ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 132, 2011-01-24 10:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, הדגש הוא על התפוצות וגם העלייה, בנושא השפעת העלייה בעשור האחרון על המאזן הדמוגרפי בישראל.

דני דנון: נמצאים איתנו מיטב הדמוגרפים במדינת ישראל ומומחים בתחום.

דני דנון: אני יודע על חלקכם, ראיתי את המצגות שלכם בפורומים אחרים והנתונים ידועים לרובנו לכן אני אבקש היום לא להתמקד בנתונים שהוצגו בעבר או שהצגתם בעבר כי מרבית הנתונים ידועים, אלא אם כן יש דברים חדשים, אלא יותר להתמקד לגבי החזון המה המגמה ומה אתם רואים שהולך להיות במדינת ישראל בעוד 20 שנה, בעוד עשור.

דני דנון: הדברים האלה מעניינים כמובן את הוועדה וכמובן התייחסות לנושא העלייה –  ההשפעות של העלייה המגמות של העלייה, איפה זה בא לידי ביטוי וכמובן שאני מניח שיעלו, וגם ראינו את זה מהנייר של המרכז מחקר ומידע שהוצג בפנינו שיש פערים כאלו ואחרים בנתונים.

דני דנון: אני מניח שזה יעלה בדיון אבל אנחנו קודם כל נרצה לחשוב על העתיד ולראות איך אנחנו מתמודדים עם האתגר.

דני דנון: חלק יראו בזה איום חלק האתגר הדמוגרפי של מדינת ישראל.

דני דנון: אני אבקש, מכיוון שיש פה הרבה דוברים, אני אבקש לקצוב את זמנכם ל- 7 דקות, אני יודע שזה יהיה קשה אני יודע שהמצגות שלכם גם של מר סופר ופרגולה ואטינגר, קודם כל מר סופר מגיע לך מזל טוב הגעת ל- 75 שנה, אנחנו מאחלים לך מזל טוב.

דני דנון: עוד חמש שנים תגיע לגבורות וגם את זה נשמח לציין בוועדה.

דני דנון: אני מבקש מאוד שתשתדלו לתמצת במסגרת הזמן ובאמת להתמקד לגבי העתיד.

דני דנון: אני אבקש מראשון הדוברים, ממר דלה פרגולה, שלא צריך להציג אותו, להציג את הנתונים שנמצאים אצלו.

דני דנון: פרופ' דלה פרגולה מהמכון ליהדות בת זמננו, בבקשה.

סרג'ו דלה-פרגולה: תודה, כבוד היו"ר.

סרג'ו דלה-פרגולה: האמת שקיבלתי הנחיות קצת סותרות, האחת היתה דיון על המצב באופן כללי ואחר כך ביקשו ממני יותר להתמקד על שאלת העלייה, ולכן הכנתי מצגת קצרה שחציה עוסקת בעלייה וחציה במצב הנוכחי.

סרג'ו דלה-פרגולה: גם הופץ לקהל הנכבד דף שהכנתי, שהוא תקציר של ספר שיצא, אם ירצה השם, בימים הקרובים, ספר של 300 עמודים באנגלית שעוסק במגמות ובמדיניות דמוגרפית למדינת ישראל ולעם ישראל והמסקנות העיקריות מופיעות כאן בדף המודפס על שני צדדיו, אני אתייחס על בקצרה.

סרג'ו דלה-פרגולה: כדאי לומר כמה מילים על העלייה וריכזתי כאן את הנתונים של הלמ"ס שהם הנתונים הרשמיים לגבי העלייה בעשר השנים האחרונות, מבלי להתחיל כפי שעושים מאברהם אבינו אפילו מדובנוב כפי שעושים לפעמים, אבל להתחיל מהעשור האחרון.

סרג'ו דלה-פרגולה: אנחנו רואים, חוץ מהזנב של העלייה היותר גדולה שהיתה בשנות ה- 90, אבל ברוב העשור הנוכחי העלייה די דורכת במקום.

סרג'ו דלה-פרגולה: היא מאוד יציבה והיא יציבה גם בנתונים שנעים בין 15,000 ל- 20,000, קצת יותר, והדבר החשוב הוא שגם ההרכב הגיאוגרפי הוא מאוד יציב.

סרג'ו דלה-פרגולה: אני חילקתי לשבעה אזורים עיקריים ומלמטה אמריקה צפונית ודרומית חוץ מארצות הברית השני הכחול הוא ארצות הברית, אחר כך בא אירופה חוץ מברית המועצות, האדום הוא ברית המועצות באירופה, מעליו ברית המועצות באסיה, אחר כך פס דק אסיה – השאר, והכהה למעלה הוא אפריקה, שהוא כמובן בעיקר אתיופיה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אתם רואים שמאז 2003 אין שינויים גדולים.

סרג'ו דלה-פרגולה: ב- 2002 הייתה בליטה של ארגנטינה.

סרג'ו דלה-פרגולה: באופן כללי מה שקבע זה מגמה מאוד יציבה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אגב, השמועות על הגידול הדרמטי בעלייה מארצות הברית הן לא נכונות, זה מאוד יציב טיפה יותר גדל.

סרג'ו דלה-פרגולה: לכן הנקודה המעניינת כאן היא ששום דבר לא קורה.

סרג'ו דלה-פרגולה: זה משקף את המציאות בעולם יותר מאשר את המציאות בארץ.

סרג'ו דלה-פרגולה: תחפשו שם אינתיפאדה, תחפשו שם משברים או הפיתוח הדרמטי של הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות, ממש לא משתקף.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל אפשר למצוא הסברים במדינות המוצא לגבי התנודות שיש שם, זה לקח חשוב.

סרג'ו דלה-פרגולה: השקף השני חוזר על אותם המספרים בשני חומשים –  החומש הראשון והחומש השני.

סרג'ו דלה-פרגולה: כפי שרואים החומש השני היה יותר נמוך.

סרג'ו דלה-פרגולה: ההרכב לא כל כך שונה, חוץ מהירידה הבסיסית, האירופים של ברית המועצות לשעבר, כלומר זה מה שקבע בעיקר את ההבדל בין שני העשורים ולכן בצד ימין באחוזים, האחוזים הם גם די יציבים.

סרג'ו דלה-פרגולה: מה שברור שוב מתוך 100 אחוז אז החלק של ברית המועצות באירופה הוא יותר קטן.

סרג'ו דלה-פרגולה: הלקח העיקרי המצב מאוד יציב, מאוד נמוך ולכן צריכים לשאול מה עושים בנדון.

סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא, נותן פה תמונה שהיא קצת יותר ניתוחית, אבל היא חשובה.

סרג'ו דלה-פרגולה: היא מדרגת את שיעור העלייה כלומר כמה עולים פר 1000 יהודים במקום המוצא, מתוך 70 פלוס מדינות.

סרג'ו דלה-פרגולה: קנה המידה שמאלה שהוא השכיחות של העלייה הוא בקנה מידה שמכונה לוגריתמי כלומר כל קומה היא פי עשר, לכן הפערים הם מאוד גדולים.

סרג'ו דלה-פרגולה: זאת דרך נוחה להציג תופעה שיש בה פערים גדולים והציר התחתון הוא מיקום המדינה על ציר של פיתוח חברתי ואנושי.

סרג'ו דלה-פרגולה: שמאלה – המדינות "הטובות" וימינה הוא המדינות "הפחות טובות" ומה שאתם רואים באופן מיידי הוא שיש קשר מובהק בין הנטייה לעלות לבין מצב הפיתוח הכלכלי במדינה.

סרג'ו דלה-פרגולה: עם כל האנטישמיות, עם כל הציונות, עם כל הסוכנות עם כל מה שאנחנו עושים הסברה, מה שבאמת באופן סטטיסטי מאוד מאוד משכנע וקובע, הוא רמת הפיתוח של המדינה.

סרג'ו דלה-פרגולה: ככל שיותר טוב עולים פחות, ככל שפחות טוב – עולים יותר.

סרג'ו דלה-פרגולה: יש אומנם הבדלים רגיונאליים והצבעים השונים מתייחסים לאותם האזורים בעולם שציינתי.

סרג'ו דלה-פרגולה: למשל, האדומים – זה באמת הרפובליקות של ברית המועצות לשעבר ושם יש מגמה קצת יותר מהממוצע לעלות.

סרג'ו דלה-פרגולה: הירוק זה קצת מתחת לממוצע, זה רוב מדינות אמריקה הלאטינית.

סרג'ו דלה-פרגולה: מכיוון שמצב המדינה רע אבל מצב היהודים טוב, כל זמן שהוא טוב, ראה המקרה של ונצואלה המצב שפתאום התערער ואז אנשים יצאו.

סרג'ו דלה-פרגולה: לדאבון לבי, עיקרם יצאו לארצות הברית.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל זה אומר שהיות והרוב המכריע – למעלה מ- 95 אחוז של יהודי התפוצות חיים היום במדינות המפותחות ביותר, אלה נמצאים באותם האזורים שמהם הנטייה לעלות היא נמוכה מכיוון שהקובע זאת האחיזה החברתית והכלכלית של הבסיס, יותר מאשר המשיכה הרעיונית, והיום ניתן לומר גם הכלכלית של מדינת ישראל.

סרג'ו דלה-פרגולה: מדינת ישראל עדיין לא השיגה את הצמרת מבחינת הפיתוח הכלכלי.

סרג'ו דלה-פרגולה: ביום שמדינת ישראל תהיה נניח המדינה העשירית בעולם והיום היא בסדר גודל, תלוי בדירוגים אבל סביב ל- 20 – 22, באותו יום כוח המשיכה של ישראל יהיה יותר גדול ואז אנחנו נוכל, להערכתי, לראות את התחזקות העלייה.

סרג'ו דלה-פרגולה: יש עוד נקודה מעניינת: בתחתית שמאלה יש עוד חץ עם עיגול, זה שיעור הירידה ממדינת ישראל.

סרג'ו דלה-פרגולה: עשיתי דבר בלתי קונבנציונאלי, רציתי למפות כמה יורדים מן הארץ לעומת השכיחות של אלה שעולים ותראו איזה דבר נפלא: הירידה מן הארץ היא בדיוק זהה לעלייה של מדינה שהיא דומה למדינת ישראל.

סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר, גם פה, למרות העובדה שאנחנו מאוד מודאגים על הצד הערכי של הירידה צריכים לראות אותה גם בהקשר הכלכלי.

דני דנון: מה המספרים?

דני דנון: מה הטווח?

סרג'ו דלה-פרגולה: המספרים, קשה מאוד לתת מספר מדויק, אבל הטווח הוא כ- 10,000 לשנה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אמנם 10,000 שמתוכם רבים הם בעלי תארים אקדמיים ולכן מדובר על בריחת מוחות במידה מסוימת אבל התופעה היא תופעה יחסית נורמאלית, עם כל הצער, יחסית למדינה שהיא מפותחת כמו מדינת ישראל, כפי שיש גם ירידה משוויצריה, מנורבגיה, מארצות-הברית, מכל מדינה.

סרג'ו דלה-פרגולה: לכן יש פה מסקנה מאוד חזקה: התשתית של הפיתוח הכללי היא המוביל בתופעות האלה.

סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא אומר לנו את הדבר הבא: מאז 1967 היתה עלייה מאוד גדולה, עלייה מאוד משמעותית, בעיקר אחרי 1989 ובמהלך שנות ה- 90, ואם אני יודע שלמעלה ממיליון יהודים עלו, המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היה צריך להשתנות באופן משמהותי.

סרג'ו דלה-פרגולה: ואכן, תסתכלו בתצפיות של החלוקה בין יהודים אחרים, ללא רישום דת שהם בני משפחה של יהודים מחוק השבות, שמבחינה סוציולוגית הם כמו היהודים אבל מבחינה הלכתית יש קצת בעיות אתם, הרבנות במשרד הפנים, וערבים שכוללים את כל השטח של מדינת ישראל על כל המגוון של נוצרים, דרוזים, מוסלמים.

סרג'ו דלה-פרגולה: אם אנחנו נסתכל על אחוז היהודים, מ- 67 עד 77, 97, 2007, 2011, הנתון האחרון יורד בהתמדה ואיפה המיליון עולים?

סרג'ו דלה-פרגולה: ממש לא נראה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אילו לא ידעתי שעלו מיליון עולים, הייתי אומר – יוק, יש פה תהליך של ירידה הדרגתית.

סרג'ו דלה-פרגולה: אמנם לא בקצב אחיד, אבל זה אומר שיש משהו אחר שגדל יותר מהר, למרות המיליון עולים והיום אין מיליון עולים, יש 16,000 בשנה האחרונה.

דני דנון: 19,000.

סרג'ו דלה-פרגולה: אני אך ורק מסתמך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא על נתונים אחרים של משרד הקליטה או של הסוכנות.

סרג'ו דלה-פרגולה: הלמ"ס, הוא הגוף היחידי שעליו ניתן לבנות סדרת נתונים עם פרמטרים קבועים.

סרג'ו דלה-פרגולה: יש כל מיני סיבות להבדלים, ההבדלים הם לא חמורים, אבל למען הדיוק, כדאי להסתמך על אותו המקור.

סרג'ו דלה-פרגולה: אם זה המצב, זה אומר שמשהו אחר קורה.

סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר, חוץ מהעלייה, שהיא היום מרכיב מאוד משני בסך-הכל גידול האוכלוסייה.

סרג'ו דלה-פרגולה: ישנה תופעה אחרת.

סרג'ו דלה-פרגולה: נעבור לשקף הבא.

סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא עכשיו עובר בשלושה שקפים לריבוי הטבעי, שזה הצמיחה הפנימית של האוכלוסייה.

סרג'ו דלה-פרגולה: מ- 1955 עד 2010, ניתן לראות את קבוצות הדת העיקריות – יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

סרג'ו דלה-פרגולה: שיעור הילודה פר אלף תושבים בתכלת הבהיר, שזאת האוכלוסייה היהודית, הוא יציב באופן מפליא.

סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה היהודית, יש לה פריון גבוה, יחסית למדינה מפותחת כמדינת ישראל.

סרג'ו דלה-פרגולה: הכהה ביותר הוא הממוצע הארצי.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל צריך לראות גם מה קורה לאחרים.

סרג'ו דלה-פרגולה: שתי קבוצות – דרוזים ונוצרים, התכנסו במשך השנים וירדו אפילו לשיעור ילודה שהיום הוא טיפה יותר נמוך מזה של היהודים.

סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה המוסלמית גם כן מתכנסת, אבל באיטיות ותוך עצירה מוחלטת במשך 20 שנה, בשנות ה- 80, עכשיו שוב ישנה מגמה של צמצום.

סרג'ו דלה-פרגולה: אגב, הנתונים האלה מאוד מושפעים מהרכב הגילים והדבר הזה הוא מדד פחות טוב מאשר שיעור הפריון שמצביע על דברים די דומים, אולי באופן יותר מדויק.

סרג'ו דלה-פרגולה: נעבור עכשיו לחלק השני של התמונה.

סרג'ו דלה-פרגולה: בילודה יש עדיין פער משמעותי בין מוסלמים ויהודים.

סרג'ו דלה-פרגולה: בתמותה, מה שקורה הוא, שבגלל הרכב הגילים היותר מבוגר של היהודים, שיעור התמותה של היהודים בתכלת בהיר הוא הרבה יותר גבוה מזה של המוסלמים בירוק.

סרג'ו דלה-פרגולה: גם של הדרוזים ואפילו של הנוצרים, שהם קבוצה עם ילודה מאוד נמוכה.

סרג'ו דלה-פרגולה: לכן, הפער כולל גם פערי ילודה וגם פערי תמותה ולכן, כשעוברים לשקף הבא, שמסכם את שני השקפים, שיעור הריבוי הטבעי, אמנם הפערים היום הם קטנים יותר ממה שהיו בשנות ה- 50, ה- 60 ואפילו ה- 80, אבל עדיין, הריבוי הטבעי של המוסלמים בארץ, שהוא קצת פחות משתיים וחצי אחוז לשנה, מספיק גדול יותר מאשר הריבוי הטבעי של היהודים, שהוא אחד וחצי לשנה, כלומר ישנו היום פער של אחוז אחד נטו בצמיחה, מוחלט, בעוד שבעבר היו שלושה, ארבעה, חמישה אחוז.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל עדיין, האחוז הזה, שגם פועל על הרכב גילים הרבה יותר צעיר, יוצר פערים מאוד משמעותיים בצמיחה הכוללת.

סרג'ו דלה-פרגולה: הצמיחה הכוללת היא בהחלט מהירה יותר אצל ערביי ישראל מאשר אצל יהודי ישראל.

סרג'ו דלה-פרגולה: השקף הבא נותן לנו סינתזה של האוכלוסיות בארץ, מן הים עד לנהר, כולל גולן, כולל מזרח ירושלים שנספרה פעם אחת, ירושלים המזרחית נספרה פעם אחת, פעם אחת בלבד נספרה ירושלים המזרחית, זה לפרוטוקול.

סרג'ו דלה-פרגולה: ואני יודע למה אני קצת מונוטוני בחזרה שלי.

סרג'ו דלה-פרגולה: פעם אחת, מזרח ירושלים, לא פעמיים.

סרג'ו דלה-פרגולה: פעם אחת.

סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה הכוללת של האזור, לתדהמתנו, היא היום להערכתנו כ- 11,685,000 זה מספר מאוד מאוד גדול.

סרג'ו דלה-פרגולה: הבריטים בזמנו חשבו שהגג הוא מקסימום שניים וחצי מיליון, כשהיה המנדט	הבריטי.

סרג'ו דלה-פרגולה: היום אנחנו פי כמה ולכן זה אומר איך תחזיות דמוגרפיות, לפחות בצד האקולוגי, צריך להתייחס אליהם בזהירות.

סרג'ו דלה-פרגולה: האוכלוסייה היהודית ליבה, כלומר אלו שרשומים במשרד הפנים כיהודים ב- 1 לינואר 2011 – חמישה מיליון 800.

סרג'ו דלה-פרגולה: עוד 300,000 אחרים ללא רישום דת, שהם יהודים מבחינת הקשר המשפחתי, זה נותן סך כל של 6,122,000.

סרג'ו דלה-פרגולה: ערבים, במדינת ישראל, כולל ירושלים המזרחית, פעם אחת, 1,573,000.

סרג'ו דלה-פרגולה: אני מעריך בגדה המערבית, אחרי הפחתה ניכרת של הנתונים של הלמ"ס הפלסטינאי וחישוב שאני לוקח את כל האחריות שלו אחרי ניתוח מדוקדק דל המפקדים של 97, 2007 בהתאמה ביניהם ואי-התאמה ביניהם, 2,240,000 בגדה, 1,510,000 בעזה, סך-הכל בכל הארץ, 5,323,000.

סרג'ו דלה-פרגולה: נוסיף עוד עובדים זרים, פליטים שהגיעו השנה במספר לפחות של 15,000, אני מעריך גם ל- 240,000.

סרג'ו דלה-פרגולה: סך-הכל גדול.

דני דנון: פליטים זה כולל מי שעם אישור ובלי אישור?

סרג'ו דלה-פרגולה: כולל כולל כולל.

דני דנון: כולם?

סרג'ו דלה-פרגולה: כולם, זאת הערכה לא ממש מדויקת,א בל סבירה.

סרג'ו דלה-פרגולה: סך-הכל, על ה- 11,600,000 – 52.4% הם יהודים ואחרים ובתוך מדינת ישראל 75.5%.

דני דנון: שאלה אחרונה לפני סיום, יש את העניין של האחוזים בין מדינת ישראל ובין שאתה מחשיב את זה יהודה, שומרון ועזה.

דני דנון: אתה חוזר על זה.

דני דנון: למה אין פה את יהודה ושומרון בלי עזה, מבחינת אחוזים?

סרג'ו דלה-פרגולה: אז אם אתה רוצה, השקף האחרון, תרשה לי היושב-ראש.

סרג'ו דלה-פרגולה: זה מעודכן ללפני שנה.

סרג'ו דלה-פרגולה: כאן אני גם נותן את הליבה, כלומר רק יהודים לפי משרד הפנים, וגם הנתון האחר שכבר ראינו אותו, כולל ה- 300,000.

סרג'ו דלה-פרגולה: פה עשיתי תרגיל סלאמי.

סרג'ו דלה-פרגולה: אם ניקח את כולם, נתייחס דווקא לרחב יותר.

סרג'ו דלה-פרגולה: ברחב היותר – 52%, אבל נוריד את העובדים הזרים, הם לא שייכים, אז הגענו ל- 53%.

סרג'ו דלה-פרגולה: נוריד גם את עזה, כפי שביקש היו"ר, 61.7%, נגיד, קרוב ל- 62%, נוריד גם את הגדה המערבית, אם יירצו, 79.7%, אפשר להמשיך בתרגיל, הוא תרגיל, כמובן, אבל אני חושב שהוא מעניין.

סרג'ו דלה-פרגולה: נוריד גם את רמת הגולן, החלק הלא יהודי, שהוא רק 20,000 דרוזים – 79.9%, נוריד גם את ערביי מזרח ירושלים, 82.9% ואם יירצו עוד להמשיך בתרגילים כאלה ייראו איך ההשפעה של הגדרות טריטוריאליות שונות לגבי ה-לא יהודים, כאשר האוכלוסייה היהודית נשארת אותה אוכלוסייה יהודית, משמעותיות ביותר.

סרג'ו דלה-פרגולה: זה הבסיס לחשיבה לעתיד.

דני דנון: משפט סיכום לגבי העתיד.

סרג'ו דלה-פרגולה: לגבי העתיד, אני מעריך שלפחות לעשור הבא, פערי הצמיחה של האוכלוסייה הלא יהודית והיהודית ימשיכו להיות, אמנם יהיו אולי קטנים יותר, אבל אחוז היהודים יצטמצם לאורך כל ההגדרות הגיאוגרפיות שאתם רואים.

מרינה סולודקין: אתה לא מחכה לעלייה מארצות-הברית?

סרג'ו דלה-פרגולה: אני לא מחכה לעלייה גדולה מארצות-הברית.

סרג'ו דלה-פרגולה: את החמצת את השקף מס' 3 שלי, היתה שם הסיבה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל רבותיי, אנחנו לא נביאים, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

סרג'ו דלה-פרגולה: כשהיה הדיון בשנות ה- 70 כמה יעלו מברית-המועצות, אז היו חילוקי דעות.

סרג'ו דלה-פרגולה: אני איש הגון, אני אמרתי 400,000, זה כתוב.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל לא חשבתי שברית-המועצות תתפרק ואף אחד לא חשב שברית-המועצות תתפרק.

סרג'ו דלה-פרגולה: שיהיו הגונים, לא יגידו – הדמוגרפים טעו.

סרג'ו דלה-פרגולה: פשוט הפוליטולוגים טעו.

סרג'ו דלה-פרגולה: הדיפלומטים טעו.

סרג'ו דלה-פרגולה: ולכן, בארצות-הברית, אני אומר לא יעלו מיליון.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל, כדי לסיים עם בדיחה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אם ארצות-הברית תתפרק, אז יעלו.

סרג'ו דלה-פרגולה: תודה.

דני דנון: תודה רבה פרופסור דלה-פרגולה.

דני דנון: אבקש מפרופ' ארנון סופר, ראש קתדרת חייקין לגיאו אסטרטגיה, אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

ארנון סופר: אני רוצה לפתוח בכמה טלגרמות.

ארנון סופר: קודם כל, הדמוגרפיה, אני חושב, משליכה קודם כל על כל הסיפור היהודי פלסטיני, שתי מדינות, מדינה, עם כל הוויכוח.

ארנון סופר: יש לה השלכה כבירה על מה שקורה ביחסים בינינו – יהודים וערביי ישראל.

ארנון סופר: בעיקר אם אני אזכיר שברגע זה, במרכז הגליל, שהיה מיועד למדינה הפלסטינית, כרמיאל, נצרת והאזור, כולל המצפים, לבושתנו רק 23% יהודים שם, עם הגירה מאסיבית לכיוון תל-אביב.

ארנון סופר: אני לא רוצה לצער את הקהל שיושב פה, אבל יש לנו מדינה בדואית, שההשתרעות שלה כ- 10% משטח מדינת ישראל.

ארנון סופר: אני אגלה לתל-אביבים שפה, שכרגע 66 התנחלויות בדואיות חדשות, בין ראשון, רמלה ורחובות, לא רוצה להוסיף יותר, דברים קשים מאוד.

ארנון סופר: והדבר המרכזי שמכניס את השאלה של חברת הכנסת ושל דלה פרגולה – ישראל היום היא המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי, מבאר שבע צפונה.

ארנון סופר: צפוף זה אלימות, צפוף זה עולם שלישי, וכל מי שיכול מעולם שלישי בורח.

ארנון סופר: וזה צריך לעמוד בבסיס הדיון שלנו.

ארנון סופר: העם היהודי לא הולך לנגב.

ארנון סופר: לא צריך לספר לכם שעיר הבה"דים עדיין מקרטעת, רק חיל האוויר היה בסדר וירד לשם, לא אביא נתונים כמה טייסים ירדו לשם ויש לי אותם.

ארנון סופר: איזה קושי מחכה לנו בנושא הזה.

ארנון סופר: זאת אומרת, המילה איכות חיים, תכנון מתקדם, בנייה לגובה, אכיפת החוק, כל הדברים שלא קיימים, זה הנושא שבעצם קשור למילה כמה יעלו לארץ.

ארנון סופר: יש תהליך שעמדתי עליו בחוברת החדשה שלי.

ארנון סופר: אתם כבר יכולים להוריד אותה מהאתר שלי, או דרך שמי או דרך קתדרת חייקין.

ארנון סופר: קראתי לה – בדרך למדינה דתית.

ארנון סופר: אני המשכתי את מה שאתה, סרג'יו, עשית וב- 2030 יש עלייה קטנה בשיעור היהודים בישראל, משום שערביי ישראל ממצים את המומנטום הדמוגרפי בעוד שיהודים דתיים, אני אקרא להם כיפות סרוגות והחרדים, חברות אידיאולוגיות שמביאות יותר ילדים גם בעניין הזה החילונים היהודים הם חברה שונה מעמיתיהם האירופאים ונראה עלייה וישראל הולכת להיות חרדית.

דני דנון: במספרים.

דני דנון: אפשר להתווכח עקרונית אם זה טוב או רע.

ארנון סופר: לא, חס וחלילה.

ארנון סופר: אני קודם הערתי פה הערה שבכתבה הוא אמר, ארנון סופר אמר בשורה רעה.

ארנון סופר: אפילו אין מילה אחת שאמרה טוב או רע.

דני דנון: אני אומר, לא ניכנס לוויכוח הערכי הזה.

ארנון סופר: לא, זה גם לא חשוב.

ארנון סופר: השאלה שאני אגיד לך באמת, שמונת נכדיי גדלו חילוניים, אינני יודע בעוד 20 שנה מה יהיה אתם, לא יודע.

ארנון סופר: לא כי אני רוצה לעודד אותם, אינני יודע.

ארנון סופר: אני רק מביא תסריטים, מה זה אומר מדינה דתית.

יצחק הילדסהיימר: אתה צופה שיקרה ב- 2030?

ארנון סופר: זה כבר מתחיל.

ארנון סופר: התהליך התחיל.

ארנון סופר: תראה, כיתות א', הלא זה עוד שנה כבר מגיע לתיקו, אבל התהליך גובר.

ארנון סופר: הבאתי פה עבודה שעשה פורטנוי.

דני דנון: תן לנו מספר דוגמאות בנושא הזה, מבחינת מספרים, להראות לנו מה המצב היום ומה יהיה ב- 2030.

ארנון סופר: אם אני מצטט, היום, אם אני מצטט היום שיש קרוב ל- 700,000 כיפות סרוגות וקרוב ל- 700,000 חרדים ועוד באמצע ביניהם קצת ואתה רואה את ההכפלה של 3% בשנה, אז אתה יכול לדבר על כשניים וחצי מיליון שיהיו דתיים מתוך השבעה-שמונה.

דני דנון: כיתות א' זה דוגמה קלה.

דני דנון: כיתות א' השנה, מה החלוקה?

ארנון סופר: בחוברת שלי, המספר הוא, אני הבאתי את אותו פורטנוי שעשה עבודה מרתקת.

ארנון סופר: אני חושבת שהשנה נולדו משהו כמו 17,000 – 18,000 חילונים, וכל היתר, של ה- 110,000, הם דתיים בצבעים שונים.

ארנון סופר: אתה מבין?

דני דנון: כמה לידות היו השנה?

ארנון סופר: אני מצטט את מה שהוא הביא, זה הוא דיבר על שנת 2007, אז הוא דיבר על משהו על-יד 100, 110,000 ואתה רואה.

דני דנון: רק 17,000 חילונים מ- 110,000 לידות?

ארנון סופר: כן.

דני דנון: אני לא יודע.

ארנון סופר: תראה, אני לא ספרתי את הכלבים בתל-אביב.

ארנון סופר: בתל-אביב נולדים כלבים, בירת הכלבים.

ארנון סופר: אני מדבר על בני-אדם.

ארנון סופר: המספרים, קיבלת את החוברת.

ארנון סופר: אם לא, אני אשאיר לך אותה.

ארנון סופר: זה מספרים פשוט מאלפים, מאלפים.

ארנון סופר: ישראל הולכת להיות דתית.

ארנון סופר: וכיהודי, אני בוודאי שמח.

דני דנון: זה לא הגיוני.

ארנון סופר: רציתי להוסיף את ההערה הבאה לנושא שלנו.

ארנון סופר: דרך אגב, אני רוצה שתראה.

דני דנון: לי משהו מפריע מאוד בנתונים האלו, לא ברמה הערכית, אלא ברמה שלא נתפש בעיני שמתוך 110,000 לידות, רק 17,000.

מרינה סולודקין: אולי הוא לוקח כיפות סרוגות יחד עם חרדים.

דני דנון: גם את זה אני מקבל.

דני דנון: אבל לא מסתדר לי.

דני דנון: לומר ש- 20% חילונים במדינת ישראל היום?

דני דנון: מוגזם.

ארנון סופר: חבר הכנסת דנון, אני אחר-כך אראה לך בדיוק את הטבלה של פורטנוי, היא בפירוש מרתקת, עם הנתונים שהבאתי.

ארנון סופר: אני מצטט דברים בשם אומרם.

ארנון סופר: הערה אחרונה, שגם מתקשר לנושא שלנו, התחזית העולמית שהיום יש, ואני אומר הערה מאוד לא נעימה.

ארנון סופר: היום יש 1.8, 1.9 מיליארד מוסלמים, הם לקראת 2030, 2035 יהיו שלושה וחצי מיליארד מוסלמים.

ארנון סופר: מה זה אומר לעולם, מה זה אומר בהפגנות בכיכר טרפלגר ואולי בכיכר טיימס, שכנראה ידחוף יהודים מאיפה שהם וכאן אני ממשיך את ההערה של סרג'יו – היהודים מדרום אפריקה עברו לאוסטרליה.

מרינה סולודקין: אנחנו נצטרף לסינים.

ארנון סופר: לא, גברתי, את יודעת שאני בשנת 56 נסעתי אליכם, שרנסקי היה מתורגמן שלי בלילות, בזמן ברז'נייב והחוויה האישית שלי, את מתארת לך כמה היא גדולה, שמיליון ורבע מכם באתם הנה.

ארנון סופר: רזיתי חמישה קילו מפחד, מברז'נייב שלך.

ארנון סופר: אני חוזר – האסלאם, יכול להיות שידחוף יהודים מהיכן שהם.

ארנון סופר: צר לי שיהדות דרום אפריקה הלכה לאוסטרליה, יהדות ונצואלה הולכת בחלקה לארצות-הברית ויהדות צרפת, ופה אני מגיע, אני חוזר להערה הראשונה שלי, המסר המרכזי להפוך את ישראל למדינה כזו יפה וכזו טובה, שהם יירצו לבוא הנה.

ארנון סופר: זו השאלה, אין שאלה אחרת לעתידנו.

ארנון סופר: כי אחרת, הטבלה של ההגירה שראית, החשש שלי, ויש לי את הנתונים האחרונים של כמות היורדים שאמרו עליהם שמאל, משכילים, תל-אביביים, היי-טק, אלו האפיונים.

ארנון סופר: אנחנו צריכים אותם בבית.

ארנון סופר: זאת אומרת המילה היא איכות חיים.

ארנון סופר: הערה אחרונה בעניין וכאן הופעתי גם בממשלה, אני רק אשלים.

ארנון סופר: רבותיי, אנחנו בעידן של שינוי אקלים, הוא אמיתי.

ארנון סופר: מכיוון ששינוי האקלים אומר שהכל הולך להתייבש, אנחנו נוכל להתפיל, להתגבר ולנצח.

ארנון סופר: מהעולם יימשך גל של אומללים שיירצו להיכנס לישראל.

ארנון סופר: וכאן, לכל המתמטיקה שסרג'יו הביא ואם יש פה נציגים של הלשכה אני רוצה רק לבוא ולומר, כרגע, 35,000 מהגרי אפריקה, 35,000.

ארנון סופר: תראו, על חמש שנים זה היה 3,000, 4,000 ובשנה האחרונה – 17,000.

ארנון סופר: אני לא רוצה לייאש פה, קרוב ל- 300,000 בדרך לגבול ישראל.

ארנון סופר: כמיליון, הערכות שלנו, שיושבים היום בפרברי קהיר, הודיעו להם שלצרפת אין להם סיכוי להיכנס ולא לאיטליה.

ארנון סופר: והם יודעים שבעד 3,000 דולר, הם יגיעו הנה.

ארנון סופר: רבותיי, תשמעו את הסיפור, הצגתי את זה לממשלה, זה סיפור מדהים.

ארנון סופר: הם טסים לטריפולי בלוב, הם טסים לקהיר, הם לוקחים ספיישל לאל-עריש, הם לוקחים מדריך לגבול הישראלי, ושם אומרים להם – חכו כמה דקות, הצבא היהודי יגיע, על-יד גרם שלום, כסף תקבלו יותר מאוחר, אבל לחם ואוכל – מייד.

ארנון סופר: כל אחד מוציא את הפלאפון, שתי שיחות.

ארנון סופר: למאכערים בצפון תל-אביב ולחברים בסומליה – חבר'ה, יש מדינה מטומטמת, קדימה.

ארנון סופר: לא יאומן הסיפור.

ארנון סופר: ולכן, כל הסטטיסטיקות שהבאתם, אני רוצה שתוסיפו את ה- 35,000 מהגרים.

ארנון סופר: אתם יודעים שהשנה 40,000 תיירים לא חזרו, לפי משטרת עוז, אני מדבר היום על משהו כמו 110,000 תיירים שנשארו בישראל.

דני דנון: ב- 2010, 40,000 לא עזבו?

ארנון סופר: כן, זה לפי עוז.

ארנון סופר: אני הרגע בא מפיקוד מרכז ועשיתי עוד כמה עבודות בעניין.

ארנון סופר: 300,000 פלסטינים פה, 150,000 לא חזרו מהשערים, שער אליהו על-יד קלקיליה, שבי שומרון, קלקיליה, טול-כרם, הם שוהים פה, אני מקווה שכולם הביאו טוריות ולא גם פצצות, זאת אומרת 600,000 זרים, נא להכניס למתמטיקה, ואנחנו ניראה אחרת.

ארנון סופר: אני לא רוצה עוד להכניס אותם, זה אתגר אדיר שגם הוא מחכה לנו בנושא הדמוגרפי.

ארנון סופר: לגבי היתר, אני רק אוסיף משפט אחרון, את הלוחות של ישראל והשטחים ראיתם, אני עומד מאחורי הנתונים של דלה פרגולה.

ארנון סופר: אני רק רוצה לטעון בפניך, סרג'יו.

ארנון סופר: הנתונים שלנו מאוד קרובים, הנתונים של פולי, שהיה עד לאחרונה ראש המינהל האזרחי, הוא ביקש להוסיף 2.4 מיליון ביו"ש ולא 2.2.

דני דנון: ביקש על-סמך מה?

ארנון סופר: לא, אני פשוט, במתמטיקה שונה, ועל-פי הלשכה המרכזית הפלסטינית בהורדת ה- 200,000 מירושלים, המינהל האזרחי סופר לבד והיחידות בלי המדים סופרים לבד.

ארנון סופר: אלו שאלות גורליות של מדינת ישראל.

ארנון סופר: הם מדברים על 2.4.

ארנון סופר: הבוקר כעסו עלי שאמרתי 2.5 ואמרו 2.6.

ארנון סופר: אז בוא נרד ל- 2.4 ולא 2.2 וכאן הנתונים ועל היתר אין לי טעם בכלל עם אף אחד להתווכח.

ארנון סופר: זאת אומרת, למדינת ישראל יש אתגר אדיר.

ארנון סופר: אתגר חזיתי, הוא חזיתי.

ארנון סופר: הגבול המצרי, הייתי אחראי להחלטה בנוכחותי לסגירה ולהקמת הגדר, נצטרך גם גדר בירדן, כי מהר מאוד זה יהיה לשם ואני עוקב מקרוב, דרך סגן הרמטכ"ל, שזה ייבנה, לא סומך על ממשלתי, מה לעשות.

ארנון סופר: איך אומרים?

ארנון סופר: אמר לוי אשכול – הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים.

ארנון סופר: ביקשתי מביבי שיבטיח ויבטיח לקיים אז הוא מפחד ממני עכשיו עושה את זה.

ארנון סופר: איכות החיים היא גורלית, הצפוף הזה מפחיד אותי והגליל והנגב וירושלים, שנעזבים על-ידי כל הנוער בגיל 20 – 45, כולם בדרך למדינת תל-אביב.

ארנון סופר: אלה האתגרים של מדינת ישראל, כדי שניראה טוב בעוד 20 שנה.

ארנון סופר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: יורם אטינגר, מנכ"ל "במחשבה שנייה" וחבר בצוות האמריקאי ישראלי למחקרים דמוגרפיים.

דני דנון: בבקשה, יורם.

יורם אטינגר: אני רוצה להתחיל ככה בצורה טלגרפית לעבור על מספר נקודות יסוד וההתחלה היא במפקד הראשון של 97, שיש בו קפיצה מפער של 3% בין הלמ"ס הפלסטיני מימין, והלמ"ס הישראלי משמאל, פתאום המפקד הזניק את זה ל- 30% ואף אחד, אני מדגיש, אף אחד, המשרד הדמוגרפי, לא בדק אלא קיבלו את הנתון הפלסטיני ככזה ראה וקדש, ומשם הפליגו בהערכות.

יורם אטינגר: לא ארחיב את הדיבור על מהות הפער בין הלמ"ס הפלסטיני מימין והלמ"ס הישראלי משמאל, אלא שב- 97, ממשלת ישראל הנחתה את הלמ"ס הישראלי להפסיק לטפל ביו"ש ובעזה, לא בודקים, לא עוסקים, אין כוח אדם, אין תקציב, הרי זה דיונים בביקורת המדינה, הראו את המסמכים.

יורם אטינגר: הפער בין השתיים נובע, אל"ף, מספירה אז של 325,000 תושבים השוהים בחו"ל למעלה משנה, היום זה עבר את ה- 400,000 ובנוסף לכך, אכן ספירת ערביי ירושלים, מה שנמצא שם בכחול מצד ימין, שהיום זה כ- 250,000.

יורם אטינגר: פעם אחת, על-ידי הפלסטינים כערביי גדה מערבית ופעם  אחת על-ידי ישראלים כערביי ישראל ואף אחד לא משקר, אבל כאשר החוקרים לא מדווחים לציבור שבין הנהר לבין הים, כ- 250,000 נספרים פעמיים, יש פה בעיה.

סרג'יו דלה-פרגולה: שבע פעמים אמרתי שזה לא, שבע פעמים, בפרוטוקול.

סרג'יו דלה-פרגולה: שבע פעמים.

יורם אטינגר: סרג'יו, אני הרי סייעתי לך, לא הפרעתי לך בהצגת הדברים.

סרג'ו דלה-פרגולה: סליחה.

יורם אטינגר: בנוסף לכך, אנחנו גם רואים שקיימים פערים מאוד מאוד מהותיים באדום, בין מספרי הלידות המדווחות על-ידי הלמ"ס הפלסטיני לבין המתועדות על-ידי משרד הבריאות הפלסטיני והמתועדות על-ידי משרד החינוך הפלסטיני, שמתאים למשרד הבריאות הפלסטיני, אבל שניהם הרבה מתחת למספר הלידות של הלמ"ס הפלסטיני.

יורם אטינגר: לא אלאה אתכם, אבל הבנק העולמי ב- 2006, גם הוא בדק את מערכת החינוך.

יורם אטינגר: מי שיירצה, יש לי את ה- URL, את הכתובת באינטרנט והם מצאו פער של 32% בין נתוני הלידות המתועדות לבין האמיתיות בשטח.

יורם אטינגר: גם קיים פער אדיר בין הנחת ההגירה הפלסטינית באדום למעלה, לכאורה מאזן הגירה חיובי, לבין המציאות שמראה על מאזן הגירה שלילי משנת 50 ועד היום, להוציא שש שנים, כל שנה מאזן הגירה נטו שלילי, של קרוב ל- 15,000.

יורם אטינגר: וכמובן, מדובר על עד מה שהיה עד סוף נובמבר 2003, שנישואין לערבים או ערביות בישראל העניקו כמעט אוטומאטית תעודת זהות.

יורם אטינגר: זה נגמר לפי שעה על-ידי הוראת שעה בספטמבר 2003.

יורם אטינגר: בין 97, המפקד הפלסטיני הראשון, לבין אותה הוראת שעה, 105,000 קיבלו תעודות זהות ישראליות וכמו ערביי ירושלים, הם ממשיכים להיספר כערביי גדה מערבית, אבל גם עכשיו הם האזרחים של המדינה היהודית, ספירה כפולה.

יורם אטינגר: אני עובר פה למאזן דהיום, דהיום.

יורם אטינגר: מצד ימין, כולל עזה, 58% - רוב יהודי, באמצע – יו"ש והקו הירוק בלבד, 66% רוב יהודי.

יורם אטינגר: אבל הדבר החשוב ביותר זו המגמה.

יורם אטינגר: פה אנחנו מראים מגמה ביהודה ושומרון.

יורם אטינגר: בין שנת 50 ל- 67, אין למעשה גידול אוכלוסין כתוצאה ממדיניות של המלך חוסיין, לא ארחיב פה את הדיבור.

יורם אטינגר: מ- 67, זינוק חסר תקדים עקב ההתחברות לתשתיות המדינה היהודית.

יורם אטינגר: זו המלכודת של הממסד הדמוגרפי, שהניח מה שהיה – יהיה, מה שהיה – כמעט יהיה.

יורם אטינגר: אבל הם תמיד אמרו – לא ירד למטה.

יורם אטינגר: בעוד שהמציאות מראה, אכסיומטית – חייב לרדת ואכן יורד ויורד בצורה חדה ביותר.

יורם אטינגר: שוב פעם, לא נרחיב את הדיבור, מודרניזציה שאגב היא בתאוצה אדירה ביהודה ושומרון, יותר מאשר בקו הירוק.

יורם אטינגר: מי שמסתכל משנת 67 על היחס של ערביי יו"ש לכלל האוכלוסייה ומול ערביי הקו הירוק, ערביי יו"ש יורדים בצורה הרבה יותר מואצת מאשר ערביי הקו הירוק.

יורם אטינגר: ומכאן לפער בשיעורי הפריון, מספר לידות לאישה.

יורם אטינגר: מצד שמאל, השני מצד שמאל, שיא פער הפריון – שש לידות, היה ב- 69 וירידה חדה, אגב, למה 69?

יורם אטינגר: כי התחברנו ב- 49, יש זינוק כמו שלפני כן ראינו ביו"ש ותמיד, אבל תמיד, אחרי כ- 20 שנה, באה ירידה.

יורם אטינגר: פה ממש צניחה חופשית ואנחנו רואים משש לידות פער בקו הירוק, 0.6 ב- 2009, עוד אין נתונים סופיים, אבל אני מעריך ירד מתחת ל- 0.5 בקו הירוק ב- 2010.

יורם אטינגר: החשוב מכל, ובזה אני גומר את החלק של המאזן הדמוגרפי, החשוב מכל זה הנתון החשוב מכל – כמה נולדים כל שנה?

יורם אטינגר: ואנחנו רואים, משנת 95, משמאל, ועד סוף 2009 פה, אפשר לומר גם עד סוף 2010, הנתונים דהיום הם עד אוקטובר, אבל גם רואים כבר את המגמה שהיא המשך המגמה.

יורם אטינגר: כלומר, התקבעות, אני מדגיש – התקבעות מספר אבסולוטי של לידות ערביות בקו הירוק, כמו ביו"ש, כמו גם בעזה, עקב מודרניזציה מואצת, תכנון משפחה מואץ, חינוך נשים מואץ – לא מתחתנות בגיל 15, לא יולדות בגיל 16, אלא זה מתחיל 20 פלוס ונגמר מוקדם מדי, עקב המודרניזציה וכו' וכו'.

יורם אטינגר: אבל בשעה שערביי הקו הירוק מתקבעים עקב השתלבות יוצאת דופן בהצלחתה לתשתיות של המדינה היהודית, אנחנו רואים שמספר הלידות היהודיות מזנק למעלה בצורה שאין לה אח ורע בעולם, בשנים האלה.

יורם אטינגר: 50% זינוק.

יורם אטינגר: כאשר הגורם האחראי בניגוד למה שנשמע פה, הוא הגורם החילוני.

יורם אטינגר: לא הדתי, לא החרדי, אלא החילוני, בראש ובראשונה ופה אנחנו מגיעים לנושא – העולים מברית-המועצות.

יורם אטינגר: מיליון פלוס שהגיעו ארצה עם פריון רוסי טיפוסי – 1.1, ועברו את השניים בדרכם.

יורם אטינגר: המגמה מאוד ברורה לכיוון שלוש ושלוש פלוס, כמו ילידות הארץ החילוניות דהיום, שזו המגמה שלהן.

יורם אטינגר: מיליון פלוס איש, שלמעשה קופצים פי שניים, זו תרומה שאין לה אח ורע וכמו שאנחנו יודעים, רוב מכריע של העולים הם חילוניים, לא דתיים ולא חרדים.

יורם אטינגר: המצב מאוד מאוד דומה גם בין מה שנקרא "הצפונים", אין לי פה נתונים מדעיים אבל יש נתונים של בתי-חולים והייתי אומר נתונים נקודתיים דומים.

יורם אטינגר: היום הצפוניים של לפני 20 שנה, אירופאים למהדרין, שני ילדים.

יורם אטינגר: היום שלושה-ארבעה ילדים בהוד-השרון, רמת-השרון, אפקה תל-ברוך וכו', שיכון בבלי, אף אחד לא מרים גבה.

יורם אטינגר: ובאותה העת, אגב, הפריון החרדי ירד בכאחד וחצי לאישה.

יורם אטינגר: כלומר, כאשר הפריון החרדי יורד והתופעה הזאת מזנקת למעלה, מישהו פה ממלא את החסר והמישהו זה ברור – הגורם החילוני שלראשונה תורם את תרומתו מבחינה דמוגרפית.

יורם אטינגר: אני רוצה פה לסכם את העניין של המאזן הדמוגרפי ובצורה טלגראפית לעבור לנושא העלייה.

יורם אטינגר: ההגירה, שזה כולל עלייה.

דני דנון: שאלה, יורם, יש פה פער בנושא הפלסטינאים ביהודה ושומרון, של כמיליון נפש.

דני דנון: בין העמדות שהוצגו פה.

יורם אטינגר: המיליון הוא ברור.

דני דנון: זה פער משמעותי מאוד.

יורם אטינגר: ודאי.

דני דנון: השאלה שלי, אני מניח שלא נצליח היום ליישב אותו פה.

דני דנון: אבל מבחינת הממשלה, המוסדות, למה מתייחסים?

דני דנון: לאיזה נתון מתייחסים כרגע?

דני דנון: זה לא נתון, אם היה פה 10%, 20%, אבל יש פה מיליון איש, שאתם חלוקים עליהם, זה משמעותי מאוד.

דני דנון: הגורמים הביטחוניים, מקבלי ההחלטות, על מה הם מסתכלים?

יורם אטינגר: פה אני רוצה להעיר הערה.

יורם אטינגר: אין ספק, לאור דיונים במועצה לביטחון לאומי ו-ועדות הכנסת, אין היום בישראל אף גוף, אף גוף, שבודק ואני מדגיש את המילה בודק, את הדמוגרפיה ביו"ש ובעזה.

יורם אטינגר: אין אף אחד כזה.

יורם אטינגר: ואני אומר את זה על-סמך פגישות במינהל האזרחי.

יורם אטינגר: יש להם נתונים שהם מקבלים מהלמ"ס הפלסטיני.

יורם אטינגר: הייתי מוסיף בסוגריים – אוי לאותה בושה.

יורם אטינגר: ללא בדיקה, משום שהם "סומכים" עליהם.

יורם אטינגר: ויש כאלה שגם טענו וטוענים שהלמ"ס הפלסטיני הוא אמין ומקצוען ולמה לפקפק.

יורם אטינגר: יש כאלה שטוענים שהלמ"ס הפלסטיני עובד עם הנורבגים ועם האו"ם ולכן ברור שהם צודקים.

יורם אטינגר: אף גוף בישראל, אף גוף בישראל, עד שבא הצוות שאני מייצג אותו, לא בדק כמו שעושה משרד רואי-חשבון, את המאזנים הדמוגרפיים של יו"ש ועזה.

יורם אטינגר: והפער של המיליון כמעט ביו"ש ועוד כ- 250,000 בעזה, הוא נובע מתופעה מאוד ברורה.

יורם אטינגר: כ- 400,000 תושבי חו"ל, למעלה משנה בחוץ, שבכל מדינה בעולם לא סופרים אותם, כולל בישראל לא סופרים אותם, אבל הלמ"ס הפלסטיני כן סופר אותם, קיבלת 400,000 ספירה כפולה של ערביי ירושלים כבר עברה את ה- 600, 650,000.

יורם אטינגר: הפערים בין הלידות בתוך הסוכנויות הפלסטיניות, כפי שגם מוודא הבנק העולמי, הפערים בהגירה, אתה הגעת פה למיליון ולמיליון פלוס.

דני דנון: משפט קצר לגבי העלייה.

יורם אטינגר: לא משפט, ברשותך, הייתי רוצה אבל ממש בצורה טלגראפית.

יורם אטינגר: ההגירה, שזה עלייה, יורדים, אבל מה שלא הוזכר פה – חוזרים, שזה המספר פר קפיטה הגדול ביותר מאז שנות ה- 80.

יורם אטינגר: מספרי היורדים פר קפיטה הנמוכים ביותר מאז שנות ה- 80, ההגירה מאז המאה ה- 16, כפי שבדקנו בתקופת העותומאנים, זה הגורם ולא מה שמקובל לחשוב הלידה.

יורם אטינגר: ההגירה היא הגורם המשפיע על המאזן הדמוגרפי.

יורם אטינגר: מ- 1882 ועד היום, כל שנה, כל שנה, עלייה לישראל.

יורם אטינגר: גלי עלייה כל 15, 20 שנה ותמיד ואני מדגיש – תמיד, בניגוד לממסד הדמוגרפי.

יורם אטינגר: לא אלאה אתכם בדיבורים מה קרה לפני הקמת המדינה, המאבקים בין אז, הפרופסור רוברטו באקי לבן-גוריון ומי צדק ובגדול – בן גוריון ולא הפרופ' באקי.

יורם אטינגר: אנחנו מדברים היום גם כן, הממסד שממעיט בסיכויי העלייה ועצם ההתייחסות ל- 300,000 כאחרים, לדעתי, היא בזויה.

יורם אטינגר: הייתי חושב שהוועדה פה צריכה לשאול שהלמ"ס ימחוק המונח המכוער הזה אחרים, שביהדות זה אומר כופר, מוקצה, מנודה וכו', הם משתייכים, הם עברים כמו שמגדירים אותם בברית-המועצות, הם לא "אחרים".

יורם אטינגר: אבל אין ספק שהם בעמודה היהודית.

יורם אטינגר: מדובר פה על עלייה שאם רוצים, היא חייבת להיות פרו-אקטיבית.

יורם אטינגר: אני חושב שחשוב לשמוע פה, בשנת 90, 91, ראש הממשלה דאז, שמיר, העביר שתי הנחיות לשגרירות בוושינגטון שהם עשו את ההבדל בין 100,000 – 200,000 עולים, למיליון פלוס עולים ושתיהן היו הנחיות של ראש הממשלה שזיכו אותו בקיתון עלבונות מתוך השגרירות ובקרב האנשים בוושינגטון.

יורם אטינגר: אל"ף, לפעול להפסקת הנפקת תעודות פליט, על-ידי האמריקאים ליהודי ברית-המועצות, בי"ת, לפעול בלחץ כתוצאה מג'קסון ואניג על אז רוסיה, שצריכה היתה סיוע חוץ אמריקאי שלא תקבל דולר אחד אם לא תחייב כל יהודי לטוס רק לנתב"ג – לא וינה, לא רומא.

יורם אטינגר: זו היתה המדיניות הפרו-אקטיבית שהביאה לפה את המיליון פלוס ומחקה נשירה של 80% - 90%.

יורם אטינגר: אני טוען שהיום, גם יש מקום למדיניות פרו-אקטיבית של הממשלה.

יורם אטינגר: כאשר יש לנו קריסה כלכלית בעולם, כמעט כולו, ודאי בברית-המועצות לשעבר, בצרפת, באנגליה, בארצות-הברית, בארגנטינה, המדינות של הפוטנציאל, שם הקריסה ופה כלכלה איתנה, גז טבעי וכו', אבל כלכלה איתנה, עם החרפת האנטישמיות עם אפשרות של פתרון מחלוקת הגיור עם מערכות חינוך אדירות שלא היו כמוהן בברית-המועצות וארצות-הברית של חינוך ציוני יהודי שכל בוגר שם הוא עולה בפוטנציה, להערכתי זה הזמן לפעול ואולי זה מקום של הוועדה, להקמת כוח משימה להעלאת 500,000 עולים בחמש, עשר, השנים הבאות, זה לא בשמיים, זה בהישג יד.

יורם אטינגר: זו הזדמנות היסטורית של הצטלבות אותם גורמים שאני הזכרתי.

יורם אטינגר: כוח משימה שמורכב מאנשים כריזמטיים מהמובילים במדינה, בשטחים שונים, שיקבלו משימה ברורה.

יורם אטינגר: במקביל להשקעה של המדינה, במערכות חינוך יהודיות ציוניות, שהיום יש להם בעיות עקב הבעיות של לבייב ורון לאודר ואחרים, שצריכות את הגיבוי של אותם עשרות מיליוני דולרים, זה הפוטנציאל.

יורם אטינגר: ומשפט אחרון – עלייה זה לא עניין תקציבי.

יורם אטינגר: עלייה זה ה- Raison d'etre, של המדינה, עלייה זה מנוע אדיר של כלכלה, זה מנוע אדיר של ביטחון לאומי, זה מנוע אדיר של הרתעה וכמובן שגם זה מנוע דמוגרפי.

יורם אטינגר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מיעקב פייטלסון, גם חוקר במכון לאסטרטגיה ציונית, להשלים את הדברים שנאמרו.

דני דנון: בבקשה.

יעקב פייטלסון: תודה רבה.

יעקב פייטלסון: מה שאמר יורם הזכיר לי תופעה מאוד מעניינת שעליתי עליה תוך כדי מחקר שלי בשלב מסוים.

יעקב פייטלסון: זה שמשנת 90 עד 95, בשנתונים לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, היה סעיף שכבר לא תמצאו אותו, זה נקרא ערבים ואחרים.

יעקב פייטלסון: והאחרים האלה זה אותם אחרים שאחר-כך ב- 96, העבירו אותם ליהודים אחרים.

סרג'ו דלה-פרגולה: לא, זה לא נכון.

יעקב פייטלסון: זה נכון מאוד.

סרג'ו דלה-פרגולה: לא, כי אחרים אז היו צ'רקסים והיום מדובר על אנשים ממוצא יהודי.

סרג'ו דלה-פרגולה: תסלח לי, אתה טועה.

יעקב פייטלסון: על 95 מופיע בשנתונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הערבים והאחרים.

סרג'ו דלה-פרגולה: אחרים היו אחרים אחרים.

יעקב פייטלסון: ובהם כללו את יוצאי ברית המועצות וב- 96 תיקנו את זה ומאז מופיעה הערה לגבי שנת 95 ומטה, על כך שזה תוקן ב- 96.

יעקב פייטלסון: אבל בוא לא נתווכח, את זה אפשר לבדוק בקלי קלות, מה שנקרא.

יעקב פייטלסון: אני הייתי רוצה באמת להשלים כמה דברים מה שאמר יורם, אנחנו די מתואמים בדרך-כלל, אבל אני גם משתמש בשיטות נוספות כדי לבדוק פעם נוספת ופעם שלישית, איפה יכולה להיות טעות ואולי האופננטים הם צודקים.

יעקב פייטלסון: אני אתחיל מלידות חי.

יעקב פייטלסון: אני כאן לא יכולתי להספיק לחלק את הגרף הזה לכולם, וגם לא הכנתי מצגת כי לא ידעתי שאפשר לעשות את זה, אבל על כל פנים, אני אגיד לכם שמ- 1990 עד 2010, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הלידות חי אצל יהודים גדל ב- 69%.

יעקב פייטלסון: אצל ערבים, הוא גדל באותה תקופה ב- 37%.

יעקב פייטלסון: כאשר מה שמעניין הוא שמשנת 2000 מספר הלידות אצל ערבים כמעט ולא השתנה, הוא יציב.

יעקב פייטלסון: זה מתבטא בשיעורי לידות חי, וכשאנחנו מסתכלים, וכאן תופעה מאוד חשובה, בגלל שהיא במפורש קשורה לעלייה מברית-המועצות.

יעקב פייטלסון: העלייה הזאת הגיעה בשנת 90 עם פריון כולל, כפי שהיה מקובל או היה קיים בברית-המועצות, זאת אומרת, 1.2, 1.4 ילד פר אישה, יסלחו לי הנשים שאני, זה לא אני מחלק, ככה זה מקובל.

יעקב פייטלסון: וכאשר בארץ באותה תקופה זה היה בסביבות 2.6.

יעקב פייטלסון: והשפעת הכמות הזאת של הנשים עם כל-כך מעט ילדים, הורידה את רמת הפריון הכולל של כלל האוכלוסייה היהודית.

יעקב פייטלסון: אבל זה הגיע עד כדי כך ששיעור לידות חי בישראל, בשנת 95, עמד על 69.6% מכלל הלידות בישראל.

יעקב פייטלסון: 95.

יעקב פייטלסון: ב- 2010 זה עלה ל- 75.7.

יעקב פייטלסון: וזה בדיוק במפורש קשור לכך שבעשרים השנים מאז העלייה הגיעה, הנשים התאקלמו בצורה כזאת שאפילו משפחות שהגיעו בגיל פריון אבל מבוגרים והיה להם כבר ילד, אתם תמצאו במשפחות האלה פער של 18 עד 20 שנה, בין הילד הראשון לילד השני.

יעקב פייטלסון: והילדים שלהם, שהגיעו אתם בגיל צעיר, או שכבר נולדו פה ואחרי עשרים שנה ברור שהם הגיעו לפריון, הם מתנהגים בדיוק כמו צברים לכל דבר.

יעקב פייטלסון: צברים, דרך אגב, זה 72% מכלל האוכלוסייה היהודית והפריון הכולל שלהם הוא מעבר לשלושה ילדים פר אישה.

יעקב פייטלסון: אם נסתכל איך זה ייראה פרופורציונאלית, רק בשביל להמחיש כי בצבעים רואים את זה, זה ההבדל בין שנת 2000 לשנת 2010.

יעקב פייטלסון: האדום זה יהודים, ירוק זה ערבים.

יעקב פייטלסון: אם נסתכל ביחס כמה ילדים נולדו בשנת 2000, ילדים יהודים, לעומת ערבים, אנחנו נמצא שזה 2.34, יסלחו לי עוד פעם על החלוקה של ילדים, פר ילד ערבי.

יעקב פייטלסון: ב- 2010 זה 3.13.

יעקב פייטלסון: המגמה היא ברורה לחלוטין.

יעקב פייטלסון: ב- 2000 זה היה 2.34 ילד יהודי על ילד ערבי, ב- 2010 – 3.13.

סרג'ו דלה-פרגולה: מה היחס של האוכלוסיות?

יעקב פייטלסון: תכף נגיע גם ליחס לאוכלוסיות.

יעקב פייטלסון: דרך אגב, אני מבין שאתה תסכים אתי שאם פתאום יש יותר ילדים אצל יהודים, אם זה מגיע לכמעט 70% יותר, אז באוכלוסייה שהיא גדולה יותר, ועוד יש לה ילדים יותר, אז השיעור שלה מתחיל לעלות.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל היחס הוא ארבע לאחד.

יעקב פייטלסון: סליחה.

יעקב פייטלסון: בוא נגיע.

יעקב פייטלסון: בהדרגה.

יעקב פייטלסון: אנחנו לא ניכנס כאן להרצאה.

דני דנון: יעקב, תיכנס לשורה תחתונה.

יעקב פייטלסון: אני רוצה פשוט ברפרוף לעבור על הכל ולתת כמה נקודות.

יעקב פייטלסון: הנה הפריון הכולל, מה קרה בעשר השנים האחרונות.

יעקב פייטלסון: בעשר השנים האחרונות, אצל הערבים זה ירד מ- 4.37 ילד פר אישה לשלוש וחצי.

יעקב פייטלסון: ואצל יהודים, אם אני מסתכל על 2001, כי זה הכי נמוך, 2.93, זה היום על 2.9 עומד וזה ממשיך לעלות.

יעקב פייטלסון: הנה עוד גרף אחד שמראה את ההפרש בין מספר הילדים בפריון הכולל פר אישה.

יעקב פייטלסון: אנחנו יכולים לראות שב- 65 זה היה שיא – 4.95 ילד הפרש יותר אצל ערבים, ב- 2009 – 6 עשיריות בלבד.

יעקב פייטלסון: המגמה היא ברורה לחלוטין.

יעקב פייטלסון: הפער הזה הולך ומצטמצם ותאוצה ב- 13 השנים האחרונות היא כזאת שהיא תוך עשר שנים עשויה להביא אותנו לשוויון בפריון כולל אצל יהודים וערבים.

דני דנון: משפט אחרון, בבקשה.

יעקב פייטלסון: אתה יודע מה?

יעקב פייטלסון: אני אתן משפט אחרון על נושא שקשור למספר ילדים בכיתות.

יעקב פייטלסון: בכיתות א'.

יעקב פייטלסון: דיברו על החרדים.

יעקב פייטלסון: תופעה מאוד מעניינת.

יעקב פייטלסון: לפי פרסומים גם של בנק ישראל, דרך אגב, משנת 2003, חלה ירידה בפריון כולל של חרדים, ועוד יותר אצל בדואים.

יעקב פייטלסון: התוצאה היא, 2003.

יעקב פייטלסון: ב- 2009, פעם ראשונה במשך 30 שנה, השיעור של התלמידים בכיתה א' בחינוך חרדי, ירד לעומת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

יעקב פייטלסון: הוא לא ירד בהרבה, אבל אחרי 30 שנה שהיתה עלייה מתמדת, פתאום ירידה והיא לא סתם אלא אנחנו יודעים שזה בגלל שהפריון שלהם התחיל לרדת ב- 2003.

יעקב פייטלסון: אצל בדואים, דרך אגב, בתקופה הזאת של שבע שנים, זה ירד יותר מ- 30%, בבת אחת.

יעקב פייטלסון: אז כאשר מסתכלים על דברים כאלה, התמונה נראית שונה לחלוטין מכפי שהוצג.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לשאול שאלה לגבי 400,000, פרופ' דלה פרגולה.

סרג'ו דלה-פרגולה: איזה 400,000?

דני דנון: מר אטינגר התייחס לכך שבנתונים שהוצגו, 400,000 פלסטינים שעזבו את יהודה ושומרון ויצאו לחוץ לארץ, עדיין מופיעים פה בגרפים.

דני דנון: האם כך הדבר ומתי פלסטיני שעזב את רמאללה לטורונטו, נגרע מהנתונים האלו?

סרג'ו דלה-פרגולה: הכלל הבינלאומי הוא שמורידים אדם ששהה ברציפות שנה אחת שלמה מחוץ לגבולות המדינה, זה הנוהג של הלמ"ס שלנו, זה הנוהג המקובל.

סרג'ו דלה-פרגולה: הפלסטינים חילקו את אלה שנמצאים בחו"ל לשתי קבוצות – אלה שהם תלמידים ודומיהם, ואלה מודים בפירוש שלא הורידו אותם וזאת טעות.

דני דנון: על כמה מדובר?

סרג'ו דלה-פרגולה: היה מדובר על משהו כמו 20,000 ויתר המספר, אלה אנשים שלא נספרו במפקד הראשון, כלומר הם כאילו דווחו, אבל לא נספרו באומדני האוכלוסין של המפקד הראשון.

סרג'ו דלה-פרגולה: כיוון שמר אטינגר בחר להתייחס למפקד הראשון, אני צריך גם להתייחס ולכן הם לא חלק של המיונים.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל אנחנו לא באנו כאן לדון על הלמ"ס של רמאללה, אני חשבתי שאנחנו באנו לדון על הדמוגרפיה של ישראל.

סרג'ו דלה-פרגולה: לכן אני כאן הצגתי מספרים משלי, שהם נמוכים באופן משמעותי לעומת המספרים של הלמ"ס הפלסטינאי ואני חושב שהם אפילו נמוכים יותר ממה שפרופ' סופר מצטט מידי גורמי ביטחון בכירים בגדה המערבית.

סרג'ו דלה-פרגולה: אני חושב שבאופן כללי, ההערה שלי, בניתוח דמוגרפי צריכים להכיר את מקצוע הדמוגרפיה.

סרג'ו דלה-פרגולה: דמוגרפיה הוא מקצוע, כפי שראיית חשבון ועיתונאות הם מקצועות רציניים.

סרג'ו דלה-פרגולה: בדמוגרפיה אחד המרכיבים החשובים שלא כל-כך הועלה לדיון היום הוא הרכב הגילים.

סרג'ו דלה-פרגולה: כל המספרים המוחלטים שמאוד מעניינים, למשל המספרים שהם שם על הלוח, תלויים באופן משמעותי מהרכב הגילים והרכב הגילים שם מסתיר דברים.

סרג'ו דלה-פרגולה: קבוצה שיש לה הרכב, הרכב גילים הוא קצת כמו פיזהרמוניקה.

סרג'ו דלה-פרגולה: לפעמים יש יותר נשים וגברים בגיל הקמת משפחה והרחבתה ולפעמים יש פחות ולכן יש איזה שהיא מחזוריות שהיא בכלל הולכת לאיבוד בנתונים שם.

סרג'ו דלה-פרגולה: לכן, קו שעולה פעם יכול להיעצר ופעם יכול לרדת.

סרג'ו דלה-פרגולה: אנחנו צריכים לראות מה קורה בהרכב האוכלוסייה.

סרג'ו דלה-פרגולה: הלמ"ס שהוא גורם מקצועי עושה תחזיות ובתחזיות האלה, באופן מאוד מאוד מפורט, לוקחים בחשבון את הרכב הגילים ולכן אי-אפשר בעיפרון להמשיך בקו ישר את מה שיש.

סרג'ו דלה-פרגולה: מה שצריך לציין, הנקודה התחתונה של כל מה ששמענו ללא הבדלים בין כל הדוברים עד כה, שיעור הגידול של היהודים יותר נמוך מאשר שיעור הגידול של האוכלוסיות האחרות בארץ, גם בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק, ולכן יחסי הכוחות משתנים והם ימשיכו להשתנות עד לטווח לפחות של העשור הבא.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני צריכה להודות לאדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: הנושא מצוין וגם היה מאוד חשוב שאתה הזמנת את כל הזרמים בדמוגרפיה, גם יהודית גם לא יהודית.

מרינה סולודקין: אני אגיד לך שאני למדתי דמוגרפיה והאסכולה ברוסיה היתה אסכולה אירופאית אז בגלל זה אני עם דלה פרגולה בהרבה דברים מאוד מאוד מסכימה.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שאם יש התראות בנושא הדמוגרפי זה חשוב מאוד  ואנחנו כפוליטיקאים צריכים לחשוב איך לשנות את המצב.

מרינה סולודקין: עידוד עלייה זה בטוח.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לראות את יהדות ארצות-הברית הולכת ומצטמצמת, זה אנחנו צריכים לחשוב.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאת שאר היהודים שיש בברית המועצות גם צריכים לעודד ואני אגיד לכם במשרד הקליטה לא לפני ולא אחרי, לא ראיתי מספיק תוכניות עידוד מסוים, דווקא משם.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: שם שאר יהודי ברית המועצות.

מרינה סולודקין: ואם לעשות את התוכניות שדומות בהרבה לנפש לנפש או כמו שהיה עמי, אני חושבת שהתוצאות יהיו אחרות לגמרי.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מקבלים עליית מצוקה כמו שיכולנו לקבל, בגלל שיש בארץ חמדנות.

מרינה סולודקין: אני זוכרת מה קרה ליהדות דרום אפריקה.

מרינה סולודקין: אני ונעמי חזן ישבנו כאן, הם ביקשו רק דבר אחד, הם רצו לחיות במושבים שלהם.

מרינה סולודקין: אז מכסות של אדמה ומים, איך שהם, ובגלל שהם לא קיבלו, ראשי ממשלה היו מעורבים, אבל חמדנות זו היתה המילה והם כולם הלכו לאוסטרליה.

מרינה סולודקין: ועכשיו, כמו שמדברים על היהדות של דרום אמריקה, זה גם המצב, שאנחנו לא יכולים לפתות אותם בצורה נכונה.

מרינה סולודקין: מה שמאוד מפריע לי, שיש לנו הרבה זמן משרדים, נגב וגליל, אבל את ההחלטות הנדרשות, אנחנו לא מקבלים.

דני דנון: בשבוע הבא יש לנו פה דיון עם השר.

מרינה סולודקין: מחר.

דני דנון: מחר בבוקר, השר לנגב וגליל יהיה פה, ואני מציע שתפני אליו את הדברים האלו.

דני דנון: לגבי קליטת עלייה בנגב ובגליל, זה הדיון.

מרינה סולודקין: זה מה שאני אומרת.

מרינה סולודקין: אז קודם כל, זה לא רק שר בגלל שהמשרד לא חזק, לצערי הרב, זה גם ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: וכאשר שרון רצה לבנות דווקא בבפריפריה את הדיור לעולים, הוא בנה.

מרינה סולודקין: אני גרה באשקלון ואף אחד לא יעזוב לא את אשקלון, לא את אשדוד, לא את באר שבע, אנחנו מתאהבים במקום.

קריאה: אבל כרמיאל ונצרת, העלייה הרוסית בדרך לתל-אביב.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם, קודם כל מענקי מקום.

מרינה סולודקין: מענקי מקום בכל הערים שאנחנו חושבים שזה העדיפות הראשונה.

מרינה סולודקין: גם במענקי מקום בירושלים, בגלל מה שקורה, וגם אני אומרת לכם, יש אלרמיזה בתחום של דמוגרפיה, אבל אני זוכרת לפני עשרים שנה, אני קראתי ספר ראשון בעברית, כאן, שזה היה – The end of history of Fukuyama.

מרינה סולודקין: אני קראתי תרגום לעברית ואנחנו יודעים מה קרה עם ה, קודם כל, עם הצפי של פוקוימה שיש סוף ההיסטוריה.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה פוליטיקאים מקבלים את כל הנתונים, גם עם אלה של המרגיעים גם עם אלה שלא מרגיעים ומתכננים את המדיניות המתאימה למצב שמדינת היהודים והסביבה נמצאים.

מרינה סולודקין: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: פרופ' סופר, הערה?

ארנון סופר: לא, אני רציתי רק פשוט, הגרף הזה הוא נהדר, מה שחסר בו, כמה מתים.

ארנון סופר: מה לעשות, מה לעשות, שנולדו 82,000 יהודים ומתו 35,000 יהודים.

ארנון סופר: תורידו ותראו.

ארנון סופר: ותראו שנולדו ערבים רק 39,000 ומתו רק 3,900.

ארנון סופר: כי הם רובם צעירים ולכן, אחוז התוספת הדמוגרפית של היהודים היתה 60% ושל הערבים 70% והיהודים מהווים רוב ופתאום אתם רואים למה נסיגה.

ארנון סופר: אז אני מבקש את כל האמת ולא רק מה שנוח.

ארנון סופר: זה שטות מה שרואים פה.

ארנון סופר: גם הנכד שלי מצייר באדום שחור וזה עושה רושם.

ארנון סופר: אבל איפה האמת?

דני דנון: יעקב, אתה רוצה להגיב על הדברים?

יעקב פייטלסון: כן, בוודאי.

יעקב פייטלסון: כל זה מאוד מעניין, אבל משום מה, פרופ' סופר אוהב צילום, הוא מסתכל על התמונה, הוא משליך אותה הלאה.

יעקב פייטלסון: נכון, אצל יהודים מתים יותר אבל זה מיוצב על 5.6 – 5.9 כבר הרבה מאוד שנים, איזה 40 שנה.

יעקב פייטלסון: ואצל הערבים באמת מתים מעט, אבל הבייבי-בום שנוצר בשנות ה- 60, והוא היום בני כמה?

יעקב פייטלסון: בני 50.

יעקב פייטלסון: הם לא מתים.

יעקב פייטלסון: חדשות בשבילך, פרופ' סופר.

יעקב פייטלסון: לא יעבור עשור והשיעור של התמותה אצל הערבים יתחיל לעלות פלאים ומכיוון שגם באותו זמן ממשיכה בתאוצה הירידה בפריון שלהם, הריבוי הטבעי שלהם לא רק ייפול כמו שהוא נפל עד עכשיו, הוא ייפול בתאוצה ויש לי השערה שייתכן מאוד שאפילו אולי יהיה ברמה של יהודים, בגלל מה שקרה אצל הדרוזים ואצל הנוצרים, שהם גם כן מעדה די דומה, מראה שזה הכיוון.

ארנון סופר: פייטלזון, הלשכה המרכזית פרסמה את מה שאמרת כבר לפני שנתיים וגם השנה.

ארנון סופר: מה חידשת?

ארנון סופר: זה מופיע אצלי כי אני מסתמך על הלשכה.

ארנון סופר: שום חידוש.

ארנון סופר: זה לא שלך, המחקר.

יעקב פייטלסון: פרופ' סופר, אתה שכחת את הוויכוח שלנו ב- 89.

ארנון סופר: תעזוב, אני לא.

יעקב פייטלסון: אני אמרתי אז ואתה נתת לי אז טרמינולוגיה יוצאת מן הכלל, אמרת שאם אני צודק, המוסלמים בישראל משתכנזים.

יעקב פייטלסון: אני משתמש, אני מצטט אותך.

ארנון סופר: בוודאי, זה צפוי.

יעקב פייטלסון: ב- 89 אתה חשבת שסוף העולם יהיה מתי?

יעקב פייטלסון: בשנת 2000.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לשאול את אחמד חליחל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ראש תחום דמוגרפיה, דווקא לגבי הרשות הפלסטינית, על מה אתם מסתמכים בעבודה שלכם?

אחמד חליחל: אני לא יודע על איזה עבודה אתה מדבר.

דני דנון: אתם לא עוסקים בכלל?

אחמד חליחל: מאז הסכמי אוסלו, אנחנו לא עוסקים בשום נתון של הרשות הפלסטינית.

דני דנון: אז בעצם הדעות הסותרות שמוצגות פה, מבחינת מדינת ישראל, אין פסיקה, אין קביעה איפה האמת נמצאת.

דני דנון: זאת אומרת, אם אני היום מקבל החלטה בקבינט או בכל גוף ואני צריך לקבל החלטה מושכלת, אין לי שום כלי היום לבוא ולדעת איפה נמצאת האמת.

יורם אטינגר: האדם האחרון שעסק בזה, בלמ"ס, היתה הגב' ג'וליה זמל ממבשרת ציון, שעסקה בזה עד 97.

יורם אטינגר: היא פרשה, הממשלה הורתה לא לממן, לא לאייש, לא לדון, מי יודע מה זה יעשה לתהליך השלום פטרוניזציה ועוד דברים כאלה, ואף גוף, אף גוף לא עוסק בנושא הזה.

יורם אטינגר: אני הייתי רוצה רק, מכיוון שזה הועלה פה, ממש בפחות מדקה, פחות מדקה, נושא של ה- 400,000.

יורם אטינגר: 400,000 יש פה ציטוט של ראש הלמ"ס הפלסטיני מ- 97, אבו ליבדה, היום הוא נקרא שר המסחר והתעשייה.

יורם אטינגר: הוא היה זה שאמר בהגינות ובשקיפות מלאה, שהם סופרים את אותם אלה שלמעלה משנה בחוץ לארץ.

יורם אטינגר: אחרי המפקד השני, שהיה ב- 2007, שוב פעם הלמ"ס הפלסטיני בשקיפות, אמנם מעומעמת, הם אומרים שהם סופרים רק את האנשים שנמצאים פה, אבל איך אומרים באנגלית?

יורם אטינגר: With minor local circumstances, שזה חוזר לתרגולת הקודמת, כלומר הם נותנים גם, סופרים גם אחרים.

יורם אטינגר: והם כותבים בציטוט מלמטה – הגישה של 2007 היא זהה לחלוטין לגישה של 1997 וכל מי שעוסק עם הפלסטינים, בין אם זה גיאוגרף בכיר מאוד בתל-אביב, משה ברבר, או בין אם זה אנשי המינהל האזרחי, כולם יודעים – הם סופרים עד היום וזה אומר למעלה מ- 400,000.

יורם אטינגר: לא 20,000 ולא 15,000 אלא עברו את ה- 400,000 שהם למעלה משנה בחוץ לארץ.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הערה אחרונה, בבקשה.

סרג'ו דלה-פרגולה: אכן, בנתונים שלי הם כ- 400,000 או יותר, נמוכים מאלה של הלמ"ס, לכן אפשר להגיד שאנחנו מסכימים.

יורם אטינגר: 200,000 סרג'יו.

יורם אטינגר: 2.25 פחות, זה רבע.

סרג'ו דלה-פרגולה: לא לא, תסתכל על מה שהם מפרסמים באתר שלהם.

סרג'ו דלה-פרגולה: הדבר השני שהוא פחות נעים, הוא שגם ישראלים רבים נמצאים בחו"ל נגיד 364 ימים בשנה וביום זה שהם חוזרים, הם שוברים את השנה ולכן הם נחשבים לתושבי הארץ.

סרג'ו דלה-פרגולה: אבל צריכים לראות איפה באמת מרכז הכובד של שהותם.

סרג'ו דלה-פרגולה: כל אלה נחשבים פה בצד הישראלי, היהודי של האוכלוסייה.

יורם אטינגר: הפלסטינים.

סרג'ו דלה-פרגולה: לכן, יש לומר דברים לכאן ולכאן.

סרג'ו דלה-פרגולה: אילו היינו רוצים ממש לדקדק ולראות אדם שרוב הזמן נמצא בחו"ל נוריד אותו, לא מעט יהודים נצטרך להוריד, ולכן, אני חושב שהמסקנה ובזה אני באמת אסיים.

סרג'ו דלה-פרגולה: יש גבול מסוים של נזילות.

סרג'ו דלה-פרגולה: חייבים לומר שאוכלוסייה ודמוגרפיה זה לא המצב המוצק, זה יותר המצב הנזיל.

סרג'ו דלה-פרגולה: מה שמאוד משמעותי בדיון הזה, הוא להבין את כיוון המגמות, להבין את השלכות המגמות ואני עשיתי את החישוב.

סרג'ו דלה-פרגולה: נניח שהנתון של הפלסטינאים ביהודה, שומרון ועזה, צריך להוריד אותו במיליון, נניח שמר אטינגר צודק ואחרים טועים לגמרי.

סרג'ו דלה-פרגולה: אחוז היהודים מתוך סך-הכל תושבי הארץ יגדל ב- 5% בסך-הכל.

סרג'ו דלה-פרגולה: כלומר, אנחנו חלוקים על מדינת ישראל פלוס הגדה המערבית ואני אומר 62% אתה אומר 67%, על חמישה אחוז שהם באמת שטות, אנחנו כאן מתכנסים בפורום נכבד.

סרג'ו דלה-פרגולה: אני טוען שאין הבדל מהותי ואפילו אם הנתון שלך נכון, ההשלכות הציבוריות חייבות להיבדק בכיוונים של מדיניות, בכיוונים החיוביים של כל הדברים החשובים שנאמרו כאן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

דני דנון: הנושא של המאזן הדמוגרפי הוא נושא מהותי וקיומי למדינת ישראל.

דני דנון: הוצגו בפנינו עמדות שונות.

דני דנון: אנחנו בהחלט קוראים לממשלה לנקוט במדיניות פרו-אקטיבית לעידוד עלייה, במסגרת התוכנית הלאומית לקליטת עלייה שמגובשת בימים אלו על-ידי משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

דני דנון: הוועדה מבקשת מהלמ"ס, באמצעות משרד ראש הממשלה, לקבל תוך 60 יום את התייחסות המשרד לגבי אילו נתונים משרדי הממשלה עובדים לגבי הנתונים הסותרים שיוצגו בפנינו.

דני דנון: אני רוצה לומר מילה בנושא הזה.

דני דנון: אני חושב שאנחנו ראינו את המגמות אבל בגלל שיש פה מחלוקת דווקא לגבי הרשות הפלסטינית ולגבי מה שקורה ביהודה ושומרון, שזה בעיני מהותי לגבי תהליכים מדיניים שאנחנו נמצאים בפניהם, ורק היום שמענו על משא ומתן שנוהל על-ידי ראש הממשלה אולמרט לגבי אזורים בירושלים וביהודה ושומרון, חשוב לנו לדעת היום לגבי מקבלי ההחלטות, האם הם מסתכלים על נתונים שהוצגו על-ידי מר דלה פרגולה או מר סופר, או הנתונים של מר אטינגר או נתונים אחרים בכלל ואת זה אנחנו נבקש לדעת תוך 60 יום ואז ברגע שנקבל תשובה, נכנס ישיבת המשך או שנעביר את התשובה לכל הבאים.

דני דנון: אני רוצה להודות לכולם שהגיעו.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.