ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 407, 2011-01-11 10:00

רחל אדטו: נתחיל.

רחל אדטו: בוקר טוב, נושא הדיון היום בא בעקבות הצעה לסדר יום של דיון מהיר של חבר הכנסת אורי מקלב, והנושא הוא המחסור במגנזיום במים המותפלים.

רחל אדטו: אני אבקש את חבר הכנסת מקלב להציג את הפניה שלו.

רחל אדטו: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: ביקשתי להעלות את הנושא לסדר היום מפני שזה נכון שאנחנו היום דנים הרבה בנושא משק המים בישראל, כמה וכמה חיידקים.

אורי מקלב: אנחנו כולנו מודעים למחסור החמור שיש במים במדינת ישראל.

אורי מקלב: המחסור רק יותר ויותר מחריף.

אורי מקלב: אנחנו בעיקר דנים בנושא תעריפי המים, מחירי המים, ההשפעות של המחסור במים, היטלי בצורת, הרפורמה במים.

אורי מקלב: אבל יחד עם הפתרונות שמוצעים  למחסור במים במשק המים, אחד הפתרונות המרכזיים ביותר שמדינת ישראל אימצה לעצמה על ידי רשות המים זה התפלת המים בישראל.

אורי מקלב: וכבר היום בשנת 2011 עם הפעלתם של כמה מתקני התפלה שנמצאים בישראל, 20% אם לא יותר, 20% מצריכת המים בישראל הם כבר מים מותפלים.

אורי מקלב: בעוד שנה או שנתיים כאשר יהיו עוד כמה מתקני התפלה אז כמובן שהמים המותפלים ישמשו כאספקה מרכזית של מים לצורכי שתייה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שכאשר אנחנו מדברים על מים מותפלים לצורכי שתייה יש לזה גם השלכה בסופו של דבר גם על החקלאות כי המים האלה אחר כך, על ידי מתקנים כאלה ואחרים, מכשירים אותם להשקאה והמים המקוריים הם בעצם מים מותפלים.

אורי מקלב: כפי שידוע לגורמי הבריאות הבינלאומיים וגם בישראל, מים מותפלים חסרים בהם כמה וכמה מינרלים.

אורי מקלב: המינרלים המרכזיים שחסרים בהם הם סידן ומגנזיום.

אורי מקלב: זה קורה בעקבות כך שמתפילים את המים, בעצם מוציאים מהמים את המליחות, מנטרלים את כל הדברים הנוספים, משאירים מים רגילים בלי שום תוספת מינרלים, והתוספות האלה גם של מגנזיו וגם של סידן הן חשובות מאוד מאוד לבריאות הציבור, במיוחד צריך לציין לאוכלוסיות החלשות שבין כה וכה סובלות ממחסורים כאלה ואחרים, התזונה שלהם לא הבריאה ביותר.

אורי מקלב: האוכלוסיות האלה הם הצרכנים של מים מותפלים.

אורי מקלב: כפי שידוע לכולם כמה שהמגזרים יותר חלשים הצריכה שלהם למי שתייה היא ממי ברז ולא מבקבוקים, ולא מים ממפעלים, מים שמוכנסים בהם כבר מינרלים.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, יחד עם זה שאנחנו מברכים על החלק הזה, על הפתרון שמצאנו במים מותפלים, אנחנו גם צריכים לחשוב על טיב המים.

אורי מקלב: מה לעשות שאנחנו נמצאים, לאור האירועים האחרונים, אנחנו עדים לכך שאנחנו היום מצווים להסיק מסקנות מהאירועים הקשים האחרונים, שאסור לנו לקחת דברים ולטאטא אותם מתחת שולחן ולהניח להם, לומר מה שלא יעשה השכל יעשה הזמן.

אורי מקלב: מתברר שהזמן לא עושה מה שהשכל צריך לעשות.

אורי מקלב: התובנות שיש לנו מכל האירועים האחרונים הן שאנחנו צריכים מיד להתכנס ולפעול ולהחליט מה באמת צריך בשביל שהמים שלנו יהיו גם איכותיים וגם בריאים.

אורי מקלב: זה מצריך תוספות שאני לא מתמצא בהן, אני לא איש מקצוע בנושא, אבל תוספות שיוכלו לשפר את איכות המים.

אורי מקלב: זה צריך להיעשות.

אורי מקלב: יכול להיות שזה גורם לעלויות.

אורי מקלב: אני חושב שהעלויות לא יכולות להיות בתחשיב.

אורי מקלב: אנחנו ראינו איך מעלים את חשבונות המים, כמה הוצאות מנהליות אנחנו משלמים על המים היום.

אורי מקלב: מתברר שעם הקמת תאגידי המים, חלק גדול ממחיר המים שאנחנו משלמים זה לא עלות המים בפועל אלא הוא נועד לכסות את כל העלויות שקיימות מסביב הקמת תאגידים, ובגלל פרסונה כזו או אחרת.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהחלק הבריאותי אסור שיהיה מוזנח מכיוון שאין לזה איזה תאגיד שעומד מאחורי זה, והעם, כל הציבור, כל אחד בפני עצמו לא יכול להתמודד עם זה, זה התפקיד שלנו לדאוג על כך.

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, את ודאי אחת שנושא הבריאות קרוב לליבה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים אותך הרבה מתעסקת בזה ואת יודעת את החשיבות.

אורי מקלב: ממש בשבוע האחרון התוועדתי לכך שבדיקת לצפיפות עצם, גם אם אתה מנותח בקופת חולים וגם אם אתה מנותח במקום אחר עדיין משלמים 123 שקלים בקופת חולים, אחת התחנות הגדולות בירושלים, על בדיקת צפיפות עצם בגלל שיש חשש שכבר בגיל מוקדם הבעיה מתחילה.

רחל אדטו: הבדיקה בסל היא רק לאנשים מעבר לגיל 65 או אם יש סיבות רפואיות אחרות.

רחל אדטו: באופן כללי אחרי גיל 65 אפשר לקבל את הבדיקה.

אורי מקלב: עד גיל 65, לעשות את הבדיקה עולה כסף.

אורי מקלב: אם אנחנו היום לא נטפל בנושא של התוספות במים, המלחים, המינרלים האלה, אם לא יהיו התוספות האלו אנחנו בסוף נשלם על כך כמו שקורה עם הרבה דברים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו חוסכים מצד אחד אבל באופן מעשי משלמים יותר בהשלכות בריאותיות, וגם באופן המיידי נשלם כי אנחנו יודעים מה ההשלכות.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות בתחשיב.

אורי מקלב: רק מילה אחת נוספת.

אורי מקלב: יש תקן.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים תקנים מעבר למה שמקובל.

אורי מקלב: צריך לעשות את המקובל באופן מינימאלי.

אורי מקלב: אי אפשר לעשות נושא כזה חשוב.

אורי מקלב: כבר היום מים שהם לא מותפלים כמו מים מהגולן שנמצאים בתוך מאגרי מים בגולן, שמה יש בעיה במליחות, בתוספות.

אורי מקלב: התוספות האלה מגיעות מהקרקע.

אורי מקלב: מכיוון ששם סוג הקרקע אחר.

אורי מקלב: הוא לא עומד בתקנים.

אורי מקלב: גם על זה אנחנו צריכים לשים לב ולבדוק איך מוסיפים למים האלה כדי שגם אלה שגרים בצפון לא יהיו מקופחים, בייחוד בבריאות המים.

אורי מקלב: תודה.

רחל אדטו: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב שהעלה שאלה באמת משמעותית של בריאות, בריאות מונעת.

רחל אדטו: שאלה שעולה מי מפקח?

רחל אדטו: וגם מי אחראי פה?

רחל אדטו: ואיך דברים כאלה מתחמקים ומתחלקים בין כל מיני משרדים שלכל אחד יש את האחריות, משרד הבריאות מבחינת מה צריך להוסיף למים, משרד התשתיות או משרד החקלאות שאחראים בנושא ההתפלה.

רחל אדטו: מאחר וזה נופל בכמה תחומי אחריות, בסופו של דבר הציבור יוצא ניזוק.

רחל אדטו: אני הייתי מבקשת את תגובות 3 משרדי הממשלה שמיוצגים כאן שכל אחד יש לו נגיעה לנושא.

רחל אדטו: נתחיל במשרד הבריאות.

רחל אדטו: מה עמדתכם בנושא התפלת המים בכלל?

רחל אדטו: מי צריך לפקח על זה?

רחל אדטו: ומה צריך להוסיף למים?

רחל אדטו: כל המנגנון שבדבר הזה.

רחל אדטו: ואני מבקשת ממך, תציג את עצמך למרות שאנחנו נפגשים די תכופות.

רחל אדטו: יש לך כמעט חצי משרה בכנסת.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמחה על זה שיש לך חצי משרה בכנסת.

רחל אדטו: זה אומר, שזה שאתם כל פעם מגיעים, כלומר אתה הנציג של משרד הבריאות לענייני איכות הסביבה, כאשר אתה מגיע לכאן באופן די קבוע, זה אומר שהנושא הזה עולה למודעות ושמשרד הבריאות יש לו אחריות בנושא איכות הסביבה.

רחל אדטו: אני אישית שמחה ולכן אני אשמח גם שתגיב על כך.

שלום גולדברגר: תודה רבה.

שלום גולדברגר: כן, אני גם שמח.

שלום גולדברגר: בכל אופן, זה לא עונש כל כך גדול להופיע בכנסת.

שלום גולדברגר: בכל מקרה שמי שלום גולדברגר ואני המהנדס הראשי לבריאות הסביבה.

רחל אדטו: אנחנו לא ברמת העונש.

שלום גולדברגר: לא, לא.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: רק ניתן לחבר'ה הצעירים שיושבים כאן, זה טוב שהם נמצאים פה, רק מילה אחת שתבינו על מה הדיון.

רחל אדטו: הדיון כרגע, יש התפלה של מים במדינת ישראל וכאשר מתפילים את המים יוצאים מהם כל המלחים, והדיון שהעלה חבר הכנסת מקלב זה למה לא מכניסים את מה שמוציאים?

רחל אדטו: יש דברים שחסרים במים שיש במים בדרך כלל, שזה סידן ומלחים והם מוצאים ואף אחד לא דואג להחזיר אותם בחזרה למים בתהליך ההתפלה, וזה פוגע בבריאות.

רחל אדטו: זה הנושא של הדיון.

רחל אדטו: האורחים מעמק חפר.

רחל אדטו: טוב, יופי.

רחל אדטו: אוקיי, בבקשה.

שלום גולדברגר: כל נושא ההתפלה הוא נושא גדול.

שלום גולדברגר: אנחנו כבר דנים עליו יותר מעשור.

שלום גולדברגר: החלק של משרד הבריאות בנושא הפיקוח על איכות המים המותפלים שיתאימו לשתייה ויעמדו בכל הסטנדרטים ובכל התקנים.

שלום גולדברגר: עם ההתפתחות של נושא ההתפלה ושל הקמת יותר ויותר מתקני התפלה באמת עלתה אותה סוגיה של אותם מינרלים חיוניים לבריאות האדם שמצויים באופן טבעי בכל מים שאנחנו שותים במדינת ישראל או בכל מקום אחר בעולם, בדרך כלל המינרלים מופיעים, נמצאים.

שלום גולדברגר: ברגע שמתפילים את המים המינרלים האלה מוצאים באופן מלאכותי מן המים ויש איזושהי הרגשה של חובה מוסרית להחזיר מינרלים למים כדי להחזיר את המים היותר בריאים לציבור.

שלום גולדברגר: המינרל הראשון ובאמת החשוב ביותר זה הסידן.

שלום גולדברגר: הסידן כבר נוסף למים גם במתקני ההתפלה הקיימים, בשלושת המתקנים הקיימים: אשקלון, פלמחים וחדרה.

שלום גולדברגר: הוא נכנס גם לתקנות ולהנחיות וגם בהצעת ועדת עדין לעדכון התקנות מופיע הנושא של הסידן, ואני מניח שהנושא של הסידן נפתר וישנה הסכמה לגביו.

שלום גולדברגר: נושא המגנזיום זה נושא שעלה בדיונים של ועדת עדין לעדכון תקנות איכות מי השתייה.

שלום גולדברגר: הוועדה סיימה את עבודתה כבר לפני שלוש שנים, ועדכון התקנות נמצא על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה.

רחל אדטו: אני רוצה להזכיר שזה משנת 2007.

שלום גולדברגר: בשנת 2007 ועדת עדין סיימה את עבודתה.

שלום גולדברגר: בשנת 2010 שר הבריאות הגיש לועדת הפנים את הצעת התיקון ואנחנו עכשיו נמצאים עם הלשכה המשפטית של הכנסת בדיונים ממש אינטנסיביים, לפעמים כל שבוע.

רחל אדטו: למה זה צריך להגיע?

רחל אדטו: הרי זה המלצות לתקנות של משרד הבריאות יכול, כמו שאתם מכריעים על הפלוריזיציה, על הפלואור, אתם אלה שמחליטים על הפלוריזציה של המים, תוספת פלור למים.

רחל אדטו: למה זה צריך להגיע לדיונים של 4 שנים בוועדת הפנים של הכנסת כאשר זה חלק מהדברים שיכולים להיות בתקנות של משרד הבריאות?

אילנה מיישר: אני אילנה מיישר ממשרד הבריאות.

אילנה מיישר: התקנות האלו טעונות אישור של ועדה של הכנסת ובגלל זה הן על שולחן הכנסת לקבלת האישור.

רחל אדטו: כלומר מבחינתכם אתם סיימתם את העבודה ויש לכם המלצות, וזה רק יושב בוועדת הפנים כדי לאשר אותן?

אילנה מיישר: כן.

אילנה מיישר: נכון.

שלום גולדברגר: לא. אבל אנחנו מדברים על נושאים נפרדים.

רחל אדטו: סליחה על השאלה אבל מתי הגשתם את ההמלצות על התקנות האלה לאישור?

שלום גולדברגר: ב-25 באפריל שנת 2010.

רחל אדטו: בשנת 2010.

רחל אדטו: זאת אומרת הוועדה סיימה את עבודתה בשנת 2007.

רחל אדטו: אפריל 2010, זאת אומרת העיכוב הוא לא בדיוק...

שלום גולדברגר: לא רק.

שלום גולדברגר: יש עוד, הוועדה- - -

רחל אדטו: עיכוב של כמה זמן?

רחל אדטו: מאפריל 2010, אנחנו היום אחרי שישה חודשים בכנסת.

רחל אדטו: זה לא שהכנסת מעכבת את זה.

אורי מקלב: יותר כבר, אם לא יותר אבל לפחות עברו שבעה חודשים.

אורי מקלב: זה לא, זה דיון לתקנון.

אורי מקלב: השאלה מה התקנון אומר.

שלום גולדברגר: אני מוכן לבדוק.

שלום גולדברגר: ביקשנו, ויש את כל הסיפורים.

אורי מקלב: מה התקנון אומר?

אורי מקלב: השאלה היא אם בתקנון מתייחסים למגנזיום?

שלום גולדברגר: התקנות לא מתייחסות למגנזיום.

רחל אדטו: אז מה אנחנו,

אורי מקלב: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

רחל אדטו: תשלים את המשפט כי מה שניסית להעביר כמסר שנקלט כאילו מלכתחילה היה שאנחנו את שלנו עשינו, במשרד הבריאות אנחנו עשינו את שלנו והכנסת מעכבת.

רחל אדטו: ואז מסתבר שהכנסת לא בדיוק מעכבת כי הדיון בתקנות של חצי שנה, במיוחד שנושא הדיון כרגע הוא ספציפית לשאלת המגנזיום.

רחל אדטו: אנחנו כרגע לא מדברים על כל התקנות של ההתפלה, כרגע אנחנו מדברים ספציפית לשאלת המגנזיום במסגרת הדיון הזה.

שלום גולדברגר: התחלתי עם רקע קצת כללי יותר.

שלום גולדברגר: זה לא להתמקד ישר במגנזיום.

שלום גולדברגר: אני יכול בשתי מילים להגיד מה אני חושב על המגנזיום, מה משרד הבריאות חושב על המגנזיום.

שלום גולדברגר: בכל אופן חשבתי לדבר קצת גם לדבר על הסידן שהוא כן מופיע בתקנות, כי גם זה עלה פה בדיון, וגם לדבר על המגנזיום.

רחל אדטו: בוא דבר על המגנזיום.

שלום גולדברגר: על המגנזיום.

שלום גולדברגר: המגנזיום לא מופיע בהצעת התקנות.

רחל אדטו: אוקיי, זה חדש.

רחל אדטו: השאלה למה זה לא מופיע בתקנות.

רחל אדטו: כי?

שלום גולדברגר: עוד פעם, אני צריך קצת את ההיסטוריה.

רחל אדטו: לא. בוא נקצר את זה.

שלום גולדברגר: ועדת עדין סיימה את עבודתה בשנת 2007.

שלום גולדברגר: אחרי 2007 היה דיון נוסף בועדת עדין בשנת 2009.

שלום גולדברגר: היתה המלצה להוסיף את המגנזיום ב-2009, כאילו איחרו את הרכבת של ההמלצה הראשונה.

שלום גולדברגר: כשהגיעה ההמלצה הזאת המשרד הקים על הקמת ועדה פנימית שתבחן את הנושא של המגנזיום מן הבחינה התזונתית, המחקרים הרפואיים וכולי וכולי.

שלום גולדברגר: הוועדה  הפנימית של משרד הבריאות סיימה את עבודתה לפני כחודשיים.

שלום גולדברגר: התגלגל בתוך המסדרונות והחלונות של משרד הבריאות וישנה החלטה, ולכן זה לא נכנס לתוך ההצעה שהיתה.

רחל אדטו: סליחה, אבל ההצגה שהצגת קודם כאילו הוחלטו דברים משנת 2007 וזה תקוע בכנסת לאישור התקנות זה לא רלוונטי לעניין המגנזיום, כי משרד הבריאות לא עשה שום דבר עם עניין המגנזיום למרות שכאשר אני למדתי בבית ספר לרפואה לפני הרבה שנים, מגנזיום היה דבר שהגוף צריך.

רחל אדטו: כלומר זה לא דבר חדש.

רחל אדטו: אנחנו למדנו את זה לפני הרבה שנים שמגנזיום זה מלח שבן אדם צריך אותו.

שלום גולדברגר: המובהקות של המחקרים ושל הבדיקות היא די בעייתית.

שלום גולדברגר: אי אפשר להגיד באופן אוטומטי שמגנזיום הוא חשוב וראוי לשלם את המחיר שראוי לשלם עבורו, ואני לא מתייחס לנושא הכספי.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות החליט בכל אופן על בחינת הנושא.

רחל אדטו: זה מאוד חיוני.

רחל אדטו: זה משפט שלא יכול להיאמר.

רחל אדטו: המגנזיום הוא מינרל חיוני בדיוק כמו שהסידן הוא מינרל חיוני, ואי אפשר לומר שצריך לבדוק אם צריך אותו או לא.

רחל אדטו: זה ברור שצריך אותו.

שלום גולדברגר: עוד פעם, אני מתאר את התהליך שנעשה במשרד הבריאות.

שלום גולדברגר: ההחלטה שהמינרל חיוני הצריכה דיון נוסף בתוך משרד הבריאות.

שלום גולדברגר: הוקמה ועדה וההחלטה אחרי שהיא התגלגלה בכל הגלגולים שלה, ההחלטה הסופית שלנו היא שאנחנו ממליצים להוסיף מגנזיום למים המותפלים.

רחל אדטו: הוועדה המליצה על 10 מיליגרם ואתם דנים על תוספת של 10 מיליגרם בועדת עדין ואתם ממליצים על 20 או 30 מיליגרם.

שלום גולדברגר: נכון, וגם פה אני מוכן לפרט.

שלום גולדברגר: ה-intake  היומי של מגנזיום לפי התזונאים שלנו זה משהו בסביבות 300 מיליגרם.

שלום גולדברגר: זה מה שנדרש.

שלום גולדברגר: רוב המגנזיום שאנחנו מקבלים זה מגנזיום ממזון ולא ממים.

שלום גולדברגר: ההקצאה למים היא הקצאה ברמה פחותה.

שלום גולדברגר: המים הטבעיים של מדינת ישראל, רמת המגנזיום בהם היא בין 20 מיליגרם ל-30 מיליגרם, ואנחנו חשבנו שלמרות שההמלצה של ועדת עדין היא להוסיף 10 מיליגרם שזה מינימום שבמינימום כדי לכסות קצת על החוסר במגנזיום, אם מחליטים כבר אז ראוי להביא את המגנזיום לרמה של מים במדינת ישראל ולהחזיר את זה לרמה הזאת.

רחל אדטו: שאלה אחרונה.

רחל אדטו: מבחינת משרד הבריאות אתם יש לכם החלטה סדורה, סופית והיא הועברה לועדת הפנים כשהיא מגובה וסגורה והיא נתונה רק להחלטה של הועדה?

רחל אדטו: כי מה שאני מבינה פה, הפתיח שלך היה קצת מטעה מבחינת הקצב של משרד הבריאות לענות לשאלה הזאת.

רחל אדטו: כי היסטוריה של 4 שנים אחורנית, בסופו של דבר מסתבר שזו הכול  בעיה של החודש, החודשיים האחרונים, אז זה לא בדיוק כמו שהוצג.

רחל אדטו: לכן השאלה שלי אליך האם משרד הבריאות סיים את תפקידו ולמשרד הבריאות יש המלצה שהיא המלצה מגובשת, הובאה לוועדת הפנים כהמלצה מגובשת, ולוועדה לא נותר אלא להצביע ולאשר את התקנה הזאת.

רחל אדטו: זאת שאלתי.

רחל אדטו: או שזה עדיין דבר שהוא לא מוסכם וצריך להסכים עליו?

שלום גולדברגר: ההמלצה הזאת עדיין לא הובאה לוועדה.

רחל אדטו: היא הובאה.

שלום גולדברגר: היא לא הובאה לועדת הפנים.

שלום גולדברגר: ההחלטה של משרד הבריאות לתמוך עקרונית בהוספת מגנזיום היא החלטה מיום ראשון האחרון.

רחל אדטו: זאת אומרת שזה בכלל לא בוועדת הפנים בשלב הזה.

רחל אדטו: אנחנו מתחילים את כל התהליך מחדש כי אנחנו צריכים עכשיו לקבל את התקציב לזה, להעריך הערכת תקציב.

רחל אדטו: זאת אומרת שהנקודה כרגע שזה שאתם גיבשתם החלטה באיחור של 4 שנים, אין לזה שום משמעות בפועל כרגע, בגלל שזה לא עבר בכלל.

רחל אדטו: אנחנו גם לא יודעים מי מתקצב את זה, מהחשבון שלי מי, מי משלם על התוספת של המגנזיום, מה העמדה.

רחל אדטו: זה בכלל לא הגיע לידי סיכום ולכלל הצבעה.

רחל אדטו: אנחנו בתחילת התהליך מבחינת זאת.

שלום גולדברגר: ההחלטה העקרונית היא הכי חשובה.

שלום גולדברגר: ברגע שהחלטה עקרונית ישנה התהליך עצמו, התהליך המנהלי צריך להתקיים בהתאם לפרוצדורות.

רחל אדטו: אמנם אתה עובד משרד הבריאות אבל אתה לא תמיד חייב להגן משרד הבריאות בקטע  הזה.

רחל אדטו: יש בעיה.

רחל אדטו: משרד הבריאות כרגע מהבחינה הזאת עיכב את התהליך נכון להיום והתהליך כרגע בכלל לא במסלול של הפעולה שלו.

רחל אדטו: אני אמרתי את זה.

רחל אדטו: אתה לא חייב להסכים.

רחל אדטו: אני אמרתי את שלי.

שלום גולדברגר: אני לא חייב להסכים.

שלום גולדברגר: אני אומר עוד פעם, המלצת ועדת עדין לא היתה להוסיף מגנזיום.

אורי מקלב: השאלה המרכזית עכשיו היא האם בדעתכם להוביל את זה בהליך נפרד או שאתם רוצים להצמיד את זה לכל התקנות שעכשיו דנים בהן בועדת הפנים?

אורי מקלב: זאת השאלה המרכזית שאותה אמרה יושבת הראש.

אורי מקלב: היום, אחרי שהתקבלה החלטה צריך להאיץ תהליכים ולצרף את זה ביחד.

אורי מקלב: כאשר עכשיו מתקנים תקנות הן צריכות להיות תקנות מושלמות.

אורי מקלב: אם כבר עושים את זה אחרי כל כך הרבה שנים ואחרי כל כך הרבה דיוני ועדות, אז אם נשאר משהו שאתם הוספתם בגלל סיבה כזאת או אחרת וקיבלתם החלטה חיובית בעניין הזה, צריך עכשיו לצרף  את זה ולהצמיד את זה לשאר התקנות.

אורי מקלב: זה מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: אם יש בעיה במשרד האוצר או ברשות המים מיוצגת פה.

אורי מקלב: זה חלק מהתפקיד שלכם וזה מה שיש להרוויח מהוועדה הזאת.

שלום גולדברגר: הדרך הטובה ביותר, הקלה ביותר היא להוסיף משפט או בטבלה בתוך התקנות שנמצאות היום על שולחן ועדת הפנים, להוסיף.

שלום גולדברגר: בכל אופן יש תהליך של החלטות ממשלה לפני שמעבירים לכנסת, אישור תקציבי וכל הדברים האלה שאנחנו כרגע לא סיכמנו אותם.

רחל אדטו: טוב, אנחנו עכשיו חוזרים למשרד האוצר.

רחל אדטו: כלומר אתם מבחינתכם סיימתם ואנחנו חוזרים למשרד האוצר.

רחל אדטו: אוקיי.

רחל אדטו: אני מבקשת את נציג משרד התשתיות.

רחל אדטו: כן.

אברהם טנא: שמי אברהם טנא.

אברהם טנא: אני מנהל אגף התפלה ברשות המים של משרד התשתיות.

רחל אדטו: רק להבהיר, התפלת המים היא בתחום אחריותכם?

רחל אדטו: כל נושא התפלת המים הוא בתחום אחריותכם?

אברהם טנא: כל נושא התפלת המים.

אברהם טנא: אחד, ההחלטה הזו ששמענו עליה לראשונה עכשיו כאן היא החלטה שאנחנו לא יודעים עליה, אנחנו מתנגדים לה, אנחנו לא מכירים אותה.

אברהם טנא: ויותר חזק מזה, אני הייתי חבר באותה ועדה של משרד הבריאות, לא ועדת עדין, אלא ועדה שהוקמה עכשיו לפני מספר חודשים לבדוק את הנושא של מגנזיום.

אברהם טנא: הועדה לחלוטין לא המליצה על תוספת מגנזיום.

אברהם טנא: ההמלצה של הוועדה היתה בגדול להשלים פער ידע שישנו משום שהמחקרים הם ממש לא חד צדדים.

אברהם טנא: לא ברור קודם כל, האם זה המקום וזה מה שצריך.

אברהם טנא: לא ברור אם התוספת של מגנזיום, במידה וכן צריך אותה, האם המקום הנכון זה להוסיף את זה דרך המים.

אברהם טנא: רק באמירת אגב, גם פרוזאק טוב להוסיף, לפעמים זה עוזר לעם ישראל.

רחל אדטו: יש כבר תחליפים הרבה יותר טובים והרבה יותר חדשים בדור החדש, הרבה יותר מפרוזאק.

אברהם טנא: בכל אופן הנושא הזה זה נושא שלפחות אותה ועדה, מה שהיא הגיעה אליו, היא הגיעה למסקנה שיש פער מידע שצריך לבדוק אותו.

אברהם טנא: אני רק אתן דוגמה.

רחל אדטו: סליחה שאני קוטעת אותך.

רחל אדטו: על מה אתה תמה?

רחל אדטו: על איזו החלטה עכשיו?

רחל אדטו: להוסיף 20 מיליגרם מגנזיום למים?

אברהם טנא: אני מדבר על ההחלטה שהתקבלה להוסיף בין 20 מיליגרם ל-30 מיליגרם מגנזיום כהחלטה שאין בלתה בלי לקחת בחשבון, קודם כל אם צריך, שנית אם אין חלופות יותר זולות לתוספת הזאת.

אברהם טנא: אני כבר אומר במחיר שנוסיף את זה למים מותפלים, יותר זול לחלק לתושבים במדינת ישראל מים מינרלים.

אברהם טנא: תיכף אני אדבר על העלויות.

אברהם טנא: הדבר השלישי הוא האם באמת זה המקום לעשות את זה דרך מים?

אברהם טנא: אולי דרך מזון, אולי דרך אחרת, אם צריך.

אברהם טנא: וקודם כל האם צריך?

אברהם טנא: בארצות הברית רוב המים שהם מים טבעיים לא מכילים מגנזיום.

אברהם טנא: ואין שום מחקר שתומך בזה שבארצות הברית צריך להוסיף מגנזיום בגלל שאין מגנזיום במים.

אברהם טנא: להיפך, ה-ETA עכשיו מתחיל הליך של מחקר שיימשך כעשר שנים לבחון את הסוגיה הזאת.

אברהם טנא: כך שזה לא איזה דבר שמהיום להיום יש איזשהו משהו דרמטי שקורה בנושא הזה.

רחל אדטו: אבל בוועדה שאתם הייתם שותפים לה סיכמתם על תוספת של 10 מיליגרם מגנזיום.

אברהם טנא: לא סיכמנו על שום דבר.

אברהם טנא: אני חוזר עוד פעם, ועדת עדין המליצה על תוספת של 10 מיליגרם מגנזיום.

אברהם טנא: בתקנות שהוגשו לועדת הפנים הנושא של המגנזיום ירד משום ההערות וסימני השאלה שאנחנו שמנו, גם עם משרד הבריאות, וסוכם להקים ועדה, להוציא את זה מההמלצות שניתנו לועדת הפנים ולבדוק את נושא המגנזיום באופן נפרד.

אברהם טנא: צריך לבדוק אחד, האם, ואם כן איך.

אורי מקלב: מה אומר ארגון הבריאות העולמי?

אברהם טנא: ארגון הבריאות העולמי לא ממליץ.

אברהם טנא: הוא מצביע על זה שיש חוסר והוא חושב שצריך להוסיף מגנזיום.

אברהם טנא: הוא ממליץ על 10 מיליגרם.

אברהם טנא: הוא גם לא ממליץ.

אברהם טנא: הוא אומר שרצוי.

אורי מקלב: אנחנו לא ארצות הברית.

אורי מקלב: למה אתה מציין את ארצות הברית ואתה לא מצטט את הארגון האירופאי או הארגון העולמי?

אברהם טנא: אני חוזר עוד פעם, בארצות הברית שם בוחנים את הנושא הזה באמת לעומק, באמת לעומק.

אברהם טנא: וארגון הבריאות העולמי, לא היתה שם המלצה שאומרת זה הכרח, תוסיפו 10 מיליגרם מגנזיום לליטר.

אברהם טנא: אין אמירה כזאת.

אברהם טנא: האמירה היא אמירה מאוד רופפת שם.

רחל אדטו: זאת אומרת שאנחנו כרגע נמצאים בדיון מהותי בין רשות המים לבין משרד הבריאות.

אברהם טנא: לא רק בין רשות המים,  כי תיכף אני אסביר על מה אנחנו מדברים בנושא הזה של הוספת מגנזיום.

אברהם טנא: אני רק אקדים ואומר, היום, וכולנו יודעים את זה שיש ויכוח גדול מאוד על הקמת מתקן התפלה באשדוד כאשר הויכוח נסוב על 20 מיליון שקל בשנה.

אברהם טנא: סביב זה נסוב הויכוח, האם מדינת ישראל צריכה לשלם מיליון שקל בשנה?

אברהם טנא: האם צריך להשקיע את הכסף הזה או  לא על מאה מיליון קוב מים בשנה.

רחל אדטו: זו שאלה מאוד חשובה.

רחל אדטו: מה שאתה אומר כרגע, אני מצפה וזו תפיסת עולמי שמשרד הבריאות הוא אחראי על בריאות הציבור.

רחל אדטו: משרד התשתיות התפקיד שלו הוא טכני בעניין הזה.

רחל אדטו: משרד התשתיות הוא לא זה שאמור להגיד אם צריך לתת 10 מיליגרם, 20 מיליגרם, או אם צריך לתת מגנזיום בכלל.

רחל אדטו: זה תפקיד של משרד הבריאות, עם כל הביקורת שהיתה לי על התהליך, אבל אין לי ספק שמשרד הבריאות הוא הגוף שצריך לקבוע מבחינת בריאות הציבור להוסיף מגנזיום למים.

רחל אדטו: ואם משרד הבריאות מחליט שצריך להוסיף מגנזיום למים זה תפקידו בתור מיניסטריון שאחראי על בריאות הציבור.

אורי מקלב: הויכוח האם להעשיר את מדינת ישראל במערך כיבוי מוטס היה על פחות מ-20 מיליון שקל, ואתה ראית את התוצאות.

אורי מקלב: אל תבוא להגיד לנו עכשיו שיש ויכוח על 20 מיליון שקל.

אורי מקלב: אם זה כל הויכוח אז אני לא יודע אם זה תופס.

אורי מקלב: הבעיה היא שאתה צריך להגיד.

אורי מקלב: רשות המים היא מקצועית.

אורי מקלב: אבל השיקול הכספי פה, לא זה הנושא.

אורי מקלב: אתה צריך לדבר על זה מקצועית.

אברהם טנא: אני רוצה בכל אופן להגיד, אין שום ספק בכך שזה אחריות וסמכות משרד הבריאות.

אברהם טנא: זה לא הנושא.

אברהם טנא: מה שהוא הנושא, אולי, זה האם מהרגע שוועדה שקיימה דיונים עכשיו סיימה את עבודתה ועד ההחלטה של יום ראשון ששמענו עליה עכשיו, מה קרה שם?

אברהם טנא: זאת אומרת, האם יש בסיס, כמו שאת אמרת איפה הבסיס לזה שזה מה שצריך לעשות?

אברהם טנא: אנחנו לא מכירים ולא ראינו שום דבר כזה לא בצד הבריאותי, לא בצד הכספי, לא משום צד.

אברהם טנא: לכן אנחנו אומרים שהדבר הזה שווה שייבחן.

אברהם טנא: באמת שייבחן בצורה יסודית.

אברהם טנא: אבל לגעת כרגע בזה: מה המשמעות של ההמלצה הזאת על הוספת 20 מיליגרם או 30 מיליגרם של מגנזיום לליטר למים מותפלים?

אברהם טנא: אני אגיד קודם כל, צריך לדעת, כולם צריכים להבין שכמות המים מתוך המים המותפלים שאנחנו שותים שזה המים שאנחנו צריכים בשביל המגנזיום היא פחות מאחוז, אולי חצי אחוז ומטה, במידה ונשתה רק מברז.

אברהם טנא: שנבין על מה אנחנו מדברים.

אברהם טנא: פחות מחצי אחוז ולכן צריך לעשות את החישוב הכלכלי.

רחל אדטו: מה שאתה אומר כרגע זה לדיון של הוועדה המקצועית.

רחל אדטו: מה שאמרת כרגע זה לא הדיון שלנו.

אברהם טנא: הוועדה המקצועית לא דנה בזה.

רחל אדטו: לא, מה שאתה אומר כרגע אם זה חשוב או לא חשוב וכדומה זה הדיון של אנשי המקצוע ואני בהחלט לא חושבת שזה התפקיד שלנו לדון בזה.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לקבל את ההמלצות של הוועדות והוקמו כבר עד עכשיו, ועדת עדין, ועדת בין משרדית, ועדה נוספת של משרד הבריאות.

רחל אדטו: על קצה המזלג יש לנו כבר 3 ועדות שדנות בדבר הזה וזה התפקיד שלהן.

רחל אדטו: זה התפקיד שלכם, זה אנשי המקצוע ותכניסו את גורם הכסף, אם זה שווה לטווח הקצר ולטווח הארוך ואם צריך 10 מיליגרם מגנזיום או צריך 20 מיליגרם או 30 מיליגרם.

רחל אדטו: זה לא התפקיד שלנו כאן.

רחל אדטו: יכולה להיות לי חוות דעת אישית.

רחל אדטו: זה לא מעניין כרגע מה אני חושבת.

רחל אדטו: מה שחשוב לנו כרגע ואנחנו כרגע בתור מייצגי זכות אזרחי מדינת ישראל, הפה של האזרחים, היא להבין אם ועדה מקצועית אמרה שזה טוב לנו, למה זה לא נמצא?

רחל אדטו: ו-20 מיליון שקלים או 30 מיליון שקלים, שבעיניך הם הבעיה, זה לא רלוונטי.

אברהם טנא: הבעיה שלי היא לא 20 מיליון שקלים או 30 מיליון שקלים.

אברהם טנא: הבעיה שלי היא 200 מיליון שקל עד 300 מיליון שקל.

רחל אדטו: בסדר.

אברהם טנא: תרשו לי בבקשה רק להשלים את הנושא הזה, פשוט להבין את המשמעות של ההמלצה הזאת.

אברהם טנא: ואני חוזר עוד פעם ואני חוזר ואומר שההמלצה הזו נכון להיום, למיטב ידיעתנו, אין לה בשלב זה ביסוס ענייני.

אברהם טנא: וצריך לבדוק את הנושא את הזה.

אברהם טנא: אני אומר את זה באמת בביקורת בתור מי שבא מבפנים כי השתתפתי בדיונים האחרונים של הוועדה שהתקיימה.

אברהם טנא: בכל אופן להוסיף 20 מיליגרם או 30 מיליגרם מגנזיום לליטר למים המותפלים מתוך הנחה שאנחנו נגיע למספרים של 700 מיליון קוב עד סוף שנת 2020, זה אומר מספרים בין 200 ל-300 מיליון שקל בשנה.

אברהם טנא: שנבין פשוט.

אברהם טנא: לכן אנחנו אומרים סכום כזה חייב שייבדק האם הצורה הנכונה ליישם סכום כזה או ליישם  את ההמלצה זה באמת במים.

אברהם טנא: ברור שחשוב לבדוק את זה, קודם כל האם, ושנית, האם במים.

אורי מקלב: בכל אופן יש כאן איזו אמירה ציבורית בעניין ואני כאן מאוד מאוד מופתע מרשות המים.

אורי מקלב: רשות המים ומשרד התשתיות אחראים על אספקת המים.

אורי מקלב: הם אחראים על כך והם על כך ממונים ואנחנו גם מעריכים את מה שהם עושים אבל לא יכול להיות שכל התפקיד שלהם יהיה רק לספק מים בברז ולא לשמור על הערכיות שיש לנו במים.

אורי מקלב: אתם רוצים לשנות עכשיו סדרי בראשית.

אורי מקלב: אני עכשיו מתחבר יותר למה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות.

אורי מקלב: יש כאן בעיה מוסרית.

אורי מקלב: כשהנציג של משרד הבריאות אמר את זה לא כל כך הבנתי מה הוא אומר, מה זו בעיה מוסרית, שצריכים להחזיר למים את מה שלקחו מהם.

אורי מקלב: זה לא בעיה מוסרית על מים, זו בעיה מוסרית כלפי אזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: אזרחי מדינת ישראל צרכו עד היום מים וקיבלו את המינרלים האלה בתוך המים.

אורי מקלב: אנחנו היום משיקולים כספיים גרידא וזה העיקר, רוצים להעביר ולהפנות אותם.

אורי מקלב: לא בגלל שקיבלנו החלטה שלא צריך את המגנזיום ואת המינרלים האלה בגוף האדם.

אורי מקלב: אתה רוצה לשלוח אותם למקומות אחרים כדי ששם יצרכו את המינרלים האלה.

אורי מקלב: אתה אומר שיקבלו את במזון, שיקבלו  את זה הביתה, נשלח להם כל פעם, נשלח לכל אזרח בישראל איזה חבילה  או איזה כמוסה של מגנזיום והם יצרכו את זה ולא במים מפני שהעלויות הן כאלה וכאלה.

אורי מקלב: אני לא רופא.

אורי מקלב: אבל הגוף כאשר הוא מקבל את המינרלים האלה במים הוא מקבל את זה בצורה הכי טובה, הכי יעילה.

אורי מקלב: כל אפשרות אחרת רק תחמיר את המצב הבריאותי לאותן אוכלוסיות, ואני במקרה זה מדבר על מחקר שהתפרסם ממש בימים האחרונים של מכון סמית בראשותו של רפי סמית בהזמנה של איגוד המנכ"לים של תאגידי המים והם אומרים שבסך הכול רק 40% מתושבי מדינת ישראל צורכים את מי השתייה שלהם ממי הברז אבל רוב אלה שצורכים את מי הברז הם מהאוכלוסיות החלשות.

אורי מקלב: זו מסקנת המחקר.

אורי מקלב: האוכלוסיות החלשות הן שצורכות מי ברז ואחרים מוצאים לעצמם מים מינרלים מכל מיני חברות או שיש להם מתקן בבית.

אורי מקלב: לכן אנחנו חושבים שהפגיעה באוכלוסיות החלשות תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה.

אורי מקלב: כל מה שיש מאחורי ההחלטות האלה זה רק הנושא הכספי.

אורי מקלב: אף אחד לא בא ואמר שלא צריך את המינרלים האלה.

אורי מקלב: באים ואומרים, צריך אותם אבל אולי לא במים, ניתן את זה במקום אחר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאכן יש כאן אמירה ציבורית, גברתי יושבת הראש, המים צריכים להחזיר לעצמם את הדברים הערכיים והבריאותיים שהיו במים, ולא לחפש אלטרנטיבות בדרכים אחרות.

רחל אדטו: טוב, תודה.

שרה אלחנני: אני מרשות המים.

שרה אלחנני: רציתי להשלים משהו בנושא של איכות המים אם אפשר.

שרה אלחנני: אני מנהלת אגף איכות מים והיתה אמירה פה שרשות המים אחראית לספק מים והיא לא אחראית לאיכותם.

שרה אלחנני: האמירה הזאת מקוממת אותי כי זה לא מדויק.

וילמה מאור: סליחה, זה לא מה שנאמר.

וילמה מאור: מה שנאמר פה היה שמשרד הבריאות אחראי לבריאות הציבור.

שרה אלחנני: נכון, אבל רשות המים רואה את עצמה אחראית גם לאיכות המים שהיא מספקת לתושבים שלה, והיום הרבה יותר, בתוקף היותה רשות מים שאחראית גם על איכות המים במקורות האספקה ולא רק במקורות שלהם.

שרה אלחנני: אני הייתי חברה  גם בועדת עדין וגם בוועדה המקצועית שהוקמה על ידי משרד הבריאות מאוחר יותר לבחון את נושא המגנזיום באופן ספציפי, ואני מוכרחה לומר, באף פורום שהייתי לא היה קונצנזוס לגבי הצורך להוסיף מגנזיום למים.

שרה אלחנני: זה התחיל בועדת עדין שההמלצה המקורית שלה היתה שאין צורך להוסיף מגנזיום, יש צורך להוסיף קלציום, על פי המלצה של רופא מומחה של הוועדה, ד"ר רמי רייפן שהוא יועץ לענייני תזונה.

שרה אלחנני: מאוחר יותר שהוועדה גמרה את פעילותה, פתאום יושב הראש החליט שנושא המגנזיום חייב לעלות שוב לכותרות.

שרה אלחנני: העניין הועלה בחופזה באיזו ישיבה אחרי שהתקנות כבר עברו וקיבלו אישור והוחלט על 10 מיליגרם מגנזיום.

שרה אלחנני: אני חושבת שזה נעשה לא אחרי ששקלו את כל הדברים בצורה יסודית.

שרה אלחנני: קונצנזוס אין בעולם.

רחל אדטו: לא, סליחה, תרשי לי.

רחל אדטו: אני מחזיקה דוח שכרגיל עשוי בצורה אופטימאלית מבחינת האמינות שלו, מבחינת המידע שמצוי בו שכתבה אותו שלי לוי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת.

רחל אדטו: לא תמיד אני יכול להסתמך על זה אף כי המקור אמין, יש פניות קודמות.

רחל אדטו: לכן כאשר נכתב במפורש שההחלטה של ועדת עדין התייחסה לנושא של הסידן, התייחסה לנושא של המגנזיום והמליצה על תוספת של 10 מיליגרם תוספת מגנזיום למים.

רחל אדטו: זאת אומרת, שיש דברים מפורשים.

רחל אדטו: ועדת עדין דנה בנושא זה ולבסוף המליצה למשרד הבריאות לקבוע תקן מינימאלי של 10 מיליגרם מגנזיום במים מותפלים.

רחל אדטו: אני לא יכולה להתעלם מהנתונים האלה.

רחל אדטו: אני מבינה שאת היית חברה בוועדה הזאת אבל המקור הזה במפורש אמין עלי לחלוטין.

אברהם טנא: העובדה היא שמשרד הבריאות הגיש בקשה לועדת הבריאות להסיר את נושא המגנזיום.

אברהם טנא: זה לא מדויק.

אברהם טנא: אחרי המלצת ועדת עדין.

אברהם טנא: לומר שנושא המגנזיום עלה, זה לא מופיע נושא המגנזיום.

רחל אדטו: שלי לוי תענה.

שלי לוי: מה שכתוב במסמך, כתבנו שוועדת עדין הגישה את מסקנותיה במרץ 2007, המליצה שלא להוסיף מגנזיום.

שלי לוי: אבל אחר כך בשנת 2009 היא התכנסה מחדש בעקבות אותם פרסומים בעיקר העבודה בארגון הבריאות העולמי, ואנחנו מבינים שההמלצה מהכינוס השני היתה הוספה מינימאלית של 10 מיליגרם מגנזיום.

שלי לוי: למרות ההמלצה הזאת בסופו של דבר באמת התקנות שהוגשו לועדת הפנים של הכנסת לא כללו את ההמלצה בנוגע למגנזיום, אבל כמו שמשרד הבריאות אמר, הוא הקים ועדה מקצועית בינתחומית כדי לבחון את הנושא מחדש.

שלי לוי: אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות מידע שהוועדה הזאת המליצה על הוספה של מגנזיום.

שרה אלחנני: ממש לא.

שרה אלחנני: ממש לא.

אברהם טנא: לחלוטין לא.

שלי לוי: כמו שאפשר לראות במסמך אנחנו מביאים את הציטוט המדויק של משרד הבריאות.

שלי לוי: "הנהלת המשרד קיבלה את המלצתה של הוועדה".

שרה אלחנני: אין המלצה.

שרה אלחנני: שוב, ישבה ועדה מקצועית ועשתה, אני חושבת, עבודה מצוינת והעלתה טענות בעד וכנגד.

שרה אלחנני: חבל שהמסמך הזה לא הובא לפניכם.

שרה אלחנני: יש שם הרבה מאוד טיעונים שמראים על הבעייתיות של הנושא.

שרה אלחנני: עכשיו אנחנו מתוך מחשבה שבעתיד תושבי מדינת ישראל יקבלו חלק ניכר מהמים המותפלים, ביקשנו לבדוק את הסוגיה הזאת בצורה יותר מעמיקה משום שאין בעולם ניסיון עם שתיית מים בהיקף כל כך נרחב כמו בארץ בנושא של התפלה.

שרה אלחנני: לכן המלצנו לעקוב אחרי הדברים כדי לבחון את כלל הנושא של המינרלים, אם יש צורך להוסיף תוספות למים.

שרה אלחנני: אין שום ודאות שהמגנזיום הוא המינרל החיוני ביותר.

שרה אלחנני: יש שורה של מינרלים שיוצאים מן המים.

שרה אלחנני: יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה פחות טוב.

שרה אלחנני: אבל הנושא הזה מחייב לפני שהולכים למסקנה שיש לה השלכות כל כך רחבות וגם השלכה תקציבית מאוד משמעותית, צריך לבדוק את הדבר הזה לעומק ולא רק על מינרל אחד.

שרה אלחנני: אני לא רוצה פה להיכנס לשאלה למה דווקא המינרל הזה, אבל יש סיבות שהן סיבות לא ענייניות לדעתנו.

שרה אלחנני: יש לי בעיה לומר את זה מפני שדווקא הנושא הזה הועלה ולא מינרלים אחרים.

שרה אלחנני: בעולם אנשים מקבלים מים דלי מינרלים במדינות מפותחות.

אורי מקלב: את הסיבות את יודעת אבל מה הסיבות שאתם מתנגדים לזה חוץ מנושא הכסף?

שרה אלחנני: אנחנו לא מתנגדים.

אורי מקלב: לא. את אומרת שיש סיבות אחרות שאנשים באים ומבקשים להוסיף את זה.

אורי מקלב: את זה את לא רוצה להגיד.

אורי מקלב: האם את יכולה כן להגיד מה הסיבה האמיתית שלכם, של רשות המים שאתם מתנגדים לתוספת הזאת?

אורי מקלב: בגלל שזה עלול להזיק?

אורי מקלב: זו תהיה תוספת שרשות המים לא תעמוד בתוספת הזו?

אורי מקלב: כל התאגידים יכנסו?

אורי מקלב: לא יהיה לנו מספיק?

אורי מקלב: לא יהיה לנו מאיפה לייבא את זה אם זה יהיה בתקנון?

אורי מקלב: מה החשש חוץ מהנושא של הכסף?

שרה אלחנני: שוב, אין פה שום חשש.

שרה אלחנני: מה שאני אומרת שצריך לעשות פה זה איזשהו שיקול הגיוני לפני שמחליטים להוסיף למגזר אחד מגנזיום.

שרה אלחנני: אני מחזיקה פה בקבוק של מים מינרלים שהרבה מתושבי ישראל שותים ואני רואה פה שריכוז המגנזיום הוא חצי ממה שמשרד הבריאות ממליץ.

שרה אלחנני: במים מינרלים.

שרה אלחנני: מי קידוחים באזור שאני שותה, בנס ציונה, אין בהם בכלל מגנזיום, פחות מ-5.

שרה אלחנני: ברמת השרון, בהרצלייה, בהרבה מאוד מקומות ששותים בהם מי קידוחים אין בכלל מגנזיום.

שרה אלחנני: עכשיו לבוא ולהיטפל דווקא בהזדמנות זאת שמדינת ישראל מתפילה מים, דווקא להיטפל לנושא המגנזיום, נראה  בעינינו דבר שהוא טרם זמנו, שצריך לבדוק אותו.

שרה אלחנני: אנחנו לא חושבים שזה לא נכון.

שרה אלחנני: צריך לבדוק אותו יחד עם כל המרכיבים האחרים שיש במים.

רחל אדטו: אני מנסה להבין איך דבר כזה מתבטא בהחלטות שאחת סותרת את השנייה.

שרה אלחנני: אין תקן בעולם.

שרה אלחנני: בעולם אנשים שותים מים עם אפס מגנזיום, בארצות הברית, בארצות שיש בהן מי שלגים, במקומות ששותים בהם מים, באירופה אין אף...

רחל אדטו: זה עדיין לא אומר שום דבר.

שרה אלחנני: זה נכון, זה נכון.

רחל אדטו: זה שאחרים לא עושים זה עדיין לא אומר.

שרה אלחנני: זה נכון, זה נכון.

שרה אלחנני: כל מה שאנחנו אומרים בואו נבדוק את זה.

רחל אדטו: אבל 4 שנים הדבר הזה בבדיקה.

רחל אדטו: ראשית הדבר הזה כבר בבדיקה.

שרה אלחנני: למה?

שרה אלחנני: זה הועלה עכשיו.

שרה אלחנני: השנה זה הועלה.

רחל אדטו: התייחסתם לזה כבר בוועדת עדין.

רחל אדטו: ועדת עדין כבר לפני 4 שנים התכנסה.

שרה אלחנני: ועדת עדין החליטה לא.

שרה אלחנני: ועדת עדין בשנת 2007 החליטה חד משמעית שאין צורך להוסיף מגנזיום.

שרה אלחנני: הנושא עלה עכשיו.

שרה אלחנני: הנושא עלה בשנת 2009.

אורי מקלב: אני מסתמך על המ.מ.מ.

אורי מקלב: סליחה שנייה.

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: משרד התשתיות אומר שועדת עדין החליטה חד משמעית.

רחל אדטו: הוועדה השנייה.

אורי מקלב: לא. הוועדה  הראשונה עוד.

אורי מקלב: חד משמעית החליטה שלא צריך, אז אני אצטט שתיים שלוש שורות ממה שהיא כן החליטה, גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: "הוועדה אינה ממליצה בשלב זה לחייב הוספת מגנזיום.

אורי מקלב: יחד עם זאת מכיוון שממצאי סקרים שונים מצביעים על חשיבות היחס האופטימאלי בין הסידן והמגנזיום במים, הוועדה ממליצה לקיים מעקב רפואי אחר האוכלוסיות הניזונות ממי ים מותפלים.

אורי מקלב: עד אז זה עוד לא היה מעשי, לעומת מים אחרים העשירים בסידן ומגנזיום  ולבצע מעקב אחר ההשפעות ארוכות הטווח של שתיית מים מותפלים על בעיות צפיפות העצם ובעיות קרדו-וסקולוריות".

אורי מקלב: עוד בעיות רפואיות.

אורי מקלב: זאת אומרת הוועדה כן המליצה.

אורי מקלב: היא לא ראתה, היא אמרה בשלב הזה נעקוב אחרי התפתחויות.

רחל אדטו: הוועדה השנייה החליטה.

אורי מקלב: הוועדה השנייה ודאי.

אברהם טנא: הוועדה השלישית, בדיוק את זה המליצה.

שרה אלחנני: ממליצים, זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אני רוצה רק שאלה אחת לשאול.

רחל אדטו: השאלה חוזרת למשרד הבריאות.

רחל אדטו: אם להלכה רוח הדברים היתה שיש דיון ולא הוחלט וכן הוחלט, איך קיבלתם החלטה שמחליטה להוסיף עכשיו 20 מיליגרם או 30 מיליגרם מגנזיום?

רחל אדטו: כלומר זאת החלטה שמבודדים לגמרי מהחלטות קודמות להוסיף 20 מיליגרם או 30 מיליגרם אם היא לא החלטה מתואמת עם המשרדים האחרים?

רחל אדטו: איך זה הגיע לידי כך שהשבוע או לפני שבועיים התגבשה החלטה שהיא סותרת בחלקה, לא באופן כללי, היא סותרת בחלקה והיא לא מתייחסת גם למקורות התקציביים שקשורים בכך?

רחל אדטו: זו השאלה שלי אליך.

שלום גולדברגר: אני אתחיל עם המלצת ועדת עדין השנייה בשנת 2009.

שלום גולדברגר: ההמלצה היתה להוסיף בין 10 מיליגרם ל-20 מיליגרם מגנזיום.

רחל אדטו: 10 מיליגרם, אוקי.

שלום גולדברגר: 10 מיליגרם עד 20 מיליגרם.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אוקיי, הלאה.

רחל אדטו: הלאה, הלאה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על עכשיו.

רחל אדטו: כן.

שלום גולדברגר: הלכנו בגלל הלחצים הכספיים על 10 מיליגרם ולא על 20 מיליגרם.

שלום גולדברגר: הדיונים של הוועדה שנעשו כפי שנעשו בחודשים האחרונים העלו את כל השאלות והתהיות והדברים שעדיין צריך לחקור ולמצוא, וההחלטה שלנו היתה להמליץ, קודם כל עקרונית לתמוך בהוספת המגנזיום ולעשות את כל הבדיקות במקביל, ולא לעשות קודם את הבדיקות ואחר כך להמליץ.

רחל אדטו: ברור לך שזה, זה נראה לי- - -

שלום גולדברגר: זה ההבדל בינינו לבין רשות המים.

שלום גולדברגר: הם אומרים קודם נעשה את כל הבדיקות ובסופן נמליץ, ואנחנו אומרים שמבחינתנו יש לנו מספיק מידע כדי להחליט שהמגנזיום חיוני וראוי וטוב שיהיה במים, ואת כל בדיקות ההמשך על השפעות ועל עלויות ועל כן אפשר לבדוק בדם, אי אפשר לבדוק בדם, סקרים אפידימיולוגים שלוקחים הרבה שנים, את כל זה נעשה במקביל.

רחל אדטו: אני רוצה את משרד האוצר.

רחל אדטו: הבנתי.

רחל אדטו: כלומר קודם נעשה ואחר כך נשמע.

רחל אדטו: כלומר יש נשמע ונעשה ויש נעשה ונשמע.

רחל אדטו: אצלכם זה היה נעשה ונשמע.

רחל אדטו: ועכשיו אני רוצה את משרד האוצר.

שלום גולדברגר: מבחינת הזהירות המונעת.

שלום גולדברגר: אין רע בהוספת מגנזיום, זה ברור.

שלום גולדברגר: זה צריך להיות ברור.

רחל אדטו: לא. אבל אם אנחנו שומעים מספרים בסדרי גודל כאלה, אז אי אפשר לבודד.

רחל אדטו: לכן חשוב לי לשמוע את דעת משרד האוצר כי נראה לי קצת תמוה שהחלטה בסדרי גודל כאלה מועברת בלי בכלל שיקול דעת כלכלי, כי אנחנו יודעים שאת זה לפחות אי אפשר יהיה להעמיס על סל התרופות, בניגוד לדברים אחרים שמוצאים מהסל, אז פה, אז זה אי אפשר יהיה לדחוף לסל.

אברהם טנא: המספרים האלה זה כל סל התרופות.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: אוקיי.

רועי כפיר: שלום, רועי כפיר, אגף תקציבים.

רועי כפיר: זה מקרה אולי אפילו יותר פשוט מסל התרופות ששם כבר חברת הכנסת רחל אדטו יודעת להגיד מה המנגנון ואיך הוא עובד  כאשר באים,

רחל אדטו: להנחית, כן.

רועי כפיר: כן.

רועי כפיר: אז גם בתחום המים יש מנגנון ובו רשות המים, מועצת המים מחליטה עם משרד הבריאות.

רועי כפיר: אני לא יודע בדיוק מה הקונסטלציה כאן.

רועי כפיר: הגופים האמונים על זה מחליטים מה נדרש מהמים שמסופקים ואם יש תוספת עלויות, התוספת הזאת מגולמת בשינוי בתעריפים שגם זה רשות המים, זה בסמכותה למיטב הבנתי, לכן אין פה סוגיה תקציבית אלא מקצועית בלבד.

רחל אדטו: אתם הייתם שותפים בוועדות האלה?

רחל אדטו: אתם ישבתם באחת הוועדות באיזושהי מסגרת מטעמכם?

רחל אדטו: ישבתם שם?

רועי כפיר: מה שאני הבנתי מרפרנט בריאות, ממה שהבנתי משיחה היום מרכז תחום מים אצלנו לא לאחרונה.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: בבקשה, תציגי את עצמך.

שרית כספי אורון: שמי שרית כספי אורון, אני מדענית מים וראש תחום מים בארגון אדם, טבע ודין.

שרית כספי אורון: אנחנו היינו גם כן חברים בועדת עדין וגם כן חברים בוועדה המקצועית הבין משרדית שהתקיימה לאחרונה שייעצה למשרד הבריאות בעניין תוספת מגנזיום.

שרית כספי אורון: אני רוצה לדייק על כמה דברים שנאמרו פה על ידי שני המשרדים.

שרית כספי אורון: נגיד ככה, קודם כל נכון לשנת 2007 ועדת עדין לא נתנה המלצה להוסיף מגנזיום למים המותפלים, ובשנת 2009 אחרי שפורסמה העבודה הזאת של ארגון הבריאות העולמי, הם התכנסו במאי 2009 לפני למעלה משנה וחצי, והם כן המליצו להחזיר למים המותפלים בין 10 ל-20 מיליגרם לליטר.

שרית כספי אורון: אנחנו בינתיים הגשנו תיק לבג"ץ על עיכוב עדכון תקנות מי השתייה בהתאם להמלצות ועדת עדין, ובמסגרת התשובה הראשונה של המדינה לבג"ץ בטיוטת התקנות שהוגשה כן היתה המלצה לתוספת של 10 מיליגרם לליטר של מגנזיום במים המותפלים.

רחל אדטו: מתי זה?

שרית כספי אורון: התגובה הראשונה של המדינה היתה אולי באוקטובר 2009.

שרית כספי אורון: זו היתה התגובה הראשונה.

שרית כספי אורון: לאחר מכן ברשות המים הכינו איזושהי טיוטה ראשונית מאוד דלילה ולא מפורטת של הערכת עלות של החזרת המגנזיום למים המותפלים.

שרית כספי אורון: יש לי את זה פה, זה כמה עמודים.

שרית כספי אורון: בעבודה הזאת הם סותרים את הערכת העלויות שנערכה על ידי משרד הבריאות, על ידי מחלקת הנדסה ושם הם מראים עלויות אחרות.

שרית כספי אורון: ואז הם התקשרו למשרד הבריאות ואמרו שמדובר פה בעלות מאוד גבוהה.

שרית כספי אורון: אנחנו מבקשים שתסירו את זה מהתקנות.

שרית כספי אורון: אז בתגובה שנייה של המדינה בעניין הבג"ץ באמת הדרישה הזו הוסרה, וזו הטיוטה שהגישו לועדת הפנים.

שרית כספי אורון: בעת הסרת הדרישה הם הקימו את הוועדה המקצועית שכללה אנשי משרד הבריאות, אנשי רשות המים, ואנוכי.

שרית כספי אורון: ועכשיו לגבי המלצות הוועדה הזאת, לא היו המלצות.

שרית כספי אורון: לא היתה איזושהי ישיבה מסכמת שכולם הסכימו על מה תהיה ההמלצה או שהצבענו.

שרית כספי אורון: כל אחד בא עם עמדות קצת אחרות.

שרית כספי אורון: מה שכן נאמר ואיך הם הגיעו ל-20 מיליגרם עד 30 מיליגרם נובע מכך.

שרית כספי אורון: ההמלצה העיקרית של ארגון הבריאות העולמי היא שתהליכי הייצוב לאחר תהליך ההתפלה לא אמורים להוריד באופן משמעותי את הצריכה הכוללת של נוטריינטים כגון קלציום, מגנזיום ופלואוריד, ורשות הבריאות המקומית יכולה ככה לדרוש עוד יותר דרישות בעניין הזה בהתחשב בצריכה הכוללת של המינרלים.

שרית כספי אורון: אז אמרנו שאם אנחנו כן רוצים לדייק ולהיצמד לדרישות של ארגון הבריאות העולמי אז הממוצע ששרה, אני מקווה שאת יודעת את זה, ב-90% ממקורות מי השתייה בארץ הממוצע של ריכוז המגנזיום זה בין 20 ל-30 מיליגרם לליטר, ולכן יצאה הדרישה הזאת של משרד הבריאות.

שרית כספי אורון: עכשיו העמדה שלנו באדם, טבע ודין, קודם כל ללכת למקור.

שרית כספי אורון: יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה שממשלת ישראל קיבלה החלטה על היקף מאוד מאוד גדול של התפלת מים, 750 מיליון מטר קוב אמורים להיות בתוך כמה שנים שזה הולך מקור מים עיקרי שלנו מבלי שנלקחו בחשבון אפילו לא קצת ההשלכות הבריאותיות של הדבר הזה.

שרית כספי אורון: אז אם אנחנו כבר עובדים מתוך עיקרון בריאות מונעת אז צריך לחשוב קודם כל לצמצם, אולי לרסן קצת את הדהירה הזאת עם בניית מתקני התפלה עד שאנחנו לא מבינים את ההשלכות הבריאותיות לכך.

שרית כספי אורון: אנחנו חושבים שחייב להיות פה איזשהו תזכיר השפעה על הבריאות.

שרית כספי אורון: אני יודעת שיש כל מיני מהלכים של תזכירים כאלו במוסדות התכנון עבור מערך ההתפלה.

שרית כספי אורון: אנחנו חייבים להבין איך זה ישפיע על בריאות הציבור.

שרית כספי אורון: בדיקה מאוד ראשונית שנעשתה במשרד הבריאות על ידי כלכלן בריאות מצביעה על תוספת של עשרות מקרי מוות בשנה בעקבות החסרת המגנזיום מהמים המותפלים.

שרית כספי אורון: אנחנו כבר היום מספקים, כמו שחבר הכנסת אורי מקלב אמר, 20% מהמים שלנו הם מים מותפלים, ויש ישובים רבים שמקבלים את רוב המים שלהם היום ממים מותפלים נטולי כל מגנזיום.

שרית כספי אורון: אנחנו מדברים באמת על אוכלוסיות מוחלשות, אופקים, מצפה רמון, ערערה בנגב, שדרות.

שרית כספי אורון: אלה ישובים שיכול להיות לתושבים שם יש בעיה התחלתית של תזונה וחוסר מגנזיום.

שרית כספי אורון: באמת ההמלצה הזאת של ועדת עדין לחקור את העניין התקבלה לפני שלוש וחצי שנים, וההמלצה כן להוסיף מגנזיום התקבלה לפני שנה וחצי, שזה בעיניי מספיק זמן לבוא עם רשימת ישובים שצורכים מעל 50% מים מותפלים היום.

שרית כספי אורון: זה גם מספיק זמן לבחון את רשת אספקת המים ולאפשר לעשות מיהול בין המים הטבעיים עשירי המינרלים לבין המים המותפלים על מנת לפחות להפחית את הסיכון לציבור היום, עד שיישמו את כל הפתרונות הטכנולוגיים להחזיר את המגנזיום למים.

שרית כספי אורון: אז אלו דברים מאוד מאוד בסיסיים שהיה מספיק זמן לעשות מבלי לשנות תקנות.

שרית כספי אורון: אבל באמת חייבים להדגיש שהתקנות שמונחות פה בועדת הפנים והגנת הסביבה אינן כוללות דרישה להחזיר מגנזיום.

שרית כספי אורון: אני לא יודעת איך תצליחו לעשות את זה עכשיו, אבל כרגע מבחינה משפטית אנחנו עדיין נמצאים במקום מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו רק מעלים כל יום את אחוז המים המותפלים שתושבי מדינת ישראל שותים מבלי להבין בכלל איך זה יכול להשפיע, ויש לי הרגשה שזה ישפיע לרעה.

רחל אדטו: הפניה שלכם לבג"ץ היתה ליישם את ההחלטה?

שרית כספי אורון: ליישם את המלצות ועדת עדין ולעדכן את תקנות מי השתייה, בגדול.

שרית כספי אורון: בכלל הם צריכים עדכון לא רק בעניין המגנזיום אבל מהרבה היבטים.

רחל אדטו: שאם הבג"ץ הזה יתקבל אז יישמו את ההחלטה להוסיף למים.

רחל אדטו: כלומר בכלל לא התייחסתם לנושא הכלכלי שבדבר הזה אלא לרק לנושא הבריאותי.

שרית כספי אורון: כן, ההמלצות של ועדת עדין, נלקחו בחשבון כבר מראש השלכות כלכליות ומאז שיצא הדוח של ועדת עדין משרד הבריאות גם הכין איזושהי הערכה כלכלית מה תהיה העלות של יישום התקנות, וזה היה כבר מוכן לפני שנתיים, נדמה לי.

רחל אדטו: עוד מישהו מהמרכז לשלטון מקומי?

אברהם גולדברגר: בתשובה לבג"ץ היה גם העניין הכלכלי.

אברהם גולדברגר: משרד האוצר היה שותף לתשובה לבג"ץ שהגישו אדם, טבע ודין.

רחל אדטו: יש לי רק שאלה, אני רוצה המרכז לשלטון מקומי.

רחל אדטו: עוד מישהו שלא דיבר עדיין?

רחל אדטו: בבקשה.

איזנקוט: שמואל אשר איזנקוט, משרד החקלאות.

איזנקוט: נושא רשות המים ובכלל הנושא של תוספת המגנזיום,

רחל אדטו: רק שאלה, אתם הייתם שותפים לוועדה בתור משרד החקלאות?

רחל אדטו: הוועדה הראשונה הבין משרדית, הוועדה השנייה הבין משרדית?

איזנקוט: זו היתה שאלה של בריאות.

איזנקוט: הם דנו באספקט הבריאותי.

שרה אלחנני: היתה ועדה אחרת שדנה באספקט החקלאי, היתה ועדה אחרת עם משרד החקלאות שדנה באספקט של המגנזיום בהיבט החקלאי.

שרה אלחנני: . היתה ועדה שאנחנו ישבנו בה עם ד"ר חורחה טרצ'יצקי.

שרה אלחנני: יש שם דוח של הוועדה.

איזנקוט: שני אספקטים שצריכים לקחת אותם בחשבון הם השפעה של מגנזיום בכלל הם השקיה של מים מותפלים לשטח החקלאי.

איזנקוט: אין הפרדה בין מים טבעיים למי התפלה ביעד הסופי שלהם.

איזנקוט: נושא הגידולים החקלאיים, המים הטבעיים שמסופקים בישראל היתה כמות מספקת לכל הגידולים.

איזנקוט: לא היה צורך במים עם תוספת של מגנזיום כאשר בעצם בהשקיה במי התפלה בלי מגנזיום צריך להוסיף את החסר.

איזנקוט: המינימום של הדרישה החקלאית זה  בין 12 ל-17 מיליגרם לליטר.

איזנקוט: העלות שהחקלאי נדרש בעצם להשלים את החסר זה בין 3 ל-5 אגורות לכל מיליגרם שחסר, או סדר גודל בחממות, כדי לשבר את האוזן, כאשר משקים אלף דונם עגבניות וגידולים אחרים הכרחיים זה יוצא תוספת עלות של כמעט 500 שקל לדונם.

איזנקוט: זה בעלות הישירה ועדיין בלי לקחת בחשבון את השינוי בתשתית שנדרש מהחקלאי, לספק את המגנזיום בנפרד משאר האלמנטים שהוא נוהג להשלים.

איזנקוט: זה האספקט הישיר שחסר.

איזנקוט: כמובן שבמים הטבעיים, תזכרו שכאשר אני אני מדבר על המינימום 12 מיליגרם עד 17 מיליגרם, יש ענפים חקלאיים שנדרשים להם כמות גדולה יותר של מגנזיום, כך שגם בכמות המינימאלית הזו, ברוב הגידולים צריך להשלים את החסר.

איזנקוט: יכול להיות שקיים אספקט נוסף שלא נלקח פה בחשבון, ההתייחסות של משרד החקלאות אל ההשגה של עיבודים מקסימאליים שמפחיתים את ריכוזי המגנזיום בדישון וגם בנוהגים שלנו, יכול להיות שמבחינה ריכוזית זה יהיה נמוך יותר ממה שמקובל היום.

איזנקוט: אנחנו נספק את הכמות המינימאלית וזה לא בהכרח יגיע לאותן רמות שמקובל היום בירקות שמונחים על המדף שהצרכנים מקבלים אותם.

איזנקוט: אספקט נוסף שקיים שאולי יש לו השלכה כלכלית גדולה יותר זה הצורה העקיפה.

איזנקוט: בעצם מי ההתפלה מגיעים כמי קולחין להשקיה בשטח החקלאי.

איזנקוט: כאשר ההתייחסות שלנו לאיכות המים של מי הקולחין, הצרכנים בעצם מוסיפים את אותו נתרן לאלמנטים שמקובלים בשימוש הביתי כאשר המגנזיום לא מתווסף בצריכה הביתית.

איזנקוט: כלומר מי הקולחין יהיה להם מחסום גם של מגנזיום במידה הרבה יותר פחותה ממה שיש במי התפלה אבל היחס בין נתרן לקלציום ומגנזיום  הוא החשוב לנו מבחינת השמירה על הפוריות של הקרקע.

איזנקוט: ישנן השלכות שליליות לשימוש במי קולחין שהריכוזים של סידן ומגנזיום נמוכים.

איזנקוט: הוא יכול לפגוע עתידית באיכות ובפוריות של הקרקע ולפגוע ברמת היבולים.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אנחנו נסיים.

רחל אדטו: אני אתן עוד פעם אפשרות לרשות המים להגיד מילה.

רחל אדטו: זו המילה האחרונה.

רחל אדטו: אתה רצית?

אברהם טנא: מה שהציג משרד החקלאות זה בדיוק איך דברים כן צריכים להתנהל.

אברהם טנא: הוקמה ועדה, הועדה בדקה את הנושא של חוסר מגנזיום.

אברהם טנא: אין ויכוח על זה שבצמחים צריך מגנזיום.

אברהם טנא: את המגנזיום מקבלים על ידי מים.

אברהם טנא: על זה לא היה ויכוח בכלל אבל נבחן שמה מבחינת כלכליות מה היא יותר כדאי.

אברהם טנא: מה שנבדק  ונמצא על ידי הוועדה שיותר כדאי להוסיף את הדשן כדשן לאיפה שצריך מאשר להתפיל את כלל המים של מדינת ישראל בשביל אותו חקלאי.

רם רייפן: זה לא מה שכתוב בדוח.

אברהם טנא: החקלאי היום מוסיף אלביון.

אברהם טנא: לא נכנס שום דבר לזה שירד ממנו עוד ברמת הנתרן שמגיעה לשטח.

אברהם טנא: אותו דבר גם במים המותפלים הורדת נתרן מהכמויות שישנן היום במים שאנחנו שותים, להוריד אותן יש אפקט.

רחל אדטו: רק בריאות, רק בריאות זה בהורדת נתרן.

אברהם טנא: רק בריאות, לכן צריך לקחת את האספקט הזה, לראות את הדברים לכאן ולשם, לבדוק אם ואיך לעשות את זה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אחרון.

רם רייפן: שמי רם רייפן, אני חוקר את תזונת האדם באוניברסיטה העברית.

רם רייפן: אני חוקר דרכי עיכול בתזונה.

רם רייפן: אני גם רופא וגם אופה.

רם רייפן: נקראתי על ידי ועדת עדין בגלגולה הראשון בשנת 2007.

רם רייפן: אגב אותם טיעונים של רשות המים אפילו עם אותה חוכמה של הפרוזאק, זה כבר 4 שנים מאז.

רם רייפן: השאלה אז היתה האם בעצם בתהליך ההתפלה אנחנו מסלקים דברים חיוניים?

רם רייפן: התשובה היתה, ברור מאליו.

רם רייפן: והתעדוף היה לכיוון סידן, משי טעמים, טעמים שאני לא מומחה בהם, שקל מאוד להחזיר את הסידן, ולית מאן דפליג שחסר סידן יש לו משמעות אחרת.

רם רייפן: הוועדה הזאת אז החליטה לגבי מגנזיום מכיוון שהעבודות הן בעיקר אקולוגיות ואפידמיולוגיות ובואו נראה מה המצב בארץ.

רם רייפן: ואמנם שנתיים אחרי זה הוביל משרד הבריאות ואני השתתפתי בזה ובדקנו בארץ בשלושה מקומות.

רם רייפן: במקום שיש בו רק מים מותפלים, במקום שיש מעורב ובמקום שיש מים רגילים.

רם רייפן: התשובה היא חד משמעית ברורה שבמקום שיש בו רק מים מותפלים יש חסר של כ-15% בסך הכול המנה היומית המומלצת לאדם.

רם רייפן: נניח שכל שאר השיקולים האחרים הם לא לגמרי מבוססים, האם זה משפיע על המחלות הקרדו וסקולריות כך או אחרת, חד משמעית יש חסר של 15% במגנזיום לאלה ששותים מים מותפלים.

רם רייפן: תוך כדי זה יצאו ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי וכתוב שם שצריך להוסיף לפחות 10 מיליגרם וצריך להתאים את זה למקומות השונים בעולם.

רם רייפן: מכאן אני חושב שההיגיון של משרד הבריאות להתחיל מ-20 מיליגרם, אחר כך להוסיף יהיה קשה מאוד.

רם רייפן: בנוסף, נקודה חשובה ביותר, הזמינות של המגנזיום וגם על זה אין חולקים, הזמינות של המגנזיום במים טובה לאין ערוך כמו של הסידן אגב מאשר בכל דבר אחר.

רם רייפן: האופציה לחלק מגנזיום היא כמובן לא רצינית.

רם רייפן: הזמינות מצוינת כמעט יחס של אחד לאחד.

רם רייפן: ניתן לראות עליה של מגנזיום אחרי שתייה של מים.

רם רייפן: ודבר נוסף העבודות האפידמיולוגיות האלה שכאילו המומחים מרשות המים לבריאות, העבודות האלה מדברות על כמה דברים.

רם רייפן: אחד שחסר מגנזיום קשור בעלייה גדולה של מחלות לב, יש הרבה מאוד עבודות כאלה.

רם רייפן: יתרה מזאת, היחס של הקלציום מגנזיום הוא כנראה הסמן החשוב.

רם רייפן: אז לסיכום רק שלושה דברים.

רם רייפן: חד משמעית חסר מגנזיום במים מותפלים, כנראה 15%.

רם רייפן: שתיים, ארגון הבריאות העולמי ממליץ בצורה ברורה על תוספת של מגנזיום.

רם רייפן: שלוש, הזמינות של מגנזיום במים טובה.

אברהם טנא: נאמרו כאן פשוט דברים שיש איתם בעיה קשה מאוד.

אברהם טנא: רופאה שהשתתפה בוועדה אמרה שהמסקנות הן לא חד משמעיות.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: חבר הכנסת מקלב בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש על ניהול הדיון ואת מגלה בקיאות רבה.

אורי מקלב: הוצף בפנינו הנושא, עוד מאותם מקרים שבהם יש מחלוקות בין משרדים, גישות שונות.

אורי מקלב: בסופו של דבר מעכבים שלוש שנים ממתן ההמלצות עד להגשה לוועדה.

אורי מקלב: זה מתנגד כאן וההוא מתנגד שם, לכל אחד יש סיבות מקצועיות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: בסוף הכול משל והנמשל הוא דבר אחד והוא כסף.

אורי מקלב: אני עשיתי איזה חשבון, אני לא מתמטיקאי גדול, עשיתי חשבון לגבי שתי האסכולות.

אורי מקלב: האסכולה המחמירה שאומרת שהתוספת היא 10 אגורות למטר קוב מים ובין האסכולה הפחות מחמירה שאומרת שזה רק 2 אגורות.

אורי מקלב: השאלה היא מה תהיה עלות לכל בן אדם במשך 25 שנה.

אורי מקלב: כאשר אנחנו יוצאים מן ההנחה שהשימוש הוא 2.5 מטר קוב לנפש, על זה רשות המים עצמה אומרת שזו המכסה שהם נותנים לאנשים, לכל אדם במדינת ישראל, מכסה שהיא צריכה נורמטיבית שעליה רשות המים גובה את התעריף הרגיל.

אורי מקלב: מכאן ואילך רשות המים אומרת שמי שצורך יותר מ-2.5 מטר קוב לנפש לחודש כבר צריך לשלם מחיר הרבה יותר יקר.

אורי מקלב: יוצא שזה 15 שקל נוספים ל-25 שנה.

אורי מקלב: והגישה האחרת שהיא הגישה של רשות המים שסוברת שזה 75 שקל ל-25 שנה.

אורי מקלב: אלה המשמעויות של העלויות.

אורי מקלב: אנחנו הרי כולנו יודעים שהפגיעה הקטנה ביותר בכל ההשלכות הרפואיות שיהיו בעקבות חוסר מגנזיום היא הרבה יותר, לאין ערוך יותר גדולה מכל הדברים.

אורי מקלב: מי שממונה רואה לנגד עיניו מה שיקרה בעוד 10 שנים, מה שיהיה בעוד 20 שנה.

אורי מקלב: הוא ייתבע על זה.

אורי מקלב: אין חוות אישית על אף אחד ממקבלי ההחלטות.

אורי מקלב: בעוד 10 שנים יאמרו שהמחסור במגנזיום פגע ככה.

אורי מקלב: את כרופאה יודעת בדיוק על הפגיעות ביילודים בעקבות מחסור כזה או אחר.

רחל אדטו: אני נאלצת לסיים.

רחל אדטו: אני רוצה להקריא את סיכום הישיבה.

רחל אדטו: (1) הוועדה עירה לחוסר הסכמה שבין רשות המים למשרד הבריאות לגבי תוספת המגנזיום למים מותפלים בכלל כמו גם לגבי המינון הנדרש.

רחל אדטו: (2) הוועדה רשמה בפניה את הערכת רשות המים לגבי העלויות הכרוכות בתוספת מגנזיום המהווה אחד מהגורמים להתנגדות הרשות לתוספת.

רחל אדטו: משרד הבריאות דיווח לוועדה כי קיימת המלצה חדשה של המשרד על תוספת מגנזיום במינון של 20 עד 30 מיליגרם במים מותפלים.

רחל אדטו: הוועדה מבקשת להצמיד המלצה בתקנה לתוספת מגנזיום לתקנון הכללי והמעודכן הנדון כיום בוועדת הפנים.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ליישם את החלטתו בעניין זה בהקדם האפשרי על ידי תיקון תקנות איכות מי השתייה.

רחל אדטו: הוועדה סבורה כי יישום החלטה זו צריך להיות מלווה במחקר מקיף וארוך טווח שיבחן את השפעות המגנזיום במים אל בריאות הציבור.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון גם את סוגית קביעת תקני המינימום של מגנזיום במים שמקורם אינו בהתפלה ולהציג את מסקנותיה בעניין זה.

רחל אדטו: אנחנו נבקש כדי לא להשאיר את זה באוויר, נבקש גם דיווח על מה שקורה בועדת פנים לגבי יישום התקנות.

רחל אדטו: זה דבר אחד, וגם אם יהיה צורך נזמן ישיבה נוספת על מנת לנסות להאיץ את התהליך.

רחל אדטו: תודה רבה לכם.