ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 326, 2011-01-31 10:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום רצח בני הסה ז"ל, מנהל חברה קדישא חיפה.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את המשפחה, אחד מבני המשפחה שנמצא אתנו פה, הבן מני, ואני מודה לו על שנענה לבקשה והגיע.

דוד אזולאי: נמצא אתנו גם מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

דוד אזולאי: אני יזמתי הדיון, וביקשתי לקיים את הדיון בנוכחות כל מנהלי חברות קדישא; אני מניח שחלקם יגיעו בהמשך.

דוד אזולאי: כאדם שהכיר מקרוב את המנוח, חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: יש לי מה לומר, רק היות שביקש ממני חבר הכנסת אורי מקלב לומר כמה מילים, כי יש לו ישיבת נשיאות, אני מאפשר לך, אדוני, לעשות זאת, בבקשה.

אורי מקלב: תודה כפולה, אדוני היושב-ראש, גם על עצם קיום הדיון וגם על זה שאתה מאפשר לי.

אורי מקלב: אני מתנצל גם בפני חבריי חברי הכנסת, אבל עבודת הנשיאות מחייבת אותי.

אורי מקלב: ראשית, כמה מילות הערכה למר בני הסה ז"ל, מנהל החברה קדישא בחיפה.

אורי מקלב: לא הכרתי אותו אישית, אך האישיות שלו היתה מוכרת מאוד גם על-ידי הרבה אנשים, שמענו עליו.

אורי מקלב: הוא היה סמל ודוגמה למנהל חברה קדישא, איך צריך להתנהל מנהל חברה קדישא ביושרו הציבורי, בנאמנות למקצוע שלו, במסירות למקצוע שלו.

אורי מקלב: כל מהותו היה מנהל חברה קדישא, לראות איך נראה שליח ציבור ועובד ציבור.

אורי מקלב: אם צריך היה להביא דוגמה של מנהל חברה קדישא או מנהל של משהו ציבורי, היו מביאים את הדוגמה של בני הסה ז"ל.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שתפקידם של אנשי חברה קדישא זה חסד של אמת, במקרה הזה היה איש חסד וגם איש אמת, ובעקבות כך הוא גם מצא את מותו; הוא נפל ממש על מילוי תפקידו.

אורי מקלב: אפשר להאריך על אישיותו המיוחדת ועל מאור פניו, אבל הארכתי בעיקר בנושא המקצועי שלו.

אורי מקלב: מר בני הסה ז"ל מילא את תפקידו כפי שצריך למלא נציג ציבור ושליח ציבור, ולכן, ועל אף שהיו לו הצעות מבני משפחתו ומסביבתו, שיעזוב את העבודה, הוא לא עזב, כי ידע שזו שליחות, ויש למלא אותה, ואם יעזוב, אולי הוא יציל את עצמו, אך המסר לאחרים ומה המשמעות וההשלכות של צעד כזה, ומר הסה ז"ל לא סבל רק מאיומים ומהתנפלויות, אלא מעשית נפצע קשה מאוד, כמעט התעוור, ובדרך נס מאור עיניו ניצל.

אורי מקלב: הוא סבל מפגיעה קשה מאוד ברכושו לאורך תקופות ארוכות, שריפת הבית, ניסיונות רצח, ולצערנו, בסוף גם נרצח.

אורי מקלב: ביטחונו האישי והסביבתי של כל חברה קדישא בחיפה, של עובדיו, המשפחתי שלו, הביטחון האישי שלו עורער לגמרי – הסתובב תקופות ארוכות עם מאבטח צמוד לאור האיומים, שנמשכו שנים רבות.

אורי מקלב: אני חושב שבמותו ציווה לנו מר הסה לשמור על ביטחונם ושלומם של עובדי ושליחי הציבור.

אורי מקלב: מה המחויבות שלנו לגבי שמירה על ביטחונם של עובדי הציבור, ואיפה המסר שלנו, אם זו התוצאה, של עובד ציבור שכל חטאו וכל מעשיו היה רק למען הציבור, רק למען המקצוע שלו – כל ההתעסקות שלו היתה רק בשמירה אמיתית של המקצוע ונאמנות גם במישור הפרקטי וההתנהלותי וגם במישור הערכי.

אורי מקלב: אחרי שקרה דבר כזה, זה הציף את המצב החמור שסובלים שליחי ציבור, עובדי ציבור בכלל, אבל בנושא של חברה קדישא בכלל, ידוע מה שעוברים אנשי חברה קדישא בחיפה עצמה, במחוז הצפוני, מה שעוברים בתל-אביב – אני בירושלים מכיר יותר קרוב; 2 ק"מ מפה אפשר להסתובב בהר המנוחות, ולראות איך קבלני מצבות עושים ככל העולה על רוחם, ככל העולה בדרכם; כבישים, מדרכות, שטחים הופכים למשרדים ולמפעלים למצבות, ואני יודע מתפקידי הקודם במישור המונציפלי, שקצת ניסו לערער את זה ולהעלות את זה לסדר היום, הקומה שעבדתי בה היתה מאובטחת לגמרי, ולמנכ"ל העירייה ולראשיה היו מאבטחים אישיים תקופות ארוכות, צמודים.

אורי מקלב: רק חשבו, והעלו את הנושא לסדר היום.

אורי מקלב: זה לא תופעה מקרית, אלא היא מתמשכת לאורך זמן.

אורי מקלב: אני חושב שהמשטרה נכשלה כישלון חד-משמעי גם במבחן התוצאה עכשיו; אם זה תוצאה של עובד ציבור, שנרצח בפתח ביתו, כשהכתובת היתה חקוקה בקירות ביתו, והיתה חקוקה במקום אחר, וזה לא היה סוד, והדברים נאמרו – אם זו התוצאה, אז המשטרה נכשלה כישלון מוחץ במבחן התוצאה, אבל לא רק זאת; אני חושב שהמשטרה נכשלה לאורך כל הדרך באופן הטיפול שטיפלה, בדרך עד היום, במסר שהיה, באופן שטיפלה באנשים שהתלוננו.

אורי מקלב: היה צריך להיות רק מר בני הסה שהיה מוכן להמשיך הלאה, על אף שהתלונן, ושכהוא בא להתלונן, לבני משפחתו ולהתלונן, הם רואים את האנשים מולם, את האנשים החשודים, ולאחר מכן כבר יש לו תוצאה בבית, והמשטרה יודעת מזה ולא נעשה שום דבר, ולא נאמרה שום אמירה על-ידי המשטרה ולא נעשה דבר על-ידה.

אורי מקלב: ודאי שיש להסיק את המסקנות מהרצח הנורא והכואב והחמור הזה.

אורי מקלב: דבר ראשון, צריך להסיק את המסקנות לגבי העתיד, אבל העתיד לא יהיה שלם, אם לא נחקור את כל ההתנהלות של העבר, שהביאה למצב ולתוצאה הנוראה הזו.

אורי מקלב: תודה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, סדר יומה של ועדת הפנים הוא עמוס מאוד, ובכל זאת מצאתי לנכון לפנות כמה שעות לטובת הנושא הזה, כי אני חושב שהוא חשוב, יש בו מסר, ויש לזכור, שבני הסה היה אחד האנשים שעשה מלאכתו נאמנה.

דוד אזולאי: הוא היה מאוים, שפכו עליו חומצה, שרפו לו את הדלת בבית.

דוד אזולאי: באחת ההזדמנויות שפגשתי אותו, לאחר ששפכו עליו חומצה, ושאלתי אותו מה קרה, הוא סיפר לי.

דוד אזולאי: שאלתי אם הגיש תלונה במשטרה.

דוד אזולאי: הוא אמר לי שכן, ולצערי הרב, לפני שבע שנים, למרות התלונה במשטרה, לפחות הוא אמר לי שהוא די מיואש מהמשטרה, כי הוא לא מצליח לקבל את הטיפול הנדרש.

דוד אזולאי: אז אני לא היססתי, ומייד לאחר שקיבלתי את התלונות, הפניתי מכתב ב-7.9.04 לשר לביטחון פנים, שהיה אז חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: אני כותב: "הנדון: מעשים פליליים וסכנת חיים מיידית, חברה קדישא חיפה.

דוד אזולאי: "הגיעה ללשכתי פנייתם של משפחת הסה מחיפה.

דוד אזולאי: מצ"ב מכתב המשפחה, המדבר בעד עצמו.

דוד אזולאי: כמו כן, מצ"ב כל המסמכים המאמתים את הנאמר במכתבם.

דוד אזולאי: אבקש בדיקתך בעניין התלונות המצ"ב שהוגשו על-ידי הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אבקש לזרז את הטיפול בתלונות שהוגשו, לפני שיקרה חלילה אסון.

דוד אזולאי: אודה על טיפולך המסור".

דוד אזולאי: לצערי הרב, גם למכתב הזה לא זכיתי למענה, והיום אנו מספידים את המנוח.

דוד אזולאי: יושב פה נציג המשטרה.

דוד אזולאי: מראש הודעתי – אין לי שום כוונה לקיים דיון על עצם החקירה כרגע.

דוד אזולאי: המשטרה עדיין בעיצומה של החקירה, אני האחרון שארצה להפריע למהלכה, אבל אדוני הנכבד, אני אומר לך ומבקש שתעביר את המסר – אנחנו כוועדה לא נשקוט ולא ננוח ולא ניתן מנוחה עד שהאמת הזו תצא, ועד שיביאו את הרוצחים ויעמידו אותם לדין.

דוד אזולאי: אני אישית, כל עוד אני יושב-ראש ועדה, אני מתחייב לעקוב אחר הנושא, כי היום חברות קדישא, שעושות מלאכת קודש – מלאכה של מסירות נפש בתנאים קשים, ועוד לקבל איומים – אקרא לכם את הדברים האחרונים שאמר בני הסה כאן בוועדת הפנים, שמבחינתנו, הוא היה אורח קבוע.

דוד אזולאי: יותר מכך – מבחינתי, הוא היה אורים ותומים בכל מה שקשור לחלקות קבר בחיים בכלל, ומדי פעם הזמנו אותו לוועדה, ותמיד בא בשמחה רבה והיה מוכן להגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אצטט רק קטע אחד מהפרוטוקול, זה היה ב-11.11.09, זו היתה ההופעה האחרונה שלו אצלנו בוועדה.

דוד אזולאי: כך הוא אומר: "הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הביקורת.

דוד אזולאי: אל תחששו לרגע אחד.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים ביקורת, אנחנו רוצים תעריפים.

דוד אזולאי: זה מקל עלינו את החיים.

דוד אזולאי: כשיש לי תעריף, אני יכול להציג לפני אזרח תעריף, ואני יותר מכובד, וזה יופי.

דוד אזולאי: תמשיכו בביקורת, אך תראו כמה ביקורת עורכים אצלנו: משרד מבקר המדינה עשה אצלנו ביקורת יפה, שלח שני אנשים; המוסד השני שעורך לנו ביקורת, ובזמן האחרון ביקורת עומק, הוא המוסד לביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: יבורך.

דוד אזולאי: הוא בעל המאה, הוא בעל הדעה.

דוד אזולאי: הוא זה שנותן לנו את הכסף עבור הקבורה הזו; המוסד השלישי שמבקר אותנו הוא רשם העמותות, והוא נותן לנו ניהול תקין.

דוד אזולאי: ברוך השם, עוד לא חסרה שנה אחת, שאין ניהול תקין, אבל הוא בודק".

דוד אזולאי: זה אומר שהאיש לא חשש מביקורת, הוא ידע שעושה מלאכתו נאמנה, הוא ידע שעושה למען ציבור שולחיו, ואנחנו חייבים לו כאיש שעשה עבודה נפלאה בחיפה, פעם ראשונה שראיתי מה זה בנייה של קבורה רוויה, מה זה פרויקט – פעם ראשונה שראיתי, זה היה אצלו בחיפה.

דוד אזולאי: אני מקווה שמה שאנו עושים היום, זה יותר מאשר לזכרו, גם למען האחראיים, לשלומם וביטחונם של אנשי החברה קדישא, שייקחו את הנושא הזה לתשומת לבם.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה המקרה האחרון שקורה בחברות קדישא.

דוד אזולאי: חברות קדישא זה לא אנשים שמסוגלים – כאשר פוגעים ברופא, משביתים את מערך הבריאות; כשפוגעים בעובד סוציאלי, משביתים את מחלקות הרווחה בכל הארץ.

דוד אזולאי: חברות קדישא לא יכולות לשבות, וגם כשהם מכריזים על שביתה, זה רק בשביל ההצהרה.

דוד אזולאי: כשמת מונח לפנינו, אין דבר כזה שחברה קדישא תגיד: אנחנו לא קובעים אותו.

דוד אזולאי: אז אולי יעכבו את הקבורה בשעה-שעתיים, אבל בסופו של יום האיש יובא לקבורה.

דוד אזולאי: זה אומר שהאנשים האלה, יש להם מוסר עבודה גבוה, אחריות גבוהה, והם עושים הכול כמלאכת קודש כדי לתת שירות טוב ויעיל לאזרח.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב, שביקש רשות דיבור, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לשבח את החלטתך לקיים את הדיון ממש שבוע ימים לאחר שהמשפחה קמה מהשבעה, ומי כמוני יודע את סדר היום העמוס של ועדות הכנסת.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך, וחושב שפעלת נכונה.

זבולון אורלב: ראשית, אני רוצה לשלוח שוב תנחומים למשפחה, לרעייתו של בני, שתיבדל לחיים ארוכים, וליתר בני המשפחה הענפה והמפוארת.

זבולון אורלב: שלא תדעו צער ודאבה.

זבולון אורלב: הכרתי את בני לפני למעלה מ-25 שנה, בתשמ"ו, בעת שהתמניתי למנכ"ל משרד הדתות, ומאז קיימנו יחסים חבריים, וגם ראיתי בו יועץ מרכזי בכל הסוגייה של החברות קדישא.

זבולון אורלב: הוא אף פעם לא ראה עצמו רק ראש חברה קדישא או מנכ"ל חברה קדישא בחיפה, אלא ראה זאת כמו עוד כמה מהאנשים כאן – אנשים שדואגים לכל נושא הקבורה במדינת ישראל, ואני חושב שיש לו תרומה מכרעת להסדרת סוגיות הקבורה במדינת ישראל במערכת היחסים בינם לבין האזרחים, בינם לבין הרשויות המקומיות, בינם לבין משרדי הממשלה, המשרד לשירותי דת, הביטוח הלאומי, שאני רואה שנמצא כאן, וכל יתר הגורמים האחרים.

זבולון אורלב: בעיניי, הרצח של בני הסה ז"ל הוא רצח מיותר, כי במובנים מסוימים ניתן היה למנוע את הרצח הזה; היה ידוע כבר כמה שנים קודם לכן על התנכלויות שכרוכות בסכנת חיים כלפי בני, גם שריפת ביתו, גם שפיכת החומצה על פניו וכל יתר האיומים.

זבולון אורלב: עד היום משטרת ישראל לא הצליחה לפענח את כל ההתנכלויות הקודמות, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שחובת הוועדה, ואני בטוח שכך תעשה, כי כך אמרת, זה לדרוש דין וחשבון מלא; מה קרה כאן?

זבולון אורלב: למה אירע רצח?

זבולון אורלב: מדוע לא ניתן היה למנוע את הרצח?

זבולון אורלב: אני שואל את המשפחה: תגידו, אתם מקבלים עדכונים מהמשטרה?

זבולון אורלב: מישהו מעדכן אתכם?

זבולון אורלב: מדווח לכם?

זבולון אורלב: אני יודע שבמהלך חקירה אי-אפשר למסור את כל הפרטים.

זבולון אורלב: לצערי, לא.

זבולון אורלב: אם ירצה מני לספר עוד דברים, יספר – אני לא קיבלתי רשות ממנו לחשוף עוד דברים, אבל התחושה, שהמשטרה, כדי לקיים מערכת יחסים טובה עם גורמים עברייניים, לא מוכנה להיכנס לעימותים עם בריונות, עם אלימות, ומוכנה לקיים יחסים טובים, וזה על חשבון חייו של בני הסה.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת, ששתי עבירות פליליות מהחמורות ביותר לא מפוענחות, המשפחה לא מקבלת שום עדכונים.

זבולון אורלב: רבותיי, זה רצח מיותר.

זבולון אורלב: אם לא נפנים שמדובר פה ברצח מיותר, ושהיה כשל שלטוני חמור, בעייתי, אנחנו מזמינים את הרצח הבא.

זבולון אורלב: חשוב מאוד להרים את המסך מאחורי מה שנעשה בסוגיית חברות קדישא.

זבולון אורלב: הזכירו כאן ברמז מול אילו גורמים עברייניים מתמודדות חברות קדישא, גורמים שמשתלטים על חלקות, שעושים ככל העולה על רוחם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, צריך להרים פעם אחת ולתמיד ביושר, באומץ את המסך כדי למנוע את הרצח הבא.

זבולון אורלב: חברות קדישא עושות עבודת קודש, לא זוכות מספיק להוקרה והערכה של הציבור הרחב.

זבולון אורלב: מקרים בודדים של כשלים זוכים לכותרות ענק, אבל זו הזדמנות בלתי רגילה בראשותך, שהוועדה תברך את חברות הקדישא, תוקיר את עבודתם.

זבולון אורלב: יושבים פה אנשים יקרים מאוד, שנושאים על גבם יום-יום משא כבד, שאין הרבה מתנדבים בחברה הישראלית שמוכנים לעשות זאת, שעושים עבודת קודש שאין לה חלופה ואין לה ערוך.

זבולון אורלב: הם צריכים לדעת שיש להם הגנה שלך, אדוני היושב-ראש, ושיש להם גיבוי של הכנסת ושל הוועדה, ושדלתנו פתוחה, ולבנו חפץ לסייע, לעזור בכל דבר ועניין, שיוכלו להמשיך במלאכת הקודש.

זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע גם שתקבע ישיבת המשך, כדי שהמשטרה תעדכן את הוועדה בראשותך מעת לעת, מה נעשה, כדי שלא יקרה שוב מה שקרה, שעוברים לסדר היום.

זבולון אורלב: אסור לעבור לסדר היום על הרצח הזה.

זבולון אורלב: מי שיעשה זאת, מזמין את הרצח הבא.

זבולון אורלב: מאחר שאני מכיר היטב את משטרת ישראל, אני מקווה שאם ישתנה הדיסקט במשטרה, והם יבינו, כמו בתחומים אחרים, שאין ברירה אלא להתעמת חזיתית מול כל הגורמים המאיימים על חברות קדישא, ולא לעשות כל מיני הסדרים שבשתיקה, אני מאמין שנצליח לבער את הנגע הזה, המאיים על חברות הקדישא, וכל אחד מהיושבים כאן, שעושים באמת מלאכת קודש, יוכל להרגיש שעושה את שליחותו בקדושה, בביטחון ובשלווה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה למעמד הילד.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את השר הרשקוביץ שהצטרף כתושב חיפה לדיון הזה, ואני ביקשתי ממנו להשתתף בדיון, ואני מודה לך על כך, אדוני.

זבולון אורלב: השר הרשקוביץ הוא הרב של שכונת אחוזה, שבה היה גר המנוח.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר, שיש לנו משטרה מצוינת.

דוד אזולאי: היא יודעת לאתר כשצריך, וכולנו זוכרים, לפני שבועיים, כשבאינטרנט התפרסם סרטון מאיים על ניצן מפרקליטות המדינה, ראינו איך המשטרה נכנסה להילוך גבוה, וזו ההזדמנות לשבח את המשטרה על פעולה מבורכת שעשתה.

דוד אזולאי: תוך זמן קצר ראינו תוצאות, והאיש נעצר, אני מניח שגם יוגש נגדו כתב אישום.

דוד אזולאי: הייתי מצפה בעניין הזה לא להפלות בין דם לדם.

דוד אזולאי: נכון שבני הסה היה יהודי שומר תורה ומצוות, נכון שהוא איש חברה קדישא, אבל בסופו של יום הוא גם אזרח מדינת ישראל, ומגיע לו ולאנשי חברה קדישא, שהמשטרה באמת תגלה זריזות ונחרצות, בדיוק כפי שעשתה במקרה של שי ניצן, ואני מקווה לאותה תוצאה.

אורי אורבך: הם רק צריכים לרצות, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מתנצל – אלה ראשי ועדות, ויש להם מחויבויות בוועדות שלהם, ולכן אני חורג מהמקובל בוועדה, כאשר מן הראוי היה שאתן לשר, למנכ"ל, לאנשי חברה קדישא – אני חורג מהסדר התקין ומאפשר להם כדי לתת להם לחזור לעבודתם, ובהתחשב בעובדה שהיום המליאה מתחילה מוקדם יותר.

משה גפני: אני באמצע דיון חשוב בוועדת הכספים, אבל באתי לכאן – אני גם לא חבר בוועדה; אני אוהב לבוא לוועדה, אבל באתי להזדהות עם משפחת הסה, להזדהות עם החברות קדישא, באתי כדי להיות חלק מהעניין.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהעלית את הנושא על סדר היום.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב; כשהמשטרה רוצה, וכשיש בתקשורת לחץ אימים על המשטרה לגלות משהו, משטרת ישראל היא משטרה מצוינת, ואמרת נכון – כשהיה לחץ תקשורתי בלתי רגיל על זה שהיה משהו באינטרנט, שלא היה פה מי יודע מה, אבל חמור, מבחינתי, חמור מכל בחינה, אבל ודאי לא מקרה של בני הסה ז"ל, ששפכו חומצה על פניו, ששרפו את ביתו, שאשתו קפצה מהחלון, וידעו שיש איומים.

משה גפני: המשטרה, אני מתאר לעצמי שעשתה, אבל לא גילתה עד שזה הגיע לרצח.

משה גפני: אני קודם מאשים את התקשורת, את זה ששכחנו כולנו מהעניין הזה.

משה גפני: אילולא דוד אזולאי, שעכשיו מעלה את זה בוועדת הפנים, זה נכנס להליך חקירה רגיל, כמו הליך חקירה שקיים, לצערנו, במשטרת ישראל במקרים מאוד רבים, ופחות חשובים, יותר חשובים.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום; חברות הקדישא נמצאות יום-יום בעימותים כתוצאה מהעובדה שאנשים נמצאים במצב הקשה ביותר, שיקירם נפטר.

משה גפני: יש דרישות של החברות קדישא, יש נהלים, יש גורמים עברייניים שרוצים להשתלט על העניין.

משה גפני: אם המשטרה לא תיקח את זה במלוא החומרה, לגלות את הרוצחים, דמיהם הפקר.

משה גפני: המציאות היא שלא יוכלו אנשים לפעול במסירות נפש, והמשטרה לא פועלת במידה הנדרשת, כי התקשורת לא מדברת על זה.

משה גפני: אם התקשורת היתה עובדת, המשטרה היתה עובדת.

משה גפני: וכולם שותקים, זה עבר לסדר היום, האיש נרצח, הוא לא אתנו כבר, רק כי הוא נהג בניקיון כפיים, ביושר כדי לשרת את הציבור בחיפה ובאזור הזה.

משה גפני: המשטרה חייבת לגלות מי הרוצח, ואנשים צריכים לדעת שנותנים לזה עדיפות במלוא מובן המילה.

משה גפני: אז מה אם לא כתוב בעיתון?

משה גפני: אז מה אם לא משדרים את זה בטלוויזיה?

משה גפני: אז מה אם זה לא שי ניצן?

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: המשטרה צריכה לתת לזה עדיפות.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, אני מתאר לעצמי שתעשה את זה, הרב אזולאי – לעקוב אחר המשטרה, לשבח אותם כל הזמן, כמו שעשית בדרכי נועם.

משה גפני: באמת, משטרה מצוינת, אין ויכוח לגבי זה.

משה גפני: להיכנס – אתה ועדה שמפקחת על עבודת המשטרה - להיכנס לסדרי העדיפות שלה, איזו דרגת עדיפות היא נותנת לחקר הרצח הזה, של איש ציבור, ששמר מטעם המדינה, מטעם החברה, מטעם הציבור, שמר על האינטרסים הברורים ביותר של מה שכולנו חייבים לשמור.

משה גפני: אני יודע שתעשה את מלאכתך נאמנה, ותשבח את המשטרה, ותתערב בסדרי עדיפות.

משה גפני: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני שר המדע, דניאל הרשקוביץ, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל, אני מתנצל על האיחור – רק הבוקר נודע לי שהישיבה הוקדמה, אצלי זה היה רשום ב-11:00, ושינינו את הלו"ז כדי להגיע לכאן.

דניאל הרשקוביץ: הסיבה העיקרית לבואי היום זה כבודו של בני.

דניאל הרשקוביץ: בני היה חבר קרוב, היה דמות מיוחדת בחיפה, באחוזה.

דניאל הרשקוביץ: נכון שכולם הכירו אותו כמנכ"ל החברה קדישא, אבל הוא היה גם החזן של שכונת אחוזה, ולא סתם חזן – בני היה מסוג האנשים שהיו אנשים שבאו ממרחקים כדי לשמוע את תפילותיו, כי תפילותיו באמת בקעו רקיעים, ביחד עם בניו שנמצאים פה היום, ייבדלו לחיים ארוכים.

דניאל הרשקוביץ: היתה בינינו חברות קרובה מאוד, הרבה מאוד שיחות בהרבה הזדמנויות.

דניאל הרשקוביץ: לכן בראש ובראשונה אני פה לכבד את זכרו.

דניאל הרשקוביץ: אחד הדברים הראשונים שעשיתי מייד, נדמה לי שבימים הראשונים השר לביטחון פנים היה בחו"ל, אך מייד עם חזרתו ניהלתי אתו שיחה ארוכה ומקיפה בנושא.

דניאל הרשקוביץ: השר לביטחון פנים – השיחה הזו לא היתה מתוכננת, כך שהוא לא התכונן אליה, אבל הוא גילה בקיאות די רבה בפרטי הנושא, שהעידה על כך שהנושא הזה מטופל באחריותו.

דניאל הרשקוביץ: הוא הבהיר לי שיש צו איסור פרסום על החקירה, ולכן הוא לא יכול לדבר אתי על פרטי החקירה.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת, הוא הבטיח לי, הוא במפורש ציין שכשאני בא ודורש חקירה מקיפה לגילוי מהיר של כל הפושעים הנוגעים בדבר, אני מניח שהשאלה היא לא רק גילוי הרוצח, כי אני מעריך שהרוצח הזה נשלח על-ידי מישהו, אז הרוצח ושולחיו, הוא הבהיר לי שאני פורץ כאן לדלת תפוחה, אמר שהוא מקווה שתוך שבועיים-שלושה הוא יוכל לדווח על התקדמות משמעותית בחקירה.

דניאל הרשקוביץ: באמת קבעתי לדבר אתו שוב בנושא.

דניאל הרשקוביץ: מעבר לכך אין מה להוסיף.

דניאל הרשקוביץ: זה מסוג האירועים שהם זועקים מעצמם, והיטיבו לתת כאן חברי הכנסת השונים ביטוי לזעקה זו.

דוד אזולאי: תודה, אדוני השר.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, אביגדור, בבקשה.

אביגדור אוחנה: עובדי חברות הקדישא בכלל נתקלים עם המשפחות האבלות בשעות הכי קשות שלהם.

אביגדור אוחנה: המשפחות עמוסות ברגשות, וכשמשהו לא הולך, לא מסתדר בכיוון המחשבה של בן המשפחה שבא לקבור את יקירו, מתפרצים רגשות של זעם, מתפרצים חילופי האשמות ועימותים, שלא אחת מגיעים לדברים לא נעימים.

אביגדור אוחנה: אבל – וכאן מגיע אבל גדול - אני לא הכרתי את בני ז"ל באופן קרוב כל כך; נפגשתי אתו מספר פעמים מועט, אבל כפי שהתרשמתי וכפי שהבנתי מאחרים, בני היה אדם שנמנע מלהתעמת עם בני משפחה, וזו היתה ההנחיה שלו גם לכל עובדי חברה קדישא חיפה, ולא רק זאת, ברגע שעלה משהו שהיה פוטנציאל לעימות, הוא מייד דאג להסיר את זה, גם אם זה היה כרוך בוויתור מצד החברה קדישא, ולפעמים ויתורים שהם לפנים משורת הדין.

אביגדור אוחנה: לכן אי-אפשר לומר שהרצח הנפשע הזה נעשה על רקע עימות עם משפחה.

אביגדור אוחנה: אני משמש גם יושב-ראש מועצת בתי העלמין בירושלים מספר חודשים מועט, אבל הדבר הבולט ביותר שנתקלתי בו, בסיור הראשון שעשיתי בבית העלמין, זה היה פעילות של גורמים עברייניים בתוך תחומי בית העלמין, בתוך השטחים של חברות הקדישא באופן גלוי, מתריס וללא שום יכולת לפתיחת פה מצד חברות הקדישא.

אביגדור אוחנה: אני שומע שהתופעה הזו אינה רק בירושלים, אלא היא קיימת בשאר בתי העלמין, חדשים כישנים.

אביגדור אוחנה: יש פה סיפור של כר פורה לגורמים עברייניים, שמבקשים לעשות כסף קל.

אביגדור אוחנה: יש קרקעות שאפשר לעשות בהן שימוש ולהפיק רווחים קלים, והגורמים אלה מנצלים את זה, והתופעה המדהימה היא שהם עושים זאת בריש גלי, מתוך חוצפה ועזות מצח, בלי שיש מישהו שיכול לפצות פה כנגדם.

אביגדור אוחנה: למשל, באותו סיור היה אתנו אחד מעובדי המשרד, שבא אתנו לסיור, ויש שם כביש חדש, שסללו אותו לפני פחות משנה, מדרכה חדשה, ובא אותו גורם, ושם על המדרכה את המכולה שלו בצד אחד, ואת ביתן המכירות שלו בצד שני, ותפס את כל המדרכות עם חומר הגלם למצבות, וכשאותו עובד צילם את המטרד הזה, הוא פשוט יצא אליו - אנחנו עם קבוצת אנשים שם - וגידף אותו בצורה מדהימה, ובלי שום פחד.

אביגדור אוחנה: כשכבר מתלוננים, ואמרו לי שהיו תלונות בעבר, לא נעשה דבר, ועובדי חברות הקדישא מוצאים עצמם חסרי אונים מול התופעה.

אביגדור אוחנה: כאמור, התופעה הזו קיימת ברוב בתי העלמין.

אביגדור אוחנה: אם לא נשכיל לטפל בזה ביד קשה ובצורה נחושה, התופעה הזו תמשיך ותתגבר, כי יש פה כסף, ויש פה פוטנציאל לרווחים קלים, והם מנצלים את זה, ועושים זאת בריש גלי.

אביגדור אוחנה: הקריאה היא קריאה משותפת לכולנו, למשטרת שיראל ולגורמי החוק, שייקחו את החוק בצורה רצינית, יתייחסו לתלונות האלה בצורה רצינית, וייתנו את המענה ההולם לתופעה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הרב אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב, בבקשה.

אברהם מנלה: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש.

אברהם מנלה: אני חושב שחשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים.

אברהם מנלה: היינו לא מזמן בישיבה בנושא חברות הקדישא, והיושב-ראש בקי ומכיר את הנתונים ונותן לנו גיבוי לאורך כל הדרך, וגיבוי זה הוא חשוב מאוד.

אברהם מנלה: גם חבר הכנסת אורלב תמיד נתן גב למנהלי חברות הקדישא, כל פעם שהיה צריך, גם בוועדה לביקורת המדינה כשהיינו צריכים – בכל נושא תמיד עמד לרשותנו ונתן לנו את הגב, עזר הרבה כדי שיבינו את השירות החשוב שאנו נותנים לציבור.

אברהם מנלה: ברשות כל הנוכחים כאן, אני רוצה להביע תנחומים בפני משפחת הסה, שהיה ידיד קרוב – היה אתנו פה בוועדת הפנים לא מזמן, בנובמבר האחרון.

אברהם מנלה: גם אחר כך היינו בדיונים משותפים במסגרת פורום חברות הקדישא.

אברהם מנלה: יום אחרי הרצח היינו אמורים להיפגש לדיון מקצועי בנושא החברה, וההלם גדול, ומן השמים תנוחמו, בעזרת השם.

אברהם מנלה: תמשיכו בדברים הטובים שעשה, ושזאת תהיה הנחמה, בעזרת השם.

אברהם מנלה: לגבי מה שמנהלי חברות הקדישא עוברים ולגבי ההתמודדות שלנו, אני חושב שהגיע היום שיבינו כל הגורמים, שהגיע הזמן לעשות מעשה, ולא רק לשבת מנגד, במקרה הטוב.

אברהם מנלה: חברות הקדישא כבר מספר שנים, לפי החלטות ממשלה, בעצם משנת 96', אמורות לספק שירות של קבורה רוויה.

אברהם מנלה: חברה קדישא תל-אביב, למשל, מטפלת בכשליש מנפטרי המדינה, 8,000 נפטרים, 23 רשויות מקומיות, ואנו אמורים להעביר את כל המסה הזו של הנפטרים משיטה של קבורת שדה לקבורה רוויה.

אברהם מנלה: צריך להבין, שלהעביר את הציבור בשטח של קבורה, כשאדם, מתו מוטל לפניו, ולומר לו: אדוני, הפתרון היחיד שיש לי להציע לך זה קבורה בקומות – אני לא יכול לתת לך קבורת שדה, כי אלה הנחיות הממשלה; על-פי החלטת ועדת שרים לענייני קבורה, התמיכה למבנים בקבורה רוויה תינתן אך ורק בתנאי שחברה קדישא תבצע את כל הקבורות החדשות בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: אם לא, אין מימון, ואין אפשרות להקים את הקבורה הרוויה, שהיתה תקועה הרבה שנים כתוצאה ממחדלים כאלו ואחרים מבחינת המימון של זה.

אברהם מנלה: היום, למשל, בבית העלמין ירקון, כשאנו נאלצים לבצע קבורת סנהדרין בלבד, וזה הפתרון היחיד, למשל, אתמול – יושבים פה אנשים שהיו עדים לכך – סמנכ"ל חברה קדישא שהיה אתי בחדר ואחרים – אתמול התפרצו לי למשרד חמישה בריונים, שדרשו בתוקף שהאח שלהם ייקבר בחולון, שאני לא יכול לתת מקומות בחולון, גם על-פי הנחיות המשרד לשירותי דת, שכתב לי הרבה מאוד מכתבים בנושא הזה, ואני לא מזלזל בעבודת המשרד לשירותי דת, אבל הדבר הכי קל זה לכתוב לי מכתבים, ולומר לי: אתה זה שתעמוד בחזית מול גורמים עברייניים, וזו לא פעם ראשונה.

אברהם מנלה: אתמול התפרצו חמישה בריונים.

אברהם מנלה: אחד מהם אמר לי: הגיע הזמן לגמור את זה בשלום, עומד מולי בצורה מאיימת, מקיפים אותי מכל הכיוונים, הייתי בטוח שתוך דקה זה נגמר רע, כל הסיפור הזה, היו צעקות איומות, איומים, קללות.

אברהם מנלה: אחד אמר לי: יצאתי מבית סוהר שבוע שעבר, ואל תכריח אותי לחזור לשם, אומר לי: עוד רגע אנחנו שורפים לך את הבניין אתך ביחד, או שאתה עכשיו חותם, ואני לא מוכן לחתום, כי אלה ההנחיות.

אברהם מנלה: ניסיתי באותן דקות לחפש את מנכ"ל המשרד לשירותי דת, כדי שיגיד לי מה הוא אומר על זה, לא הצלחתי – חזר אליי אחרי כשעתיים, כי אמרו שהוא בישיבות, אין לי טענות, אני מקבל את זה, אבל ההתמודדות בסופו של דבר היתה שלי.

אברהם מנלה: אני הייתי אמור לשבת מול המשפחה הזאת.

אברהם מנלה: אם לא היתה התערבות של המשטרה, זה היה נגמר רע מאוד.

אברהם מנלה: נאלצנו להזמין משטרה, המשטרה עשתה סדר, ועדיין אני עוד לא יודע מה מחכה לי באיזשהו סיבוב כתוצאה מזה שעמדתי מולם.

אברהם מנלה: פעמיים חתכו לי את הגלגלים של הרכב, ניפצו לי את השמשות.

אברהם מנלה: הדברים האלה מתחילים בקטן.

אברהם מנלה: אם היו עוצרים את זה בזמן של השריפה של הבית או בזמן של החומצה, לא הינו מגיעים למה שקרה היום.

אברהם מנלה: אנחנו בסיפור הזה של ההתמודדות עם הקבורה הרוויה עומדים בחזית, כשאף אחד לא נותן לנו גיבוי.

אברהם מנלה: עד עכשיו הכול דיבורים.

אברהם מנלה: אומרים: יש תקציב לשכנע את הציבור של הקבורה הרוויה, היא משהו מיוחד.

אברהם מנלה: אין לי בעיה, שישכנעו את הציבור, אבל עד היום הזה שקל אחד לא יצא ממדינת ישראל לקמפיין של הקבורה הרוויה, שמובטח לנו חמש שנים.

דוד אזולאי: סליחה, זה לא הנושא שעל סדר היום.

דוד אזולאי: אני מוכן לקיים דיון, ודיברתי אתך בזמנו.

דוד אזולאי: הנושא הזה מוכר לי.

דוד אזולאי: זה לא המקום והזמן להעלות את הנושא הזה.

דוד אזולאי: לי חשוב הנושא שלשמו נתכנסנו כאן ונושא האלימות כלפי מנכ"לי החברות קדישא וחברות קדישא בכלל.

אברהם מנלה: העליתי את הנושא הזה כי הנושא הזה הוא זה שמביא לחלק גדול מהאלימות כלפי חברות הקדישא, בגלל אי-ההבנה של המערכת הזאת.

אברהם מנלה: וחושבים שאנחנו אנשים רעים, שלא מוכנים לתת מקומות, מחזיקים אותם כדי למכור אותם.

אברהם מנלה: לכן חשוב הגב של המדינה גם בהסברה ולא רק באכיפה, כדי שנוכל להתמודד עם הלחצים האלה.

אברהם מנלה: יש לנו בעיות של פלישות, למשל.

אברהם מנלה: יש לנו קרקע ברמת אביב.

אברהם מנלה: לפני כמה שנים פלשו חבורת עבריינים לקרקע, העמידו קונטיינרים, שמו חוות סוסים, כלבים, ואני בלי לחשוש, למרות שאני חושב שכן היה מה לחשוש, התחלתי בהליכי פינוי.

אברהם מנלה: מי שלא נתן לי לבצע את הפינוי היתה המשטרה, למרות שהבאתי תצהיר של היועץ המשפטי שלי, שביקר בקרקע כמה ימים קודם, והתברר שזה פלישה טרייה, למרות צילומי האוויר שהבאתי למשטרה.

זבולון אורלב: כי לא רצתה להסתכסך עם העבריינים.

אברהם מנלה: אין לי מושג מה קרה, אבל עד היום הזה זה בהידיינויות משפטיות, וכשאני באתי לקרקע לסיור לפני כשנה וחצי עם היועץ המשפטי שלי, שלחו מסביבי כלבים בגובה כמעט מקביל אליי כדי להפחיד אותי, שלא אסתובב בשטח.

אברהם מנלה: למרות זאת, צילמתי את זה וכן הסתובבתי בשטח, אבל אנחנו נאבקים לשמור על קרקעות המדינה.

אברהם מנלה: אנחנו עומדים מול עבריינים, עומדים מול גופים.

אברהם מנלה: רק עכשיו אנחנו מנהלים משפט פינוי שהסתיים בפסקי דין, נגד גורמים שפלשו לשטחים של בית העלמין בחולון.

אברהם מנלה: יש לנו פסקי דין לפינוי.

אברהם מנלה: מה אמרו בעיתון אותם גורמים – אנחנו מודיעים, שאם יהיה פינוי, יישפך דם.

אברהם מנלה: אני לא חושב שמישהו פתח בחקירה בעקבות האמירות האלה, שנאמרו באופן ברור בתקשורת, ואם לא יעשו דברים בדברים האלה, וכל אחד מסביב לשולחן הזה, יש לו סיפורים, הדברים האלה הם מובילים, בסופו של דבר, ולא נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אברהם מנלה: אני חושב שאם לא נקבל את הגיבוי בנושא ההסברה של הקבורה הרוויה, צריכים לקבל החלטת ממשלה, שהממשלה יורדת מהנושא של קבורה רוויה.

אברהם מנלה: שלא ישאירו אותנו חשופים בצריח.

אברהם מנלה: אם אין הסברה, לא יכולה להיות קבורה רוויה.

אברהם מנלה: אני רוצה להודות לשר הדתות, שביום הרצח וגם לפני ואחרי היה אתנו, נתן לנו את כל הגיבוי, ואני מאוד מקווה שזה יהפוך גם לגיבוי מעשי.

אברהם מנלה: אפשר לומר שראינו את ההזדהות, ראינו את הכאב.

אברהם מנלה: הזכיר כאן חבר הכנסת מקלב את נושא קבלני המצבות.

אברהם מנלה: אנחנו רוצים שיהיה סדר בבתי העלמין, ורוצים שהם ייראו בצורה מסודרת.

אברהם מנלה: אנו צריכים לעמוד מול קבלני המצבות עם דרישות למצבות בגודל מסוים, בצורה מסוימת, כדי שבית העלמין לא יהפוך לבלגאן, וגם בנושא הזה יש עימותים לא פשוטים.

אברהם מנלה: לכן אני מבקש שני דברים – אחת, לקבל גיבוי מוחלט מהמשרדים המופקדים על הנושא, בראשות משרד הדתות, בכל הנושא, גם של ההסברה, גם של הגיבוי.

אברהם מנלה: כנ"ל, אני פונה למשטרה ומבקש שתתייחסו לכל דבר הכי קטן, והיו הרבה איומים לרצח.

אברהם מנלה: אם לא יתייחסו לזה היום כך, לא נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אברהם מנלה: תודה רבה.

אברהם מנלה: אני מודה ליושב-ראש על הזמן שהקדיש, ואשמח אם נקבל דיון המשך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותיי, כאמור, המליאה מתחילה את דיוניה ב-11:30, לכן אני צריך להפסיק כרגע את הדיון.

דוד אזולאי: נקבל אישור להמשיך את הדיון עוד רבע שעה.

דוד אזולאי: לכן מי שיש לו רשות דיבור, אני מבקש להיות קצרים.

דוד אזולאי: מר זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברות קדישא.

זאב רוזנברג: תודה ליושב-ראש על כינוס הוועדה.

זאב רוזנברג: זו ועדה שאנו יודעים שיש כאן אוזן קשבת לא מהיום – היושב-ראש מלווה את החברות קדישא ואת הנושאים הקשים שאנו עוסקים בהם לא מהיום, הרבה ישיבות, ועל זה אני משבח אותו.

זאב רוזנברג: גם חבר הכנסת אורלב הוא אחד מחברי הכנסת ואנשי הציבור שמבינים את הנושא, מלווים אותנו בעצה, בעזרה – הוא מכיר את זה עוד כמנכ"ל משרד הדתות.

זאב רוזנברג: אני מודה לכל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, על שהם מסייעים.

זאב רוזנברג: חברנו בני הסה ז"ל, שהיה חבר כבוד בפורום, היה אדם הגון, ישר, אמיץ, שלא נכנע לעבריינים ולסחיטות, ושילם בחייו.

זאב רוזנברג: הוא נפל על משמרתו, ואנחנו בפורום דיברנו על כך שעוד נמצא דרכים כדי להנציח את זכרו.

זאב רוזנברג: אני חושב שכל איש ציבור במדינת ישראל, לא חשוב במה הוא עוסק, יכול לקחת ממנו דוגמה.

זאב רוזנברג: האלימות בחברות הקדישא סביב המנכ"לים, העובדים, היא לא מהיום, והיא תופעה כמעט יום-יומית.

זאב רוזנברג: סביב השולחן הזה יושבים אנשים שמאוימים באופן כמעט קבוע.

זאב רוזנברג: חלק גדול מהם פוחדים לדבר.

זאב רוזנברג: הרב מנלה, היה לו האומץ, דיבר.

זאב רוזנברג: חלק גדול יושבים כאן, ודיברתי אתם וביקשתי שידברו, והם פוחדים, כי הם חשים שאין להם הגנה.

זאב רוזנברג: לכל אחד יש הניסיון שלו עם המשטרה, עם גורמים מקומיים, עם עיריות, עם ראשי ציבור בעיר, וכולם מרגישים חשופים בצריח.

דוד אזולאי: תרשה לי, בשבוע שעבר היתה לנו שיחה בקשר לאיזושהי חברה קדישא ולמנכ"ל מאוים.

דוד אזולאי: לא חשבתי פעמיים, שוחחתי עם מפקד מחוז הצפון בנושא, ונאמר לי: תביא לי פרטים – אני אטפל.

דוד אזולאי: אני גם מצפה מכם – רבותיי, המשטרה מוכנה לסייע, אבל אם לא תהיינה פניות שלכם, המשטרה לא תוכל באוויר לפעול.

זאב רוזנברג: זה נכון, אני רק מפנה את תשומת לב המשטרה והחברים לרגישות העניין, והצורך והחובה, שאם יש תלונה בחברה קדישא, גם אם תלונה קלה, מהיום להבא, שהיחס יהיה שונה.

זאב רוזנברג: הניסיון שלנו עד היום לא היה טוב.

זאב רוזנברג: המצב הנורא הזה אולי ייתן לנו הזדמנות לבדוק באופן בסיסי, מאיפה נובעת כל האלימות הזו.

זאב רוזנברג: אני מזכיר שהממשלה היא זו שאחראית לקבור את התושבים; לא על חברות הקדישא.

זאב רוזנברג: חברות הקדישא מסיבות הלכתיות, מסיבות היסטוריות, מסיבות של שליחות ממלאות את התפקיד שהממשלה צריכה לעשות.

זאב רוזנברג: הממשלה אמורה לתת קבורה חינם לתושבי המדינה, והמצב כיום כתוצאה ממצוקת קרקעות, מסיבות אחרות – האזרח בישראל לא מקבל קבורה חינם.

זאב רוזנברג: בחלק גדול מהמקומות הקבורה היא או בקיר, זו הקבורה חינם: יקברו את האבא שלך בקיר, או שלם וקבל חלקת קבר.

זאב רוזנברג: לא חברות הקדישא אומרות: תשלם, אלא הממשלה מאלצת את חברות הקדישא כחלק מהמימון של בניית בניינים ושל פיתוח ושל רכישת הקרקעות, מאלצת הממשלה את חברות הקדישא לגבות כספים ממי שיש לו, לקבור בקיר את מי שאין לו, ובחזית הזו אנחנו עומדים, חשופים, ללא הגנה, ואיזו טענה יש לנו למשפחה שמתה מוטל לפניה ורוצה לקבור אותו, ואפילו את הדבר המינימלי של חלקת קבר, של מצבה, שאפשר לשים אבן, שאפשר לשבת עליה ולבכות, אפילו את זה תושבי ישראל לא מקבלים.

זאב רוזנברג: מכאן יוצאים האלימות והכעס, מצוקת קרקעות, מריבות על קרקעות ועבריינים שמסתובבים סביב הקרקעות, כי ממילא אם אין קרקע, הקרקע שישנה, יקרה.

זאב רוזנברג: אני פונה ליושב-ראש, שילווה את העניין, ושניקח את ההזדמנות הקשה הזאת לתת פתרון אמיתי לנושא הזה של קבורה חינם, של חלקת קבר לכל מי שמבקש, לכל נפטר, ולא להשאיר את חברות הקדישא בחזית, כשאין להם שום סיבה ושום אשמה בכל המצב הנורא הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: הרב רוזנטל, יושב-ראש הנהלת חברה קדישא חיפה.

ישראל רוזנטל: בראשית הדברים, תודה ליושב-ראש, הרב דוד אזולאי, על הישיבה המיוחדת שכונסה היום, ובכלל תודה מגיעה לו על כל הערנות שלו, לא רק היום ולא רק במקרים נוראים כפי שקרו, אלא בכלל, כל השנים האחרונות, כפי שאני יודע מקרוב.

ישראל רוזנטל: הישיבה כונסה בראש ובראשונה להתייחסות לזכרו של המנכ"ל החשוב שלנו – אני קורא לו בניומין, כמו שקראנו לו בבית, שהיה צמוד לאבי מורי הרב, שהיה היושב-ראש, וגם כן הסתלק לנו בזאת השנה.

ישראל רוזנטל: לדבר על בניומין, קשה להגדיר, קשה לתאר.

ישראל רוזנטל: כולם אמרו כבר את הסיבות, את הרציחות – לא אני אתן את ההסבר, איך זה קרה.

ישראל רוזנטל: זה שהוא היה מאוים – ידענו.

ישראל רוזנטל: בהלוויה שלו אמרתי משפט אחד, שעליו אפשר לומר: איך נפלו גיבורים ויאבדו כלי מלחמה.

ישראל רוזנטל: לא רק גיבורים הסתלקו; נלקחו מאתנו גם כלי המלחמה, ואנחנו, חברות הקדישא, עומדים במלחמה נוראה, מלחמה ממשית בכל רגע ורגע.

ישראל רוזנטל: החשיפה של עובדי חברות הקדישא לאלימות היא בלתי נסבלת.

ישראל רוזנטל: אני כבר לא מדבר על מנכ"ל אלא על עובדים מהשטח.

ישראל רוזנטל: אנחנו כאן הגענו, חוץ מחבר ההנהלה הנוסף, מר גרסטל, הבאתי אתי שני עובדים, אחד מהמשרד, הרב אדלר, ואחד מעובדי השדה, הרב בריקמן, שיוכלו לספר על האלימות הפיזית והמילולית שהם חווים אותה בכל רגע ורגע.

ישראל רוזנטל: והסיבות – קשה למשפחות לקבל, אבל זה גם אזלת היד, והחלק אולי הגרוע מכל – איני מדבר על המשטרה, כי אני רוצה להאמין שהם עושים את עבודתם נאמנה.

ישראל רוזנטל: העניין האמיתי זה התקשורת וההסתה נגד חברות הקדישא.

ישראל רוזנטל: אני לא מתכוון תקשורת ככתבים, כי כתב לא מוכר מה שלא נותנים לו למכור, אבל אני מדבר על אנשים שנקראים מכובדים, בעלי תפקידים בשלטון אפילו, שכשהם מגיעים לכלי תקשורת, והם מחפשים על דבר קל להתנפל ולהתנכל, אנחנו, הגוף שנקרא חברה קדישא בכל מקום, הוא הראשון לקבל את המנה בראש, בלי לבדוק עובדות, בלי להזכיר את המציאות.

ישראל רוזנטל: ושוב – ההסתה הזו חייבת להיפסק, אם באמצעים של הסברה נורמלית, להסביר לאותם מסיתים, למרות שהם אנשים שנקראים מכובדים, ואיני רוצה להזכיר שמות של אנשים שחודשיים לפני הרצח הנורא יצאו בתקשורת במין הסתה פרועה נגד חברה קדישא חיפה על כביכול הסחטנות, כאשר הזכיר הרב מנלה את האילוץ השלטוני, ויצאו אותם גורמים בראיון מלא ומקיף בתקשורת, כמה חברה קדישא רוצה לסחוט ולנצל, במיוחד בחיפה, שיש לנו גם בעיה של קבורת חסרי דת, שבהנחיית אבי ז"ל, לקחה את זה חברה קדישא על עצמה, למרות שבעצם הדבר שייך לא לה, אבל מפני דרכי שלום, כפי שכתוב בגמרא, וכעת שאנחנו עומדים תקועים בחוסר מקום, במקום לעזור, אנחנו מקבלים על הראש הסתה.

ישראל רוזנטל: אז גם מהנקודה הזו, הייתי מבקש שהוועדה לא רק היום, תיקח זאת לתשומת לבה.

ישראל רוזנטל: והאילוצים הקשים גם מבחינת המשפחות וגם מבחינת הציבור העברייני.

ישראל רוזנטל: אני מקווה שהדבר יילקח בתשומת לב מכובדת על-ידי הוועדה והשלטון, ויאפשרו לנו לקיים את מה שאנחנו רוצים לקיים בנחת - בצער, כי זה לא דבר שמח, לקבור – אבל לקיים את המצוות המוטלות עלינו בלי לפגוע, ו-וודאי בלי להיפגע.

ישראל רוזנטל: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הרב יואל אזרזר, מנכ"ל חברה קדישא רעננה.

יואל אזרזר: ראשית, אני רוצה להצטרף לחבריי ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על פועלך.

יואל אזרזר: מוקירים ומעריכים את כל התמיכה והפעילות שלך למעננו.

יואל אזרזר: אני גם רוצה להודות למנכ"ל משרד הדתות, ידידי הטוב, על הדברים החמים ועל שיתוף הפעולה שאנחנו לאחרונה רואים ומרגישים שבא עם כל הרצון כדי לסייע ולעזור.

יואל אזרזר: דמו של אדם במדינת ישראל הפך להיות זול.

יואל אזרזר: רואים את זה, לצערי הרב, במשך – לא היום-יום, אלא במשך כל כמה שעות.

יואל אזרזר: הפכנו להיות למקום שבו אין כבוד לאדם, ואין כבוד לדמו של אדם.

יואל אזרזר: כשהדברים מגיעים לכך שאדם שמנסה לעמוד על עקרונות שכל אחד מאתנו רוצה שיתקיימו במדינת חוק, שהדברים ייעשו ביושר ובניקיון כפיים, כפי שעשה זאת בני הסה, עליו השלום, שהכרנו אותו היטב ומקרוב, אדם ישר דרך, שלא היה מוכן להיכנע לתופעת העבריינות, לא יכול להיות שבמדינת ישראל אנחנו לא נזכה להגנה טוטלית, כדי שרשויות החוק יישמרו על כל צעד ושעל.

יואל אזרזר: לכן כל גורמי החוק והאכיפה במדינת ישראל צריכים לעשות ככל שביכולתם, שהדברים האלה, חס ושלום, לא יישנו.

יואל אזרזר: אי-אפשר להתעלם מהגורמים לכך, שמביאים אותנו היום לעמידה שהיא בלתי נסבלת אל מול הציבור על לא עוול בכפנו.

יואל אזרזר: אנחנו צריכים להתמודד עם שתי נקודות עיקריות, ואני אומר את הדברים האלה באופן נחרץ.

יואל אזרזר: לא יכול להיות שהפכנו להיות הגובים בנושא הכספים של מדינת ישראל.

יואל אזרזר: צריכים להסדיר את העניינים האלה, שצריך להינתן לכל אזרח, כי הוא משלם כל ימיו פרומילים כאלה ואחרים לביטוח הלאומי, אז שמדינת ישראל תדע להתמודד עם העניין, או להביא לידיעת הציבור, שאנחנו עושים את הדברים כפי שהמדיניות של מדינת ישראל מכתיבה לנו.

יואל אזרזר: אנחנו לא עושים את זה מתוך גחמה אישית ולא מתוך רצון אישי לקחת או לעשוק מישהו, חס ושלום.

יואל אזרזר: דבר שני, אני קורא כאן לממשלת ישראל ולכנסת להפסיק – סליחה על המילה הקשה – את הטמטום הזה של הקבורה הזו בכוכים.

יואל אזרזר: אני רוצה לראות חבר כנסת אחד כאן או שר בממשלת ישראל שיהיה מוכן שאת קרובו יקברו בקיר.

יואל אזרזר: אני לא מאמין שזה יגיע, חס ושלום, או ישחר לפתחו של אחד מהם, שיהיה מוכן שאת קרובו יקברו בקיר.

יואל אזרזר: ואם הוא לא מוכן, הוא צריך לתת את ידו כדי שהדבר הזה ייפסק לאלתר.

יואל אזרזר: יש מספיק שיטות קבורה שעדיין קרובות מאוד לקבורה שכולנו מכירים מדורי-דורות, ועדיין הציבור יכול להשלים אתן.

יואל אזרזר: אי-אפשר לגזור גזירה על הציבור, שהוא לא יכול לעמוד בה, ולכן אי-אפשר להגיע למצב שבהלוויה אנחנו רואים תופעות בלתי נסבלות, כי מבקשים מאדם להתמודד עם משהו שלא יעלה על הדעת – קבורה בקומה שלישית, ששם אדם לא יכול להגיע.

יואל אזרזר: אולי צריך מעלון או דברים מהסוג הזה כדי להדליק נר ביום השנה לעילוי נשמתו של אותו קרוב.

יואל אזרזר: לכן אני מבקש – הקבורה הזו צריכה להיפסק.

יואל אזרזר: צריכות להימצא חלופות, ולא בכל מחיר.

יואל אזרזר: ברוך השם, מדינת ישראל מוצאת שטחים להרבה מאוד דברים ופעילויות בתחומי הספורט והנופש והתרבות.

יואל אזרזר: לא ראיתי ששם מישהו נזעק על קרקעות מדינה.

יואל אזרזר: כשמגיעים לנושא הקבורה, שזה שירות שכל אזרח צריך אותו ביום מן הימים, שם מדברים פתאום על המצוקה.

יואל אזרזר: אני מבקש שיימצא הפתרון, ולא נעמוד בחזית שהיא בלתי נסבלת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה אומר דברים שיוצאים מן הלב, ודאי נכנסים אל הלב.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אל תצפה שהממשלה תעשה את כל העבודה לבד.

דוד אזולאי: הממשלה רואה במקרו, אתם רואים במיקרו, ולכן אני מציע שגם אתם תעשו פעילות ציבורית.

דוד אזולאי: לצערי, עד שאדם לא מביא את קרוב משפחתו לקבורה, הוא לא יודע בכלל שקיים דבר כזה, הוא לא יודע מה זה.

דוד אזולאי: פה אני מצפה שגם אתם תנקטו באיזושהי פעולה, שתביאו את זה לידיעת הציבור, שהזעקה לא תבוא מחברה קדישא בלבד; שהיא תבוא מהציבור, שהם יקימו את הזעקה, והציבור יודע לזעוק כשצריך, ולא יחכה עד שקרוב משפחתו בא לקבור באותו כוך שאדוני דיבר עליו.

יואל אזרזר: אני שמח שאנחנו לא במצרים ולא בתוניסיה.

יואל אזרזר: נשמח לשתף פעולה אתך ועם אחרים.

חיים יצחק כהן: אני מציע שוועדת הפנים תקים ועדה מצומצמת של חברות קדישא יחד עם אחד או שניים מחברי ועדת הפנים של הכנסת, תעקוב אחר הדברים האלה שאמרת, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הרב ישי יהושע, בבקשה.

אליהו ישי: אני אמנם היום משמש יושב-ראש הוועדה הממונה בירושלים, אבל את חברות הקדישא אני מכיר לפחות בחמש השנים של 1999-2003.

אליהו ישי: אני מלווה אותן עד היום.

אליהו ישי: את המנוח, את בני הסה, הכרתי אותו – מבחינתי הוא היה אפילו אבא רוחני.

אליהו ישי: את בני המשפחה, לצערי, לא הכרתי, אבל בני היה אדם שהיה לי קל ונוח להתייעץ אתו, מתון, אדם שהיה מה ללמוד ממנו.

אליהו ישי: אני מברך על עצם קיום הישיבה, מברך את יושב-ראש הישיבה, שמכיר את המצב מקרוב.

אליהו ישי: לנחם את המשפחה, לצערי הרב, אין, במיוחד כשהאבא נפטר, ואם זה כתוצאה מרצח, אז על אחת כמה וכמה.

אליהו ישי: תנוחמו עם הפעילות שהוא עשה וממה שהחברים יודעים לדבר על זכרו, והזיכרון שאנו שומרים בלבנו על אבא.

אליהו ישי: לפניי נאמרו הדברים האלה.

אליהו ישי: לצערי הרב, הרצח של בני לא עלה לתקשורת, כי התקשורת בחרה לדווח על הפרישה של ברק ממפלגת העבודה במקום לטפל ברצח – זה מזרים אנרגיה לתקשורת.

אליהו ישי: אם אומר את זה בפראפראזה, בני לא נרצח ביום הנכון, לצערי הרב.

אליהו ישי: מנלה דיבר על האלימות.

אליהו ישי: האלימות צפויה להתגבר כל עוד לא תהיה הסברה של מערכת שלמה, אם זה משרד הדתות, ועדת הפנים, משרדי ממשלה אחרים, ממשלה שלמה תיתן לכך את מלוא התנופה להסברה.

אליהו ישי: כמו שהמים, מעלים מחירים ל-50 אחוז או 75 אחוז, יש הסברה על ישראל מתייבשת, צריך לתת הסברה גם בנושא הזה, אם רוצים להפוך את הקבורה לקבורה רוויה, שתהיה נחלת הכלל.

אליהו ישי: גורמים עברייניים שולטים בקרקעות, לא ניתן לפנות אותם גם לאחר שיש צו פינוי.

אליהו ישי: הדוגמה שמנלה הביא לגבי חמשת הבריונות, ואם מנלה היה אומר לאותם חמישה האלה בבית העלמין חולון: תשלמו 50 אלף שקל על המקום, לא היו מאיימים עליו, ומאותו רגע היה ה-50 אלף שקל על השולחן, אבל אז תקשורת שלמה היתה הורגת אותו.

אליהו ישי: רבותיי, לא תמיד בצעדים מינהליים אפשר להתגבר.

אליהו ישי: אנחנו נמצאים במערכת שדיברתי עליה כבר שנים רבות – יש מערכת כלכלית, שלפעמים הפתרון שלה הוא על בסיס של ביקוש והיצע.

אליהו ישי: העלאת תעריפים יכול להוות בסיס לכך שלא יהיה לחץ על חולון, שכל אחד רוצה- - -

קריאה: לא צריכים להיות בכלל תעריפים.

קריאה: המדינה צריכה לתת לכל תושב חלקת קבר.

דוד אזולאי: נקיים דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: בואו נעזוב את זה להזדמנות אחרת.

אליהו ישי: התקשורת יודעת לתקוף מקרים כאלה של גביית כספים, ולפעמים חברות הקדישא עושים את זה כדי למנוע מהם את אותו לחץ של גורמים עבריינים.

אליהו ישי: אני שומע חדשות לבקרים את הנושא של בחולון החניון שצריך לשלם עליו.

אליהו ישי: למה עשו את זה?

אליהו ישי: כדי להתגבר על אותם גונבי מצבות ששפכו את כל הזבל שלהם על כל הרחבה של החניה.

אליהו ישי: לא עשו את זה כי חברה קדישא נהנית מזה, מעוד שקל או שניים מזה שמשלמים כניסה לחניון, אבל לצערי, התקשורת תמיד נתפסת בצד הלא נכון של המטבע, ואנחנו תמיד מותקפים, כאשר אנחנו למעשה הגובים, מס הכנסה של המדינה בדרך של הקבורה.

אליהו ישי: לדעתי, הוועדה באמת צריכה להמשיך לטפל בזה לאו דווקא בצד הזה של הרצח וטיפול המשטרה אלא בנושא ההסברה, נושא מדיניות הקבורה בכלל.

אליהו ישי: אני עם מלוא ההיכרות שלי עם יושב-ראש הוועדה, שליווה אותנו בשנת 2000, כשהיה יושב-ראש הוועדה הקודמת בכל נושא הפעילות של חברה קדישא, אני מאמין שהדברים האלה ייעשו ויקבלו ביטוי בישיבות הבאות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מנכ"ל משרד הדתות ביקש משפט הבהרה, בבקשה.

אביגדור אוחנה: הודעתי כבר בכנס שהיה לחברות הקדישא, אבל אני רוצה לומר גם כאן - אחרי פעילות ארוכה מול משרד האוצר בנושא, כי אין ספק שכל תחום ההסברה מול הציבור, מה הזכויות והחובות שלהם כשבאים לקבור את יקיריהם, לוקה.

אביגדור אוחנה: הבאנו את זה לפני יותר משנה, ועשינו פעילות מול משרד האוצר.

אביגדור אוחנה: לשמחתי, ממש בחודשים האחרונים תקצבו אותנו בכ-4 מיליון שקל לטובת העניין הזה.

אביגדור אוחנה: שמחה כפולה היא שבראש הלפ"מ, שאמורה להוציא את הדברים לפועל, עומד אדם שהוא חבר בחברה קדישא הגדולה בירושלים, כך שהוא מכיר את המטריה ויודע.

אביגדור אוחנה: אנחנו כבר התחלנו בפעילות להוציא את התוכנית לפועל, לגבש את הקווים המנחים של התוכנית, ואני מקווה שבחודשים הקרובים אכן זה ייצא לפועל.

דוד אזולאי: תודה, אדוני המנכ"ל.

דוד אזולאי: רבותיי, שאלתי אם המשפחה רוצה להתייחס – הם נמנעים, ואני מכבד את רצונם.

דוד אזולאי: ביקשתי גם  מנציג המשטרה להתייחס, כנ"ל נציגי המשטרה, ואני מכבד את רצון הצדדים, למרות שהייתי מצפה  להתייחסות מהמשטרה, אבל יכול להיות שנציג המשטרה שיושב אתנו הוא לא האיש שאמור לענות לדברים כאן, ואני מבין אותו.

דוד אזולאי: לכן אני מקבל, ויחד עם זה, נקיים כאן דיונים נוספים, ואז נדרוש שהנוגעים בדבר יופיעו בפני הוועדה.

דוד אזולאי: אני מסכם את הדיון כך: המנוח הטביע חותם, והוא היה בן בית בוועדה, וכשקבענו תעריפי חלקות  קבר – היה שותף אתנו.

דוד אזולאי: לצוות הוועדה, לחברי הוועדה יש הערכה רבה למנוח.

דוד אזולאי: הוועדה משגרת תנחומים למשפחה, ובשם כל חברי הוועדה וצוות הוועדה מתפללים למשפחה, שלא תוסיפו לדאבה עוד.

דוד אזולאי: הוועדה מחזקת ומעריכה את מלאכת הקודש של חברות קדישא בכל הארץ, העושים עבודת קודש למען הציבור הרחב.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותגבה את חברות קדישא, ונהיה להם לאוזן קשבת בכל עת ובכל שעה.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך לעקוב אחר החקירה, ונדרוש דיווח על מהלך החקירה.

דוד אזולאי: הוועדה  פונה לשר לביטחון פנים לתת קדימות לחקירת רצח בני הסה ז"ל, ולעקוב מקרוב אחרי חקירת הרצח של בני הסה ז"ל, ולדווח לוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למנכ"לי חברה קדישא להעביר את כל התלונות שהוגשו, לוועדת הפנים, ואנו נטפל בהם – שמעתי כאן דברים.

דוד אזולאי: לפעמים אתם הגשתם תלונה.

דוד אזולאי: לא תמיד התייחסו לתלונות שלכם.

דוד אזולאי: אנא מכם, שמישהו ירכז את הנושא הזה.

דוד אזולאי: תעבירו לנו את התלונות.

דוד אזולאי: אם צריך לקיים דיון כאן, נקיים דיון.

דוד אזולאי: אם צריך לפנות לשר לביטחון פנים כדי לקבל תשובות, נפנה בעניין הזה.

דוד אזולאי: זה שאתם לא מגישים תלונות, זה שאתם לא מעבירים אלינו דיווחים, הנושא הזה לא יטופל.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לקרוא למשטרה לתת קדימות, ולתת מענה לביטחון האישי.

אורי מקלב: אני מדבר גם על התלונות והטיפול בשמירת ביטחונם של אנשי החברה קדישא.

קריאה: לא רק המנכ"לים; גם העובדים.

דוד אזולאי: יש דברים שאני לא רוצה לכתוב אותם, שיישארו על הנייר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני יושב כאן, ואתה יושב אתי בוועדה הזאת, ואתה שומע את המצוקות של המשטרה, ויודע שבהרבה מקומות שהמשטרה צריכה להיות נוכחת, ולא נמצאת שם בגלל בעיות שלהם.

דוד אזולאי: לכן אני אומר – תפסת מרובה, לא תפסת.

דוד אזולאי: נושא חקירת הרצח מחייב אותנו.

דוד אזולאי: נעקוב אחרי זה, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מאמין שבסופו של יום הרוצח יימצא, והמשטרה תוכל לדווח לנו על כך.

דוד אזולאי: גם נשבח אותה על כך.

אורי מקלב: אני בכל אופן חושב שגם טיפול המשטרה בכל התלונות- - -

דוד אזולאי: אמרתי – דיווח על כל מהלך החקירה.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר בנושא קבורה רוויה ובעניין ההסברה שעלתה כאן.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני נציג המשטרה, ביקשת בכל זאת לומר משהו.

יגאל לוגסי: אני ראש מדור עובדי ציבור מאוימים, אישים מאוימים.

יגאל לוגסי: אתמול היה כנס עם השר והמפכ"ל ובכירי המשטרה בנושא מאוימים בארץ.

יגאל לוגסי: בדיון אתמול היו כ-74 שוטרים מאוימים, נכון להבוקר יש כ-145 מאוימים בכל הארץ, שזה ראשי רשויות, אנשי משטרה, מתוכם 74 אנשי משטרה.

יגאל לוגסי: משטרת ישראל מטפלת בחומרה בכל הנושא – לכן יש המדור הזה - וגם הנחיית השר, שכל תלונה של עובד ציבור מאוים תילקח בעדיפות ראשונה, ומי שיטפל בזה זה יחידות חקירה מיוחדות.

יגאל לוגסי: ברגע שלא תהיה תלונה מצד המשפחה או מצד אדם כזה או אחר, לא נוכל לטפל.

אורי מקלב: במקרה הזה, זה לא מאוים – אדם שנפגע.

אורי מקלב: היה ניסיון לרצח באופן מעשי.

אורי מקלב: מאוים – אני מבין את האיומים שנשלחים לעובדי ציבור.

אורי מקלב: כאן מדובר באדם שנפגע, והכתובת היתה על הקיר; זה לא היה דבר רק באיום.

אורי מקלב: חבלה ברכושו, שפיכת חומצה - הוא נפגע קשה.

אורי מקלב: אנחנו בהרגשה מאוד לא טובה, שהיום אנחנו צריכים לדון ברצח הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, התחייבתי למשטרה לא לדון בנושא חקירת הרצח.

דוד אזולאי: תנו למשטרה לעשות עבודתה.

דוד אזולאי: נעקוב, ולא נרפה מהעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, אתה חבר ועדה פה, ותוכל להיות אתי בקשר כל הזמן, וברגע שניתן להם זמן סביר, ברגע שנראה שלא התקדמה החקירה, תמיד אני יכול לכנס את הוועדה, ולשאול, איפה העניין עומד.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.