ועדת המשנה מעקב ביצוע המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2011-01-04 11:30

אורי אריאל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות הביניים של החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

אורי אריאל: הישיבה נפתחת באיחור רב והיא תסתיים בשעה 13:00.

אורי אריאל: זה אומר שכולם ללא יוצא מהכלל ידברו מאוד קצר ורק יאמרו את עיקרי הדברים ולא יחזרו.

אורי אריאל: אנחנו בעיקר רוצים להתקדם ולא לשמוע את כל תלאות העבר ומה היה.

אורי אריאל: לצערי שמענו על זה חמישים פעם ולא התקדמנו עד היום.

אורי אריאל: זאת הבעיה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מיוסי דיין בשתי דקות להסביר את העניין.

אורי אריאל: אחרי זה אני אבקש מחברנו חבר הכנסת חיים אורון שיציג מה הוא מכיר בנושא, הוא מכיר כי הוא טיפל בנושא, ומה הצעתו.

יוסי דיין: ברשותך במקומי ידבר חיים וייץ.

חיים כץ: אני מעמותת מפוני אזור התעשייה ארז.

חיים כץ: אנחנו רוצים להודות ראשית לוועדת המשנה שיזמה וקיימה את הדיון הזה.

אורי אריאל: מכאן ואילך התודה שלך היא בשם כולם.

חיים כץ: ניתנה לי הזכות להודות בשם כולם ולחברי הכנסת הנוכחים כאן.

חיים כץ: אזור התעשייה ארז להערכתנו קיבל באופן בולט פיצוי במסגרת החוק שאינו מאפשר לו את ההגדרה של החוק שאומר "פיצוי הולם וראוי".

חיים כץ: זה לא רק לאזור התעשייה ארז אלא למעשה כל בעלי העסקים.

חיים כץ: כי החוק מתייחס לבעלי העסקים באשר הם.

חיים כץ: התחושה שלנו  היא שבנוגע לאנשי אזור התעשייה ארז אין התייחסות הולמת ומתאימה לעיוותים שהחוק הזה גרם ולשיפור הראוי ורצוי שיתבצע.

חיים כץ: אני אחזור בכמה מילים על הנושא של אופן הפיצוי על ידי החוק.

חיים כץ: החוק פיצה את בעלי העסקים בפיצוי פיננסי ונכסי.

חיים כץ: בשניהם היו עיוותים רבים ביותר.

חיים כץ: העיוות העיקרי היה במסלול הנכסי.

חיים כץ: היום בחלוף חמש וחצי שנים ולאחר שלמרבית בעלי העסקים, לא לרובם, כבר ניתנו פיצויים.

חיים כץ: אנחנו יכולים לאמוד או לדעת באופן ברור את הערכים המספריים של אותם פיצויים שהתקבלו לבעלי הנכסים על בסיס הפיצוי הנכסי.

חיים כץ: המספרים שאנחנו רואים הם בשום פנים ואופן אינם תואמים את רוח החוק.

חיים כץ: החוק אומר פיצוי ראוי והוגן.

חיים כץ: באופן מעשי אנחנו מדברים על פיצוי ממוצע לבעל עסק למטר מרובע בסדרי גודל של 600, 700 שקלים למטר מרובע.

חיים כץ: אנחנו רואים שפיצויים שניתנו לבעלי עסקים אחרים מאזור הגוש מגיעים לסכומים של למעלה מ- 3,000 שקלים.

חיים כץ: ברור לכל בר דעת שהסכומים שאנחנו מקבלים הם סכומים שאינם תואמים את ערך הנכסים אותם פינינו.

חיים כץ: כמו כן הם לא מאפשרים להקים והקים נכסים דומים כדי שנוכל לחזור פחות או יותר למה שהיה לנו.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני צריך לומר לפני שמתחיל חבר הכנסת חיים אורון מדבר שהנושא לא נמצא בדוח ועדת החקירה הממלכתית.

אורי אריאל: תקנו אותי אם אני טועה, - - -

בנצי ליברמן: נמצא ועוד איך נמצא.

אורי אריאל: נמצא.

אורי אריאל: בנצי ליברמן ידבר אחרי חיים אורון.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: הוא נמצא והוא נמצא לרעה.

חיים אורון: אני אומר את זה בצער רב אבל זה הנתון.

חיים אורון: אני גם לא רוצה להתחיל בניתוח הלמה.

חיים אורון: אני לא מכיר מישהו שהיה מעורב בחוק מתחילתו כמוני וגם במנהלת סלע בשלבים הראשוניים.

חיים אורון: אני לא רואה מישהו היום ואולי יש מישהו שחושב אחרת.

חיים אורון: רוב האנשים חושבים שנעשה עוול במסלול הנכסי לבעלי הנכסים בארז.

חיים אורון: אני לא פותח לא את המסלול הפיננסי, לא את המסלול העסקי.

חיים אורון: כעת אני מדבר בשאלת הנכסים ב"ארז" שלהם נעשה עוול.

חיים אורון: הסכום הממוצע שחיים וייץ הזכיר כאן הוא אכן ממוצע.

חיים אורון: אני יודע שיש כאלה שלהם זה פחות ויש כאלה שיותר - - -

חיים כץ: יש כאלה שקיבלו שבעה שקלים ויש כאלה שלא קיבלו - - -

חיים אורון: אני אומר שיש כאלה שלא קיבלו בכלל.

חיים אורון: מיותר לחזור ולומר מהו סיפור "ארז".

חיים אורון: "ארז" פונתה לפני כן בהסכמה.

חיים אורון: כל הזמן היה טריילר (את המושג הזה למדתי השבוע ממקום אחר).

חיים אורון: היה סוג של טריילר שלא היה אף פעם במוקד העניין.

חיים אורון: צריך להגיד גם באופן מאוד ברור שהוא לא היה במוקד הגיבוי הפוליטי, אולי בגלל זה אני מנסה כל השנים האלה לעזור להם.

חיים אורון: כל הזמן הם נשארו לסוף.

חיים אורון: הם נשארו לסוף גם בסדר הדיונים כשכולם כבר בחוץ אמרו "אבל יש בעיה של ארז, נפתור את זה נפתור את זה".

חיים אורון: יותר מפעם אחת זה חזר והם נשארו.

חיים אורון: אני חושב שמה שעומד כעת על הפרק הוא הניסיון לשכנע את המערכת.

חיים אורון: אני יודע שמאוד קשה לקבל קודם כל החלטה עקרונית שהמנגנון בו מדובר על פיצוי נכסי הוא לפי הספרים.

חיים אורון: לפי הספרים שיודעים שהם לא ביטאו את מה שהיה בחיים.

חיים אורון: מי שרוצה על כך הוכחות אני אביא לו שאילתות שלי מהתקופה ההיא, מהכיוון ההפוך, למה נותנים כל מיני דברים כאלה.

חיים אורון: אגב, בחוק הראשי היו כמה דברים שקיבלו אותם שלא היו בדיוק על פי דין.

חיים אורון: כמו היתרי בנייה, ישובים שלא היו מוכרים וקיבלו פיצוי, אני לא נכנס כעת לויכוחים של פעם.

חיים אורון: מבחינתי הכול עבר.

חיים אורון: רק פה מדקדקים עד הקצה עם קבוצת אנשים שהשקיעו את מיטב כספם, כמו כולם הם לא הגיעו לשם בגניבה.

חיים אורון: המדינה שלחה אותם ואפילו בשלב מסוים ראו בהם נכס חשוב ושיתוף פעולה.

חיים אורון: משלב מסוים, בהוראתו של מי שהיה אז שר התעשייה, מסחר ותעסוקה כמדומני, כמה חודשים לפני אמרו להם "צאו משם" והם יצאו.

חיים אורון: אני חושב שחייבים למצוא לעניין הזה פתרון.

חיים אורון: אני יכול להתחיל מהאמירה הפשוטה.

חיים אורון: אורי אריאל ביקשת הצעה.

חיים אורון: היה שמאי שפעל בגוש מנימוקים שקשורים בתהליך ההוא, לצרכים שאמרו יש כאן נכס ממשלתי ולכן צריך לעשות שמאות ממשלתית.

חיים אורון: יש מסמכי שמאי.

חיים אורון: קחו את מסמכי השמאי ועדכנו אותם לעכשיו ותאמרו כמה משלמים.

חיים אורון: יאמרו אי אפשר כי זה היה כזה וכזה וניתן רק 80% ממסמכי השמאי.

חיים אורון: אני בכוונה לא נכנס כרגע  לוויכוח הזה של איך.

חיים אורון: אני חושב שלא הצלחנו ביותר מעשר ישיבות של ועדת הכספים שתמיד הסתיימו בזה שמהמנהלת אמרו "יש דברים בגו, צריך לסגור עם משרד המשפטים".

חיים אורון: היו אפילו תאריכים לפגישות במשרד המשפטים ותמיד הגיע הטלפון הגואל ממישהו שאמר "אנחנו אוסרים עליכם להתכנס כי מבחינתנו אין על מה לדון".

אורי אריאל: משרד המשפטים אסר או האוצר?

חיים אורון: המשפטים.

חיים אורון: לפי דעתי ממה שאני מכיר היה תאריך מסוים והיה טלפון מרענן דינור שאמר שביום חמישי יש ישיבה ופתאום הגיע יום רביעי ואמרו הישיבה בוטלה משום שמשרד המשפטים אמר, איתי יחזקאלי אני צודק בתיאור ההיסטורי?

איתי יחזקאלי: בזה לא הייתי.

חיים אורון: עובדה שלא התקיימה ישיבה כזאת.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו גרמנו פה לקבוצה מסוימת עוול וגם קצת משכנו אותם, קצת הולכנו אותם באף, גם קצת אמרנו יהיה בסדר.

חיים אורון: אני לא אומר שזה לא כסף, זה כן כסף, אבל זו קבוצה מגודרת עם נכסים מגודרים שיודעים מהם.

חיים אורון: אני מכיר את כל הדיונים, השלכות רוחב וכדומה.

חיים אורון: אני חושב שאי אפשר להגיד להם מספיק, זמנכם עבר הוועדה סגרה אתכם ואין מה לעשות יותר.

חיים אורון: אם אנחנו נבוא לממשלה ונאמר חברים יקרים תביאו, הם יתנו תשובה.

חיים אורון: לא דנים אם היא לא נותנת תשובה.

חיים אורון: אני מבין שהנושא השני הוא ערך כינון.

חיים אורון: הוא בן דוד של הנושא הזה.

אורי אריאל: אני מפריד ביניהם.

חיים אורון: אני חושב שצריך להפריד ביניהם.

חיים אורון: וצריך להבחין ואמרתי שהוא בן דוד ולא אותו דיון עצמו.

חיים אורון: מדובר בעסקים ונכון שבמצבים שונים.

אורי אריאל: בנצי ליברמן יושב ראש מנהלת תנופה בבקשה.

אורי אריאל: אחריו יעקב בקראי אני מבקש לשמוע אתכם, משרד האוצר החשב הכללי.

בנצי ליברמן: אני כבר אומר כאן ועכשיו שאם אני הייתי צריך לעשות את מסלולי הפיצויים למיניהם הייתי עושה אותם אחרת לחלוטין, אבל מסגרת הפיצויים נקבעה כפי שנקבעה.

בנצי ליברמן: אני רוצה להתחבר ולאבחן את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

בנצי ליברמן: העיוות במידה וקיים, הוא קיים כי פעמים אנחנו רואים שישנם מבנים וכשאתה מסתכל על הפיצוי שמקבלים בגין המבנים אתה נפעם ביחס לבין מה שכתוב לבין מה שאתה רואה.

בנצי ליברמן: הוא אינו נחלת "ארז" בלבד.

בנצי ליברמן: המסגרת של הפיצויים ל"ארז" נקבעה כמו שנקבעה למתיישבי גוש קטיף.

בנצי ליברמן: העיוות הזה קיים למי שהלך למסלול נכסי ו/או הייתה לו חנות קטנטנה במרכז המסחרי שהוא קנה אותה ואתה פתאום רואה שעל החנות הוא לא מקבל ועל הנכסים הוא לא מקבל.

בנצי ליברמן: אבל להגיד שיש כאן הבחנה ל"ארז" או לנסות לאבחן את "ארז" ממקומות אחרים?

בנצי ליברמן: יכול להיות ששם זה בולט משום ששם יש מאסה שהחליטה ללכת על המסלול הנכסי, מאסה  שלא קיימת במקומות אחרים.

בנצי ליברמן: הממשלה וכממשלה למעשה קיבלה על עצמה, נדמה לי באופן די חריג לקבל את המלצות ועדת החקירה ככתבם וכלשונם ולמוטב.

בנצי ליברמן: לא בטוח שהיא בכלל בדקה מה יש לכאן ולכאן.

בנצי ליברמן: משום שהיא חשבה שהוועדה הייתה ועדה רצינית.

בנצי ליברמן: הוועדה ישבה ודנה מאות ואם לא אלפי שעות עם חוקרי המשנה שלהם שישבו מאחורי הקלעים.

בנצי ליברמן: הוועדה התייחסה לסוגיות באופן ראוי ונכון ובמידה מסוימת כמו בית הדין הגבוה לצדק.

בנצי ליברמן: לכן הממשלה אמרה, אמרו משרד המשפטים והאוצר, אנחנו מודים לכם כאן ועכשיו, לנו מבחינתנו זה סוג של שפיטה מוסרית, אזרחית, חברתית עקרונית שאנחנו קונים אותה ולא משנה מה המסגרת הכספית שיש בתוך העניין הזה.

בנצי ליברמן: לא בטוח שיש החלטת ממשלה כזאת גורפת בשום ועדת חקירה.

בנצי ליברמן: לצערי ועדת החקירה התייחסה באופן ברור ומובהק לפני ולפנים, פנים ואחור, לעניין סוגיית "ארז".

בנצי ליברמן: הפואנטה היא האם שמאות יכולה להיות שלא על בסיס ההצהרות המובהקות על פי טופס יא' או טפסים אחרים שיש לבעל הנכס.

בנצי ליברמן: עמדתי האישית אינה רלוונטית.

בנצי ליברמן: אומרת ועדת החקירה בצורה מפורשת, משום כך משרד המשפטים עמד על רגליו האחוריות, "אל תדונו יש כאן החלטה עקרונית מבחינתנו.

בנצי ליברמן: מי שלדעתנו לא דיווח אמת צריך לחטוף גם במתן הפיצוי".

בנצי ליברמן: נעשה את זה בצורה מאוד פופוליסטית.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה אומרת כדלהלן: "במקרים שבהם היה פער בין ערך העסק בפועל ובין העסק שבא לידי ביטוי בדיווחי המס".

בנצי ליברמן: החוק ביישום ההתנתקות למעשה כורך את מתן הפיצוי לדיווח רשויות המס.

בנצי ליברמן: אומרת הוועדה "הדבר איננו בלתי סביר".

בנצי ליברמן: היא לא מתלהבת מהעניין אבל בהחלט סומכת את ידה על החלטת הממשלה/חקיקה בעניין הזה.

בנצי ליברמן: לעניין "ארז" עצמו, שוב כמו שאמרתי ישנה התייחסות לעניין "ארז" וכאן למעשה מנתחים את טענות "ארז" גם לגבי הפיצוי בגין קרקע ואחר מכן גם לגבי הפיצויים.

בנצי ליברמן: הוועדה מזכירה ואומרת "עמדתנו בעניין מסמכי מס הכנסה כבר אמרנו במקום אחר..."

בנצי ליברמן: והיא שולחת אותנו שוב לאותם שלוש שורות שציינתי.

בנצי ליברמן: נדמה לי שהעניין נדון בבית הגבוה לצדק, היות ואני לא בקי בעתירה לבית הגבוה לצדק בזמנו, אני לא רוצה להכניס אותו לעניין.

בנצי ליברמן: דבר אחד ברור לי ואת זה אני מכיר לפני ולפנים.

בנצי ליברמן: לכן עמדת הממשלה כאן היא לעניין הפיצוי כפיצוי, ועדת החקירה אמרה את מה שאמרה.

בנצי ליברמן: היה והיא הייתה אומרת דבר אחר הממשלה הייתה סומכת את ידה על העניין האחר.

בנצי ליברמן: סוג של פסק דין, אומנם לא במובן המשפטי המובהק, אבל באמת השראה והוראה לאן הממשלה הולכת.

בנצי ליברמן: בכל זאת אני רוצה להכניס לכאן את ערך הכינון כי הוא רלוונטי.

בנצי ליברמן: יושבים כאן גם אנשי משרד האוצר.

בנצי ליברמן: הוועדה אמרה שהיא מנסה ליצור הבחנה בין פיצוי לבין כינון.

בנצי ליברמן: בפיצוי - לדעתה החוק בסך הכול בסדר.

בנצי ליברמן: לגבי כינון היא נותנת הנחיות ברורות מה צריך להיות.

בנצי ליברמן: לדעתי, ואני לא בדקתי את המספרים המאוד מאוד מדויקים, יהיו השפעות במקרים לא קטנים בין פיצוי לבין ערך כינון.

בנצי ליברמן: אני אומר שזה דבר שצריך להיבדק.

בנצי ליברמן: אנחנו כבר חודשים ארוכים מנהלים מאבק איתן לגבי השאלה שצריך לשאול את שמאי "ענבל" לגבי ערך כינון.

בנצי ליברמן: אני לא אלאה אתכם בעניין הזה אבל הייתה החלטה שלדעתנו מדובר כאן בהשהיה סתם.

בנצי ליברמן: הייתה החלטה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לחזור, אנחנו ניסנו לערוך מתווה הרבה יותר מהיר ויעיל לאור הויכוח שלא נגמר.

בנצי ליברמן: חזרנו בהחלטת הממשלה לדברים שנאמרו במסקנות ועדת החקירה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שהוועדה המיוחדת תדון בעניין ערך כינון גם לגבי כל העסקים החקלאיים, עסקים בגוש קטיף והעסקים ב"ארז".

בנצי ליברמן: המתווה והעקרונות יקבעו על ידי הוועדה המיוחדת כאשר לידה יהיה מומחה חיצוני שלמעשה יעזור לה להתוות את העניין.

בנצי ליברמן: נראה לי שחלק מהפיצוי או חלק מהפערים האלה יכולים להיסגר שם.

בנצי ליברמן: אבל שוב נכונים לנו הרבה מאבקים עם משרד האוצר בעניין הזה כי אם אתה שואל אותי זה שוב הופך להיות הפואנטה של העניין.

בנצי ליברמן: אני לא בטוח שבמקומות אחרים המדינה שם באופן הזה.

בנצי ליברמן: אבל אני אומר שכאן החוק ברור.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה התייחסה לחוק והתייחסה ל"ארז" בצורה המובהקת והברורה.

בנצי ליברמן: משרד האוצר, אני אומר את זה לפני שבדקתי, אבל אם אתם פותחים לי את הדבר הזה אני אפתח את שלושת הדברים שאנחנו לא אוהבים אותם.

אורי אריאל: הם תכף ייצגו את עצמם.

אורי אריאל: אני רוצה רק לומר הערה אחת לפני שידבר נציג משרד האוצר.

אורי אריאל: יש כבר עבודה של עורכי דין בהתחלה של הכנת חוק לדברים הללו, מתוך הערכה שאולי לא נצליח להגיע לסיכום וכמו שציין כבר חבר הכנסת חיים אורון את מספר הפעמים וכל מה שהוא ציין.

אורי אריאל: אני כידוע התחייבתי לא לחתום על הצעות חוק ואני לא אשנה ממנהגי בנוגע להתחייבות.

אורי אריאל: יתכן שאם לא מגיעים להבנות בתוך הממשלה אז יתכן שלא נותר לכנסת אלא לומר את דבריה דרך החקיקה.

אורי אריאל: אנחנו נשתדל למצות את זה ובתנאי שזה יהיה בשבועות קצרים, פתרון לכאן ולכאן.

בנצי ליברמן: זה יהיה בחקיקה.

בנצי ליברמן: ויכול להיות שנעזר בחברי הכנסת במסגרת הרגילה.

אורי אריאל: חקיקה בהסכמה.

יעקב ברקאי: מאגף התקציבים משרד האוצר.

יעקב ברקאי: לגבי בעלי העסקים באזור ארז באופן ספציפי, אני חושב שכמו שבנצי ליברמן אמר או בדומה לדבריו, האמירה של הוועדה היא די חד משמעית.

יעקב ברקאי: כלומר אין מקום למסלול פיצוי נפרד ואין מקום לדיון נפרד.

יעקב ברקאי: זאת אומרת ששני הדברים האלה, לפחות להבנתי הם די ברורים ואני מעריך שמנהלת תנופה חושבת פחות או יותר את אותו דבר, למרות שאנחנו ממשלה יש לנו בכמה דברים דעות שונות.

יעקב ברקאי: בעצם נושא הכינון הוא הנושא הכי כבד.

יעקב ברקאי: לצערי ולצער עוד גורמים נוספים ועדת החקירה לא קבעה באופן סופי מהו ערך כינון.

יעקב ברקאי: היא קבעה שיש לתת לבעל עסק לכונן את העסק כפי שהיה בשטח המפונה לשטח דומה במדינת ישראל.

יעקב ברקאי: זו לא קביעה חד משמעית.

יעקב ברקאי: סביב הנושא הזה שחבר הכנסת חיים אורון תיאר שהוא הבן דוד, אני לא חושב שהוא הבן דוד אלא בצעם האבא גם של נושא בעלי העסקים ב"ארז" כי למעשה כל  נושא ערך כינון עולה מכוון שיש עוד בעלי עסקים מהשטח המפונה שטוענים שהם לא קיבלו את שווי העסק שלהם, והם לא יכולים לחזור לפעילות עסקית בשטח מדינת ישראל מאחר והם לא קיבלו את כל הפיצוי שלדעתם הם היו צריכים לקבל.

יעקב ברקאי: זה דומה מאוד, גם אם לא לאחד הטענות לבעלי העסקים ב"ארז".

יעקב ברקאי: אני מעריך שכשנושא ערך הכינון, כמו שבנצי ליברמן אמר וכאן אני מסכים איתו לחלוטין, הוא יכול לבוא רק בצורה של חקיקה.

יעקב ברקאי: הוא לא יכול לבוא בצורה מנהלית מאחר ואנחנו משנים כאן משהו שהוא בתוך החוק.

יעקב ברקאי: כשהוא יבוא לחקיקה אני מערך שהדיון גם עם בעלי עסקים אחרים שהם לא בעלי עסקים קטנים של הגוש, כלומר לא חקלאים.

יעקב ברקאי: שלושת הקבוצות של בעלי העסקים יקבלו מענה משותף לטענות שלהם.

יעקב ברקאי: אני מעריך שזה יהיה דרך נושא ערך הכינון, דרך הפתרון שנצליח למצוא בנושא ערך הכינון.

יעקב ברקאי: מן הסתם הוא יבוא לוועדות בכנסת.

אריה אלדד: מתי תבואו עם פתרון?

יעקב ברקאי: ערך הכינון לצערי הוא הנושא הכי סבוך ולכן השארנו אותו לסוף.

יעקב ברקאי: רוב נושאי ועדת החקירה נפתרו או שנמצאים בתהליכם כאלה ואחרים של פתרון.

יעקב ברקאי: נשארו שני נושאים והם הנושאים הכבדים ביותר.

יעקב ברקאי: זה נושא החקלאים ונושא ערך הכינון.

יעקב ברקאי: אני מעריך שבשבועות, אני לא רוצה להתחייב - - -

אסף עסיס: ההחלטות יהיו אחרי שכבר נמות?

יעקב ברקאי: אני לא יודע להתחייב על זמן, אני מעריך אותו בשבועות.

קריאה: ועדת החקירה הקציבה שלושה חודשים.

חיים אורון: יעקב ברקאי אתה אומר שאתם מקבלים שהקביעות על ערך הכינון לא תעשנה הבחנה בין "ארז" בין חקלאים ובין אחרים?

יעקב ברקאי: כשנחליט מהו ערך הכינון.

יעקב ברקאי: עדיין יש על זה אי הסכמות.

יעקב ברקאי: כל הויכוחים הם על נושא הגנריים.

חיים אורון: אני אשאל אחרת, ערך הכינון יתגבר על בעיית הספרים?

חיים אורון: או שזה אחד התנאים שאינו עומד בניגוד לספרים הנוכחיים?

חיים אורון: אז סגרתם אותם לגמרי.

יעקב ברקאי: יכול להיות שזה כן ויכול להיות שזה לא.

יעקב ברקאי: זה בדיוק העניין של חוסר ההסכמה, כי אנחנו לא יודעים מהו ערך הכינון.

יעקב ברקאי: זה נושא שהוועדה לא אמרה.

חיים אורון: אבל מה שמוציא החוצה את "ארז" הוא לכאורה דבר שאנשים כמוני היו מאוד תומכים בו.

חיים אורון: המדינה מפצה את מי שניהל ספרים כדין.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שהמדינה ידעה, שיתפה פעולה שאין ספרים כדין.

חיים אורון: זה לא צמח שם כי מישהו עקף את מס הכנסה אלא זה היה חלק מההסכמות הקיימות כמו שבונים בלי היתרי בנייה.

חיים אורון: אם תכניס בערך הכינון את התנאי המקדים 'בתנאי שהעסק ניהל ספרים כדין', אז לכאורה - - -

יעקב ברקאי: הסוגיה הזאת לא עולה רק ביחס ל"ארז" היא עולה גם ביחס לבעלי עסקים אחרים.

יעקב ברקאי: לא צריך לדון בכל קבוצה בנפרד כי זה לא נכון.

אורי אריאל: הדברים ברורים וכנראה שבקצב הזה זה לא ייפתר, אולי כמו שמישהו כאן אמר, ואני לא רוצה לחזור על המילה.

אורי אריאל: מעוז שהרבני בבקשה ואחרי זה דורון  בן שלומי אם אתה רוצה.

מעוז שהרבני: אני העוזר של נחמה יריב.

מעוז שהרבני: לעניין נושא הספרים אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר בנצי ליברמן.

מעוז שהרבני: לעניין ערך כינון וכפי שבנצי ליברמן אמר הנושא יבוא במסגרת תיקוני חקיקה.

מעוז שהרבני: אנחנו נעשה בהתאם למה שוועדת החקירה המליצה.

מעוז שהרבני: כלומר באמצעות הוועדה המיוחדת – ועדה מיוחדת שתקבע את הקריטריונים ותקבל סיוע מיועץ חיצוני בלתי תלוי.

דורן בן שלומי: אני לא מבין בערכי כינון.

דורן בן שלומי: לי יש רק קצת ניסיון של השנים האחרונות בלוחות זמנים.

דורן בן שלומי: לצערי מההתרשמות שלי גם במסגרת ועדת החקירה שאנחנו נצמדים אליה.

דורן בן שלומי: ועדת החקירה אמרה שתוך שלושה חודשים צריך לסיים את עבודת המטה של הממשלה.

דורן בן שלומי: גם את זה הממשלה אימצה ואמרה שלושה חודשים ואנחנו נמצאים חצי שנה אחרי.

דורן בן שלומי: כמו שאנחנו שומעים אנחנו מתחילים רק לגרד את הנושא הזה.

דורן בן שלומי: אני בעניין לוחות הזמנים פסימי.

דורן בן שלומי: אני שומע במבזקים את חילוקי הדעות המרים והקשים.

דורן בן שלומי: כמו שאמרו מדובר כאן בכסף גדול יחסית.

דורן בן שלומי: לצערי אני רואה הימשכות שיכולה לקחת גם חודשים אם לא שנים.

דורן בן שלומי: לכן אני חושב שצריך להגדיר זמנים לעניין.

יצחק שפריר: אני הייתי ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי עזה.

יצחק שפריר: אזור תעשייה ארז לא נבנה בעלמא.

יצחק שפריר: כל התכניות, תכניות ההגשה ותכניות העסק היו בידי הממונה על הרכוש הממשלתי.

יצחק שפריר: ניתן לראות בדיוק מה נבנה ומה הוסף אחר כך.

יצחק שפריר: ישנו מחירון "דקל" שאני בזמנו עבדתי איתו כמנהל מכרזים, מחירון שאומר בדיוק איך אפשר לבדוק כל נכס על פי מחירון "דקל" ולקבוע את מחירו פלוס מינוס 5%.

יצחק שפריר: אין בנושא הזה שום בעיה.

יצחק שפריר: הבעיה היא שאם אדם בנה את הנכס שלו והוא החליט ללכת בכיוון שאומר אני לא רושם אותו בטופס יא' אלא רושם את זה כהוצאה שוטפת ואני אתקזז בשכר דירה שאקבל בעתיד.

יצחק שפריר: אבל ההחלטה של הפינוי שינתה בכלל כל החלטה.

יצחק שפריר: כי חברה שבונה רושמת הכול בטופס יא'.

יצחק שפריר: לכן בסך הכול היה צריך להסיט את ההוצאות על הבניה שהיו רשומות בשוטף להעביר לטופס יא'.

יצחק שפריר: אני מכיר אדם שרצה לעשות את זה ורואה החשבון אמר "אתה צריך לשנות את כל הדוחות השנתיים שלך אחורה" – זו הוצאה גדולה מאוד.

יצחק שפריר: בסך הכול המספרים ידועים, בסך הכול זה אריתמטיקה.

יצחק שפריר: זו החלטה של לב טוב ונפש חפצה לפתור את הבעיה של האנשים.

יצחק שפריר: אין משהו חדש שצריך למצוא.

אורי אריאל: סיכום לעניין זה.

אורי אריאל: אנחנו ננסה בשבועיים הקרובים לקיים שתי ישיבות עם הנוגעים בדבר כולל משרד המשפטים ועם מנהלת תנופה ועם חבר הכנסת חיים אורון שיהיה חבר בצוות, כמובן חברי הוועדה, חברי הוועדה הנוספים חברי ועדת המשנה, חבר הכנסת יואל חסון יושב הוועדה הכללית לענייני ביקורת המדינה וחבר הכנסת עתניאל שנלר.

אורי אריאל: אם ירצו חברי כנסת נוספים להצטרף אין בעיה, ונציג וועד המתיישבים.

אורי אריאל: תהיינה שתי ישיבות במהלך השבועיים האלה.

אורי אריאל: אם הדברים לא יסתיימו, ויכול להיות שלא כפי שאני מתרשם, זה לא התחיל היום ואנחנו לא גאונים.

אורי אריאל: החברים שמקדמים את החוק ימשיכו לקדם אותו.

אורי אריאל: נעשה מאמץ שזה יגיע להצבעה טרומית ולקריאה הראשונה במושב החורף כי אנחנו רוצים להיות במצב שיהיה לזה המשכיות.

אורי אריאל: נדון תוך כדי החקיקה ונמשיך.

אורי אריאל: אנחנו לא מחרימים אף אחד ויש רצון להגיע להבנות.

אורי אריאל: הגיע הזמן.

אורי אריאל: כן אמרה ועדת החקירה או לא אמרה, אנחנו אחרי כמעט שש שנים, ועל זה אין ויכוח.

אורי אריאל: כולם רוצים לסיים את זה.

אורי אריאל: מספיק.

אורי אריאל: אי אפשר למשוך את זה יותר לפחות בכל מה שתלוי בי, ואני חושב שגם מצד האחרים כי אני לא חושב שאני טוב מאחרים, כולם רוצים לסיים את העניין.

אורי אריאל: נכניס את זה ללוח זמנים, אפשר לקבל החלטה חיובית, אפשר לקבל החלטה שלילית, כל החלטה היא החלטה.

אורי אריאל: אי אפשר להשאיר את זה כך.

אורי אריאל: מבחינתי זה לא יישאר כך.

אורי אריאל: ערך כינון

אורי אריאל: דיברנו למעשה על ערך כינון, אם יש מישהו שרוצה להוסיף בבקשה.

אורי אריאל: שמענו את עמדת האוצר על שני אגפיו החשובים, החשב הכללי ואגף התקציבים.

אורי אריאל: שמענו גם אחרים.

אסף עסיס: הייתי מציג את עצמי עד היום מ"גני טל ז"ל" אבל ברוך ה' גני טל מוקמת מחדש ואפשר להגיד מגני טל.

אסף עסיס: חקלאי פעיל שהתחיל את הפעילות אפילו קצת לפני הגירוש.

אסף עסיס: אני רוצה לומר שאת מהציונות המעשית התחלנו עם העבודה בלי לחשוב מה יהיה או מה יקרה.

אסף עסיס: היום אנחנו הרבה מאחורי זה, עברו הרבה מים בכל נהר ואפילו הקטן ביותר.

אסף עסיס: אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו גם אחרי ועדת החקירה.

אסף עסיס: יש מסקנות לוועדת החקירה ובמסקנות האלה  של ועדת החקירה נגעו במפורש בנושא ערכי הכינון.

אסף עסיס: בנושא ערכי הכינון אני רוצה רגע לעמוד, ולא כמו שאמרת יריב נחמה או כמו שבנצי ליברמן שאתה כל הזמן דוחף לכיוון של תיקוני חקיקה.

אסף עסיס: מכיוון שוועדת החקירה אמרה שנושא ערכי כינון יבוא בפני הוועדה המיוחדת, כשהיא דיברה על הוועדה המיוחדת היא אמרה שהוועדה המיוחדת צריכה לדון לפי הצדק ולא לפי החוק.

אסף עסיס: לכן כל העניין של ערכי כינון צריך להיות לפי הצדק וצריך ללכת לוועדה, לכן אין כאן עניין של תיק.

אסף עסיס: משני טעמים אני היום נגד תיקוני חקיקה יביאו לנו את הישועה אחרי שלא נצטרך אותה.

אסף עסיס: חבר'ה יש כמה קבוצות שממתינות לנושא ערכי כינון.

אסף עסיס: קבוצה אחת היא אותם חקלאים, בסביבות 40 חקלאים פעילים שהמשיכו את העבודה.

אסף עסיס: קבוצה השנייה היא קבוצת חקלאים שקיבלו קרקע ורוצים לדעת מה לעשות הלאה.

אסף עסיס: בני שישים שרוצים לדעת.

אסף עסיס: יש דחיפות גם לגבי אלה וגם לגבי אלה.

אסף עסיס: אבל לגבי אותה קבוצה ראשונה של החקלאים שכבר פעילים זה לא רק דחוף אלא זה היה צריך להיות כבר אתמול.

אסף עסיס: לא יכול להיות שאנחנו היום אנחנו חצי שנה אחרי מסקנות ועדת החקירה ועדיין המומחה החיצוני הבלתי תלוי הוא הדבר היחיד שצריך לבחור, כי ערכי כינון כולם יודעים מה זה.

אסף עסיס: יש גם נייר עמדה של האוצר על פחות או יותר  על מה מדובר בערכי כינון.

אסף עסיס: אבל אותו יועץ חיצוני, מודבר על איזו קרן של "ענבל" שיושב ראש דירקטוריון הוא מהאוצר, זה מומחה חיצוני?

אסף עסיס: – הוא בכלל לא מומחה ואיפה הם מכירים חקלאות?

אסף עסיס: זה בלתי תלוי?

אסף עסיס: זה ממש כנגד כל המסקנות של ועדת החקירה.

אסף עסיס: אני אומר שצריך להפסיק עם זה.

אסף עסיס: כי מה שקורה, זה אפילו לא בירוקרטיה כי אין כאן בירוקרטיה יש כאן שלטון או מנגנון.

אסף עסיס: אפילו  הבירוקראטיים, ויושבים כאן הפקידים שהם לא מסוגלים כבר להכריז.

אסף עסיס: הפקידים רוצים והכול טוב אבל הם לא יכולים כי הכול כבר בתוך הסבך של המנגנונים.

אסף עסיס: צריך לפרק כאן את המנגנונים האלה.

אסף עסיס: למצוא איזה הליך שלפיו יהיה אפשר להתחיל לדון.

אסף עסיס: חבר'ה אני בן שישים, הקמתי משק, אפילו לפי הקריטריונים הכי מחמירים של ערכי כינון, אני לוקח פה את הקריטריון של נייר העמדה של האוצר שהסתובב בין כולם וכולם יודעים על מה הוא מדבר.

אסף עסיס: אנחנו, אותם חקלאים פעילים, הכנו בסיוע המועצה האזורית חוף אשקלון ניירות עבודה, הכנו תיקים לכל אחד.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: עוזיאל רפאלי מהמועצה האזורית חוף אשקלון בבקשה.

עוזי רפאלי: אני מלווה את החקלאים הפעילים עוד לפני הפינוי.

עוזי רפאלי: יש 40 חקלאים שהמשיכו ומתוכם 25 בתוך המועצה האזורית חוף אשקלון.

עוזי רפאלי: אם לא יהיה שינוי מהותי בעניינים - - -

בנצי ליברמן: חלוציות זה לא 40 חקלאים פעילים?

עוזי רפאלי: בסך הכול כ- 40.

בנצי ליברמן: איפה?

עוזי רפאלי: בכלל.

בנצי ליברמן: מה פתאום בכלל.

בנצי ליברמן: זה חשוב כי יש הרבה יותר, כל חלוציות הם חקלאים ממשיכים.

אסף עסיס: עצמונה זה אחד.

עוזיאל רפאלי: אני לא יודע את המספר המדויק, כ- 25 מתוכם הם במועצה האזורית חוף אשקלון.

עוזיאל רפאלי: אם לא יהיה שינוי מהותי כ- 20 מהם יעברו למחלקה הסוציאלית של המועצה.

עוזיאל רפאלי: מצבם קשה באופן אמיתי, חלקם עם חשבונות מוגבלים, לחלקם חזרו צ'קים, חלקם באיחוד תיקים וחלקם בפשיטת רגל.

עוזיאל רפאלי: אנחנו עומדים בפני עוד עונה.

עוזיאל רפאלי: הקרה באזור הזה ידועה כבר לכולם.

עוזיאל רפאלי: כל שנה יש קרה.

עוזיאל רפאלי: מאז הפינוי יש כל שנה קרה.

עוזיאל רפאלי: איך זה קורה שיש כל שנה קרה?

עוזיאל רפאלי: – אני לא יודע אבל זה קורה.

אורי אריאל: אתה רוצה לדבר על הקדוש ברוך הוא ועל הגשם?

עוזיאל רפאלי: אני מציין עובדה שיש קרה כל שנה.

עוזיאל רפאלי: ועדת החקירה קבעה, וההחלטות שלה מאוד ברורות בנושא החקלאים והחקלאים הממשיכים, קבעה בשלושה נושאים: ערכי כינון, אובדן עונות והעתקה כפולה.

עוזיאל רפאלי: לשלושת הנושאים האלה הפיצוי לא מספיק.

עוזיאל רפאלי: לא כל החקלאים עברו את שלושתם אבל רובם עברו לפחות שניים מהם.

עוזיאל רפאלי: קבעה ועדת החקירה שתוך שלושה חודשים יהיה דיון עם מומחה חיצוני ויוגשו בקשות לוועדה המיוחדת.

עוזיאל רפאלי: לא היה מומחה חיצוני אז החקלאים חיכו.

עוזיאל רפאלי: כיום יש תיקים של החקלאים על שולחן הוועדה המיוחדת.

עוזיאל רפאלי: יש את נייר העמדה שלכם.

עוזיאל רפאלי: התיקים האלה הוכנו כמעט אחד לאחד על פי נייר העמדה שלכם.

עוזיאל רפאלי: אם יישבו שני הצדדים עד שיצא עשן לבן וינתחו את התיקים האלה, תאמין לי שאפשר להגיע להחלטות תוך לא הרבה זמן.

עוזיאל רפאלי: צריך לעשות את זה וזה לא קורה.

אליהו אוזן: אני אדבר על העיקרון בקצרה.

אליהו אוזן: העיקרון הוא בעצם עיקרון פשוט.

אליהו אוזן: ועדת החקירה קבעה עיקרון שמי שרוצה לחזור לפעילות ולחזור למקומו הראשון יוכל לחזור למקומו הראשון.

אליהו אוזן: אומנם מדובר בעיקר על חקלאות אבל אני חושב שזה נכון לכל מצב.

אליהו אוזן: הרבה אנשים רצו, הסכימו לחזור למקומם הראשון ומתקשים לעשות את הדבר הזה.

אליהו אוזן: לכן העיקרון שמדבר גם על ערכי כינון, כלומר הקמת עסק חדש עלה יותר כסף וגם על אובדן עונות שהוא פונקציה של ערכי כינון למיניהם וכדומה.

אליהו אוזן: אני מאוד מזדהה עם ההרגשה, אני יודע מה זה.

אליהו אוזן: אני לא בוכה לאף אחד וגם לא מתלונן ואומר שאני הולך להיות מקרה סוציאלי.

אליהו אוזן: אני כן יודע אילו היקפים השקעתי בעסק ואני מבין שאני לא רואה עדיין ברכה וייקח זמן עד שניכנס לעסק.

אליהו אוזן: יש עניין השטח, עונה, קרקע ודברים שלא הכרת אותם.

אליהו אוזן: אם יהיה מצב שה- 40 או ה- 50 חקלאים שחזרו יקרסו גם זה יהיה כישלונה האמיתי של המערכת.

אליהו אוזן: לכן הסיפור של ערכי כינון או מציאת פתרון ביניים ראשוני חייב להיות זריז ומהיר.

חיים אורון: אתה רוצה לומר שאין אפשרות להיכנס לערכי כינון בלי חקיקה?

בנצי ליברמן: העניין הוא סמכות הוועדה המיוחדת לדון במקום בו יש התייחסות מובהקת של החוק.

בנצי ליברמן: הרי הוועדה המיוחדת היא מעין מסגרת שעורית.

חיים אורון: שם כתוב "למרות כל דין".

חיים אורון: את זה אני זוכר.

בנצי ליברמן: במקום בו החוק קובע לאדם שני שקלים בסיטואציה מסוימת, הוועדה המיוחדת לא יכולה להגיד שבגלל שהוא מסכן מגיע לו עוד ארבעה במקומות שאין התייחסות של החוק, כי רוב המקרים בעולם הם מקרים אפורים, הוועדה המיוחדת דנה בהם.

בנצי ליברמן: אומר משרד המשפטים בקונסטלציה הזאת שכדי שהוועדה תוכל לדון בעניין, לטעמי, לא תגדיר מהו ערך כינון, את זה הוועדה המיוחדת צריכה לעשות.

בנצי ליברמן: כדי שתוכל לדון בעניין ולתת פיצוי על פי ערך כינון.

בנצי ליברמן: בשביל זה צריך לעשות שינוי חקיקה שהוא שינוי חקיקה לא מורכב לדעתי.

בנצי ליברמן: לכן זו עמדת משרד המשפטים.

חיים אורון: לפני כשעתיים איזו עורכת דין הוציאה אותי מהכלים כי במשפט היא רצתה ממני פרשנות על החלטת ועדת כספים משנת 1998, לדעת מה הבנתי כאשר חייבו את החולה שלשלם עבור מרשם, האם זה כך או כך או כך.

חיים אורון: לא זכרתי מה היה בשנת 1998 ואמרתי לה "סלחי לי בשביל זה יש בית משפט".

חיים אורון: אבל כאן פה אני יושב.

חיים אורון: הוועדה המיוחדת מהותה הייתה בכדי שהיא תוכל, וכתוב "למרות כל דין".

חיים אורון: הרי המצאנו את הוועדה המיוחדת כדי שלא יהיה אפשר להכניס את המשפחות לתוך מרובעים.

חיים אורון: זה צמח בראש שלי ואני לוקח את כל האחריות על זה.

חיים אורון: אני יודע שעיוותו את זה עם השנים.

חיים אורון: אבל עכשיו מסבירים לי שאין אפשרות להחליט על ערך כינון כי החוק אסור עליהם להחליט על ערך כינון.

אורי אריאל: זה לא החוק, זה היועץ המשפטי של הממשלה.

אורי אריאל: תדייק.

חיים אורון: זה נראה לי כמו ניסיונות.

חיים אורון: אני יכול להבין כשמישהו יבוא ויגיד "אני חושב, אני אתנגד לעמדה הזאת, יש ספרים לכן שלמו  לפי ספרים" את זה אני מבין.

חיים אורון: אבל כשהוועדה פוחדת, שם היא כן ולכן היא הוקמה שתקבל מנדט לקבוע.

חיים אורון: לא שאני אקבע את ערך הכינון אלא שהיא תקבע את ערך הכינון.

חיים אורון: בשביל זה צריך שינוי חקיקה?

חיים אורון: – אני יודע מה יהיה שינוי החקיקה.

חיים אורון: אתם תריבו דרך שינוי החקיקה מה יהיו הקריטריונים של הוועדה.

איתי אהרונסון: יועץ משפטי של המנהלה.

איתי אהרונסון: אני אתייחס רק לנקודה המשפטית הזאת.

איתי אהרונסון: סמכות הוועדה המיוחדת היא לקבל החלטות לפנים משורת הדין.

איתי אהרונסון: אנחנו מגבים אותה על המשמעות של לפנים משורת הדין ככל הניתן כדי להרחיב את היריעה, מתי מגיעים ליכולת מתיחת היריעה בעניין הזה.

איתי אהרונסון: במקרה עליו מתבקשת הערכה אי אפשר לסווג אותו ככזה שהוא לפנים משורת הדין.

איתי אהרונסון: זאת אומרת שהוא מייצג את כלל המקרים.

איתי אהרונסון: ברגע שהכלל הוא, שמי שמעתיק את הפעילות מקבל מענקים, למי שזוכר את סעיף 70 וכדומה.

איתי אהרונסון: כאשר יש כלל כזה או אחר שאומר שמי שהעתיק את פעילותו מקבל מענקים ואלו הם המענקים.

איתי אהרונסון: לא ניתן כעת לבוא ולומר שכל מי שהעתיק את פעילותו יקבל עכשיו עוד תוספת למענקים אלא בתיקון חקיקה.

איתי אהרונסון: זה כבר לא הופך אותו כאחד ששונה מכל היתר שהעתיקו את פעילותם.

איתי אהרונסון: כל מי שהעתיק את פעילותו רוצה עכשיו לקבל עוד תוספת כספית על פי עקרונות נוספים.

איתי אהרונסון: עקרונות נוספים על מנת שלוועדה תהייה סמכות לעשות אותם היא חייבת הסמכה בחוק.

איתי אהרונסון: זה לא לפנים משורת הדין אלא קביעת הדין.

איתי אהרונסון: קביעת הדין נעשית על ידי המחוקק ולא בוועדה המיוחדת.

איתי אהרונסון: זו הנקודה המשפטית.

אורי אריאל: סיכום הנושא.

אורי אריאל: כפי שנאמר כאן על ידי יעקב ברקאי הנושא הוא אבא, בן דוד בן משפחה, יתקיים באותו מסלול שסיכמנו קודם, זה יהיה יחד.

אורי אריאל: שוב המשפטנים לא יודעים לתת לזה פתרון ויכול להיות שאין.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה בכעס או בביקורת, כנראה שזה חוזר שוב לחקיקה והחקיקה היא זו שתפרש את מה שאמר כאן חבר הכנסת חיים אורון שהוא אחד מאבות החוק.

בנצי ליברמן: לטעמי הצעת החוק שאנחנו הצענו והעברנו אותה למשרד המשפטים יצאה לאקונית לחלוטין והיא בסך הכול מאפשרת לה לדון.

בנצי ליברמן: הקריטריונים צריכים לדון בוועדה עצמה.

בנצי ליברמן: אני מקווה שמשרד המשפטים יקבל את זה, אבל זה הנוסח שאיתי אהרונסון העביר כבר למשרד המשפטים לפני כשבועיים ימים.

בנצי ליברמן: הם אמורים עד סוף שבוע זה להסכים או לא להסכים.

בנצי ליברמן: אם הם מסכימים אנחנו נעביר את זה ישר לצינורות החקיקה ואם לא נצטרך - - -

חיים אורון: גם האוצר הסכים?

יעקב ברקאי: על הנוסח של איתי אהרונסון יש לנו הערות, אבל בגדול - - -

יצחק שפריר: "ארז" היה בנוסח הזה?

בנצי ליברמן: דינו של "ארז" כדין ככל העסקים האחרים.

בנצי ליברמן: כלומר בעניין ערך כינון מי שחזר לעסוק וצריך להבהיר שמי שלא הקים או לא יקים את עסקו מחדש אז הפיצוי הוא כפי שנקבע בחוק.

בנצי ליברמן: למי שיקים את עסקו או אמור להקים את עסקו ערך הכינון נכלל.

אורי אריאל: יש לנו נושא נוסף.

אורי אריאל: אני שמח על ההבהרה של בנצי ליברמן ושל איתי אהרונסון, אם הדברים יסתדרו, חברים אנחנו לא מחפשים חקיקה וזה בסדר.

אורי אריאל: תהיה ישיבה בעוד שבוע עד עשרה ימים ועוד אחת.

אורי אריאל: אם משהו מייתר כי הממשלה לצורך העניין על כל גופיה פתרה את הנושא זה יוצא מהכלל ונודה לכולם.

דורון בן שלומי: אפשר להכניס לוועדת החקיקה, בשבוע הבא יש את החקיקה שנדחתה מהשבוע, ואם יש את ההסכמה של משרד המשפטים אולי אפשר לעלות את זה?

אורי אריאל: נבדוק את זה.

אורי אריאל: מחירי שכר דירה באמציה.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לנושא שכר הדירה באמציה.

אורי אריאל: דורון בן שלומי בבקשה.

אורי אריאל: נמצא כאן נציג ממשרד הבינוי והשיכון?

אורי אריאל: אין כאן.

דורון בן שלומי: כשקהילת גוש קטיף הגיעו לאתר זמני אמציה אני הייתי איתם בעניין.

דורון בן שלומי: האתר הוקם על ידי החטיבה להתיישבות.

דורון בן שלומי: סוכם שמחירי שכר הדירה של הזכאים יהיו כמו כל מקום אחר.

דורון בן שלומי: זאת אומרת שבצעם יהיה קיזוז עם מה שמקבלים על פי חוק.

דורון בן שלומי: הדיון כעת מתמקד אך ורק באנשים הלא זכאים שנכנסו לאתר הזמני בתאום עם החטיבה להתיישבות מראש ידעו ש זה נבנה ליותר אנשים וגם לכאלה שאינם זכאים.

דורון בן שלומי: בזמנו סוכם שמחיר שכר הדירה יהיה כמחיר היחידה להתיישבות, בזמנו הוא היה 7.5 שקלים למטר מרובע.

דורון בן שלומי: זה מה שהחטיבה להתיישבות גבתה באזור בזמנו.

דורון בן שלומי: נכנסנו ואכן כך היה.

דורון בן שלומי: תחילה המדינה לא רצתה בכלל לחתום, חתמנו ב- 1 בינואר 2007 הסכם עם המדינה על 7.5 שקלים למטר מרובע.

דורון בן שלומי: חודשיים אחר כך אנחנו מקבלים דרישה לתשלום 15 שקלים.

דורון בן שלומי: שאלנו למה 15 סיכמנו על 7.5 שקלים?

דורון בן שלומי: התשובה הייתה "אנחנו כפופים למחירים של ועדת משרד השיכון, ומשרד השיכון הורה לנו".

דורון בן שלומי: ביקשנו את הפירוט של ועדת המחירים של משרד השיכון והסתבר שאכן שהוועדה של משרד השיכון קבעה מחירים אחרים.

דורון בן שלומי: מחירים שמגדירים בשומריה, בשקף, 9 שקלים למטר מרובע, ובאמציה 15 שקלים למטר מרובע.

דורון בן שלומי: הזכרנו שיש לנו הסכם חתום על 7.5 שקלים.

דורון בן שלומי: שנית שאלנו למה לאחרים יש ב- 9 שקלים ולמה דווקא את אמציה אישרתם ב- 15 שקלים, אמרו "תפנו לוועדת מחירים".

דורון בן שלומי: מהחטיבה להתיישבות נאמר לנו "אנחנו לא הגוף  תפנו לוועדת מחירים".

דורון בן שלומי: פנינו לוועדת מחירים בשלושה מכתבים , יש לי את ההעתקים כאן - - -

אורי אריאל: מי מרכז את ועדת המחירים?

דורון בן שלומי: אריאל לוין.

דורון בן שלומי: לא קיבלתי עד היום תגובה.

דורון בן שלומי: ביקשנו להגיע לוועדת המחירים כדי להציג.

דורון בן שלומי: יותר מזה  אמרנו שיש החלטת ממשלה שרואה במזרח לכיש והגדירה גם שישה ישובים, ציינה שמות של שישה ישובים שהם חלק, שאלנו איך ועדת מחירים עושה החלטה נגד החלטת ממשלה.

דורון בן שלומי: החלטת הממשלה אומרת שיש שישה ישובים באזור מזרח לכיש - אזור עדיפות והם חיוניים וכדומה, איך אתם עושים דירוג בתוך החלטת ממשלה.

דורון בן שלומי: הוסיף לזה עופר לאופמן יושב ראש החטיבה להתיישבות בזמנו, מכתב שתומך בעמדתנו שבאמת צריך להיות.

דורון בן שלומי: אמרנו שגם אם הם יגידו שאנחנו צריכים לשלם אנחנו צריכים לשלם  9 שקלים.

דורון בן שלומי: אכן למען ההגינות עם החטיבה להתיישבות הגענו להבנה ועד היום במשך ארבע שנים אנחנו אכן משלמים לפי 9 שקלים.

דורון בן שלומי: אלא שהתעורר, יש מנהל חדש באגף אכלוס בחטיבה להתיישבות, אמר לנו "חבר'ה זה שאתם משלמים 9 שקלים זה כך, אבל זה לא לפי ועדת מחירים ואנחנו חייבים לגבות מכם לפי ועדת מחירים".

דורון בן שלומי: אמרנו לו תשנו.

דורון בן שלומי: הוא אמר "זה לא אני תפנו אליהם".

דורון בן שלומי: פנינו שלוש פעמים ולא קיבלנו מענה עד עכשיו.

דורון בן שלומי: אנחנו מבקשים לפתור את זה כי אנשים סתם נתבעים שלא בצדק על ידי עורכי הדין, האגודה נתבעת ואין צדק בעניין הזה.

אורי אריאל: מוטי אלימלך תוכל להשכיל אותנו בעניין הזה?

מוטי אלימלך: הדברים שדורון בן שלומי אמר כאן מתארים את השתלשלות האירועים.

מוטי אלימלך: לאחרונה, אני אעשה קפיצה בנושא הזה, בנצי ליברמן ואני הופענו בפני אותה ועדת מחירים כדי לבקש לאור הסיטואציה שוועדת החקירה אמרה "תנו את אותם תנאים לשוכרים הפרטיים ולבונים כדי שיוכלו להגיע לייעד של בית קבע".

מוטי אלימלך: ביקשנו שיוזילו את המחירים והתשובה הייתה שלא ניתן.

מוטי אלימלך: נקודת הייחוס של פריפריה נגב וישובי פריפריה לא נפלה על אמציה.

מוטי אלימלך: ועדת המחירים של משרד השיכון בחודש פברואר 2007, אני מחזיק את ההחלטה שלה, החליטה לשמר את המחירים בנגב ובשומריה.

מוטי אלימלך: באמציה המחירים עלו ל- 15 שקלים.

מוטי אלימלך: עד היום זה לא השתנה.

מוטי אלימלך: חבל שאין כאן מישהו ממשרד השיכון שיכול להתייחס לזה.

בנצי ליברמן: אני כאחד שאמור לנסות להתוות מדיניות אחידה חשבתי שבכלל כל שאלת השכירות לבנים הממשיכים צריכה להיות בכל המקומות אותו דבר, כולל בניצן ובניצנים.

בנצי ליברמן: אני הופעתי באותה ישיבה בוועדת המחירים במשרד השיכון, טענתי את טענותיי.

בנצי ליברמן: הייתה לי תחושה שמשרד השיכון מקבל את עמדתי להפחתה לכולם.

בנצי ליברמן: זו הפעם הראשונה שאני שומע שבאמציה המחיר 15 שקלים.

בנצי ליברמן: זה דבר חדש לי.

בנצי ליברמן: הייתה התנגדות נחרצת של החשב הכללי.

בנצי ליברמן: עד היום אני לא קיבלתי תשובה של אותה ישיבה.

בנצי ליברמן: אני חושב שאכן נכון להוריד לא רק באמציה אלא להוריד את כל מחירי השכירות בכל אתרי המפונים לאותו מחיר.

בנצי ליברמן: משום שאנחנו לא צריכים לבחון כמה עולה להם עכשיו אלא כמה  היה עולה אז להם עד בית הקבע.

בנצי ליברמן: לכולם היה עולה אז אותו מחיר.

בנצי ליברמן: זאת הטענה המרכזית שלדעתי התקבלה אבל רק בעיות רוחב ומדרון חלקלק מנעו.

בנצי ליברמן: אמרתי להם שצריך להבין שיש ועדת חקירה שקבעה הממשלה, שקבעה ששאלת שיקום המפונים היא שאלה ייחודית ושהיא קיבלה החלטות מיוחדת לעניין הזה ואין שום מדרון חלקלק ובעיות רוחב בשאלת המפונים.

אורי אריאל: לפי הפרצוף של מעוז שהרבני הוא לא מכיר את הסוגיה.

אורי אריאל: נכון?

מעוז שהרבני: מכיר, מכיר.

דורון בן שלומי: יש כאן שתי סוגיות.

מעוז שהרבני: אני מכיר את הסוגיה ובנצי ליברמן היה באותה ועדה וגם אני הייתי באותה ועדה בשני מועדים שונים.

מעוז שהרבני: אנחנו הצגנו את עמדתנו שהיא שונה מעמדתו של בנצי ליברמן.

מעוז שהרבני: גם אני לא קיבלתי את תשובתה של הוועדה.

בנצי ליברמן: הם רצו להוציא תשובה כמו שאני ביקשתי רק שהם פחדו מכם.

בנצי ליברמן: זו האמת.

מעוז שהרבני: יכול להיות.

מעוז שהרבני: אנחנו הצגנו את עמדתנו שם.

מעוז שהרבני: אנחנו חושבים שבסופו של דבר ומאחר ואנחנו מדברים כאן בעיקר על שוכרים פרטיים ובנים ממשיכים שניתן להם פתרונות הן במסגרת סיכום הדברים והן במסגרת ועדת החקירה ותיקוני חקיקה שעומדים להתקיים.

מעוז שהרבני: חשבנו שזה נכון לשמור על המחירים הקיימים היום.

מעוז שהרבני: אני שמח, ורק עכשיו נודע לי שהוועדה קיבלה את עמדתנו.

אורי אריאל: הוא מציע מה שהוא הציע והוא שמח שקיבלו את עמדתו.

אורי אריאל: בסדר גמור.

אורי אריאל: אנחנו נזמן - - -

בנצי ליברמן: למה אמציה שונה?

אורי אריאל: אתה חושב שאתם תצליחו לגמור עכשיו?

אורי אריאל: לא. אנחנו נקיים ישיבה בהשתתפות החשב הכללי, משרד הבינוי והשיכון, מנהלת תנופה עם נציג וועד המתיישבים, היא תהיה בתווך של שבועיים הקרובים.

אורי אריאל: ננסה להגיע להסכמות.

אורי אריאל: אם לא נגיע להסכמות נראה מה נעשה הלאה.

אורי אריאל: זה כרגע המצב.

אורי אריאל: לא נפתור את הבעיה כאן על השולחן בעשר דקות.

אורי אריאל: אני רוצה מאוד להודות לכם על שיתוף הפעולה.

דורון בן שלומי: אני מבקש עוד הבהרה.

דורון בן שלומי: אני מאוד  תומך בעמדת המנהלת, אני חושב שהיא תעשה סדר לכולם.

דורון בן שלומי: מה שבנצי ליברמן העלה היא סוגיה חשובה ומהותית.

דורון בן שלומי: היא רק שונה ממה שאני הצגתי בפתיחה.

דורון בן שלומי: הצגתי בפתיח החלטה של ועדת מחירים שסותרת החלטת ממשלה.

דורון בן שלומי: מה שבנצי ליברמן מעלה זה נכון לטיפול ראוי והוגן לאותם בנים ממשיכים, דור המשך לצורך העניין.

דורון בן שלומי: זה שני דברים ואני רוצה שזה ירשם שהם שני נושאים שאת שניהם צריך לסגור באותה ישיבה.

אורי אריאל: ההערה מקובלת וזה ידון כשני נושאים.

אורי אריאל: הישיבה הבאה תתקיים בטווח של כשלושה שבועות ולא על ועדת כספים.