ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 417, 2011-01-17 00:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק קצרה, אבל יש לה משמעות צרכנית גדולה דווקא לאוכלוסיות הרגישות לשקלים הבודדים.

כרמל שאמה-הכהן: עיקרה הוא שבתשלום חשבון, כמו חשבון בזק, לא תיגבה עמלה גבוהה יותר למי שרוצה לשלם בדואר, ושלא נכבול את הצרכנים לשלם במקום מסוים, כמו רשת צרכנית כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה, וכרגע אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אתמול התקבלה אצלנו פנייה מטעם משרד המשפטים, שיש הערות לגבי אי התאמה בניסוח בין מציעי החוק לבין משרדי הממשלה, ולכן מבקשים מאיתנו לא להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הפנייה הזאת לא מקובלת עליי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ידעתי על שום התניה של התאמת ניסוח בעת ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, לא מקובל עליי שזה מגיע ערב לפני, לאחר שפינינו זמן יקר של הוועדה, וזמנה של ועדת כלכלה הוא יקר מאוד, כבוד המנהלת.

לאה ורון: לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתנגד לתיאומי ניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: מה שנקבע בוועדת שרים לענייני חקיקה שצריך לתאם מול הממשלה, יתואם.

כרמל שאמה-הכהן: אם נספיק לדון בהצעה ולהכין אותה לקריאה ראשונה, אנחנו גם נצביע עליה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אחרי זה לממשלה יהיה מה להגיד, שתתכבד ותגיד.

כרמל שאמה-הכהן: לא מקובלות עליי התקלות של לילה לפני.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אנחנו נתחיל מיד בדיון.

הילה דוידוביץ: אתמול בבוקר שלחתי הערות, אבל לא ביקשתי שלא תהיה הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: האם משרד התמ"ת ביקש שלא תהיה הצבעה?

קריאה: לא. יכול להיות שמשרד התקשורת.

קריאה: משרד התקשורת לא ביקש זאת.

כרמל שאמה-הכהן: התמ"ת ביקש זאת.

כרמל שאמה-הכהן: כל משרד קובע מה קורה במשרדו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ועדה אופוזיציונית, אבל יש דרך ומועדים לדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הרב מקלב.

אורי מקלב: תודה לך אדוני היו"ר, על עצם קיום הדיון ועל היוזמה להצעת חוק זו.

אורי מקלב: כפי שאמרת, הצעת חוק הזו נועדה להגנה על הצרכן.

אורי מקלב: היא לא סתם הגנה על הצרכן, אלא גם רווחת הצרכן, כאשר קהל היעד של הפגיעה הזו- חוסר אפשרות לשלם חשבון בזק בבנק הדואר – היא במיוחד במשפחות חלשות, משפחות שאין להן את הכסף לשלם עמלות בסניפי בנק או בהוראת קבע.

אורי מקלב: הן מנהלות את משק הבית שלהן בצורה מאוד מחושבת, ועד היום שילמו בבנק הדואר ללא עמלות.

אורי מקלב: זה נכון גם לגבי אנשי הפריפריה, שחלק מהפעילות הבנקאית שלהם נעשית דרך בנק הדואר, בגלל שאין להם אלטרנטיבה אחרת, מפני שהגופים האחרים מתנהלים לפי כדאיות.

אורי מקלב: בערי הפריפריה לא כדאי לפתוח סניף בנק.

אורי מקלב: היחיד שפועל שם זה בנק הדואר.

אורי מקלב: אם גם בבנק הפועל הם יצטרכו לשלם עמלות, אז אותם אנשים שקשה להם לשלם יוצאים מפסידים.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, אני רוצה להזכיר לך שהוועדה לפניות הציבור התכנסה לפני 9 חודשים בנושא: תשלומי חשבונות של חברות בסניפי הדואר.

אורי מקלב: היינו גם בסיור בדואר, והדבר הזה הוצף.

אורי מקלב: כפי שאמר יו"ר ארגון הנכים, 5,88 שקלים זו שקית חלב למשפחה.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, אתה נלחם בטייקונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נלחם בטייקונים, אלא נלחם למען הציבור.

אורי מקלב: זה גם חלק מהעניין הזה.

אורי מקלב: חברות ציבוריות לא רואות את הציבור ממטר.

אורי מקלב: כל מה שמוביל אותן הוא, איך הן מגדילות את ההכנסות ומצמצמות את ההוצאות.

אורי מקלב: אם בדרך נפגעת קבוצה גדולה של אזרחים, מה אפשר לעשות?

אורי מקלב: לא רק זה, התברר לאנשים שבחשבון הבנק הם קיבלו חיוב של 6 שקלים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך שאת התשלום של כביש 6 אי אפשר לשלם בבנק הדואר וכו'.

אורי מקלב: עוד ועוד חברות אוסרות על הצרכנים לשלם דרך סניף בנק הדואר.

אורי מקלב: המשמעות היא, שיש עמלה יותר גבוהה.

אורי מקלב: ישנה אפשרות לשלם דרך האינטרנט, אבל האוכלוסיות שנפגעות אינן מסוגלות לשלם דרך האינטרנט.

אורי מקלב: לאן מעבירים את זה?

אורי מקלב: לשופרסל, לכל מיני חברות מסחריות.

אורי מקלב: הן מרוויחות פעמיים.

אורי מקלב: מושכים אותך לחברות האלה, ואתה צריך להמתין בתור.

אורי מקלב: היום זה כן, ומחר זה לא.

אורי מקלב: היום מוכרים עוף בשקל, ומחר לא מוכרים עוף בשקל.

אורי מקלב: היום כן מסכימים לשלם את החשבונות האלה בלי עמלה, ובעוד כמה חודשים כאשר הציבור יתרגל ונציגי הציבור גם כן יתרגלו, יאמרו לנו: אם קנית מעל 100 שקלים תוכל לשלם ללא עמלה.

אורי מקלב: אנחנו הופכים את הדברים הבסיסיים האלה לחלק מהמסחר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך להפריד את העמלות האלה מהנושא המסחרי.

אורי מקלב: צריך לעשות את זה כשירות וולונטרי.

אורי מקלב: זה שירות שצריך לתת לשכבות האלה.

אורי מקלב: זכותן להמשיך ולקבל את השירות הזה ללא תשלום עמלה.

אורי מקלב: לנו אין מניות בבנק הדואר או בדואר ישראל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, שמי שנותן היום את השירותים לפריפריה אלה הן סוכנויות הדואר.

אורי מקלב: אם אנחנו נצמצמם את הפעילות הזאת, לא ירחק היום שאנחנו נראה את בנק הדואר מצמצם או מפסיק את הפעילות בפריפריה.

אורי מקלב: זה דבר חשוב, וגם את זה צריך לחזק.

כרמל שאמה-הכהן: גברת פליישר, בבקשה.

שרון פליישר: אני רוצה לתאר את ההיסטוריה מבחינת בזק.

שרון פליישר: חברת בזק היא חברת התקשורת היחידה שמאפשרת ללקוחות שלה לשלם את חשבון הטלפון במזומן.

שרון פליישר: אף חברת תקשורת אחרת לא נותנת את האופציה הזאת ללקוחות.

שרון פליישר: הלקוחות חייבים לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע.

אורי מקלב: האם אתם חברה פרטית או חברה ציבורית?

שרון פליישר: אנחנו חברה פרטית, כמו כל שאר החברות.

אורי מקלב: אבל כל הכוח שלכם בא כחברה ציבורית.

אורי מקלב: היא מתנהלת כמו חברה פרטית, אבל היא בעצם חברה ציבורית.

שרון פליישר: בזק היא חברה פרטית-ציבורית, כמו שסלקום היא חברה פרטית-ציבורית, כמו שפרטנר היא חברה פרטית-ציבורית, כמו שהוט היא חברה פרטית-ציבורית.

שרון פליישר: אנחנו בדיוק אותו דבר כמו כל חברת תקשורת אחרת מבחינת המעמד שלנו.

שרון פליישר: מצד שני, אנחנו החברה היחידה הנותנת מאז ומתמיד את האפשרות לשלם במזומן.

שרון פליישר: היום אם אתה בא לחברת תקשורת אחרת ומבקש שלא לתת כרטיס אשראי או הוראת קבע, אומרים לך: שלום, לא רוצים אותך בכלל, אל תהיה לקוח שלנו.

שרון פליישר: בבזק, אם אתה רוצה לשלם במזומן, נותנים לך להיות לקוח.

שרון פליישר: במהלך השנים בנק הדואר גבה עמלה מבזק בעבור כך שלקוחות באים ומשלמים במזומן בבנק הדואר.

שרון פליישר: לפני כשנה בנק הדואר העלה באופן חד צדדי את העמלה הזאת, הכפיל אותה ב-100%, מ-2.5 שקלים ל-5 שקלים.

שרון פליישר: ברקע שבנק הדואר הכפיל את העמלה הזאת ב-100%, חברת בזק סברה שהיא לא יכולה לשאת בנטל הזה.

שרון פליישר: אנחנו מרצון נותנים ללקוחות שלנו את האפשרות לשלם במזומן, אבל אנחנו לא מחייבים לתת את זה דווקא בבנק הדואר.

שרון פליישר: אנחנו רוצים לתת ללקוחות שלנו לשלם במזומן במקום שגם לוקח עמלה הגיונית.

שרון פליישר: בנק הדואר, בגלל שהמחוקקים נותנים לו העדפה על גופים אחרים - ואני סבורה שזו העדפה אסורה.

שרון פליישר: למה לתת עדיפות לבנק הדואר ולא לקבוע שצריך לשלם בבנק הפועלים?

שרון פליישר: – מנצל את זה לרעה ולוקח עמלה פי שניים יותר גבוהה ממה שהוא לקח בעבר, כי הוא יודע שהוא היחיד.

שרון פליישר: לכן, ברגע שבנק הדואר הכפיל את העמלה, בזק לא אמרה ללקוחות שלה: תדעו לכם, מהיום אין יותר אפשרות לשלם במזומן, למרות שמבחינת הרישיון שלנו יכולנו אפילו לעשות את זה, אלא המשכנו לתת ללקוחות את האפשרות הזאת אבל מצאנו אלטרנטיבות אחרות זולות יותר.

שרון פליישר: האלטרנטיבות הזולות יותר היו רשת שופרסל, שניהלנו איתה משא ומתן מסחרי.

שרון פליישר: חיפשנו גם גופים שיש להם פריסה רחבה, בדומה מאוד לפריסה שיש לבנק הדואר, על מנת שהלקוחות שלנו ימשיכו לקבל את אותו שירות שהם קיבלו קודם לכן.

כרמל שאמה-הכהן: האם לשופרסל ולבנק הדואר יש פריסה דומה, במיוחד באזורי הפריפריה?

שרון פליישר: אנחנו מרחיבים את זה.

שרון פליישר: אנחנו מדברים על רשת שופרסל, רשת YES, ומהיום והלאה מדובר גם על כל תחנות הדלק במדינת ישראל.

שרון פליישר: עם כל הכבוד, אני חושבת שמדובר פה בפריסה מאוד רחבה.

שרון פליישר: במידה ויש ישובים ספציפיים בהם יש בעיה, אנחנו נמצא גם גופים אחרים שם.

שרון פליישר: אני לא חושבת, שניתן לחייב אותנו לעבוד דווקא עם בנק הדואר.

אורי מקלב: חברות הדלק לא מדברות לאלה שמשלמים בבנק הדואר.

אורי מקלב: אלה שמשלמים בבנק הדואר לא מבקרים בתחנות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר לך מה הבעיה שלי עם המנגנון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: פה מחייבים את הצרכנים לשלם חשבון במקום שמוכר לו משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אין אדם שיגיע לסופר ולא יקנה משהו.

כרמל שאמה-הכהן: זה בניגוד לדואר, שם אתה מגיע, משלם ויוצא.

כרמל שאמה-הכהן: לא מושכים אותך באף לשום רכישה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: בסופר אתה חייב לעשות את המסלול, לראות את כל המוצרים, את כל המבצעים, וכאשר אתה מגיע לקופה אולי גם תקנה איזה שוקולד.

כרמל שאמה-הכהן: כל המנגנון הזה הוא לא מושלם מבחינה צרכנית, אבל הוא לגיטימי.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין, לשלם בדואר זה הכי פשוט.

יצחק וקנין: צריך להפנות שאלה לבנק הדואר: מה פתאום שיניתם את התעריף?

אורי מקלב: הממשלה קובעת להם תעריפים.

לאה ורון: היתה גם פנייה של חברת הדואר לוועדה.

שרון פליישר: ההצעה הזו יוצרת אפליה פעמיים.

שרון פליישר: אני לא חושבת שאפשר לקבוע חוק, כאשר החברה היחידה מכל חברות התקשורת בישראל שצריכה לתת ללקוחות שלה לשלם במזומן היא חברת בזק.

שרון פליישר: אנחנו חברה כמו כל חברה אחרת, ולא יכול להיות שכותבים הצעת חוק לבזק.

שרון פליישר: אני חושבת, שאנחנו החברה הכי צרכנית, הכי שירותית מכל חברות התקשורת.

שרון פליישר: היא האחרונה שמגיע לה עונש על פני חברות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה נוהג חדש, או שמאז קו הטלפון הראשון אפשר לשלם במזומן?

שרון פליישר: אין ספק שלהיסטוריה יש משמעות.

שרון פליישר: בזק היתה החברה היחידה שאפשרה את זה ושהיתה חייבת בכך.

שרון פליישר: היום, בזק עושה את זה מרצונה.

שרון פליישר: היא עושה את זה כי היא הכי שירותית משאר החברות.

שרון פליישר: יש לה סעיף ברישיון, כמו לשאר החברות, שמתיר לה לחייב את הלקוחות שלה בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, אלא אם כן הלקוח מוכיח שאין לו חשבון בנק – ואני מאמינה שיש בודדים כאלה.

שרון פליישר: העובדה היא שהיא החברה היחידה שבכלל מאפשרת את האופציה הזאת.

שרון פליישר: היא החברה שנוהגת בצורה הכי שירותית והכי צרכנית, ומטילים עליה עונש.

שרון פליישר: אומרים לה: את תהיי מחויבת לעשות את זה בדואר ולא במקום אחר שנותן לך תנאים מסחריים יותר טובים.

שרון פליישר: גם אומרים לה: התעריף שיגבו ממך הוא תעריף שרשות הדואר תקבע.

שרון פליישר: הוועדה נותנת לה מונופול.

כרמל שאמה-הכהן: האם התעריף נקבע בתהליך שהייתם שותפים לו?

שרון פליישר: לא. ביום בהיר אחד הודיעו לנו, שהתעריף הזה עולה מ-2.5 שקלים ל-5 שקלים.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, אסור שזה יראה ככה.

אורי מקלב: בזק היא החברה היחידה שהפסיקה שירות כזה.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להחשיב את עצמכם רק כחברת תקשורת.

אורי מקלב: אתם מאותן חברות, כמו חברת חשמל, שממשיכה לתת את השירותים האלה בבנק הדואר, כך גם תאגידי המים וחברות אחרות.

אורי מקלב: בנוסף, אי אפשר להשוות בין החברות הסוללריות לבזק.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קווי טלפון בתוך הבתים, בשונה מחברות הסלולריות, שחוששות שייתכן והכתובת לא נכונה ואחר כך לא ידעו איפה לחפש את האדם.

אורי מקלב: לכן, הן החליטו שלא לאפשר שימוש בבלי כרטיס אשראי.

אורי מקלב: הכתובת של הבית היא לא הפונקציה של המשתמש.

אורי מקלב: חברת הבזק נותנת את שירותי הטלפון, שנמצאים בכתובת מסוימת.

אורי מקלב: האדם גר שם, ולכן יותר קל להגיע אליו.

אורי מקלב: במהות אתם בהרבה מקומות מונופוליסטיים.

אורי מקלב: חברת בזק לא יכולה לבוא ולהפסיק את השירות הזה.

אורי מקלב: אותם אנשים שמשתמשים בבזק הם לא אותם אנשים שמשתמשים בסלולרי.

אורי מקלב: בזק נותנת הרבה יותר שירותים חיוניים ונצרכים.

אורי מקלב: לבוא ולהשוות את זה לחברות אחרות זה לא הוגן.

אורי מקלב: עצם ההפסקה של השירות הזה פגעה באנשים האלה קשות.

אורי מקלב: אני לא חושב שהחוק הזה הוא חוק נגד בזק.

אורי מקלב: הוא חוק נגד עוד חברות.

אורי מקלב: הוא מדבר על אי מתן האפשרות לשלם חשבונות בבנק הדואר, לשלם חשבונות ללא עמלה.

אורי מקלב: זו מטרת החוק.

אורי מקלב: אם בזק מרגישה נפסדת, זה כיוון שהיא היחידה שהפסיקה את השירות הזה בשונה מאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ההבדל בין הבזק לסלולר, כמו שאני רואה אותו, הוא שחברות הסלולר מספקות סוג של אשראי לצרכנים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: ההתחייבויות על המכשירים זה סוג של אשראי ולכן הן צריכות את הכרטיס אשראי.

שרון פליישר: לגבי הטענה שמדובר בכתובת קבועה – עם כל הכבוד חברת הוט היא מפעיל פנים ארצי, ויש לה 600,000 לקוחות פנים ארציים.

שרון פליישר: אם הטיעון שזה לא מפעיל סלולרי אלא מפנים פנים ארצי, אז זה גם חל על הוט ועל עוד 6 מפעילים פנים ארציים נוספים שיש בארץ.

שרון פליישר: יש היום 7 מתחרים, ולא יכול להיות שהחברה היחידה שמטילים את זה עליה זו חברת בזק.

ניר ימין: אבל איפה כתוב בהצעת החוק שזה יחול רק על בזק?

קריאה: כתוב: תעריפים על פי דין.

קריאה: אולי תפרש מה זה.

ניר ימין: יש כל מיני תעריפים שנקבעים על פי דין: אוטובוסים, רכבות.

שרון פליישר: אני מדברת על תחום התקשורת.

שרון פליישר: לגבי הטענה השנייה של חה"כ מקלב, כאשר הוא השווה אותנו לחברת חשמל ולתאגידי מים - עם כל הכבוד, חברת חשמל היא מונופול מוחלט, 100% מהשוק, היא חברה ממשלתית, ואי אפשר להשוות אותה לחברת בזק, שהיא חברה פרטית-ציבורית, מתחרה בשוק, נמצאת בתחרות מלאה.

שרון פליישר: חברת החשמל היא היחידה בשוק, והממשלה מפקחת עליה בצורת פיקוח שונה מאשר היא מפקחת על חברת בזק.

שרון פליישר: לעניין שבזק הפסיקה את השירות – בזק לא הפסיקה.

שרון פליישר: היא שינתה את המקום שבו הלקוחות משלמים.

שרון פליישר: זה לא בגלל שהיא החליטה ביום בהיר אחד שזה לא מוצא חן בעיניה, אלא בגלל מהלך חד צדדי שעשו מולה.

שרון פליישר: ברגע שרשות הדואר העלתה ב-100% את התעריף, זכותה של בזק לחפש אלטרנטיבות אחרות.

שרון פליישר: הלקוח מקבל בדיוק את אותו דבר שהוא קיבל קודם.

שרון פליישר: הוא הולך למקום אחר, הוא יכול לשלם בחינם.

שרון פליישר: אולי זה מטריח אותו קצת יותר, הוא צריך להיכנס לסופר ולשמור על הידיים שלו ולא לקחת מוצרים אחרים, אבל בטח שהסופר  לא מחייב אותו לקחת מוצרים אחרים.

שרון פליישר: הוא יכול לבוא, לגשת ישר לקופה ולשלם רק עבור החשבון מבלי לעשות שום דבר אחר.

שרון פליישר: אני לא יודעת מי פה היה לאחרונה בסניף של רשות הדואר, אבל אני ביקרתי בסניף רשות הדואר ברח' יפו מתחת למשרד התקשורת, ומצאתי סופר-מרקט לכל דבר.

שרון פליישר: יש שם כל מה שאתה רוצה לקנות, ואתה יכול גם שם להתפתות לקנות מוצרים אחרים.

שרון פליישר: זו חנות לכל דבר ועניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את נציגת הדואר.

נילי יבניאלי: כפי שאמרתם, המטרה של החוק הזה היא הנגשה של שירותים בנקאים ואפשרויות תשלום לאוכלוסייה יותר חלשה.

נילי יבניאלי: לחברת הדואר יש 700 סניפים בפריפריה, וזה משהו שאין לשני הבנקים הגדולים ביחד, אין לאף סופר ואין לאף תחנת דלק, שלא לדבר על זה שתחנת דלק היא לא ממש נוחה.

יצחק וקנין: תעני לנו לגבי הכפלת המחיר.

יצחק וקנין: זה הדבר שיצר את הבעיה, אני חושב.

נילי יבניאלי: המחיר הוא מחיר מפוקח, והוא לא נקבע על ידנו אלא בתקנות.

יצחק וקנין: מדובר ב-100% הכפלה.

שרון פליישר: מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים ביום אחד.

יצחק וקנין: האם מישהו יכול לתת הסבר, איך זה עולה מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

נתי ביאלסטוק-כהן: אני אענה על כך.

נתי ביאלסטוק-כהן: אני היועץ הבכיר למנכ"ל משרד התקשרות.

לאה ורון: אבל אתה ממשרד התקשורת, והשאלה מופנית לחברת הדואר.

נילי יבניאלי: התקנות הן שלנו.

נילי יבניאלי: התקנות שקובעות את התעריפים הן של שר התקשורת.

יצחק וקנין: עדיין מדובר בעלייה מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

יצחק וקנין: האם מישהו יכול להסביר את זה?

נתי ביאלסטוק-כהן: אני לא יכול להסביר את התעריפים שעלו מ-2.5 שקלים ל-5.80 שקלים, אבל התעריפים של חברת הדואר, גם התעריפים של השירותים הפיננסיים, נקבעו עד כה על בסיס עלות.

נתי ביאלסטוק-כהן: הולכים ובודקים כמה עולה לרשות הדואר לבצע את הפעולה, ועל סמך זה קובעים את התעריף.

נתי ביאלסטוק-כהן: עד סוף החודש אנחנו חייבים להגיש לכם תקנות חדשות בעניין התעריפים הפיננסים של בנק הדואר.

נתי ביאלסטוק-כהן: כרגע אנחנו בדין ודברים עם האוצר, אבל בין היתר יש שם תיקון הנותן יותר גמישות לחברת הדואר כך שהתעריפים ייקבעו על בסיס קצת שונה.

נתי ביאלסטוק-כהן: יכול להיות שלחלק מהחברות התעריף ירד, ולחלק מהחברות התעריף יעלה.

יצחק וקנין: עדיין זה לא עונה לשאלה שאני שואל אותך.

נתי ביאלסטוק-כהן: מדובר בעלות.

יצחק וקנין: לא מדובר בעלות.

יצחק וקנין: אני קצת מכיר את המטריה.

יצחק וקנין: כמה משלם הלקוח שנכנס לבנק ורוצה לשלם חשבון?

נתי ביאלסטוק-כהן: סכום דומה, אבל הוא מתחלק אחרת.

נתי ביאלסטוק-כהן: הלקוח משלם חלק כעמלת דלפק, והעסק משלם גם חלק מהעמלה.

נתי ביאלסטוק-כהן: הסכומים הם לא שונים בצורה מהותית.

יצחק וקנין: כמה אנשים משלמים היום את החשבון שלהם בבנק הדואר?

לאה ורון: איפה הנציגים של חברת הדואר שנרשמו?

לאה ורון: יואל נווה נרשם.

לאה ורון: היתה גם פנייה של ששי שילה, יו"ר הדירקטוריון, לוועדה.

לאה ורון: איפה הם?

יצחק וקנין: אני בטוח, שזה הפסד גדול בהכנסות של חברת הדואר.

נילי יבניאלי: המחיר הגבוה?

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אם הלקוחות לא נכנסים אליכם יותר, זה הפסד שלכם.

נילי יבניאלי: הצרכן הסופי לא משלם.

יצחק וקנין: זה היינו הך.

יצחק וקנין: העמלות האלה היו מגיעות אליכם בסופו של דבר.

יצחק וקנין: מה זה משנה באיזו דרך הכסף מגיע אליכם?

לאה ורון: אבל לוועדה נמסר על ידי מר ביאליסטוק שהלקוח כן משלם.

נתי ביאלסטוק-כהן: לא בבנק הדואר, אלא בבנק מסחרי.

יצחק וקנין: בנק הדואר גובה מהחברה.

יצחק וקנין: מבזק הוא גבה את העמלה.

יצחק וקנין: כרגע אם החשבונות לא משולמים שם בכלל, יש לכם חוסר בהכנסות שהיו נכנסות דרך התשלום הזה.

נילי יבניאלי: זה נכון.

נילי יבניאלי: אנחנו לא נגד תחרות.

נילי יבניאלי: ההצעה היא לא נגד תחרות, היא עדיין מאפשרת להציע אפשרויות תשלום אחרות, לאו דווקא בבנק הדואר, ומשאירה בידי הצרכן את אפשרות הבחירה איפה הוא רוצה לשלם.

נילי יבניאלי: עדיין, יש הרבה מקומות שאין אפשרויות אחרות.

נילי יבניאלי: זה מה שבאה ההצעה לתת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אסביר את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שבזק ניגשת לרשת כמו שופרסל ומגיעה איתה להסכם שהיא תפנה אליה את הלקוחות, לשופרסל יש יכולת לגבות ואפילו לתת לבזק כסף עבור זה שהיא מפנה אליה לקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: יש שווי בכך שאתה מכניס אנשים לתוך עסק מסחרי כזה.

כרמל שאמה-הכהן: לדואר יש פחות אלמנט מכירתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מוכר מוצרים, אבל הרבה פחות מסופר.

כרמל שאמה-הכהן: הדואר פרוס בכל הארץ, ובדרך כלל אנשים מגיעים אליו באופן שוטף.

כרמל שאמה-הכהן: לרשת שופרסל שווה שאנשים יגיעו אליה במקום שילכו למגה או לרשת חצי חינם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, המשחק הזה יוצר חוסר שוויוניות בין בנק הדואר לבין השופרסל, ויוצר את התמריץ של בזק וגופים דומים ללכת ולהתקשר עם שופרסל.

כרמל שאמה-הכהן: פה באה הצעת החוק ויוצרת את השוויוניות.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד היא לא מונעת לעשות את ההתקשרות עם שופרסל, ומצד שני מאפשרת את זה לציבור הרחב, כי אין גוף שיש לו פריסה דומה לזו של הדואר, בטח במקומות הפחות מפותחים.

כרמל שאמה-הכהן: במרכז תל אביב אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הבדל אם שם ישלמו בגוף הזה או בגוף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: שם יש נגישות מלאה לכל.

כרמל שאמה-הכהן: דואר יש בכל שכונה בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה שירות בסיסי, במיוחד למי שרוצה לשלם במזומן.

כרמל שאמה-הכהן: לא כל אחד יכול לשלם בבנק.

כרמל שאמה-הכהן: אחד יש לו עיקול בבנק, ואחד לא תמיד יש לו יתרה חיובית בבנק, והוא בוחר לשלם מתי שיש לו את הכמה שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בוחר את מועד התשלום.

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שצריכים לתזמן מועד של כמה עשרות שקלים כאשר נוח להם ומתאים להם.

שרון פליישר: אין בעיה.

שרון פליישר: גם בשופרסל הם מקבלים את אותו דבר.

שרון פליישר: השופרסל גם פתוח יותר שעות מאשר הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: גברת פליישר יודעת לייצר את האינטרסים של בזק לא פחות טוב מאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בדקתי את זה עובדתית, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות מאזורים מסוימים ולומר לך במה זה כרוך שאדם ילך לשלם בדואר – ללכת ברדיוס של כמה מטרים במקרה הרע – ובמה זה כרוך ללכת ולשלם בשופרסל – שאז הוא צריך כבר לנוע ברכב או באוטובוס.

כרמל שאמה-הכהן: זה ההבדל הגדול.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, שאלתי אותך קודם כמה אנשים משלמים בדואר.

שרון פליישר: ביקשתי את המידע.

שרון פליישר: מתוך כל סך לקוחות פחות מ- 10% מהלקוחות משלמים במזומן.

שרון פליישר: בגלל הנוחות שלהם, רוב הלקוחות מעדיפים לשלם בכרטיס אשראי ובהוראת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: בבית הזה אנחנו בדרך כלל משתמשים ברוב כדי לשרת לפעמים את המיעוט.

כרמל שאמה-הכהן: אם ה-10% הם המיעוט במקרה הזה, אולי דווקא הם צריכים את העזרה.

שרון פליישר: אבל לא יכול להיות, שדווקא החברה היחידה שנותנת את השירות הזה ללקוחות מתוך בחירה, יכפו עליה.

שרון פליישר: לא רציתי להגיד את המשפט הזה, אבל אני אגיד אותו: התוצאה של הדבר הזה תהיה שבזק תהפוך להיות כמו חברות האחרות, ותגרום ללקוחות שלה לשלם בהוראת קבע ובכרטיס אשראי.

שרון פליישר: היום אנחנו נותנים ללקוחות את האופציה הזאת, כי אנחנו רוצים להיות שירותיים, כי אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא תהיה לכם את האופציה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהחוק ייכנס לתוקף ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, לא תוכלו לחייב לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע.

איילת כהן-מעגן: לפי הוראות הרישיון הם מחויבים לאפשר תשלום במזומן רק למי שאין לו חשבון עובר ושב.

כרמל שאמה-הכהן: בהיררכיה בין תנאי רישיון לבין חקיקה ראשית, אין ספק מי גובר על מי.

כרמל שאמה-הכהן: הטיעון הזה מיותר וחסר בסיס.

שרון פליישר: אם מטרת החוק היא לדאוג לנזקקים, אפשר לעגן את זה בחוק ולהכניס סעיף שאומר: שרק  נזקקים יוכלו.

שרון פליישר: היו"ר כרמל שאמה:     	עכשיו נתחיל להקים מנגנון?

שרון פליישר: יש כבר מנגנון.

שרון פליישר: היום מי שיש לו הבטחת הכנסה מקבל הסדר מיוחד של הנחות.

שרון פליישר: אנחנו מכירים בדיוק את כל מי שמקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל, כי אנחנו מדווחים לביטוח הלאומי ויש לנו מנגנון מול ביטוח לאומי בהקשר הזה.

שרון פליישר: אין פה את העניין של נזקקים.

שרון פליישר: בנוסף, זה לא הגיוני שבהצעת החוק יהיה כתוב "בנק הדואר".

שרון פליישר: עם כל הכבוד, הדואר היום הוא חברה.

כרמל שאמה-הכהן: למי יש פריסה דומה לזו של בנק הדואר?

כרמל שאמה-הכהן: אני ישר אכניס אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תגידי לי מי.

שרון פליישר: תכניס בנקים מסחריים, תכניס רשתות מזון, תכניס תחנות דלק.

אורי מקלב: בנק הדואר הוא היחיד שמחויב לתת ללקוחות שלו שירות חינם ללא עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך דוגמא אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: אני גדלתי בשכונת "רמת שקמה".

כרמל שאמה-הכהן: היא לא בירוחם אלא ברמת גן.

כרמל שאמה-הכהן: עשרות שנים אף בנק פותח שם סניף, כי שם יש אוכלוסייה חלשה.

כרמל שאמה-הכהן: וזאת למרות שפנינו ושלחנו מכתבים לבנקים ולעירייה.

כרמל שאמה-הכהן: האנשים שם קשיי יום, והם צריכים לנדוד עד לשכונה היוקרתית השכנה "רמת חן", כדי לקבל שירותים בנקאים.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שיש שם הוא קרוואן עם סניף דואר.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אנשים רוצים נגישות, הדואר נמצא שם.

כרמל שאמה-הכהן: שם אנשים כן יכולים לשלם את החשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על רמת גן, עיר ברמה סוציו-אקונומית גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שכונה ספציפית עם 6,000-7,000 תושבים, שהמקום היחידי שמשרת אותם ונותן להם את השירותים זה בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר שם את האנשים בשמות, ואני יכול לספור את האנשים שאין להם סיכוי להגיע לשופרסל.

כרמל שאמה-הכהן: בכדי להגיע לשופרסל הם צריכים לקחת אוטובוס.

כרמל שאמה-הכהן: אין שופרסל באזור.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם רק מכולות.

כרמל שאמה-הכהן: יש אזורים כאלה במדינה גם במרכז הארץ.

שרון פליישר: אני יכולה לתת דוגמא הפוכה מהשכונה שאני גרה בה, שיש בה שופרסל ואין בה דואר.

שרון פליישר: לכן, אני אומרת שאם הצעת החוק רוצה להיות הצעת חוק שלא מפלה היא צריכה להגיד: תאפשרו כמה גופים שיש להם פריסה של כך וכך סניפים, שבכל עיר יהיו כך וכך סניפים.

שרון פליישר: אי אפשר שבהצעת חוק אתה תגיד "בנק הדואר".

שרון פליישר: עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שהם עשו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר רק בנק הדואר.

שרון פליישר: אתה אומר.

שרון פליישר: כתוב פה  במפורש: תשלום בבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: גם בנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא לשם רק בבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם בנק הדואר.

שרון פליישר: אבל כאשר החוק קובע רק בנק הדואר, הם מנצלים את זה ומעלים את התעריף מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

אורי מקלב: יהיה אפשר לשלם בבנק הדואר, כי בבנק הדואר זה ללא עמלה.

שרון פליישר: איזו חברה פרטית היתה מרשה לעצמה להעלות ביום אחד את התעריף מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים?

אורי מקלב: העלו את המחיר לא מאפס, אלא מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

אורי מקלב: מה אתם עשיתם?

אורי מקלב: לקחתם את כל ה-5.80 שקלים פלוס מע"מ מהצרכן.

אורי מקלב: איך אתם עשיתם את זה?

שרון פליישר: הכל הולך לדואר.

שרון פליישר: אנחנו לא משאירים אצלנו אפילו אגורה.

אורי מקלב: אל תציגו את עצמכם כאלה תמימים.

אורי מקלב: לפני כן העמלה היתה יותר נמוכה, ואז לא לקחתם.

אורי מקלב: מדוע עכשיו כאשר העמלה הועלתה לא עבדתם רק על הדלתא?

אורי מקלב: למה לקחתם את הכל מהצרכן?

אורי מקלב: תראה איך שלא מסתכלים על הצרכנים.

אורי מקלב: היתה עמלה נמוכה, נניח 2.5 שקלים.

אורי מקלב: העלו את זה ל-5.80 שקלים.

אורי מקלב: מה עשו בזק?

אורי מקלב: לא לקחו את הדלתא מהאנשים, אלא לקחו את הכל.

אורי מקלב: מי יכול לצעוק?

אורי מקלב: הצרכן לא יכול לצעוק.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, מה ההסכם שלכם עם שופרסל אומר?

שרון פליישר: ההסכם שלנו עם שופרסל אומר, שאנחנו משלמים לשופרסל סכום מאוד נמוך בעבור הדבר הזה.

שרון פליישר: אנחנו משלמים להם.

אורי מקלב: עוד מעט נגיע לכך שאתם גם משלמים לכם.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, לנו אין מניות בבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

קריאה: יש לכם.

קריאה: זו חברה ממשלתית.

אורי מקלב: זו חברה ממשלתית המחויבת לתת את השירותים שלה, שחלקם הגדול הם לא רק שלא רווחיים אלא הפסדיים בעליל.

אורי מקלב: היא מחויבת לתת את השירותים האלה מקצה אחד לקצה השני של המדינה, כולל שירותי דואר במבנים או על ידי שירותי דואר נע.

אורי מקלב: אין אזרח שלא יכול להגיע לשירותי דואר.

אורי מקלב: הם גם מחויבים שלא לקחת עמלות.

אורי מקלב: שאלת קודם כמה לקוחות משלמים בדואר, וכאן לא ידעו לענות לך.

אורי מקלב: מנכ"ל הדואר מר אבי הוכמן אומר – יש לי את הפרוטוקול של הישיבה שנערכה בוועדה לפניות הציבור  ממרץ 2010 – שישנם 200,000 תשלומי חשבונות בזק בבנק הדואר.

אורי מקלב: לא מדובר על מיעוט.

אורי מקלב: זה באמת מספר לא מבוטל.

אורי מקלב: שווה לדון בשאלה, מה מדיניות הפיקוח על המחירים.

אורי מקלב: היום בזק לא יכולה להתחרות עם חברת הדואר.

אורי מקלב: היא חייבת לקחת סכום מסוים על כל משלוח של חבילה או מכתב.

אורי מקלב: חברת הדואר רוצה להתחרות ולהוריד את המחירים.

אורי מקלב: היום כל החברות הגדולות, כולל חברות סלולריות, לא משתמשות בחברת הדואר אלא הן עושות את זה על ידי חברות פרטיות.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: למה לא מורידים את המחירים?

אורי מקלב: כי אם יורידו להם  את המחירים, החברות החדשות לא יוכלו להתקיים.

יצחק וקנין: יש תחרות רק בדואר הכמותי.

אורי מקלב: בדואר הכמותי, שזה החלק הרווחי של חברת הדואר, אין אפשרות לתחרות.

אורי מקלב: חברת הדואר מחויבת לעמוד במחירים גבוהים, כאשר הממשלה היא זו שקובעת את המחירים.

אורי מקלב: כאשר שאלתי למה, אמרו לי: אם ניתן לחברת הדואר להוריד מחירים לא יהיה בסיס קיום לחברות המתחרות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים כמה שנים לחזק את החברות המתחרות, ולכן אנחנו לא נותנים להוריד מחירים.

אורי מקלב: אגב, זה נעשה גם בהוט וחברות אחרות, שם לא מאפשרים תחרות כדי שהחברות הפרטיות הקטנות יתבססו.

אורי מקלב: היום אנחנו נמצאים במצב שבו את האנשים שכן שילמו בבנק הדואר זורקים בכלל מהאפשרות לשלם בבנק הדואר.

אורי מקלב: חברות אחרות גם כן ממשיכות בזה.

אורי מקלב: כביש 6 גם עשה את זה.

אורי מקלב: לאחר שהוא כן נתן אפשרות לשלם בבנק הדואר, הוא הפסיק עם זה.

אורי מקלב: אנחנו נהיה עדים בתקופה הקרובה לעוד ועוד חברות, שיפסיקו לתת את האפשרות לשלם בבנק הדואר.

אורי מקלב: לכן, החוק הוא לא נגד חברת בזק.

אורי מקלב: החוק הוא חוק כללי – להמשיך לתת לאותם אנשים, שכל תשלום של עמלה מכביד עליהם, את האפשרות לשלם בדואר.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול לבוא ולהיתמם ולהגיד: לא היתה פגיעה, נתנו אפשרות לשלם בכל מיני סופרמרקטים.

אורי מקלב: הנזק של זה שהפסיקו לאפשר לשלם בדואר הוא נזק גדול מאוד.

אורי מקלב: החוק הזה בא לסייע לאותם צרכנים שהפגיעה בהם היתה חמורה וגדולה.

שרון פליישר: אני רוצה שיובן כאן האבסורד.

שרון פליישר: לכל אדם במדינת ישראל יש טלפון סלולרי.

שרון פליישר: כך לפי המספרים שחברות הסלולר מדווחות.

שרון פליישר: יותר ממספר האזרחים.

שרון פליישר: לאותם לקוחות של חברות סלולריות לא מתאפשר אפילו להיות רשומים בחברת הסלולר אם הם לא נותנים כרטיס אשראי.

שרון פליישר: אפילו הוראת קבע לא מאפשרים להם.

שרון פליישר: עלינו כופים את הדבר הזה.

שרון פליישר: אותו לקוח שיש לו סלולרי, שם הוא התחייב בכרטיס אשראי או בהוראת קבע לחברת הסלולר, בוחר שלא לעשות זאת בבזק כי נוח לו ללכת ולשלם.

שרון פליישר: בסופו של דבר נותנים יד לדבר הזה כאשר יוצרים אפליה בין בזק לחברות האחרות.

שרון פליישר: עם כל הכבוד, אותו לקוח הוא לקוח גם של חברת סלולר וגם של חברת בזק.

שרון פליישר: בחברת סלולר הוא נותן כרטיס אשראי והוראת קבע.

שרון פליישר: שיהיה פה סייג, שהלקוח הוא לא לקוח של חברה סלולרית.

איילת כהן-מעגן: אתם לא מחויבים.

איילת כהן-מעגן: זה לא נכון.

שרון פליישר: אבל החוק הזה הולך לחייב אותנו.

שרון פליישר: בחוק הזה הולכים להגיד לך, שבזק תהיה חברת התקשורת היחידה במדינת ישראל שתהיה מחויבת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שאומר החוק, אבל את מתעקשת לומר כך.

נילי יבניאלי: אבל היא גם החברה היחידה המפוקחת.

נילי יבניאלי: יש תנאי שוק.

שרון פליישר: היא לא היחידה.

יצחק וקנין: בזק לא באה לפה בידיים נקיות.

יצחק וקנין: לפני כן לא גביתם כסף בכלל.

יצחק וקנין: כאשר בנק הדואר גבה 2.5 שקלים אתם שילמתם לו את העמלה הזו.

יצחק וקנין: כאשר התעריף עלה ל-5.80 שקלים, אתם לא רק לקחתם את ה-5.80 שקלים אלא גם הוספת את המע"מ.

יצחק וקנין: אתם הייתם צריכים לקחת רק את ההפרש.

יצחק וקנין: כנראה שיש לכם תיאבון גדול.

יצחק וקנין: אתם לקחתם גם את ה-5.80 שקלים וגם את המע"מ.

יצחק וקנין: אני מבין שיש עדכון מחירים של הממשלה, של הרגולטור.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לפני כן לא עודכנה העמלה הזו?

שרון פליישר: שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אז בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עלה המדד בתקופה הזו?

שרון פליישר: היו עדכוני מדד של תעריפי הדואר.

שרון פליישר: תעריפי הדואר היו מעודכנים במדד בכל השנים.

שרון פליישר: חה"כ וקנין, אני רוצה לענות לך.

שרון פליישר: בזק לא עשתה דבר אחד בלבד.

שרון פליישר: זה לא שביום שזה קרה היא אמרה: העלו לי את המחיר, אני מטילה את זה על הלקוח וזה הכל.

שרון פליישר: היא הלכה והתאמצה מאוד למצוא אלטרנטיבה ללקוחות שלה, ששם הם יקבלו את זה בחינם.

שרון פליישר: אנחנו אמרנו: עם גוף שלא הוגן איתנו מבחינה עסקית ומעלה לנו את התעריף ב-100% אנחנו לא רוצים לעבוד.

שרון פליישר: יצחק וקנין:     	את זה הבנתי מהרגע הראשון.

שרון פליישר: תסבירי לי: למה העליתם את המחירים.

שרון פליישר: הם העלו את המחירים.

שרון פליישר: אני החלטתי, שאני רוצה שהלקוחות שלי יתחילו לעבוד עם גופים אחרים.

שרון פליישר: הם לא חייבים לשלם דווקא בבנק הדואר.

שרון פליישר: מצאתי ללקוחות שלי אלטרנטיבות אחרות בפריסה ארצית, בחינם.

יצחק וקנין: את היית צריכה להעלות את הדלתא, את ההפרש, והוספת על זה גם את המע"מ.

שרון פליישר: מע"מ זה מע"מ.

ניר ימין: אבל הוא שואל: למה במקום 3 שקלים לא גביתם את ההפרש בלבד.

שרון פליישר: הבנתי את השאלה.

מיכל פליישר: אני רוצה לומר מילה על הנושא של השוואה של בזק לשאר חברות התקשורת והשאלה האם החוק הזה הוא חוק בזק.

מיכל פליישר: אני חושבת, שצודקת מאוד הוועדה כי לא מדובר בחוק בזק.

מיכל פליישר: יש פה הבחנה.

מיכל פליישר: נקבע פה תעריף לפי דין.

מיכל פליישר: הוט בשירותים האנלוגיים שלה מחויבת לפי דין בתעריפים.

מיכל פליישר: ברגע שהיא מחויבת לפי דין, היא מחויבת גם לאפשר לשלם במזומן, היא מאפשרת תשלום בבנק הדואר והיא לא העלתה את העמלה.

מיכל פליישר: כלומר, ההבחנה שנעשית כאן היא הבחנה בין שירותים שהמחוקק קבע.

מיכל פליישר: שר התקשורת החליט לקבוע תעריפים עבור בזק, והחליט שלא לקבוע תעריפים מפוקחים עבור הוט טלקום בשירותי הטלפוניה.

מיכל פליישר: ברגע שהמחוקק קבע תעריפים לפי דין, אז אלה יהיו סוג השירותים בהם מתבקש לאפשר תשלום במזומן.

מיכל פליישר: אנחנו לא עוסקים פה בכלל בשאלה של חברות התקשורת אלא בשאלה של שירותים בסיסיים, ולכן חברת החשמל נכנסת להצעת החוק וחברות אחרות לא.

מיכל פליישר: לנסות להרחיב את זה וליצור פה השוואה שאינה מן העניין, זה לקחת את ההצעה הזו למקום אחר.

מיכל פליישר: נושאים כאלה ואחרים נדונים במקומות אחרים, אבל הם לא נושא ההצעה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מר קשני, בבקשה.

דוד קשני: לפני 9 חודשים הגשתי בקשה לחה"כ אורי מקלב, לנוכח זה שקיבלנו בראשון לינואר 2010 חשבון ולמטה היה כתוב: אם תשלם בבנק הדואר תחויב ב-5.80 שקלים.

דוד קשני: פניתי בבקשה לחה"כ אורי מקלב, שייכנס את הוועדה בדחיפות.

דוד קשני: לא ייתכן שתושבי שכונת התקווה או תושבי שאר השכונות החלשות ילכו לשופרסל על מנת לשלם במזומן.

דוד קשני: אגב, אי אפשר לשלם בצ'ק.

דוד קשני: לאנשים בשכונות לפעמים יש פנקס צ'קים, והם רוצים לשלם בצ'ק ולא במזומן.

דוד קשני: אי אפשר לשלם בשופרסל בצ'ק.

כרמל שאמה-הכהן: האם הדואר מקבל צ'ק?

דוד קשני: הדואר מקבל והשופרסל לא מקבל.

דוד קשני: בנוסף,  תושב שכונת התקווה שרוצה לנסוע לשופרסל שנמצא באיכילוב לוקח קו 7, משלם 5.80 לאוטובוס ומשלם את החשבון.

דוד קשני: בחזרה הוא צריך גם כן לשלם 5.80 שקלים.

דוד קשני: מדובר ב-11 שקלים.

דוד קשני: איפה אנחנו נמצאים?

דוד קשני: לכן, אני מברך את חה"כ אורי מקלב וחה"כ כרמל שאמה, על מנת שתלמדו לא רק את בזק אלא את כל אלה שהולכים נגד השכונות החלשות.

דוד קשני: באותו יום שקיבלתי את החשבון הגעתי לבנק הדואר בשכונת התקווה.

דוד קשני: אנשים הגיעו עם החשבון ושאלתי אותם, האם הם קראו מה כתוב למטה בחשבון.

דוד קשני: האנשים אמרו לי: לא, אנחנו לא יודעים לקרוא.

דוד קשני: יש גם כאלה אנשים.

דוד קשני: לא רק זה שלא יודעים קרוא וכתוב, הם לא ידעו בכלל שהם יחויבו בעמלה.

דוד קשני: לכן, פנינו אל הוועדה לפניות הציבור.

דוד קשני: אני מבקש, להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, על מנת שנלמד לקח את אלה שגוזלים לנו את כספנו.

זאב פרידמן: אני נציג המועצה הישראלית לצרכנות.

זאב פרידמן: אני רוצה להוסיף נקודה מאוד חשובה אפרופו דיונים שהתנהלו בבית הדין לחוזים אחידים בעניין של החוזה של חברת הוט.

זאב פרידמן: הועלתה שם טענה, שסעיף הגבלה על מתן השירותים על ידי חברות גדולות שמונעות מאנשים לקבל שירותים אלא אם ימסרו אמצעי תשלום, שלא לכולם יש: כרטיסי אשראי, הוראות קבע בנסיבות בהן לא לכולם יש הוראות קבע, זה סעיף מקפח.

זאב פרידמן: אנחנו מקווים, שבבית הזה יכריעו את הסוגיה הזו הרבה לפני שבית הדין יזדקק לה.

זאב פרידמן: אנחנו חושבים, שלהגביל את הזכות הזאת, במיוחד כאשר מדובר בשירותים שהם כל כך חיוניים, זה לא בסדר.

זאב פרידמן: אמרו כאן, שאנשים יכולים היום להימנע משימוש בפלאפון.

זאב פרידמן: אנחנו כבר לא בטוחים שזה כל כך פשוט היום.

זאב פרידמן: אנחנו מקווים לא רק שהחוק הזה יעבור, אלא שגם החוק שישלים אותו – חוק הקובע איסור הגבלה של שיווק של שירותים מאוד חיוניים במסירת אמצעי תשלום – יבוא על מקומו ויחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעבור לקריאת הצעת החוק.

ניר ימין: 13 ה: "נקבע, לפי דין, תעריף לטובין או לשירותים, לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן תשלום בנוסף לתעריף שנקבע כאמור.

ניר ימין: מספרי הסעיפים ישתנו, כי היה תיקון לחוק הגנת הצרכן בעניין שירותי רפואה דחופה".

ניר ימין: אני רוצה להגיד, שכפי שהבנתי מהיו"ר, מחברי הוועדה ומהלך הרוח בוועדה, ההוראה לא אומרת שאסור לגבות בניגוד לחוק.

ניר ימין: זה ברור שאם נקבע תעריף מסוים אסור לגבות מעבר לו.

ניר ימין: הכוונה היא שאסר שהתשלום עצמו יהיה כרוך בתשלום נוסף.

ניר ימין: כלומר, שלא תהיה עמלה הכרוכה בביצוע התשלום הזה.

איילת כהן-מעגן: צריך להדגיש, שזה תשלום עבור ביצוע התשלום, ולא אם יש הפרשי הצמדה וריבית.

תמר פינקוס: אני הממונה על הרשות להגנה על הצרכן.

תמר פינקוס: הסעיף הזה לא צריך להופיע בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: הסעיף הזה אומר: אם יש מחיר מפוקח, אסור לגבות מעבר למחיר המפוקח.

תמר פינקוס: יש חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, שקובע שאסור לגבות מעל המחיר המפוקח.

תמר פינקוס: זה כולל הכל.

ניר ימין: אבל מדובר על אמצעי התשלום.

תמר פינקוס: הסעיף הראשון לא מדבר על אמצעי תשלום.

תמר פינקוס: הסעיף הראשון הוא מאוד ברור.

תמר פינקוס: הסעיף הראשון אומר: אסור לגבות מעל המחיר המפוקח.

תמר פינקוס: הסעיף הזה קיים, והעונש של מי שגובה מעל המחיר המפוקח הוא עד 3 שנות מאסר.

תמר פינקוס: לכן, זאת כפילות שלא צריכה להיות בחוק הגנת הצרכן.

ניר ימין: איפה כתוב שאסור לגבות עמלה כאשר גובים את המחיר המפוקח?

תמר פינקוס: כתוב שאסור לגבות מעל למה שיש.

ניר ימין: אנחנו מדברים על מצב בו נקבע מחיר מפוקח.

תמר פינקוס: אם נקבע מחיר לחם 2.50 שקלים ואני רוצה לשלם אותו, אסור לגבות עמלה על זה משום שזה מחיר מפוקח.

ניר ימין: העובדה היא שעד היום לגבי בזק כן גבו.

הילה דוידוביץ: זה העניין של הרגולטור.

תמר פינקוס: זה העניין של הרגולטור.

תמר פינקוס: בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קובעים כל מיני משרדים.

יצחק וקנין: היא בכלל מחדדת את זה לכיוון אחר לגמרי.

ניר ימין: אבל חוק הפיקוח להבנתי, כמו שאומרת עו"ד מנדלסון, מדבר על התעריף ולא על אמצעי התשלום.

ניר ימין: כאן מדובר על אמצעי התשלום.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים רק על הסעיף הראשון.

ניר ימין: אבל רגע לפני שהצגת את הדברים אנחנו הבהרנו שאנחנו מדברים על איסור לגבות רק בשל אופן התשלום, ולא בשל פיקוח.

תמר פינקוס: זה לא מה שכתוב כאן.

ניר ימין: אבל אמרנו שנתקן את הנוסח, כך שיובהר שאסור יהיה לגבות עמלה בגלל אמצעי תשלום מסוים.

תמר פינקוס: זה עדיין מעל המחיר המפוקח.

מיכאל איתן: חוק הפיקוח על מחירי מצרכים אומר: "לא ימכור אדם במהלך עסקו מצרך, ולא יעשה במהלך עסקו שירות במחיר העולה על המחיר הקובע".

מיכאל איתן: צווי הפיקוח על המחירים אומרים: טובין מסוימים, המחיר המרבי לצרכן הוא איקס.

מיכאל איתן: זה ברור לגמרי, שאתה לא יכול באמצעות אמצעי תשלום להעלות את האיקס.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עובדה שזה מה שהם עושים.

מיכאל איתן: לא כל הטובין והשירותים מפוקחים באמצעות חוק הפיקוח על המחירים.

מיכאל איתן: השירותים האלה הם במסגרת דינים אחרים, דינים של רגולטורים שונים שאני לא מכיר אותם.

מיכאל איתן: מה שפה יקרה, זה שיהיה כפל רגולציה.

מיכאל איתן: את הפיקוח על המחירים לגבי מוצרים שבפיקוח – אין לי שום בעיה לאכוף כאשר מישהו מנסה להתחמק מזה ולהעמיס עמלה, דרך תשלום וכו'.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בחוק הגנת הצרכן יהיה עוד רגולטור שיוכל לאכוף.

מיכאל איתן: כאשר יש שני רגולטורים שיכולים לאכוף הוראה אחת, המציאות היא שאף אחד לא אוכף.

מיכאל איתן: לכן, חוק הגנת הצרכן הוא לא האכסניה.

מיכאל איתן: האכסניה היא מצד אחד חוק הפיקוח על המחירים – ואני לא מתנגד שנחשוב על שכלולים, אם רוצים להגיד: לא ימכור במישרין ובעקיפין, אם נותר ספק בידי מישהו, ושנתמודד עם הדינים הרלוונטיים גם בתחום הרגולציה האחרת.

מיכאל איתן: כפל הרגולציה הזאת לגבי הסעיף הראשון בחוק הגנת הצרכן הוא לא בריא לצרכן.

תמר פינקוס: הוא לא טוב, כי זו לא האכסניה הנכונה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם מחדדים את זה לעניין תוספת עמלה: "לא יוסיף גוף עמלה"?

תמר פינקוס: עדיין זה מיותר, כי יש שני רגולטורים: גם חוק מצרכים ושירותים וגם את חוק בזק.

כרמל שאמה-הכהן: האם החוק שאתם מדברים עליו חוסם את האפשרות להוסיף עמלה?

תמר פינקוס: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך נכון להיום הדואר כן מוסיף את העמלה?

תמר פינקוס: משום שזה ברגולציה שלו, אז הוא צריך לעשות את אותו הסעיף.

מיכאל איתן: המחיר של שירותי הדואר מפוקח לא מכוח הפיקוח על המחירים.

מיכאל איתן: חוק הפיקוח על המחירים הוא על הלחם, החלב והדלק.

כרמל שאמה-הכהן: אז הסעיף שלכם לא חל על כל המוצרים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אמרתי שהוא לא חל על כל המוצרים, אבל כפל הרגולציה יוצר לגבי אותם מוצרים שאנחנו כן אוכפים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לעשות את הסעיף הזה, למעט המוצרים שכלולים בחוק שלכם.

תמר פינקוס: אבל יש גם למשרד החקלאות מחירים מפוקחים.

תמר פינקוס: יש גם לדלק מחירים מפוקחים.

תמר פינקוס: יש המון רגולטורים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לומר: למעט מוצר המפוקח בחוק אחר.

תמר פינקוס: צריך לסדר את זה בחוק שלו ולא בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: זה מה שאנחנו אומרים.

תמר פינקוס: כמו שהדלק עשה את הפיקוח אצלו.

תמר פינקוס: במחירי מצרכים ושירותים עשו את הרגולטורים שישנם שם.

תמר פינקוס: הרגולטור של משרד התקשורת יעגן את זה שם.

תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן הוא לא סל שזורקים לשם, כי רגולטור אחר לא עשה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות רשימה של תיקונים עקיפים לכל החוקים.

אורי מקלב: האם מחיר השיחה מפוקח על ידכם?

תמר פינקוס: זה שייך למשרד התקשורת.

תמר פינקוס: זה כמו שמשרד החקלאות מפקח על הביצים והחלב.

תמר פינקוס: יש רגולטורים במשק.

תמר פינקוס: הדלק מפוקח על ידי משרד התשתיות, המוצרים של החלב מפוקחים על ידי משרד החקלאות, הלחם והפסטה על ידי משרד התמ"ת, שיחות הטלפון על ידי משרד התקשורת.

תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן הוא לא סל, שאם מישהו לא רוצה משהו הוא שם אותו שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק הזה לא מדבר רק על מוצרי תקשורת.

תמר פינקוס: נכון.

תמר פינקוס: לכן, זו כפילות.

מיכאל איתן: אם היום רוצים לעשות את זה נקי, היה צריך לעשות שורה של תיקונים עקיפים לכל הדינים המסדירים פיקוח כזה או אחר על מחיר של מוצר שירות.

מיכאל איתן: אז אפשר היה לדון בכל אחד והספציפיקציות שלו.

מיכאל איתן: הצורה הזאת, לפחות לגבי חלק מהמוצרים, יוצרת כפל רגולציה ובלבול בקרב הצרכן: למי פונים במצב כזה.

מיכאל איתן: מדובר בשלושה רגולטורים: שניים במשרד שלי ועוד הרגולטור של משרד התקשורת, וכל זה בשביל לתת כתובת ברורה לצרכן.

מיכאל איתן: זה ממש נהדר.

תמר פינקוס: ועוד משרד התשתיות ומשרד החקלאות.

תמר פינקוס: מדובר ב-5 רגולטורים.

תמר פינקוס: אף אחד לא יידע מה הוא אוכף.

תמר פינקוס: זה מופיע 3 פעמים.

ניר ימין: האם שנקבע מחיר לפי חוק הפיקוח של 5 שקלים נניח, והעוסק אומר: בסדר, אבל תשלם רק בבנק מסוים, כאשר הבנק עצמו גובה עמלה מסוימת.

ניר ימין: העוסק עצמו לא קיבל את העמלה הזאת, אבל הוא מחייב אותי לשלם באמצעי מסוים.

תמר פינקוס: אל"ף, לפי חוק הפיקוח הוא לא יכול לחייב אותי, משום שאז מדובר בעבירה.

תמר פינקוס: בזה דן הסעיף השני.

ניר ימין: אנחנו מדברים בלי החוק הזה.

תמר פינקוס: אפשר להתחיל אותו מהסעיף השני.

תמר פינקוס: אל תכניסו את הסעיף הראשון לכאן.

ניר ימין: הסעיף השני מדבר רק על עסקאות מתמשכות.

ניר ימין: הוא לא מדבר על תשלום חד פעמי.

תמר פינקוס: אפשר לתקן את הנוסח, כך שהוא יהיה גם לגבי תשלום חד פעמי.

תמר פינקוס: אי אפשר בגלל זה להכניס את הסעיף הראשון.

ניר ימין: האם אפשר לומר: "נקבע תעריף לפי דין, למעט תעריפים שנקבעו לפי חוק הפיקוח"?

מיכאל איתן: זה פותר רק חלק מהכפל.

הילה דוידוביץ: לכל מוצר בפיקוח יש רגולטור ספציפי שהוא אחראי עליו בחקיקה.

הילה דוידוביץ: אפשר לקבוע את התיקון, ולבחון את אותו שוק או את אותו מוצר.

הילה דוידוביץ: אין צורך לקבוע גם את הרגולציה של הגנת הצרכן וגם את הרגולציה הספציפית.

ניר ימין: אבל כל הרגולטור עצמו לא קבע, מי עושה את זה?

הילה דוידוביץ: הוא.

ניר ימין: אבל הוא לא קבע את זה.

תמר פינקוס: אז תתקנו את החוק שלו?

מיכאל איתן: האם זה הופך את חוק הגנת הצרכן לחוק יסוד כזה?

תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן הוא לא סל.

הילה דוידוביץ: חוק הגנת הצרכן לא מתעסק במחירים לאורך כל הדרך.

תמר פינקוס: זו לא האכסניה הנכונה.

תמר פינקוס: הסעיף צודק, אבל הוא לא באכסניה הנכונה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא צריך להיות?

מיכאל איתן: אמרתי.

מיכאל איתן: ברשימת תיקונים עקיפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומחר שיבוא מישהו אחר ולא בזק, אז נעשה חוק שלו?

מיכאל איתן: כיוון שאלה תעריפים לפי דין, זה אומר שיהיה לו דין.

מיכאל איתן: כאשר יעשו לו דין, יצטרכו להוסיף אותו לפה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אי אפשר לעשות את הסעיף הזה עם החרגה לכל מה שקיים כבר?

הילה דוידוביץ: אבל לא נשאר כלום.

הילה דוידוביץ: כל מה שמפוקח יש לו דין.

תמר פינקוס: מחיר מפוקח תמיד נקבע תמיד על ידי איזשהו רגולטור.

מיכאל איתן: אני מציע הצעה אופרטיבית: אפשר לקחת פסק זמן, לעשות רשימת חיקוקים רלוונטיים, ולעשות שם תיקונים עקיפים לכל אחד מהם, להתדיין עם כל אחד מהם מול הרגולטור שלו.

ניר ימין: השאלה היא, מה קורה לגבי חוקים, שלא נקבע לגביהם עדין צו פיקוח.

ניר ימין: חוקים שקבעו תעריפים מסוימים.

מיכאל איתן: כאשר יש תעריף לפי דין, זה אומר שיש חוק גג שמפקח עליו.

מיכאל איתן: את החוק גג הזה אפשר לתקן כך שיגיעו לתוצאה, שהמחיר לא יכול להיות מועמס בכל מיני עמלות.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא נכון להגיד את זה לגבי כל החוקים המפוקחים?

מיכאל איתן: זה לא חוק יסוד, שמי שצריך לאכוף אותו זה אני.

מיכאל איתן: המהות היא, שהרגולטורים השונים צריכים לקבוע מגבלה מסוימת על מי שקובע להם תעריפים, ואני כהגנת הצרכן צריך להתחיל להיכנס לחצרות של כולם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אף אחד לא יאכוף כלום.

תמר פינקוס: זה לא חוק סל.

תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן הוא חוק ייעודי.

תמר פינקוס: הוא לא חוק סל.

הילה דוידוביץ: אנחנו באמת נזהרים בחקיקה שלא ליצור את הכפל הזה, כי זה בסופו של דבר פוגע באכיפה עצמה ובצרכנים.

תמר פינקוס: הצרכן לא יודע למי לפנות, ואני אתחיל לריב עם כל רגולטור מי עושה מה.

מיכאל איתן: זה לא שאני לא מציע פתרון.

מיכאל איתן: צריך לשבת ולעשות רשימת מכולת של הסעיפים.

הילה דוידוביץ: כפי שמיכאל אמר, בחוק הפיקוח לא צריך אולי להבהיר כי זה מספיק מפורש ועולה מן הסעיף הרלוונטי.

הילה דוידוביץ: כל רגולטור שאצלו לא ברור מהסעיף הרלוונטי, שקובע את האיסור לגבות סכום נוסף מעבר למחיר המפוקח, צריך לבדוק אם יש או אין צורך לתקן את אותו סעיף.

מיכאל איתן: אני אגיד יותר מזה.

מיכאל איתן: אם כבר עושים את החקיקה הזאת, לא איכפת לי שבשביל שלך לא יהיה ספק, איפה שכתוב: "לא ימכור", נוסיף את המילים "במישרין ובעקיפין".

ניר ימין: אני מבין את מה שהם אומרים, אבל אני לא מבין איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה לתאם את הנוסח, כשלא הובא נוסח לוועדה שמציע את כל התיקונים האלה כדי לשקף אותו.

מיכאל איתן: זה אומר שבמהות אנחנו מסכימים, אבל לגבי הפירוטכניקה של הניסוח אנחנו לא מסכימים.

תמר פינקוס: הסעיף הזה הוא טוב, אבל הוא לא באכסניה הנכונה.

ניר ימין: אבל החלטת הממשלה אמרה שאתם תומכים.

מיכאל איתן: האם השאלה היא, מי צריך לתאם ומי צריך ליזום את התיאום.

הילה דוידוביץ: אצלנו במשרד המשפטים, לא ברור מי אחראי על התיאום המשרד עם חבר הכנסת או חבר הכנסת עם המשרד.

תמר פינקוס: אנחנו נשב ונדון בזה.

מיכאל איתן: אתמול ישבתי בלשכה של חבר כנסת אחר, שזימן את כל המשרדים שצריכים לתאם הצעת חוק פרטית איתו, כדי לקדם את ההצעה שלו וכדי להביא את ההצעה לדיון בנוסח מבושל.

מיכאל איתן: זה עניין של סגנון אישי איך להתקדם בתיאום הזה.

הילה דוידוביץ: כנציגת משרד המשפטים אני יכולה לומר, שאולי זה היה מאוחר מדי – אבל באיזשהו שלב לא היה ברור לנו אם הדיון יתקיים – אבל בבוקר פניתי לעוזרת לבנת.

לאה ורון: ולא מצאת לנכון להעביר את זה לוועדה או ללשכה המשפטית?

הילה דוידוביץ: לא שלחתי נוסח, אלא רציתי להתדיין כדי לנסות ולהגיע למשהו מוסכם.

הילה דוידוביץ: אולי זה היה מאוחר מדי.

הילה דוידוביץ: ביום חמישי עוד חשבתי שהדיון לא יתקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נאשר היום את סעיף 13 ה היום לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נוסיף את ההתאמות לנוסח.

ניר ימין: נציין בדברי ההסבר, שאנחנו נבחן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצורך לעשות תיקוני חקיקה אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: נשב אתכם, ונתאם את הכל באופן מלא.

הילה דוידוביץ: צריך לזמן כל רגולטור, על מנת שיגיד מהי העמדה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו לא מאשרים את סעיף 13 ה לקריאה ראשונה, ועוברים לקריאה של סעיף 13ו'.

ניר ימין: קורא סעיף 13 ו':  בלי לגרוע מהאמור בסעיף 13ה, נקבע לפי דין תעריף לטובין או לשירותים בעסקה מתמשכת, יאפשר עוסק לצרכן לשלם בעד הטובין או השירותים גם בדרכים האלה: חיוב כרטיס אשראי העברה לחשבון בנק תשלום בבנק הדואר     השאלה היא, האם רוצים את זה רק בעסקה מתמשכת או גם בעסקה חד פעמית.

כרמל שאמה-הכהן: גם בחד פעמית.

ניר ימין: לא כתוב כאן, אבל הכוונה היא לתשלום במזומן בבנק הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: בכל דרך.

כרמל שאמה-הכהן: אין הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם במזומן.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה הגבלה.

נילי יבניאלי: אבל אם אנחנו קובעים את ההוראה הזו ולא קובעים את ההוראה הראשונה, אז היא חסרת משמעות.

נילי יבניאלי: ספקי שירותים יוסיפו על זה את העמלות.

נילי יבניאלי: מה עשינו אז?

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שעד הקריאה השנייה והשלישית נסגור את הפרצה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: נאמר: תשלום בנק הדואר, לרבות במזומן.

ניר ימין: לרבות במזומן או בצ'ק.

תמר פינקוס: יש כאן הערה של משרד האוצר.

אוצר: שיניתם עכשיו את העסקה המתמשכת לכל עסקה.

אוצר: מחיר מפוקח הוא גם מחיר של אוטובוס.

אוצר: האם יהיה ניתן לחייב בתשלום בדואר או בכרטיס אשראי באוטובוס?

כרמל שאמה-הכהן: לא. זה לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: נשאיר את זה "מתמשכת".

אורי מקלב: אבל אז זה לא נותן את המענה של אדם שבא עם חשבון אחד של בזק.

כרמל שאמה-הכהן: חשבון של בזק זו עסקה מתמשכת.

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: חשבון של בזק זו עסקה מתמשכת.

תמר פינקוס: נילי  יבניאלי:     	אבל צריך לומר: "במקום שיש חשבון".

תמר פינקוס: באגד לא מוציאים לך חשבונית.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים כל דבר שיש בגינו חשבון, גם אם הוא חד פעמי.

תמר פינקוס: למה?

תמר פינקוס: את מקבלת חשבונית.

נילי יבניאלי: אבל את חייבת לשלם אותו על התער.

תמר פינקוס: גם כרטיס אשראי זה על התער.

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר להגיד: עסקה לא מתמשכת כאשר החשבון נשלח ללקוח?

תמר פינקוס: לא. נשאיר את זה "עסקה מתמשכת".

ניר ימין: עכשיו צריך להחליט: האם לציין במפורש שמדובר בבנק הדואר, או לקבל חלק מההצעות שהיו כאן: באמצעות גוף אחר בעל פריסה ארצית או בעל פריסה דומה לזו של בנק הדואר.

ניר ימין: פריסה ארצית זה מונח מאוד רחב, שיכולים לזרוק לתוכו משהו שמישהו יראה אותו ארצי ואחר לא יראה אותו ארצי.

כרמל שאמה-הכהן: אני שאלתי: איזה חלופות, שאנחנו יכולים לחיות איתן, יש לדואר.

כרמל שאמה-הכהן: שופרסל זה מבחינתי לא חלופה.

שרון פליישר: למה?

שרון פליישר: אם אתם רוצים שנעשה עבודה מסודרת, אני מוכנה לעשות את זה עבור הוועדה, לבדוק כמה סניפים יש לדואר.

שרון פליישר: אני חושבת, שנדרש לאפשר פה אופציה אחרת ולאו דווקא את בנק הדואר, ולהגדיר מה האופציה.

שרון פליישר: אם מספר הסניפים הוא הפרמטר הרלוונטי, תגידו כמה סניפים יש היום לבנק הדואר ואז יימצא פתרון אחר שנותן את אותו מספר סניפים.

שרון פליישר: אפשר לומר איזו פריסה רוצים: שבכל עיר שיש בה איקס תושבים יהיה לפחות מספר סניפים.

שרון פליישר: אין שום בעיה למצוא הגדרה שתהיה פריסה דומה לזו של הדואר, אבל לא תיתן לדואר את האפשרות להיות לבד ואז הוא לא רק יעלה את המחיר ל-6 שקלים אלא גם ל-12 שקלים.

נילי יבניאלי: הוא לא לבד.

נילי יבניאלי: הוא לא קובע את המחירים.

שרון פליישר: אמר פה עכשיו יועץ מנכ"ל משרד התקשורת, שבקרוב יורידו את הפיקוח והדואר יוכל לקבוע איזה תעריף שהוא רוצה.

נילי יבניאלי: זה לא מה שהוא אמר.

נתי ביאלסטוק-כהן: זה לא מה שאמרתי.

איילת כהן-מעגן: התעריפים החדשים של הדואר אמורים להגיע לוועדת הכלכלה עד סוף החודש.

נתי ביאלסטוק-כהן: באמצעות תקנות.

איילת כהן-מעגן: עוד אין לנו נוסח סופי שלהן.

שרון פליישר: היות ולי אין שליטה על הדבר הזה, אני לא חושבת שאפשר לתת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עד שלא תוצג לוועדה פריסה מקבילה אמיתית...

שרון פליישר: אני חושבת שהפריסה הנוכחית היא המענה.

שרון פליישר: אנחנו נציג אותה.

כרמל שאמה-הכהן: תציגי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני משאיר את זה רק לבנק הדואר, כי אני לא רואה בעיניים פריסה אחרת, ואין לי מחויבות בעניין הזה לדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אם תביאו פריסה מקבילה וסבירה, פלוס מינוס 10% אבל לא נופלת באופן משמעותי מזו של הדואר, אנחנו נבחן את זה.

נילי יבניאלי: זה לא רק מספר, אלא גם מקום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הדואר צריכה להיות רגועה שאנחנו נבחן את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל צריך להגיד את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לאיזה גוף פריסה דומה לזו של הדואר, אין סיבה להגיד רק בדואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל להגיד דואר או לא דואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להגיד שאין עמלה, נקודה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל צריך לשלם בכלל עמלה על כך שאני משלמת חשבון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם בשופרסל אין עמלה, אבל את מטריחה את האנשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אנשים שבשביל להגיע לשופרסל הם צריכים לקחת אוטובוס ולבזבז עוד כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להגיד, שלא משנה איפה משלמים, אין עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא בעיה של עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו בעיה של נגישות.

כרמל שאמה-הכהן: בשופרסל לא גובים עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: היום גובים מהדואר עמלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריך להגיד דואר או לא דואר ולפרט, במקום להגיד שכל תשלום שישולם עבור אותם טובין לא תילקח עמלה נוספת מהמשלם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזה ייסגר בין בזק לבין דואר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בן אדם צריך לשלם עמלה על זה שהוא משתמש בשירותים של בזק, הוט  וכו'?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל צריך להגיד, פה כן ושם לא?

אורי מקלב: גם בבנקים המסחריים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

אורי מקלב: שהם יתחייבו לתת את השירות הזה בחינם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי, שירות צריך להיות בחינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שצריך לשלם לאותו בנק זה בזק, הוט או כל מי שיש לו כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הציבור צריך לשלם עמלה כאשר הוא משלם חשבון?

ניר ימין: אני מבין, שאת מתייחסת לסעיף הראשון שירד, שאומר שאי אפשר לגבות עמלה רק בשל האופן שבו אני מבצע את התשלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

תמר פינקוס: אבל זה רק במחירים מפוקחים.

תמר פינקוס: חברת הכנסת רוצה את זה על כל מחיר לא מפוקח.

תמר פינקוס: אלה שני דברים שונים.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על מחירים מפוקחים.

תמר פינקוס: המחיר של הוט היום אינו מפוקח.

תמר פינקוס: אם הוא יהיה בפיקוח, אז יש רגולטור שיסדיר את זה וזה ממילא יוסדר.

תמר פינקוס: חברת הכנסת אמרה, שבמקום לכתוב כאן "תשלום בבנק הדואר" יהיה כתוב תשלום בכל מקום בפריסה ארצית או לא בפריסה ארצית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה הציבור צריך לשלם עמלה כאשר הוא משלם חשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לבנק הדואר.

תמר פינקוס: בתקנות אחריות ושירות אומרים מה זו פריסה ארצית.

נילי יבניאלי: אנחנו מכירים את הפריסה של חברת דואר ישראל, ומכירים את האפשרויות בפריפריה ובכל מקום אחר.

נילי יבניאלי: אנחנו לא יודעים אם אנחנו קובעים איזה כלל המחייב באופן עקרוני.

נילי יבניאלי: אנחנו צריכים לעשות מעקב שוטף, ולראות כל גוף באמצעות מי הוא משלם ובאמצעות מה הוא משלם.

נילי יבניאלי: הקביעה הזו לגבי בנק הדואר היא קביעת מינימום.

נילי יבניאלי: היא לא מחייבת.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הדואר פה הוא בסיס.

כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים להוסיף את מי שהם רוצים, איך שהם רוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה הם?

כרמל שאמה-הכהן: כל חברה שנכנסת בגדר החוק הזה יכולה לקבוע אמצעי תשלום בכל מקום אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אין לה אינטרס לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ברגע שלנו יש את הדואר בפריסה ארצית, אנחנו כבר רגועים מבחינת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה להוסיף ולשכלל, יבורך.

כרמל שאמה-הכהן: אם יוסיפו עמלה, אנשים לא ילכו לשם.

כרמל שאמה-הכהן: מי שכן יבחר לעשות את זה, כנראה הוא נהנה מזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש פה חוסר הוגנות וחוסר תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: איזו חוסר הוגנות וחוסר תחרות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלא אם החלטנו לקדם את חברת דואר ולהפוך אותה לחברה החשובה ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה שום פגיעה בתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מונע מהם לעשות את זה גם בסניפים של אורנג', לדוגמא.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים להתחמק מהדואר מסיבה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהם יתחמקו מהדואר.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש להם התקשרות עם הדואר בלי עמלה, לא מעניין אותי מה הם עושים עם גופים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: שיעשו כל מה שהם רוצים, שיתקשרו עם עוד אלף גופים.

שרון פליישר: אבל אתה פוגע בכוח המיקוח שלי מול הדואר בזה שאתה נותן לדואר העדפה.

שרון פליישר: כאשר אתה קובע פה שהוא הגוף היחיד שבו אני מחויבת לעשות את זה, אתה נותן לדואר העדפה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לך מיקוח עם הדואר.

כרמל שאמה-הכהן: הדואר הוא לא גוף שאת יכולה להתמקח איתו או לבוא איתו בדין ודברים.

שרון פליישר: בטח שאני יכולה.

שרון פליישר: העלאה היא מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

שרון פליישר: הם מנסים לשחק פה תמימים וגדולים ולומר, שהממשלה קבעה את זה.

שרון פליישר: הם היו בדיונים מול הממשלה, ובדיונים האלה היה להם נוח להוריד כל מיני תעריפים ששם הם נמצאים בתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: התעריף הזה מגיע לוועדת הכלכלה מדי שנה.

שרון פליישר: לרשות הדואר יש סט של תעריפים מפוקחים.

שרון פליישר: זה לא התעריף המפוקח היחיד שלה.

שרון פליישר: יש תחומים שבהם פתחו להם תחרות, ושם הם רצו שיורידו להם את התעריפים.

שרון פליישר: כאשר אתה נותן להם על ידי הצעת החוק הזו מונופול, לא איכפת להם שהתעריף יהיה גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נותן להם מונופול.

שרון פליישר: ברגע שאתה אומר לי ששם אני חייבת לתת, אתה נותן להם מונופול.

שרון פליישר: אין לי איתם כוח מיקוח.

שרון פליישר: הם יודעים שאני מחויבת לתת ללקוחות שלי לשלם אצלם ולספוג את העמלה.

שרון פליישר: אתה מסכים איתי, שגם אם מחר בבוקר הם יעלו את העמלה ל-10 שקלים, אני אהיה חייבת לספוג את זה.

כרמל שאמה-הכהן: את עדיין נותנת אפשרות לשלם בשופרסל ובתחנות הדלק.

שרון פליישר: אבל אני לא יכולה להכריח את הלקוח שלי ללכת לשופרסל ולא אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: הלקוח שלך ילך לאיפה שנוח לו.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו עדיפות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מאוהב בדואר.

כרמל שאמה-הכהן: אם תתני לו פריסה אלטרנטיבית נוחה, אז הוא לא ילך רק לדואר.

שרון פליישר: אני לא יכולה לכוון אותם.

שרון פליישר: אם לאותו לקוח אין בשכונה סניף אחר, הוא ילך לדואר, ואז אם הם יעלו לי את המחיר ל-10 שקלים לא יהיה לי מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואתם חברה ייחודית, לעיתים הייחודיות שלכם נותנת לכם יתרונות ולפעמים קצת חסרונות.

כרמל שאמה-הכהן: בשורה התחתונה אתם חברה טובה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני דואגת לצרכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה להגיע למצב, שבו במדינת ישראל אני גם אשלם על האוויר שאני נושמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו ממש בכיוון בצעדי ענק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני משלמת לבזק על זה שאני מדברת בבזק ולהוט על זה שאני צופה בטלוויזיה ולסלקום על טובין שקיבלתי, למה אני צריכה לשלם את העמלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העמלה בין הבנק לבין בזק, בין בנק לבין חברת סלולר, בין דואר לגוף אחר, צריכה להיסגר ביניהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדרך זו אנחנו פותחים תחרות, כי אז הם יכולים לבוא ולהתווכח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יבוא בנק ויגיד לבזק או הוט: אני רוצה ממך עמלה של 3 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בנק הדואר יגיע ויגיד: אני רוצה ממך עמלה של 2.5 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הדואר לא יכול לקבוע את התעריף שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זו הבעיה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: כך גם לגבי מכתבים ודברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מפוקח על ידי רגולטור.

אורי מקלב: מחר בנק יחליט שהוא רוצה מבזק 10 שקלים עמלה, ובזק לא יוכל לעמוד בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אותי זה לא מעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשלם בכל מקום בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הדואר לא יכול להתחרות עם שופרסל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני הייתי שופרסל, אני גם הייתי משלם לבזק כדי שישלח את הלקוחות לשלם אצלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היום בנק הדואר הוא חברה מסחרית לכל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני YELLOW או שופרסל, אני משלם לבזק כדי שהלקוחות שלו יבואו לשלם אצלי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, זו בכלל לא תחרות בין הגופים האלה.

שרון פליישר: אבל היום הדואר זו חברה.

שרון פליישר: נותנים לה אישור להיות חברת ביטוח.

שרון פליישר: היא מוכרת מוצרים אצלה.

שרון פליישר: אי אפשר להגיד שהיא חברה.

כרמל שאמה-הכהן: חברה מאוד מוגבלת.

שרון פליישר: עם כל הכבוד, נותנים לה היום לפתוח כל מיני שירותים חדשים, ומצד שני אתה אומר לי שזו חברה ממשלתית שצריך להגן עליה.

אורי מקלב: אני מבין את הבעיה שיש לכם מול חברת הדואר, אבל אתם שוכחים את הלקוח.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מחויבים לתת ללקוח את השירות, גם אם מדובר באפשרות שהיא לא תמיד  נעימה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך, שיש לנו הרבה דיונים על בנק הדואר: על מתן השירות, על זה שהם מוסיפים מוצרים, על מי הם מעדיפים – מי שבא לפרוט דולרים או את זה שבא לשלם חשבון, על התורים, על הפריסה וכו'.

אורי מקלב: דווקא בגלל זה אתם צריכים עוד יותר לפרוס.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לפגוע באותם לקוחות שלא יכולים לשלם את העמלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שתהיה להם את האפשרות לשלם את החשבון באותם מקומות בהם הם לא יצטרכו לשלם עמלה.

אורי מקלב: הרגולטור מגביל אותם במחירים ולא נותן להם הכל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזו לא הנאה ללכת ולשלם בבנק הדואר.

אורי מקלב: מי שהולך לבנק הדואר זה רק בן אדם חייב.

אורי מקלב: אני יו"ר הוועדה לפניות הציבור.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר, הפניות שיש לי כנגד חברת בזק הן מועטות.

אורי מקלב: בקריטריונים של מתן שירות ושקיפות החשבון אין השוואה אל מול החברות הסלולריות.

אורי מקלב: אתם נותנים שירות רחב.

אורי מקלב: יש לכם אולי 2,000,000 צרכנים.

שרון פליישר: 1,800 צרכנים.

אורי מקלב: יש 10% שהם נזקקים, וגם הם צריכים לקבל את השירות הזה.

אורי מקלב: אל תשכחו אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל מקרה לא קיבלתי תשובה, למה מעניין אותי שמחר יובא שופרסל ויריב עם בזק על עמלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהגלדיאטורים יאכלו אחד את השני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מעניין אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני דואגת לציבור – שהציבור יוכל לשלם את החשבונות שלו בכל מקום מבלי לשלם עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה המצב שיהיה היום בעקבות החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה כותב "בנק הדואר" למה שזה יהיה?

כרמל שאמה-הכהן: יכולתי להגביל את זה ולכתוב רק בנק הדואר, ואז הטענה שלך היתה נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב, שנציגי בזק משקיעים פה הרבה אנרגיה.

כרמל שאמה-הכהן: לכו תשקיעו את האנרגיה הזאת בלחנך את הלקוחות שלכם ליהנות מהקישורית הנמוכה.

כרמל שאמה-הכהן: שם יש לכם פוטנציאל של רווח אדיר.

שרון פליישר: את זה אנחנו עושים.

שרון פליישר: יש לנו כמה אגפים בבזק.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה הוא גרעינים לעומת מה שהרווחתם בחדר הזה של הוועדה בנושא הקישוריות.

שרון פליישר: מדובר פה בכסף.

שרון פליישר: בסוף יש מטרה, ורוצים לענות למטרה הזאת.

שרון פליישר: המטרה היא אחת: להגן על אותם צרכנים שמדבר עליהם חה"כ מקלב, אותם צרכנים שחייבים לשלם בדואר.

שרון פליישר: לכן, אני כן רוצה שתהיה פה הגדרה שמדובר באותם צרכנים שאין להם כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: תגישו לוועדה נוסח כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך תבדקי למי יש כרטיס אשראי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם תעשי עכשיו "האח הגדול"?

שרון פליישר: זה כבר מוסדר ברישומים.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים להחריג את הדבר הזה על עסקים קטנים.

מיכאל איתן: אנחנו משקיעים מאמצים לעזור לעסקים קטנים.

מיכאל איתן: תארו לעצמכם מכולת שכונתית שצריכה עכשיו לספוג את עלויות כרטיס האשראי בשביל למכור את הלחם האחיד שמחירו בפיקוח, או את החלב.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מגדיר עסקים קטנים?

מיכאל איתן: אפשר לשבת ולתאם נוסח.

מיכאל איתן: יש הגדרה של החלטת הממשלה כאשר הקימו את הסוכנות לעסקים קטנים, שמדברת על קטן, בינוני וגדול.

מיכאל איתן: קטן זה 50 עובדים ומטה.

נתי ביאלסטוק-כהן: אבל זה לא שירות מתמשך.

מיכאל איתן: יש פיקוח על מעונות, שזה שירות מתמשך.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע האחרון לא נצליח למצות את הנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזו לא כוונת הוועדה.

מיכאל איתן: לכן, יש כאן עוד תיאום נוסח שצריך לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לכם מה הכוונה שלנו, מה אנחנו מחפשים ולמה אנחנו מכוונים.

אוצר: אני מבקש שהתיאום נוסח יהיה גם עם משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: עם הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי הממשלה זה גם האוצר, גם התמ"ת וגם משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה, שחברת בזק או מישהו אחר יציע הצעות נוסח שהם חושבים שהן נכונות.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לתאם את הדברים אתכם.

ניר ימין: גם בעניין הפריסה הארצית, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם נותר על מה להצביע.

מיכאל איתן: התיאומים כל כך רבים.

שרון פליישר: אני עדיין חושבת, שיש פה בעיה שהחברה היחידה מכל חברות התקשורת שמחויבת היא בזק.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו שגם הוט מחויבת בשירותים האנלוגיים.

ניר ימין: זה מתייחס רק למי שנמצא בפיקוח.

שרון פליישר: זה עונש על עונש.

שרון פליישר: החברה היחידה שמפוקחת היא החברה היחידה שחייבת בכך.

קריאה: תרדו מתחת ל-60% וגם לא תהיו מפוקחים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים בהקראה.

ניר ימין: סיימנו לקרוא את סעיף קטן (א) בפסקה (2) כאשר מדובר על העברה לחשבון בנק.

ניר ימין: האם הכוונה היא לתשלום שנעשה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הוראת קבע?

ניר ימין: מאחר ומדובר בעסקה מתמשכת, מדובר בתשלום בהוראת קבע.

ניר ימין: כלומר, לאפשר לצרכן לשלם גם בהוראת קבע, כרטיס אשראי ומזומן או צ'ק.

קריאה: הוראת קבע.

מיכל פליישר: כאשר מדובר בהעברה לחשבון, משתמע משהו אחר שהוא מאוד בעייתי.

מיכל פליישר: העברה לחשבון בנק של העוסק.

קריאה: גם הרשאה וגם הוראת קבע.

ניר ימין: לפי הוראות בנק ישראל הרשאה לחיוב בנק זו הוראת קבע.

תמר פינקוס: זה אותו דבר.

נתי ביאלסטוק-כהן: יש הרשאה לחיוב חשבון ויש הרשאה לחיוב כרטיס אשראי.

נתי ביאלסטוק-כהן: העלויות שלהן שונות, והגורם המשלם עליהן שונה.

ניר ימין: כרטיס אשראי נכנס בפסקה (1).

ניר ימין: פסקה (2) לא מדברת על כרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לומר גם כרטיס אשראי וגם הוראת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

ניר ימין: הרשאה לחיוב חשבון לפי הוראות ניהול בנקאי תקין, זו רק הוראת קבע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אומרים לך פה שיש הבדל בין שני הדברים.

ניר ימין: אני מדבר על כרטיס אשראי.

ניר ימין: כרטיס אשראי נכנס בפסקה (1).

קריאה: אתה יכול לעשות גם בכרטיס אשראי וגם שלא בכרטיס אשראי.

ניר ימין: מה אתם מציעים להוסיף על מה שכתוב בפסקה (1)?

תמר פינקוס: רק הוראת קבע.

ניר ימין: זה מה שחשבתי.

אהוד פלג: מה קורה עם מי שמשלם בתלוש?

ניר ימין: מדובר על עסקה מתמשכת.

זאב פרידמן: זו הוראת קבע או הרשאה לחיוב חשבון.

זאב פרידמן: אתה יכול להשאיר את זה פתוח, ונבדוק את זה אחר כך.

ניר ימין: אנחנו נכתוב הוראת קבע או הוראה לחיוב חשבון, ונבדוק את זה אחר כך.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם לאור ריבוי התיקונים הנדרשים יש הצדקה להצביע.

ניר ימין: זה שיקול של יו"ר הוועדה.

מיכאל איתן: אני הייתי מבקש שלא.

מיכאל איתן: זה קצת מוגזם.

מיכאל איתן: זה יהיה שוני כזה גדול.

תמר פינקוס: בין מה שמצביעים לבין מה שיכול להיות בסוף.

תמר פינקוס: לא יהיה ביניהם דמיון.

כרמל שאמה-הכהן: לי לא משנה איזה כתמי דיו יהיו על הדף, מלבד שהכוונה תהיה אותה כוונה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה פה ברורה – שהצרכנים יוכלו לשלם גם בפריסה ארצית וללא עמלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מרחיבים חזית פה.

תמר פינקוס: בואו נתאם קודם את הנוסח.

תמר פינקוס: אנחנו לא מרחיבים חזית, אבל אני חושבת שמיכאל צודק.

תמר פינקוס: תראו את הנוסח.

תמר פינקוס: יש פה עכשיו 4 משרדים שצריכים לעשות תיאום.

מיכאל איתן: זה לא סוף מושב.

מיכאל איתן: זה לא בוער.

מיכאל איתן: אפשר להקדיש לזה עוד ישיבה, לסגור את הנוסח ואז להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולקבל נוסח שאפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות בלי ארכיאולוגיה של מה התכוון המשורר.

כרמל שאמה-הכהן: דחייה של ישיבה נוספת אומרת שלפחות עוד חודש אותם לקוחות יצטרכו לסבול מההסדר הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה סיבה לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה הבדלים במהות.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוא מאוד פשוט וברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה שבזק לא יתחילו לעשות מחווה לאנשים לפני שהמכרז יוצא?

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש לבזק להגיד על זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוקים באים כשנגמרים הערכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו תצאו מפה, תשנו את הגישה ותפסיקו לקחת כסף מהציור.

שרון פליישר: אנחנו החברה היחידה שנותנת את זה מרצונה.

שרון פליישר: חה"כ ברקוביץ, את לא היית פה בתחילת הדיון.

שרון פליישר: אף חברת תקשורת לא נותנת ללקוחות שלה את האפשרות לשלם במזומן.

שרון פליישר: בזק היא חברת התקשורת היחידה שנותנת את האפשרות הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להגיד לך, שעוד מעט כולם ישלמו.

שרון פליישר: עובדה שהצעת החוק הזו כותבת שזה רק בזק.

שרון פליישר: יש לכם הזדמנות להטיל על זה על כולם.

שרון פליישר: יש פה אפליה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: המרחק בין הנוסח לבין הכוונות הוא מאוד רחוק.

תמר פינקוס: גם החלטת הממשלה מתנה את זה בתיאומי נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: ההתניה הזו לא הובאה לידיעתנו, למעט אתמול בערב.

מיכאל איתן: אבל היא מחייבת את חברי הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך לשקול מה אנחנו עושים.

לאה ורון: את הכנסת היא בוודאי לא מחייבת.

הילה דוידוביץ: זה לא מתאים להיות בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: אין דברי הסבר.

מיכאל איתן: לא מתפרסמים דברי הסבר חדשים.

לאה ורון: למה?

לאה ורון: בחוברת הכחולה מתפרסמים תמיד דברי הסבר.

מיכאל איתן: אז אנחנו נופתע ונגלה שם מה עולה?

מיכאל איתן: אם ממילא צריך לעשות תיאום לפני שמעלים לקריאה ראשונה, בואו נתאם את הנוסח.

ניר ימין: יש שני נושאים שעלו בוועדה: האחד הוא לגבי המוצרים בפיקוח.

מיכאל איתן: סעיף (1) צריך לעבור רביזיה.

מיכאל איתן: צריך לעשות תיקונים עקיפים להרבה דינים.

מיכאל איתן: בסעיף (2) צריך לעשות שלושה סוגים של תיקונים.

מיכאל איתן: המרחק בין הניסוח שיעבור לבין הכוונות הוא גדול מדי.

מיכאל איתן: זה לא תקין.

מיכאל איתן: יש נסיבות שיש הצדקה לזה.

לאה ורון: בדיוק לכך נועדה הקריאה הטרומית, הקריאה המקדמית.

תמר פינקוס: אם זה כל כך עקרוני והוא צריך להקל, אז צריך לעשות את זה נכון.

מיכאל איתן: בקריאה טרומית אפשר להעביר הצהרת חוק.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה עדיף להעביר הצעת חוק.

שרון פליישר: חה"כ שאמה, אנחנו גם נשמח להביא את הנתונים של הפריסה לפני דיון שבסופו הצבעה, כי יכול להיות שהם ישנו את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני קריאה שנייה ושלישית.

ניר ימין: אני קורא סעיף 13ו(ב): בסעיף זה –  "כרטיס אשראי" – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 "בנק הדואר" – כמשמעותו בחוק הדואר, התשמ"ו-1986

איילת כהן-מעגן: יש לי הערה בנוגע להגדרה של בנק הדואר.

איילת כהן-מעגן: צריך לכתוב: "החברה בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת...

איילת כהן-מעגן: מהותם של כל אלה בחוק הדואר.

איילת כהן-מעגן: " זו אותה הכוונה, אבל זה הנוסח המשפטי של זה.

ניר ימין: אדוני, אני לא יודע מה אתה מחליט בנוגע להחלטה של משרדי הממשלה.

ניר ימין: בהצעת החוק היום גם לא קבועה סנקציה לגבי מי שמפר את החוק.

ניר ימין: יש סנקציה פלילית בחוק הגנת הצרכן, יש הוראות בנוגע לפיצויים לדוגמא, יש סעיף פיצויים כללי.

ניר ימין: זה  משהו שאני חושב שהוועדה כן צריכה לדון בו, בין אם עכשיו ובין אם אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: ואז יגידו "נושא חדש".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרגע אפשר להגיד כל נושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רק בהתחלת הדרך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לצלצל לבזק ולנתק.

הילה דוידוביץ: מבחינת הממשלה לא נעשה התיאום.

כרמל שאמה-הכהן: גם מבחינתנו הוא לא נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שאנחנו לא בורחים מהתיאום.

מיכאל איתן: בהחלטת הממשלה כן כתוב שזה בכפוף לתיאום.

מיכאל איתן: כאשר זו החלטת הממשלה, אז מבחן התיאום בא בקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר, שבקריאה הטרומית במליאה נאמרו דברים כאלה.

הילה דוידוביץ: אפשר לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: בקריאה הטרומית לא נאמרו הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: החלטת הממשלה לא הובאה לעיוני בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בורחים לשום מקום.

מיכאל איתן: יש דינאמיקה להצעות חוק.

מיכאל איתן: הקריאה הראשונה חשובה בשביל לאפשר רציפות.

מיכאל איתן: כאשר תתחלף כנסת, לך תשחזר את המטרות, לך תשחזר את הכוונות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מחליפים כנסת בזמן הקרוב.

לאה ורון: חוץ מזה, יש פרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא, לרבות כל השינויים והעדכונים שהיועץ המשפטי עסק בהם?

לאה ורון: חה"כ מקלב מצביע במקום חה"כ מוזס, וחה"כ שמאלוב במקום חה"כ חסון.

כרמל שאמה-הכהן: זה אושר פה אחד לקריאה ראשונה, בכפוף להערות ולהתחייבות לתאם את הנוסח מול הממשלה עד לקריאה השנייה והשלישית.

כרמל שאמה-הכהן: נא לתאם גם את דברי ההסבר עם הלשכה המשפטית של התמ"ת, משרד המשפטים, האוצר והתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: שלא תהיה שום טענה של תיאום בישיבה הבאה.

ניר ימין: אני רוצה להבהיר, שבישיבת הממשלה דובר על תיאום עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

מיכאל איתן: מה אני שומע פה?

מיכאל איתן: כן היתה החלטת ממשלה בנוגע לתיאום.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי בהחלטת הממשלה, והיא לא הוצגה לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי במליאה בקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: השר שהציג את העמדה שכח להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

ניר ימין: לא היה שר במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה אפילו לא טרחה להשיב.

לאה ורון: נציג האוצר צריך להגיד אם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: האם ההצעה כרוכה בתקציב מעלות הממשלה?

אוצר: אני צריך לבדוק את זה.

לאה ורון: בתוך שבוע ימים תעביר הודעה לוועדה, האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית.

ניר ימין: לעניין ההגדרה של בנק הדואר, הכוונה היא כמו שהיה בחוק התקשורת: חברה בנותנה את השירותים הכספיים למעט שירותים מסוימים?

איילת כהן-מעגן: בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת...

ניר ימין: כל השירותים.

ניר ימין: לא למעט.

ניר ימין: בחוק היה למעט 88א(5)-(6).

ניר ימין: זה היה שירותי עזר.

איילת כהן-מעגן: אני אבחן את זה.

נילי יבניאלי: זה היה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.