שהיא תהיה בדור הבא, זה עודד ואחרי עוד עודד, כי המצב הקיים יותר נוח להם.

חיים אורון: יש חצאי מסלקות פרטיות, יש כל מיני פטנטים אחרים, אנחנו מחזיקים המון מידע ומונעים אותו ממישהו אחר.

חיים אורון: אני מספר דברים מהחיים ואני לא כל כך מצוי כמוך בהם.

חיים אורון: זה תפקידנו, לפתוח את האוטוסטראדה הזאת.

חיים אורון: לכן – אני מודה, אני מתחיל בנקודה הזאת – אני בעד החוק.

חיים אורון: אם ההגדרה כאן לפי בקשתם לא מספיק ברורה, מה שאתה הערת, מאה אחוזים, בוא נגדיר אותה כך שיהיה מאוד ברור.

חיים אורון: אני כאן לא דוגמה לשום דבר, אבל מי שאומר לי שאני אקבל את כל המידע, מה אני אעשה אתו?

חיים אורון: אלא אם כן אני אחתים אותך כיועץ שלי או כסוכן שלי, אתה מתחייב בזה וכולי, ואחר כך התפקיד הגדול שלנו – ואני לא יודע איך התגברנו עליו – לדאוג שהמידע הזה לא ייצבר באיזשהו מקום.

חיים אורון: זה מה שהבטיח עודד, שהוא לא ייצבר באיזשהו מקום.

חיים אורון: אם ניצור מצבים שצוברים אותו במקומות אחרים, חלקית בנפחים כאלה, אנחנו מחטיאים את המטרה, ולכן השאלה היא איך הוא ישמיד את עצמו כל הזמן ולא יהיה מאגר מידע כזה שפוחדים ממנו.

חיים אורון: בזה אני לגמרי אתכם, אבל אני לא רוצה להרוג את העניין כולו.

חיים כץ: ג'ומס, מאחר שזה לא נוגע לפנסיה שלך, אני יכול לומר לך שזה גם לא נוגע לפנסיה שלי.

חיים כץ: כלומר, זה לא מדבר על הקרנות הוותיקות.

חיים אורון: אני במצב יותר טוב משלך.

חיים אורון: פשוט אין לי פנסיה.

חיים כץ: לא חסכת בכנסת?

חיים אורון: הכל הולך לקיבוץ.

חיים כץ: יש לך אבל היא הולכת לקיבוץ.

חיים כץ: עודד, רצית להמשיך?

עודד שריג: אני רוצה בכל זאת לחזור ולומר שאנשי האוצר עושים את מלאכתם נאמנה.

עודד שריג: גם אם אנחנו בחילוקי דעות, לא תמיד מסכימים ולא תמיד רואים עין בעין אתכם, המטרה מבחינתנו היא לשמור על הצרכנים.

עודד שריג: זו המטרה שמקדשת בעינינו הרבה מאוד אמצעים.

עודד שריג: באמת אנשי האוצר, כשהם גמרו לעבוד, הם צברו התמחות של עשר שנים בתחום הביטוח, מוצאים את עצמם באופן טבעי, אחרי שנה של צינון, בחברות ביטוח.

עודד שריג: מה לעשות, זה מה שהם יודעים.

עודד שריג: אני לא מכיר אף אקטואר שעובד בכנסת.

עודד שריג: כל האקטוארים שאני מכיר או שנמצאים בחברת ביטוח או באגף שוק ההון.

עודד שריג: זה מה יש, זה מה שהם יודעים לעשות.

עודד שריג: ולא צריך להעליב אותם ולא צריך לפגוע בהם כי הם עושים עבודה מקצועית לעילא ולעילא, וחשוב לומר את זה.

חיים כץ: בזה סיימת.

עודד שריג: כן.

מנחם קלי: אני רוצה קודם כל לתמוך ברציונאליזציה של המערכת שאומרת שמי שצריך לבקש את המידע, הוא הלקוח, הוא האזרח עצמו, וכדי שזה יהיה רציונאלי  ולא תחתום פה ותחתום פה, רק תשלום ייצור גישה מהותית פסיכולוגית לעניין.

מנחם קלי: יחד עם זאת, כאשר האזרח מקבל את המידע, אי אפשר למנוע מלהעביר את המידע.

מנחם קלי: הוא יכול להעביר אותו למי שהוא רוצה.

מנחם קלי: אתה צודק כשאתה אומר שאתה תבקש שבתחום הפנסיוני קרוב לודאי יטפל מי שיש לו רישיון.

חיים כץ: כבר מזמן הסכמנו שבן אדם יכול לעשות עם רכושו ועם הניירות שלו מה שהוא רוצה.

מנחם קלי: אם הסכמנו על כך מזמן, אנחנו צריכים להיות מודעים לסכנה של היווצרות מאגרי מידע שניתנו בתמימות לכל מי שמבקש אותם.

מנחם קלי: אני חושב שצריך שהוא יוכל לתת את זה לבעל רישיון.

חיים כץ: הוא ייתן למי שהוא רוצה.

חיים כץ: ואם הוא רוצה לתת למישהו שיעשה מזה עפיפון, הוא ייתן את זה.

חיים כץ: הוא גם בסוף מוריש את הכסף שלו למי שהוא רוצה.

חיים כץ: את כל חייו הוא מוריש.

חיים כץ: זה נכס שלו.

חיים כץ: החסכון שלו והבריאות שלו, הוא ייתן את זה למי שהוא רוצה, וגם לשכנים אם הוא רוצה.

חיים אורון: איך תמנע את זה ממנו?

חיים אורון: אני קיבלתי לוקש ובו יש את כל הפירוט ואני אתן את זה לחיים.

חיים אורון: אתה תגיד לי שאסור לי לתת לו את זה כי הוא לא יועץ פנסיוני?

חיים כץ: לי אסור לייעץ כי זאת עבירה על החוק, אבל הוא יכול לתת לי מה שהוא רוצה ולבקש ממני שאשמור לו את זה לדורות הבאים.

מאיר אוזן: צריך לעשות צדק עם אגף שוק ההון.

מאיר אוזן: אתה ואני היינו בדיונים.

חיים כץ: אני לא הייתי.

מאיר אוזן: ההצעה הראשונית של האוצר הייתה לייעוץ בשכר.

מאיר אוזן: הבנקים עמדו על הרגליים האחוריות והיה לחץ גדול, ואז היה שינוי כדי לאפשר את העברת הרפורמה.

עודד שריג: לא באוצר אלא בכנסת.

מאיר אוזן: בכנסת.

מאיר אוזן: זה הגיע לכנסת והבנקים עמדו על הרגליים האחוריות ונכנעו להם.

מאיר אוזן: הלכו לשרון.

חיים כץ: אבל היום רוצים מסלקה פנסיונית ובאותה הזדמנות אפשר לעשות תיקון ולרצות את האוצר ולתת להם את מה שהם רצו אז.

חיים כץ: נהיה לארג'ים אתם בנושא המסלקה.

חיים כץ: אתה יודע, כל החיים אתה מתקן.

מאיר אוזן: יכול שהחוק מאפשר גם קביעת סכום חד פעמי אלא שהוא לא הוגדר.

מאיר אוזן: כשאני הייתי יושב ראש הפורום הצענו להגדיר סכום של תשלום עבור ייעוץ חד פעמי שתהיה אופציה ללקוח לבחור.

מאיר אוזן: אתה בא לסוכן ביטוח, אתה בא למשווק ואתה יודע שהוא מקבל עמלה.

מאיר אוזן: כשאתה בא ליועץ, אתה מצפה שהוא יהיה אובייקטיבי ונקי לחלוטין.

מאיר אוזן: שיהיה יועץ כהגדרתו.

מאיר אוזן: לכן אמרנו שיש להרחיב את העניין ולהיכנס יותר לסוגיה הזאת של קביעת דמי ייעוץ, שלקוח יוכל לבחור.

מאיר אוזן: תהיה לו אופציה.

מאיר אוזן: אם רוצים שהשוק הזה יהיה פרקטי, כשאני כותב בקשה לקבל מידע, לדעתי באותה הזדמנות אני יכול לומר שאני מבקש להעביר את המידע לחבר הכנסת חיים כץ כי הוא הנציג שלי.

חיים כץ: עשית אותו עכשיו ספרן.

מאיר אוזן: אחרת אין טעם.

מאיר אוזן: זה צריך להיות פרקטי כי אחרת תהיה אנדרלמוסיה.

מאיר אוזן: אני אקבל, אני כן אעביר או לא אעביר את המידע.

מאיר אוזן: אפשר לאפשר באותו מעמד שאני מבקש, להסמיך ושיקבל מישהו בעל רישיון.

חיים כץ: לא רציני.

יהונתן קלינגר: אנחנו יושבים כאן ומתדיינים בשאלה האם יעבור ללקוח או לא, אבל אלה הכל שאלות קדימה.

יהונתן קלינגר: אני חושב שההגדרה של מהי מערכת סליקה פנסיונית צריכה להיות רחבה ככל האפשר כיוון שיש איסור על הפעלה של מערכת סליקה פנסיונית שלא על פי החוק.

יהונתן קלינגר: לכן אם אנחנו נרצה למנוע מערכות חלקיות, כמו שאתה כתבת בהערות לחוק, ועוד דברים מהסוג הזה, אנחנו נגדיר את המערכת בצורה הכי רחבה שיש בהגדרות שלה ואת מה מותר לה, נצמצם ב-31ט, במיוחד כאשר יש לנו איסורים ב-31א על הפעלת המערכת שלא על פי חוק.

נועה בן שבת: דווקא ההגדרה כרגע היא הגדרה מצומצמת דווקא למערכת מרכזית והיא לא מונעת את פעילותן של המערכות החלקיות.

יהונתן קלינגר: כן, אבל כאן מתחילים לצמצם, להגיד מערכת מרכזית שמעבירה ללקוח.

יהונתן קלינגר: אם תתווסף המילה ללקוח לדוגמה, אז מערכת שלא מעבירה ללקוח היא לא מערכת סליקה פנסיונית ואז מותר להפעיל אותה, לא על פי החוק.

יהונתן קלינגר: הרעיון הוא שההגדלה כאן שמערכת שסולקת, אפילו אם היא סולקת רק מחלק מהגופים המוסדיים ולא מכולם, עדיין צריך לאסור עליה מלהתקיים בגלל השיקולים של הפרטיות, שלא יוקמו מערכות מתחרות שסולקות מכולם חוץ מחברת ביטוח א' לדוגמה.

נועה בן שבת: אתה רוצה שכל העברה של מידע, גם בין חלק מהגופים לבין חלק מהיועצים הפנסיוניים, גם אם זאת מערכת פנימית, תהיה אסורה עליהם.

יהונתן קלינגר: נניח למעט מערכת פנימית, אבל כמה שהגדרה של מערכת סליקה תהיה רחבה יותר, כך אנחנו נגן על הלקוחות מפני שימוש לרעה שלא על פי החוק.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו קובעים כאן נהלים, אם אנחנו מתעקשים על אבטחת מידע, למה לתת  להם  חלון ענק של כל מה שלא נכנס להגדרה הזאת?

מאיר אוזן: החוק מדבר על מערכת מרכזית.

מנחם קלי: אנחנו כמובן חושבים שצריך באופן מפורש להחריג, אני אכנס את זה כמסלקות פרטיות או מסלקות שמתקיימות היום ונותנות מערכת מידע ושירות ותפעל ללקוחות של הגוף עצמו.

מנחם קלי: לא ללקוחות אחרים.

מנחם קלי: להחריג אותם מכלל הגדרת המסלקה משום שאחרת יש כאן בעיה גדולה מאוד.

חיים כץ: מה הבעיה הגדולה?

מנחם קלי: הבעיה הגדולה היא שהפעולות שאנחנו מקיימים היום, אם הם יוגדרו כמסלקה, הגדרתו של הממונה שהיא זאת שאחר כך יכולה להגדיר דרישות כאלה ואחרות, יכולות לייתר ולהרוס את המסלקות שקיימות היום וזה לא דבר שמקובל עלינו, מה עוד שהגופים האלה נותנים שירות למאות אלפי מבוטחים.

חיים כץ: כן, אבל אם אני רוצה לעזוב אותך ולעבור לגוף אחר, ואני רוצה לדעת נתונים עליך, איך אני אביא את זה?

מנחם קלי: תפנה למסלקה, תבקש שיעבירו לך את המידע, מה שקודם אמרת, ואת המידע הזה תעביר לכל מי שאתה רוצה שיטפל בך.

מנחם קלי: אין שום בעיה.

מנחם קלי: הנקודה השנייה.

מנחם קלי: בהגדרת מערכת סליקה פנסיונית כתוב להעביר מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים.

מנחם קלי: אני חושב שצריך לפרט ולהבין שהיום רוב רובו של ציבור השכירים הוא ציבור שמבוטח או בתנאים של פנסיה תקציבית או בתנאים של קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות.

חיים כץ: עזוב, הפנסיה התקציבית כבר לא מעניינת.

חיים כץ: מ-2004 כולם נכנסים לפנסיה צוברת.

חיים כץ: זה  דור מדבר.

חיים כץ: אנחנו בונים את זה בשביל העתיד.

מנחם קלי: כן, אבל תרשה לי להסביר.

מנחם קלי: כאשר אתה מדבר בלקוח שעל פי מסמך ההנמקה צריך לראות את כל הראייה ה פנסיונית שלו, אי אפשר לשכוח מה יש לו בפנסיה התקציבית, כמו שאי אפשר לומר לו שלא יספר לי מה שיש לו במבטחים הוותיקה.

מנחם קלי: זה יהיה ייעוץ נכה, לא חוקי ולא נכון מבחינת האזרח.

מנחם קלי: לבוא ולומר שבגלל שאין כאלה חדשים אנחנו לא נטפל בזה, אני מודיע לכם – שיהיה בפרוטוקול – שהייעוץ שיכול להינתן ללקוחות כאלה הוא בהגדרה ייעוץ לא מלא, לא נכון ולא מקצועי.

אסי מסינג: אני חייב לחדד.

אסי מסינג: המערכת הזאת מתייחסת למי יחובר למערכת ויעביר מידע.

אסי מסינג: כמובן שיועץ פנסיוני, כשהוא בא והוא מודע לכך שלעמית יש זכויות בפנסיה תקציבית, כמובן הוא יפנה לאותו מעביד ויעשה את הפנייה.

אסי מסינג: מה שמוצע כאן זה למעשה להרחיב את מערכת הסליקה כך שתהיה מחוברת לכלל המעסיקים בישראל שמשלמים פנסיה תקציבית, וכמובן גם לקרנות הוותיקות וכולי שממילא נמצאות כאן כגוף מוסדי.

אסי מסינג: לכן זאת תוספת שאיננה נדרשת בשביל אותו עמית שיש לו זכויות.

חיים כץ: זה כסף קטן.

חיים כץ: התוספת היא בערך מיליון שקלים.

רונן רגב כביר: אם אפשר להתייחס לנקודה שעלתה כאן, שהנחת העבודה שאם רק הלקוח מקבל את המידע, זה מבטל את הפעילות של המסלקה, שזה לא יעבוד וזה מייתר את הקמתה.

רונן רגב כביר: זה לא נכון.

רונן רגב כביר: יש דרכים לייצר הפסה שמצד אחד היא יעילה ועדיין מצד שני בשליטה של הלקוח.

רונן רגב כביר: למשל, אפשר לייצר אפשרות.

רונן רגב כביר: הרי אף אחד לא עומד לקבל מהמסלקה מידע מיידי כרגע.

רונן רגב כביר: מישהו מגיע לפגישה, מאפיין את עצמו פחות או יותר, מכינים בקשה שמועברת למסלקה ותוך איקס זמן מתקבלת בחזרה התשובה.

רונן רגב כביר: אותה תשובה יכול גם למשל להתקבל לצורך העניין במעטפה סגורה באופן הרמטי שהלקוח יכול לראות שאף אחד לא פתח אותה לפניו.

רונן רגב כביר: הוא בכל מקרה יצטרך להגיע ליועץ הפנסיוני לפגישה נוספת.

רונן רגב כביר: ההתמודדות עם איך לא הופכים את המסלקה למסורבלת מדיי ולא תפקודית ועדיין משאירים את השליטה אצל הלקוח, היא התמודדות.

רונן רגב כביר: צריך לחשוב כאן איך עושים את זה, אבל זה אפשרי וזה משיג שתי מטרות מאוד מרכזיות וצריך לזכור את שתיהן.

רונן רגב כביר: האחת היא באמת השליטה האמיתית של הלקוח על הבקשה.

רונן רגב כביר: צריך לומר שגם אם זה יהיה לקוח או מי מטעמו, אז יחתימו אותו על איזשהו ייפוי כוח.

רונן רגב כביר: הוא יחתום על מסמכים אצל היועץ הפנסיוני בבנק או אצל סוכן הביטוח, ואחד המסמכים האלו הוא ייפוי כוח לקבל את המידע מטעמו.

רונן רגב כביר: גם כאן לא תהיה הסכמה אמיתית, אבל זאת לא המטרה היחידה של הפיכת הלקוח למי שמקבל את המידע.

רונן רגב כביר: התחום הפנסיוני, אחת הבעיות המרכזית כפי שנאמר היא מודעות אפסית של הציבור למה הן הזכויות שלו, מה האינטרסים שלו, מה חשוב לו, איך לכלכל את מעשיו.

רונן רגב כביר: יש כאן הזדמנות אמיתית לייצר מודעות גבוהה יותר של הציבור.

רונן רגב כביר: אנחנו מייצרים מוצר מידע שמראש גם מנוסח בשפה את הציבור.

רונן רגב כביר: זה לא איזה דוח מעל הראש שלו שרק איזה איש מקצוע מהתעשייה יכול לקרוא אותו אלא הוא בנוי בצורה ברורה ורהוטה עבורו.

רונן רגב כביר: הוא מסתכל עליו, הוא יודע שרק הוא יחליט האם לתת לסוכן הפנסיה או ליועץ הפנסיוני או מי שזה לא יהיה את המידע הזה.

רונן רגב כביר: אתה מעביר אליו שליטה בענף שכיום מתאפיין בחוסר שליטה  מוחלט של הלקוחות במה קורה לגביהם.

רונן רגב כביר: אנחנו רואים מה קורה בתחום של דמי הניהול ועד כמה הרגישות האפסית של הלקוחות לדמי הניהול שנגבים מהם, אנחנו רואים עד כמה הציבור לא רגיש להרכב התיק שמנוהל מטעמו, זה פשוט עובר מעליו והמסלקה הזאת לא פותרת את הבעיה.

רונן רגב כביר: היא יכולה לייצר פתרון משמעותי לבעיה במודל אותו אנחנו מציעים.

עודד שריג: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

עודד שריג: אני חושב שבמקרה הזה שווה קצת להכיר את החומר לפני שמציעים הצעות אידיאליסטיות מהסוג הזה.

עודד שריג: אתה רוצה לפתור את בעיית המודעות, זה נהדר, אבל אנחנו מדברים על שוק שבסופו של דבר יהיה פייפרלס ולא עם מעטפות חתומות, שיהיה מבוסס על רשומה אחידה שיש בה 600 שדות ולקבל משבעים גופים מוסדיים מעטפה חתומה עם 600 שדות, לא בדיוק יועיל להגברת המודעות של הלקוח הסופי ובטח לא לאמון הצרכן.

רונן רגב כביר: מי קבע את הפורמט הזה?

רונן רגב כביר: אתה קבעת אותו.

רונן רגב כביר: אתה יכול לקבוע פורמט אחר.

מוטי קינן: יש כאן תחושה כאילו הלקוח הוא מטומטם.

חיים כץ: הלקוח בנושא הפנסיה מטומטם.

מוטי קינן: לא. ממש לא.

חיים כץ: הוא מטומטם.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

מוטי קינן: יש כאן תעשייה מפוארת שכאן כולם מכסחים אותה כאילו לא עושים שום דבר, מקבלים כאן כסף בחינם וכולי.

מוטי קינן: זאת תחושה לא טובה.

מוטי קינן: אנחנו חושבים שהלקוחות הם חכמים והם יודעים מה הם רוצים.

מוטי קינן: לשם כך הלכו והכשירו כאן סוכני ביטוח או משווקים או יועצים שעברו הכשרה וקיבלו רישיון.

מוטי קינן: כלומר, נתנו להם הסמכה חוקית לבוא ולייעץ לאנשים האלה.

מוטי קינן: יש להם גם חובות מסוימים והם מוגדרים בחובות מסוימים, יש עליהם חוקים מסוימים שהם חייבים למלא, כך שלא תהיה תחושה שהלקוח מטומטם ושאלה שנותנים לו את הייעוץ הם כולם רמאים.

מוטי קינן: יש כאן שגיאה אדירה.

מוטי קינן: חבר'ה, יש כאן מערכת טובה ומפוארת.

מוטי קינן: צריך טיפה אולי לשכלל אותה ולעשות את הדרך יותר ישירה, אבל לא להתייחס לכולם בשוויון נפש כזה.

חיים כץ: אתה כל כך טועה ואתה יודע שאתה טועה.

חיים כץ: אנשים לא מודעים לפנסיה שלהם ולא מבינים מה יש להם.

חיים כץ: הם לא יודעים איפה לשים, לא מבינים בקרן א' ובקרן ב'.

חיים כץ: הציבור ב-95 אחוזים – ואני צנוע – לא מבין כהוא זה בפנסיה שלו.

חיים כץ: לכן אתם חוגגים.

מוטי קינן: אתה חושב שאם הוא יקבל את המידע לבד, זה ישפר לו את העניין?

חיים כץ: הציבור בחלקו הגדול לא מבין בנושא פנסיה.

חיים כץ: אני רוצה  שהוא יקבל את זה לבד כדי שידע שהוא צריך לשלם עבור ייעוץ ולא שהיועץ יגיד לו שהוא יקבל ממנו פריים מינוס 07 וכשהוא עומד ללכת, הוא אומר לו שיש לו בשבילו הצעה ושאף אחד לא ידע עליה.

חיים כץ: לכאורה זה יכול להיות.

חיים כץ: לא שזה קורה.

חיים כץ: לא שזה קורה, אבל לכאורה זה יכול להיות.

חיים כץ: הוא אומר שהוא ייתן לו פריים מינוס 08, ושיחתום לו שהוא נתן לו ייעוץ פנסיוני.

חיים כץ: הוא יצא משם עם שתי משכנתאות, אחת על הפנסיה ואחת משכנתא יותר גדולה ב-01.

חיים אורון: הוא יכול למכור לו מקרר מה שתיארת עכשיו זה לא חוקי.

חיים כץ: אבל זה קורה, לכאורה.

חיים כץ: אסור זה טוב, אבל בן אדם לא יחתום לו אם הוא ידע שהוא צריך לשלם, ואם הוא ישלם הוא יתייחס לייעוץ והוא יבקש ייעוץ רק מתי שהוא צריך אותו ולא חדשות לבקרים.

מוטי קינן: לגבי התשלום על הייעוץ, אני מצטרף אליך.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: אתה תרוויח עוד גרוש וחצי ולא שזה פסול.

מוטי קינן: בוועדת בכר ישבנו ביחד ואתם יודעים לבד.

חיים כץ: הבן אדם שלא צריך את הייעוץ או שהוא לא צריך הקפצה מקופה לקופה ושלא דופקים אותו, נותנים לו תשואה של חצי אחוז ודופקים לו ביטוחים ודופקים לו תקופות הכשרה.

חיים כץ: הוא יכול לעשות שמונה פעמים חושבים אם שווה לו ללכת או לא שווה לו ללכת.

חיים כץ: אם סוכן הביטוח שמשיג את המידע מטלפן אליו ואומר לו שבביטוח ההוא הוא גרוטאה שחבל על הזמן ושיבוא אליו והוא יסדר לו.

מוטי קינן: אתה יודע כמה משפחות החבר'ה האלה הצילו?

חיים כץ: לא יודע.

מוטי קינן: תבדוק.

חיים כץ: כמה משפחות הם אמללו?

מוטי קינן: אותם אנשים שאמרו להם שיעשו גם  את זה וגם את זה וגם את זה, אתה יודע כמה משפחות הם הצילו?

חיים אורון: אתה רוצה תוך כדי החוק הזה לשנות את חוק הייעוץ?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני רוצה, כן.

חיים אורון: לא את חוק הייעוץ, את כל המנגנון שהפריד.

חיים כץ: החוק הזה הוא חוק טוב, אבל אם היו באים ואומרים שנעשה מסלקת מידע ולא מסלקה כספית, נשתמש במסלקה של בנק ישראל, לא נעשה מסלקה כספית, אתה מדבר רק על ייעוץ ונעשה רק מסלקת מידע, או שיבואו ויאמרו שמי שיכול לקבל, זה רק המבקש, רק הלקוח, ושיעשה עם זה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא יבוא לג'ומס בקיבוץ ויאמר לו שהוא שמע שהוא היה בוועדת כספים, בוועדת בכר, ושהוא קיבל גם רמז שהוא לא ישן בלילה בו הלאימו את הקרנות וכי הוא הצביע תוך כדי זה שהוא היה ער.

חיים אורון: היחידי.

חיים כץ: זאת אומרת, אני ישנתי.

חיים כץ: אז אני בא אליך ומבקש ממך שתסביר לי, אבל אתה אומר  לי שאסור לך לייעץ.

חיים כץ: נכון שהיית בפנים, אבל אתה לא יכול לייעץ.

חיים כץ: אני לא רוצה שהבנק יבוא לג'ומס ויאמר לו שהוא חבר קיבוץ, שהוא בא מהרפת, שיחתום לו והוא ישפר את מצב הקיבוץ, הוא ייעץ לו מה שצריך לעשות וייקח רבע אחוז עמלה לכל החיים מכל מה שחסכת.

חיים כץ: הוא ייקח ממך כל עוד אתה חי ואחר כך מהשאירים.

חיים אורון: ואם אני הולך ליועץ פנסיוני שהוא לא הבנק?

חיים כץ: אתה תשלם לו פעם אחת.

חיים אורון: אז יש לי בחירה.

חיים כץ: לא, אבל היום אין לך אופציה.

חיים אורון: מה אין לי אופציה?

חיים אורון: אין לי אופציה ללכת ליועץ פנסיוני ולשלם לו כסף?

גיל יניב: בבנק אף אחד לא יציע לך את זה.

חיים אורון: עזוב את הבנק.

גיל יניב: אין ייעוץ פנסיוני לפרטיים.

גיל יניב: כמעט אין ענף כזה.

עודד שריג: יש.

עודד שריג: הוא לא פעיל אבל יש.

מאיר אוזן: הוא קיים בהיקף קטן.

גיל יניב: זה זניח לגמרי.

חיים כץ: יש יועצים אבל הם לא נותנים ייעוץ.

עודד שריג: יש, ותמורת תשלום חד פעמי, ויש סיכוי עם המסלקה זה יתפתח.

חיים כץ: אתה מבין את הבעיה שאני רואה כאן?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: מצדי תוציא מהבנקים את הכל, כולל את הבנק עצמו.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא הבנק.

חיים אורון: בוועדת בכר עשו איזושהי חלוקה, חיפשו מנגנון שיוציא ממנו את הכסף.

חיים אורון: בטח היה בזה TAKE AND GIVE וגם חילקו קצת כסף.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: לכולם חילקו כסף.

חיים אורון: איך צמחו כל אלה בחוץ עכשיו, הענקים שקנו את קופות הגמל והסבירו לנו שהם צריכים שש שנים וכי שש שנים זה מעט מדיי וקנו את זה בשלושה חודשים?

חיים אורון: מה, לא הייתי שם?

חיים אורון: ואף אחד שם לא הפסיד כסף, מאלה שקנו בשלושה חודשים.

חיים אורון: לא אשכח שאלי יונס אמר לי ששלוש שנים מעט מדיי.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שלא מכרו סחורה בחינם והם לא קנו בחינם.

חיים אורון: אז בוא לא נחזור לכל מה שקרה אז.

חיים אורון: נוצר איזשהו מבנה בשוק שכרגע השאלה אם תוך כדי הדיון במסלקה הפנסיונית אתה אומר שאתה רוצה לשנות אותו במהותו.

נועה בן שבת: רק את הנושא של מנגנון התשלום שקבוע.

חיים אורון: ברגע שאתה אומר שאתה תקיים מערכת שהלקוחות יקבלו אותה רק אם הם ישלמו, אתה מיד מוציא את היועץ ממצפה רמון.

חיים אורון: אני זוכר איזה ויכוחים היו.

חיים אורון: דרשנו מהם טבלאות איפה יהיו היועצים.

חיים אורון: מי יחזיק יועץ במצפה רמון?

חיים אורון: מי יחזיק יועץ בבאר-שבע?

חיים כץ: אני אגיד לך משהו מחיי הפוליטיים הקצרים ביחס אליך.

חיים כץ: אתה היית הרבה לפניי בכנסת.

חיים אורון: בכנסת, אבל בפוליטיקה אחריך.

חיים כץ: מחיי הקצרים אני ראיתי שאם אתה רוצה לשפר מצב של ציבורים מסוימים אתה צריך לנצל הזדמנויות ואני אתן לך דוגמה מהחיים.

חיים כץ: מדברים עכשיו על פנסיה ולכן אני אתן דוגמה מעולם הפנסיה.

חיים כץ: יש מגמה באוצר להעביר את מערכת הביטחון מהצמדה לפעילים, למשרתים – זאת אומרת,  המוסד, שב"כ, צה"ל משטרה ושירות בתי הסוהר – למדד.

חיים כץ: מהצמדה לפעילים להצמדה למדד.

חיים כץ: בשביל המגמה הזאת האוצר מוכן לשלם ואחד הדברים שהוא מוכן לשלם להם, זה לבטל את הקופה הציבורית.

חיים כץ: אני בלי שום קשר הגשתי הצעת חוק, בלי שום קשר ולפני שידעתי, הגשתי הצעת חוק לבטל את הקופה הציבורית בגופים עסקיים כי זה יוצר מערכת מעוותת של יועצים ומעגלים את הפינות.

חיים כץ: אמרתי שנעשה את זה מסודר.

חיים כץ: אמרו לי, מה פתאום?

חיים כץ: את זה אנחנו צריכים לשלם להם ולא ייתנו לי להעביר.

חיים כץ: הם תוקעים לי את זה.

חיים כץ: יכול להיות שצריכה להיות מסלקה, אבל אני לא רוצה לקחת שום דבר הביתה ואני לא הולך לשפר את הפנסיה שלי כי היא כבר סגורה ומסודרת.

חיים כץ: אני רוצה לשפר את הפנסיה של האזרחים במדינת ישראל ולו במעט.

חיים כץ: אני אומר לך שזה לא אמור לגבי הפנסיה שלך  ולא לגבי הפנסיה שלי.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לחשוד שבעניין המסלקה  אנחנו משפרים את הפנסיה שלנו.

חיים כץ: אני בא לאוצר ואומר שאני רוצה לשפר.

חיים כץ: גם אתם מרחיבים את ועדת בכר.

חיים כץ: את כל שוק הפנסיה הזה.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: אני הייתי זה שנלחם מול אייל בן-שלוש בקטע של מעבר בין קופה לקופה.

חיים כץ: זה לא היה ברעיון בכלל.

חיים כץ: אני ראיתי אז את המעבר מהקרנות הוותיקות, שעשית 35 שנים, אמרת שמה אני אשלם להם, ואני אקבל עבור שנה עודפת ואני משלם 2,4 משכורות, עשרים אחוזים לשנה ואני מקבל 0.75 ממשכורת פנסיונית על שנה עודפת, ולמה?

חיים כץ: אני אחסוך ואני ארוויח כמה משכורות בעשר שנים.

חיים כץ: מכאן התחילה המגמה.

חיים כץ: ישבתי עם אייל בן-שלוש וזה התפשט לכל הכיוונים.

חיים כץ: עכשיו אני בא ורוצה לתקן קצת.

חיים כץ: אני רוצה שהלקוח יוכל לקבל את זה או לחילופין, ו/או, שהצרכן ישלם ולא היצרן, כי אני חושב שיש לזה טעם לפגם וזה מנוצל לרעה ופוגע בצרכנים לאורך זמן.

חיים כץ: אולי זה יותר נחמד היום שמישהו אחר כאילו משלם עבורי ואני לא אשלם את ה-3,000-4,000 שקלים או אלף שקלים.

חיים כץ: אני רוצה לשפר, כן, לכן אני כאן.

חיים כץ: אני באתי לכנסת ובאתי לוועדה הזאת – ואם אתה יודע או לא יודע, אני ויתרתי על תפקיד שר כדי להיות כאן - כדי לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים, החוסכים, העמיתים, הגמלאים במדינת ישראל.

חיים כץ: אני רוצה לנסות לשפר קצת.

חיים כץ: אני לא יכול הכל, אני בסך הכל חבר כנסת שהזדמן לו לעבוד בראש ועדה, לשמחתי.

חיים כץ: אני בא בידיים נקיות ורוצה לשפר קצת ואני  יודע שאני לא יכול לשפר הכל, אבל קצת.

חיים כץ: בעוד ארבע שנים ישב כאן מישהו אחר ויביאו עוד איזשהו שיפור, הוא ישפר עוד קצת.

חיים כץ: אחרי כן יבוא עוד מישהו וישפר עוד קצת.

חיים כץ: כמו שזה לא מושלם, גם ועדת בכר לא הייתה מושלמת והכל היה בזבנג בחוק ההסדרים.

חיים כץ: הקימו עמותה נגד חוק ההסדרים.

חיים אורון: אני חבר העמותה.

חיים כץ: הכל היה מהיר וחפוז.

חיים כץ: איך קוראים לאותה ועדה שאנחנו צריכים לדון ועוד לא קיבלנו תשובה עליה?

חיים כץ: עם כרית הביטחון.

חיים כץ: שום דבר לא כתוב, שום דבר לא מחוק.

חיים אורון: אתה מוציא עכשיו את הכל.

חיים כץ: תשמע, זה באותו באר.

חיים כץ: זה בדיוק באותו באר שאני לא יודע איפה אני חי.

חיים כץ: זה בדיוק באותו באר, אז אני יכול לבוא ותוך שבוע ימים לסיים את החוק ואני נשאר עם כביסה של כל השכונה.

נועה בן שבת: הייתה קודם הערה לגבי המערכת המרכזית לעומת מערכות.

נועה בן שבת: כאן מדובר בעצם על הפוטנציאל של המערכת.

נועה בן שבת: זאת אומרת, כאן מדובר על ההגדרה שלה שניתן באמצעותה להעביר מידע לכל הלקוחות.

נועה בן שבת: עדיין לא מדברים על כך שיחייבו להעביר את המידע בין כל הלקוחות, מידע מכל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני.

נועה בן שבת: זאת אומרת, זה פוטנציאל של המערכת, אבל באמת נשארות בצידה מערכות סליקה אחרות שהן לא מחויבות ברישוי לפי ההוראה הזאת, אבל כמובן אם הן מאגרי מידע או  חלות עליהן הוראות אחרות על הגנת הפרטיות, מחוץ להוראות הצעת החוק הזאת.

יהודה רוזנטל: אני היועץ המשפטי של פורום מנהלי ההסדרים.

יהודה רוזנטל: בהקשר למה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית, זאת בדיוק הבעיה שלנו מבחינת ההגדרה, המילה הזאת, שניתן, מתייחסת למסוגלות הטכנולוגית והיא מכילה או עלולה להכיל – לא היום כאשר כולנו כאן וכולנו יודעים את הכוונה – כאשר זה יעבור לחזקת בתי משפט, נקרא לזה כך, אז יבואו ויאמרו שגם אותן מערכות תפעוליות פנימיות של מנהלי הסדרים, גם הן כפופות לחוק וזאת לא הכוונה וזה גם כתוב במפורש בדברי ההסבר.

יהודה רוזנטל: לכן חשבנו שיהיה יותר נכון לנסח את זה אולי במובן המהותי.

יהודה רוזנטל: במקום שניתן, שמיועדת.

יהודה רוזנטל: כלומר, שיהיה ברור שהכוונה היא למערכת המרכזית ולא למערכות התפעוליות.

יהודה רוזנטל: כל ניסוח בעניין הזה יהיה מקובל עלינו, בהגדרה של למעט או כל דבר אחר ובלבד שהדבר הזה יהיה ברור.

נועה בן שבת: יש לנו בעיה  מיועדת?

קריאה: לא. מיועדת להעביר, שניתן באמצעותה.

חיים כץ: עודד, לא שמעתי מכם התייחסות לקטע שהלקוח יקבל את המידע.

עודד שריג: אני חושב שבסופו של דבר הלקוח צריך לקבל את המידע ולתת את ההרשאה.

עודד שריג: אני חושב שצריך לתת ללקוח את האפשרות לעשות את זה באמצעות יועץ או משווק כי זאת הדרך.

חיים כץ: גם את האפשרות הזאת.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: גם.

עודד שריג: גם בעצמו וגם.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מסכים שהלקוח יוכל לבוא ולבקש את המידע, גם הלקוח יוכל לבוא ולבקש את המידע.

עודד שריג: אני מסכים לזה.

עודד שריג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

עודד שריג: השאלה שהלקוח יוכל לבוא ולקבל את המידע היא שאלה חשובה עם מגבלות טכניות קשות בגלל שאלת אבטחת מידע.

עודד שריג: לכן, באופן עקרוני אנחנו חושבים שזה ראוי שהלקוח יוכל לקבל, אבל צריך את הדבר הזה, את החלק הזה שהלקוח בעצמו מגיע לשים את ידיו על המידע באופן עצמאי, לדוגמה דרך רשת האינטרנט, לעשות מאוד מאוד בזהירות.

חיים כץ: בנק הדואר.

חיים כץ: שלם חמישים שקלים, יבוא לבנק הדואר ויקבל את המידע.

חיים כץ: לדוגמה.

חיים כץ: סתם אני אומר לך.

עודד שריג: אני יכול לחשוב על מספר פתרונות.

עודד שריג: בנק הדואר הוא פתרון בהחלט לא רע אבל אני רק אומר שעל אף שאנחנו בעיקרון מסכימים לחלוטין, אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה בזהירות כי מהרגע שאתה פותח את זה למיליוני אנשים, מידת השליטה שלך על אבטחת המידע היא שונה מאשר כשאתה פותח את זה למספר מוגבל.

חיים כץ: אתה חושב שיש סיכוי שאותו לקוח ייתן לאנשים אחרים ביתר קלות את המידע החסוי אודותיו?

עודד שריג: לא זה מה שמטריד אותי.

חיים אורון: יהיה יותר קל להניח.

עודד שריג: בדיוק.

חיים אורון: נניח יש מאה תחנות, אני לא יודע כמה כאלה, ושם הם בתוך העסק.

חיים אורון: הוא אומר שברגע שהוא פותח באופן תיאורטי ארבע מיליון תחנות, יש לו בעיה יותר קשה להבטיח שמארבע מיליון מקומות, בעצם מכל מחשב אינטרנט.

חיים אורון: אני לא מבין בזה כלום אבל אני מבין מה הוא אמר.

חיים כץ: בפנסיה אתה לא מבין כלום, באינטרנט אתה לא מבין כלום, וברפת אתה לא מבין.

חיים אורון: עוד כמה שבועות תוכל לתת לי את כל המחמאות במכה אחת.

חיים אורון: תיפטר ממני.

חיים כץ: לא שיש לי רצון כזה גדול להיפטר ממך.

חיים כץ: אני חושב שאתה נכס.

חיים אורון: עודד אמר כאן מה שלשנינו מאוד חשוב.

חיים אורון: לצורך העניין יש טופס ושם כתוב: אני מבקש לקבל את המידע לרשותי.

חיים אורון: אחד, תשים וי.

חיים אורון: שתיים, אני מבקש לקבל את המידע באמצעות סוכן, תרשום את השם.

חיים אורון: שלוש, באמצעות יועץ פנסיוני.

חיים אורון: כל הפעולה הזאת היא פעולה רצונית של האדם.

חיים אורון: המקום הראשון בטופס, הוא יכול לקבל בעצמו ואז הוא לא רושם את שני האחרים.

חיים אורון: אני מבין שהוא יכול להיות במצב שהוא מבקש בעצמו וגם סוכן, והוא יוכל לומר שהוא מסמיך את הסוכן לעשות את הפעולה במקומו.

חיים כץ: זה שהוספנו שגם הוא יכול לקבל, הלכנו צעד אחד קדימה.

חיים אורון: ביני לבינך אין מחלוקת בעניין הזה ואם הם לא ייתנו את זה, אני אתנגד לחוק.

עודד שריג: לפי דעתי זה מנוסח כרגע בחוק.

נועה בן שבת: עכשיו זאת לא פעולה שהמערכת צריכה לבצע.

נועה בן שבת: זאת פעולה שבעתיד אתם יכולים.

חיים כץ: עודד, ברגע שאתם מסכימים, עורכי הדין כבר ינסחו.

חיים כץ: אם יש הסכמות, זה מתחיל להיות בסדר.

עודד שריג: הדבר היחידי שמטריד אותו היא שאלת הביטחון.

עודד שריג: אבטחת המידע, זה הדבר היחידי שמטריד אותי בעניין הזה.

רונן רגב כביר: שלוש נקודות.

רונן רגב כביר: האחת, לגבי נושא הביטחון.

חיים כץ: אהוד ברק התחייב שהוא יישאר שר הביטחון.

רונן רגב כביר: זאת לא הייתה אחת משלוש הבעיות עליהן אני מדבר.

רונן רגב כביר: אחת הבעיות המרכזיות בביטחון בשימוש במידע הוא עצם השימוש שהמשתמשים עצמם יעשו.

רונן רגב כביר: זה בדיוק הנושא עליו אנחנו מדברים.

רונן רגב כביר: לכן צריך למצוא כמובן את הפתרון שלא כל אחד נכנס לאינטרנט בצורה לא מאובטחת.

חיים כץ: נכון.

רונן רגב כביר: זה ברור.

חיים כץ: שלא ידפיס מספר תעודת זהות כי אני אדפיס את מספר תעודת הזהות שלך ואני אקבל את זה.

רונן רגב כביר: נכון.

רונן רגב כביר: אם אכן מאפשרים מצב שלא רק הלקוח עצמו מקבל אלא גם מי מטעמו, צריך בתוך ההצעה עצמה להיות מנוסח הפורמט של טופס הבקשה והוא צריך להיות מנוסח באופן שיבטיח הסכמה מדעת לרבות הבנה של הלקוח את המשמעויות שיש לזה שמישהו מקבל מטעמו את המידע.

רונן רגב כביר: הדבר השלישי והחשוב ביותר, ואני מתייחס כאן לדברים שאמר קודם עודד שריג.

רונן רגב כביר: אם רוצים שהמידע יהיה באמת ללקוח, הוא צריך להיות בנוי כמידע שהלקוח יכול לצרוך.

רונן רגב כביר: אחד הסיכונים הברורים ביותר במערכת הזאת היא שיבנו כאן מעין טופס כזה עם מאות שדות ואף אחד לא מוצא בו את הידיים ואת הרגליים ואז הוא מיד אומר שאתה תתעסק עם זה.

רונן רגב כביר: לא. אם רוצים מערכת שקודם כל נותנת מידע ללקוח וגם מאפשרת למישהו לקבל מטעמו, זה אומר שהמבחן של המערכת הוא שהיא מייצרת מידע בפורמט שהלקוח מבין.

חיים כץ: מי יביא את ה-150 מיליון שקלים?

מנחם קלי: בעלי המניות של המסלקה.

חיים אורון: לפני כן.

חיים אורון: יש כאן סתירה שאני לא מכיר דרך לפתור אותה.

חיים אורון: אני אעשה היקש מתחום אחר.

חיים אורון: אנחנו דנו כאן במשך שבועות וחודשים על אכיפה מינהלית, על העניין של התשקיפים.

חיים אורון: אתה כל הזמן במתח פנימי.

חיים אורון: אתה רוצה שהתשקיף יהיה חשוף ככל האפשר, עם פרטים, כולל פרטים על איכות סביבה, טכני וכולי, ואתה רוצה שכל אחד יבין אותו.

חיים אורון: יש כאן איזו בעיה.

חיים אורון: אם כל אחד היה  מבין, לא היינו מגיעים לפינה הזאת.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על הטפסים שמדווחים לי כל רבעון מה יש לי.

חיים אורון: הטופס הבסיסי שנותן תמונה מלאה על מצבי הפנסיוני, אם יש כזה, אין לי בעיה.

חיים אורון: אם יש כאן מומחה שאומר שהוא יודע לייצר אותו כך שכל אחד יקרא אותו ויבין מה כתוב בו, אין לי בעיה, אבל אוי ואבוי אם בגלל זה בסוף ייווצר טופס כזה.

חיים אורון: כי מה האינטרס שלנו?

חיים אורון: שוב, ברגע שהסכמנו שהלקוח מקבל את זה, הלקוח שרוצה יקבל ולא ייתן לאף אחד וינתח אותו בעצמו.

חיים אורון: אני חוזר לתמונה שאני מכיר אותה.

חיים אורון: רוב רובם של האנשים, הדבר הזה לא נמצא בפניהם וצריך להיזהר.

עודד שריג: אם יורשה לי אנלוגית.

עודד שריג: זה כמו לומר שאנחנו לא נרשה שיהיו צילומי רנטגן אלא רק נרשה שהרופא יאמר בריא או חולה כי בריא או חולה זה מה שמספיק.

עודד שריג: אני הקצנתי אבל זאת בדיוק הנקודה.

רונן רגב כביר: רבותיי, יש יעדים ויש פשרות שאסור לקבל אותן.

רונן רגב כביר: היעד הוא לייצר מוצר שהלקוח מבין.

רונן רגב כביר: אם צריך על הדרך, כאשר בונים אותו, לעשות פשרות באותם צמתים ספציפיים שאני צריך למשל לתת עמוד וחצי ראשונים שנותנים את עיקרי הדברים ואחרי כן פירוט שאנשי מקצוע יותר מתמצאים בו, אז מוצאים את הפתרונות.

רונן רגב כביר: אני מדבר על המצב השכיח בישראל שמראש מנוסח המידע באופן שהלקוח הוא לא פרטנר בתוך העניין.

רונן רגב כביר: גם הצעת החוק הזאת, אם לא איכפת לך עודד, היא הצעת חוק שבאה לתת   ללקוח מידע וזאת המלצה בלבד.

רונן רגב כביר: כך נראית הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: היא תצא מכאן אחרת.

רונן רגב כביר: אני מדבר על הכוונות.

עודד שריג: אתה מציג את הדברים לא נכון.

עודד שריג: אני לא יודע מה ההצגה המגמתית הזאת.

עודד שריג: יצא לך פעם להסתכל על הדוח השנתי שלך?

רונן רגב כביר: יצא לי פעם להסתכל על הדוח השנתי שלי.

עודד שריג: תקרא ותראה מה כתוב בו.

עודד שריג: מה זה קשור להצעת החוק הזאת?

עודד שריג: מה זה קשור?

חיים כץ: ברגע שעודד אמר, ינסחו את זה שזה יהיה.

חיים אורון: אני לא יודע אם אני מציע כאן הצעה שמסבכת את העניין.

חיים אורון: אפשר גם לבוא ולומר שלא הטפסים אלא התקנות שיסדירו – הרי לא הכל יהיה בחוק – את הדבר הזה יובאו לאישור הוועדה.

חיים כץ: לא יצא חוק אחר.

עודד שריג: הדוח השנתי היום הוא ברור.

עודד שריג: תאמין לי שכל בן אדם בר דעת, הדוח השנתי היום הוא ברור.

חיים אורון: אם יהיה כתוב שכל התקנות באות לאישור הוועדה, זה מקום פתוח וכל אחד יראה אותן לפני כן ויאמר שתקנה מסוימת היא בסינית ויבקש לשנות אותה.

חיים אורון: תשכנע – ישתכנעו, לא תשכנע – לא.

עמית אשכנזי: דאת הנושא של זכות עיון של הלקוח במידע , הכנסנו כבר בפרוטוקול אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות.

עמית אשכנזי: לעניין אבטחת המידע, אין הבדל משמעותי בין מאה לבין 4 מיליון.

חיים כץ: את זה אנחנו יודעים.

עמית אשכנזי: אני אסביר מדוע.

עמית אשכנזי: כי גם אותו יועץ פנסיוני שמתקשר למסלקה ואומר שיש לו הרשאה של חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו נבקש לא טופס אלא אנחנו נבקש משהו אחר שנדע בצורה חד משמעית שאכן עמד שם חיים כץ בפני אותו יועץ פנסיוני.

עמית אשכנזי: זה באופן כללי אני אומר לעניין המדיניות שלנו על אבטחת המידע באופן כללי.

עמית אשכנזי: כלומר, כל שליפת מידע מתוך המסלקה מותנית בשניים: האחד, שההוא בכלל מורשה, ושנית, שאכן אדם ביקש את זה.

עמית אשכנזי: יש שאלה אחרת איך אותו אדם מבקש את הדבר הזה ועל זה באמת יש דיון חשוב שההוא לא יהיה בהיסח הדעת במסגרת טופס גדול שהוא חותם ממילא עליו.

עמית אשכנזי: בעניין הזה יש לנו הסכמות עם אגף שוק ההון וברור לגמרי שזה יהיה ייפוי כוח נפרד ובעברית.

עמית אשכנזי: הטכנולוגיה תודה לאל - וגם היום אנחנו רואים את זה בכל מיני הקשרים, למשל פלט שיחות מהטלפון – מאפשרת לנו להעתיק מעטפה חתומה.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, יש טכנולוגיות.

עמית אשכנזי: לא ניכנס לזה כאן, זה עניין ביצועי, אבל יש טכנולוגיות שמאפשרות לוודא שבלי קוד מסוים שמקבל אדם, המידע לא נפתח ואפשר גם לעשות את זה, לשיטתנו, בלי לפגוע בתועלות המיכוניות החיוניות שיש באותם 400, 600, 800 – אם נמשיך את הדיון, בטח יהיו אלף – שדות שנדרשים לצורך תפעול התיק הפנסיוני.

עמית אשכנזי: אני אומר את זה כי השאלה בסוף בעיניי היא שאלת מדיניות שקשורה בחוק הזה ואני אומר את זה כי זאת הזווית שלנו.

עמית אשכנזי: אם רוצים לתת זכות עיון ללקוח, זאת כבר שאלה ביצועית וזאת שאלה שקשורה גם, כמו ששאלת בצדק, בכסף ומי ישלם את זה, אבל לבוא ולומר שאבטחת המידע היא חסם בפני נגישות של הלקוח, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא נכון והוא קורה יום-יום.

עמית אשכנזי: אנחנו ניגשים לתיק קופת החולים שלנו דרך האינטרנט, ולחשבון הבנק שלנו דרך האינטרנט, מקבלים פלט שיחות באי-מייל, לאגף שוק ההון יש חוזרים על הסטייטמנט השנתי באי-מייל.

עמית אשכנזי: העולם מתקיים עם דרכי תקשורת מרחוק ואפשר ליישב בין הדברים.

עמית אשכנזי: זאת רק שאלה של סדרי עדיפויות וכסף, ובעניין הזה לממשלה יש אמירה בהצעת החוק.

גלית שלום קדוש: מה שקורה עם המסלקה זה שיש הצעת חוק אמנם, אבל המסלקה כבר קמה, ויש גם חוזרי אוצר שמסדירים את אופן תפקודה, וזה קצת אבסורד.

גלית שלום קדוש: לא רק שהיא קמה, אלא נתנו אפשרות לגופים מוסדיים ולסוכנים ויועצים להיות בעלים שלה, אלא שקופות גמל ענפיות לא יכולות להיות בעלים שלה מאחר שלא מאפשרים להם לשלם מדמי הניהול כהוצאה מוכרת, להיכנס ולקנות מניות לצורך העניין או מה שנקרא הלוואת בעלים.

חיים כץ: אתם מעוניינים להיכנס?

גלית שלום קדוש: אנחנו ישבנו בפגישות עם האוצר וגם אמרנו להם שלא יכול להיות בתזכיר חוק שהמשתמש הוא לא צד לעניין ושהוא לא יכול לקבל את המידע.

גלית שלום קדוש: אמרנו שחשוב שאנחנו נהיה שם כדי שנכוון את המסלקה לכיוונים הנכונים.

חיים כץ: כמה להערכתך עולה המסלקה?

גלית שלום קדוש: הלוואת בעלים היא 150 אלף שקלים.

עודד שריג: לא, זה רק לשלב הייזום.

עודד שריג: הקמת המסלקה תעלה בין 60 מיליון שקלים ל-100 מיליון שקלים.

חיים כץ: לא תגמור בכסף הזה.

עודד שריג: כנראה.

חיים כץ: לא תגמור במאה מיליון שקלים.

גלית שלום קדוש: היום דרך ההוצאה לפועל אפשר לקבל מידע על כל החסכונות של האנשים בגוף מוסדי.

גלית שלום קדוש: לצורך העניין, אפשר לאפשר לאנשים לגשת להוצאה לפועל או למקום אחר, להגיש בקשה ולקבל דרך המערכת הזאת את כל המידע הפנסיוני שלהם.

גלית שלום קדוש: משרד התעשייה רצה להקים סוג של מסלקת מידע פנסיוני, שזה הנכון.

נועה בן שבת: מאגר מידע.

נועה בן שבת: לא מסלקת מידע.

חיים כץ: הוא רצה מאגר מידע.

גלית שלום קדוש: כן, מאגר מידע.

גלית שלום קדוש: לא מסלקת כספים אלא מידע, לקבל מידע.

גלית שלום קדוש: המסלקה היום היא בידי יועצים וסוכנים שהם בעלי עניין.

גלית שלום קדוש: הם שם כדי לעשות מזה כסף ולא לטובת הצרכן.

חיים כץ: לא יכול להיות גם וגם?

חיים כץ: לא יכול להיות לעשות כסף וטובת הצרכן?

חיים כץ: זה יכול להיות.

גלית שלום קדוש: היועצים הפנסיוניים שיש להם מערכות מידע אובייקטיביות לכאורה, מעולם לא המליצו לבן אדם להצטרף לקופה ענפית.

גלית שלום קדוש: למה?

גלית שלום קדוש: כי הם לא מקבלים דמי ניהול.

חיים כץ: הקופות סגורות, נכון?

חיים כץ: הקופות פתוחות?

גלית שלום קדוש: אם אני הנדסאי, אני יכול להצטרף לקופת גמל הנדסאים.

גלית שלום קדוש: אם אני אקדמאי, אני יכול להצטרף.

גלית שלום קדוש: אם אני מגיע לבנק, לא רק שלא אומרים לי להצטרף אלא גם מעבירים אותי לקופה אחרת, שם הם יכולים לקבל את העמלה שלהם.

חיים כץ: הם לא צריכים להעביר.

חיים כץ: הם יכולים לתת לך ייעוץ שהקופה שלך טובה.

חיים כץ: הם אומרים לך שהקופה שלך טובה, לוקחים את הייעוץ ומקבלים את המשכנתא.

גלית שלום קדוש: לא בקופות ענפיות כי הקופות הענפיות לא קשורות אתם בהסכמים והייעוץ הוא לא אובייקטיבי.

חיים כץ: למה בוועדת בכר לא סגרו את הקופות הענפיות?

גלית שלום קדוש: תכננו.

גלית שלום קדוש: כל הזמן הם מדברים על זה.

גלית שלום קדוש: בגדול, זה כן האינטרס שלהם אבל אני חושב שכדי לשכלל את התחרות חייבים להשאיר כאן את הענפיות.

חיים כץ: איזה תשואות עשיתם בענפיות?

גלית שלום קדוש: בממוצע רב שנתי לעשר שנים הן מעל הממוצע בענף.

גלית שלום קדוש: לא נטו.

חיים כץ: זה בגלל דמי הניהול הנמוכים?

גלית שלום קדוש: לא, כי זה ברוטו.

חיים כץ: כמה דמי ניהול אתם לוקחים?

גלית שלום קדוש: בין 0.25 ל-0.5, תלוי בגודל הקופה.

גלית שלום קדוש: ברור שאם היינו מפרסמים תשואות נטו, הממוצע הרב שנתי היה הרבה יותר גבוה מול הפרטיות, אבל אני לא שם.

גלית שלום קדוש: אני כרגע מדברת על המסלקה ובמסלקה כרגע יש בעלי עניין ולנו, לענפיות, לא נותנים להיכנס לשם.

עודד שריג: יש לי שאלה.

עודד שריג: אולי ראוי לעשות הצעת חוק להקמת המסלקה כי לפי הבנתי לא מדובר על הצעת חוק להקמת מסלקה כאן אלא מדובר על הצעת חוק לפיקוח על מסלקות.

גלית שלום קדוש: כבר הקמת מסלקה וכבר יש לכם חוזה

עודד שריג: אני לא הקמתי שום מסלקה.

גלית שלום קדוש: המסלקה הוקמה בחסות שוק ההון.

עודד שריג: זאת חברת מסלקה.

עודד שריג: אין שם כלום כרגע.

עודד שריג: יש תוכניות.

עודד שריג: יותר מזה, אתם יודעים שהתרנו לכם אם אתם רוצים להיות שותפים.

עודד שריג: מותר לכם להיכנס.

גלית שלום קדוש: לא.

עודד שריג: מותר לכם.

עודד שריג: את קיבלת את המכתב.

גלית שלום קדוש: המכתב מאפשר דרך השקעות מכספי קופות הגמל.

עודד שריג: תודה רבה.

עודד שריג: מן הראוי לומר את הדברים.

גלית שלום קדוש: ביד השנייה אמרתם: רגע, איך קיבלתם החלטה על השקעה רציונאלית וכולי.

עודד שריג: אני לא יודע אם דרך המלך להיכנס היא מבנה הניהול.

גלית שלום קדוש: ודאי שכן.

עודד שריג: אני מאוד אשמח אם תציעו הצעת חוק להקמת מסלקה.

עודד שריג: החוק הזה לא מטפל בהקמת מסלקה.

עודד שריג: החוק הזה לא מטפל בהקמה אלא בפיקוח.

עודד שריג: יושבים כאן כמה אנשים שיש לה מסלקות ואולי הם יאמרו משהו בעניין הזה.

חיים אורון: כמה מסלקות עובדות היום?

עודד שריג: 11.

דביר כרמון: אני מנכ"ל קופת הגמל של הנדסאים וטכנאים, קופת גמל מפעלית סקטוריאלית.

דביר כרמון: כקופות גמל מפעליות, מה שמייחד אותנו זה  שאנחנו לא מנהלים את ההשקעות בעצמנו.

דביר כרמון: למעשה את התיקים שלנו אנחנו מוציאים לניהול חיצוני ועושים הליכים תחרותיים ועובדים ללא מטרות רווח, כאשר הבעלים שלנו בסופו של דבר הם העמיתים עצמם.

דביר כרמון: הם בעלי המניות בחברה, הם אלה ששולטים, הם אלה שמנווטים ולמעשה אנחנו נציגי ציבור.

חיים כץ: לכמה מפעילים את הולכים?

דביר כרמון: כרגע יש לנו 13.

חיים כץ: הכי נמוך, אתם מחליפים אותו?

דביר כרמון: אחת לתקופה.

חיים כץ: איזה סיכונים אתם נותנים לו לקחת בהשקעות?

דביר כרמון: יש ועדה שמתכנסת אחת לשבועיים.

חיים כץ: עם הגדרות לגבי הסיכונים, חלוקה, מדורגים?

חיים כץ: אתם מגדירים להם?

דביר כרמון: במפורש כאן.

דביר כרמון: יש גם מגבלות השקעה של הדירקטוריון, יש מגבלות השקעה של ועדת ההשקעות שמתכנסת אחת לשבועיים ונותנת אישורי עבודה לשבועיים הקרובים.

דביר כרמון: הכל עובד בצורה שוטפת.

דביר כרמון: יש מערכת שעובדת ורואה את המערכת כולה.

דביר כרמון: הכל בהתאם להוראות.

חיים כץ: כמה עמיתים יש אצלכם?

דביר כרמון: בקופת גמל 15 אלף עמיתים, בקרן השתלמות יש כעשרים ומשהו אלף עמיתים.

דביר כרמון: במצטבר אנחנו מנהלים קופת גמל וקרן השתלמות ב-3.5 מיליארד שקלים.

קריאה: במה זה קשור למסלקה?

דביר כרמון: אני אסביר.

דביר כרמון: על פניו, כמו שאמרתי, אנחנו בעלות של הקופות ושל הקרנות ולמעשה בבעלות העמיתים עצמם.

דביר כרמון: אנחנו באנו וראינו את עצמנו נכנסים לתהליך הזה וראינו את עצמנו בשם העמיתים, בשל בעלי המניות שלנו, במסלקה עצמה.

דביר כרמון: על פניו אנחנו אמרנו שהעמית, שהלקוח, לא נמצא שם.

דביר כרמון: הוא לא חלק מהמשחק וזה כשהוא במרכז העניינים.

דביר כרמון: אנחנו רואים את כל התהליך ומבינים שהמסלקה הזאת נועדה לטובת הייעוץ הפנסיוני, הבנתי שכל התהליך כאן הוא לקחת את העמיתים שלי ולהעביר אותם לטובת הבנקים, ואני יודע שהשלב הסופי, ובפועל, הבנקים לא יכולים ולא מייעצים לבוא אלי גם אם התשואה שלי הרבה יותר טובה, ואני אגיד לך גם למה.

חיים כץ: תכף תגיד לי.

חיים כץ: עודד, מי משלם את ה-200 מיליון, את ה-100 מיליון, את ה-80 מיליון?

עודד שריג: למסלקה הקיימת שמדברים עליה ---

חיים כץ: מי הבעלים שלה?

עודד שריג: חצי אלה היצרנים וחצי  המפיצים.

קריאה: הבנקים וחברות הביטוח.

עודד שריג: ולשכת סוכני ביטוח.

חיים אורון: מי לא שם?

דביר כרמון: העמיתים.

חיים אורון: אתה תקרא עמיתים, אתם חברות הנסיעות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: גם לכם יש אינטרס לגיטימי והכל בסדר.

חיים אורון: אתם רוצים לגדול, וזה בסדר.

חיים כץ: מה עם הציבור עצמו?

חיים כץ: הציבור לא יודע.

חיים אורון: מה מונע מכם להיות במסלקה?

עודד שריג: שום דבר.

דביר כרמון: לא, אם אפשר לדייק.

דביר כרמון: כאשר שמענו את התהליך הזה, אמרנו בסדר, אנחנו נכנסים פנימה.

דביר כרמון: קיימנו ישיבות עם נציגי האגף ואמרנו שנכנסים והכל היה בסדר.

דביר כרמון: אפילו הזמנו את הנציגים שלהם בפני כל הדירקטוריונים שלנו, שורה של קופות גמל, כדי שנבין לעומק מה הולך להיות.

דביר כרמון: קיבלנו את ההחלטה להיכנס פנימה, אבל לא חלפו יומיים וקיבלנו פתאום ביקורת מהאוצר איך העזנו.

חיים כץ: למה קיבלתם את ההחלטה להיכנס פנימה?

דביר כרמון: שקלנו.

חיים כץ: מהחשש שייקחו לכם את העמיתים?

דביר כרמון: אחלק את ההחלטה לשניים.

חיים אורון: תן לו להמשיך ברצף.

חיים אורון: מה קיבלתם מהאוצר?

דביר כרמון: קיבלנו מהאוצר מכתב ביקורת איך העזנו להשקיע בהשקעה כזאת של המסלקה הפנסיונית, מי אמר שזאת השקעה ראויה, תסבירו לנו למה חשבתם, מה שיקולי האשראי, איך חשבתם להשקיע בהשקעה כזאת?

חיים אורון: מה עניתם להם?

דביר כרמון: ענינו להם את התשובות שענינו.

חיים אורון: ומה הסוף?

דביר כרמון: קיבלנו את התשובה אחרי שנגמר התהליך להצטרף.

חיים אורון: זה מועדון סגור?

דביר כרמון: כן.

עודד שריג: לא.

חיים כץ: עד עכשיו הם יכולים להצטרף?

עודד שריג: כן.

חיים אורון: השגתם את זה כאן.

חיים אורון: לכו תביאו כסף ותיכנסו.

דביר כרמון: נתנו – לקחנו.

חיים אורון: אם יש לך אפשרות, תעמוד בתנאים ותיכנס.

דביר כרמון: אז נשאלת שאלה.

דביר כרמון: בעוד שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיכנס פנימה, אנחנו שוקלים כאן שני שיקולים.

דביר כרמון: האחד, השיקולים של טובת העמיתים שלנו, ושנית, שיקולי ההשקעות.

דביר כרמון: בא אלינו אגף שוק ההון – בזרוע אחרת שלא יושבת כאן – ואומר לנו שהם לא בטוחים שזה נכון שנשקיע את כספי העמיתים שלנו במסלקה.

דביר כרמון: יד אחת אומרת לי להשקיע, אבל מגיעה יד שנייה ואומרת לי לא להשקיע, ואני עומד באמצע, כי למי להקשיב?

חיים אורון: כאן יושב אדם שאמר לפרוטוקול שהמועדון פתוח, תעמדו בתנאים ותיכנסו.

חיים אורון: הרווחתם את זה.

דביר כרמון: נוכל לקבל את ההחלטה הזאת בלי שתרדו לחיינו?

עודד שריג: כל מה שביקשנו זה שתראו לנו את הפרוטוקולים של קבלת ההחלטות.

דביר כרמון: הראינו.

דביר כרמון: שלחנו את הכל.

עודד שריג: המועדון פתוח.

עודד שריג: אתם רציתם בהתחלה לעשות את זה על חשבון דמי הניהול ואמרנו שעל חשבון דמי הניהול לא מקובל.

עודד שריג: אמרנו שאם אתם רוצים לעשות השקעה, תעשו השקעה, תציגו את העובדות.

עודד שריג: המועדון פתוח.

עודד שריג: אם אתם רוצים להצטרף, שחקו בתנאי המשחק המקובלים ותצטרפו.

עודד שריג: בסדר?

דביר כרמון: כן.

עודד שריג: לא תשחקו בתנאי המשחק המקובלים, לא ניתן לכם להצטרף.

דביר כרמון: אנחנו תמיד רוצים לשחק בתנאי המשחק.

חיים אורון: אני חושב שציבורית חשוב שדבר כזה יהיה בתוכו.

חיים אורון: זה מרגיע אדם כמוני שלכאורה המרחב אצלכם בין  העמיתים לבין הקופה יותר קטן.

חיים אורון: הוא קיים, עזבו, אל תמכרו לי סיפורים, אבל הוא יותר קטן.

חיים אורון: שבו בפנים, מול הבנקים, מול הסוכנים, מול כולם.

חיים אורון: שבו בפנים ואפילו תקבלו מהם סובסידיה.

עודד שריג: הוא מעניק את הסובסידיות שלי אין.

חיים כץ: עכשיו תסביר לנו מה האינסנטיב שלכם להצטרף.

דביר כרמון: האינסנטיב היחידי הוא שאנחנו מאמינים שראינו שכל מי שנמצא שם על פניו, כולם הם בעלי אינטרסים ומה שמשותף לכולם זה שלצורך העניין אנחנו לא במשחק של אף אחד מהם.

דביר כרמון: הקופות המפעליות, כשישים מיליארד שקלים של עמיתים ואין שם לא בנק שגוזר קופון באמצע, לא סוכן ביטוח שגוזר קופון באמצע, לא יועץ פנסיוני.

חיים כץ: אתה מהווה את ההגנה.

חיים כץ: אתה קונה עכשיו הגנות.

דביר כרמון: במפורש כן.

דביר כרמון: אנחנו באנו אליהם בהתחלה ואמרנו שאנחנו לצורך העניין, בעלי המניות הוא הציבור והציבור צריך להיות בתוך החברה הזאת ואני חושב שאני לא צריך לשים שקל, כי שקל אני שם, זה שקל של עמיתים כי דמי הניהול שלי הם לפי ההוצאות בפועל.

דביר כרמון: אם אני שם את השקל, זה השקל של העמית שלי, של הציבור עצמו.

עודד שריג: אז למה ביקשתם לעשות את זה?

חיים כץ: הוא הסביר לך למה.

דביר כרמון: אין לי ברירה.

עודד שריג: לא, יש.

עודד שריג: אמרנו, לא על חשבון דמי ניהול.

חיים כץ: עודד, הוא הסביר לך למה.

חיים כץ: הוא אומר שיש לו שישים מיליארד שקלים ומישהו לוטש אליהם עיניים.

חיים כץ: הוא חושב שאם הוא יהיה בפנים, הוא יוכל להגן עליהם, הוא חושב שאצלו הם יוכלו לקבל שירות יותר טוב מהשירות שיקבלו במקום אחר - זה לא בטוח, אבל כך הוא חושב – והוא יוכל להגן טוב יותר על העמיתים, ולכן הוא מוכן לשלם.

עודד שריג: אין לי בעיה.

חיים אורון: שלא תהיה לכם אי הבנה.

חיים אורון: אני מבית הספר שחשבתי שכל העולם הפנסיוני צריך להיות בקופות ענפיות, אפילו שנה וחצי הייתי אחראי על זה, אבל קרה עם זה משהו, אבל לא נלך להיסטוריה.

חיים אורון: אדרבא, לבטח לא להפנות אתכם לרעה.

חיים אורון: מבחינתי כנסו פנימה ותהיו בפנים.

עודד שריג: אגב, אין לזה דבר וחצי דבר עם הצעת החוק הזאת.

עודד שריג: הדיון הזה הוא נהדר, אבל אני מזמין אתכם אלי הביתה, תבואו למשרד, ונדבר על הכל.

עודד שריג: אני לא מבין מה אתם רוצים.

עודד שריג: יש כאן עניין של פיקוח על מסלקות שחלקן קיימות וחלקן יוקמו.

עודד שריג: בואו נתקדם עם הצעת החוק הזאת לפיקוח.

עודד שריג: לפקוח ולא להקמה.

חיים אורון: דווקא האינטרס שלכם הוא עוד יותר שתהיה מסלקה שהעמיתים שלכם ידעו מה קורה אתם במקומות אחרים.

דביר כרמון: אבל שלא יגיע לבנק.

דביר כרמון: הפחד שלי שזה מגיע רק לבנק.

עודד שריג: קראת את הצעת החוק?

דביר כרמון: כן.

עודד שריג: איפה כתוב רק הבנק?

עודד שריג: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: הגענו למצב שפרופסור עודד שריג מתחיל להתרגז.

עודד שריג: לא, אני לא מתרגז.

חיים כץ: אני רואה איך אתה מגיב עכשיו.

חיים כץ: אתה לא מתנהג עכשיו באופן הרגיל ואתה קצת מתרגז.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה יוצא קצת משלוותך ואני חושב שזה בדיוק הרגע המתאים להפסיק את הדיון.

חיים אורון: חיים, אני מקבל את הצעתך.

חיים כץ: קבענו שהדיון הזה יתקיים עד 2:15 ולכן אנחנו ננצל את הזמן עד תומו.

חיים כץ: צר לי שג'ומס הוא יושב ראש מפלגה וחייב ללכת לישיבת סיעה כי אם הוא לא יבוא, יש אפשרות פיצול.

מאיר אוזן: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה שהוא מאוד מהותית ואני מפחד ממנה ואני חושב שזאת ההזדמנות להעלות אותה.

מאיר אוזן: אנחנו מדברים בדיון על מסלקה שאם אני מבין אותה נכון, אם שמעתי נכון את נציגי האוצר, אם אני שומע נכון את הדברים כאן בחדר, הרעיון הוא שאדם יכול לקבל מידע לפי בקשתו ואחרי זמן מסוים המידע הזה נגרס, ללא האח הגדול שישמור את כל המידע.

מאיר אוזן: והנה, בסעיף 31ט שקיוויתי שנגיע אליו, אני רואה שהמסלקה הזאת הולכת להיות מפלצת שעושה את הגבייה כמו ביטוח לאומי של כל הכסף במדינה.

מאיר אוזן: זה לחלוטין הפוך ממה שדיברנו.

מאיר אוזן: אם המסלקה הזאת תצליח ליצור סטנדרט של העברת מידע בין הגופים, דרך המסלקה באופן ישיר, דבר מבורך.

מאיר אוזן: אם חושבים להקים כאן מערכת של ביטוח לאומי  מספר שני שיגבה את כל המיליארדים במקום אחד, לדעתי זה ימוטט את כל המערכת הפנסיונית, זה ייקר את העלויות וזה יפגע בעמיתים.

מאיר אוזן: אני חושב שכל נושא הסליקה הכספית, צריך להוריד את זה.

עודד שריג: אבל בואו נדבר על הפיקוח.

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: עודד, תן לו לסיים את הדברים.

מאיר אוזן: אם מדובר במידע, באמת אפשר לעשות את זה כמעט אינטרנטי.

מאיר אוזן: אם אתם רוצים סליקה כספית, זה  דבר אחר לגמרי שהוא מאוד מסוכן.

מאיר אוזן: זאת בעצם הלאמה של כל התחום הזה.

מאיר אוזן: אם אני צריך להעביר כסף למגדל, אני לא צריך את המסלקה באמצע אלא אני מעביר למגדל יפה.

מאיר אוזן: אין בעיה של העברות כסף.

אסי מסינג: מי אמר שזה מונע את זה?

חיים כץ: נמצא כאן נציג של בנק ישראל.

חיים כץ: מה בנק ישראל אומר?

חיים כץ: מה יש לך לומר שמקימים כאן מסלקה כספית כזאת?

חיים כץ: למה לא משתמשים במסלקות שלכם?

אורנה ואגו: אמרנו את  זה באחת הישיבות הקודמות.

אורנה ואגו: אין לנו התנגדות.

אורנה ואגו: יש עוד מערכות סליקה שלא כולן יושבות בבנק ישראל.

אורנה ואגו: לא כל מערכת תשלומים או סליקה יושבת בבנק ישראל.

אורנה ואגו: ההערה שלנו בזמנו הייתה שאם יהיה מצב שהנגיד יחשוב שהמסלקה  הזאת קיבלה נפחים כאלה של כספים ---

חיים כץ: מה זה נפחים כאלה?

אורנה ואגו: שאלת אותי בזמנו את השאלה הזאת  והפניתי לחוק.

אורנה ואגו: החוק מדבר על אפשרות שלאור הכספים שעוברים ולאור הנפחים.

אורנה ואגו: בחוק אין מספרים, אבל אם הנגיד סובר שיש בעיה, אם תהיה בעיית יציבות עם המסלקה, יכולה להיות בעיה במערך התשלומים, הוא רשאי להכריז.

חיים כץ: נמצאים כאן כל הגורמים והם יכולים לומר לך כמה עובר שם בחודש.

אורנה ואגו: אדוני, אנחנו חוזרים על השאלות ששאלת אותי בישיבה קודמת.

אורנה ואגו: אין לי שום מושג כמה כסף יעבור.

חיים כץ: אבל את מדברת אתי באוויר.

אורנה ואגו: שאלת אותי מה דעת בנק ישראל.

אורנה ואגו: לבנק ישראל אין כל התנגדות שיקומו עוד מערכות.

אורנה ואגו: העמדה שלנו היא רק אם יש חשש.

חיים כץ: מה זה חשש?

חיים כץ: אני רגיל בכלכלת משפחה, וגם כאן אני רוצה לעשות כלכלת משפחה.

חיים כץ: אני יודע שעד אלף שקלים אני יכול להוציא ומעל אלף שקלים אני צריך לבקש רשות מהילדים, מעבר לזה, אני צריך לבקש רשות מההורים.

חיים כץ: כמה אצלכם?

חיים כץ: מה זה סכום גדול?

חיים כץ: חמישים מיליארד זה סכום גדול?

אורנה ואגו: אין לי מושג.

אורנה ואגו: בשבילי גם חמישים אלף זה גדול.

מאיר אוזן: ברמה העקרונית עודד, אם אתם רוצים מידע, למה אתם מכניסים את הסליקה הכספית?

מאיר אוזן: זה אומר הקמת מנגנון של אלפי עובדים, צד ג', שיעמוד בין המפעל, בין הסוכן, בין היועץ ובין היצרן.

מאיר אוזן: אין דבר כזה בעולם.

מאיר אוזן: אין לזה אח ורע.

עודד שריג: אני אנסה להתייחס.

עודד שריג: החוק הזה מדבר על פיקוח על מי שסולק מידע או כספים.

עודד שריג: יש היום גופים שסולקים כספים ואתה מכיר אחד מהם באופן אינטימי.

עודד שריג: נכון?

עודד שריג: יכולים להקים עוד גופים שיסלקו כספים.

עודד שריג: האם אתה רוצה שמי שיסלוק כספים בעתיד יהיה חופשי מפיקוח לגמרי כי בחוק הזה כתוב שאני מפקח רק על המידע שזורם ואין לי סמכויות פיקוח על כספים שעוברים?

עודד שריג: זה מה שאתה מציע, כי החוק הוא פיקוח והוא לא חוק להקמה.

קריאה: אבל היום יש פיקוח על הכספים.

מאיר אוזן: יכול להיות שיש כאן אי הבנה.

מאיר אוזן: אנחנו הבנו שהחוק עוסק במסלקה הציבורית שאתם הולכים להקים ולא במסלקות פרטיות, והנה מסתבר שאתם כן מתייחסים ואני בעד.

עודד שריג: כל מסלקה שתיפול בהגדרה.

עודד שריג: המסלקות הקיימות היום לא בהכרח נופלות בהגדרה של מסלקה ציבורית, אבל לפחות גוף אחד דיבר אתנו ואמר שיש לו מסלקה פרטית והוא רוצה להפוך אותה למסלקה ציבורית והוא יבוא ויבקש מאתנו רישיון.

עודד שריג: אותו גוף שאומר שהוא יבוא לבקש מאתנו רישיון, הוא אומר שהוא מוכן להיות כפוף לפיקוח שלנו.

עודד שריג: ואותו גוף, מה לעשות, סולק גם אינפורמציה וגם כספים.

עודד שריג: אתה מציע שכאשר אותו גוף יבוא ויבקש ממני רישיון אני אומר לו שאני אהיה מוסמך לפקח על סליקת האינפורמציה אצלו אבל לא אוכל לומר לו מילה ושיעשה מה שהוא רוצה עם הכספים.

עודד שריג: זה מה שאתה אומר.

מאיר אוזן: אני פחדתי מדבר אחד, וכך זה מנוסח כאן, אבל יכול להיות שלא הבנתי.

עודד שריג: נגיע לסעיף 31ט ונדבר על הניסוח.

מאיר אוזן: בעיניי הניסוח אומר שכל סליקה כספית בעתיד במדינת ישראל תעבור דרך המסלקה הזאת.

עודד שריג: אני לא יודע היכן אתה קורא את זה.

אסי מסינג: כתוב מי שיוגדר כמסלקה, אבל אתה לא מוגדר כמסלקה כי אתה סולק עבור עצמך.

מאיר אוזן: יכול להיות גופים שימשיכו.

עודד שריג: בוודאי.

עודד שריג: כתוב במפורש.

מאיר אוזן: נקרא את זה.

עודד שריג: נגיע לזה ונקרא, אין לי בעיה עם זה.

מאיר אוזן: אני רואה שכתוב שהיא תעסוק בהפקדת כספים עבור הלקוח, על ידי יועץ או סוכן, העברות ובקשות וכולי.

אסי מסינג: אם יורשה לי, אמנם לא הסברנו את סעיף 31ט המוצע.

חיים כץ: סליחה, נראה לי שאנחנו עושים כאן דיון בתוך דיון בתוך דיון.

אסי מסינג: אמנם עוד לא הסברנו את סעיף 31ט המוצע שמונה את שורת השימושים, אבל זה פשוט חוזר על עצמו פעם אחר פעם ונדמה לי שיש כאן איזושהי אי-הבנה.

אסי מסינג: הסעיף הזה משורשר למטרות המערכת ולכן חייבים אולי להבהיר כדי שאפשר יהיה להמשיך את הדיון ואולי להסיר חלק מההתנגדות כאן שנראית לי שאינה לצורך.

אסי מסינג: דיברנו על כך.

אסי מסינג: יש מספר מטרות למסלקה כאשר המטרה הראשונה – והיא מנויה בסעיף 31ט(א)(1) – היא העברת מידע ללקוח לפי בקשתו מיועץ פנסיוני או מסוכן פנסיוני לגוף מוסדי לשם ביצוע עסקה עבור הלקוח.

אסי מסינג: כאן הדגש הוא כמובן על לפי בקשתו.

אסי מסינג: אדם בא ליועץ פנסיוני ומבקש להשתמש בשירותים של המסלקה, וכך נעשית העברת המידע, לשם כל ביצוע עסקה עבור אותו לקוח.

אסי מסינג: זאת הפעולה הראשונה עליה לא דיברנו כרגע.

אסי מסינג: הפעולה השנייה היא פעולה שנעשית כבר היום ולאופן העברת המידע אין ללקוח שום שליטה, זו העברת כספים והעברת מידע אגב ניידות שמתבצעת.

אסי מסינג: ההעברה הזאת, גם של כספים וגם של מידע, מתבצע היום לפי חוזרים ותקנות שנקבעו לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (גמל) שקובעים את הכללים, כיצד מעבירים, וכל מה שמוצע כאן זה שאותה העברה, גם של הכסף וגם של המידע, תתאפשר באמצעות המסלקה הפנסיונית.

אסי מסינג: זאת הפעולה השנייה.

אסי מסינג: הפעולה השלישית מדברת על אפשרות של בין אם יועץ פנסיוני, בין אם סוכן פנסיוני, בין אם מעביד או כל מי מטעמו – ועל המי מטעמו דיברנו קודם לכן – יבקשו לבצע הפקדה של כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי.

אסי מסינג: לא מדובר בחובה, לא מדובר בהלאמה כמו שהשתמשת במילה הזאת, אלא כל מה שמדובר זה במתן שירות נוסף באמצעות המסלקה הפנסיונית שיאפשר לבצע הפקדת כספים באמצעות אותה מסלקה.

חיים כץ: אסי, למה צריך להקים מסלקה כספית נוספת?

אסי מסינג: העברת מידע ללא העברת כספים בו זמנית פוגעת ביעילות של אותה העברה שאינה לצורך.

אסי מסינג: החשש שהועלה כאן – אם אני מבין נכון – שלא מאפשרים למנהלי ההסדרים לבצע את השירותים.

אסי מסינג: אין כאן שום כוונה אלא לבצע פעולה מקבילה וחלופית לאותה פעולה וניתן יהיה לבצע או תה באמצעות המסלקה, אבל כמובן זאת לא חובה.

חיים כץ: למה היא נועדה?

אסי מסינג: היא נועדה בראש ובראשונה כמו שאמרנו לפעולה הראשונה שהיא העברת המידע לצורך הייעוץ הפנסיוני.

חיים כץ: אז למה אני צריך כאן כסף?

אסי מסינג: נותרה גם הפעולה השנייה עליה דיברתי קודם לכן והיא העברת המידע והעברת הכסף אגף ניידות.

חיים כץ: בכמה תוזל הקמת המסלקה אם לא יהיו שם העברות כספים?

חיים כץ: כמה תחסוך?

חיים כץ: כמה פחות תעלה המסלקה?

עודד שריג: אם יורשה לי, בוא נלך למקרה הקיצוני.

עודד שריג: האומדנים שאנחנו דיברנו להקמת המסלקה מדברים על סדר גודל של 40-50 מיליון שקלים וקיבלנו אותם מארבעה גופים שונים.

עודד שריג: נניח שהם טועים, זה לא יהיה פי שניים אלא יהיה פי ארבע וזה יהיה 200 מיליון שקלים.

עודד שריג: הם לא טועים פי שניים אלא טועים פי ארבע.

עודד שריג: 200 מיליון שקלים.

עודד שריג: בוא נניח שבמקום להבטיח להם תשואה של חמישה אחוזים, אנחנו נבטיח להם תשואה שנתית של עשרה אחוזים על ההשקעה, למי שישקיע את ה-200 מיליון.

עודד שריג: עשרה אחוזים תשואה בחשבון שלי, זה עשרים מיליון שקלים בשנה.

עודד שריג: אנחנו מדברים על חסכון פנסיוני שהיקפו 900 מיליארד.

עודד שריג: זה ההיקף.

עודד שריג: זאת הצבירה.

עודד שריג: המשמעות של עשרים מיליון שקלים לשנה על 900 מיליארד, זה פחות מ-0.002 פרומיל לשנה.

חיים כץ: מי ישלם את זה?

חיים כץ: העמיתים?

עודד שריג: לא צריך לתת לשערה על קצה-קצה זנבו של הכלב לכשכש בכלב.

חיים כץ: מי ישלם את זה?

עודד שריג: לקחתי את העלות של ההשקעה, מהצעות שקיבלנו מארבעה גופים מקצועיים יותר ממני וממך, לא נעים לי להגיד, הם הרבה יותר מבינים ממני וממך כמה עולה להקים מסלקה, הם מדברים על 40-50 מיליון, לקחתי 200 מיליון, עשיתי חשבון כמה העלות של ה-200 מיליון האלה למערכת של 900 מיליארד.

חיים כץ: כמה עולים ה-200 מיליון?

עודד שריג: אמרתי לך.

חיים כץ: אתה מדבר על הכנסות.

חיים כץ: כמה עולה ה-200 מיליון?

חיים כץ: ריבית, הוצאות, עלות הכסף.

עודד שריג: אמרתי, עשרה אחוזים.

עודד שריג: זה עשרים מיליון לשנה.

חיים כץ: וכמה מרוויחים?

חיים כץ: כמה הם רוצים להרוויח?

חיים כץ: המספרים הם בערך כמו שאמרו לך, 45 מיליון.

עודד שריג: אם זה יהיה במבנה הקיים, זה מלכ"ר, אין רווח.

עודד שריג: יש היום מסלקות פרטיות, אתם עושים את זה למטרת רווח או למטרת רצון טוב לטובת העמיתים?

חיים כץ: איזה רצון טוב?

חיים כץ: סנטה קלאוס.

עודד שריג: אני חושב שאתם נותנים שירות ראוי ומגיע לכם להרוויח אבל כאשר אנחנו מדברים על העלות של מסלקה, מה אתם חושבים, שהיום אנשים עושים את זה בהתנדבות רק בגלל שיש לנו עיניים יפות?

חיים כץ: במסלקה הזאת מישהו צריך לבוא ולהביא 200 מיליון שקלים.

עודד שריג: לא. חמישים מיליון.

עודד שריג: ארבעים עד חמישים.

חיים כץ: אני בא מאיזשהו מקום שעשו הטמעה של תוכנת ERP וזה התחיל מ-40-50 וזה כבר ב-200.

חיים כץ: כל המומחים הגדולים אמרו ארבעים, העיקר שהכלה תיכנס לחופה ואחר כך כבר נראה.

עודד שריג: הלכתי אתך ל-200.

חיים כץ: עכשיו אתה אומר חמישים.

חיים כץ: אני אומר לך שזה יהיה לפחות 180.

עודד שריג: בסדר.

עודד שריג: זה עשרים מיליון לשנה בתשואה של 10 אחוזים.

עודד שריג: אגב, תשואה של עשרה אחוזים, תשאל את כל היושבים מסביב לשולחן הזה, היום מאוד קשה להשיג בשוק.

עודד שריג: אין תשואות של עשרה אחוזים בשוק.

עודד שריג: אז אפילו לא עשרים מיליון שקלים לשנה.

חיים כץ: אני מביא 200 מיליון.

חיים כץ: הכסף עולה לי כסף?

עודד שריג: כן.

חיים כץ: אתה מדבר כאילו אין עלויות.

עודד שריג: כמה ריבית אתה רוצה עליו?

חיים כץ: לא יודע, אני משלם עליו שבעה אחוזים.

עודד שריג: אז בסדר, אני אמרתי עשרה אחוזים.

חיים כץ: איזה היוון אתה עושה?

חיים כץ: לכמה שנים?

עודד שריג: אבל אני אמרתי עשרה אחוזים.

עודד שריג: אני אמרתי עשרה אחוזים ולא כמוך שבעה אחוזים.

עודד שריג: אני הייתי הרבה יותר גס רוח.

חיים כץ: מי ישלם את הכסף הזה?

עודד שריג: עשרים מיליון שקלים על 888 מיליארד שקלים שזה היה היקף הנכסים המנוהלים נכון לאוקטובר 2009, זה בטל לא בשישים אלא בשישים מיליון.

מאיר אוזן: איפה ההוצאות השוטפות?

מאיר אוזן: צריך לנהל את העסק.

חיים כץ: לא, זה מרצון טוב.

מאיר אוזן: זאת הצבירה הקיימת.

מאיר אוזן: אני מציע להוריד את הסליקה הכספית ואז זה באמת יהיה יעיל, זול וחסכוני.

מאיר אוזן: תעבירו מידע כמה שיותר בפרוטוקולים, שתהיה אחידות, תעשו סינרגיה של המידע.

עודד שריג: אני מציע שזה מה שאתם תעשו.

עודד שריג: תבטלו את הסליקה הכספית אצלכם ותעשו רק סליקת אינפורמציה.

עודד שריג: אז סליקה כספית תתבצע במקום אחר.

עודד שריג: ההצעה שלך היא מאוד טובה, ואני מקבל אותה בשבילך.

מאיר אוזן: אני אגיד לך למה היא לא נכונה.

עודד שריג: אם היא לא נכונה לך, היא לא נכונה לי.

עודד שריג: אתה לא יכול לתת לי עצה שלא תהיה נכונה לך.

עודד שריג: אם יש עצה, היא צריכה להיות סימטרית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: תרשום לך עודד  שה-900 מיליארד אלה כל הכספים הצבורים וזה לא הכסף החודשי ובכסף החודשי לא יהיו מספרים כאלה.

עודד שריג: אבל כך מחשבים את העלויות.

חיים כץ: ברור לך שאלה לא המספרים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

קריאה: פורמלית לבקש השתתפות.

קריאה: להבנתי רשות להגבלים עסקיים לא נמצאת כאן היום.

קריאה: אני חושב שזה חשוב, בעיקר לאור הדיון שהתחיל להתפתח עכשיו לעניין מעמדה של המסלקה, שהרשות תהיה.

קריאה: נאמר שיהיו הרבה מסלקות, אתה אומר שלא יהיו הרבה מסלקות.

חיים כץ: הם הוזמנו אבל לא באו.

קריאה: אני מבקש שהם יהיו בישיבה הבאה.

חיים כץ: תודה.