ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 318, 2011-01-18 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום – תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו את התקנות הללו ואני יודע שזו לא פעם ראשונה שהתקנות מגיעות לוועדה, וכל פעם יש סיכומים ודיונים וכל פעם זה חוזר בואריאציה אחרת התקנות מדברות על סוגים של אנטנות ועל מקומות להנחת אנטנות סלולאריות.

דוד אזולאי: כידוע לכם – הנושא מעורר מחלוקת ציבורית גדולה ואנחנו רוצים לשרת בראש ובראשונה את הציבור הרחב, שמהתקנת האנטנות תהיה תועלת ולא חלילה ההפך.

דוד אזולאי: נמצאים פה מחברות הסלולאר, יש פה את הפורום לסלולאריות שפויה, וכמובן – נציגים בעד ונגד.

דוד אזולאי: נשמע את כולם ואני מקווה שהיום תיפול ההחלטה לכאן או לכאן.

דוד אזולאי: אני אבקש קודם כל את נציגי המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: אני אסביר מבחינה משפטית את הסטאטוס של הדברים ובמידת הצורך ד"ר גלברג , ראש אגף למניעת רעש וקרינה, יסביר מבחינה מקצועית.

הדס פיקסלר: לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת יש סמכות לשר להתקין תקנות שעוסקות בכלל ההיבטים של מקורות קרינה בלתי מייננת.

הדס פיקסלר: תקנות אלה הותקנו בשנת 2009 והן קובעות תשלום אגרות ואת תוקף ההיתרים, וחובה לערוך מדידות קרינה ורישוי של מודדי קרינה.

הדס פיקסלר: פרק שלא אושר בזמנו בתקנות זה הפרק שעוסק ברמות החשיפה לקרינה, זה הפרק שמונח עכשיו על שולחן הוועדה, כתיקון לתקנות הקיימות.

הדס פיקסלר: אני רוצה להסביר שהחוק עצמו מאפשר לפעול גם בלי התקנות, ומאפשר לקבוע את כל ההוראות בדבר רמות חשיפה והגנה על הציבור בתנאים, בהיתרים – היתרי הפעלה והיתרי הקמה שניתנים למפעילי מקורות הקרינה השונים.

הדס פיקסלר: זאת אומרת, גם היום, כשהתקנות עדיין לא נחקקו – הפרק הזה, הציבור איננו מופקר.

הדס פיקסלר: כל הסטנדרטים המחמירים שאחרי זה ד"ר גלברג יוכל להוסיף עליהם, כולם קבועים היום בהיתרים, הם נאכפים, המשרד מפקח על הנושא הזה של הפעלת מקורות קרינה ועל רמות הקרינה, ובעצם, התקנות באות לעגן פרקטיקה שנהוגה היום במשרד להגנת הסביבה, לעגן אותן בתקנות מחייבות, גם שתהיה שקיפות לציבור, גם שתהיה ודאות.

הדס פיקסלר: עד להתקנת התקנות אנחנו, במשרד להגנת הסביבה פרסמנו את הכללים האלה באתר האינטרנט של המשרד בתור נוהל מחייב שלפיו אנחנו עובדים.

הדס פיקסלר: היות שחוק הקרינה הבלתי מייננת מחייב התקנת תקנות אנחנו גם חושבים שזה ראוי שהדברים יהיו מפורסמים וברורים לציבור, ואנחנו הגשנו את ההצעה הזו.

דוד אזולאי: כלומר, אתם יכולים לפעול גם בלי התקנות, ואתם היום פועלים בלי התקנות.

הדס פיקסלר: נכון, כי הרי לא יעלה על הדעת שמ-2007 כשחוק הקרינה נכנס לתוקף היו כולם פועלים בלי טווחים וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

הדס פיקסלר: לכן, כדי להניח את דעת כולם אני אומרת שגם היום, מה שפועל – פועל לפי הסטנדרטים המחמירים ביותר שד"ר גלברג יוכל להוסיף עליהם.

הדס פיקסלר: זה לא שהיום כל התקנות לא מותקנות, שיש תוהו ובוהו ומצב של היעדר פיקוח.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה קורה היום אני רק יכול לדבר מניסיוני האישי.

דוד אזולאי: כמדומני שגם עירבתי בזמנו את ד"ר גלברג, שבזמנו התקינו אנטנה באחד המבנים הסמוכים בתוך השכונה שלי, כשאף אחד לא ידע מכך.

דוד אזולאי: היתה לנו שיחה בעניין והתכתבות ענפה.

דוד אזולאי: הנוהל היה שחברת הסלולאר מודיעה לרשות המקומית, הרשות המקומית לא אמרה שום דבר, שתיקה כהודאה, וזה אושר אוטומטית, והנה, אתה קם בוקר אחד והנכס שהשקעת בו את כל ימי חייך שווה לכפרות לפעמים.

דוד אזולאי: אני לא מדבר כבר על הנזק הבריאותי שנגרם, על הבריחה מהשכונה.

דוד אזולאי: אז אני מקווה שהנושא הזה בא על תיקונו.

סטיליאן גלברג: כפי שנאמר, אנחנו פועלים היום ללא תקנות.

סטיליאן גלברג: התקנות באות רק לצרכי שקיפות וגם לצורך קביעת הסטנדרטים הראויים.

סטיליאן גלברג: מבחינתנו, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו פועלים לפי עקרון הזהירות המונעת – עיקרון שאנחנו המדינה הראשונה שקבעה אותו בחוק, חוק הקרינה הבלתי מייננת קובעת את עיקרון הזהירות המונעת בכל מה שקשור בקרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: לכן אנחנו קודם כל בודקים שיש הצדקה, לחשיפה לקרינה על כל סוגיה.

סטיליאן גלברג: מי שנותן את ההצדקה זה משרד התקשורת באמצעות ההיתרים שהוא נותן למפעילים.

סטיליאן גלברג: אנחנו בודקים שהחשיפה היא המינימום הנחוץ ומייד אני ארחיב על הנושא הזה איפה המינימום, והדבר האחרון שמעניין אותנו זה עמידה בסף.

סטיליאן גלברג: זה תנאי מחייב אבל זה לא בא במקום הורדת החשיפה למינימום.

סטיליאן גלברג: לא חייבים בכלל להתקרב לספים האלה.

סטיליאן גלברג: באופן לגמרי לא טבעי לאדם הפשוט – כמה שיש יותר אנטנות החשיפה לקרינה היא נמוכה יותר מאנטנות, לא מהטלפונים הסלולאריים – שבהם זו חשיפה וולונטרית שזה לא עניינו של המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: רוב החשיפה היא החשיפה מהטלפונים, אבל זה לא עניינו של המשרד.

סטיליאן גלברג: אני מדבר על החשיפה מאנטנות.

סטיליאן גלברג: כיום יש קושי רב בלהקים אנטנות.

סטיליאן גלברג: אני מניח שמי שיצר את המצב הזה זה החברות הסלולאריות באופן שהקימו אנטנות בזמן שהקימו בכמויות, וזה משרת את החברות הסלולאריות בזה שכמה שמקימים פחות אנטנות הם משקיעים פחות כסף – גם בהקמה, גם בתחזוקה, בהפעלת האנטנות בתוך הרשת, ואם אפשר לתת שירות עם מעט אנטנות – נותנים שירות עם מעט אנטנות.

סטיליאן גלברג: הם עומדים במינימום שנקבע על ידי משרד התקשורת, שזה לא המינימום מבחינת חשיפת הציבור לקרינה.

סטיליאן גלברג: כתוצאה מזה שיש קושי בעיקר ברשויות המקומיות בלהקים אנטנות נוצר גם שימוש בלתי סביר בפטור מהיטל בניה, אותם מתקני גישה אלחוטיים שנועדו לצרכים שונים לחלוטין מהתקשורת הסלולארית, נועדו לשרת תקשורת נייחת, אבל עד 16 לספטמבר בשנה שעברה היה שימוש רב עד בלתי סביר בסוג זה של מתקנים.

סטיליאן גלברג: הנושא הזה קיבל התייחסות גם של היועץ המשפטי לממשלה הקודם וגם של היועץ הנוכחי, בזה שצריך לצמצם באופן דרמטי את השימוש במתקני גישה אלחוטיים.

סטיליאן גלברג: הצמצום הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות שמשרד הפנים הניח על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת ועם זה, הסוגיה הזו הגיעה לפתרונה כאשר הפתרון של הסוגיה הזו הוא אכן פתרון תכנוני.

סטיליאן גלברג: אנחנו חושבים שצריך גם בשלב התכנון להפעיל את הציבור – הציבור צריך להחליט אם הוא מעוניין בסוג כזה של תשתיות, שאני לא חושב – בניגוד למשרד התקשורת – שזה שירות חובה.

סטיליאן גלברג: בדיוק כמו שיש רשויות מקומיות שאין בהן תחבורה ציבורית, אין שום סיבה שלא יהיו רשויות מקומיות בלי  תקשורת סלולארית, אם זו ההחלטה של התושבים.

סטיליאן גלברג: אבל אם הרשות המקומית עם התושבים החליטו שכן יש תקשורת סלולאריות, אז הפריסה של האנטנות צריכה להיות פריסה שמורידה את החשיפה לקרינה.

סטיליאן גלברג: המצב הכי גרוע הוא המצב שיש כיום בחלק מהרשויות המקומיות, שבצד אחד יש אנטנות, אבל מעט מדי ובמקום לא אופטימאלי.

סטיליאן גלברג: צריכה להיות תכנית פריסה, הרשות המקומית צריכה להכתיב לחברות הסלולאריות ולא להשאיר את זה לרצונן הטוב.

סטיליאן גלברג: אפשר, דרך אגב, להשיג את זה דרך התקנות אבל בעיקר דרך תכנית מתאר ארצית, בעיקר בתקנות שעוסקות במתקני גישה אלחוטיים.

סטיליאן גלברג: התקנות האלה נידונות הרבה זמן.

סטיליאן גלברג: היה קושי לא קטן להגיע להסכמה עם משרד התקשורת, הגענו להסכמה עם המשרד, גם עם המשרדים הרלבנטיים האחרים  - משרד הפנים ומשרד הבריאות ואני מקווה שהיום התקנות האלה יאושרו.

דוד אזולאי: אתה או מישהו מאנשי המשרד יכולים להגיד לנו אלו שינויים מהותיים ומשמעותיים יש בין התקנות האלה לבין התקנות שהיו פה, בוועדה, לפני מספר שנים?

סטיליאון גלברג: אין שינוי.

דוד אזולאי: אז למה בכל זאת הוועדה החליטה לפצל את זה  - -

סטיליאן גלברג: הסיבה העיקרית היתה אותם מתקני גישה אלחוטיים, שמאז הנושא הזה הגיע לשולחן הוועדה בהרכבה הקודם והיא התנגדה לחלוטין על זה שבתקנות כתוב שניתן להקים  - -

כרמית יוליס: שלא כתוב שאסור.

סטיליאן גלברג: כן –שלא כתוב שאסור להקים במרפסות גג, שזה אותם מתקני גישה אלחוטיים.

דוד אזולאי: זה אז לא היה?

סטיליאן גלברג: לא, זה היה בדיוק אותו הדבר, אותו נוסח שיש היום.

נועה בן ארי: ולכן זה לא אושר.

סטיליאן גלברג: לכן זה לא אושר.

סטיליאן גלברג: אבל מאז הנושא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה, היתה ועדה בין משרדית של משרד הפנים, משרד התקשורת, המשרד להגנת הסביבה - שהמליצה ליועץ המשפטי לממשלה – לפחות שני משרדים המליצו לבטל את הפטור.

סטיליאן גלברג: היועץ אמר שאי אפשר לבטל בתקנות פטור שניתן בחוק, בשביל זה צריך חוק אחר, דבר אחר – הוא קבע מסלול מאד סדור איך מצמצמים את השימוש במתקני גישה.

סטיליאן גלברג: אז לכן המצב היום שונה, כי אמנם התקנות הן אותן תקנות, אבל המצב הוא שונה לחלוטין מהמצב שהיה כשהנחנו את התקנות האלה בוועדה הקודמת.

דוד אזולאי: אולי תסביר במה הוא שונה?

הדס פיקסלר: בכמה דברים –

ליאור כץ: תגידו שאסור להקים אותן, על פי צו של בית משפט.

הדס פיקסלר: אני אסביר.

הדס פיקסלר: זה שונה בכמה דברים.

הדס פיקסלר: אל"ף, כמו שאמר ד"ר גלברג – זה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

הדס פיקסלר: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, בשונה מהכנסת אנחנו כפופים להנחיית היועץ, והיועץ  קבע כיצד יש לצמצם את הפטור ואמר – הדרך היא בתקנות של משרד הפנים, ותקנות כאלה - -אני אסביר: הפטור הוא פטור תכנוני, מחוק הקרינה הבלתי מייננת, מהפיקוח שלנו, של המשרד, אין לאף אחד פטור.

הדס פיקסלר: כל מתקן שהוא, גם אם הוא מתקן גישה אלחוטית חייב גם בהיתר הקמה וגם בהיתר הפעלה ואנחנו מפקחים עליו.

הדס פיקסלר: אין שום הבדל.

הדס פיקסלר: אמר היועץ המשפטי לממשלה: הדרך לצמצם את הפטור התכנוני הוא באמצעות דיני התכנון והבניה, באמצעות תקנות שמשרד הפנים הגיש.

הדס פיקסלר: יתרה מכך, יש עתירה לבג"ץ בעניין מתקני גישה כאלה, ושם עמדת היועץ היתה שעד התקנות ההן, לא האלה – לא יאושרו, לא יוקמו מתקני גישה אלחוטית חדשים, וזה המצב היום.

הדס פיקסלר: מאז ספטמבר, כמו שהוזכר פה, לא מקימים מתקנים חדשים כאלה עד שהתקנות שמגבילות את הפטור יאושרו או עד שבג"ץ יפסוק אחרת.

הדס פיקסלר: זה שינוי אחד.

הדס פיקסלר: שינוי שני – ומהותי מאד, שאירע מאז שהנחנו את התקנות לראשונה, ושיכולת הפיקוח של המשרד על אנטנות סלולאריות על כל סוגיהן השונים השתנתה, והשינוי הוא כמובן שינוי לטובה.

הדס פיקסלר: קודם כל הדקנו את הפיקוח באמצעות זה שיש חובה – ההיתרים שהזכרתי קודם שניתנים מכוח החוק לאפשר גישה למפקח של המשרד להגנת הסביבה בכל עת ובכל שעה לכל אנטנה.

הדס פיקסלר: בנוסף, פועלת במשרד להגנת הסביבה - -

דוד אזולאי: גם אם היא יושבת בתוך בית פרטי?

הדס פיקסלר: כן, ואי היענות לעניין הזה גוררת את ביטול ההיתר והפסקת פעולתו של אותו מקור קרינה.

הדס פיקסלר: בנוסף לכך התחילה לפעול במשרד מערכת ניטור רציף של כל הנתונים שמשפיעות על רמות הקרינה.

הדס פיקסלר: המשרד שלנו יכול היום לראות בזמן אמת מה פולטת כל אנטנה שהיא, איזה רמת קרינה יש ממנה ולא משנה איפה האנטנה הזו ממוקמת.

הדס פיקסלר: זאת אומרת, הצורך שלנו לבוא ולבדוק פיזית את האנטנה – אנחנו יכולים לעשות את זה ככל שנרצה, אבל זה כבר פחות צורך מהותי, וד"ר גלברג בחדר שלו יכול לראות על המסך מה עושה כל אנטנה בכל רגע נתון.

הדס פיקסלר: אלה, לדעתנו, שינויים משמעותיים שמצדיקים את הגשת התקנות היום לאישור הוועדה.

הדס פיקסלר: אלה תקנות מתקדמות, הן קובעות ספים מחמירים ביותר, הן עובדות היטב נכון להיום, בפועל, כפי שאנחנו מפעילים את זה, דרך ההיתרים, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

דוד אזולאי: אני שואל – האם האזרח הקטן ששמו בבניין שלו אנטנה, יודע מזה?

הדס פיקסלר: הנתונים כולם מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יודע, רק הוא לא יכול לעשות כלום נגד זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא יודע, אז מה?

הדס פיקסלר: צריך להבהיר והוועדה יודעת את זה היטב – התקנות הן חקיקת משנה.

הדס פיקסלר: תקנות לא יכולות לגבור על חקיקה ראשית.

הדס פיקסלר: אם בחקיקה ראשית ניתן פטור מסוים, מהיתר בניה, לא מההיתר שלנו, התקנות לא יכולות לשנות את זה.

הדס פיקסלר: אם בחוק הקרינה הבלתי מייננת נקבעה הפרוצדורה של הודעה לרשות המקומית, ואם היא לא מתנגדת ניתן להקים, בתקנות אני לא יכולה לשנות את זה.

דוד אזולאי: פה הבעיה שצריכה לבוא על תיקונה, בחקיקה, לא בתקנות.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שחברות הסלולאר יציבו אנטנות מבלי ידיעתם של הסובבים לאנטנה הזו.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שיתקנו את זה.

דוד אזולאי: זה הנושא הראשון שצריך להתחיל לטפל בו.

נתי שוברט: יש לי שאלת הבהרה.

נתי שוברט: כשהתייחס לשאלתך ענה הממונה על הקרינה שאין שוני בין התקנות שהוגשו לוועדה לבין הנוסח שהיה לפני כשנתיים, כפי שהוא אושר.

נתי שוברט: בחומר שחולק הבוקר אנחנו רואים שיש שינוי בהתייחסות לטווח הבריאות לציבור כמו שהוא מוגדר - -

ורד קירו: בעקבות הערות של הוועדה.

ורד קירו: בגלל תקלה טכנית לא רואים את ה "עקוב אחרי שינויים" אבל זה בעקבות הערות של הוועדה.

ורד קירו: הנוסח המקורי הונח בדיוק כפי שהונח לפני שנתיים.

ורד קירו: וגם פרסמנו שזה עם הערות של הצוות המשפטי.

דוד אזולאי: כלומר, לולא עינה הפקוחה של היועצת המשפטית של הוועדה היינו מקבלים את אותו מוצר מלפני שנתיים.

נתי שוברט: אנחנו מנסים להבין האם הדיון כאן הוא סביב נוסח התקנות שהוגש על ידי השר להגנת הסביבה או שאנחנו מתייחסים לאותו מסמך שהוגש הבוקר עם השינויים וההערות של היועצת המשפטית של הוועדה.

ורד קירו: אם צריך, אני אעבור ואסביר את השינויים, רובם שינויי נוסח, ויש הערות מהותיות שאני פשוט אפרט בעל פה, וניתן יהיה להתייחס אליהם בצורה יותר רחבה.

נתי שוברט: כי יש לנו התייחסות לשינוי מהותי.

קובי שמש: שר התקשורת דוגל בהסכמות בין המשרד לאיכות הסביבה ובין משרד התקשורת, דהיינו – לפי התקנות שהוגש.

קובי שמש: אני רוצה להדגיש פה – התקנות שהוגשו הן בהסכמה של משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה, אלה התקנות שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: תאשרו אותן, בשביל מה אתם צריכים את הכנסת אם אתם לא משתפים - -

קובי שמש: אני אומר שאלה התקנות שאנחנו רוצים ולהצביע, ואם כאן יש איזשהו שינוי מהותי ממה שהגשנו, אז אנחנו רוצים להגיד שזה לא חלק מההסכמה אתנו.

ורד קירו: אני רוצה להוסיף ולציין שגם לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, ככל שהדבר נובע, אם אני מדקדקת בעניין של התייעצות והסכמה, שים לב שההסכמה שלכם אולי דרושה לפי סעיף 25א(5).

ורד קירו: חובת התייעצות, כפי שהבנתי שקוימה אתכם, לפי סעיף 25א(5), וזה דבר שחייבים לדקדק ולהבין אותו.

קובי שמש: כן, אבל זו התייעצות והסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת - -

ורד קירו: אני מפנה אותך שוב למה שיושב ראש הוועדה אמר לעניין היחסים בין הכנסת לממשלה.

נתי שוברט: היחסים האלה, עם כל הכבוד, הם ברורים, אין לנו שום עוררין על הסמכויות של הכנסת מול הממשלה, אבל מה שאנחנו אומרים – ששינוי כזה משמעותי, השר מבקש ללמוד אותו.

דוד אזולאי: אני מבקש להבהיר – עם כל הכבוד למשרדי הממשלה השונים, יכולים לקיים התייעצות ולקבל החלטות ולהכין תקנות - הכל מקובל, אין בעיה.

דוד אזולאי: ברגע שאנחנו צריכים לקבל פה את ההחלטה, אנחנו לא חותמת גומי של שום משרד.

דוד אזולאי: אנחנו נבדוק, נשנה, ונחליט.

דוד אזולאי: בשביל זה זה בא לוועדה ולא נשאר במשרדי הממשלה.

נתי שוברט: הדבר ברור, אין חילוקי דעות.

נתי שוברט: הנקודה שאנחנו מעלים –שאם נעשה שינוי שעלולה להיות לו השפעה מהותית וישירה על שוק התקשורת - -

דוד אזולאי: אז אני מודיע לך שנעשה שינוי, והוא מונח לפניכם, תוכלו להעיר את הערותיכם ובסופו של יום אנחנו נקבל את ההחלטה.

כרמית יוליס: רציתי להתייחס למה שהיושב ראש העלה על יידוע אדם, אם אנחנו הולכים על מקרה קלאסי של בית משותף, כשעל גג הבית הזה מותקן איזשהו מתקן קרינה מסוג מסוים.

כרמית יוליס: הבעיה הזו של חוסר יידוע מתעוררת רק כשאנחנו מדברים על מתקנים מסוג מאד מאד ספציפי של מתקני גישה אלחוטיים.

כרמית יוליס: בכל יתר המתקנים חל הכלל הרגיל שהם טעונים היתר בניה  - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היום שמים בעיקר מתקני גישה אלחוטיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא רלבנטי, מה שאת אומרת.

קריאות: - -

כרמית יוליס: רק כמה משפטים כדי להבין את האכסניה החוקית שאנחנו מדברים עליה שהיא באמת שונה מכל אותה מערכת דינים שיחולו על מתקני גישה אלחוטיים.

כרמית יוליס: אז בענין מתקני גישה אלחוטיים באמת היתה התייעצות קודמת.

כרמית יוליס: היה על זה הרבה שיח אצל היועץ המשפטי לממשלה , נשמעו הדעות השונות ובסופו של יום הוא הנחה שלא ניתן להמשיך ולפרש את הפטור הזה כפטור גורף ולהציב את זה תמיד.

כרמית יוליס: הפתרון צריך להיות לפי חוק התכנון והבניה שכבר הוגשו והיה בהם דיון אחד, הם נידונות בוועדת הכלכלה.

כרמית יוליס: לאחר ההנחיה הזו קבע בית המשפט העליון שעד שהתקנות האלה לא יותקנו לא ניתן יותר להציב מתקני גישה אלחוטיים.

כרמית יוליס: מה שאנחנו דנים היום - -

צבי שבח: ללא היתר.

כרמית יוליס: מתקני גישה אלחוטיים פטורים מהיתר, ולכן על זה אני מדברת.

כרמית יוליס: מה שאנחנו דנים היום – גם בעניין הזה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון וניתן צו על תנאי שמורה למדינה להגיש את התקנות האלה, כיוון שבאמת בעבר, כשהיה דיון בתקנות כל הפרק הזה שבו נדון היום הושמט, הכל בגלל שהתעוררה שאלה האם ניתן או לא ניתן להקים מתקן שידור בדירת מגורים.

כרמית יוליס: לא היתה מחלוקת שלא ניתן בדירת מגורים וכל המחלוקת התגלגלה כשהתחלנו לדבר אם מותר או לא מותר במרפסת, ומה קורה במרפסות גג.

כרמית יוליס: סביב השאלה הזו של מרפסות גג גם היתה התדיינות ארוכה במשרדי הממשלה, ובסופו של יום חזרנו לנוסח המקורי שהוא הנוסח המוסכם שאומר שבדירת מגורים אסור להקים מתקנים, במרפסת – אסור, אבל במרפסת גג לא חל האיסור הזה.

דוד אזולאי: כשהשכן למטה בכלל לא יודע.

קריאה: יודע.

קריאה: כרמית יוליס;     	שוב – השאלה אם הוא יודע או לא יודע תלויה בשאלה האם זה מתקן גישה אלחוטית.

קריאה: היום לא ניתן להקים מתקני גישה אלחוטיים בגלל הצו של בית המשפט העליון, וכל מסגרת הדיון הזו לא רלבנטית לתקנות הספציפיות האלה.

קובי שמש: יש כאן בלבול: כל נושא מתקני הגישה האלחוטיים אמור להיות נדון בוועדת הכלכלה.

קובי שמש: זה עלה ואמרו להיות שם דיון בתקופה הקרובה.

קובי שמש: היום לא ניתן להתקין מתקני גישה אלחוטיים ללא היתר בניה.

קובי שמש: דינם כדין אתר כרגיל, דהיינו, אם, לצורך העניין, השכן שלך רוצה להקים אתר סלולארי אצלו בבניין, מעליך, הוא לא יכול להקים אתר אם הוא לא מיידע את הציבור ואם אין לו אישור מהוועדה לתכנון ובניה.

קובי שמש: הנושא הזה היום כבר סגור.

קובי שמש: לגבי העבר – אכן הוקמו - -

קריאה: זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתמול היתה ידיעה בתקשורת, ותסביר בבקשה מה משרד התקשורת מתכוון לעשות - - -

קובי שמש: סליחה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפעמים אני חושבת שאתה מייצג את חברות הסלולאר ולא את משרד התקשורת.

קובי שמש: לא סיימתי עדיין לדבר.

קובי שמש: לגבי מתקני גישה אלחוטיים- היועצת המשפטית של המשרד שלנו תוכל גם להתייחס להיבט המשפטי.

קובי שמש: היום מתקני גישה אלחוטיים לא יכולים לקום אלא אם כן יש להם היתר בניה והיתר הפעלה.

קובי שמש: המשמעות היא שאם רוצים להקים אתר סלולארי קטן בדירה מעל לבית שלך, יושב ראש ועדת התכנון והבניה חייב לאשר אותה.

קובי שמש: זה המצב הנוכחי וזה נבע עקב פסיקה של בג"ץ.

קובי שמש: הנושא הזה אמור להיות נדון בוועדת הכלכלה שאמורה לקבל החלטה בנושא.

קובי שמש: דהיינו, אין פה חלל שמחר חברות הסלולאר  יקימו פה אתרים ללא היתר וללא יידוע הציבור.

נועה בן אריה: מדובר בצו זמני, אוי, באמת.

קובי שמש: צריך להבין שפה מדובר על נושא של אתרים במרפסות שזה לא אותה סוגיה שדיברת עליה בפתיח שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל"ף, התקנות הן אכן לא שונו ואני לא מבינה למה לבזבז את זמן הוועדה כדי לדון באותם דברים שדנו בהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק אתמול או שלשום ראיתי ידיעה ורציתי שיסבירו לנו מה היתה כוונת שר התקשורת להקל על חברת סלולאר חדשה שהולכת להיכנס לשוק בהקמה ופריסה של אנטנות, מתקני גישה אלחוטיים או – תקרא לזה איך שאתה רוצה, על מנת להגדיל את התחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחושה היא שהתחרות בשוק נהיתה היום מעל לכל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שום דבר לא חשוב, בריאות הציבור לא חשובה, העיקר התחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי רוצה שתסביר כי זה קצת לא מסתדר עם הדברים שנאמרו על ידך כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני, אני רוצה להסביר מה התחושות שלי לגבי הנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקרינה הבלתי מייננת, שלפעמים בא לי להגיד שהיא בלתי מעניינת אף אחד זה נושא מאד סבוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התחושה שלי בתור מי שמתעסקת בנושא זה שאפשר להביא פה מומחה כזה ומומחה אחר, אבל יש לי תחושה שמאחורי כל התקנות ומאחורי כל ההספקים, כמו שאמר הממונה על הקרינה – שהם צריכים להיות הספקים מקסימאליים, אבל עדיין יש איזשהו טווח, אני לא יודעת מה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אבל נדמה לי שהנושא דורש באמת – חקירה מאד מעמיקה על כל נושא של פריסת האנטנות במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ד"ר גלברג אמר שחברות הסלולאר לא שמות מספיק אנטנות כדי לחסוך כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו כותרת יפה לתקשורת כדי לומר שהם קמצנים בכלל, הם לא מתקינים מספיק אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משהו חדש עכשיו אמרת לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני חושבת שזו לא הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבעיה היא שיש פה חוסר ויסות מוחלט בנושא של פריסת אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בהחלט לא מקבלת בשום פנים ואופן שאם יש עיריות מסוימות שמחליטות, למשל עירית הרצליה, שהתושבים שלה מחליטים שלא צריכים אנטנות – אז שם לא יהיו אנטנות, ואם יש עיריה שמוכנה – אצלה יהיו אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל אחד נהיה כאן מדינה בתוך מדינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות ויסות פעם אחת ולתמיד בכל מדינת ישראל, שזה יהיה תחת פיקוחן של הרשויות ולא כמו שרוצה היום שר התקשורת לבוא ולומר שלרשויות לא תהיה זכות להחליט או יכולת מעורבות באיפה תעמוד אנטנה ואיפה לא.

דוד אזולאי: אני עוד לא ראיתי אף ראש רשות שייתן את הסכמתו לדבר הזה.

ורד קירו: רק לחדד ולמקד את הדיון מבחינה משפטית, ולהתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים - כרגע הנושא של התקנות נמצא בדיון.

ורד קירו: הצו של בית המשפט, אני מניחה שהוא לא קבוע, הוא צו זמני עד שהנושא יתברר.

כרמית יוליס: היה אמור להיות דיון אתמול, שנדחה ברגע האחרון.

ורד קירו: התקנות בינתיים לא נדונו, מאוקטובר.

ורד קירו: מעבר לזה, אני מניחה שגם ההצעה של משרד המשפטים היא לא להחיל איסור מוחלט אלא לעשות איזשהו איזון - אז אנחנו כבר לא מדברים על איזה איסור על הצבת מתקני גישה אלחוטיים, ללא היתרי בניה.

כרמית יוליס: אבל המצב החוקי החדש, לו התקנות יאושרו כפי שהן הוגשו הוא שונה לחלוטין.

קריאה: חל איסור מוחלט.

כרמית יוליס: - - גם בהיבט היידוע, גם בהיבט  של - -

ורד קירו: אני רוצה להמשיך ולהתייחס לתפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

ורד קירו: הממונה על הקרינה, או ראש אגף רעש וקרינה אחראי לכל הנושא של ספי חשיפה וטווחי בטיחות לפי החוק, וכפי שאנחנו כן רואים פה יש התייחסות מפורשת להצבת אנטנות בתוך דירות מגורים מבחינת החלטה של המשרד להגנת הסביבה לעניין ספי חשיפה וטווחי בטיחות, ואז, מפה נגזרת ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לספי החשיפה וטווחי הבטיחות ככל שהדבר נוגע למרפסות ושנמצאות ושייכות לדירות גג, היכן שאותן שאותן מרפסות נמצאות, ולפיכך אפשר לקשר מבחינה משפטית את הסמכות של ראש האגף לעניין הזה.

ורד קירו: אז אי אפשר להגיד שהדיון פה הוא לא קשור.

צבי שבח: אני יו"ר הפורום לסלולאריות שפויה.

צבי שבח: הבקשה שלנו בבג"ץ היא להכיר בזה שכל ההתקנות של מתקני גישה הן לא חוקיים משום שמתקני גישה מותקנים על סמך טכנולוגיה שאושרה בזמנו לבזק, LMDS, והפרו אותה לכיוון הזה.

צבי שבח: יכול להיות שגם בג"ץ יקבל את עמדתנו וכל הנושא הזה ירד מהפרק כי לדעתנו, זה לא חוקי בכלל, בכל מקרה, להתקין מתקני גישה כי הם לא נכנסים בכלל הזה.

צבי שבח: מן הראוי לדעת את זה שיכול להיות שבג"ץ, בסופו של יום יקבע שאין שום רשות להתקין, כי זה לא זה.

צבי שבח: כלומר, משתמשים פה במין סעיף שתוקן בזמנו בחוק הבזק כדי לתת לבזק יכולת להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, והיום הם משתמשים בזה להתקנות סלולאריות.

רם דישון: אני מהנדס עצמאי ואני מדבר תחת האיצטלא של הפורום לסלולאריות שפויה.

רם דישון: הטבלאות המספריות, המספרים שאליהם אמור הציבור להיחשף באותן תקנות שמונחות לפנינו הן אותן אלה שקיימות היום ומקורן לפני 20 שנה.

רם דישון: הן נקבעו על ידי ארגון ICNIRP  על בסיס הידע שהיה לפני 20 שנה.

רם דישון: מה אומר ראש האגף ברגע שהוא שם את זה לפנינו?

רם דישון: – ש-20 שנה לא למדנו כלום.

רם דישון: 20 שנה לא נעשו שום מחקרים, אין שום מידע חדש, עולם כמנהגו נוהג.

רם דישון: לא חשוב אם יהיו עוד כמה מקרי סרטן בשנה, ויש פה נייר שהביא ידידי, צבי שבח, עם רשימה של מחלות בריאותיות שנגרמות מזה.

רם דישון: במקום להיות כלב השמירה של הציבור, ולשמור עליו – הוא משחרר את הרסן, חותם על כל דבר שזז.

רם דישון: הוא חתם על משדר של 70 ואט בחיפה.

רם דישון: זה תקנים מחמירים?

רם דישון: 70 ואט.

רם דישון: תמהני.

רם דישון: זו תחנת כוח בלב שכונת מגורים.

רם דישון: אני חבר בצוות של שלושה אנשים, אחד מהם נמצא פה – ידידי, ד"ר זמיר שליטא, שני זה ד"ר דני וולף, שנבצר ממנו להגיע – אנחנו מבקשים לקבוע תקן נוסף שמדבר על חשיפה של בני אדם בביתם ובמשרדם, כי שם אדם נמצא רוב שעות היממה ואנחנו מדברים על סף של 1 מיקרו ואט לסמ"ר, ללא תלות בתדר.

רם דישון: בניגוד לטבלה המסובכת שיש לנו אנחנו רוצים מספר אחד שלא יתייחס למה שנעשה בשביל או בחצר שבו בן אדם עובר דקה או שתיים, אלא מה נמצא אצלו בבית.

רם דישון: לגבי גני ילדים ובתי ספר – אנחנו נדרוש 50% מהערך הזה.

רם דישון: את הניסוח המדויק מסרתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

רם דישון: ניסחתי את זה בצורה ברורה בהתאם לניסוח המשפטי שנמצא שם.

רם דישון: אנחנו הכנו, ושלחנו לכמה מחברי הוועדה, טבלה של ספים בעולם.

רם דישון: נכון, יש כאלה שמפגרים והסף שם גבוה, ויש כאלה שהחמירו והסף שם נמוך.

רם דישון: הסף שלנו הוא באמצע.

רם דישון: מניסיוני, מחישובים ומדידות שעשיתי וגם מדו"חות שקראתי במשך חמש שנים, אני יכול לקבוע שברוב רובם של הבתים במדינה הקרינה לא עולה על הסף הזה.

רם דישון: אז שאיש לא יהלך עלינו אימים שקבלה של הערך הזה תפיל את כל הרשת.

רם דישון: ב-95-98% מהבתים במדינה הקרינה לא עולה על הערך הזה.

קובי שמש: מהאתר הסלולארי, לא מהרשת הסלולארית.

רם דישון: מהאתר הסלולארי בלבד.

רם דישון: אם אנחנו נצליח באמצעות אישור של הסעיף הזה להוריד את הקרינה באותם 2-3% נותרים, עשינו משהו למען הציבור.

רם דישון: הפתרונות הטכניים על מנת להוריד את זה פשוטים מאד.

רם דישון: הם סיפור של מאות ספורות של שקלים לבית.

רם דישון: זה לא פרויקט מי יודע מה.

רם דישון: זה פה רדיד שקוף, פה רשת, פה להזיז את האנטנה או להוריד את ההספק קצת – אלה דברים פשוטים.

רם דישון: אבל צריך לרצות.

רם דישון: שאלתי את ד"ר גלברג – מדוע הוא מגיש את אותן תקנות עוד פעם, מדוע לא שינה, לא הוריד עוד קצת.

רם דישון: הוא אמר לי: משרד התקשורת מתנגד בגלל בעיית ה- AM.

רם דישון: זו קרינה בתדר נמוך שייעודה הוא בעיקר לשעות חירום.

רם דישון: מישהו מכם שמע תחנת AM בזמן האחרון?

רם דישון: אנחנו שומעים רק FM   דרך כלל.

רם דישון: אז תפעילו בשעת חירום משדר AM.

רם דישון: תבדקו פעם בחודש שהוא עובד, ובשעת חירום תפעילו אותו.

צבי שבח: ואלה התשדירים עם הקרינה הכי מסוכנת.

רם דישון: אז באמת, התשובה היא בלתי קבילה.

רם דישון: בישיבה הקודמת, אדוני לא היה נוכח בה, שמענו את פרופ' סדצקי שדיברה על סיכונים ועל ספים ואני רוצה לצטט מתוך הפרוטוקול משפט אחד: אנחנו רחוקים רחוקים מלדבר על ספים.

רם דישון: אף אחד מחקר בנושא אנטנות הוא לא מחקר קביל והוא לא מחקר טוב, מכיוון שאי אפשר לבצע מחקר כזה.

רם דישון: אני לא אגזול מזמנה של הוועדה כדי להסביר מדוע.

רם דישון: המחקרים שקיימים היום וגם זה נושא מאד חדשני – מתייחסים למכשירי הקצה, מהם נוכל להסיק גם לגבי אנטנות, אבל לדבר היום על סף זה בכלל לא רלבנטי".

רם דישון: זאת אומרת לא לעשות כלום?

רם דישון: את זה אני שואל.

רם דישון: אם אנחנו היום לא יודעים, זה אומר לא לעשות כלום?

רם דישון: להשתמש בערכים של לפני 20 שנה?

רם דישון: באמת לא ידענו שום דבר?

רם דישון: אני לא מקבל את הגישה הזו.

רם דישון: אני טוען שלקבל את הערך שלנו לא עולה הרבה כסף, לא עולה הרבה דמים, תרתי משמע, ואנחנו נתרום תרומה מאד משמעותית לבריאות הציבור על ידי קבלת הערך הזה.

רוני קלר: אני רוצה להציג מצגת.

רוני קלר: אני הגזבר של הפורום לסלולאריות שפויה.

רוני קלר: כל המטרה היא להציג איך חברות הסלולאר מסתירות אנטנות, איך הן עובדות.

רוני קלר: לא מדובר רק במתקן גישה אלחוטית אלא מדובר גם באנטנות גדולות.

רוני קלר: אנחנו רואים פה אנטנה מוסתרת על גג בנין עם צמחיה מסביב.

רוני קלר: כך חברות הסלולאר מתקינות אנטנות.

קובי שמש: התקינו.

קובי שמש: ממתי התמונה, אתה יכול להגיד לי?

רוני קלר: אני לא יודע, זה לא משנה, אבל זה המצב.

רוני קלר: ככה אנחנו חיים.

צבי שבח: זה מה שיש בשטח, לא הורידו את זה.

רוני קלר: נעבור תמונה - פה אנחנו רואים את אותה אנטנה, אבל תראו איך היא מוחבאת.

רוני קלר: אנשים למטה לא רואים, השכנים לא יודעים שיש להם אנטנה בכלל.

רוני קלר: נמשיך – פה אנחנו רואים את הציוד שנמצא בצד השני של האנטנה, בדירה עצמה, בחדרים.

רוני קלר: כשאנחנו  מדברים על קרינה בלתי מייננת מהמכשיר הזה אז למעשה ישנן שני סוגי קרינות.

רוני קלר: הפורום לסלולאריות שפויה מטפל בקרינת הסלולאר, אבל ישנה עוד קרינה- קרינה אלקטרומגנטית מהמכשירים האלה.

רוני קלר: הקרינה האלקטרומגנטית הזו גם בעייתית, וצריך גם בה לטפל.

רוני קלר: אני אגיד מעבר לזה- חברות הסלולאר, כשהן מתקינות את האנטנות האלה הן שמות מצברים.

רוני קלר: המצברים פולטים מימן.

רוני קלר: מימן הוא גז מאד נפיץ.

רוני קלר: כיבוי אש אמר על הדברים האלה שזה מסוכן מאד.

רוני קלר: אין פתחי מילוט, אין אישור כיבוי אש, אין שום דבר, וזה נמצא בתוך הבתים .

רוני קלר: נמשיך הלאה – זו כבר אנטנה שהתקינו  באישון לילה ליד הבית שלי, אנטנה גדולה שמשתפלת מהקרקע.

רוני קלר: אגב, אסור להתקין אנטנות כאלה באזור עירוני, נכון להיום.

רוני קלר: זו דרך העבודה שלהם – הם באים באישון לילה.

רוני קלר: אם אתה ער אתה עושה הפגנה ומפריע להם לעבוד, והם כמובן באים עם שוטרים ועם ביריונים שירחיקו אותך.

רוני קלר: אם התמזל מזלך ואתה הולך לבית המשפט ז הצלחת.

רוני קלר: אם לא – האנטנה נשארת.

גיא צפריר: זה נכון שהיה לה היתר בניה?

רוני קלר: כן.

גיא צפריר: אז תציג את זה.

דוד אזולאי: אז אם לאדוני יש היתר בניה, למה לעשות את זה באישון לילה?

גיא צפריר: אני אסביר.

גיא צפריר: אני חשבתי שחשוב שלא יציגו את זה כאילו עושים כאן משהו לא חוקי.

רוני קלר: האנטנה הזו – כבודו, עורך הדין צפריר ייצג את סלקום בדיון הזה, היא נבנתה בגודל לא מתאים.

רוני קלר: ההיתר היה לגודל X והם בנו פי שתיים בגודל.

רוני קלר: זה דבר אחד.

רוני קלר: הדבר השני – בתמ"א נקבע שאנטנה מהסוג הזה שמשתפלת מהקרקע, לא תקום בשטח עירוני.

רוני קלר: אז זה לא משנה אם היה היתר.

רוני קלר: סלקום עצמה הפרה את החוק, זה הכל.

רוני קלר: יש על כך פסיקה.

רוני קלר: וככה הדברים נראים.

דוד אזולאי: והרשות המקומית קיימה על זה דיון בוועדה לתכנון ובניה ונתנה להם היתר?

רוני קלר: הרשות המקומית נתבעה על ידי התושבים.

דוד אזולאי: אבל לפני כן היא קיימה דיון על כך ונתנה היתר בניה, או שזה מסוג ההיתרים שאם לא עונים – מקבלים את ההיתר.

רוני קלר: היא נתנה היתר.

רוני קלר: היא לא ידעה, מן הסתם, שאנטנה כזו אסור לה לקום בשטח עירוני.

רוני קלר: יש הרבה אנטנות כאלה, בכל הארץ.

רוני קלר: בואו נמשיך –כך אותה אנטנה נראית מבניין.

רוני קלר: נראה את הנתונים - התורן, בתוכו יש 18 אנטנות.

רוני קלר: בגובה של 24 מ' במרחק של 15 מ' מהבתים.

רוני קלר: אנחנו פה מדברים על ספי קרינה ובטיחות לכל האנטנות, לא רק למתקני גישה אלחוטיים.

רוני קלר: נכון שרוב האנטנות הן מתקני גישה אלחוטיים, ויהיה על כך דיון בוועדת הכלכלה.

רוני קלר: אבל אנחנו רוצים ספי בטיחות וספי קרינה לכל האנטנות.

רוני קלר: זו מין חובת זהירות מונעת שאנחנו מבקשים שתתקיים.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

בת שבע נחמיה: אני מהייעוץ המשפטי במשרד התקשורת.

בת שבע נחמיה: בנוגע לצורך בהסכמת שר התקשורת אני רוצה להפנות לסעיף 25ב לחוק הקרינה, שקובע שמקום שבו שר התקשורת הודיע לשר להגנת הסביבה שלתקנות המוצעות יש השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק התקשורת - התקנות יותקנו בהסכמתו.

בת שבע נחמיה: שר התקשורת הודיע לשר להגנת הסביבה לאחר שהתקבלה טיוטאת התקנות המוצעות שלתקנות האמורות יש השפעה מהותית על העלויות לשוק התקשורת ולכן נדרשת הסכמתו.

בת שבע נחמיה: הסכמת שר התקשורת שבהמשך לה הובאו התקנות לשולחן הוועדה ניתנה בהסתמך על הנוסח שהועבר אל שר התקשורת.

בת שבע נחמיה: הנוסח לא כלל את השינויים המהותיים, להבנתנו, שהוכנסו לחלקם של הסעיפים על ידי הוועדה.

בת שבע נחמיה: אני רוצה להגיד שגם לא היינו מודעים לשינויים האלה עד ליום אתמול ואנחנו חושבים שלשינוי הזה יש השפעה - -

דוד אזולאי: את רוצה זמן כדי להתייחס לשינויים שהוצעו על ידי המחלקה המשפטית של הוועדה?

דוד אזולאי: אין בעיה, אני אתן לכם את הזמן.

ורד קירו: אני רוצה להתייחס עקרונית לכל סיפור ההתייעצות וההסכמה.

ורד קירו: שימו לב, וגם אמרתי את זה קודם - סעיף 25א מפרט את התקנות.

ורד קירו: סעיף קטן (ב)(2) אומר  ש"תקנות לפי סעיף (א)(5) יותקנו לאחר התייעצות עם שר התקשורת".

ורד קירו: יש הבחנה ברורה בין היכן שהם מחייבים הסכמה והיכן שהם מחייבים התייעצות.

ורד קירו: מעבר לזה אני  מפנה למה שאמר כאן יושב ראש הוועדה לעניין הכפיפות של הכנסת לכל העניין הזה של ההסכמות וההתייעצות.

ורד קירו: חובת ההתייעצות קוימה, ראינו את המסמכים.

ורד קירו: ככל שהיתה צריכה חובת התייעצות לעניין רמות החשיפה המירביות - הבנו שהיא גם היא קוימה, הדבר נאמר במפורש.

ורד קירו: אני לא מבינה למה את חוזרת ואומרת - -

בת שבע נחמיה: לעמדתנו, וזו היתה גם נקודת המוצא של המשרד להגנת הסביבה, הסעיף שדן בטווחי הבטיחות והסעיפים שדנים ברמות החשיפה - שלובים זה בזה בפועל - -

ורד קירו: הם לא שלובים, וזה מופרד בחוק,  ולא ברור לי למה את מנסה לפרש את החוק אחרת.

ורד קירו: החוק כתוב בצורה מפורשת.

ורד קירו: זו פרשנות של משרד התקשורת.

בת שבע נחמיה: זו היתה גם נקודת המוצא של הדיון שהתקיים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

ורד קירו: זו פרשנות של משרד התקשורת.

ורד קירו: אני יכולה לקרוא לך את החוק.

ורד קירו: את מפרשת את החוק.

ורד קירו: החוק כתוב בצורה מפורשת.

ורד קירו: אני חושבת שיותר מפורש מזה לא יכול להיות כתוב.

בת שבע נחמיה: השר להגנת הסביבה פנה וביקש את ההסכמה לסעיף הזה, שהיה שנוי במחלוקת.

בת שבע נחמיה: כל הדיונים בין שני המשרדים נסובו על הסעיף הזה.

בת שבע נחמיה: הסעיף של המרפסות נמצא בתוך הסעיף זה.

בת שבע נחמיה: זו היתה נקודת המוצא של כל הגורמים הממשלתיים המעורבים בעניין.

בת שבע נחמיה: מעבר לזה, ואם אתם רוצים להוריד את זה לרמה אחרת, אנחנו לא היינו מודעים לשינוי שביקשתם להכניס, אנחנו חושבים שצריך ונכון לבחון אותו בצורה מעמיקה, את ההשלכות שלו, לפני שמתקדמים ולפני שהשר יכול להביע התייחסות לתקנות,  גם אם זה ברמה של התייעצות.

נועה בן אריה: אני אדבר בקצרה ואעביר את רשות הדיבור לעו"ד ליאור כץ.

נועה בן אריה: למעשה אנחנו מתרכזים בנושא ההבחנה בין מרפסות למרפסות הגג.

נועה בן אריה: זה הנושא שמעניין אותנו בעיקר, במסגרת התקנות שמונחות כאן, ובעניין הזה אנחנו לא רואים שינוי מנוסח התקנות הקודם לנוסח היום, בכל הכבוד למה שנאמר כאן עד עכשיו שכיום לא ניתן בכלל להתקין מתקני גישה אלחוטיים ושאין אפשרות כזו על פי הדין, כיוון שיש לנו צו שיפוטי.

נועה בן אריה: הצו הזה הוא צו ארעי, בואו לא נשכח.

נועה בן אריה: אנחנו נמצאים, אכן, בסיטואציה חדשה.

נועה בן אריה: אכן,חברות הסלולאר מנועות היום מלהתקין מתקני גישה ללא היתר, אבל זה מצב ביניים שאני מקווה ומייחלת שבסופו של דבר, אם בהסדר בתקנות ואם על ידי צו מוחלט של בית משפט, נקבל את אותה תוצאה סופית, אבל בהחלט – עוד חזון למועד.

נועה בן אריה: כולכם מכירים את הדיונים בבתי המשפט בנושאים האלה.

נועה בן אריה: הם מתנהלים תקופה ממושכת, וכך גם הדיון בתקנות מתקני הגישה.

נועה בן אריה: לעניין הכנסת ההגדרה או ההחרגה של מרפסות הגג מהמרפסות, אני חושבת שההחרגה הזו, בכל הכבוד, היא לא במקומה, בכמה מישורים.

נועה בן אריה: במישור התכנוני, ככל שיש פה צורך לבצע איזושהי הבחנה תכנונית בין מרפסת למרפסת גג, והאם זו תהיה חלק מדירת המגורים, אם לאו – בכל הכבוד, זו לא האכסניה.

נועה בן אריה: ואם זו לא האכסניה זו לא האכסניה לכל אורך ורוחב החזית, ומן הראוי להוציא את זה מכאן, ותשאירו את זה להסדרה בתקנות מתקני הגישה – זה גם בסדר.

נועה בן אריה: תשאירו את זה להסדרה מחודשת במסגרת החקיקה הראשית,  גם זה בסדר.

נועה בן אריה: אבל אם כבר נבחרה פה איזושהי החלטה לבצע איזושהי הבחנה תכנונית בין מרפסת ובין מרפסת גג, מה ייחשב כדירת מגורים ומה לא, במסגרת תקנות הקרינה, אז יש לנו מה לומר בעניין, ולדעתנו ההבחנה הזו היא הבחנה מלאכותית, אין בה דבר, ולא נכון לבצע אותה.

נועה בן אריה: מרפסת הגג היא איננה הגג העליון של המבנה.

נועה בן אריה: נאמר כך גם בבתי המשפט בהליכים משפטיים אחרים, ודה פקטו, בהרבה מאד בניינים, זו אינה השכבה העליונה ביותר של המבנה, ולא נכון יהיה לייצר את ההבחנה הזו, בכל הכבוד גם למשרד להגנת הסביבה, שאני פשוט לא מבינה מדוע הוא רואה את זה כך, מכל המשרדים הממשלתיים.

נועה בן אריה: המרפסת הזו היא חלק אינהרנטי מדירת המגורים, היא חלק מהפנטהאוז שלה.

נועה בן אריה: אני לא רואה מדוע יש צורך להגדיר אותה כמרפסת גג ובכך להבחין אותה.

נועה בן אריה: אנחנו יוצרים כאן מצב שאנחנו מאפשרים, למעשה, לחמוק מתהליכים חשובים מאד של הסדרה באמצעות היתר ויידוע הציבור, וזה לא המקום לתת לזה את היד.

נועה בן אריה: המקום, אם בכלל, לדון בסוגיה הזו, זה במקום שבו דנים בצורך בקבלת ההיתר, דהיינו – או בתקנות מתקני הגישה, או במסגרת ההליך המשפטי, שגם בו נדון הנושא של המתקן, גודלו והדרך שבו הוא נפרס על פני שטח הדירה או מרפסות הגג, ואולי זו האכסניה לברר אותו.

נועה בן אריה: בכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התקשורת, אם אתם חושבים שבכך יש כדי לרפות את התקנות או לייתר אותן, או לחשוב שאין צורך בלקדם אותן, אין לנו שום עניין לקדם כאן תקנות שישאירו אותנו או יפתחו מחדש את הפתח שבשנתיים האחרונות הולך ונסגר, להתקין מתקני גישה אלחוטיים בדירות מגורים, הפתח הזה הולך ונסגר.

נועה בן אריה: להכניס את זה כאן כהחרגה בתקנות זה לפתוח את הפתח הזה שוב ואנחנו מבקשים לא לעשות את זה.

דוד אזולאי: אותם מתקני גישה שאנחנו מדברים עליהם – האם, בסופו של יום, אותם אנשים בבניין יידעו על כך או לא?

נועה בן אריה: נאמר שוב – ככל שייקבע שכל מתקני הגישה האלחוטיים יהיו מתקנים שמחייבים היתר, על פי דין, אז שלב יידוע הציבור יבוא לביטוי.

נועה בן אריה: גם תקנות מתקני הגישה שנידונות בימים אלה במסגרת ועדת הכלכלה לא עוסקות בכל מתקני הגישה האלחוטיים, זה פעם ראשונה.

צבי שבח: זה לא מדויק, מה שאת אומרת.

נועה בן אריה: לא הפרעתי לך לדבר.

נועה בן אריה: אם ידיעתי לא מגיעה מספיק טוב, תתקנו אותי אחר כך.

נועה בן אריה: תכף גם ליאור יסביר על העניין הזה, אבל התקנות – אל"ף, עדיין לא הותקנו, זה פעם אחת.

נועה בן אריה: פעם שניה – יש עליהן מחלוקת גם בתוך ועדת הכלכלה וגם במסגרת ההליך המשפטי.

נועה בן אריה: אנחנו יודעים עם מה שנכסנו לכנסת, ולא יודעים עם מה נצא בסופו של יום, עם איזה מוצר סופי.

נועה בן אריה: כיום המצב הוא שאלמלא צו הביניים מתקני גישה, בין אם הם על מרפסות הגג ובין אם בדירות ובין אם במרפסות אחרות – אלה מתקנים שלא חבים בהיתר על פי חוק התכנון והבניה, ועל כן, יידוע הציבור בהם נכון ללפני צו הביניים, לא קיים.

ליאור כץ: אני מייצג את עירית הרצליה.

ליאור כץ: תודה על הדיון היום ועל ההזמנה.

ליאור כץ: הדבר החמור שמתרחש כאן בתקנות האלה הוא שהמשרד להגנת הסביבה מנסה להכניס לתוך התקנות את האפשרות להקים אנטנות סלולאריות בתוך דירות מגורים.

ליאור כץ: את הדבר הזה, המשרד מכניס תחת הכותרת, או שם הקוד – מרפסות גג.

ליאור כץ: תכף נראה על מה מדובר.

ליאור כץ: אבל מה הם, בעצם, אותם מתקני גישה, שעליהם מדובר?

ליאור כץ: מתקני הגישה כפי שהם נקראים על ידי החברות הסלולאריות לה הן אנטנות סלולאריות רגילות לכל דבר ועניין.

ליאור כץ: אז עולה השאלה – למה לקרוא להם בשם המוזר והמשונה הזה?

ליאור כץ: התשובה היא – משום שזה הוא תרגיל שחברות הסלולאר עושות ומנסות להשתחל לתוך איזה סעיף איזוטרי ונידח בתוך חוק אחר, חוק התכנון והבניה.

ליאור כץ: חוק התכנון והבניה קובע חובת היתרי בניה על כל מה שבונים, כולל חובת היתרי בניה מפורשת על אנטנות סלולאריות ומתקני שידור סלולאריים.

ליאור כץ: החובה הזו נקבעה בסעיף 202ב' בחוק התכנון והבניה.

ליאור כץ: יש שם גם חובה לתת כתבי שיפוי, מי שמבקש היתר בניה לאנטנה סלולארית חייב גם, לצד הבקשה להיתר, לתת לרשות המקומית כתב שיפוי שנועד להבטיח את היכולת של התושבים מסביב לתבוע תביעות פיצויים במקרה של ירידת ערך דירות עקב האנטנה.

ליאור כץ: כעת, לפני מספר שנים באו החברות הסלולאריות ומצאו פטנט נהדר.

ליאור כץ: מצאו סעיף חוק איזוטרי שבכלל התכוון למשהו אחר ולא לתקשורת סלולארית, וסעיף הפטור אומר שיש פטור מהיתר בניה לדבר שנקרא – מתקן גישה אלחוטית, שצריך להיות מותקן על גג וצריך להיות בממדים קטנים, בתוך קופסה קטנה, וכן הלאה וכן הלאה, ועוד כמה דרישות שהחוק קובע.

ליאור כץ: באו החברות הסלולאריות ואמרו: מהיום והלאה אנחנו נקרא לאנטנות הסלולאריות שלנו בשם "מתקן גישה אלחוטיתת", ועל ידי כך אנחנו נימנע קודם כל מחובת פניה לעיריה ובקשה להיתר בניה, נימנע מחובת יידוע הציבור, ליידע את כל השכנים דרך המכאניזם של היתר בניה, נימנע מחשיפה לתביעות פיצויים של כל השכנים שערך הדירות שלהן יורד, אנחנו נכניס את האנטנות האלה לתוך דירות מגורים, נסגור דילים ועסקאות עם אנשים שגרים בפנטהאוזים, ובאמצעות הכנסת אנטנות לדירות מגורים גם לא נאפשר לפקחים העירוניים ולפקחים של המשרד להגנת הסביבה, במקרה הצורך, כאשר מתגלית איזושהי בעיה באנטנה ובמתקן, הם לא יכולים להיכנס, על פי חוק, לתוך דירות מגורים.

ליאור כץ: כך עשו החברות הסלולאריות.

ליאור כץ: חשוב לזכור שהחברות הסלולאריות הקימו ברחבי מדינת ישראל על פי היתרי בניה סדר גודל של בערך 6,000 מתקני שידור – בכל הארץ פרסו 3 רשתות גדולות ועוד רשת אחת נוספת של חברת מירס, בהיתרי בניה.

ליאור כץ: כלומר, הדבר הזה הוא לא בלתי אפשרי – להקים אנטנות בהיתרי בניה.

ליאור כץ: לאחר שמצאו את הפטנט של מתקני גישה אלחוטית, הסיתו החברות הסלולאריות את עיקר המשאבים שלהן לכיוון של מתקני גישה.

ליאור כץ: בשנים האחרונות נמצא שמרבית המתקנים הסלולאריים שמוקמים הם מתקני גישה, וככה הם מקימים עוד מתקני גישה כאלה.

ליאור כץ: כעת, ראשית יש עם הדבר הזה עוד כמה בעיות, מעבר לבעיות שציינתי.

ליאור כץ: כפי שנאמר כאן, בדו"ח של צוות בין משרדי שהורכב מנציגי משרדי ממשלה – משרד התקשורת, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, שיושבים כאן, נקבע ונמצא בדו"ח הזה  לאחר בדיקות וחקירות מעמיקות, דו"ח שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה והוגש גם לבית המשפט העליון בבג"ץ.

ליאור כץ: נקבע בדו"ח בצורה מפורשת שמתקני הגישה התמימים האלה, מה שהחברות הסלולאריות קוראות "מתקני גישה" מקרינים בעצמה פוטנציאלית יותר גדולה מאשר אנטנות סלולאריות גדולות בהיתרי בניה, וזה בגלל שתי סיבות עיקריות: אחת, בגלל שהאנטנות האלה יותר קרובות לתוך הדירות של השכנים, בגלל שמקימים אותן בתוך מרפסות של דירות, וככה מקרבים אותן לדירות של השכנים, במקום להקים בצורה נורמאלית אנטנות בהיתרי בניה על הגגות.

ליאור כץ: דבר שני, כדי לדחוק את האנטנה הסלולארית לתוך הממדים של קופסא שהחוק מחייב בסעיף של הפטור של מתקן הגישה, החברות הסלולאריות מקטינות את גודל האנטנה לגודל של 70-80 ס"מ.

ליאור כץ: מסתבר שאנטנה בגודל כזה, לחברה הסלולארית קשה יותר לשלוט ולמקד את אלומת השידור שנפלטת ממנה.

ליאור כץ: כתוצאה מכך יש תופעה שהקרינה מתפזרת מסביב, גם לשכנים מסביב קשה יותר לשלוט.

ליאור כץ: מהסיבות האלה נקבע והומלץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בדו"ח הצוות הבין משרדי להימנע מהקמה של מתקני גישה, בגלל הבעיה של בטיחות קרינה.

ליאור כץ: גם נקבע שם שמתקני הגישה לא נותנים שום יתרון לחברות הסלולאריות, שום יתרון לגיטימי.

ליאור כץ: אין יתרון כלכלי כי העלות, מבחינת ה - -הסלולארית של הקמה של אנטנה רגילה או של מתקן גישה היא עלות שהיא דומה.

ליאור כץ: להפך – יש חיסרון טכנולוגי בהקמה של מתקן גישה בגלל הסיבות שציינתי, שקשה יותר לשלוט ולמקד את אלומת השידור, וחברה סלולארית תעדיף להקים אנטנה רגילה ולא מתקן גישה.

ליאור כץ: כעת, אני חוזר ומתמקד בעניין.

ליאור כץ: מה קורה כאן, בתקנות?

ליאור כץ: מה שקורה כאן זה דבר חמור ביותר, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: סליחה, לגבי אותם מתקני גישה – אדוני אמר שסכנת הקרינה היא הרבה יותר גבוהה – על סמך מה אדוני אומר את הדברים הללו?

רם דישון: כן, כן.

ליאור כץ: יש דוח של הצוות הבין משרדי שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה ונמצא בפני, והדוח הזה, של ועדה שהיה חבר בה ד"ר סטיליאן גלברג קבע בצורה מפורשת ואני מצטט מעמוד 16 לדוח שמתייחס לקטע הרלבנטי של בטיחות קרינה.

ליאור כץ: נקבע שם על ידי נציגי ממשלת ישראל: "מבחינת בטיחות קרינה, מתקנים בהיתר בניה עדיפים על מתקני גישה אלחוטית".

ליאור כץ: ואז הם מסבירים – "זאת משום שבמתקן גישה אלחוטית אורך האנטנה הוא קטן יותר מאשר במתקן בהיתר בניה, לאור מגבלת גודל המוכתבת בחוק, כפי שפורט לעיל.

ליאור כץ: ככל שהאנטנה ארוכה יותר היא מאפשרת לרכז ולכוון במישור האנכי את אלומת הקרינה בצורה טובה יותר".

ליאור כץ: אני מדלג כמה משפטים האלה ומגיע להמשך: "בנוסף, מתקני גישה אלחוטית אינם מותקנים על תורן אל על הגג בשל הגובה הנמוך, יחסית, בו ממוקמת האנטנה..."

ליאור כץ: - הכוונה למתקן גישה – "...

ליאור כץ: ביחס לבניינים שמולה.

ליאור כץ: החשיפה לקרינה של הנמצאים בבניין שמול לאנטנה גבוהה באופן ניכר בהשוואה לחשיפה לקרינה מאנטנה שעל גבי מתקן בהיתר".

ליאור כץ: הכוונה להיתר בניה.

ליאור כץ: ואז, מסכמים בדוח ואומרים: "לפי עיקרון הזהירות המונעת יש להוריד את רמת החשיפה לקרינה למינימום האפשרי.

ליאור כץ: לסיכומו של דבר, הן בשל האילוץ של גודל מתקן גישה אלחוטית המאפשר התקנת אנטנות קצרות בלבד, הן ובעיקר של מיקומם של רוב מתקני הגישה בגובה של דירות מאוכלסות ובמרחק אופקי קצר יחסית מדירות מאוכלסות - חשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב מתקני הגישה האלחוטית הינה גבוהה יותר מחשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב המבנים שהוקמו בהיתר בניה".

דוד אזולאי: מי הגיש את המסמך הזה?

ליאור כץ: זה דוח של צוות בין משרדי  שהורכב מנציגים של שלושה משרדי ממשלה:: משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה.

ליאור כץ: הצוות הזה קיים סדרה של ישיבות, עיין במסמכים רבים שהוגשו לו על ידי כל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן.

ליאור כץ: בסופו של דבר הצוות הזה גיבש מסמכים, כתב דוח באורך של כ-30 עמודים, הדוח הזה, עם נספחים, בספר עב כרס הוגש ליועץ המשפטי לממשלה.

הדס פיקסלר: ומה החליט היועץ?

ליאור כץ: על בסיס הדוח הזה בא היועץ המשפטי לממשלה לבג"ץ, בעתירה לבג"ץ שהגישו מרכז השלטון המקומי ועירית הרצליה כנגד התופעה הזו, נכון – גם הפורום הצטרף אלינו בעתירה נוספת, לאחר פרק זמן מסוים.

ליאור כץ: אמר היועץ המשפטי לממשלה: אכן, צריך להפסיק עם התופעה הזו של מתקני גישה בלי היתרי בניה.

ליאור כץ: הדבר הזה הוא בלתי סביר ובלתי ראוי, ומהסיבה הזו הוא אמר לבג"ץ שהוא מסכים למה שאנחנו, העותרים, ביקשנו מבג"ץ, לתת צו מניעה זמני ארעי כנגד המשך הקמה של מתקנים כאלה בלי היתרי בניה.

נועה בן אריה: ללא הבחנה לגבי מיקומם.

הדס פיקסלר: עד שמה יקרה?

ליאור כץ: כעת אני חוזר חזרה לתקנות.

ליאור כץ: אדוני היושב ראש, המשרד להגנת הסביבה, קודם כל – באופן בלתי מוסבר ובלתי מובן לחלוטין, מנסה להכניס לתוך התקנות האלה דרך החריץ של מרפסות הגג את מתקני הגישה.

ליאור כץ: לא מובן למה הם צריכים את זה.

ליאור כץ: 2. אנחנו לא רואים שום הבדל בין דירת מגורים לבין מרפסת של דירת מגורים, שהיא חלק מהדירה, לבין מרפסת גג שהיא מרפסת של פנטהאוז.

ליאור כץ: מה אתם רוצים, שמי שירוויח דמי שכירות מהמתקנים האלה, את ה- 1,500 או 2,000 דולר לחודש זה יהיו רק העשירים של מרפסות הגג?

ליאור כץ: למה להפלות לרעה את בעלי המרפסות הרגילות?

ליאור כץ: רק שהמיליונרים ירוויחו?

ליאור כץ: ומה ההבדל בין דירת מגורים רגילה לבין המרפסת שלה, או מרפסת הגג?

ליאור כץ: הרי את אותו מתקן עצמו, אדוני היושב ראש, אותו מתקן עצמו מותקן בשני החלקים של הדירה.

ליאור כץ: המתקן מורכב מאנטנה, וממקלט, משדר, מזגנים, וציוד – בדיוק כמו הרדיו באוטו שלנו, שיש לנו את המקלט בתוך הרכב ואת האנטנה מחוץ לרכב.

ליאור כץ: שני החלקים ביחד מהווים את המתקן.

ליאור כץ: אותו הדבר – מתקן שידור סלולארי.

ליאור כץ: יש לו שני חלקים או קצת יותר משניים.

ליאור כץ: האנטנה, מקימים אותה, לפי המשרד להגנת הסביבה במרפסת גג, אבל כל המתקן, שהוא המוח של המתקן, איפה הוא ממוקם?

ליאור כץ: – בתוך הדירה.

ליאור כץ: אז למה אתם אוסרים להקים בתוך דירה ורוצים להתיר להקים בתוך מרפסות גג?

ליאור כץ: איזה הבדל יש?

ליאור כץ: הרי המתקן מתחלק לשניים וממילא חלק מהמתקן, והחלק המרכזי שבו, מוקם בתוך הדירה.

ליאור כץ: דבר נוסף – הבעיה של הפיקוח, שציינתי קודם.

ליאור כץ: אמר המשרד להגנת הסביבה שבחודשים האחרונים וטוב עושה המשרד להגנת הסביבה שמפעיל או מנסה להפעיל מערכת לניטור, חדשה, שתרכז מידע מכל האנטנות הסלולאריות מכל רחבי מדינת ישראל והלוואי ותמשיכו ככה.

ליאור כץ: יחד עם זאת יש לפעמים בעיות קונקרטיות מאנטנות כאלה שממוקמות בתוך דירות מגורים, ועל הבעיות האלה אי אפשר להתגבר באמצעות מערכת כוללנית של ניטור.

ליאור כץ: צריך לשלוח פקח כדי לראות מה קורה עם המתקן.

ליאור כץ: יש לנו מקרה - -

קובי שמש: אתה סתם מטעה.

ליאור כץ: רחוב התדהר 15, בהרצליה.

ליאור כץ: יש לנו מקרים שיש בעיות של קרינה חריגה שנוצרה מאנטנה שהוקמה בתוך דירת מגורים, כגון – רחוב התדהר 15 בהרצליה, ומקרים אחרים.

ליאור כץ: במקרים כאלה באים פקחי העיריה, רוצים לבדוק את המתקן, נוקשים על הדלת, הדייר מסרב להכניס אותם ואומר: זה שטח פרטי למגורים, צאו החוצה, אל תיכנסו לי לתוך הדירה.

ליאור כץ: לכן, את כל האבסורדים האלה מנסים להכניס פה, בפנים, כאשר לפני שנתיים עם אותו נוסח של תקנות היו כאן, בוועדת הפנים, אותו נוסח שבא ואסר בתוך דירה ובא להתיר במרפסת גג, ואז נזרקו בחזרה לעשות שיעורי בית, כעת חוזרים עם אותו הדבר.

ליאור כץ: אני ספרתי, אדוני היושב ראש: אנחנו נמצאים בגירסא השישית במספר של התקנות האלה.

ליאור כץ: שש גרסאות הוגשו, יש לי את התאריכים, יש לי אותם כאן, כיוון שאני מסודר – שמרתי אותן.

דוד אזולאי: יש לי בקשה ממך, נתתי לך מעל ומעבר.

ליאור כץ: מילה לסיכום – בתי המשפט אסרו במפורש גם על הקמה של מתקן גישה אלחוטית בפסק דין שעירית הרצליה היתה צד לו.

ליאור כץ: במאי 2008 נקבע בבית המשפט המחוזי בתל אביב שזהו תרגיל ופיקציה שחברות הסלולאר עושות.

ליאור כץ: חובה להקים את כל האנטנות בהיתרי בניה.

ליאור כץ: על פסק הדין הזה הוגשו על ידי חברות הסלולאר קשות לערעורים לעליון.

ליאור כץ: הבקשות שלהם עוד לא נדונו.

ליאור כץ: דבר שני – מרפסות גג - -

דוד אזולאי: אדוני, משפט סיכום.

ליאור כץ: אין שום יתרון, מבחינה ציבורית, בהכנסה של מתקני הגישה האלה למרפסות הגג.

ליאור כץ: אין לנו שום צורך מבחינה ציבורית בתקנות האלה, כל עוד הנושא של מרפסות גג בתוכן.

ליאור כץ: אנחנו מבקשים מחברי הוועדה הנכבדים לקבל החלטה שלא לאמץ את התקנות האלה עם מרפסות גג בתוכן.

ליאור כץ: היה והמשמעות תהיה שנישאר ללא התקנות האלה, אנחנו נחיה עם המשמעות הזו.

ליאור כץ: זה עדיף ממצב שפותחים פרצה מסוכנת למתקני גישה.

קובי שמש: שאלה קטנה - -

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם להגיב, אך יש עוד דוברים, מגופים אחרים.

דוד אזולאי: אנא מכם, תרשמו לכם את הדברים ואני אאפשר לכם להגיב לכולם, יחד.

שלי לב: אני מ "אדם, טבע ודין" אנחנו מברכים  על עריכת הדיון שהוא, כמו שהוזכר כאן, תולדה של בג"ץ שהגישה "אדם, טבע ודין" יחד עם הפורום לסלולאריות שפויה.

שלי לב: אני לא אלאה את הוועדה בנושא שכבר הועלה פה באריכות, אבל הנושא של מרפסות גג מטריד גם אותנו, וחשוב, אולי, לומר שהדאגה הזו מגיעה גם מהציבור עצמו.

שלי לב: אנחנו מנהלים מוקד פניות ציבור ב "אדם טבע ודין" ומגיעות אלינו עשרות פניות של אזרחים שמאד חוששים מהסוגיה הזו.

שלי לב: אנחנו נתקלים במקרים מאד מאד חריגים של דירות שמושכרות אך ורק לצורך הקמת אנטנות, ממש יש סיטואציות של חוות אנטנות שמוקמות בגגות של בתים, וזו סוגיה שמאד מאד מלחיצה את הציבור, וצריך להבין את זה.

שלי לב: הדאגה שלנו מגיעה, מן הסתם, גם מהדאגה של הציבור.

שלי לב: הזכירה כאן נציגת המשרד להגנת הסביבה, עורכת הדין פיקסלר, שיש איזה שהם הסדרים שנועדו לאפשר את הפיקוח על הנושא הזה של מרפסות גג, ואנחנו באמת היינו שמחים לראות איזשהו עיגון משמעותי של הדברים האלה, וגם פנינו, ועוד נפנה, למשרד בנושא, ואני מקווה שנוכל לראות שיש אפשרות פיקוח משמעותית של המשרד להגנת הסביבה על המרפסות הללו.

דוד אזולאי: תודה, גברתי.

ליאור ורונה: אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות.

ליאור ורונה: היות שרבים פה דיברו בנושא אני אדבר בצורה כללית ואבקש מחבריי שימשיכו אחרי שאסיים.

ליאור ורונה: אנחנו בכלל חושבים שהתקנות האלה מיותרות.

ליאור ורונה: נאמר פה בצורה ברורה על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי רם דישון, שקצת הפתיע אותי בעמדתו, אבל אני שמח עליה, שהרשת הסלולארית במדינת ישראל היא רשת בטוחה, שב- 95% מהמקרים נמדדים ספים נמוכים מאד, פי אלף מההמלצות של ארגון הבריאות העולמי, והמלצת ICNIRP שניגע בה עוד מעט.

ליאור ורונה: ואנחנו, כחברות סלולאריות, בטוחים בבטיחות של התשתית.

ליאור ורונה: התשתית היום מפוקחת גם בלי התקנות האלה.

ליאור ורונה: יש ניטור רציף שהחברה להגנת הסביבה החיל על החברות, ופועל בימים אלה, יש פיקוח של גופים כאלה ואחרים שהחברות מחויבות לתת בדיקות חד שנתיות שאנחנו מעדיפים שהמשרד להגנת הסביבה יעשה אותן, יש פיקוחים של המשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: אדוני, אני אומר לך שהיות שאני מכיר את מה שקורה בעולם – אין מדינה שמפקחת ככה על התשתית הסלולארית, כמו מדינת ישראל, עם מינימום כוח אדם אבל מקסימום פיקוח, וזה כבר סיפור אחר.

ליאור ורונה: אז אדוני, התשתית הסלולארית בטוחה, מבחינתי, התקנות האלה רק יצרו פחד ציבורי, יותר חשש ציבורי, כי אתה עושה תקנה על משהו שהוא כביכול מפחיד.

ליאור ורונה: ופה אני רוצה להיאחז – נמצאו פה הרבה אנשים והרבה מומחים בעיניי עצמם.

ליאור ורונה: אני אדם פשוט, אני מקשיב למשרד הבריאות במדינת ישראל, אני מקשיב למשרד להגנת הסביבה במדינת ישראל, אני מקשיב לארגון הבריאות העולמי של האו"ם, אני לא חושב שכולם רמאים, כולם שקרנים וכולם מושחתים.

ליאור ורונה: לכן אני נאחז באמת המדעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על איזה אמת מדעית אתה מדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא כל כך מדעי, זו הבעיה.

ליאור ורונה: חברת הכנסת ברקוביץ, האמיני לי, התאפקתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הלוואי שזה היה מדעי, אז היה לנו פשוט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא כל כך מדעי, עדיין.

ליאור ורונה: אני לא מתכוון להתנגח, תאמיני לי.

ליאור ורונה: לא אתך.

ליאור ורונה: מכבד אותך ואפילו - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה תתווכח אתי כי אני כנראה אעמוד פה כל פעם שתבוא לדבר דברים שהם לא לעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כנראה אכנס - -

ליאור ורונה: אז אני חושב שבזה את טועה.

ליאור ורונה: כמו שאת צודקת - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמת מדעית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממתי עניין הסלולאר נהיה אמת מדעית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה היה אמת מדעית לא היינו יושבים כאן, כבר הכל היה ברור.אמת מדעית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרופ' סדצקי שעובדת במשרד הבריאות טוענת חד משמעית ללא שום ספק שהאנטנות והנייד גורמים לנזק בריאותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו אמת מדעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

ליאור ורונה: פרופ' סדצקי היתה בוועדה שאת ואני היינו בה ואמרה לך בדיוק ההפך לגבי אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

דוד אזולאי: רבותיי, עד כאן הוויכוח הזה.

ליאור ורונה: אני רוצה לצטט את הוועדה הבינלאומית להגנה מפני קרינה, שזו בעצם הוועדה של ארגון הבריאות העולמי, שנקראת ICNIRP ב- - באוגוסט 2009 בנוגע לספי החשיפה שנקבעו שהמשרד להגנת הסביבה מחמיר מהם פי 10.

ליאור ורונה: יותר צדיקים מארגון הבריאות העולמי, וזה המחיר, פרופ' גלברג, על זה שאתה מחמיר פי 10 רוצים שתחמיר יותר במקום להיצמד להמלצת ארגון הבריאות העולמי, כמו שעושים רוב מדינות העולם, רוב המדינות הנאורות.

ליאור ורונה: וכך היה צריך גם להיעשות.

ליאור ורונה: הספרות המדעית שפורסמה לא סיפקה עדות לאיזושהי השפעה בריאותית בלתי הפיכה מתחת לתקנים המוגדרים ואין צורך בשינוי מיידי של התקנים המגבילים את החשיפה , ועל כן ICNIRP, ארגון הבריאות העולמי, מאשרת מחדש את התקנים בטווחים עד הודעה חדשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד להודעה חדשה- עד שכולם ימותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי משלם על המחקרים האלה, תגיד לי.

קריאות: - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תזלזל באנשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מזלזל ככה באנשים?

דוד אזולאי: חברת הכנסת שמאלוב, תאפשרי לו, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת, פשוט הנושא בוער.

דוד אזולאי: אני מעריך מאד שבאת היום לוועדה שלנו, וטוב שבאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה עולה הצבת אנטנה סלולארית בתוך הבית?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: כשזה היה ליד הבית שלי למדתי את הסוגיה הזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אלפי דולרים.

דוד אזולאי: זה משכורת, אפשר להתקיים מזה כמעט  --

ליאור ורונה: לסיום, בנושא הזה, פרופ' גלברג המשרד להגנת הסביבה שמחמיר את התקנים במדינת ישראל בעצם יוצר יותר פחד ציבורי, יותר חשש ציבורי ותחושה שיש בעיה.

ליאור ורונה: אנחנו נצמדים למה שנאמר על ידי ארגון הבריאות העולמי, ורוב המדינות הנאורות בעולם.

דוד אזולאי: אדוני, האם יש מדינות בעולם שמציבות אנטנות בתוך בתים כפי שנהוג במדינת ישראל?

ליאור ורונה: במדינת ישראל לא מציבים אנטנות בתוך בתים.

ליאור ורונה: מציבים על מרפסות גג.

דוד אזולאי: זה לא בתים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השנאים נמצאים בתוך הבתים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה מדבר?

ליאור ורונה: במדינות העולם  - כן.

ליאור ורונה: ואם אדוני יבקש אפילו נראה לו תמונות והוכחות לנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במדינות העולם השלישי אולי, כן.

ליאור ורונה: אדוני, כן – חד משמעית, ותוכל לראות מדינות נאורות בעולם שכך קורה.

ליאור ורונה: ואני רוצה להמשיך ולהעביר את זכות הדיבור לחבריי, היועצים המשפטיים שיגיבו לגבי הטענות המשפטיות.

ליאור ורונה: היום, במדינת ישראל, לצערי, אי אפשר להקים מתקני גישה אלחוטית ויש בעיה בנושא של הקמת התשתית במדינת ישראל.

ליאור ורונה: יושבים פה נציגים של היועץ המשפטי לממשלה.

ליאור ורונה: היועץ המשפטי בצורה ברורה, בניגוד לדברים שנאמרו, אמר שכל המתקנים הוקמו כראוי, אבל ביקש להגביל את המשך הקמתם בתקנות שהוא עצמו הביא לוועדת הכלכלה.

ליאור ורונה: לעניות דעתי, לעמדתי ולעמדת אנשי המקצוע – התקנות שהם מבקשים להעביר אמנם אינן רלבנטיות ל - -, הם לא יאפשרו הקמת מתקני גישה אבל זה סיפור אחר וויכוח אתם.

ליאור ורונה: דבר אחד שחשוב להבין ולומר- נאמר פה שכביכול הרשויות המקומיות, ופה אני דווקא מסכים עם חברת הכנסת ברקוביץ שאמרה שצריך לעשות פה סדר.

ליאור ורונה: לא יכול להיות שעיריה X  ועיריה Y – כל אחת תעשה מה היא רוצה.

ליאור ורונה: צריכה להיות פה אמירה של המדינה, וחברת הכנסת ברקוביץ שרוצה להעביר מהלך כזה, ואני יכול להיות חלוק אתה בחלק מהדברים, אני חושב שעצם זה שהיא אומרת – בואו נעשה בנושא הזה אמירה של המדינה, שתעשה סדר, אני מסכים אתה.

ליאור ורונה: מסכים אתה ומתנצל מראש שאני תומך בעמדה הזו.

ליאור ורונה: נאמר פה על ידי עורך דין שמייצג את עירית הרצליה, בציניות רבה, עיריה שלא משתפת פעולה להקים תשתית סלולארית במדינת ישראל, שקיבלה מכתב מהממונה על הקרינה לראש העיר שבו הוא אומר – גברתי ראש העיר, על זה שאת לא מקימה אנטנות במדינת ישראל את יוצרת יותר קרינה, גם מהאנטנות הסלולאריות וגם את מייצרת יותר קרינה, גם מהטלפונים הסלולאריים  - -

ליאור כץ: היא לא מקימה אנטנות.

ליאור כץ: אתם מקימים.

ליאור ורונה: ויותר קרינה דרך הטלפונים וגם דרך האנטנות, אנא חזרי בך מדרכך.

ליאור ורונה: קשה לי לקבל, כאשר רשויות מקומיות, ואני חושב שצריך לעבוד אתם בשיתוף פעולה.

ליאור ורונה: איפה נועה בן אריה?

ליאור ורונה: הלכה, ברחה.

דוד אזולאי: היא ביקשה לצאת, ברשות, יש לה דיון בבית משפט.

ליאור ורונה: לא, אני מקבל.

ליאור ורונה: יש לי הרבה כבוד והערכה אליה.

ליאור ורונה: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעבוד יותר עם הרשויות המקומיות.

ליאור ורונה: אנחנו מתכוונים, ואפילו עושים מהלכים בנושא הזה, אבל אי אפשר להקים אנטנות היום במדינת ישראל, זה ברור, וזו הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה.

ליאור ורונה: ואדוני, עם כל ההערות השוליות האלה שנאמרו פה, ואני מסיים את דבריי ומעביר לחבריי – הערה שולית, אנחנו רק משנים, שינוי לא מהותי.

ליאור ורונה: אדוני, הדברים האלה מדברים על אלף אנטנות שקיימות במדינת ישראל ועל אנטנות שלא יוכלו לקום לא בהיתר בניה וללא היתר בניה.

ליאור ורונה: יש פה פגיעה מהותית ומשמעותית בתשתית הסלולאר במדינת ישראל שתדרדר אותנו לעולם השלישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דור רביעי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא תצליח - -

ליאור ורונה: את אותה הערה שולית הכניסו גם בנושא של מכבי האש.

ליאור ורונה: הערה שולית פה, הערה שולית שם, והגענו לאסון.

ליאור ורונה: אני מתריע – לא להגיע לאסון הבא.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

ליאור ורונה: שייך.

ליאור ורונה: נאמרו פה, גם עורך דין מרשות מקומית, מעירית הרצליה, קיבל את רשות הדיבור, גם מפורום לסלולאריות שפויה, ראוי שנציג את הטיעונים המשפטיים, ואני מבקש מעורכי הדין גיא צפריר ותמר מגדל לדבר בקצרה בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר ולהזכיר לליאור ורונה שנכון לעכשיו הפריסה של אנטנות במדינת ישראל מספקת שירות לכל הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסיבה שהם רוצים עוד אנטנות זה כדי שהמכשיר הסלולארי שלך יבדוק לך גם לחץ דם, גם תראה סרט, וגם הוא יגיד לך מתי תתחתן ותתגרש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט רוצים שהדבר הזה יהיה יותר חשוב - -

דוד בר דרור: רבותיי, שני דברים – לכו תראו, ואמרתי את זה גם לקובי שמש, בשיחה.

דוד בר דרור: לכו תראו מה נעשה במרפאות להפריה חוץ גופנית.

דוד בר דרור: יש לנו היום דוחות שנעשו בארץ, עבודות שנעשו במשרד הבריאות, על 40% פגיעה בפוריות, מקרינה, מאותם מכשירים ידניים.

דוד בר דרור: אני אומר את זה במלוא האחריות כי אני רואה את הדברים.

דוד בר דרור: הדברים נאמרו בימי עיון, הוצגו בימי עיון.

דוד בר דרור: לצערי, רבותיי, גם לפורום וגם לחברות הסלולאר- תחשבו טוב איפה אנחנו עומדים.

דוד בר דרור: זה דבר אחד.

דוד בר דרור: דבר שני – אתם מדברים על היתרים.

דוד בר דרור: אתן דוגמה – בפגיה הכי גדולה בירושלים, והכי גדולה בארץ, 25  מ' ממנה יש סוללה ענקית של אנטנות.

דוד בר דרור: נבנה כדין.

דוד בר דרור: הלכתי לשאול שאלות.

דוד בר דרור: עירית ירושלים, מחוז ירושלים, הגנת הסביבה.

דוד בר דרור: רבותיי, הכל ניתן כדין.

דוד בר דרור: מתוך 10 עובדות אחיות, 8 עם המחלה.

דוד בר דרור: עד כאן, תודה.

גיא צפריר: אני עורך דין שמייצג את פלאפון.

דוד אזולאי: יש לאדוני אישור שדלן?

גיא צפריר: לא ידוע לי.

דוד אזולאי: אז צר לי מאד, אני לא יכול לאפשר לך לדבר, על פי התקנון.

ליאור ורונה: גם לי אין אישור שדלן, אדוני.

ליאור ורונה: אף אחד פה לא שדלן.

גיא צפריר: עורך הדין ליאור כץ דיבר כאן כרגע בשם עירית הרצליה - -

דוד אזולאי: יש לו אישור שדלן ולכן הוא קיבל רשות דיבור.

ליאור ורונה: לי אין אישור שדלן.

ליאור ורונה: איך קיבלתי?

ליאור ורונה: איך אנשים פה קיבלו?

דוד אזולאי: אתה עובד במערכת - -

ליאור ורונה: גם הוא עובד במערכת, אדוני.

ליאור ורונה: הוא עובד אתי, לחלוטין

ורד קירו: לא, הוא עובד במשרד של עורכי דין חיצוני.

ליאור ורונה: הוא לא עורך דין חיצוני, הוא עובד אתי בפורום החברות הסלולאריות, חד משמעית.

ליאור ורונה: אם את רוצה אני אוכל להביא לך חשבונית איך אני משלם לו, לפעמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה אתה משלם לו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת, מעניין אותי לשמוע את הטיעונים שלו - -

ליאור ורונה: מפסיק כבר עם הטיעונים הפופוליסטיים האלה כבר, די, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם כשמשהו לא מוצא חן בעיניכם זה פופוליזם.

ליאור ורונה: לא, דווקא לא, גברתי.

דוד אזולאי: אני פועל על פי התקנון.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לך, אני מבקש ממך, תתנהג כראוי, ואל תקבע לנו כאן מי ידבר ומי לא ידבר.

דוד אזולאי: אני לא עושה מה שמתחשק לי.

דוד אזולאי: יש פה חוק הכנסת שקובע – מי שעובד במערכת יכול להתבטא.

דוד אזולאי: מי שלא עובד במערכת והוא מייצג את המערכת, צריך להביא אישור שדלן.

דוד אזולאי: ישב פה איש לפניך שיש לו אישור שדלן ולכן קיבל רשות דיבור.

ליאור ורונה: אדוני צודק, אבל הוא עובד במערכת.

ליאור ורונה: להגיד שהוא לא עובד במערכת זה לא נכון, אדוני.

דוד אזולאי: לא כך הצגת אותו.

דוד אזולאי: ליאור ורונה:     	אז זו טעות שלי, אדוני.

דוד אזולאי: טעות בניסוח.

דוד אזולאי: האדם, האיש הזה, גיא צפריר, כשם שעורכת הדין תמר מגדל – עובדת במערכת יותר מאשר אני אפילו עובד בה, בוא נגיד ככה.

דוד אזולאי: בצורה הרבה יותר ברורה ומובהקת.

מיכל גולדברג: הכוונה היא – היא עובדת החברה?

מיכל גולדברג: עובדת חברת פלאפון?

ליאור ורונה: חברים.

ליאור ורונה: פורום החברות הסוללאריות זו לא חבהר ה- -

מיכל גולדברג: אבל יש את חוק הכנס, אין מה לעשות.

מיכל גולדברג: בפעם הבאה יתכבדו ויביאו אישור שדלן.

ליאור ורונה: - עובד במערכת - -

ורד קירו: אין לנו כרגע דרך לברר את זה, אנחנו פועלים על פי מה שהאדון הצהיר על עצמו.

ורד קירו: כדי שלא יהיו חילוקי דעות וכדי שלא תהיה אי בהירות, היות ואנחנו כפופים לחוק הכנסת, וזה חוק של המדינה, אנא, אפשר לברר את זה.

ליאור ורונה: כולם שווים לפי חוק?

ורד קירו: ודאי.

ליאור ורונה: השדלנים פה דיברו?

ליאור ורונה: הם לא שדלנים - -

ורד קירו: אבל מי ששדלן יכול לקבל רשות דיבור, למעט מי שיש לו מעמד של שדלן ולא הסדיר אותו מול הכנסת, זה מה שאנחנו באים ואומרים, זה כל.

ורד קירו: מי שעובד בגוף אינו שדלן.

ורד קירו: מי שמייצג חיצונית גוף מסוים הוא שדלן, וצריך להסדיר את מעמדו בצורה מסודרת ואז יכול לקבל רשות דיבור מיושב ראש הוועדה לפי ראות עיניו.

ורד קירו: אני אומרת, מכיוון שיש פה אי בהירות, זה מה שנאמר, הוא הציג את עצמו, זה מה שכתוב בחוק הכנסת, אין פה שום כוונה אלא רק להסדיר את העניין הזה להבא.

ליאור ורונה: גברתי, יש לי כבוד רב לכבוד היושב ראש והגינותו, רק אומר בנושא הזה שכל מה שאמרת שמותר - -

דוד אזולאי: רגע.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין אני אאפשר לך כמה דקות לדבר, אבל אני מאד מבקש מייד לאחר הדיון הזה לבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: להבא – לא אאפשר את זה.

גיא צפריר: כך נעשה, אדוני.

גיא צפריר: כבוד היושב ראש, נאמרו כאן דברים על ידי דוברים רבים.

גיא צפריר: לצערי, דברים לא מדויקים, מתייחסים למצב שהיה לפני שנים.

גיא צפריר: מציגים לאדוני – נגררנו בדיון בתקנות די מקצועיות לפתיחה של סוגיות שלמות  שהן קצת רחוקות, לדעתי, מנושא הדיון ומהתוכן האמיתי של התקנות, וכל זאת אגב כל מיני דיבורים רצופים בכל מיני שגיאות וטעויות.

גיא צפריר: אני הייתי רוצה לדייק חלק מהדברים ולהסביר חלק מהעניינים כפי שצריך.

גיא צפריר: הציגו כאן תמונות מלפני 5 ו-6 שנים.

גיא צפריר: דיברו על מצב של הקמת מתקני גישה – כאילו שכל יום מקימים כאן מתקני גישה.

גיא צפריר: הדברים האלה לא קיימים יותר.

גיא צפריר: רבותיי, יש כאן אנשים קיצוניים שלא נכון שיגררו את כולנו למקום שבו הם נמצאים, שלא מתחשבים בעובדות.

גיא צפריר: מבחינתם, מה שהיה לפני 5 שנים גם קיים היום.

גיא צפריר: מבחינתם, זה שהיועץ המשפטי לממשלה הורה שיש לצמצם את השימוש בפטור למתקן גישה אלחוטי בתקנות, התקנות האלה, אדוני שאל קודם על תוכן התקנות והאם כל האנשים בבית ידעו, וכל הסיפור הזה – התקנות האלה הן כאלה.

גיא צפריר: יש שינוי משמעותי בהיקף הפטור וביכולת להשתמש בו, זה מה שמונח בפני ועדת הכלכלה.

גיא צפריר: כיום, המצב הוא, מספטמבר, שלפי החלטת בג"ץ על בסיס הסכמת המדינה, לא ניתן להקים מתקני שידור קטנים, מג"א.

גיא צפריר: זה המצב.

גיא צפריר: אין מצב אחר.

גיא צפריר: לא מקימים אותם יותר ואי אפשר לדבר על הדבר הזה כאילו זה מה שקורה וכאילו מקימים פה אנטנות ללא היתר, עם תרנים.

גיא צפריר: כאשר רשות מקומית מחליטה ומוציאה היתר בניה, ולפעמים רשויות מקומיות עושות טעויות – כמו למשל בדוגמה הזו - החליטו למקם אנטנה במקום שהתושבים מאד לא אוהבים אותו.

גיא צפריר: לאחר מכן היה צריך לתקן את המצב הזה וזה תוקן.

גיא צפריר: זה קורה.

גיא צפריר: זו החלטה של הרשות המקומית.

גיא צפריר: אנחנו לפעמים נגררים למאבק תושבים או למאבק מול תושבים לא בטובתנו.

גיא צפריר: אנחנו הרי לא מחפשים את המאבקים האלה, אבל הם קורים, ולמה הם קורים?

גיא צפריר: זה דבר שחשוב להבין אותו, כי הטכנולוגיה שאנחנו משתמשים בה, בכל העולם, הטכנולוגיה הסלולארית היא כזו שמחייבת שהאנטנות יהיו רבות ושיהיו כמה שיותר קרובות למיקומים שבהם נמצאים האנשים.

גיא צפריר: זאת אומרת, כל מי שאומר פה – לא רוצים אנטנות על בנייני מגורים, הוא לצערי טועה ומטעה.

גיא צפריר: אין מקום בעולם היום שאין בו – אני אומר באחריות – שאין בו אנטנות על בנייני מגורים.

גיא צפריר: למה?

גיא צפריר: – כי בכל מקום יש אזורים שלמים שמה שיש בהם בעיקר זה בנייני מגורים, וכדי לכסות אותם ולתת בהם שירות חייבים לשים את האנטנות בתוכם.

גיא צפריר: אז אנשים אומרים: אנחנו לא רוצים פה, ולא רוצים ככה, ולא על מרפסות גג, ולא על עמודי תאורה.

גיא צפריר: מה שראינו פה, התמונה מהמרפסת, זה עמוד תאורה ליד בית.

גיא צפריר: כל המקומות האלה, אנשים - כולנו חזקים – במיוחד הצד הזה של השולחן – בלהגיד איפה לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, אם הייתי יכולה לנגן פה עכשיו מנגינה רומנטית, זה היה יוצא יופי של סרט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכל אהבה, הכל נחמד, ואתם כל כך בסדר, בכלל לא מובן על מה מדברים.

גיא צפריר: אני מנסה להגיד - - יש פה מצב אובייקטיבי.

גיא צפריר: את יושבת עם הסלולארי ביד, וכדי שסלולארי הזה יקלוט צריכה להיות אנטנה איפה שהוא - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שימו אנטנות קטנות בכל מקום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עולה לכם כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שימו אנטנות קטנות.

גיא צפריר: אנחנו צריכים להגיד איפה נשים את האנטנות, לא איפה לא נשים את האנטנות.

גיא צפריר: ופה כולם אומרים איפה לא.

גיא צפריר: . רבותיי, לפי תמ"א 36א שמאושרת במדינת ישראל, מותר להקים אנטנות לכל הייעודים, גם בבנייני מגורים.

גיא צפריר: במה זה שונה?

גיא צפריר: זה שונה רק בכך שכל אנטנה בארץ צריכה לעבור היתר בניה, דרך הרשות המקומית, דרך יידוע, דרך כל המסלולים האלה.

גיא צפריר: זה המצב הקיים.

גיא צפריר: עכשיו, תחת הדברים האלה, באים ואומרים – אל תשתמשו במרפסות גג.

גיא צפריר: למה לא להשתמש במרפסות גג?

גיא צפריר: אני אגיד לכם למה לא, או למה כן.

גיא צפריר: איפה ה - -?

גיא צפריר: הרי כאשר אתה לא משתמש במרפסת גג ואתה רוצה לכסות אזור כמו חולון, שיש בו הרבה מאד בניינים צפופים.

גיא צפריר: אז מה אתה מקים, תורן על הגג?

גיא צפריר: תורן של 9 מ' שיהיה מעל לגג?

גיא צפריר: כן, הוא יותר טוב מבחינת פיזור הקרינה שלו כמו שליאור ורונה אמר, וכמו שאומר הממונה ממתקן גישה קטן כי הוא גבוה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, יש לך כאן מקום.

דוד אזולאי: באת לעזור לי, בעניין הזה?

יעקב אדרי: לא, אני נגד.

יעקב אדרי: חד משמעית.

יעקב אדרי: אני מכיר את זה בתור ראש עיר.

יעקב אדרי: עזבו, אני לא עולה חדש.

גיא צפריר: אז איפה הקושי שלנו עם שימוש במרפסות גג?

גיא צפריר: כשאנחנו מדברים על אזורים שיש בהם בניינים ויש הרבה כאלה, צפופים, ואין בהם - -

דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך – זה נראה לך דבר נורמאלי שמניחים על מרפסת בית פרטי אנטנה, כאשר הדיירים האחרים לא יודעים מהנושא הזה?

דוד אזולאי: זה נראה לך דבר נורמאלי?

גיא צפריר: ראשית, לפי התקנות החדשות שעדיין לא נכנסו לתוקף, אבל כיום אי אפשר להקים אחרת, הדיירים החדשים יודעים.

גיא צפריר: אדוני הצביע על הנקודה הזו.

גיא צפריר: יש היום בתקנות חובה ליידע את כל הדיירים לפני הצבת כל סוג של אנטנה, ולתת להם זכות להגיב בפני הוועדה המקומית.

גיא צפריר: זה המצב היום.

גיא צפריר: אנחנו מדברים בתהליך הפטור כחלק מהתקנות שהניח משרד הפנים, ונמצאים פה הנציגים שלו ושל משרד המשפטים – זה המנגנון המוצע.

גיא צפריר: אז התשובה היא חיובית.

גיא צפריר: כן, אם ידוע, וחייבים להתקין את זה גם על בנייני מגורים.

גיא צפריר: כשרוצים לכסות אזור שיש בו בנייני מגורים, ואני פונה לאדוני, אדוני מתייחס לדברים עצמם ומכיר אותם.

גיא צפריר: אז מה עדיף להקים על הגג הזה, אנטנה קטנה או תורן של 9 מ'?

גיא צפריר: כשאנחנו באים ומנסים להקים תורן גדול, בצד, קצת יותר רחוק, אומרים לנו: מה פתאום, זה לא טוב, זה נורא, זה מכוער, זה מפחיד.

גיא צפריר: כשרוצים להקים את זה על הגג אומרים לנו: מה פתאום, זה זוועה, זה מפלצת, 9 מ'.

גיא צפריר: כשמקימים את האנטנות הקטנות – גם אותן לא רוצים.

גיא צפריר: אז חברים, אנחנו, כדי לתת שירות – צריכים לשים אנטנות איפה שאנשים נמצאים.

גיא צפריר: משפט אחרון לסיכום - בנושא הבריאותי  עמדתנו, ואני חושב בכל הצניעות שהיא נכונה, אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר שעוד לא המציאו בעולם ולא צריכים לנהוג כפי שלא מתנהגים בשום מקום.

גיא צפריר: יש פה אנשים שיש להם מחקרים, כולם כבר יודעים הכל.

גיא צפריר: רבותיי, יש ארגון בריאות עולמי, בודקים את הדברים.

גיא צפריר: בפעם האחרונה עשו את זה לפני שנה.

גיא צפריר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להחמיר יותר מאמריקה, יותר מגרמניה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

גיא צפריר: - ולחשוב שאנחנו גילינו את זה.

גיא צפריר: בסופו של דבר, יתברר לנו שהחידוש שלנו - -

דוד אזולאי: כשאנחנו רוצים – נוח לנו אמריקה - -תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: גם לגביך – הנושא הזה של שדלן, שייבדק.

תמר מגדל: אני רוצה להשיב לחבריי מהשלטון המקומי ומעירית הרצליה.

דוד אזולאי: גם לגביך – הנושא של שדלן, שייבדק.

דוד אזולאי: לפנים משורת הדין אני נותן לך –

ליאור ורונה: ייבדק אדוני, לחלוטין.

תמר מגדל: אני מודה על רשות הדיבור כרגע.

תמר מגדל: אני רוצה להשיב ממש במספר נקודות וקצת למקד את הדיון, כי אנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו נמצאים היום.

תמר מגדל: אנחנו נמצאים היום באישור תקנות קרינה שמחוקקות מכוח חוק הקרינה.

תמר מגדל: הנושאים  שמטופלים בחוק הקרינה זה אך ורק נושאים של בטיחות קרינה.

תמר מגדל: כל הנושאים של תכנון ובניה ופטור מתכנון ובניה הם לא רלבנטיים לנושאים שנדונים כאן, ולצערי, מנסים לערב כאן מין בשאינו מינו.

תמר מגדל: את כל המאבק שיש בנושא מתקני הגישה האלחוטית שכפי שאמרה עורכת הדין נועה בן אריה, זה הולך ונסגר בשנתיים האחרונות.

תמר מגדל: זו לא הזירה כאן.

תמר מגדל: הזירה של מתקני הגישה נדונה במסגרת בית המשפט העליון, במסגרת העתירות שהגיש מרכז השלטון המקומי ונדונה במסגרת תקנות שהכין משרד הפנים והן כרגע עומדות ותלויות בפני ועדת הכלכלה.

תמר מגדל: הנושא של מתקני הגישה האלחוטית - -

דוד אזולאי: בגלל זה זה לא מתקדם, רק לידיעתך.

דוד אזולאי: אין הסכמה שם.

תמר מגדל: אבל עדיין זה לא מכשיר את זה שבמסגרת תקנות של חוק הקרינה הבלתי מייננת, שאמורים לדון ברמות חשיפה ובמרחקי בטיחות אנחנו דנים עכשיו בפטור לגבי מתקני גישה – פטור או לא פטור מהיתר בניה.

תמר מגדל: עורך הדין ליאור כץ טען הרבה טענות על מתקני הגישה ויש לנו הרבה מה להגיד על זה, אבל זה פשוט לא רלבנטי ואני לא רוצה לגזול מזמנכם.

תמר מגדל: לכן, צריך למקד את הדיון במה שהתקנות אמורות לטפל בהן.

תמר מגדל: מה שצריך להבהיר זה שכל המתקנים כיום, הן המג"אות והן המתקנים שמוקמים בהיתר בניה, מקבלים היתרי בטיחות קרינה מהממונה על הקרינה, הן היתרי הקמה והן היתרי הפעלה.

תמר מגדל: ההיתרים האלה מעידים שכל המתקנים, ללא יוצא מן הכלל, עומדים בתקנים שקבע המשרד להגנת הסביבה, וצריך לשוב ולהדגיש – התקנים שקבע הממונה על הקרינה הם מחמירים פי 10 מהתקנים שנקבעו על ידי ארגון הבריאות העולמי.

רם דישון: לפני 20 שנה.

תמר מגדל: לפני 20 שנה, וראינו שהם אושררו לאחרונה, באוגוסט 2009.

תמר מגדל: .

רם דישון: - -

תמר מגדל: אני לא הפרעתי לך.

תמר מגדל: לכן צריכים לדעת שכל המתקנים – הן אלה עם פטור והן אלה בלי פטור, עומדים בתקנים המחמירים ביותר.

תמר מגדל: הועלה כאן נושא הציוד שיש לבחון- יש אנטנה על הגג אבל הציוד מותקן בדירה, וזה נטען בהקשר של מתקני גישה אלחוטית.

תמר מגדל: מה ששכחו להגיד כאן, וככה אני גולשת קצת לנושאים של - - אבל צריכים לשים את הדברים על השולחן.

תמר מגדל: גם מתקנים בהיתר יש להם ציוד.

תמר מגדל: לכל המתקנים הסלולאריים יש ציוד.

תמר מגדל: תמ"א 36א, שחברי ליאור כץ רוצה שנקים מתקנים על פיה, קובעת שהציוד יותקן בתוך החללים הבנויים של הבניין.

תמר מגדל: אנחנו לא מתקינים את הציוד בחצר.

תמר מגדל: מחייבים אותנו ל - - נותנים עדיפות ברורה, התמ"א שמכוחה ניתנים היתרי בניה, קובעת שהציוד יותקן בדירה.

ליאור כץ: איזה דירה?

ליאור כץ: באמת.

תמר מגדל: אני מצערת שאני אומרת – מכניסים פה נושאים שלא קשורים לנושא של בטיחות קרינה.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיר את תשומת לבך.

דוד אזולאי: יכול להיות שלפעמים נאמרים דברים שלא קשורים לתקנות.

דוד אזולאי: בשביל זה הוועדה דורשת שהתקנות יאושרו פה, כדי להעלות נושאים שאולי לא היו ידועים בזמן הכנת החוק.

דוד אזולאי: מותר לעשות את זה, חשוב שעושים את זה, וטוב שמציפים את הנושא הזה.

תמר מגדל: אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים באישור חקיקת משנה.

תמר מגדל: חקיקת משנה צריכה שתהיה לה הסמכה בחקיקה הראשית.

תמר מגדל: החקיקה הראשית קבעה על מה יותקנו תקנות.

תמר מגדל: התקנות מדברות על נושאים של בטיחות קרינה, ויש שם רשימה של דברים.

תמר מגדל: הנושאים של תכנון ובניה ופטור מתכנון ובניה, עם כל הכבוד, הם לא בסמכות של התקנות האלה.

תמר מגדל: ולכן, אי אפשר לייבא את כל הוויכוח של הפטור מתכנון ובניה לתוך התקנות האלה, וצריך להתמקד בנושאים.

תמר מגדל: דבר אחד – אחר כך, כשידונו על התיקונים שביקש הייעוץ המשפטי של הוועדה אני ארצה להתייחס גם אליהם.

רוני קלר: הייתי מבקש שהיועץ המשפטי - -

דוד אזולאי: לא. אני חושב שהגוף שלכם קיבל ייצוג הולם ודיברתם מספיק.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קובי שמש: אני רוצה לשאול שאלה אחת את עורך הדין שמייצג את עירית הרצליה, ליאור כץ.

קובי שמש: על פי דוח של סטיליאן גלברג מ—2008 כמדומני, שפורסם, מתארים שם תוצאות קרינה של מכשירים סלולאריים ודוחות קרינה של מתקני שידור.

קובי שמש: לקחו את עירית תל אביב בתור עיר שהיא נקודת ייחוס, בדקו את כל שאר העיריות – התברר שעירית הרצליה  היא פי 4 ו-5 מבחינת עוצמות הקרינה של המכשירים הסלולאריים, וכנראה גם פי 4-5 בנושא של המשדרים הסלולאריים.

יעקב אדרי: מה המסקנה?

קובי שמש: המסקנה מכל הסיפור היא שעצמת הקרינה בהרצליה היא גבוהה.

קובי שמש: המסקנה השניה היא שנערים ונוער יותר נחשפים לקרינה מהמכשירים הסלולאריים בהרצליה.

יעקב אדרי: מה הסיבה, אבל?

קובי שמש: הסיבה היא שעירית הרצליה לא מאשרת - -

יעקב אדרי: ידעתי שתגיד את זה.

קובי שמש: עירית הרצליה כנראה לא מאפשרת להקים אתרים סלולאריים בהרצליה.

קובי שמש: בהנחה שעכשיו משרד התקשורת לוקח את כל חברות הסלולאר והם מתחייבים להקים אתרים בהרצליה, מחר בבוקר.

קובי שמש: האם אתם תוך חצי שנה תאפשרו להם להקים את כל האתרים?

קובי שמש: זו השאלה שלי, כדי להגיע לעצמות קרינה של תל אביב?

קובי שמש: האם אתה מתחייב פה בוועדה שמחר בבוקר מרבית הבקשות - -

יעקב אדרי: אבל זו לא בעיה פרטית של הרצליה.

יעקב אדרי: אתה מציג את זה כאילו זו בעיה של הרצליה.

קובי שמש: אל"ף זו הבעיה של מרבית הרשויות המקומיות.

קובי שמש: מכיוון שהנציג פה של עירית הרצליה בא והדגיש למה לא, ולמה חברות הסלולאר עושות כנראה דברים שהם אסורים, וכנראה שהם לא עושים את זה כיוון שמספטמבר האחרון אסור להם – אז אני שואל אותך שאלה פשוטה, ותענה לי בכן או לא-  אם, בהנחה שמחר חברות הסלולאר אומרות לך שהן רוצות להגיע למצב שווה בעירית תל אביב ואיפה שאתה רוצה אנחנו מקימים אתרים.

קובי שמש: האם אתה, בתור יועץ משפטי של עירית הרצליה, תיתן להם גושפנקא ותיתן להם את האישורים האלה?

קריאות: - -

קובי שמש: דבר נוסף – המשרד לאיכות הסביבה ממליץ לשים אתרים סלולאריים על בתי ספר.

קובי שמש: זו העמדה של המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב אדרי: של מי?

קובי שמש: המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב אדרי: אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

יעקב אדרי: מעניין אותי אם היית רוצה בבית הספר שבו הילד שלך לומד שתהיה אנטנה.

קובי שמש: כן, כן.

קובי שמש: העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא לשים אתרים סלולאריים בבתי ספר.

קובי שמש: האם מחר בבוקר - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הגשתי הצעת חוק והשר לאיכות הסביבה באישור שלי אתו –מסכים להצעת החוק שלי להוריד אנטנות מבתי ילדים, גני ילדים  ובתי חולים.

קובי שמש: עוד מעט תשמע את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה.

קובי שמש: האם בהנחה שהעמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא להקים אנטנות על בתי ספר בהרצליה  - - שמע, אתה לא מכבד, באמת.

קובי שמש: האם, בהנחה שחברות הסלולאר יהיו מוכנות להקים אתרים בהרצליה, ובהנחה שפרופ' סטיליאן יאשר שהוא ממליץ להקים אתרים סלולאריים בבתי ספר בהרצליה, האם מחר עירית הרצליה תהיה מוכנה - -

יעקב אדרי: אז בוא נשמע אותו.

יעקב אדרי: אתה כבר ממליץ, והשר אישר.

יעקב אדרי: מעניין לשמוע אם השר באמת אישר דבר כזה.

הדס פיקסלר: שתי נקודות טכניות – אחת, שנאמר פה על ידי בא כוח "אדם, טבע ודין" שהתקנות הוגשו בגלל שיש עתירה לבג"ץ, ואני רק רוצה לשים דברים על דיוקם – אנחנו הגשנו תקנות כי יש עלינו חובה של בית דין להגיש תקנות, כמו שנאמר, כבר לפני כמה שנים.

הדס פיקסלר: אין לכך שום קשר לעתירה.

הדס פיקסלר: עניין שני – עורך הדין ליאור כץ תיאר בצורה יפה את העבודה של הוועדה הבין משרדית.

הדס פיקסלר: הדבר היחיד שהוא לא אמר, זה שהיועץ המשפטי לממשלה לא לקח את הדוח של הוועדה הבין משרדית שעבדנו עליו רבות ואמר, אוקיי, אני מקבל – תפסיקו מייד, זה לא חוקי הפטור מהיתר בניה.

הדס פיקסלר: הוא לא אמר את זה.

הדס פיקסלר: הוא אמר: הפטור מהיתר בניה צריך להיות מצומצם באמצעות אותן תקנות של משרד הפנים ולכן אנחנו, בתקנות שלנו, לא יכולים לעשות דבר שסותר את הנחיית היועץ.

סטיליאן גלברג: קודם כל, ישבתי פה ושמחתי לשמוע שגם הרשויות המקומיות וגם הפורום לסלולאריות שפויה מצטטים מילה במילה של עמדת המשרד להגנת הסביבה, אבל הסיכום הוא שהמשרד טועה.

סטיליאן גלברג: גם אתה, ליאור כץ, ציטטת מילה במילה מדוח של ועדה בין משרדית שנכתב.

סטיליאן גלברג: ציטטת את עמדת המשרד להגנת הסביבה מתוך הדוח - -

ליאור כץ: לא, לא.

ליאור כץ: זו עמדה של שלושת המשרדים, מה שציטטתי.

סטיליאן גלברג: עוד פעם- המשרד להגנת הסביבה לא מסתיר, כותב את זה בכל מקום.

סטיליאן גלברג: . המשרד להגנת הסביבה חושב שהשימוש במתקני גישה היה שימוש מוגזם, בלתי סביר, בלתי רצוי, וצריך להפסיק את הדבר הזה.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת אנחנו כפופים להוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

סטיליאן גלברג: בא היועץ המשפטי לממשלה, נניח שאנחנו עכשיו מאד רוצים שיהיו תקנות.

סטיליאן גלברג: לצורך התקנת התקנות היינו כותבים באותיות גדולות, בגודל שאתה תקבע, יחד עם הפורום לסלולאריות שפויה, שאסור להקים מתקני גישה במרפסות.

סטיליאן גלברג: עדיין, הדבר הזה היה הופך את התקנות לבלתי חוקיות כי יש בחוק ראשי של מדינת ישראל פטור לדבר הזה, שזה מותר.

ליאור כץ: לא בתוך דירת מגורים.

מיכל גולדברג: אם היית כותב בתקנות שאסור להקים מתקני גישה זו היתה בעיה, אבל לכתוב בתקנות שאסור להקים אנטנות על מרפסות גג, אין עם כך בעיה, אין בכך, לפחות לכאורה, סתירה להוראות החוק.

קריאה: על גגות מותר.

קריאה: החוק אומר שעל גג מותר.

קריאה: לא בתוך דירת מגורים.

קריאות: - -

כרמית יוליס: זו המשמעות של האמירה  - -

קריאות: - - -

סטיליאן גלברג: אנחנו משווים בין חשיפות.

סטיליאן גלברג: אני לא יודע.

סטיליאן גלברג: ההנחה, אם אתה שואל אותי בתור מי שחותם על ההיתרים, ההנחה שלי היא שזה מסוכן.

סטיליאן גלברג: אם אתה שואל את ארגון הבריאות העולמי למרות שיש טענה מהפורום, כנראה הם יודעים משהו על איך זה עובד, שמישהו קונה את ארגון הבריאות העולמי, אבל אני מכיר שם את האנשים, בדרך כלל גם אני אינני אוהב שאומרים שאני לוקח שוחד, בעיקר בטלוויזיה.

סטיליאן גלברג: ארגון הבריאות העולמי בודק.

סטיליאן גלברג: את הדוחות שלו ניתן לקרוא.

סטיליאן גלברג: יש שם הנמקות.

סטיליאן גלברג: עד היום, וזה לא אומר שום דבר לגבי מחר – לא מצאו שם שום עדות לזה שהחשיפה לקרינת רדיו גורמת למחלות.

סטיליאן גלברג: יש חששות, ועוד פעם –ה הנחה  שלי כמי שחותם על ההיתרים, שיש סכנה.

סטיליאן גלברג: לכן, עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שצריך להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ, בלי שום קשר אם זה מיקרוואט, 100 מיקרווואט או 12 מיקרווואט.

סטיליאן גלברג: זה לא רבלנטי, המספר.

סטיליאן גלברג: מי שיכול לקבוע מספרים נמוכים זה מי שלא הולך לעשות עם המספרים האלה שום דבר- אין אכיפה, אין פיקוח, אין שום דבר.

סטיליאן גלברג: אם תסתכל – בזימבאוואי –הסף שכתוב בתקנות הוא מאד נמוך מכיון שאף אחד לא עושה עם זה כלום.

סטיליאן גלברג: כתוב שם בספר שעושים רשימה, הפורום לסלולאריות שפויה, מראים שבמדינות כאלה  וכאלה הסף מאד נמוך, אבל אף אחד לא עושה שום דבר.

סטיליאן גלברג: קח לדוגמה את העיר זלצבורג, באוסטריה.

סטיליאן גלברג: הם קבעו סף בדיוק לפי המלצות פורום החברות - -

קריאה: 0.1- -

סטיליאן גלברג: קבעו 0.1 לפי שיטה מסוימת, GSM ולגבי שאר הדברים, תאמין לי, אני יודע.

סטיליאן גלברג: אני בדעה שקודם צריך להכיר את העובדות ואחר כך להתחיל לשנות אותן.

סטיליאן גלברג: לגבי GSM קבעו 0.1 שזה כבר לא רלבנטי, זו טכנולוגיה שיוצאת, ולגבי שאר הדברים – מיקרוואט לסמ"ר.

סטיליאן גלברג: אם אתה מסתכל, ויש דוח של עירית זלצבורג מה החשיפות, ב-98% מהבתים החשיפה היא מתחת למיקרוואט לסמ"ר, אלא שב- 40% מהבתים החשיפה היא מעל.

סטיליאן גלברג: אבל אין פיקוח על הדבר הזה, כל מי שרוצה להקים אנטנה –מקים אנטנה, אין שום בעיה.

סטיליאן גלברג: כתוב שם, היתה איזושהי ועדה שקבעה שבזלצבורג צריך להיות מיקרוואט לסמ"ר.

סטיליאן גלברג: לא עושים עם זה שום דבר.

סטיליאן גלברג: האם זה המצב שאנחנו רוצים בישראל?

סטיליאן גלברג: ממש לא.

סטיליאן גלברג: אבל בכל אופן, אני לא מבין- נשאל לגבי הנושא של הבטיחות.

סטיליאן גלברג: החשיפה, וזה האינטרס גם שלך, גם של חברי הכנסת וגם של ראשי הערים, שהחשיפה של התושבים תהיה כמה שיותר נמוכה.

יעקב אדרי: אני עוד לא דיברתי.

יעקב אדרי: תכף אשמיע לך כמה דברים וגם - -

סטיליאן גלברג: החשיפה צריכה להיות כמה שיותר נמוכה.

סטיליאן גלברג: אם זו המטרה, כל אחד יכול לעשת, זה עניין פיזיקאלי, זה לא עניין של רגשות.

סטיליאן גלברג: כל אחד יודע לעשות חישוב ואת החישובים שאני עשיתי פרסמתי באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: גם לומדים מהעולם על הדברים האלה - כמה אנטנות אתה צריך לשים כפונקציה של כמה אנשים יש ביישוב, ומה השטח של היישוב.

סטיליאן גלברג: זה עניין פיזיקאלי לחלוטין.

סטיליאן גלברג: מי שצריך לקבוע את הדבר הזה, בדיוק כמו שקובעים כמה פנסי תאורה לשים בהרצליה, מי קובע את זה?

סטיליאן גלברג: אני לא חושב שעושים משאל עם.

סטיליאן גלברג: קובע ראש העיר.

סטיליאן גלברג: כמה תחנות אוטובוס?

סטיליאן גלברג: – יש ועדת תחבורה שקובעת.

יעקב אדרי: במקרה הזה – אתה רוצה לשים לו את האנטנות בלי לשאול את העיריה - זה לא הולך ככה.

קריאה: לא, להפך.

סטיליאן גלברג: העיריה צריכה לקבוע.

סטיליאן גלברג: בדיוק כמו שאתה קובע ל "אגד ". לדוגמה – בכפר שמריהו אין תחבורה ציבורית.

סטיליאן גלברג: זו החלטה של היישוב.

סטיליאן גלברג: אז אם בעיריה מחליטים שרוצים תקשורת סלולארית – עוד פעם, אני אמרתי בתחילת הדיון שמבחינת המשרד לאיכות הסביבה, המצב הזה שאין - - אם זה מסוכן, החשש שזה מסוכן יכול להיות שהוא עושה את האנשים חולים.

סטיליאן גלברג: אם זה מסוכן, ודרך אגב, זה בשליטה שלנו – אם אני לא מדבר בסלולארי, האנטנה לא משדרת, וגם הטלפון משרד מעט מאד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה לא מדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו אחר מדבר והאנטנה כן משדרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתה בקרינה פסיבית.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, סלקום עשו ניסוי כזה יום אחד, לצורך ההדגמה מה יכולת הסיבולת - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אפילו יודעת מה התוצאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לשער לעצמי.

סטיליאן גלברג: לא, עשו ניסוי שהפסיקו את התקשורת ליום אחד כדי לראות מה רמת שביעות הרצון של האנשים מהדבר הזה.

יעקב אדרי: עד היום הם לא אמרו מה הסיבה לדבר הזה.

קריאה: גם לא יגידו.

סטיליאן גלברג: אם אתה רוצה שהחשיפה - -תן לי עוד דקה, אתה חושב שסיימתי אבל יש לי עוד מה להגיד.

יעקב אדרי: לא, אני שומע אותך, אני מכיר את זה.

יעקב אדרי: תגיד את דבריך עד הסוף, האוזן שלנו סובלת הכל.

סטיליאן גלברג: אם, לדוגמה, אתה רוצה שהחשיפה של הילד שלך בית הספר תהיה נמוכה, אז תשים את האנטנה על בית הספר –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה ילד צריך לדבר בבית הספר בסלולארי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו בדיוק הנקודה.

קריאות: - -

יעקב אדרי: זו בעיה של ההורים ומשרד החינוך - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו גם בעיה שלו.

יעקב אדרי: שמעתי.

יעקב אדרי: אז מה, אני מסכים אתו?

יעקב אדרי: תכף אני אספר לך מה שמעתי גם לפני 15 שנה ו-20 שנה, מכם ומהם.

יעקב אדרי: תאמין לי, עברתי את זה מכל הכיוונים.

סטיליאן גלברג: ההנחה היא שהילד לא צריך לדבר בבית הספר.

סטיליאן גלברג: שהחשיפה תהיה נמוכה.

סטיליאן גלברג: ונותן דוגמה השר להגנת הסביבה – תסתכל על המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: מעל לשכת השר יש אנטנה אימתנית.

יעקב אדרי: זה היה לפני שהוא נכנס ללשכה.

יעקב אדרי: לא שאלו אותו גם.

סטיליאן גלברג: זו לא הסיבה שהשרים מתחלפים.

סטיליאן גלברג: בואו נשים את זה  - - .

סטיליאן גלברג: בכל אופן, מה שאני מציע – שכל ראש עיר, אומרת חברת הכנסת ברקוביץ שצריכה להיות אחידות.

סטיליאן גלברג: אבל מבחינתי, שגם לא תהיה אחידות.

סטיליאן גלברג: שכל ראש עיר יקבע בדיוק כמו שהוא קובע כמה פנסים יש בעיר, כמה תחנות אוטובוס, אם בכלל יש תאורה.

סטיליאן גלברג: יש ערים שאין שם תאורה.

סטיליאן גלברג: בונים על זה שחברת חשמל - -

יעקב אדרי: - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, הוא אומר שלא איכפת לו.

סטיליאן גלברג: תקבעו אתם, העיקר שהחשיפה תהיה בנושא הזה - -

קריאות: - - -

סטיליאן גלברג: אני אומר – קחו את הפורום של החברות לסלולאריות שפויה, שהם יעשו את החישוב ויחתמו אחר כך – כמה אנטנות אתה צריך בהרצליה, ומה המרחק - -

יעקב אדרי: שוב, אתם מנהלים כאן ומשא ומתן על הרצליה.

יעקב אדרי: זה לא מעניין.

יעקב אדרי: הרצליה דואגת לעצמה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שהגעתי לכאן בטעות.

יעקב אדרי: הייתי בדרך לתאם איזשהו עניין אבל אני שמח שהגעתי לנושא הזה, שהוא מאד מעניין אותי.

דוד אזולאי: אתה חבר מן המניין ורצוי.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש- את הסיפור הזה עברתי כבר לפני 20 שנה, 15 שנה עם החברות השונות.

יעקב אדרי: חלק – חברות הסלולאר וחלק- חברת חשמל.

יעקב אדרי: הייתי ראש עיר - -

דוד אזולאי: אולי תגיד לנו לגבי חברת חשמל – יש להם גם - -

קריאות: - - -

יעקב אדרי: ודאי.

יעקב אדרי: אור עקיבא כדוגמה.

יעקב אדרי: תכף אני אספר לכם.

יעקב אדרי: הרי בדיוק באו חברת חשמל - -זו צרה לא פחות גדולה מהסלולאר.

סטיליאן גלברג: מזיזים בעלויות אדירות – מזיזים את הקו.

יעקב אדרי: אתה יודע כמה נלחמתי בשביל זה?

קריאות: - - -

יעקב אדרי: - - -אמרו שאין קרינה, והביאו טונה של ניירת.

יעקב אדרי: ובסוף – הרבה מאד חולי סרטן היו ברחוב הזה.

יעקב אדרי: מזל שהיושב ראש הבין את חומרת העניין.

יעקב אדרי: גם פואד, לזכותו ייאמר, גם בימים הקשים שלו צריך להגיד מילה טובה, והוא כינס את כולם.

יעקב אדרי: כי מה אמרו לפני 20 שנה כשהייתי ראש עיר?

יעקב אדרי: באו מחברת חשמל ואמרו – אין שום בעיה, מקימים רשת עליונה, והביאו מכתבים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה.

יעקב אדרי: טונה של מכתבים הביאו.

קובי שמש: כמו העולים החדשים שהגיעו ב-48 ושמו אותם בדרום.

יעקב אדרי: אני כבר לא עולה חדש, אני יכול להגיד על עצמי שאני קצת מתמצא.

יעקב אדרי: הביאו מסמכים שזה לא מזיק לבריאות, וכו'ו וכו'.

יעקב אדרי: לימים הייתי גם יושב ראש הוועדה לתכנון ובניה מרחבית.

יעקב אדרי: פעם זה היה ככה, אחד מראשי הרשויות.

יעקב אדרי: ומה לעשות?

יעקב אדרי: באו הסלולאר.

יעקב אדרי: התחילו עם השאלה איפה למקם את האנטנות.

יעקב אדרי: עם ההיתר כבר יש להם את כל הניירת ואישורים של כולם.

יעקב אדרי: ומה לעשות?

יעקב אדרי: אחרי הרבה מאד שנים התברר שעמודי החשמל שלכם מקרינים.

יעקב אדרי: אתם מודים בזה בכתב.

יעקב אדרי: והרבה מאד חלו בסרטן.

יעקב אדרי: היום, אחרי מאבק של 15-20 שנה מעתיקים, בהרבה מאד כסף.

יעקב אדרי: במלוא הצניעות מותר לי לומר שהיו פה שני משוגעים – גם דוד אזולאי וגם אני, שלא הרפינו מהעניין הזה.

יעקב אדרי: עשינו להם את המוות.

יעקב אדרי: לכם לא איכפת.

יעקב אדרי: זה תקוע שם וזהו.

יעקב אדרי: אתם רוצים כסף.

קריאה: אנחנו פועלים - -

יעקב אדרי: אתם פועלים על פי הרשות, על פי הנהלים ובסוף - - אני לא הייתי צריך לשמוע אותם.

יעקב אדרי: כולם מדברם אותו הדבר, מתוך האינטרסים שלהם.

יעקב אדרי: אני מבין, זה לגיטימי.

יעקב אדרי: יש גם עיריות שמגזימות, גם את זה צריך להגיד.

יעקב אדרי: עירית הרצליה, אדוני, אתם הולכים לקיצוניות השניה.

יעקב אדרי: צריכים את הסלולאר, כולם צריכים לדבר, הילדים מדברים והמבוגרים מדברים, אבל אתם לא נותנים פתרונות.

יעקב אדרי: בעניין הזה צריך ללכת ולראות.

יעקב אדרי: על גגות אין דבר כזה בלי שהוועדה לתכנון ובניה מסתכלת ובוחנת- אין דבר כזה שתשימו.

יעקב אדרי: אם הייתי ראש עיר לא הייתי נותן.

יעקב אדרי: חבל שבתקנות, חברי גלעד שדואג לעניינים החשובים האלה של איכות הסביבה – נמצא את עצמנו בגלל הלחץ של משרד התקשורת, מה לעשות – יש להם כוח, פתאום נמצא תקנות שגם אתה, בפנים, אתה לא שלם אתן.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: בעוד כמה שנים יוציאו מחקרים וכן הלאה.

יעקב אדרי: כנראה שיש בעיות עם העניין הזה.

ליאור כץ: נשאלתי שאלה, אדוני - -

דוד אזולאי: לא, לא.

חיים מזר: אני יושב ראש הצוות הבין משדרי של משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת.

חיים מזר: אמר ליאור כץ בנושא של מתקני הגישה האלחוטית, ויסכים אתי ד"ר סטיליאן והייתי משוכנע שהוא יגיד - טווח הבטיחות האופקי של מתקן גישה אלחוטי הוא כ- 1,8 יותר נמוך מתורן.

חיים מזר: טווח הבטיחות האנכי הוא יותר גדול פי 1.8 בערך, שזה היחס בין האנטנות של התורן במתקן גישה אלחוטי, אבל חייבים לציין את זה שמבחינת טווח בטיחות אופקי, שזה טווח הבטיחות שגם מופיע בתמ"א, הוא יותר קטן.

חיים מזר: יסכים אתי ד"ר סטיליאן, ותודה.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הקללות שאמרת – איך זה עוזר לציבור?

קריאה: הוא אומר שטווח הבטיחות האופקי קטן יותר.

נתי שוברט: הוא מדייק במה שציטטו באופן חלקי מהוועדה שהוא היה יושב ראש שלה.

קריאות: - -

צבי שבח: לוועדה הזו יש הזדמנות להפוך את ישראל למנהיגה בנושא של בטיחות קרינה, ואני מקווה מאד שחברי הוועדה והיושב ראש ייקחו את העניין לידיים ויקבעו תנאים כאלה שיהפכו את ישראל למקום ראשון בבטיחות של קרינה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה- חבר הכנסת אדרי, אני מראש הודעתי שאין לי כוונה להצביע היום, ולא התכוונתי להצביע היום.

דוד אזולאי: ידעתי שהנושא מעורר ויכוח.

דוד אזולאי: אתה הגעת באיחור ולא שמעת את נציג השלטון המקומי וההתנגדות הנחרצת שלהם.

דוד אזולאי: לי אין ספק, אם הייתי מעמיד היום את התקנות להצבעה, אני יודע מה היתה התוצאה – שלא יהיו שום ספקות בעניין הזה.

דוד אזולאי: החלטתי לנקוט משנה זהירות ולא להצביע היום.

דוד אזולאי: פתחנו את הדיון, שמענו את כל הצדדים, אני רוצה להחזיר את התקנות למשרד להגנת הסביבה יחד עם נציגי משרד המשפטים כאשר כל הנוכחים כאן – למי שיש הערות על הנוסח שהונח בפניכם, נמצא פה הצוות המשפטי של הוועדה, בראשות עורכת הדין ורד קירו, שאפשר להעביר את כל ההערות שיש לכם, ואני מבקש שתקיימו דיון משותף של המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ואני מבקש שזה יהיה תוך שבועיים על מנת שנוכל לקיים דיון חוזר פה, בוועדה.

ורד קירו: עלתה פה סוגיה שדנתי עליה עם הנציגה של משרד המשפטים ולזה מתכוון יושב ראש הוועדה, סוגיה משפטית נטו שביקשתי לשבת מול משרד המשפטים כדי לנסות לראות איך אפשר לפתור אותה.

ורד קירו: לא מדובר על נוסח ולא מדובר על המהות של התקנות.

בת שבע נחמיה: אפשר לדעת במה מדובר?

דוד אזולאי: תוכלי לקבל את כל האינפורמציה שרצית מהיועצת המשפטית אחר כך.

דוד אזולאי: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש מכם – הצוות המשפטי של הוועדה, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים - שבו, סכמו את הנושא, ותוך שבועיים אני מבקש לקבל - -

קובי שמש: למה להפתיע אותנו עוד פעם?

דוד אזולאי: אף אחד לא מפתיע.

דוד אזולאי: אתה ממשרד ממשלתי, אני מציע לך שתיכנס לאתר האינטרנט  שלנו ואתה תראה את הדברים.

דוד אזולאי: שום דבר פה לא נעשה בחדרי חדרים.

בן ציון כהן: כל הישיבה היתה בנושא של מתקני גישה.

בן ציון כהן: יש לנו הערות אחרות, לחברת חשמל.

הדס פיקסלר: סליחה, התקנות תואמו מול משרד התשתיות.

הדס פיקסלר: איזה הערות?

הדס פיקסלר: התקנות לא קשורות בכלל למתקני חשמל, הן קשורות למתקני תקשורת.

בן ציון כהן: התקנות האלה נמצאות תחת הגג של חוק הקרינה הבלתי מייננת - -

סטליאן גלברג: העמדה שלך תואמת את העמדה של משרד התשתיות?

בן ציון כהן: אם יתאפשר לי להסביר - -

דוד אזולאי: רבותיי, אני לא יודע אם הנושא הזה רלבנטי לחברת חשמל אבל אני לא פותח כרגע דיון.

דוד אזולאי: תודה לכם, הישיבה נעולה.