ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 657, 2011-01-25 00:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 70), התשע"א-2011.

משה גפני: לגבי חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 70), בתשע"א-2011, ביקשתי רביזיה כדי לשנות את הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

משה גפני: ה צ ב ע ה     הרביזיה אושרה     אנחנו חוזרים לדיון.

משה גפני: הדיון העיקרי מתמקד בשאלה הזאת.

משה גפני: למעשה על פי הצעת החוק מי שאמור לשלם את מס השבח זה ה קונה על חשבון המוכר.

משה גפני: זה כאילו חלק מהתשלומים שהקונה משלם עבור הרוכש, ואם צריך להחזיר, מחזירים למוכר וזה בסדר.

משה גפני: אני קיבלתי את זה, הוועדה קיבלה את זה וזה בסדר גמור.

משה גפני: נשאלה השאלה מה קורה אם העסקה התבטלה, למשל דוגמת חפציבה.

משה גפני: אני שילמתי ארבעים אחוזים – אגב, הגענו לפשרה, הם הציעו שיהיה שלושים אחוזים ואנחנו אמרנו חמישים אחוזים, והגענו לפשרה של ארבעים אחוזים ואני לא חוזר בי מכל הדברים כי מה שאושר, אושר וזהו – ועכשיו צריך להחזיר כסף.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו רק על הצד הזה שרשות המסים צריכה להחזיר את הכסף.

משה גפני: אני טענתי שצריך להחזיר את הכסף במקרה הזה לקונה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאם החוק יאמר שגם כאן מחזירים את הכסף למוכר, מי שיקבל בסופו של דבר את הכסף, אלה הבנקים.

משה גפני: הוא יעמוד בתור עם כל הנושים ואני חושב שמבחינה מוסרית וציבורית אנחנו נצא רע בעניין הזה.

משה גפני: יאמרו לנו שאנחנו, ועדת הכספים, תראו מה אישרתם.

משה גפני: תתפוצץ פרשה, והרי היא עלולה להתפוצץ למרות שכולנו מתפללים שלא יקרה דבר כזה, אני איש פשוט, השקעתי את מיטב כספי, אני בלי דירה, שילמתי  כבר ארבעים אחוזים, ואז באה רשות המסים, גבתה ממני את הכסף והיא כבר צריכה להחזיר – ואני מדבר רק על הצד שהיא צריכה להחזיר.

משה גפני: על הצד שהיא לא צריכה להחזיר, היא לא צריכה להחזיר – ואז יאמרו שמחזירים לבנק או לנושה החזק שיש לו עורכי דין שבבית המשפט הוא עומד ראשון בתור.

משה גפני: במקרה הזה אני רוצה להגן על הקונה ששילם את הכסף לרשות המסים ושרשות המסים תעמיד אותו ראשון בתור.

משה גפני: זה הדיון.

מאיר אסולין: אתה התמקדת בנושא הזה של הקבלנים.

מאיר אסולין: הקבלנים בגדול לא יהיו בזה.

משה גפני: לא רק קבלנים.

מיכל דויטש: מי עוד?

משה גפני: יש גם קבלנים.

משה גפני: דירה שאיננה פטורה.

מיכל דויטש: התבקש בשלה פטור.

מאיר אסולין: יד שנייה.

מאיר אסולין: אתה התמקדת בקבלנים ואני אסביר לגבי הקבלנים.

משה גפני: תעזוב את הקבלנים.

משה גפני: בוא נדבר על אדם שרכש מגרש.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על העניין הזה.

מאיר אסולין: אני אסביר.

מאיר אסולין: ראשית, דירות יד שנייה שמתבקש לגביהן פטור, אפילו לא נבדק אם הוא זכאי או לא, הוא לא נמצא בכלל בחקיקה הזאת והוא לא מתקיים כאן.

משה גפני: באיזה מקרה?

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על דירה יד שנייה שהמוכר מבקש פטור, מספיק שהוא מבקש והוא לא צריך להיות פטור.

מאיר אסולין: אם הוא מבקש, הוא בכלל לא נמצא כאן.

משה גפני: דיברנו על זה.

מאיר אסולין: הוא לא במשחק.

מאיר אסולין: לכן אין לנו כאן בעיה.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על עסקאות חייבות לא של דירת מגורים ושכל תמורתם היא במזומן.

מאיר אסולין: אני אסביר היכן הבעיה.

מאיר אסולין: כל עסקה או כל ביטול עסקה אצלנו, חייבת להגיע עם הסכם חתום על ידי שני הצדדים.

מאיר אסולין: אין מצב כזה שאנחנו נבטל עסקה כאשר רק צד אחד פונה אלינו ואומר שהוא ביטל את העסקה ומבקש שיחזירו לו את הכסף.

מאיר אסולין: תמיד יהיה הסכם שבו הצדדים מבטלים בהסכמה מלאה.

מאיר אסולין: במסגרת הביטול הם מסדירים גם את כל נושא השבת הכספים.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

מאיר אסולין: אז אין מקרה אחר.

משה גפני: רק מקרה אחד שבו ביטול העסקה נעשה שלא על דעת הקונה.

מאיר אסולין: רק דרך בית משפט.

מאיר אסולין: אין מקרה אחר.

מאיר אסולין: אין.

מאיר אסולין: בית המשפט מסדיר את החובות.

משה גפני: אני רוצה שהחוק יאפשר לי לעמוד ראשון בתור, עם כל הכבוד לבית המשפט.

משה גפני: אני לא מדבר על מקרה בו הקונה ביקש לבטל את העסקה, אני לא מדבר על מקרה בו נעשתה הסכמה בין המוכר לקונה.

מאיר אסולין: אז אין בעיה.

משה גפני: אני מדבר רק על הפינה הזאת.

משה גפני: אני רוצה שתהיה אמירה מוסרית ציבורית  והאמירה המוסרית אומרת שבמקום שאין הסכמה בין הקונה למוכר, אין ביטול על ידי הקונה, זה נעשה באופן חד צדדי, ההוא פשט את הרגל, ברח לחוץ לארץ.

מיכל דויטש: סיכמנו שזה רק כאשר יש ביטול עסקה ממש.

שגית אפיק: ביטול עסקה  מסיבות שאינן תלויות בקונה.

מיכל דויטש: אין דבר כזה.

שגית אפיק: למה?

מאיר אסולין: אין.

משה גפני: המוכר פשט את הרגל.

ציון פיניאן: קבלן פשט רגל.

מיכל דויטש: אנחנו לא נכנסים לזה.

מאיר אסולין: אם הוא פשט אתה רגל, זה לא מתבטל.

מיכל דויטש: זה לא ביטול עסקה.

משה גפני: אז מה הבעיה?

מאיר אסולין: אין בעיה.

שגית אפיק: אין ביטול עסקה?

מיכל דויטש: לא.

ציון פיניאן: אתם תחזירו לקונה?

משה גפני: מה אתם עושים?

מיכל דויטש: יש מחויבות חוקית של פושט הרגל לסיים.

מיכל דויטש: לא התבטלה העסקה.

מיכל דויטש: הוא מכר משהו, הוא קיבל משהו, נכנס מישהו במקום האדם שפושט את הרגל, מישהו מסיים את הבנייה, מישהו ממשיך לקיים ולבנות.

אהוד ברק: זה לא עומד במבחן המציאות.

אהוד ברק: אני מצטער לומר.

אהוד ברק: כאשר עסקה מתבטלת באמצע, יש נושים, יש תור של נושים לחייב הזה והוא לא חייב להיות קבלן.

אהוד ברק: יש לו תור של נושים.

אהוד ברק: אחד הנושים הוא זה שזכאי לקבל והוא עומד בתור אחד יחד עם נושים אחרים.

מיכל דויטש: אנחנו רוצים להסביר מה זה ביטול עסקה לצורכי חוק מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: זה שעסקה נכשלת, זה לא בהכרח ביטול עסקה לצורכי חוק מיסוי מקרקעין.

אהוד ברק: כבוד היושב ראש מדבר על עסקה שלא יוצאת אל הפועל.

מיכל דויטש: בדיון הקודם הוועדה הבהירה לנו, אחרי שהסברנו את הפער בין בוטלה עסקה, מה שכתוב בנוסח שלכם, לבין מטעמים אחרים לא קוים הסכם המכירה וסיכמנו עם הוועדה שהסיפא היא לא רלוונטית כי אנחנו לא יודעים להתמודד בסיטואציות שלא קוים הסכם מכירה, אז דיברתם אתנו רק על סיטואציה נקייה של ביטול עסקה.

מיכל דויטש: ביטול עסקה, משמע שזאת עסקה שלא תפסה.

מיכל דויטש: במציאות יש ביטול עסקה של שני הצדדים ומס שבח מקבל את ביטול העסקה ולא רואה במכר חוזה.

מיכל דויטש: זאת הסיטואציה היחידה.

מיכל דויטש: זה היה הסוף של הדיון הקודם בו ניסינו לאפיין את הסיטואציה שדיברה עליה הוועדה.

מיכל דויטש: אמרנו שלא מדברים על סיטואציה שלא קוים הסכם מכירה כי אנחנו לא יודעים, אנחנו לא חלק מהמהלך הזה בין המוכר לקונה, אנחנו לא צד להסכם הזה.

מיכל דויטש: אז דיברנו רק על ביטול עסקה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מדבר על סיטואציה מאוד מאוד קיצונית, מאוד מאוד לא קיימת, רק האמירה המוסרית הזאת.

משה גפני: מותר לכתוב את זה בחוק?

מאיר אסולין: כן, אבל תגיד מה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: לא הגדרות של ביטול עסקה אלא אני מדבר רק על המקרה בו אתם צריכים להחזיר את הכסף, רשות המסים צריכה להחזיר את הכסף, ואז הקונה נכנס לתור יחד עם כל הנושים האחרים.

מיכל דויטש: אנחנו מחזירים את הכסף רק בביטול עסקה.

משה גפני: בסדר.

אהוד ברק: ברשותכם,  אני מדבר לאו דווקא בהקשר של התאחדות הקבלנים אלא כעורך דין.

אהוד ברק: אנחנו מדברים על סיטואציה בה עסקה לא יצאה אל הפועל כי המוכר לא יכול להוציא אותה אל הפועל, הוא פשט רגל, ברח מהארץ, מכר את הנכס שלוש פעמים לשלושה אנשים שונים וכולי.

אהוד ברק: העסקה לא יצאה אל הפועל.

אהוד ברק: נדמה לי שמה שמבקש כאן יושב ראש הוועדה לעשות זה לעזור לבית המשפט ולדיני הנשייה לעשות צדק ולא רק משפט.

משה גפני: נכון.

אהוד ברק: כרגע כל המערכת המשפטית כפופה לדיני הנשייה שאומרים שבמקרה כזה עומד הקונה ששילם מכספו למוכר, עומד בתור יחד עם כל האחרים.

מיכל דויטש: זה כסף שהוא שילם למוכר.

אהוד ברק: זה כסף שהקונה נתן אותו.

אהוד ברק: במצב היום, לפני שעשינו את התיקון לחוק, הקונה שם את הכסף הזה בנאמנות.

אהוד ברק: את הכסף עבור המסים הוא שם בנאמנות.

אהוד ברק: לא יצאה העסקה אל הפועל, הנאמן מונחה להעביר את הכסף חזרה לקונה.

אהוד ברק: עושים עכשיו תיקון מנימוקים כאלה ואחרים ומחייבים את הקונה לא לשים את הכסף בנאמנות אלא להעביר אותו לרשות המסים על חשבון המוכר, אבל אף אחד לא התכוון כאן לגרוע מזכויותיו אלא התכוונו לעזור לו להשלים את העסקה.

אהוד ברק: אבל אם העסקה בסופו של דבר לא יוצאת אל הפועל וזה מגיע לבית משפט, בית המשפט לא מבקש שום חתימה של שני הצדדים אלא בית המשפט צריך לעזור לו ולומר שדיני הקדימות שנקבעו בחקיקה הזאת אומרים שבמקרה הזה זה יחזור לקונה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש כאן את החוק, סעיף 102, האומר כי "המנהל יחזיר מס אם הוכח לו כי התבטלו מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין ששולם עליהם המס".

משה גפני: יש מקרה שצריך להחזיר את המס?

מיכל דויטש: כן.

משה גפני: במקרה הזה תחזירו לקונה.

מיכל דויטש: אם בוטלה עסקה.

מיכל דויטש: אתה רוצה משהו יותר רחב.

משה גפני: כמה יותר רחב?

משה גפני: כמה?

מיכל דויטש: הסיטואציה שאתה מתאר היא לא בהכרח בוטלה עסקה.

אהוד ברק: לא בהכרח על ידי הצדדים, אבל היא כן בוטלה.

משה גפני: למה אתם מתעקשים?

משה גפני: אני כל כך מבקש את זה ואתם מתעקשים?

משה גפני: על מה?

משה גפני: מה הולך לקרות?

משה גפני: מה שאתם הכנתם צריך לעבור כאן פה אחד?

מיכל דויטש: לא, ממש לא.

מיכל דויטש: יום אחרי אנחנו צריכים לקיים את החוק.

משה גפני: אז תקיימו את החוק.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מתווכח אתכם על החוק, אני מקבל את החוק אפילו אני לא מסכים אתו, אבל אני אומר שתעשו צדק כאשר זה יגיע לבית המשפט.

מיכל דויטש: סליחה, למה אהוד נדב מהתאחדות הקבלנים עושה יותר צדק?

מיכל דויטש: אנחנו לא מצליחים להבין את הסיטואציה שאהוד נדב מדבר עליה.

משה גפני: מה את רוצה מאהוד נדב ומה הוא רלוונטי לעניין הזה?

מיכל דויטש: לא הצלחנו להבין את הצדק.

משה גפני: אני אומר לך את הצדק.

משה גפני: הצדק הוא שתהיה סיטואציה אחת למיליארד והסיטואציה הזאת תהיה שאתם מחזירים כסף וזה הולך לבית המשפט מול כל הנושים.

משה גפני: את זה אני רוצה למנוע.

משה גפני: מקרה אחד למיליארד.

מיכל דויטש: פשיטת רגל?

שגית אפיק: מה שהוא אומר זה שהקונה  הוא צד חלש וזה גם מה שאתם אומרים, ובטח כאשר מתבטלת העסקה.

מיכל דויטש: תאמרו לי באיזה סיטואציות מדובר כדי שנוכל להנחות את המשרדים.

שגית אפיק: 102.

מיכל דויטש: ביטול עסקה.

מיכל דויטש: נקודה.

מיכל דויטש: שני הצדדים, ביטול עסקה.

מאיר אסולין: יש לנו הסכם על ביטול עסקה של שני הצדדים או החלטה של בית משפט.

מיכל דויטש: נקודה.

מיכל דויטש: אין שום סיטואציה אחרת בה מוחזר כסף למישהו.

מיכל דויטש: גם אם הקונה צועק שהוא ביטל, זה לא כאן.

מיכל דויטש: הוא לא נותן לי שום דבר והמוכר אומר שהוא מקיים.

מיכל דויטש: אנחנו לא מתערבים.

מיכל דויטש: אנחנו לא צד שמתערב.

שגית אפיק: נכון, אבל עכשיו נכנסתם לצדדים.

שגית אפיק: התערבתם.

שגית אפיק: עד היום באמת לא התערבתם.

דלית זמיר: אנחנו לא נמצאים בהליך של חדלות פירעון.

דלית זמיר: יש שאלה מי חייב למי, הרי לא בהכרח כל הכסף מגיע לרוכש.

דלית זמיר: יכול להיות שיש ביניהם הסכמים וחלק מההסכם אומר שהרוכש חייב קצת למוכר.

דלית זמיר: אם תבוא ותקבע שכל הכסף עובר לרוכש, אתה מתערב בהסכם ביניהם ואני לא יודעת אם זה צודק.

משה גפני: אם יש הסכם, אני לא מדבר.

דלית זמיר: אתה כן מדבר.

שגית אפיק: הוא מדבר על המקדמה.

שגית אפיק: על אותה מקדמה שהקונה שילם.

דלית זמיר: המקדמה היא על חשבון תשלום שכאילו ניתנה למוכר והמוכר שילם את המס.

דלית זמיר: זה מה שעשינו כאן.

דלית זמיר: עשינו ניכוי במקור.

דלית זמיר: אם יש מערכת יחסים ביניהם שיש חיובים לכאן או לכאן, לא בהכרח כל המקדמה מגיעה לרוכש.

משה גפני: את לא מבינה מה אתם עושים.

ציון פיניאן: אתם הולכים סחור-סחור ואתם אפילו לא מבינים את דברי היושב ראש.

דלית זמיר: אני מבינה.

דלית זמיר: המקרה של חדלות פירעון הוא מקרה מאוד ספציפי ויש דיני נשייה ספציפיים, וגם ניתנו בטוחות למקרה הזה אחרי מקרה חפציבה, אז היה תיקון של חוק רוכשי דירות שקיבלו בטוחות מיוחדות למקרים כאלה.

דלית זמיר: אני לא בטוחה שזאת בטוחה נכונה לקבוע במקרה של חדלות פירעון.

דלית זמיר: אגב, כל התשלומים בדרך כלל בהסכמי מכר מועברים עם קבלת בטוחות.

דלית זמיר: לא יועבר תשלום של שלושים אחוזים אלא אם כן יש הערת אזהרה, ומה שמדובר כאן על הנאמנות, אני לא חושבת שזה לגמרי מדויק כי בדרך כלל מוחזק כסף בנאמנות עד שישולם המס.

אהוד ברק: נכון.

שגית אפיק: אבל אז הוא לא ישלם.

דלית זמיר: כאן שום דבר לא מונע מהמוכר לקחת את הכסף.

דלית זמיר: אם רוצים לחשוב על בטוחות לרוכשי דירות, אני לא בטוחה שהמקום הוא דרך תשלום המס.

ציון פיניאן: אני חושב שאם הם מתנגדים, כנראה זה מקרה שכיח מאוד.

מאיר אסולין: 140 אלף עסקאות בשנה, 68 עסקאות בלבד התבטלו והיה בהם תשלום.

מאיר אסולין: כמה זה 68 מתוך 140 אלף עסקאות?

מאיר אסולין: זה כלום.

מיכל דויטש: הודיעו לי עכשיו שנסרדישי פורש.

מיכל דויטש: הוא מכהן ארבע שנים.

משה גפני: אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

נדב הכהן: אין ספק שמדובר במקרים פרובלמאטיים ואני מצטער לומר שלא תהיה שום תשובה אלגנטית כי במקרים מסוימים האבסורד יהיה כאן ובמקרים מסוימים האבסורד יהיה שם.

נדב הכהן: אני חבר ועדת ערר במיסוי מקרקעין ואני יודע הרבה על מיסוי מקרקעין ואולי יותר מאשר חלק מהאנשים.

משה גפני: יותר ממני, ודאי.

משה גפני: מאחרים, אני לא יודע.

נדב הכהן: במיסוי מקרקעין יש הרבה מקרים קשים.

נדב הכהן: אני אזכיר לחברים שאנחנו התנגדנו לניכוי במקור בכלל.

משה גפני: אני לא שם.

נדב הכהן: אני יודע.

משה גפני: זה לא הדיון.

נדב הכהן: אני יודע.

נדב הכהן: אני מבין.

נדב הכהן: אני אומר גם משהו מעשי.

נדב הכהן: יש עסקאות שהתמורה לא ברורה כי זה אמנם מזומן אבל הקונה מקבל על עצמו תשלומים של המוכר ואז לא ברור מהי התמורה ומה הרווח של ה-15 אחוזים.

נדב הכהן: יש מקרים שארבעה  אנשים קונים, מוכר אחד, שניים ינכו ושניים לא ינכו.

נדב הכהן: יהיו סיטואציות.

נדב הכהן: מובן שהמקרה שיושב ראש הוועדה העלה הוא מקרה קשה מאוד, אבל יהיו עוד מקרים בעייתיים.

משה גפני: מה אתה מציע?

נדב הכהן: אם מאוחר מדי להחזיר את הגלגל לאחור – ואני מקווה שלא מאוחר מדיי – לפחות 15 אחוזים בסוף.

נדב הכהן: הוועדה הציעה את זה.

נדב הכהן: כי 15 אחוזים בסוף פותר חלק גדול מאוד.

משה גפני: אני לא חוזר בי ממילתי והוועדה לא חוזרת בה ממילתה.

משה גפני: אנחנו סיכמנו והחוק הזה כבר עבר.

משה גפני: אני ביקשתי את הרביזיה רק בגלל הדיון הזה ועוד דיון אחר בערעור שכנראה גם עליו הם מתעקשים.

שגית אפיק: בקשת הפחתה.

מיכל דויטש: זה סוכם.

משה גפני: אם סוכם, אז בסדר.

מיכל דויטש: אבל לא קיבלת את מה שהצענו.

משה גפני: אני רואה שאני צריך ללכת לעבוד ברשות המסים.

משה גפני: אתם אנשים מצוינים אבל הייתי מכניס קצת פוליטיקה לעניין.

משה גפני: לא, אין אצלכם פוליטיקה, רק אצלנו יש, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: אתם צריכים לדעת מתי  להתגמש.

משה גפני: לנו יש בעיה ציבורית ולכם אין אותה.

משה גפני: אנחנו מעבירים כאן חוק ואני ממש לא שלם אתו.

משה גפני: אני מעביר אותו כי אני יושב ראש הוועדה מטעם הקואליציה, אני חבר של רשות המסים, אני עובד אתה ברשות המסים ומה שהם מבקשים, אני מעביר, ומה שאני מבקש, הם דוחים.

משה גפני: אני עובד עם הרשות בשיתוף פעולה.

משה גפני: העברנו את החוק, אבל מה עשינו בחוק הזה?

משה גפני: אני לא מדבר על דירה אלא על המקרים בהם חל החוק.

משה גפני: אני הקונה, במקום לשים את הכסף בנאמנות, אני משלם במקום המוכר ואני משלם את זה לרשות המסים.

משה גפני: לא רק שאני משלם את זה לרשות המסים אלא שרשות המסים תיקח את זה ממני כי גם קבענו מועד.

משה גפני: זה לא תלוי ברצוני וזה לא וולנטרי.

משה גפני: קראתם לזה מנדטורי.

שגית אפיק: זאת חובה.

משה גפני: אני משלם להם כי זאת חובה.

משה גפני: יאמרו שאני ישבתי בוועדה.

משה גפני: הם לא מתחשבים ברגשות שלנו, כי הרי מה יקרה?

משה גפני: תהיה סיטואציה של אחד למיליארד שהיא תתפוצץ.

משה גפני: שבוע ידונו על זה בתקשורת.

משה גפני: לא שאיכפת לי התקשורת, אבל איכפת לי הנושא המוסרי בסוף היום.

משה גפני: יראיינו אותי, יאמרו לי שהנה המקרה, אתה חייבת את הקונה לשלם לרשות המסים, חייבת את רשות המסים לקחת את הכסף מהקונה, תראה את הגנב ההוא, זה שמכר לו, הגנב, הרמאי הזה שהתברר שהוא רימה את כל המדינה, ואז הוא צריך להתמודד, לבקש מרשות המסים את הכסף בחזרה, ואז אומרים לו שיש את בנק הפועלים עם סוללת עורכי הדין שלו, את בנק המזרחי עם סוללת עורכי הדין שלו וכולי.

משה גפני: הוא הרי רימה את כולם וגנב מכולם.

משה גפני: יאמרו שוועדת הכספים לפני חמש שנים היא זאת שאמרה שבנק הפועלים יהיה לפני האיש הקטן הזה שלא רק איבד את כל כספו, נפל עם רמאי וגנב, אלא שאני כמחוקק נתתי את הכוח לבנקים נגדו.

משה גפני: הם לא מתחשבים בי.

משה גפני: פשוט לא מתחשבים.

משה גפני: לא איכפת לי איך שינסחו את זה, אבל שיקבלו את העיקרון.

משה גפני: אני לא מתווכח על כלום.

ציון פיניאן: בוא נחליט וזהו.

דלית זמיר: הלכתי לברר כדי להיות בטוחה שאני לא טועה בעניין הזה.

דלית זמיר: אם יש הליך של חדלות פירעון אחרי שהיה הסכם לרכישת דירה, הפסיקה רואה בעצם במי ששילם עד אז כמין רוכש מן היושר ולכן חייבים להשלים את המכירה ולכן לא יהיה ביטול עסקה.

אהוד ברק: אנחנו לא מדברים על דירה.

דלית זמיר: על דירה.

אהוד ברק: לאו דווקא.

דלית זמיר: אבל אז הוא צריך להשלים את ההסכם.

משה גפני: כמשרד המשפטים מפריע לך אם יהיה כתוב בחוק שבמקרה שרשות המסים חייבת להחזיר את הכסף והתברר שההוא באופן חד צדדי לא משלים את העסקה ועכשיו יש לו נושים, שהקונה יהיה קודם?

דלית זמיר: אני לא בטוחה שהסיטואציה הזאת מתקיימת.

דלית זמיר: יכול להיות שבסיטואציה הזאת חייבים להמשיך את העסקה.

נדב הכהן: אם חייבים, לא תהיה בעיה כי לא בוטלה עסקה.

מאיר אסולין: אנחנו ננסה למצוא משהו.

משה גפני: אני לא רוצה לריב אתכם למרות שהבוקר החלטתי שאני כן אריב אתכם על זה, כי אני לא שלם עם כל החוק הזה.

נדב הכהן: בצדק.

מיכל דויטש: יש כאן כמה בעיות.

משה גפני: אנחנו מצביעים על העיקרון של מה שאמרתי ואני מקווה שזה ברור.

משה גפני: אני מבקש שתנסחו את זה.

משה גפני: העיקרון הוא שברגע שיש בעיה, כתוצאה ממה שקרה, חדלות פירעון או פשיטת רגל או ביטול עסקה שנעשית באופן חד צדדי.

שגית אפיק: ביטול עסקה בנסיבות שלא תלויות בקונה.

מיכל דויטש: זה ביטול עסקה חד צדדי.

מיכל דויטש: זה משהו לוגי.

מיכל דויטש: בסוף צריך לקיים את זה.

משה גפני: אני כל כך מעריך אותך, את משפטנית גדולה ואת יודעת מה אני רוצה, אבל את לא מסוגלת למצוא נוסח?

מיכל דויטש: בסיטואציה שאתה מתאר, אני לא מחזירה כסף.

משה גפני: שאת לא מחזירה כסף, אני יודע.

משה גפני: את רק לוקחת.

מיכל דויטש: אני לא מחזירה כסף בסיטואציה שאתה מתאר.

משה גפני: אם את לא מחזירה, לא חל על זה הסעיף.

מאיר אסולין: נקודת הזמן בה אני צריך להחזיר כסף, זה ביטול עסקה אמיתית.

מאיר אסולין: מה שאתה מציין, יכול להיות שבכלל אין ביטול עסקה, כך שאין כסף להחזיר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה שיהיה ניסוח בחוק, גם אם הוא לא חל על אף מקרה.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: מה עוד אני צריך לעשות?

משה גפני: כמה להתחנן?

מאיר אסולין: המשפטנים צריכים לנסח.

משה גפני: אנחנו מצביעים על מה שאמרתי ושהם ינסחו את זה ביחד?

משה גפני: ה צ ב ע ה     אושר     	איזה עוד בעיות יש?

משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק.

מיכל דויטש: בנוסח של המקדמה כתוב שזה מנוכה מהתשלום הבא בגובה המקדמה.

משה גפני: את מעלה עוד בעיות עכשיו?

מיכל דויטש: כן.

משה גפני: להוריד לי עוד את מצב הרוח?

שגית אפיק: אולי לשמח אותך.

משה גפני: סתם, מיכל, אל תשימי לב אלי.

משה גפני: מה זה הדבר הזה שנסרדישי פורש?

משה גפני: אנשים מתחילים לפרוש בלי לקבל ממני אישור.

מאיר אסולין: גם הבוס שלנו פורש, גם אתה מקשה עלינו, אנחנו עצובים.

משה גפני: טוב, תעשי את זה בקצרה.

מיכל דויטש: מועד תשלום המקדמה.

מיכל דויטש: העברת ניכוי מס במקור, אמרנו שביום שמתקיים הנסיבות ל 51, אחד עד שלוש, כאשר הנסיבה הרלוונטית היא תשלום על חשבון של ארבעים אחוזים.

מיכל דויטש: בנוסח שלכם כתבתם מהתשלום הבא בגובה המקדמה.

מיכל דויטש: בעצם אנחנו הופכים את זה לקבוצה ריקה כי יוצא מצב שאו ששולם שמונים אחוזים בתשלום הראשון או תשעים אחוזים בתשלום הראשון ואז אין לי מהיכן לנכות מהתשלום הבא, או ששולם 39 ואז עשרה אחוזים כל תשלום.

מיכל דויטש: בעצם אנחנו צריכים לסכם כנראה כאן ולנסח את זה אחר כך שביום שמשולם ארבעים אחוזים על חשבון התמורה, יש את החובה להעביר את המקדמה כאשר המקדמה לא יכולה להיות גבוהה יותר מגובה התשלום הבא.

מיכל דויטש: זה בעצם מה שאנחנו צריכים לומר.

מיכל דויטש: כלומר, אם מישהו מעביר שמונים אחוזים, יש מקדמה של 15 אחוזים שעוברת מהשמונים אחוזים לרשות המסים, 65 אחוזים למוכר.

מיכל דויטש: אם יש תשלום של ארבעים אחוזים, באותו יום יש את החובה, התשלום הבא הוא 10 אחוזים, והוא צריך להעביר 10 אחוזים לרשות המסים.

מיכל דויטש: התשלום הבא הוא עוד הפעם 10 אחוזים, הוא צריך להעביר עוד חמישה אחוזים.

מיכל דויטש: כלומר, אנחנו נצמדים להסכם.

שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: הלאה.

מיכל דויטש: בהצעה הטלפונית של הבקשה להנחה דיברנו על זה שאם אדם יגיש את הבקשה להנחה שהוא מגיש את השומה העצמית שלו, אנחנו נענה לו בהודעת השומה.

מיכל דויטש: לקחתם רק את הסוף.

מיכל דויטש: מתי הוא יבקש את הבקשה?

שגית אפיק: מה שהוא רצה זה שהוא יוכל לבקש אותה  בכל עת.

שגית אפיק: את זוכרת מאיפה זה התחיל?

מיכל דויטש: אבל את הודעת השומה, אני נותנת עשרים ימים אחרי כן.

מיכל דויטש: איך אני אחזור אחורה?

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: יגיש את זה ביחד.

שגית אפיק: הדבר הנוסף הוא ביקש, נדמה לי אחר כך את חזרת וביקשת, שלא תהיה אפשרות להשיג על זה ולערער על זה.

שגית אפיק: הוא רוצה שכן.

מאיר אסולין: זה הליך שומתי אחרי לגמרי.

מיכל דויטש: זה ייעול הליכי שומה.

שגית אפיק: אל תשכחו שהרעיון הראשוני היה לקצר את התהליך.

שגית אפיק: הרעיון הראשוני שעלה בוועדה היה ש-60 ימים.

דלית זמיר: מתייתר לך הצורך לבקש הנחה.

מאיר אסולין: בדיוק.

דלית זמיר: ב-15 אחוזים כי את רוצה שומה סופית וכמה שיותר מהר.

דלית זמיר: את לא רוצה שתהיה את המקדמה.

מיכל דויטש: לכן גם ביקשנו את זה יחד עם השומה העצמית.

מיכל דויטש: כשהוא מגיש את השומה העצמית, אתה בוחן מיד.

מיכל דויטש: אתה מולו.

משה גפני: אני לא יכול לערער על זה?

משה גפני: בסדר, קיצרנו תהליכים.

מיכל דויטש: אתה בשומה.

דלית זמיר: אתה תקבל שומה סופית הרבה יותר מהר.

מיכל דויטש: זה יחד עם השומה.

מיכל דויטש: ההתנהלות המהותית היא ההתנהלות ברמת השומה ולא ההתנהלות ברמת ההנחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נכנעתי.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שנכנעתי.

משה גפני: אני לא אגן על החוק הזה.

משה גפני: בתקשורת אני לא אגן על החוק הזה.

משה גפני: על כל החוקים שעוברים כאן אני מגן, על זה אני לא אגן.

מאיר אסולין: דרך אגב, לכן גם פיצלנו את שיעורי המס.

משה גפני: יש עוד בעיות או שאפשר להצביע על החוק?

נדב הכהן: מה עם הטיפול בהקטנת המקדמה?

משה גפני: אמרנו שמגישים בקשה להפחתה.

שגית אפיק: זה מה שעכשיו דובר.

שגית אפיק: הם מבקשים שהבקשה תוגש ביחד עם השומה העצמית והם ייתנו תשובה ביחד עם השומה, לפי אותו סעיף, שזה בעצם תוך עשרים ימים ואי אפשר יהיה להשיג על זה.

שגית אפיק: זאת תהיה תשובה סופית.

נדב הכהן: אי אפשר יהיה להשיג על זה?

מיכל דויטש: כי זה בתוך הליכי השומה.

מיכל דויטש: אתה מתנהל בהליך השומה מהותית.

משה גפני: אמרתי שאני לא אגן על החוק הזה, אבל תני לי להסביר.

משה גפני: הבקשה שלו היא הפחתת המקדמה או הפחתת התשלום.

משה גפני: אנחנו דרשנו דד-ליין, ביקשנו שהתשובה תהיה מיידית ולא שמנהל רשות המסים פתאום יסחב את זה.

משה גפני: הם אמרו בסדר.

משה גפני: הם אמרו שזה יהיה יחד עם הודעת השומה.

משה גפני: על השומה הם צריכים להשיב בתוך עשרים ימים.

משה גפני: אם בשומה מתברר שהוא באמת צריך לשלם את המקדמה, זאת בעצם תשובה על המקדמה.

משה גפני: הוא יכול ללכת לבית משפט על כל הנושא אבל לגבי הנושא עצמו, יש בזה היגיון של ייעול ההליכים ואני מקבל את התשובה בזמן.

נדב הכהן: אוי למוכרים.

נדב הכהן: ייקחו מהם 15 אחוזים לשווא, ועד שהם יראו את הכסף בחזרה, יעבור זמן.

משה גפני: לא. למה?

נדב הכהן: כי הקונה ינכה.

נדב הכהן: מה איכפת לקונה?

נדב הכהן: התיקון הזה הוא תיקון שעושה גן עדן לקונים וגיהינום למוכרים.

משה גפני: אני לא הולך להגן על החוק הזה בתקשורת.

משה גפני: אתם תגנו עליו.

דלית זמיר: אני יכולה לחזור לנושא הראשון?

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: תדונו ביניכם.

דלית זמיר: לא חשבתי שאתם רוצים לתקן את חוק חדלות פירעון וזאת בעצם המשמעות.

דלית זמיר: אני רוצה להסביר שבעצם המשמעות היא שלוקחים משהו שהוא לא רלוונטי לפקודה.

דלית זמיר: התשלום למס הכנסה הוא משהו שהוא לא רלוונטי לקדימות.

דלית זמיר: אם אנחנו חושבים שיש מקום לתת קדימות לרוכשי דירות, יש מקום לעשות את זה בצורה מסודרת, אבל זה תיקון שהוא לא רלוונטי.

דלית זמיר: יש עוד גורמים שאנחנו רוצים להגן עליהם בפקודת פשיטת הרגל וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת ושוויונית.

דלית זמיר: לבוא ולומר שרק סכום המס, יכולנו לעשות את זה היום.

דלית זמיר: שום דבר לא מנע מאתנו לפני התיקון לחוק לקבוע שסכום המס יהיה משהו שיועבר ישירות לרוכש.

דלית זמיר: אגב, אולי סכום המס יועבר ישירות לעובדים?

דלית זמיר: אולי גם עליהם צריך להגן?

נדב הכהן: כי זה עקום מראש.

נדב הכהן: יש בזה משהו, אבל כשזה עקום מראש, אי אפשר.

שגית אפיק: אבל העקום הזה קרה בגלל שמבקשים מהקונה.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון הזה.

משה גפני: דלית, את צודקת, אבל אני לא פותח את הדיון.

משה גפני: הדברים רשומים בפרוטוקול.

משה גפני: חבל שמשרד המשפטים לא היה אתמול בחקיקה של המפונים כי היה עוד יותר טוב.

משה גפני: מה עוד?

דלית זמיר: נשארים עם חדלות פירעון?

משה גפני: אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: יש שתי הסתייגויות של זבולון אורלב.

משה גפני: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות האלה ליתר ביטחון כי ביקשתי רביזיה.

דלית זמיר: אנחנו נשארים עם חדלות פירעון?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש הסתייגות לגבי זה שזה לא יהיה מנדטורי.

משה גפני: הוא רוצה שזה יהיה בהסכמה.

משה גפני: אנחנו דוחים את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: ה צ ב ע ה     ההסתייגות לא התקבלה

שגית אפיק: היא עולה למליאה.

שגית אפיק: הסתייגות נוספת אומרת שבמקום ארבעים אחוזים, התשלום יהיה ב-85.

משה גפני: אנחנו הסכמנו לפשרה הזאת.

משה גפני: ה צ ב ע ה     ההסתייגות לא התקבלה     ההסתייגות עולה למליאה.

משה גפני: יכול להיות שהוא יגייס רוב במליאה.

דלית זמיר: אפשר גם למשוך את החוק.

משה גפני: תקיימו את הדיון.

משה גפני: אני רוצה שיהיה איזשהו נוסח.

דלית זמיר: נוסח שכן נותן את סכום המס?

משה גפני: כן.

משה גפני: תקיימו את הדיון.

משה גפני: אני רוצה שתהיה אמירה כזאת מבלי לפגוע במה שאת אומרת.

דלית זמיר: לא, זה פוגע בהגדרה.

משה גפני: דלית, אני סיימתי את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: תמצאו ניסוח.

משה גפני: אני דיברתי על מקרה מאוד ספציפי.

דלית זמיר: עליו אני מדברת.

דלית זמיר: אני אומרת שהמקרה הזה יוצר קושי כי אתה נותן קדימות לגורם מסוים במשהו שהוא בכלל לא רלוונטי לתשלום.

משה גפני: אבל אם לא הייתם מביאים את החוק הזה, הקונה לא היה משלם.

דלית זמיר: לא נכון.

דלית זמיר: התשלום שהיה משלם למוכר, זה על חשבון תשלום שהוא משלם למוכר.

משה גפני: לפי המצב היום בלי החוק הזה, אני שם את זה בפיקדון.

דלית זמיר: לא נכון.

דלית זמיר: שמים את זה בנאמנות עד תשלום המס.

אהוד ברק: עד הסוף.

משה גפני: דלית, את צודקת, אבל זה לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו הצבענו כבר.

דלית זמיר: לא היינו מודעים שהולכים לעשות את התיקון.

משה גפני: חברי הכנסת יכולים להצביע גם על משהו שהוא מוטעה לחלוטין.

משה גפני: מותר להם.

משה גפני: לכן יש לנו חסינות.

משה גפני: אני לא אפתח עכשיו את כל הדברים מחדש.

משה גפני: אני לא איש מקצוע, לא למדתי כלכלה, לא מבין במס, אבל אני מבין מה עשיתם כאן.

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: קיבלתי את זה.

דלית זמיר: אבל מדובר בפקודת פשיטת הרגל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלתי את זה.

משה גפני: אני מציע לא לעצבן אותי יותר מזה.

משה גפני: אני מציע.

משה גפני: אם אתם רוצים, בבקשה, אפשר לפתוח את הכל ואז אני אראה לך מה קורה היום ומה יקרה אחרי החוק ומי ייפגע.

משה גפני: זה בסדר, המטרה היא ראויה, לייעל את הליכי הרישום, וזה בסדר גמור.

משה גפני: יש כאן הרבה דברים, יותר טוב שאני לא אדבר.

משה גפני: אנחנו נאשר את החוק.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי מס הכנסה שלילי.

משה גפני: ביקשנו לגבי מי שעובד אצל קרוב משפחה וחלק מהזמן הוא עובד אצל מי שאיננו קרוב משפחה, לגבי התקופה שהוא עובד אצל מי שאינו קרוב משפחה.

שגית אפיק: שהוא זכאי למס הכנסה שלילי בעבור כל התקופה.

נדב הכהן: למה בכלל פסילה גורפת?

נדב הכהן: אם הוא יכול להוכיח שהוא עבד בתנאים אמיתיים ובשכר אמיתי?

משה גפני: לא. מיכל, תעני.

מיכל דויטש: אני לא יכולה לתת תשובה עכשיו לפרוטוקול.

מיכל דויטש: שמעת את הדברים.

משה גפני: בסדר.

נדב הכהן: בחישוב מס נפרד בית המשפט העליון כבר אמר את דברו.

נדב הכהן: אין פסילה גורפת.

משה גפני: אתם יותר גרועים מדתיים.

מאיר אסולין: אנחנו דתיים.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 70), התשע"א-2011, לפי מה שנקבע כאן כאשר ההסתייגויות שנדחו יובאו למליאה והן לא בגוף החוק.

משה גפני: אתם תצטרכו לנסח לגבי הסעיף הזה ולמצוא איזשהו סעיף מוסרי אותו נביא למליאה.

משה גפני: ה צ ב ע ה     אושר         חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 70), התשע"א-2011 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הישיבה נעולה.