ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 658, 2011-01-26 09:15

משה גפני: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – הצעת חוק מיסוי מקרקעין מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א – 2011.

משה גפני: ביקש חבר הכנסת שאמה, הוא יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה גפני: ביקש להגיד כמה מילים, ויש לו דיון להוריד את מחירי הדלק.

משה גפני: אני רוצה שיורידו את מחירי הדלק.

משה גפני: בבקשה, כרמל.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שהאוצר מביא הוא צעד מבורך ועל השולחן של הוועדה שלך לפני כמעט שנה או יותר משנה, יזמתי דיון מהיר שאלה היו עיקרי ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בשעתו האוצר חשב שזה דווקא יעלה את מחירי הדיור, שכך גם התנגד משרד השיכון.

כרמל שאמה-הכהן: בגדול, ההצעה אומרת להעלות מס רכישה למי שיש לו כבר דירה אחת ורוצה לרכוש דירות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: הכיוון הוא מבורך, רק מה, בניגוד להיגיון המיסוי הנורמאלי שבו ככל שאתה קונה דירה יקרה יותר אתה כנראה עשיר יותר וצריך לשלם יותר מס, פה המטרה היא אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: פה המטרה של כל החקיקה זו הוראת שעה, להרחיק את המשקיעים מהדירות, כדי שזוגות צעירים ומשפחות יוכלו לקנות דירה לקורת גג.

כרמל שאמה-הכהן: מה זוגות צעירים ומשפרי דיור קונים?

כרמל שאמה-הכהן: דירה במיליון ש"ח, בשני מיליון ש"ח, שלושה מיליון ש"ח, תפשת כבר את כל העשירונים.

משה גפני: זאת אומרת אם מישהו מוכר דירה במגדלי אקירוב, לא צריך לתת לו?

כרמל שאמה-הכהן: אז עכשיו אני אומר, למדינה אין היום שום אינטרס לבוא ולהגיד למשקיע – אל תלך תקנה עכשיו דירה במגדלי אקירוב, כי זה מה שהמדינה אומרת לו.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת למשקיע – אל תקנה, לא כדאי לך לקנות במגדלי אקירוב, לך תקנה דירות קטנות, כי שם אני נותנת לך מדרגת מס יותר נמוכה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי מה אומר האוצר – עד מיליון ש"ח, 5%.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההוראה אומרת פה?

כרמל שאמה-הכהן: עד מיליון ש"ח שווי דירה, 5% מס רכישה.

כרמל שאמה-הכהן: דירה יקרה, מעל שלושה מיליון ש"ח – 7%.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אני משקיע שיש לי כבר שלוש דירות, אני רוצה לקנות דירה נוספת, מה בעצם האוצר בא ואומר לי?

כרמל שאמה-הכהן: את הדירה הבאה, עדיף לך לקנות דירה קטנה ולא דירה גדולה, כי על דירה גדולה תשלם יותר מס.

כרמל שאמה-הכהן: ההיגיון הוא הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר, שאנחנו מנתבים את המשקיעים, במקום לנטר אותם לווילות ולדירות היוקרה, ששם גם אולי אין לנו מחסור וגם אנחנו לא רוצים להגן על אף אחד שם, אנחנו מנתבים אותם ההפך, אנחנו נותנים להם תמריץ חיובי ללכת לדירות שיש בהן מחסור ושם נאבקים הזוגות הצעירים.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא בפטור ממס שבח.

כרמל שאמה-הכהן: הצעד המשלים והוא באמת מבורך, שאומר תוך שנתיים, מי שיש לו חבות במס שבח, ניתן לו פטור שימכור, כי זה להגדיל את ההיצע.

משה גפני: זה הליבה של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה הליבה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל איפה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: זה חייב לבוא עם הגבלות מסוימות, כדי לעשות את זה גם צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום סיבה לתת למישהו, שוב אני נותן דוגמה, מוכר את הדירה שלו במגדלי אקירוב, את הפטור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך להוריד היום מכירה של דירות במגדלי אקירוב?

כרמל שאמה-הכהן: השלושה מיליון שקל שלתת לו פטור זה עולה כסף לקופה הציבורית, זה משנה את החלוקה של ההכנסות במדינה ושל חבות המס.

כרמל שאמה-הכהן: אני בא ונותן פה בונוס למי שמחזיק דירה במגדלי אקירוב ונותן לו – לך תמכור.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך לעודד אותו למכור?

כרמל שאמה-הכהן: מה מרוויח מזה זוג צעיר, מה מרוויחה מזה המדינה?

כרמל שאמה-הכהן: מה יוצא מזה – שאתה לוקח את שני הדברים ומשלים, אתה בעצם יוצר פה תמריץ למישהו למכור וילה ולהרוויח את הפטור משלושה מיליון מס שבח, ועם הכסף שהוא כבר הלבין אותו ועם כסף יותר גדול, הוא ילך עכשיו לקנות שלוש דירות קטנות.

כרמל שאמה-הכהן: ועוד הגבלה שצריך לעשות פה – אם כבר נתתי למישהו תמריץ ופטור ממס שבח, לפחות שבשנתיים האלה לא יחזור בדלת האחורית ויזרים לי ביקושים.

כרמל שאמה-הכהן: אם נהנית ומכרת דירות, זה לא שתיקח ותקנה שתי דירות נוספות, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

כרמל שאמה-הכהן: מכרתי אצל עורך-דין א' את שתי הדירות שלי, נכנסתי למתווך ב' ורכשתי ישר דירות.

כרמל שאמה-הכהן: אז התחמקתי מהחבות שלי במס ולא שחררתי דירות לשוק.

כרמל שאמה-הכהן: אלה התיקונים אשר לדעתי צריך לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, אין מה לסיים מהר היום את הדיון בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מזמין, אדוני היושב-ראש, את המועצה הכלכלית, את ראש המועצה הכלכלית יוג'ין קנדל ושומע את דעתו בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן קוגן: לא הבנתי את הנושא השלישי.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השלישי הוא שאם אני מעודד מישהו ונותן לו פטור ממס שבח בשנתיים האלה למכור את הדירה, אם ברגע שהוא למחרת או באותו יום קונה דירה במקביל, לא עשיתי כלום, רק נתתי לו פטור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא קיבל פטור, נהנה.

ראובן קוגן: אז מה צריך לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: שחלק מהבקשה לפטור – התחייבות שבחלוף זמן הזה הוא לא רוכש דירה.

כרמל שאמה-הכהן: המדרגה הכי גדולה היא במדרגות מס רכישה, שהן הפוכות להיגיון של החקיקה ובפטור לנכסים יקרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך לתת פטור מנכסים יקרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורון.

משה גפני: הם עוד לא הציגו את החוק.

זבולון אורלב: אז הגעתי בזמן.

משה גפני: הוא צריך להוריד את מחירי הדלק.

משה גפני: הוא הולך לוועדה שלו, אז נתתי לו.

חיים אורון: כי אתה עושה מכל הכנסת בזאר צרפתי.

חיים אורון: מה זה מחירי הדלק שאמה?

חיים אורון: לא רוצה להגיד בזאר אחר.

חיים אורון: מה זה מחירי הדלק?

חיים אורון: והם כולם הצביעו בעד, אלוהים אדירים, יש גבול.

מידד גיסין: ג'ומס, אני עושה?

מידד גיסין: מה אתה רוצה ממני?

חיים אורון: כי אתה מדבר אתי על תגמולי הגז, עושים דיון על העלאת הדלק, אין שום בסיס, הם כולם הצביעו בעד העלאת הדלק, כולם הצביעו בעד העלאת הדלק.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: הליכוד נתן ליושב-הראש אמנון ולי להצביע בעד והליכוד עכשיו עושה חגיגה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נצביע בעד החוק הזה גם כן, אני לא יודע.

חיים אורון: אל תתחייב.

זבולון אורלב: בא איש הליכוד ואומר לא.

משה גפני: ג'ומס מאשים אותי לריק.

משה גפני: אני לא מהליכוד.

חיים אורון: לא, אתה נותן יד לרמאות הציבורית הזאת שבעיני היא אחת השחיתויות הכי גדולות בכנסת.

זבולון אורלב: הוא צודק.

חיים אורון: כי זה שיש לי ניגוד עניינים, כי היו לי שתי מניות של ישראמקו, מאה אחוז.

חיים אורון: אבל זה שאני בא לציבור, מרמה אותו, פעם אחרי פעם, נוסע בתהלוכות ואתה העלית את מחיר הדלק.

חיים אורון: אתה העלית את מחיר הדלק, פה.

חיים אורון: ואתה עושה עכשיו הפגנות נגד.

חיים אורון: די.

משה גפני: זה אתה צודק, לא הבנתי מה שאתה אומר.

משה גפני: אתה צודק.

זבולון אורלב: הוא לא העלה את מחיר הדלק, הוא נתן לגפני, לאמנון ולי להעלות את מחיר הדלק.

חיים אורון: עוד יותר חמור.

זבולון אורלב: זה אני מסכים אתך.

חיים אורון: אבל הוא ראש ממשלה.

משה גפני: זבולון, אני הולך היום, אני התכוונתי בכל מקרה לעשות את זה.

משה גפני: אני הולך היום לראש הממשלה ואני הולך לשר האוצר.

זבולון אורלב: לא יהיה יותר.

משה גפני: אני הולך להגיד להם – המשחק נגמר.

זבולון אורלב: אני באתי לא להצביע בעד החוק הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי.

זבולון אורלב: לא יהיה הדבר הזה.

זבולון אורלב: אחרי זה הוא יצא ויגיד – תראו, נותנים לעשירים, ותראו מה קורה פה.

זבולון אורלב: ויעשה אתם הפגנות עוד.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: זה אתם צודקים.

חיים אורון: בא ראש הממשלה, באים פה 100 ראשי ערים, מסבירים שצריך פטור ממס ב- 700 מיליון שקל נוספים, לאזורי פיתוח, אולי אתה מסכים לזה, ולא אומרים מאיפה נביא את הכסף, תביאו 700 מיליון, זה כסף קטן.

חיים אורון: והפחתת מיסים זה לא הוצאה.

חיים אורון: רשות המיסים, זה לא הוצאה.

חיים אורון: יושבים פה והאידיוט היחידי אומר לראשי הערים, שחלק חברים שלי – מה אתם מרמים את עצמכם ואותנו?

משה גפני: זבולון, זה קורה רק בשלטון הליכוד, רק בשלטון הליכוד.

משה גפני: בשלטון אחר זה לא קורה.

זבולון אורלב: לא חייבים להיות שליחים לדבר עבירה.

זבולון אורלב: אנחנו לא חייבים, זה לא יכול להיות.

משה גפני: בכל מקרה, ג'ומס, גם בלי הדברים שלך, היום הם היו שומעים את זה ממני.

זבולון אורלב: לראש הממשלה, אתה יכול לומר לו גם דברים קשים, אני לא אצביע, אני אומר גלוי.

משה גפני: אמנון, נכון?

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: אני התביישתי בתקשורת שהתחיל לשאול אותי, לתקוף אותי בתקשורת.

אמנון כהן: בגלל הנושא הזה.

זבולון אורלב: גם אני.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני צריך לעמוד לפני התקפות של הליכוד?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: גמגמתי מרוב הבושה, כי לא ידעתי איך להגיב על ההחלטה הטיפשית הזאת.

אמנון כהן: תן לנו תקציב של המדינה, באותו רגע, מייד אחרי זה מעלה ב- 20 אגורות את הדלק.

זבולון אורלב: אגב, אני מכה על חטא שהסכמתי.

קריאה: הורידו מס והעלו מס פה, בשביל להביא כסף.

חיים אורון: הנימוק בתקציב היה בשביל לכסות גירעון תקציבי.

אמנון כהן: אבל לא להוריד את המס ההוא.

אמנון כהן: אמר שלא מוריד את המס ההוא.

חיים אורון: אמרנו.

חיים אורון: לכן אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לפה.

משה גפני: מה שאני מתכוון לעשות בחוק הזה, מה שאני מתכוון, חברי הקואליציה, אני לא יכול להגיד לך בגלל שאתה באופוזיציה.

חיים אורון: בינתיים.

משה גפני: אני מציע שאנחנו ניקח רק את הדברים הטובים.

משה גפני: זאת אומרת, באמת, היעד של הממשלה, שיהיה היצע דירות, לקחת את הדברים הטובים.

משה גפני: סעיפים שלפי דעתנו הם סעיפים שלא מגבירים את הנושא של הדירות, שזה רק הכנסה למדינה, פשוט נצביע נגד, נוריד את זה ושימשכו את החוק.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה, אולי ראובן יענה עליה כבר בהצגת החוק.

חיים אורון: יש הצעה אחת שמשום מה לא מגיעה לפה, היא כבר פעם אחת עלתה בכנסת ונפלה.

חיים אורון: אני לא מתפלא, אני מבין למה, אבל שכרמל שאמה לא העלה אותה.

חיים אורון: יש בונוס ענק על החזקת דירה להשכרה והשכרתה בפטור ממס.

זבולון אורלב: עד סכום מסוים.

חיים אורון: עד סכום מסוים מאוד גבוה, שלא נאכף.

חיים אורון: עד סוף מסוים של 4,600, אני שמעתי שזה מעל שכר המינימום ב- 1,000 שקל.

חיים אורון: פטור ממס.

חיים אורון: ואתם יודעים כמוני, שגם מי שמשכיר ב- 5,000,         ב- 6,000, ב- 7,000, ב- 10,000, איך אומרים?

חיים אורון: זה לא בדיוק בפוקוס המרכזי של רשות המסים.

חיים אורון: יש, בקיצור, מציאות שמי שלא עוסק בהשכרה כמקצוע או קיבוצניק, הוא פטור מהוצאות, בדרך-כלל פטור מתשלומים.

חיים אורון: למה לא עושים את זה פה?

חיים אורון: אני יודע, יגידו לי – זה מעלה את שכר הדירה, למה לא באים ואומרים, ההיגיון הכי טוב, בריבית כמו שהיום, גם אחרי כל מה שנעשה פה, לקנות דירה, להשכיר אותה, להיות פטור ממס וזהו.

חיים אורון: אני משתכר 10,000 שקל, אני קונה דירה, משכיר אותה ב- 5,000 שקל, על ה- 10,000 שקל אני אשלם מס, ועל ה- 5,000 שקל אני לא משלם מס.

זבולון אורלב: כל הצעה שתעלה את המחיר, לא נתמוך בה.

חיים אורון: אבל סליחה, כל זה מעלה את המחיר.

חיים אורון: כל ההצעות האלה בסוף מעלות את המחיר.

זבולון אורלב: לא נתמוך בהן, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: לא נתמוך בהן.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הדירה השנייה.

חיים אורון: הדירה הראשונה – תשכיר למי שאתה רוצה.

חיים אורון: אני מדבר על הדירה השנייה.

חיים אורון: מי שיש לו דירה שנייה, הוא משכיר את דירתו פטור ממס.

חיים אורון: עד 4,600 שקל ואני אומר לכם, גם ב- 10,000 לא אוכפים את החוק.

משה גפני: אני מציע שהם יציגו את החוק, נעבור סעיף-סעיף.

חיים אורון: שגית, תרשמי לי הסתייגות.

משה גפני: לא, עוד לא הסתייגות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו מתכוונים להיות מאוד קואופרטיביים בחוק הזה וגם בחוקים הבאים, זאת אומרת, לדון לגופו של עניין.

זבולון אורלב: אני לא מתחייב.

משה גפני: לגופו של עניין.

זבולון אורלב: לא מתחייב.

משה גפני: מה, אתה לא תדון לגופו של עניין?

אמנון כהן: לא, הוא לא יצביע לגופו של עניין, הוא רוצה להיות הכבשה השחורה.

זבולון אורלב: למה, הם דנים אתי בגופו של עניין?

משה גפני: לא, אני מתכוון לגופו של עניין מה שאמרת קודם.

זבולון אורלב: העלאת מחיר הדלק, מדברים אתי לגופו של עניין?

משה גפני: לא, אם היתה החלטה לדון לגופו של עניין על מס על הדלק, לא היינו מצביעים בעד.

זבולון אורלב: זה אני מסכים.

משה גפני: אני מדבר לגופו של עניין, עכשיו במונחים חופשיים.

זבולון אורלב: התכוונת לגופו של ה-עניין.

משה גפני: כן.

משה גפני: ראובן, בבקשה, תציג.

ראובן קוגן: אז בעצם הצעת החוק בנויה משלושה מהלכים שכל אחד משלים את השני.

ראובן קוגן: המהלך הראשון הוא מהלך במקרקעין, וזה מתן הנחה במס שבח מקרקעין שכיום הוא בנוי משתי מדרגות.

ראובן קוגן: המדרגה הראשונה שמי שרכש את הדירה מ- 1960 עד שנת 2000, משלם את המס שבח בשיעור המס השולי שלו, שהיום הוא כ- 44%, במתווה היורד של פורום במיסים, ומשנת 2000, בהתאם להמלצות ועדת רבינוביץ', מס שבח על מקרקעין הוא 20% ולכן כל מי שרכש דירה בעצם לפני שנת 2000, משלם את המס שבח שלו בעת המכירה, בהתאם לחלק היחסי של תקופת ההחזקה.

ראובן קוגן: נגיד אם זה היה מ- 1990 עד 2010, אז חצי מהשבח ימוסה ב- 44% וחצי מהשבח ימוסה ב- 20%.

ראובן קוגן: וזה יוצר חסם בחלק מבעלי הקרקעות, שהם רואים מצד אחד מתווה יורד של המס, ומצד שני, גם מתווה של מס הכנסה יורד, כלומר פעמיים, ככל שאתה מחזיק יותר זמן, אז החלק של ה- 20% גדל, ככל שאתה מחזיק יותר זמן, גם המס השולי יורד ולכן בסך-הכל המתווה של המיסוי במקרקעין הוא מתווה יורד.

ראובן קוגן: אז אמרנו, כדי לבוא ולעקוף את החסם הזה, אנחנו ניתן בשנת 2011 הנחה ממס שבח היסטורי על המקרקעין, באופן שכל מי שימכור בשנת 2011 את הקרקע שבבעלותו, יש הגדרה שזה מעל 10 יחידות דיור.

ראובן קוגן: עוד מעט נגיע לדירות, כרגע זה רק קרקעות.

ראובן קוגן: אמרנו שני דברים, אחד – שהקרקעות האלו לבנייה רוויה, מעל עשר יחידות דיור בבנייה רוויה.

מיכל דויטש: לא רוויה.

ראובן קוגן: עשר יחידות דיור לפחות, ומי שרוכש את המקרקעין הזה, מתחייב לבנות, מתחייב לא למדינה, אלא למוכר, לבנות על הדירה הזאת תוך 30 חודשים, על-מנת גם לזרז את משך זמן הבנייה, שלא נעשה רק שוק קרקעות משנה.

אמנון כהן: ואז, כמה מס הוא ישלם?

ראובן קוגן: ואז הוא ישלם את המס, את כל המס, רק 20%, במקום החלק של 44%.

ראובן קוגן: אז זו הנחה משמעותית בקרקעות שהן יותר גדולות.

אמנון כהן: בהתחייב לבנייה.

אמנון כהן: 20% בהתחייב.

ראובן קוגן: בתנאי, כן.

ראובן קוגן: ההנחה היא מותנית.

ראובן קוגן: אני אתן דוגמה.

ראובן קוגן: יש קרקע.

אמנון כהן: הוא שילם 40%, קודם?

ראובן קוגן: לא. קודם הוא צריך 44% ו- 20%, תלוי בתקופת ההחזקה.

משה גפני: בואו, אנחנו עושים טעות.

משה גפני: אנחנו עושים ממש טעות.

משה גפני: אתה רוצה להציג את העקרונות?

משה גפני: הרי זה סעיף, על כל סעיף נעבור עכשיו.

משה גפני: זה סעיף, כתוב מילה אחרי מילה.

משה גפני: תציג רק את העקרונות.

משה גפני: תגידו מה המדינה רוצה בחוק הזה.

משה גפני: היא רוצה שיהיה היצע דירות, היא רוצה שהמחיר ירד, שהמחיר יעלה, היא רוצה להרוויח כסף, היא משקיעה בחוק הזה כסף?

משה גפני: מה קורה בסוף היום.

משה גפני: על הפרטים אנחנו הולכים לעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: השאלה הראשונה שאתה מתייחס אליה, האם המדינה משקיעה כסף בחוק הזה?

ראובן קוגן: לא. בסופו של דבר, בסיכום של שלושת המרכיבים, ההכנסות ממיסים גדלות, כ- 170 מיליון שקל בשנת 2011.

אמנון כהן: ההכנסות גדלות.

משה גפני: אני שאלתי ולא סתם שאלתי.

זבולון אורלב: ההכנסות גדלות, אז ההוצאות של האזרחים גדולות.

משה גפני: לא, תכף נשמע.

משה גפני: הוא אומר 170 מיליון הכנסות.

משה גפני: פוטרים גם ממס שבח.

זבולון אורלב: עוד הכנסות – מישהו משלם.

משה גפני: לא, אבל זבולון, יש גם פטור ממס שבח.

משה גפני: הממשלה כן נותנת.

שגית אפיק: ה- 170 זה סך-הכל?

ראובן קוגן: סך-הכל.

ראובן קוגן: הכסף מגיע, מה שנקרא, מהמשקיעים, שזה אחד מהצעדים המוצהרים, כלומר, אנחנו לא מסתירים את זה.

ראובן קוגן: אנחנו, זה שכרמל שאמה דיבר פה על העלאת מס רכישה, לא משנה באיזו מתכונת, כזו או אחרת, הכוונה פה לבוא ולהכביד על המשקיעים ברמה הכלכלית כדי שירכשו פחות דירות ויישארו יותר דירות לזוגות הצעירים.

ראובן קוגן: הדבר הזה, מן הסתם, מביא כסף.

ראובן קוגן: מהלכים אחרים, כמו פטור ממס שבח קרקעות או פטור ממס שבח דירות, המדינה מפסידה על זה כסף, ובסך-הכל המהלך של מס רכישה, מכיוון שהוא מהלך גם יותר מהיר מבחינת העסקה, כי אתה מקבל אותו ביום הראשון של העסקה ואת השבח אתה מפסיד רק ביום המכירה, בסך הכל בשנים 2011 ו- 2012, המדינה מרוויחה מהמהלך הזה כסף.

ראובן קוגן: סך-הכל, כ- 380 מיליון שקל.

ראובן קוגן: 180 ב- 2011.

זבולון אורלב: תרשמי הסתייגות.

משה גפני: עוד לא, זבולון.

משה גפני: בוא נהיה רציניים.

משה גפני: למה הסתייגות?

זבולון אורלב: את ה- 170 האלה לא ירוויחו, ובמקום שאדם ישלם 20% הוא ישלם 10%.

זבולון אורלב: למה המדינה צריכה להרוויח?

זבולון אורלב: למה המדינה צריכה להרוויח?

זבולון אורלב: זאת המטרה שלה במהלך הזה?

זבולון אורלב: מה המטרה?

זבולון אורלב: מה המטרה?

זבולון אורלב: ריבון העולמים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה עוד.

ראובן קוגן: המטרה של המהלך הזה, זה להגדיל את מלאי הקרקעות הזמינות לבנייה ולהבטיח גמר בנייה יותר מהר, כדי לקצר את משך זמן הבנייה.

ראובן קוגן: שני המהלכים הנוספים הם בשוק הדירות עצמן, לא קרקעות, ושם נותנים, פעם אחת נותנים את הפטור ממס שבח דירות על שתי דירות נוספות, מעבר למה שקיים היום.

ראובן קוגן: כי אומרים – בן-אדם, יש לו כבר דירה שהוא זכאי למכור אותה בפטור פעם בארבע שנים, אז הוא זכאי למכור עוד שתי דירות שבבעלותו, עד שתי דירות שבבעלותו, בפטור ממס ובמקביל, מעלים את מס הרכישה למשקיעים, כלומר רק לדירות שניות.

זבולון אורלב: על מה הוא הפטור?

ראובן קוגן: על כל דירת השקעה.

זבולון אורלב: כל דירת השקעה לא חשוב באיזה גודל?

מאיר אסולין: יש תקרת שווי.

ראובן קוגן: מס שבח, הפטור ניתן עד לערך העסקה.

משה גפני: המדינה מרוויחה כסף והיא יוצאת מהעניין הזה טוב.

משה גפני: היא לוקחת מס מהאנשים שיש להם דירה שנייה, יצטרכו לשלם יותר כסף, והם פוטרים את מי שקונה דירה ראשונה.

משה גפני: טוב, לא משנה, בקיצור.

משה גפני: מיכל, בבקשה.

משה גפני: משהו?

משה גפני: או נעבור סעיף-סעיף.

זבולון אורלב: אתה לא רוצה להסביר את החוק?

משה גפני: אני הסברתי אותו כבר.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי.

זבולון אורלב: הייתי בדו-שיח אתו.

ראובן קוגן: לוקחים כסף מאנשים וקונים עם זה דירות.

ראובן קוגן: זה בעצם נכון.

זבולון אורלב: זבולון, נורא פשוט.

זבולון אורלב: הם פוטרים למשך שנתיים ממס שבח.

זבולון אורלב: כלומר, אתה, שיש לך דירה שנייה, אתה לא צריך לעשות שום דבר, הם אומרים לך – תמכור בשנתיים האלה את הדירה השנייה שלך תהיה פטור ממס שבח.

זבולון אורלב: אבל אם אתה תקנה דירה שנייה, אתה משלם יותר מס רכישה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, יותר כדאי לך למכור את הדירה השנייה שברשותך, כדי שיהיה יותר דירות בשוק, מאשר לקנות דירה שנייה, שאז יהיה פחות דירות בשוק.

זבולון אורלב: המהלך נורא יפה והמדינה עוד מרוויחה מזה כסף.

זבולון אורלב: היא גם נותנת לנו מוסר וגם מרוויחה על זה דמי תיווך.

ראובן קוגן: מרוויחים הזוגות הצעירים והמדינה, והמשקיעים משלמים את המחיר.

משה גפני: אני שיבחתי אתכם.

משה גפני: אני מבקש לעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: עכשיו יש לנו 380 מיליון שקל שעומדים לרשותנו, אנחנו נלך ליעד של מה שהממשלה הציבה, שיהיה יותר דירות ויותר קרקעות ונצטרך לעודד יותר.

משה גפני: יש לנו פה 380 מיליון שקל תוספת, שאנחנו תכף נראה איך לחלק אותם.

זבולון אורלב: הדירות האלה שאנחנו רוצים שאדם ימכור אותם ואומרים שבגלל מס שבח הוא לא מוכר אותן אלא מחכה ארבע שנים, הרי משמשות, הן לא עומדות ריקות.

משה גפני: משכירים אותן.

זבולון אורלב: לפני שניכנס לפרטים, אני מבקש נתונים.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאנחנו עומדים לעשות, זה להקטין את מספר הדירות שתהיינה מושכרות, ונגדיל את מספר הדירות שעומדות למכירה.

זבולון אורלב: מה הועילו חכמים בתקנתם?

זבולון אורלב: מי זה השוכרים ומי זה הקונים?

זבולון אורלב: בדרך-כלל השוכרים, זה השכבות היותר חלשות, והרוכשים זה כבר זוגות שיש להם.

משה גפני: אין להם תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: זה שאלה עקרונית, מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אולי למשרד השיכון יש תשובה.

זבולון אורלב: להחליף פרה בחמור, לא עשינו כלום.

משה גפני: זאת שאלה עקרונית.

משה גפני: זאת שאלה שנשאלה כבר.

זבולון אורלב: אני חושד ב- 380 מיליון שקל.

משה גפני: לא לא לא, זה כבר לא קשור ל- 380 מיליון שקל, את זה אפשר לעשות לגבי משהו אחר.

משה גפני: אבל מה שאתה שואל, אתה אומר – למה אתה צריך להתמודד עם הנושא.

משה גפני: אתה יודע לענות על זה?

משה גפני: למה אתה צריך להתמודד עם הנושא של רכישת דירה.

אמנון כהן: יש כאלה שלא יכולים להגיע לרכישה.

זבולון אורלב: בעניין המקרקעין, אני מבין את הרציונל, במקום שתשכב קרקע, רוצים לבנות עליה.

משה גפני: אבל דירה – משכירים.

משה גפני: אני לא מגדיל פה את מלאי הדירות, ריבון העולמים.

משה גפני: אני רק משנה את השימוש שלהן, במקום השכרה – מכירה, אז מה הועילו?

משה גפני: אולי אני פוגע באותם זוגות שאין להם כסף כרגע לרכוש דירה, ועכשיו מלאי הדירות להשכרה יקטן, ומחיר ההשכרה יגדל, מה עשיתי?

משה גפני: טוב.

משה גפני: ראובן, תשיב.

ראובן קוגן: אל"ף, פטור ממס שבח פועל על שני סוגי נכסים, גם הנכסים שהם מושכרים וגם נכסים שהם לא מושכרים.

ראובן קוגן: יש במדינה גם נכסים שהם לא מושכרים, שהם ריקים.

ראובן קוגן: תסתכלו בתוצאות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: זה תעשייה אולי, לא דירות.

ראובן קוגן: לא לא, דירות מגורים.

אמנון כהן: לא, אם הוא קנה בחו"ל.

זבולון אורלב: אין לך ידיעה, הוא לא צריך לשלם מס על זה, אז אתה לא יודע בכלל אם הוא משכיר או לא משכיר.

ראובן קוגן: לא לא לא, מה זה קשור?

ראובן קוגן: יש נכס שעומד ריק, בסדר?

אמנון כהן: הוא דירה שנייה של מישהו?

זבולון אורלב: אם אדם משכיר או לא משכיר, אתה לא יודע כי הוא לא חייב לדווח על השכרה, עד 4,600.

ראובן קוגן: לא, זה לא קשור.

ראובן קוגן: יש מה שנקרא גם בדיקות שקשורים לשעוני המים והחשמל, ובאים להסתכל אם ברשויות המקומיות זה בכלל נכון, כי יש להם גם, לדירות הריקות יש גם פטור מארנונה הרי לשנה, לכן הרשויות המקומיות עוקבות.

ראובן קוגן: בלמ"ס, שהוא עובד על הסקרים שלו, הוא גם בא מול הרשויות המקומיות ובודק האם יש דבר כזה נכסים ריקים בעיר תל-אביב.

זבולון אורלב: אולי לא ה- 100,000 דירות האלה יימכרו, אולי אלה לא יימכרו ויימכרו דווקא הדירות שהן להשכרה.

זבולון אורלב: מה הסיבה של אדם, מה הסיבה שמחזיקים 100,000 דירות לא מושכרות, סתם כך?

זבולון אורלב: מה הסיבה?

משה גפני: זה מה שהוא אומר, תכף נשמע את משרד השיכון, בבקשה.

ראובן קוגן: יש סוגיה אחת שיש גם נכסים שהם ריקים והם לא מושכרים.

ראובן קוגן: גם לנכסים המושכרים מי ששוכר היום את הדירות או חלק מהאנשים ששוכרים היום את הדירות, הם היו שמחים לקנות את הדירות והם לא יכולים לקנות את הדירות, מאחר ומחירי הדירות הם גבוהים ועולים, ככל שהם עולים יותר, כך פחות אנשים יכולים לרכוש דירות, גם בגלל המגבלות של הבנקים והם נשארים בשכירות.

ראובן קוגן: אם המהלך הזה, המטרה של המהלך הזה הרי זה גם להוריד את מחירי הדירות או לפחות לגרום למגמה כזאת שתביא לירידה במחירי הדירות ולכן הרציונאל הוא שסך-הכל הביקוש למגורים הרי לא משתנה.

ראובן קוגן: כמו שאתה אומר, גם סך ההיצע לא משתנה.

זבולון אורלב: גם להשכרה, אותו דבר.

ראובן קוגן: לא, סך הביקוש לשירותי הדיור לא משתנה וסך ההיצע של שירותי הדיון לא משתנה.

ראובן קוגן: לשיטתי הוא אולי כן משתנה, יש את הדירות הריקות שדיברנו כרגע.

ראובן קוגן: ולכן, המהלך הזה, הוא גורם לאנשים שהיום שוכרים דירות אבל מה שנקרא מכורח ולא מרצון.

ראובן קוגן: ברגע שהמחירים יהיו קצת יותר נוחים יעדיפו לקנות את הדירות האלה.

זבולון אורלב: יש מחקר.

זבולון אורלב: זה סברה.

משה גפני: השאלה ברורה, תודה.

משה גפני: רחל הולנדר, משרד השיכון, בבקשה.

רחל הולנדר: אני מבינה ששר הבינוי והשיכון הסכים.

משה גפני: לא לא לא, התחלת לא טוב.

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: לא, באמת.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים במדיניות.

משה גפני: מדיניות הממשלה ושל שר השיכון היא ברורה.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה הביאה את החוק הזה, היא רוצה שנאשר אותו, היא היתה מעדיפה שנאשר אותו מהבס"ד בהתחלה, אם היה בס"ד, מהבס"ד עד התם ונשלם, שלא נשנה אפילו כקוצו של יו"ד, זה ברור.

משה גפני: עד כאן, בסדר.

משה גפני: עכשיו אנחנו שואלים אותך, כאשת מקצוע, לא מדיניות הממשלה.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אורלב שאלה, בבקשה תעני לו.

משה גפני: מה שאומר שר השיכון, לא רלוונטי.

רחל הולנדר: יש פה בעצם שלושה סעיפים.

רחל הולנדר: לי מקצועית מפריע הסעיף דווקא של העלאת מס רכישה על דירה שנייה.

רחל הולנדר: מכל הנימוקים, אני רק אגיד כמה נתונים, גם ביחס למלאי דירות ריקות, אבל לידיעת כולם, אם לא יודעים.

רחל הולנדר: בין שני המפקדים האחרונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה, גדל מספר משקי הבית שגרים בדירות בשכירות וירד אחוז הגרים בבעלות.

רחל הולנדר: 270,000 משקי בית חדשים נכנסו.

רחל הולנדר: אני אומרת את דעתי.

רחל הולנדר: 270,000 משקי בית חדשים נוספו בין שני המפקדים, שזה הרבה מאוד.

זבולון אורלב: נוספו לשכירות.

רחל הולנדר: גרים בשכירות.

רחל הולנדר: אחוז הבעלות ירד מ- 73% במפקד של 1995, ל- 66%, 67%.

אמנון כהן: יותר קשה לקנות דירה היום.

רחל הולנדר: כלומר, זה הרבה מאוד.

מאיר אסולין: זה בדיוק מה שמסביר את הקנייה של המשקיעים.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע לה.

משה גפני: אנחנו רוצים לשמוע אותה ברצף.

רחל הולנדר: מי גר בשכירות בעצם?

רחל הולנדר: כולנו יודעים, זה הזוגות הצעירים, אולי עולים שעדיין מגיעים ומשפחות שעם איזה שהיא מצוקה שלא יכולים כרגע לרכוש דירה.

רחל הולנדר: המספר עלה.

רחל הולנדר: איך שאני תופשת את זה, הדירות להשקעה, ודרך אגב, תמיד היו, אני מצטטת פה נתונים גם של מינהל הכנסות המדינה.

רחל הולנדר: גם בראשית שנות, לפני עשור, היו משקיעים, כלומר לא רק בגלל עליית מחירי הדירות לאחרונה.

רחל הולנדר: 20%, 18% - 20% מהדירות שנרכשו במשק, יועדו להשקעה.

רחל הולנדר: הן עלו ל- 30% בגלל שהכדאיות שעלתה וכולנו יודעים – מחירי הדירות עלו, שיעורי התשואה עלו, הביקוש לשכירות גדל.

רחל הולנדר: ולאחרונה, בשנה האחרונה, זה קצת ירד.

רחל הולנדר: האחוז קצת ירד.

רחל הולנדר: מה שאני באה לומר, אין בארץ שוק ממוסד לדירות להשכרה.

רחל הולנדר: אנחנו במשרד השיכון הוצאנו כעת, בשנה האחרונה, שר הבינוי והשיכון, שני מכרזים לשני יישובים, בינתיים זכו בהם קבלנים ואני אעקוב לראות מה קורה, אני מקווה שזה יצליח, זה איזה שהוא Pre-test להרחבת הבנייה המוסדית להשכרה.

רחל הולנדר: לכן, כל המשפחות האחרות, בשוק מוסדי, גרות בדירות של משקיעים שניים.

רחל הולנדר: המחירים של הדירות בממוצע של משקיעים שניים הם לא בשמיים.

רחל הולנדר: זה דירות בינוניות וכו', בדיוק מה שמתאים וצריך לזכור שלמשקיעים האלה אין השקעה אלטרנטיבית בשוק ההון.

רחל הולנדר: אם הם לא רוצים בורסה עם הסיכון הגדול, משהו יותר יציב.

רחל הולנדר: כל פגיעה בקבוצה הזאת של משקיעים, כל פגיעה כזאת של רוכשי דירות להשקעה, בעצם מבחינתי, אני חוששת מה יקרה לשכר הדירה.

רחל הולנדר: שכר הדירה, לא רק מחירי הדירות עלו, מחירי הדירות עלו ב- 35%, שכר הדירה עלה בשנה האחרונה ב- 19%, הרבה מאוד.

רחל הולנדר: מתוך שלושת הסעיפים שיש כאן, יש שני סעיפים שאני כן מסכימה.

רחל הולנדר: אני רואה את השוכרים מול עיני, את האוכלוסייה היותר חלשה.

רחל הולנדר: דווקא מה שזבולון ציין והחוק השני שמעודד היצע דיור בטווח הקצר, אני לא מאמינה שזה יעשה מהפכות.

רחל הולנדר: כי כל אחד יקבל החלטה.

רחל הולנדר: הרי לא מחייבים אותו למכור כעת.

רחל הולנדר: אם הוא לא רוצה ולא כדאי לו, אז הוא יחכה, וימכור עוד ארבע שנים, הוא לא חייב.

רחל הולנדר: אלא אומרים – כדי להגדיל את המלאי כעת, ונניח שזה קצת יעזור.

זבולון אורלב: את המלאי למה?

זבולון אורלב: דירות לרכישה-?

רחל הולנדר: בשנתיים הקרובות.

אמנון כהן: לרכישה, כן.

רחל הולנדר: לא, אתה לא יודע מה יעשו עם זה.

רחל הולנדר: אולי ייקנה מישהו אחר וישכיר, זה לא אומר.

רחל הולנדר: אבל כדי להגדיל בשוק את הדירות.

זבולון אורלב: זה עוד נתון אחד.

אמנון כהן: יכול להיות מישהו אחר ייקנה, יד שנייה.

רחל הולנדר: דרך אגב, גם מספר הדירות, התחלות הבניה, גדל מאוד.

אמנון כהן: כן, פי שניים.

אמנון כהן: פי שניים.

רחל הולנדר: על 38,000.

רחל הולנדר: כלומר, מנסים לפעול בכל הכיוונים.

רחל הולנדר: אני יותר מאמינה בהגדלת ההיצע.

רחל הולנדר: אבל בואו נאמר שזה צעד חיובי שאני רואה.

אמנון כהן: תמריץ של מס שבח לשנתיים שהוא לא ישלם.

רחל הולנדר: לכן יש שני סעיפים שאני כן בעדם.

משה גפני: שזה הפטור ממס שבח.

רחל הולנדר: הפטור ממס שבח ועל הקרקע, הנחה.

משה גפני: קרקע ודירה.

משה גפני: זאת אומרת, את תומכת בפטור ממס שבח על הקרקע ועל הדירה.

רחל הולנדר: מס רכישה על דירה שנייה, דירות יקרות לא איכפת לי, לא מעניינות אותי הדירות מעבר לגבול מחיר מסוים.

רחל הולנדר: אבל אם אתה מעלה את מס הרכישה על הדירה השנייה האלה, העלינו פה את הרף, אז יכולה להיות אולי איזה שהיא בעיה.

רחל הולנדר: שוב, מהפכות אדירות לא יהיו.

רחל הולנדר: מי שלא רוצה – לא יעשה.

רחל הולנדר: אבל זה עלול להרתיע ולהקטין את מספר הרוכשים.

רחל הולנדר: אני טוענת שהקטנת מספר הרוכשים, בגדול זה לא טוב.

רחל הולנדר: הקטנת מספר הרוכשים, בגדול, שמשכירים.

רחל הולנדר: בקשר למלאי הדירות הפנויות של הלמ"ס, אז זה ככה – האמת היא, שהלמ"ס מפרסמת, כמו שראובן אמר, נתונים על מלאי הדירות הריקות אבל בפועל, האמת היא שאף אחד לא יודע בבירור מה המספר.

רחל הולנדר: למה?

רחל הולנדר: כי אם ממשיכים לקרוא את ההערה של הלמ"ס, ואני בטוחה שיש דירות ריקות, כי אנחנו יודעים לאחרונה שיש פער בין התחלות בנייה בשנים האחרונות לבין הצרכים שזה לפחות 40,000 משקי בית, אז איפה הם גרים?

רחל הולנדר: זה דירות שפוצלו, זה כל מיני דירות שאולי לא הושכרו ויצאו לשוק לא ברמה טובה, אבל הלמ"ס בעצמה כותבת, בלי לציין מספרים, שזה כולל דירות להריסה, זה כולל דירות של קשישים שנפטרו ועדיין לא טופלו, כל מיני דירות בתהליך.

רחל הולנדר: יכול להיות שזה רק 20%.

רחל הולנדר: כלומר, יש מתוך ה- 100,000 איזה שהוא מספר שבעצם אני לא יודעת להצביע עליו.

רחל הולנדר: אז על מס רכישה, אני לא שמחה אתו.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את החוק ולהסביר סעיף-סעיף ונראה איך אנחנו מתקדמים בכל סעיף.

משה גפני: אם נספיק היום, נצביע היום.

זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובות על שאלותיי, להפך, קיבלתי חיזוק.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אני מאוד מבקש.

משה גפני: אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית.

משה גפני: לעבור סעיף-סעיף, נדון על כל סעיף.

משה גפני: הבנו את הרעיון.

זבולון אורלב: עוד אין הסכמה על הרעיון.

משה גפני: מאיפה אתה יודע שאין הסכמה?

זבולון אורלב: אתה מסכים לרעיון?

משה גפני: בטח.

משה גפני: היא אמרה שמס רכישה זה בעיה?

משה גפני: נטפל במס רכישה.

משה גפני: אני לא מבין אותך, אתה הרי חבר כנסת ותיק.

זבולון אורלב: בגלל שאני ותיק אני לא מבין למה מתחילים לקרוא חוק, כשעדיין הרעיון לא מובהר ולא יודעים כמה דירות פנויות, אנחנו לא יודעים אם המערך הזה, מה הוא יעשה לשכר-הדירה.

זבולון אורלב: אין תשובות על זה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אי-אפשר ככה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם קוראים ומסבירים, זה לא הקראה רגילה של חוק, שאנחנו כבר יודעים על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו עכשיו רוצים שתקריאו סעיף ותסבירו אותו ונדון על הסעיף.

מיכל דויטש: פרשנות.

מיכל דויטש: 1. לכל מונח בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין), אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

מיכל דויטש: נדרשנו להוראה הזאת מהטעם שזה חוק נפרד.

אמנון כהן: מה זה 1963?

מיכל דויטש: שם החוק.

מיכל דויטש: חוק עידוד השקעות הון, התשכ"ט 1959.

זבולון אורלב: זו הוראת שעה.

שגית אפיק: זו הוראת שעה ולכן זה חוק נפרד.

שגית אפיק: זה הוראת שעה, חלק לשנה, חלק לשנתיים, תלוי מה.

משה גפני: לפי ההצעה שלהם – חלק לשנה, חלק לשנתיים.

זבולון אורלב: שגית, יש לי שאלה חקיקתית.

זבולון אורלב: אני פעם ראשונה רואה את המילה פרשנות מופיעה בראשית חוק, בדרך-כלל מופיעות הגדרות.

זבולון אורלב: למה משתמשים פה בסוגיית הפרשנות ולא בסוגיית ההגדרות?

שגית אפיק: אפשר לקרוא לזה הגדרות, זה לא משנה.

שגית אפיק: בגלל שזה חוק שהוא הוראת שעה ורצו לומר שהמונחים כמו דירת מגורים מזכה, דירת מגורים יחידה, יש שימוש בפרשנות, מהמילה.

שגית אפיק: יש שימוש במילה פרשנות.

זבולון אורלב: אמרתי שאני רק מעט שנים בכנסת, אני עדיין לא ראיתי.

מיכל דויטש: יש הבדל בין משמעות להגדרה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין משמעות לבין הגדרה?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: המשמעות זה לפעמים רחב יותר.

שגית אפיק: לפעמים אתה לומד את המשמעות מתוך הסעיף עצמו ולא בהגדרה ברורה שאומרת.

זבולון אורלב: למה אני צריך להסכים לפרשנות שאני לא יודע מה היא?

זבולון אורלב: הגדרה אני יודע מה היא.

שגית אפיק: משום שלכאורה, הם יכלו לשלב את זה בתוך חוק מיסוי מקרקעין עצמו.

זבולון אורלב: למה הם לא עושים את זה?

שגית אפיק: אני לא יודעת.

שגית אפיק: את זה רציתי לשאול אותם.

שגית אפיק: למה, באמת, בחרתם בטכניקה של הוראת שעה חיצונית?

מיכל דויטש: היו כמה, יש לנו הוראת שעה חיצונית, בעיקר בגלל הפרק של הפטור מדירות מגורים.

מיכל דויטש: רצינו שיהיה ברור שזה בא, כלומר שפרק חמישי 1 שמעניק את הפטור הכללי למכירות דירות מגורים מזכות עומד על תילו, לצידו, יש פטור שהוא מוגבל בזמן, ובנוסף לפטור של פרק חמישי 1, ולכן רצינו שהדברים יהיו ברורים.

מיכל דויטש: לא רצינו ללכלך את החוק, את חוק מיסוי מקרקעין, במשהו שנגמר, חלק בעוד שנה, חלק בתום 2012.

שגית אפיק: אז זה יהיה חיצוני לחוק ובעצם זה יתבטל ב- 2012, מבחינתכם, ואם יירצו להאריך את זה, יהיה צורך בהצעה חדשה לחלוטין.

מיכל דויטש: זה בכל מקרה.

שגית אפיק: ההגדרה היא בשורה אחת, פשוט להאריך את התאריך.

מיכל דויטש: אין הבדל.

משה גפני: למה עכשיו אי-אפשר?

משה גפני: אם הם באים בעוד שנתיים והם רוצים להאריך את זה, הם לא יכולים?

מיכל דויטש: אין הבדל אם נבוא ב- 31 לדצמבר 2011, אין הבדל.

מיכל דויטש: אין הבדל.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: עכשיו תסבירו את סעיף 2. להקריא ולהסביר, בבקשה.

מיכל דויטש: העלאת שיעורי מס הרכישה לגבי דירה שאינה דירה יחידה.

מיכל דויטש: 2.(א) על אף האמור בפסקה (1) של סעיף 9(ג1א) לחוק מיסוי מקרקעין, במכירת זכות במקרקעין שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שלא חלות לגביה הוראות פסקה (2) של הסעיף האמור, שנעשתה בתקופה שמיום 16 בינואר 2011 עד יום 31 בדצמבר 2012.

מיכל דויטש: בתקופה שמיום י"א בשבט התשע"א עד יום י"ח בטבת התשע"ג, ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:     (1) על חלק השווי שעד מיליון שקלים חדשים – 5%;     	(2) על חלק השווי העולה על מיליון שקלים חדשים ועד שלושה מיליון שקלים חדשים – 6%;     	(3) על חלק השווי העולה על שלושה מיליון שקלים חדשים – 7%.

מיכל דויטש: ב- (ב) אני מקריאה נוסח שהוא שונה:     	(ב) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א) יתואמו ב- 1 בינואר 2011, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני 1 בינואר 2011.

שגית אפיק: זאת אומרת שזה לא יהיה הסכומים האלה כבר עכשיו.

אמנון כהן: מיכל, טעות, זה 2012.

מיכל דויטש: 2012, יתואם לפי 2011.

ראובן קוגן: הסכום, לא השיעור.

מיכל דויטש: כן, הסכום, לא השיעור, לא.

מאיר אסולין: פעם אחת תהיה התאמה, ב- 1 לדצמבר.

מיכל דויטש: (ב) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א) יתואמו, ב- 1 בינואר 2012, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני 1 בינואר 2011, ויעוגלו לחמישה השקלים החדשים הקרובים.

מאיר אסולין: רצינו לדעת ההבדל בין היום, תוך כדי ההסבר תגידי מה ההבדל בין היום לבין מה שיקרה אחרי החוק.

מיכל דויטש: הכלל לפי חוק מיסוי מקרקעין זה שלגבי רכישת זכות במקרקעין, כלשהי, כל זכות במקרקעין, קיים שיעור מס רכישה של 5%.

מיכל דויטש: זה הכלל.

מיכל דויטש: החוק אומר שלמרות הכלל, כאשר אנחנו רוכשים דירה, הכלל הוא 3.5% ו- 5%, לפי מדרגות של מיליון 100 ומעל.

מאיר אסולין: בקודם היה שעד מיליון 100 היה פטור.

מיכל דויטש: יש את המדרג.

מיכל דויטש: זה הכלל לגבי כלל הדירות, 3.5% ו- 5%.

מיכל דויטש: שתי מדרגות.

מיכל דויטש: דירה יחידה, לאו דווקא ראשונה, יחידה, כלומר, יש לי רק דירה אחת, אני יכולה להחליף דירה בדירה, אומרת שעד שווי של כמיליון ו- 200, זה אפס אחוז, אין חיוב במס רכישה.

מאיר אסולין: זה רק דירה שנייה והלאה.

מיכל דויטש: שהכלל לגביה.

מיכל דויטש: בעצם, אנחנו פה נוגעים רק בדירות שלא מתקיימת לגביהן פסקה 2. כלומר, פסקה 2 היא הפסקה הרלוונטית שמדברת על דירות מגורים יחידות, ששיעור המס עד מיליון 130, כפי שאמר מאיר, הוא אפס אחוז,  ולאחר מכן, 3.5% ו- 5%.

מיכל דויטש: אנחנו פה מדברים רק על דירות שמהשקל הראשון, לפי הכלל החוקי הקיים, צריך להשתלם 3.5%.

מיכל דויטש: והמדרג הבא – 5%.

מיכל דויטש: אנחנו משנים למשך תקופה של שנתיים פחות 16 ימים את שיעורי המס שיחולו על אותן דירות.

מיכל דויטש: מי שירכוש דירה שהיא איננה דירתו היחידה, לפי שווי הדירה, יהיה חיוב במס רכישה.

מיכל דויטש: אם הוא יקנה דירה בשלושה מיליון שקלים, על מיליון, על חלק השווי שעד מיליון הוא ישלם 5% מס רכישה ועל הדלתא בשווי של שני מיליון שקלים, הוא ישלם עוד 6% מס רכישה.

זבולון אורלב: לאדם יש דירה והוא רוצה לרכוש, להחליף, לשפר את הדיור שלו, הוא קיבל את הדירה והוא עדיין לא מכר את הדירה הקודמת שלו.

ראובן קוגן: 24 חודש.

מיכל דויטש: יש לו שנתיים למכור את הקודמת, כדי שהחדשה עדיין תיחשב.

אמנון כהן: אם תוך שנתיים הוא מכר, עדיין נשאר בדירה היחידה.

מיכל דויטש: לא נגענו בכללים שסוכמו גם פה אחרי חפציבה.

זבולון אורלב: האם שקלתם במקום להרוויח כסף מכל החוק הזה, להוזיל את מס הרכישה לגבי הדירה הראשונה?

זבולון אורלב: למה אתם לא רוצים?

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לעודד.

זבולון אורלב: בירושלים, בהר חומה, דירה של ארבעה חדרים, עולה היום 1,600,000 שקלים.

זבולון אורלב: דירה של שלושה חדרים, עולה בין 1,200,000 ל- 1,300,000.

זבולון אורלב: אז תסבירו לי את העניין הזה.

זבולון אורלב: איך אתם רוצים לעודד אנשים לרכוש דירות.

ראובן קוגן: אבל הוא פטור לדירה ראשונה.

שגית אפיק: לא, הוא פטור עד מיליון.

זבולון אורלב: שאלתי, במקום להרוויח כסף, למה אתם לא מוזילים את מס הרכישה?

זבולון אורלב: המטרה שלכם זה שאנשים ירכשו דירות.

זבולון אורלב: הרי כדי שאדם, תהיה לו מוטיבציה, כתוצאה מהפטור של מס השבח, שיהיה לו מוטיבציה למכור, הוא צריך שמישהו יקנה ממנו.

זבולון אורלב: אתם גם צריכים להגדיל את המוטיבציה לא רק של מי שרוצה למכור, אלא גם זה שרוצה לקנות.

זבולון אורלב: זה שרוצה לקנות צריך לשלם מס רכישה.

משה גפני: לא רוצה תשובה.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיש הסתייגות.

משה גפני: לא הסתייגות, הוועדה תאשר את זה.

זבולון אורלב: מודה לך.

משה גפני: אני מקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: עמדת הממשלה, שצריך שיהיה יותר היצע של דירות ושאנשים יוכלו יותר לרכוש ואני מקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: עכשיו, הממשלה, הם לא עשו את החשבון עד הסוף, הם עשו את החוק הזה כנראה מהר ומה שאנחנו מדברים פה כל הזמן, זה שאני קונה עכשיו דירה אחת, הממשלה ביד שלה רוצה לעזור לי, יפה.

משה גפני: הפטור של עד מיליון 100, מיליון 100 ומשהו, ממס רכישה, היום לא מגיע לדירה.

משה גפני: אני לא מדבר על מגדלי אקירוב, אני לא מגיע לדירה נורמאלית.

משה גפני: אז אני מציע שנעלה את זה למיליון וחצי.

משה גפני: הרי כסף יש לנו, שנעלה את זה למיליון וחצי.

אמנון כהן: לא, אני חושב אחרת.

אמנון כהן: הבנתי מה אתה אומר.

משה גפני: תן לי להשלים, תחלוק, זה בסדר.

אמנון כהן: לא חולק, מחזק.

משה גפני: רגע, קודם אני אגיד את הרעיון, נשכלל אותו.

משה גפני: ניקח עד סכום מסוים, שזה דירה סבירה, דירה שהיא יותר גדולה קצת.

זבולון אורלב: ארבעה חדרים.

משה גפני: כן, עד שלושה מיליון או משהו כזה, יהיה פחות ממה שהיום.

מיכל דויטש: ממיליון וחצי עד שני מיליון.

משה גפני: בסדר, 3.5%, לא משנה, נדבר על המדרג באופן מדויק, שלא נסטה בעניין הזה, אני גם ארצה לשמוע את משרד השיכון בעניין ואנחנו יכולים להעלות ל- 7% את הדירות היקרות.

משה גפני: ששם אין לנו שום עניין.

משה גפני: זאת אומרת, היעד של הממשלה הוא נכון.

משה גפני: הפתרונות הכספיים שלהם, הם מאוד לא אטרקטיביים.

משה גפני: אני מבקש ממשרד השיכון, אתם אנשי המקצוע פה, הם אנשי הכסף.

משה גפני: הרעיון הוא נכון, מבחינתכם?

רחל הולנדר: הרעיון, בעיקרון, נכון.

משה גפני: זה יעודד יותר דירות?

רחל הולנדר: זה יכול לעודד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה אתה מציע?

רחל הולנדר: למרות שאין לי פה את הנתונים, אני לא כל-כך זוכרת.

רחל הולנדר: קודם כל, אני בעד, אבל בירושלים, מה שאני אומרת זה ככה – חלק גדול, אם אני מסתכלת על כל הארץ, רוב רוכשי הדירות לראשונה, דירה יחידה, הם נופלים בתחום הזה של מיליון משהו.

רחל הולנדר: אבל אם לוקחים את הערים הגדולות, זה יוצא דופן.

אמנון כהן: אז לכן אני אומר, אדוני, רציתי, אדוני היושב-ראש, לגבי דירה יחידה, אנחנו הרי רוצים לפחות שלזוג או לעולה חדש או למי שהגיע למדינת ישראל, דירה יחידה, המדינה תעודד אותו לרכוש את הדירה היחידה הזו.

משה גפני: אז אתה נותן לו פטור ממס רכישה.

אמנון כהן: אני רוצה לא עד גובה מסוים.

אמנון כהן: כי אומרים, נגיד אתה גר בירושלים ואתה מאוד רוצה שהילד שלך גם יגור בירושלים, אתה מוכן קצת לעזור לו אבל המחיר של דירה בירושלים, דינו, מחירו, לא כמו דירה, כמו שהוא אמר, הר חומה או רמלה, נגיד, או אופקים.

אמנון כהן: אז צריך פה באמת לראות, לא לעשירים, לא לתת למגדלי אקירוב.

אמנון כהן: אבל יחד עם זה, אם אנחנו רוצים שתא משפחתי יהיה קרוב, נגיד בשבת הוא רוצה להיות עם הילדים שלו אז הוא רוצה בקרבת הבית שלו, עד סכום מסוים, זה היחידה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על דירה להשקעה או משהו, להגדיל את הסכום הזה פרופורציונאלית לאנשים, לדירה יחידה.

שגית אפיק: אז זה מה שהיושב-ראש אמר.

שגית אפיק: הוא דיבר על עד מיליון וחצי.

משה גפני: אבל אמנון, תראה, אני אומר לך – תפשת מרובה, לא תפשת.

אמנון כהן: דירה יחידה.

משה גפני: אני מדבר על דירה יחידה, הרי זה הסעיף.

משה גפני: אם אנחנו נלך עד הקצה ואנחנו נתחיל לחלק לפי אזורים כמו שאמרה גם נציגת משרד השיכון, אם אנחנו נלך לפרטים, לא נגיע לשום מקום.

אמנון כהן: אז תגיד מיליון 800.

משה גפני: אבל זה הרבה.

אמנון כהן: בירושלים זה לא הרבה.

משה גפני: וכמה עולה דירה ברמלה?

זבולון אורלב: כמה עולה דירה של ארבעה חדרים ברחובות, אתה יודע?

אמנון כהן: עד מיליון 800.

זבולון אורלב: מה קרה לכם?

אמנון כהן: המחירים היום בשמיים.

זבולון אורלב: הרבה זמן לא חיתנת.

אמנון כהן: אפילו ברמלה, יש מיליון 400 היום.

אמנון כהן: אבל הוא רוצה בירושלים, הוא רוצה באלעד.

משה גפני: כמה עולה דירה?

אמנון כהן: איפה?

משה גפני: באלעד.

אמנון כהן: אלעד, מיליון 500, מיליון 400.

אמנון כהן: אני רוצה דירה יחידה, לבן-אדם לדירה יחידה, לעזור לו.

משה גפני: טוב, מיליון 700?

משה גפני: בסדר, אבל זה גבוה מדי, אנחנו ניראה לא יפה.

אמנון כהן: עוד לא הציפו את השוק, זה בתוך המעטפת הקיימת, במאגר הקיים.

שגית אפיק: צריך לשים לב רק, חבר הכנסת אמנון כהן, שהמדרגה של 3.5% היא תהיה על הדלתא, זאת אומרת אם נלך על מיליון וחצי, אז היא תהיה רק מעל מיליון, בין מיליון וחצי למיליון 800, רק על ה- 300,000 אז זה לא נורא.

אמנון כהן: אז אני מקבל.

שגית אפיק: מיליון וחצי.

שגית אפיק: עד מיליון וחצי – פטור.

זבולון אורלב: אתה מכיר דירת שלושה חדרים בבני-ברק במיליון וחצי?

משה גפני: לא.

זבולון אורלב: במיליון וחצי לא קונים דירה ארבעה חדרים ברחובות.

זבולון אורלב: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

זבולון אורלב: זוג צעיר, ארבעה חדרים של 100, 120 מטר מרובע, 110, שלא צריכים מס רכישה.

זבולון אורלב: למה לשלם מס רכישה?

זבולון אורלב: ריבון העולמים.

זבולון אורלב: מה המדינה צריכה להרוויח ממנו?

זבולון אורלב: למה המדינה צריכה להרוויח מזוג צעיר שקונה את הדירה הראשונה, דירה נורמאלית, עד ארבעה חדרים.

זבולון אורלב: תסבירו לי את ההיגיון.

זבולון אורלב: תסבירו לי את ההיגיון.

זבולון אורלב: ומול זה, צריכים להרוויח כסף.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: תסבירו לי את ההיגיון.

משה גפני: כן, ראובן-?

ראובן קוגן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

ראובן קוגן: לפני כארבע שנים, לדעתי, ההפחתה של 3.5% מס רכישה לדירות יחידות לאפס אחוז נעשה לפני כארבע שנים.

אמנון כהן: ועדת הכספים עשתה את זה אז.

ראובן קוגן: כל הדברים ועדת הכספים עשתה.

ראובן קוגן: ולכן, אם תסתכלו מה קרה מאז למחירי הדירות, אי-אפשר לבוא ולהגיד שמחירי הדירות ירדו כתוצאה מכך, אולי ההפך.

זבולון אורלב: אבל זה לא קשור לזה.

זבולון אורלב: זה לא בגלל זה.

ראובן קוגן: שנייה, רגע.

זבולון אורלב: ראובן, אל תהיה כזה.

זבולון אורלב: מה זה?

ראובן קוגן: אני לא יכול לקטוע אותך אבל אתה יכול לקטוע אותי, רק אל תנצל את זה יותר מדי.

אמנון כהן: זה לא קשור.

ראובן קוגן: מה לא קשור?

אמנון כהן: זה שהורידו את המס רכישה במדרגות.

ראובן קוגן: למה זה לא קשור?

אמנון כהן: זה לא קשור להעלות את הדירות.

ראובן קוגן: למה זה לא קשור?

אמנון כהן: כי לא בנית מספיק דירות.

ראובן קוגן: ומה?

אמנון כהן: לא נתת למינהל לשווק את הקרקעות.

אמנון כהן: לא קשור, ראובן.

ראובן קוגן: זה קשור.

ראובן קוגן: אל"ף, זה קשור.

אמנון כהן: תבנה היום 100,000 יחידות דיור, זה יהיה יותר מחייב.

ראובן קוגן: נכון.

משה גפני: הדיאלוג הזה לא לכבודנו.

ראובן קוגן: נכון.

משה גפני: ראובן מייצג את עמדת הממשלה.

אמנון כהן: שימשיך לייצג.

משה גפני: לא, שנייה.

אמנון כהן: הוא אומר שההחלטה התקבלה לפני ארבע שנים והיא לא הוזילה את המחירים.

משה גפני: אתה רוצה לחזור על הטעות של הדלק?

משה גפני: בוא נחזור.

משה גפני: אנחנו ישבנו פה עם פקידים מאוד נכבדים ומאוד חשובים.

זבולון אורלב: אפשר לעשות רוויזיה על הדלק?

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: ומאוד נכבדים, וניהלנו אתם דיאלוג וניסינו להגיע אתם לפשרות, זאת לא המגמה שלי עכשיו.

משה גפני: אני, אין לי דיאלוג אתם.

משה גפני: הם עושים את מלאכתם נאמנה.

משה גפני: אני מציע לקחת את הרווח של ה- 380 מיליון שקל, לשים אותו במס הרכישה של דירה ראשונה.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: מה הדיון פה?

משה גפני: אני לא הולך לקחת כסף מהממשלה, אני הולך על היעד של הממשלה.

משה גפני: הממשלה תמשוך את החוק, שתמשוך את החוק.

משה גפני: מה הוויכוח אתו?

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

אמנון כהן: אתה לא תוכל לעשות את מה שאמרת, כי זה תקציב של אוצר המדינה ואתה לא יכול אף פעם לדעת איפה הוא הולך.

משה גפני: אז מה לעשות?

משה גפני: בבקשה, תגיד.

אמנון כהן: לא, לקבל החלטה, כמו שאמרת, על הדירה היחידה, עד, להגדיל את הגובה.

זבולון אורלב: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: ועל הפער.

אמנון כהן: אבל אני אומר ואני מתחבר, שזוג שבא ומתחתן, דירה נורמאלית, שעולה מיליון 600 או מיליון 700, לא צריך לשלם מס רכישה, לא צריך.

אמנון כהן: דירה יחידה, מה יש?

אמנון כהן: דירה יחידה.

משה גפני: אתה רוצה להתכנס לסכום שעליו אנחנו מדברים?

משה גפני: בגלל שאני חושב שאם נרוץ למיליון 800 אנחנו כבר מדברים אחרת.

זבולון אורלב: לא, הוא רצה מיליון 600.

משה גפני: מיליון 600, נתכנס למיליון 600.

משה גפני: עד מיליון 600, רבותיי.

זבולון אורלב: דירה ארבעה חדרים.

משה גפני: עד מיליון 600, בדירה ראשונה, יהיה פטור ממס רכישה.

אמנון כהן: לא משנה איזה אזור.

זבולון אורלב: ממיליון 600 עד שלושה מיליון, יהיה 3.5%.

זבולון אורלב: ומעל זה יהיה 7%.

שגית אפיק: ומעל זה, 5% כרגע יש.

שגית אפיק: רוצה להחמיר?

אמנון כהן: 5%, 5%.

שגית אפיק: אנחנו מדברים על דירה יחידה.

אמנון כהן: דירה יחידה.

זבולון אורלב: דירה יחידה?

שגית אפיק: יחידה.

שגית אפיק: אז זה 5%.

זבולון אורלב: צודקת, 5%.

מיכל דויטש: עד 1.6?

שגית אפיק: עד 1.6 – פטור, מ- 1.6 עד שלוש – 3.5%, ומעל שלושה – 5%.

משה גפני: מה זה דירה של שלושה מיליון, בוא נתרגם את זה.

ראובן קוגן: דירה בתל-אביב, חמישה חדרים בערך.

זבולון אורלב: זה דירה של חמישה חדרים או אילו שישה חדרים.

ראובן קוגן: בתל-אביב.

זבולון אורלב: במודיעין, בירושלים.

ראובן קוגן: לא, מודיעין אין לך שלושה מיליון שקל.

שגית אפיק: הפער במדרגות הוא של חצי מיליון, זאת אומרת היום זה בין מיליון למיליון וחצי ומעל מיליון וחצי, אז אפשר לעשות בין 1.6 עד 2.100 או עד 2.200.

שגית אפיק: דירה יחידה היום, עד מיליון יש לך אפס.

שגית אפיק: ממיליון עד מיליון וחצי – 3.5%.

שגית אפיק: מעל מיליון וחצי.

זבולון אורלב: לשתיים וחצי.

שגית אפיק: אז שתיים וחצי, בין 1.6 לשתיים וחצי, אתה אומר 3.5%.

שגית אפיק: מעל שתיים וחצי – 5%.

שגית אפיק: OK.

שגית אפיק: כל זה לגבי דירה יחידה, כרגע.

משה גפני: טוב, הלאה.

שגית אפיק: עכשיו, לגבי דירה שנייה, שזה מה שעומד על הפרק בסעיף בעצם.

שגית אפיק: למה עשיתם את זה לפי מספר דירות ולא לפי סכום מכירות, סכום רכישה שיש לו?

מיכל דויטש: מס רכישה מוטל על שווי דירה.

שגית אפיק: עשיתם את זה מ- 16 בינואר.

שגית אפיק: אתם עושים החמרה.

משה גפני: רגע, לפני התאריך.

ראובן קוגן: אין שום דבר שלבד יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: בסדר, אבל אין לו תמריץ למכור.

ראובן קוגן: יש לו.

ראובן קוגן: זה שלא יקנה.

ראובן קוגן: למכור, תמריץ זה פטור ממס שבח.

זבולון אורלב: המשמעות של פסקה 2, אדוני היושב-ראש, 2(א), המשמעות זה שמאות אנשים ירכשו דירה להשכרה ואז היצע הדירות להשכרה יפחת ואלה שירכשו את הדירה השנייה, כדי להשכיר, יעלו את המחירים.

זבולון אורלב: זה המשמעות.

מאיר אסולין: מי שרוכש את זה, זה אותו אחד שכבר לא ישכור.

מאיר אסולין: אז במקום לשלם דמי שכירות, ישלם משכנתה בדירה שלו.

זבולון אורלב: אז למה אתה מעלה את המס?

מאיר אסולין: כדי שהמשקיע לא יקנה.

מאיר אסולין: המשקיע, לא השוכר, לא הדייר.

אמנון כהן: המשקיע ייקנה ויעלה את שכר הדירה.

משה גפני: היום כל הדיון מתנהל לא טוב.

משה גפני: שאלת שאלה?

משה גפני: בבקשה לענות.

מאיר אסולין: אני רוצה להסביר.

מאיר אסולין: אנחנו משתדלים פה שהמשקיעים לא יהיו במשחק כי הם, כאשר יש לי זוג צעיר ומשקיע, היכולת הכלכלית של המשקיע, ויש לי דירה אחת, היכולת של המשקיע היא לרכוש אותה, לא של הזוג הצעיר.

מאיר אסולין: מה שאנחנו אומרים לאותו משקיע – אל תהיה במשחק, תצא החוצה.

מאיר אסולין: כי אם אתה תקנה את זה, אתה תשלם מס רכישה בגובה 7%, נאמר.

מאיר אסולין: לכן אנחנו אומרים לו – תפנה את המקום לזוג הצעיר, שהוא בעצם ייכנס לשוק וירכוש את הנכס.

מאיר אסולין: כשאתה מדבר על המשכירים, מי ששוכר זה הזוג הצעיר.

מאיר אסולין: כי אם הוא יעבור למצב של בעלות, אז הוא כבר לא יהיה שוכר.

זבולון אורלב: אין לו, אבל, את הכסף הראשון להשקיע.

מאיר אסולין: בשביל זה אנחנו מדברים.

משה גפני: זבולון, הבנתי.

משה גפני: אתה מתנגד לסעיף הזה, מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: עכשיו אני שואל למי שלא מתנגד לסעיף הזה, המציאות הזאת פה היא מציאות קצת דרקונית, מכיוון שאנחנו מדברים על דירה שנייה, שעל זה אומר חבר הכנסת אורלב שהמשמעות של העניין שיהיה פחות דירות להשכרה.

משה גפני: היה אצלכם חשיבה, אולי, של לעשות את זה רק על דירה שלישית?

משה גפני: היתה חשיבה כזאת?

ראובן קוגן: לא. לא חושב שאפשר לעשות את זה בכלל, מבחינה טכנית.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

שגית אפיק: להשאיר על דירה שנייה את השיעור.

משה גפני: שגית, הנושא ברור.

משה גפני: עכשיו לגבי התאריך.

שגית אפיק: משקיעים זה תמיד דירה שנייה.

ראובן קוגן: מה שאולי שמעתם, או יכול להיות שלא חלחל.

ראובן קוגן: מה שאמרה רחל, היא אמרה דבר מאוד נכון – המגמה של מ- 2002 עד 2010, יצרה מצב שמספר המשקיעים בעסקאות גדל ב- 50%, מ- 20% בשנה, ל- 30% בשנה.

משה גפני: עכשיו זה ירד קצת.

ראובן קוגן: התהליך הזה של כניסת המשקיעים הוא לא הוריד את מחירי הדירות.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי ריבית של הבנק היה נמוך.

ראובן קוגן: אמנון, אני לא יכול לסיים משפט ככה.

אמנון כהן: אבל זה ככה, אין לך אפיק השקעה.

משה גפני: אמנון, תאפשר לו.

ראובן קוגן: מה זה קשור?

ראובן קוגן: מה זה קשור שאין לך אפיק השקעה?

ראובן קוגן: עובדה שכניסת המשקיעים לשוק, זה מה שהביא במידה מסוימת את העלייה של מחירי הנכסים.

ראובן קוגן: אם תסתכלו על המודלים גם של בנק ישראל, שבא ומנתח את הקשר בין מחיר דירה לשכר-דירה, אתה מזהה שהגידול בשכר הדירה הולך בעקבות העלייה במחיר הדירה.

ראובן קוגן: כלומר, אם המהלך הזה, כשהוא מוציא את המשקיעים מהשוק בצורה מסוימת, גם מקטין או משנה את המגמה של המחירים, בסופו של דבר, גם שכר-הדירה ירד.

ראובן קוגן: הוא לא יכול לעלות.

מאיר אסולין: כי אין ביקוש.

ראובן קוגן: וגם הביקוש יורד וגם המחירים יורדים.

ראובן קוגן: בגלל שהמחירים יורדים, גם שכר-הדירה יורד, כי מה זה היום שכר-דירה?

ראובן קוגן: שכר דירה זה התשואה להחזר ההשקעה של אותו משקיע שקנה את הדירה הזאת.

ראובן קוגן: אם המחיר של הדירה יותר נמוך, גם שכר-הדירה יותר נמוך.

זבולון אורלב: לא רק.

זבולון אורלב: מחיר דירה זה שאלות גם של היצע וביקוש.

ראובן קוגן: זה היה גם ב- 2002.

זבולון אורלב: בחודש אוגוסט אתה יכול להשכיר דירה במחירים יותר גבוהים מאשר בחודש ינואר.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בגלל שאלה של ביקוש.

זבולון אורלב: באוגוסט יש ביקוש.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ביקש להשיב לך.

אמנון כהן: אני לא מסכים עם הטיעון שאמר פה ראובן, בגלל המפולות שהיו בעולם, מבחינת בורסה, אז הנושא של ההשקעה בבורסה היה מסוכן יותר והריבית של הבנק, של נגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: לא היה אפיק השקעה לאזרחים, כי הריבית של הבנק ירד, המניות לא היה כדאי, אז אנשים הלכו לאפיק של הדירות.

אמנון כהן: אבל פה היית צריך להציף את השוק בדירות.

אמנון כהן: היית מוריד את המחיר.

אמנון כהן: לפחות לתכנן.

משה גפני: אפילו לא מילה.

משה גפני: לא לא.

אמנון כהן: זה למעשה גרם שעלה.

משה גפני: לא. אנחנו בסעיף 3. ציון, אני אגיד לך מה היה עד עכשיו.

שגית אפיק: על התאריך לא דיברנו.

משה גפני: סליחה, טעיתי.

זבולון אורלב: תתחיל בדיון של כרמל שאמה, שטעית.

משה גפני: לא לא.

ציון פיניאן: אני אמרתי לשר האוצר, כל יום נכנסים מיליון איש לתחנות דלק, וכל יום מקללים אותו מיליונים.

משה גפני: אני רוצה לגמור את החוק.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, מקללים גם אותנו.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אתם לא אנשים רציניים, אנחנו כבר הולכים לעשות משהו נורמאלי, אז אתם סתם עכשיו עושים.

אמנון כהן: היום זה לא יהיה.

משה גפני: יהיה.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: לגבי ההחמרה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לחקיקה שיש בה החמרה רטרואקטיבית.

משה גפני: אז תשנו את התאריך.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: ואנחנו ועדה מקצועית, בניגוד לחלקים בממשלה שהם לא מקצועיים.

מיכל דויטש: מה אתם מציעים?

משה גפני: אנחנו מציעים, תגידי תאריך שאפשר לחיות אתו.

משה גפני: שגית, תגידי תאריך נורמאלי שאין פה את ההחמרה הרטרואקטיבית.

זבולון אורלב: הקלה אפשר לתת מה- 1 לינואר.

אמנון כהן: מיום שנכנס החוק לתוקף, שבועיים לאחר מכן.

ראובן קוגן: אני רק אסביר רק דבר אחד, אני לא מבין במשפטים.

משה גפני: אז למה אתה מתערב?

ראובן קוגן: כי אני אסביר, זה פשוט עולה כסף.

משה גפני: כסף לא מעניין אותנו.

ראובן קוגן: אבל לפני שנייה אמרת שאתה רוצה להשקיע אותו למקום אחר.

משה גפני: לא לא, הכסף לא מעניין אותנו.

ראובן קוגן: אם לא רוצים להשקיע במקום אחר, אז אין בעיה.

משה גפני: אני, יש שני דברים עקרוניים אצלי.

ראובן קוגן: זה כסף-?

ראובן קוגן: אחד זה הכסף והשני זה התאריך.

משה גפני: יש שני דברים עקרוניים.

משה גפני: היעד של הממשלה, שזה מאוד חשוב, ושלא נעבור על כללים משפטיים, שזה מאוד עקרוני.

משה גפני: ציון, אני רוצה להסביר לך עכשיו ברצינות מה היה עד עכשיו ואני רוצה שתדע מה הולך לקרות.

משה גפני: אנחנו, לממשלה יש יעד, להגדיל את היצע הדירות, לכן הם מביאים את החוק הזה.

משה גפני: שליבתו, הלבה של החוק הזה, זה פטור ממס שבח, למי שמוכר את דירתו השנייה ואז זה מתמרץ את האנשים שיש להם דירה שנייה, למכור את זה ואז יש יותר דירות לזוגות צעירים או למשפחות.

משה גפני: אם מישהו יפריע עכשיו, אני אוציא אותו.

משה גפני: זה הנושא של יעד הממשלה מקובל עלי לחלוטין.

משה גפני: עכשיו התברר, במהלך הדיון, מה שידענו בעצם קודם, רק אנחנו יודעים פחות או יותר שמדובר בסופו של דבר על רווח של 380 מיליון שקל לממשלה, כתוצאה מהחוק הזה.

משה גפני: איפה הרווח?

משה גפני: הרווח שהם מעלים את מס הרכישה על הדירה השנייה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתה הולך לקנות, לא למכור את הדירה השנייה אלא לקנות את הדירה השנייה, אתה תשלם יותר מס, מס רכישה, כדי למנוע ממך לרכוש ולעודד אותך למכור.

משה גפני: רעיון מצוין.

משה גפני: אמרנו – בסדר.

משה גפני: אמרנו, אם ככה, אז אנחנו באמת, הרי יש כסף, אנחנו רוצים לעודד את האנשים שהולכים לקנות דירה ראשונה.

משה גפני: הרי מה היעד בסופו של דבר?

משה גפני: לעודד את אלה שאין להם דירה, שיהיה יותר דירות בשוק, שהמחירים ירדו ושהם יוכלו להגיע לקורת גג.

משה גפני: אמרנו – פה נוריד את מס הרכישה לאלה שקונים דירה ראשונה.

משה גפני: ואז אנחנו עושים מהלך משולב, אנחנו מצד אחד מורידים את מס השבח, אנחנו מעודדים את מי שקונה דירה ראשונה, ואנחנו מעלים את מס הרכישה על מי שקונה דירה שנייה.

משה גפני: זה מה שקרה עד עכשיו.

משה גפני: אומר חבר הכנסת אורלב – אני רוצה שלא יהיה בכלל העלאה של מס רכישה, גם על דירה שנייה, מכיוון שאז לא יהיה דירות בשכירות.

משה גפני: ירדו מספר הדירות בשכירות.

משה גפני: בשכר דירה, הכוונה.

אמנון כהן: ושכר-הדירה יעלה.

משה גפני: שכר הדירה יעלה, זו הכוונה.

זבולון אורלב: מי שוכר?

משה גפני: אני אומר ככה – בפנינו יש התלבטות, אנחנו יכולים ללכת, זבולון חי בעולם אידיאלי.

משה גפני: הוא אפילו צודק, אני אפילו לא מתווכח אתו.

משה גפני: בפנינו עומדת דילמה.

משה גפני: אנחנו יכולים ללכת עם הממשלה וכל הזמן צריך לחשוב שהממשלה תמשוך את החוק.

משה גפני: זה לא מפריע לי.

משה גפני: תמשוך – תמשוך.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על המהלך הזה שלהם, מעלים את מס הרכישה, על דירה שנייה, אבל מורידים את מס הרכישה ונותנים פטור עד מיליון 600, על מס רכישה בדירה ראשונה, ופוטרים ממס שבח, אם הממשלה ממשיכה עם החוק הזה, אני חושב שאנחנו עשינו את העבודה שלנו.

משה גפני: ללכת לנושא האידיאלי שאומר זבולון אורלב שאני לא חולק עליו, אבל אני יודע עם מי אני מתעסק, אנחנו בסוף נעשה את זה פה ובוועדות אחרות יגידו שאנחנו זה, לדון לגופו של עניין.

משה גפני: אם אנחנו הולכים עם המהלך הזה, אז אנחנו הולכים אתו עד הסוף.

משה גפני: אז נביא, בסופו של דבר, נראה בסעיפים הבאים, נביא את הדיון עם אורלב, אולי ננסה לשכנע אותו שילך אתנו, הוא גם חבר בקואליציה, שהוא ילך אתנו.

זבולון אורלב: לא לא, אני בעניינים האלה לא.

משה גפני: בסדר, סתם אמרתי את זה בדיחה, לא לעניין.

זבולון אורלב: אני יותר לא בקואליציה.

משה גפני: לא, לא לעניין, נו בסדר, המציאות הזאת, היא לפי דעתי מהלך נכון שאנחנו יכולים לעשות אותו.

משה גפני: אנחנו שמענו גם את נציגת משרד השיכון שבינתיים היא כנראה הוגלתה או שאני לא יודע.

זבולון אורלב: יושב-ראש, אני אגיד לך מה מפריע לי.

משה גפני: שנייה, היתה פה נציגת משרד השיכון.

אמנון כהן: היא אמרה דברים מקצועיים.

משה גפני: היא אמרה דברים מקצועיים ואנחנו  כתוצאה מהדברים האלה, באמת, היא השכילה אותנו בדברים מקצועיים ואחרי שהיא סיימה אני לא מוצא אותה פה יותר.

זבולון אורלב: היושב-ראש, אני רגיל בחקיקה, אני אגיד לך מה מפריע לי מאוד בכל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: שאנחנו מחוקקים באפלה.

משה גפני: באפלה?

זבולון אורלב: באפלה מוחלטת.

זבולון אורלב: אין לנו שום נתונים, אנחנו לא מבינים האם באמת המהלך הזה יביא מוטיבציה לאנשים למכור, האם המהלך הזה יעודד לקנות.

זבולון אורלב: הרי בינינו, מה עשינו?

זבולון אורלב: עודדנו את הזוג בעוד 30,000 שקל או ב- 50,000 שקל, על דירה של מיליון וחצי?

זבולון אורלב: הרי לא זה המכריע אם הוא ייקנה או לא.

קריאה: אנחנו נותנים פטור ממס שבח.

זבולון אורלב: רק דקה, רק דקה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו לא יודעים מה זה יעשה לשוק ההשכרה, אין לנו.

זבולון אורלב: 100,000 דירות פתאום אומרים שזה ככה, זה מה שמאוד מפריע לי, שאנחנו מחוקקים על-סמך השערות, שהן סברות קרס, שהיפוכן הוא בדיוק טוב כמו התזה הבסיסית.

זבולון אורלב: לכן זה מאוד מפריע לי ולכן אני לא בעד זעזועים מאוד יסודיים בעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

זבולון אורלב: מה עוד, שהולכים כאן לעשות גם, אני מצדיק אותך מאוד בעניין הרטרואקטיבי, דירה שלישית – סביר בעיני, אגב, מה שהערת הוא סביר בעיני, מאוד סביר בעיני.

זבולון אורלב: מאוד סביר בעיני.

זבולון אורלב: אני מאוד מפחד מה זה עושה לשוק ההשכרה שידוע, ועל זה אין מחלוקת, שהשוכרים זה החלק החלש ביותר בשוק.

זבולון אורלב: עליו אנחנו עומדים להטיל גזירה, להעלות לו את שכר הדירה, שזה ודאי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: סעיף 3.

מיכל דויטש: 3. (א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1).

זבולון אורלב: רשמת הסתייגות שלי, כן?

משה גפני: שמותר לעשות את זה מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: הסתייגות שלי שזה יהיה על דירה שלישית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

אמנון כהן: שנייה, אנחנו לא אישרנו את סעיף 2.

משה גפני: עוד לא אישרנו.

משה גפני: אנחנו עוד לא אישרנו כלום.

משה גפני: אנחנו, אבל, הולכים על המתווה הזה.

משה גפני: כרגע, עם הסתייגות שלו על הדירה השלישית ואנחנו עוד ננהל דיאלוג על זה.

משה גפני: רבותיי, בחוק יהיה כתוב מיום הפרסום ברשומות.

משה גפני: הלאה.

מיכל דויטש: 3. (א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1).

זבולון אורלב: רגע, יש שינוי בנתונים?

רחל הולנדר: אני לא יודעת.

משה גפני: לא, בגלל שאנחנו כנראה נבקש ממך נתונים, אם תוכלי להביא אותם בכתב, מה שביקש חבר הכנסת אורלב, אבל נראה.

משה גפני: אולי נאשר.

זבולון אורלב: אני לא מכיר הליך חקיקה שמאשרים.

משה גפני: אני עוד לא מצביע, חכה, בוא נראה לאן אנחנו מתקדמים, מה אתה כזה איש רציני?

משה גפני: 3.

מיכל דויטש: 3. (א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1) שסעיף 48א' לחוק מיסוי מקרקעין, במכירת זכות במקרקעין, בידי יחיד, שמתקיימים לגביה התנאים המפורטים להלן, יהיה היחיד חייב במס על השבח הריאלי בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) של הסעיף האמור:

זבולון אורלב: רגע, תסבירי את הפסקה.

זבולון אורלב: מה זה על אף האמור?

זבולון אורלב: מה אומרים?

מיכל דויטש: בסעיף 100 זה ה- 7 בנובמבר, כפי שהקדים ראובן בתחילת ההצגה של הנושא, ב- 7 בנובמבר 2001 נערכה רפורמה בחוק מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: בעצם, אז ירד שיעור מס השבח משיעור מס השולי הגבוה, מה שהיום הוא 44%, ל- 25% ואחר-כך ל- 20%.

מיכל דויטש: אבל בעצם, הנפילה לא היתה נפילה מיידית, אלא היתה נפילה מה שנקרא ירידה ליניארית.

מיכל דויטש: אם החזקת נכס שרכשת לפני אותו מועד, שיעור מס השבח שאתה משלם כשאתה מוכר את אותו הנכס, הוא בעצם מיצוע של התקופה של לפני 7 בנובמבר ולאחר 7 בנובמבר ונכס חדש, נכס שרכשת אחרי 7 בנובמבר 2001, שיעור מס השבח לגביו הוא 20%, עד 20% לגבי כל השבח.

מיכל דויטש: בעצם, מה הסעיף הזה בא, למה הוא בא על אף האמור ב- ב'1?

מיכל דויטש: כי ב'1 אומר, ב' אומר – 20%, ב'1 אומר, אם מכירת נכס שנרכש לפני, ליניארי.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים – למרות הליניארי ולמרות שזה נכס שנרכש לפני 7 בנובמבר, במכירתו יהיה 20% Flat, אם מתקיימים כל התנאים שמנויים ב- 1 עד 4.

זבולון אורלב: בואו נקרא את 1 עד 4.

שגית אפיק: כשאתם כותבים יחיד, אתם מתכוונים גם לחברה משפחתית שבפקודה אתם מתייחסים אותו הדבר?

מיכל דויטש: לא, זה לא.

מיכל דויטש: חברה משפחתית היא חבר בני אדם.

שגית אפיק: אבל ב- 64(א) יש.

מיכל דויטש: הוא לא רלוונטי להלכות מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: אין בחוק מיסוי מקרקעין.

שגית אפיק: זאת אומרת פה זה יחול אך ורק על יחיד.

זבולון אורלב: אם זה שניים?

מיכל דויטש: יחיד זה אדם שאיננו אישיות משפטית כמו חבר בני אדם, כמו חברה, כמו תאגיד.

זבולון אורלב: כלומר, אם עשרה אנשים לא נרשמו כתאגיד, זה נקרא יחיד?

מיכל דויטש: כל אחד הוא יחיד לעצמו, כן.

משה גפני: מה נקרא חברה?

מיכל דויטש: חבר בני-אדם.

שגית אפיק: חברה משפחתית.

מיכל דויטש: חבר בני-אדם.

מיכל דויטש: כל תאגיד.

משה גפני: אני, כיחיד, אני משלם מס גבוה יותר.

משה גפני: חברה משלמת פחות?

מיכל דויטש: לא. יש את ההוראות של חבר בני-אדם, המחויב בתשלום שיעור מס החברות לפי סעיף 126א' לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: זה עכשיו נתן לי תשובה.

משה גפני: לא לא, אני כבר הבנתי את התשובה שלה, זה לפי פקודת 126א', לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: אני יודע על מה המדובר.

מיכל דויטש: מה שרצית, רצית לא להתחיל את ה- 24%, שלא ירד ה- 25, זה השיעור.

מיכל דויטש: שיעור מס החברות.

מיכל דויטש: 24%.

שגית אפיק: למה אבל באמת בפקודה אתם כן מתייחסים לחברה משפחתית כמו אל יחיד וכאן אתם עושים את זה אחרת?

משה גפני: חברה משפחתית משלמת 40%?

מיכל דויטש: חברה משפחתית, חבר בני-אדם?

מיכל דויטש: יש מכירה על-ידי חבר בני אדם ויש את אישור מס החברות.

שגית אפיק: למה בפקודה אתם מתייחסים לחברה משפחתית כאל יחיד, לעניין הכנסה חייבת, וכאן במיסוי מקרקעין, אתם לא מצליחים להחיל את הפרשנות הזאת?

מיכל דויטש: חברה משפחתית, הם לא מתייחסים אליה ככה אלא רק אם היא בחרה.

שגית אפיק: גם כאן היא בחרה, באותם תנאים.

מיכל דויטש: למה זה רלוונטי לחוק מיסוי מקרקעין?

מיכל דויטש: למה צריך לשנות היום את כל הדין שחל מחברה משפחתית, בגלל שמשליכים את ה- 44%?

משה גפני: טוב, נלבן את העניין הזה, בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל, זה לא דבר עקרוני.

משה גפני: אנשים פנו אלינו, נלבן את זה, אנחנו עוד לא ליבנו אותו מספיק, אנחנו נדבר אתכם גם.

משה גפני: אם הטענה שלהם היא נכונה, אז לנו יש טענה, אנחנו לא יודעים עדיין להסביר אותה כמו שצריך.

שגית אפיק: אבל פה יש גם 121 שמפנה גם לפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש: ברור, כי זה עד 20%.

שגית אפיק: אז בגלל זה אני שואלת.

מיכל דויטש: שגית, בוא נסביר.

מיכל דויטש: כשאנחנו מדברים על מס שבח, כשאנחנו מדברים על שיעור של עד 20%, זה אומר שזה לא שיעור Flat של 20%, אלא שזה שיעור של עד 20%, משמע, שאם מדובר ביחיד, מעל גיל 60, שנמצא במדרגה של 10%, הוא זכאי ל- 10%.

מיכל דויטש: מה הקשר בין סעיף 121 לחברה משפחתית?

מיכל דויטש: החברה המשפחתית שלכם, נכון להיום, היא נורא מרוצה, כי היא משלמת 24% Flat.

מיכל דויטש: אבל עכשיו כשהופך להיות 20% Flat, אז היא אומרת – רגע, אני רוצה נורא להפוך להיות יחיד.

מיכל דויטש: ולכן זה לא רלוונטי לחוק הזה.

מיכל דויטש: היום זה 24% Flat.

משה גפני: גב' הולנדר, אני רוצה להגיד לך משהו, לפרוטוקול.

רחל הולנדר: כן.

משה גפני: זה בסדר גמור, את מה שכתבת לי פה, אמרת את זה ואני אומר את זה גם לפרוטוקול.

משה גפני: עמדת המשרד.

זבולון אורלב: עמדה מקצועית.

משה גפני: עמדת המשרד היא העמדה כפי שהביאה ואת גם אמרת את זה בדברייך ואנחנו מכבדים את זה.

משה גפני: רק מה, אני רוצה אבל להגיד לך למה חשוב לנו הדברים שלך.

משה גפני: את אשת מקצוע, אנחנו, חסרים לנו נתונים.

משה גפני: המחוקק קבע או יותר נכון בשיטת המשטר שאנחנו חיים בו, הממשלה מביאה הצעה.

משה גפני: אנחנו מכוח החוק, אנחנו לא חותמת גומי.

משה גפני: זאת אומרת, אחרת היתה סמכות לממשלה את מה שמאשרים, לאשר בחקיקה.

משה גפני: לא היה צריך לעבור את מסע היסורים הזה, שצריך לבוא לפה גם כשאתה מצונן וגם כשאתה לא מרגיש טוב וגם כשאין לך מצב רוח עם היושב ראש, אתה לא יכול להסתכל עליו, אין לך ברירה, אתה צריך לעבור את מסע המכשולים הזה.

משה גפני: זה צורת המשטר.

משה גפני: עכשיו, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

משה גפני: בניגוד לעמדת הממשלה, אנחנו צריכים לדעת את דעתך המקצועית.

משה גפני: אם את לא אומרת לנו את דעתך המקצועית, יש לנו בעיה.

רחל הולנדר: זו גם עמדת המשרד, זה שאני רוצה להגיד.

משה גפני: אמרתי.

רחל הולנדר: אני אומרת את דעתי האישית.

משה גפני: אבל חשוב לנו העמדה האישית שלך, את עוסקת בעניין הזה, כשאת מדגישה גם לפני וגם אחרי שעמדת המשרד על כל חלקיו, תומכת בעמדת הממשלה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: ועמדתך, כמייצגת המשרד, לתמוך בזה.

משה גפני: מבחינה מקצועית, אני רוצה את הנתונים, זה הכל.

משה גפני: את עושה את מלאכתך נאמנה.

משה גפני: הלאה, בסדר, להמשיך הלאה.

מיכל דויטש: (1) יום הרכישה של הזכות במקרקעין חל בתקופה שמיום ט"ו בניסן התשכ"א (1 באפריל 1961) עד יום כ' בחשוון התשס"ב (6 בנובמבר 2001); 	(2) יום המכירה של הזכות במקרקעין חל בתקופה שמיום ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010) עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011);

משה גפני: למה?

משה גפני: למה שנה?

קריאה: כדי למשוך את העסק הזה.

קריאה: כהוראת שעה, כל השנתיים?

משה גפני: למה שעה?

מיכל דויטש: שיזרקו את הקרקעות עכשיו.

משה גפני: הבנתי.

שגית אפיק: למה במס רכישה שנתיים?

משה גפני: ולמה מס רכישה שנתיים?

מיכל דויטש: בגלל זה גם דירות מגורים נתנו שנתיים.

מיכל דויטש: פה, אל תשכחו, שאנחנו מחכים לבנייה, פה זה משהו לא גמור.

ראובן קוגן: לא, מה שמעניין אותך זה לא שהקרקעות יימכרו.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הלאה, הלאה, הלאה.

ראובן קוגן: בסדר, יש היגיון.

זבולון אורלב: זה רק על קרקעות.

משה גפני: הלאה, הבנתי.

ראובן קוגן: יש היגיון רב.

מיכל דויטש: וגם עשינו את זה רטרואקטיבי מיום החלטת הממשלה, 10 בנובמבר 2010.

משה גפני: כן, כן, בסדר.

משה גפני: 3.

מיכל דויטש: (3) המכירה היא של זכות במקרקעין שהם קרקע שקיימת לגביה תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בסעיף קטן זה – תכנית בנייה), המתירה בנייה על הקרקע של 10 דירות לפחות המיועדות לשמש למגורים; 	 	(4) לא יאוחר מתום 30 חודשים מיום המכירה, הסתיימה בנייתן על הקרקע של 80% לפחות מהדירות המיועדות לשמש למגורים המותרות לבנייה לפי תכנית הבנייה החלה על הקרקע במועד סיום הבנייה או של 10 דירות המיועדות לשמש למגורים, לפי הגבוה מביניהם; לעניין פסקה זו יראו בקבלת אישור לאספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין, לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כסיום הבנייה.

מיכל דויטש: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכירה שנעשתה בלא תמורה או בין קרובים, על מכירה שחל לגביה פטור מהמס, כולו או חלקו, או שיעור מס מופחת, לפי חוק מיסוי מקרקעין או לפי פקודת מס הכנסה, או על מכירה שחלות לגביה הוראות סעיף 5(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: (ג) (1) המוכר זכות במקרקעין שמתקיימים לגביה התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), חייב בתשלום מס השבח לפי הוראות סעיף 48א(ב1) לחוק מיסוי מקרקעין, כל עוד לא מתקיים האמור בסעיף קטן (א)(4).

מיכל דויטש: (2) התקיים האמור בסעיף קטן (א)(4), זכאי המוכר להחזר המס ששילם ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 103א לחוק מיסוי מקרקעין.

מיכל דויטש: זה הסעיף מאתמול, עם ההחזר מס.

מיכל דויטש: (3) המנהל רשאי לדחות את תשלום המס לפי הוראות פסקה (1), כולו או חלקו, אם המוכר המציא ערובה בדרך ובתנאים שקבע המנהל להבטחת התשלום האמור.

משה גפני: זה מדי הרבה תנאים, זה אף אחד לא יעמוד בזה.

משה גפני: בואו נתחיל לצמצם קצת.

אמנון כהן: שנייה, אני רק רוצה, סעיף (ג)(2), מיכל, אני לא רוצה שייתנו לו החזר.

משה גפני: מה זה (ג)(2)?

שגית אפיק: הוא קודם משלם.

אמנון כהן: אני לא רוצה את זה.

אמנון כהן: אני רוצה שמלכתחילה הוא ישלם רק את האחוזים שקבענו, ה- 20%, ואם הוא לא עמד ביעדים, ישלים.

אמנון כהן: לא רוצה החזרים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שישלם עכשיו.

אמנון כהן: תמריץ אתה רוצה.

ראובן קוגן: זה לא יעבוד ככה, בכל מקרה.

אמנון כהן: חייב לעבוד ככה, אם לא, אין לו תמריץ.

אמנון כהן: אתה אומר עד שנה מסוימת, 2001, זה 44%.

אמנון כהן: ואחר-כך אתה אומר לי – מפה זה 20%.

אמנון כהן: אני אומר – חכה, אתה רוצה תמריץ?

אמנון כהן: תן לו כרגע 20% על הכל, כי אתה אומר – אם תעמוד בתנאים אני אחזיר לך.

אמנון כהן: אל תחזיר לו אחר-כך.

אמנון כהן: אם הוא עומד בתנאי של עשר דירות, אם הוא עומד בתנאי של לוח זמנים שקבעתם כך וכך חודשים.

מיכל דויטש: 30 חודשים.

אמנון כהן: 30 חודשים.

אמנון כהן: אם הוא עמד בזה, קודם הוא שילם את ה- 20%, אם הוא עמד ביעד, בזה נגמר.

אמנון כהן: אם לא עמד ביעד, ישלם.

מיכל דויטש: אז תלך תחפש אותו.

אמנון כהן: למה תחפש אותו?

אמנון כהן: בעיה דרך מס הכנסה לחפש אותו?

אמנון כהן: אתם יודעים איך לחפש אותו, איך לקחת לו, הכל אתם יודעים.

אמנון כהן: לכן בשביל תמריץ – הוא ישלם.

מיכל דויטש: ולכן נתנו.

אמנון כהן: אתה לא נותן את האישור בסוף.

ראובן קוגן: אין בעיה עם זה.

ראובן קוגן: זה נפתר שם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן נתנו את ההסמכה בפסקה (3) שהוא לא צריך לשלם מראש, כלומר הכלל הוא שהוא קודם כל משלם, עד שמתקיימים התנאים.

כרמל שאמה-הכהן: זה התנאי שעובר בפקודה, שקיים בחוק מיסוי מקרקעין, בכל ההוראות המקלות שמותנות בתנאים עתידיים.

אמנון כהן: ישלם 20%.

מיכל דויטש: עם זאת, יש סמכות למנהל להגיד – אל תשלם לי עכשיו.

מיכל דויטש: תן לי ערובה להבטחת תשלום המס אם לא יתקיימו התנאים ואל תשלם לי עכשיו.

מיכל דויטש: וזה מה שכתוב בפסקה (3).

שגית אפיק: אז אולי לא כסמכות לעשות את זה, אולי לעשות באמת את הערובה, זה התנאי.

אמנון כהן: הוא לא יירצה.

שגית אפיק: לא כסמכות במקרים מסוימים שהוא ייתן את זה או לא ייתן את זה.

משה גפני: ייתן ערובה.

אמנון כהן: לא רוצה ערובה, כלום.

משה גפני: מאיר, אתה רצית להגיד.

אמנון כהן: לא רוצה שיקול דעת לתת לו.

אמנון כהן: הוא יירצה – ייתן, לא יירצה – לא ייתן.

שגית אפיק: שנדע מה גובה הערובה מראש, נקבע את הכל עכשיו.

שגית אפיק: לא נשאיר את זה לשיקול דעת.

שגית אפיק: נקבע את גובה הערובה, נקבע הכל.

מאיר אסולין: אני אומר שזה לא משנה.

זבולון אורלב: אדוני, אני יכול לשאול שאלות?

משה גפני: זה באותו עניין?

זבולון אורלב: באותו סעיף.

משה גפני: הוא רוצה להתייחס להערה שלו.

משה גפני: אתה רוצה?

מאיר אסולין: כן, ההערה שלו.

מאיר אסולין: אני אומר הכלל הוא שהחייב, המוכר חייב את המס במועדים שנקבעו בחוק ואם הוא לא משלם את המס, אז יש עליו כל מיני הטלות של הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות.

מאיר אסולין: במקרה הזה, אנחנו מאפשרים לו לבקש לא לשלם.

מאיר אסולין: קודם כל הוא חייב ואתה מרשה לו לבקש לא לשלם את אותו הפרש.

מאיר אסולין: הבעיה היא פה בהפקדות האלה שהוא גם רוצה אישור לטאבו, ולכן הוא חייב לשלם את הכל בכל מקרה.

מאיר אסולין: זה בעצם ההסדר הזה.

אמנון כהן: אז אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני מבקש שהוא ישלם את ה- 20%, יקבל את האישור בטאבו, והוא ייתן ערובה.

מאיר אסולין: זה מה שכתוב.

אמנון כהן: לא, לא כתוב ככה.

מיכל דויטש: נרשום לפנינו, נרשום לפנינו את ההערה ואפשר להמשיך.

מיכל דויטש: רשמנו, לא הסכמנו.

שגית אפיק: איזה ערובה?

שגית אפיק: על איזה סכום?

ראובן קוגן: ערבות אוטונומית על כל גובה המס.

מיכל דויטש: ההצעה שלנו זה מה שכתוב.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר גמור, סיימנו.

שגית אפיק: אתה רוצה את האופציה של הערובה או שאתה רוצה את האופציה של לקבל את הפטור קודם?

אמנון כהן: לא לא.

אמנון כהן: אני אומר שישלם את ה- 20%, ה- 20% שהוא משלם, במקום 44% על כל המכלול.

אמנון כהן: ואז אני אומר שייתנו לו את האישורים של הטאבו, הוא יתחיל לבנות, יתחיל לעשות, לא לעשות לו קשיים.

אמנון כהן: אבל אני רוצה שהוא לא יברח, היא אמרה שלא יברח, ייתן איזה שהיא ערובה, אם במידה ולא יעמוד ביעדים, בלוח-הזמנים וזה, אז הם יכולים לקחת את הערובה.

משה גפני: זבולון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נכריע בעניין הזה.

משה גפני: אני מקווה שהם ייתנו תשובה חיובית.

משה גפני: אם הם לא ייתנו תשובה חיובית, לפעמים, אתה יודע, מקבלים הוראה להגיד.

אמנון כהן: יש היגיון, הם רוצים לזרז.

משה גפני: לא לא, בסדר.

משה גפני: יכול להיות שמבחינה מקצועית הם יגידו שהם לא מסכימים, אז נכריע בהצבעה.

משה גפני: בבקשה.

זבולון אורלב: הואיל והשנה היא גם שנת השפה העברית, בסעיף 1 כתוב שיום הרכישה במקרקעין חל בתקופה שמיום ט"ו בניסן.

זבולון אורלב: ט"ו בניסן זה חג הפסח.

זבולון אורלב: הרי לא עושים עסקאות בחג הפסח.

זבולון אורלב: מי עושה עסקאות?

זבולון אורלב: אני מבין שמי שמשלם את מס השבח זה בעל הקרקע, נכון?

מיכל דויטש: ומי שרוצה לקנות, זה הקונה.

זבולון אורלב: ומי שצריך לעמוד בלוח הזמנים?

מיכל דויטש: זה הקונה.

זבולון אורלב: מה המוטיבציה של הקונה לסיים בזמן, מה זה מעניין אותו אם המוכר ישלם מס שבח או לא ישלם?

מיכל דויטש: החוזה ביניהם.

ראובן קוגן: מה שיקרה, אם אני היום בעל הקרקע, והקרקע שלי שווה 100, ובא אלי קונה והוא אומר – אני רוצה לקנות ממך את הקרקע ואני יודע שאם אני מוכר היום, ב- 2011, אני אקבל על ה- 100 האלה, 20% החזר מס.

ראובן קוגן: אז אני יכול למכור את זה במקום ב- 100, ב- 90, למה?

ראובן קוגן: כי אחר-כך אני אקבל 100, הוא ישלם 90 ועל העשר ירוויחו כולם.

ראובן קוגן: אבל אני לא אעשה את זה, אני בהסכם מול הקונה, אני אגיד לו שה- 90 שלי הם מותנים.

ראובן קוגן: כמו שאתם אומרים, אני עכשיו אעשה ערובה.

זבולון אורלב: אתה שוב מניח הנחה.

ראובן קוגן: זו הנחה סבירה.

ראובן קוגן: הרי כל העסק הזה, הוא, אנחנו כבר ניסינו את זה על קרקעות מדינה.

ראובן קוגן: פה המהלך הזה הוא השלמה למה שנעשה כבר על קרקעות מדינה, מתוקף החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, מדצמבר.

ראובן קוגן: מה אמרה החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל?

ראובן קוגן: אמרו – מי שקונה את הקרקע במכרז במדינה ובונה תוך 30 חודשים, יקבל החזר.

ראובן קוגן: לכן באה המדינה ואמרה, מי שיבוא וייבנה תוך 30 חודש מהקרקע שהמדינה מכרה לו, יקבל 15% החזר.

ראובן קוגן: גם שם באו ואמרו – אנחנו ניתן את ההחזר הזה, רק אחרי שהדבר הזה יושלם, כלומר המנגנון של לעשות מה שנקרא ערבות מותנית של היזם, עבור בעל הקרקע.

זבולון אורלב: מי אמר לך שהמוכר יעביר את ההנחה הזאת לקונה?

ראובן קוגן: לא, הפוך.

ראובן קוגן: למה שהוא יעביר?

ראובן קוגן: כי אחרת איך העסקה תתבצע?

זבולון אורלב: יישאר באותו מחיר והוא ייקח לעצמו.

זבולון אורלב: הוא יחסוך לעצמו את מס השבח.

ראובן קוגן: אבל לא תהיה עסקה.

ראובן קוגן: אז הוא ילך לבא שכן ייתן.

ראובן קוגן: כי אתה שואל, אם אני נותן עכשיו הטבה.

זבולון אורלב: מי אומר לך שההטבה שאתה נותן למוכר, היא עוברת לקונה?

ראובן קוגן: כי הקונה יודע עליה.

ראובן קוגן: הקונה יבוא ויגיד – תשמע, ב- 2011 אני יודע שיש לך הנחת מס.

זבולון אורלב: זה בסוף שאלה של היצע וביקוש.

ראובן קוגן: אתה צודק.

ראובן קוגן: אבל גם ההיצע וביקוש, אבל מה שעושה מס, מס מעוות את שיווי המשקל.

זבולון אורלב: שאלה שלישית.

זבולון אורלב: למה הלכתם על עשר דירות.

זבולון אורלב: הרי אם יש לאדם דונם בעיר, והתב"ע היא על שמונה דירות.

ראובן קוגן: לא יזכה.

זבולון אורלב: ושינוי תב"ע הוא לא יעמוד בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: פה אתם הולכים על קרקעות זמינות, שיש תב"ע מאושרת.

זבולון אורלב: מישהו בדק על איזה היקף אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: ואם כבר הולכים על המהלך הזה, למה לא הולכים על מקומות?

זבולון אורלב: הרי שינויי תב"ע לתוספת דירות, למשל פה בירושלים, עכשיו כשהתפרסמה, זה דבר שהוא בשגרה.

זבולון אורלב: רק התב"ע לוקחת, שינוי התב"ע לוקח זמן.

ראובן קוגן: זה לא מעניין את החקיקה הזאת.

משה גפני: ראובן, אתה לא תענה בלי רשות ממני, אני חוזר עכשיו.

ראובן קוגן: לא, אני חושב שנתת לי אז רשות, כאילו גורף.

משה גפני: לא, האמת היא שנתתי גורף, עכשיו אני עוצר.

משה גפני: זבולון, אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: אני לא הולך להצביע.

משה גפני: לא נפלתי על השכל.

משה גפני: אני רוצה שבישיבה הבאה שנעשה, ששם כבר יהיו הצבעות, אני רוצה, בעזרת השם, אני רוצה שיהיו פה גם אנשי המקצוע בעניין הזה, שאני לא רואה אותם עכשיו.

זבולון אורלב: ארגון הקבלנים צריך לראות את התהליך.

משה גפני: יפה.

זבולון אורלב: זה ריאלי?

משה גפני: זה לא ריאלי, לא ריאלי, צריך לשנות את זה.

משה גפני: לכן אני מציע, זבולון, לכן אני מציע, ראובן.

זבולון אורלב: אתה אפילו לשאול לא נותן לי?

זבולון אורלב: טוב.

משה גפני: זבולון, בוא, אני רוצה שהוועדה תסיים את הישיבה הזאת בראייה כוללת של החוק.

זבולון אורלב: אבל יש לי שאלות רציניות.

זבולון אורלב: אני מתייחס הרי, תראה, כשאומרים 30 חודש, המוכר עשה ביושר את כל מה שהוא עשה, הקונה עשה ביושר את כל מה שהוא עשה, ויש תב"ע ופתאום מישהו עכשיו הגיש ערר לוועדה מחוזית על התב"ע.

זבולון אורלב: הוא נתקע באמצע.

זבולון אורלב: הוא אשם?

משה גפני: זבולון, נראה לי לא סביר.

ראובן קוגן: לא, אין כבר.

משה גפני: אין לך אישור גורף עכשיו.

משה גפני: זה נראה לא סביר ומה שאתה טוען היא טענה נכונה.

משה גפני: את החלק הזה אנחנו נמשיך, יש פה כמה סעיפים מצטברים, שאם אנחנו משאירים אותם כמות שהם, נראה, לא כאיש מקצוע, אבל כהיגיון, נראה שאף אחד לא יזכה לזה.

משה גפני: לעמוד גם ב- 30 חודשים, לא קרובים, לבנות עשר דירות.

משה גפני: נראה, בסדר, אנחנו ניכנס לפרטים האלה.

משה גפני: אני רוצה רק לגבי סעיף 4, אם אתם יכולים להקריא ולהסביר, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון.

מיכל דויטש: סעיף 4 זה הסעיף של הפטור לשתי דירות נוספות.

מיכל דויטש: פטור למכירת דירת מגורים מזכה.

מיכל דויטש: 4. (א) בלי לגרוע מהוראות פרק חמישי 1 לחוק מיסוי מקרקעין, מוכר המוכר בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"ה (1 בינואר 2011) עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)(בסעיף זה – התקופה הקובעת), את כל הזכויות במקרקעין שיש לו בדירת מגורים מזכה, יהיה זכאי על פי בקשתו שתוגש במועד הגשת ההצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, לפטור ממס, מלא או חלקי, במכירתה, בהתאם להוראות אלה:     דרך אגב, פה צריך להתאים את זה לתיקונים שעשינו ב- 73 אתמול.

מיכל דויטש: היה שווי המכירה עד לסכום של שלושה מיליון שקלים חדשים (בסעיף זה – סכום התקרה), תהיה המכירה פטורה ממס;     עלה שווי המכירה על סכום התקרה, יחויב המוכר במס בסכום המתקבל מהכפלת סכום המס שהיה על המוכר לשלם במכירת הדירה.

זבולון אורלב: סליחה רק שנייה אחת, מה זה דירת מגורים מזכה?

מיכל דויטש: דירת מגורים מזכה יש לה הגדרה בחוק מיסוי מקרקעין.

זבולון אורלב: בעברית פשוטה.

משה גפני: דירה ראשונה.

ראובן קוגן: דירת מגורים בארבע שנים.

מאיר אסולין: דירה שמשמשת למגורים.

מאיר אסולין: לא למשרדים.

שגית אפיק: שאתה יכול למכור אותה.

זבולון אורלב: לא חשוב אם זה דירה ראשונה, שנייה, שלישית?

מאיר אסולין: לא.

שגית אפיק: זה אחת לארבע שנים.

שגית אפיק: אתה זכאי.

משה גפני: הוא שואל מה פירוש המילה מזכה.

מיכל דויטש: שהיא משמשת למגורים.

ראובן קוגן: שהיא לא משרד, לצורך העניין.

ראובן קוגן: בסדר?

זבולון אורלב: מזכה בפטור.

ראובן קוגן: משרד או מרפאה או לא יודע מה.

שגית אפיק: דירת מגורים שמזכה בפטור.

ראובן קוגן: שמזכה למגורים ארבע שנים לפני.

זבולון אורלב: טוב.

מיכל דויטש: עלה שווי המכירה על סכום התקרה, יחויב המוכר במס בסכום המתקבל מהכפלת סכום המס שהיה על המוכר לשלם במכירת הדירה, אלמלא חלו לגביו הוראות סעיף זה, בהפרש שבין שווי המכירה לבין סכום התקרה, כשהוא מחולק בשווי המכירה;

ראובן קוגן: זה רק מתמטיקה.

מיכל דויטש: זה מתמטיקה.

אמנון כהן: מספרים, כמה אחוז?

משה גפני: למה אתם לא כותבים, למה הם לא כותבים – עלה על שלושה מיליון, אז הוא ישלם מה שהוא משלם.

משה גפני: מה הבעיה?

ראובן קוגן: לא, את החלק היחסי, לא משלם מה שהוא משלם, זה לא חד וחלק.

משה גפני: אבל מה החוק היום?

משה גפני: אם אני מוכר דירה של מעל שלושה מיליון שקל-?

מיכל דויטש: אם אתה מוכר בתנאי הפטור.

משה גפני: לא, לא בתנאי הפטור.

זבולון אורלב: על-פי החוק היום.

משה גפני: מס שבח, אני חייב מס שבח?

אמנון כהן: איך היום ואיך יהיה מחר?

מיכל דויטש: רגע, רגע.

מיכל דויטש: היום, נכון להיום, יש פטור אחת, פעם בשנה וחצי, למי שיש דירה אחת.

מיכל דויטש: בין אם שוויה מיליון ובין אם שוויה מאה מיליון.

משה גפני: בסדר, הלאה.

מיכל דויטש: למי שיש יותר מדירה אחת, הוא זכאי למכור דירה כל ארבע שנים, בפטור ממס, בלי כל קשר מה שוויה.

מיכל דויטש: עכשיו אנחנו באים עם פטור, איזה דירות אנחנו רוצים שייזרקו, איזה דירות אנחנו רוצים שיגדל ההיצע שלהן.

זבולון אורלב: זה מבטל את הפטור אחרי ארבע שנים?

מיכל דויטש: לא. זה מה שאמרנו, זה בנוסף.

ראובן קוגן: היתה סוגיה שהיא סוגיה יותר, שהיתה צריכה לעלות מהשולחן הזה.

משה גפני: אפשר לפשט את ההליכים, אחרי זה תסבירו לאחרים שהם משכילים, תסבירו למי שלא מבין, כמוני.

משה גפני: מה היום, אם עלה שווי המכירה, במקרה הזה, על סכום התקרה של שלושה מיליון.

מיכל דויטש: היום הפטורים במכירת דירת מגורים מזכה, אינם מתייחסים לשווי המכירה.

ראובן קוגן: אין תקרה היום.

מיכל דויטש: אין תקרה היום.

ראובן קוגן: היום אין תקרה.

ראובן קוגן: אבל אז היתה סוגיה.

משה גפני: ואז, כמה אני חייב, אם אני חייב?

ראובן קוגן: את ה- 20% על השבח, אם אתה חייב.

משה גפני: בסדר.

ראובן קוגן: לא, רגע, רגע, מה הסוגיה כאן?

ראובן קוגן: כאן אתה בא ואומר – תשמע, זה לא כבר הפטור הרגיל.

ראובן קוגן: פה אתה נותן לבן-אדם שיש לו עכשיו שתיים או שלוש או ארבע דירות, אתה נותן לו בכל-זאת למכור את כולן.

ראובן קוגן: ואז אמרת, האם זה נכון גם את הדירות האלה לא להגביל בכלל בתקרה?

משה גפני: מה לעשות, הקדוש ברוך הוא לא חנן אותי בזה שאני אשאל את זה נורמאלי.

משה גפני: מה קורה אם אין את החוק שלכם היום.

משה גפני: אני מוכר את הדירה הרביעית שלי.

ראובן קוגן: אז אתה משלם מס מלא מהשקל הראשון.

משה גפני: אני משלם, אני מוכר את הדירה הרביעית שלי, שהיא למעלה משלושה מיליון שקלים.

מיכל דויטש: ורק אותה מכרת בארבע השנים האחרונות?

זבולון אורלב: כן.

מיכל דויטש: אתה פטור ממס.

משה גפני: פטור.

משה גפני: עכשיו, לפי ההצעה שלכם.

משה גפני: אני מתנצל שאתם צריכים להסביר יותר באריכות.

משה גפני: לפי ההצעה שלכם, גם היום אני פטור, גם לפי ההצעה שלכם?

מיכל דויטש: לא מכוח זה, מכוח החוק הרגיל.

משה גפני: אחרי שאתם מתקנים את החוק.

שגית אפיק: לא פוגע.

משה גפני: לא פוגע בי?

ראובן קוגן: לא פוגע.

משה גפני: מה קורה אם אין לי היום פטור, על דירה שנייה שהיא למעלה משלושה מיליון שקלים.

מיכל דויטש: מכרת אתמול.

משה גפני: היום, החוק לא יאושר היום.

מיכל דויטש: הוא מתחיל מ- 1 בינואר 2011.

מיכל דויטש: מכרת.

משה גפני: מכרתי ב- 31 דצמבר, אם זה לא שבת ולא פסח.

מיכל דויטש: ב- 2010, ב- 31 לדצמבר 2010 מכרת דירה.

משה גפני: כן, שנייה.

מיכל דויטש: מכרת דירה בפטור ממס, הדירה היתה שווה עשרה מיליון שקל, יש לך עוד דירה ששווה עשרה מיליון שקלים, אתה מבקש למכור אותה היום, ה- 25 בינואר 2011.

מיכל דויטש: זה מה שיש לך.

מיכל דויטש: אילולא החוק הזה, אם היית מוכר אותה, היית חייב בכל השבח במס.

מיכל דויטש: סביר להניח שלא היית מוכר אותה, כדי, החוק הזה בא ואומר – בוא תמכור.

משה גפני: גם אז.

מיכל דויטש: אבל, אבל אנחנו רוצים לעודד מכירה של דירות ששוויין לא מאוד מאוד גבוה.

מיכל דויטש: אבל כדי לא להפוך את זה לחוק של 0.1, אם מכרת בשווי של שלושה מיליון, אתה פטור ושלושה מיליון ושקל אתה כבר חייב על הכל, אנחנו עושים סוג של מדרג.

מיכל דויטש: אנחנו אומרים – השווי עד שלושה מיליון – פטור, מעל – חייב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: את המשפט הזה היית יכולה להגיד בהתחלה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אילו היית קורא את הצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: לא קראת בעיון.

משה גפני: אני לא חותם על חוק לפני שאני קורא אותו בעיון.

שגית אפיק: יש לך אחר-כך, פטור ממס פעמיים את כותבת.

זבולון אורלב: אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה.

שגית אפיק: לפי סעיף קטן (א) ואז איך תספרי לו?

שגית אפיק: ממתי?

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: אני רק רוצה שהיא תסביר איך אין פגיעה, אתם אומרים שאפשר למכור שתי דירות לפי הפטור הזה, את הדירה השלישית אני אוכל לקחת בנוסף לפי הפטור של ארבע שנים.

שגית אפיק: תסבירי לי רק ממתי תספרו את ארבע השנים, איך זה יעבוד בתקופות.

זבולון אורלב: שאלה חשובה.

משה גפני: נסיים.

משה גפני: רק את תמונת המצב.

משה גפני: אני לא מצביע.

זבולון אורלב: יש המון שאלות.

משה גפני: טוב.

מיכל דויטש: להמשיך לקרוא או לענות?

שגית אפיק: תקריאי.

זבולון אורלב: שגית, שאלה מאוד חשובה.

מיכל דויטש: אני אסביר.

משה גפני: תמשיכי.

מיכל דויטש: (3) במכירת דירת מגורים מזכה שלדעת המנהל התמורה המשתלמת בעדה הושפעה מזכויות לבנייה נוספת, יהא שווי המכירה לעניין פסקאות (1) ו- (2) – הסכום שיש לצפות לו ממכירתה של הדירה ממוכר מרצון לקונה מרצון בלא הזכויות לבנייה הנוספת כאמור (בפסקה זו – סכום שווי הדירה); היה סכום שווי הדירה נמוך מהסכום לפי סעיף 49ז(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, יהא המוכר זכאי לפטור נוסף בשל הזכויות לבנייה נוספת כאמור לפי הוראות אותו סעיף; הוראות סעיף 49ז(א)(4), (1) ו- (ב) לחוק מיסוי מקרקעין יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין מכירה שחלות לגביה הוראות פסקה זו;      (4) במכירת חלק מדירת מגורים מזכה, יקראו את סכום התקרה באופן יחסי, בהתאם לחלקו של המוכר בדירת המגורים המזכה.

מיכל דויטש: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בהתקיים אחד מאלה:     (1) המוכר קיבל את דירת המגורים בלא תמורה בתקופה שמיום כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010) עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012);     	(2) מכירת דירת המגורים המזכה היא מכירה לקרוב;

מנחם אליעזר מוזס: למה קבעתם בדיוק את התאריכים האלה?

מיכל דויטש: שנייה, אני אסביר.

מיכל דויטש: אני אסיים לקרוא, או להסביר עכשיו?

אמנון כהן: בסוף, בסוף.

מיכל דויטש: (2) מכירת דירת המגורים המזכה היא מכירה לקרוב; לעניין זה "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין, ואולם המונח "שליטה" בהגדרה האמורה יהיה כאמור בסעיף 19(4)(ב)(3) לחוק האמור.

מיכל דויטש: (ג) פטור ממס, מלא או חלקי, לפי הוראות סעיף קטן (א), לא יינתן למוכר אחד יותר משתי פעמים.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מה זאת אומרת?

מיכל דויטש: שהחוק הזה חל פעמיים.

מיכל דויטש: כלומר, הוא על שתי דירות.

שגית אפיק: אתה יכול למכור שתי דירות.

מיכל דויטש: יש לך עשר דירות היום,

שגית אפיק: והיא אומרת שיש לך אופציה.

משה גפני: מה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה איכפת לך שימכור שלוש?

משה גפני: הרי הרעיון לעודד אותו למכור.

מיכל דויטש: אבל עדיין, אנחנו מעודדים את מי שיש לו.

אמנון כהן: לא רוצים לתת לעשירים יותר מדי פטור.

מיכל דויטש: ניסינו ליצור איזון בין המטרה שיהיה שוק דירות לבין המטרה.

שגית אפיק: יש לו אחד של כל ארבע שנים, השאלה ממתי יספרו.

ראובן קוגן: אין הרבה כאלה שיש להם מעל גם.

מנחם אליעזר מוזס: לא, על דירה שנייה ושלישית, במילים אחרות.

ראובן קוגן: לא, זה על שלישית.

ראובן קוגן: על שנייה נתן לך פטור, החוק המקורי, וזה שלישית ורביעית.

מיכל דויטש: אם הוא מכר אתמול ב- 31 לדצמבר דירה, אין לו שלוש דירות, יש לו שתיים.

מיכל דויטש: כאילו, הכל תלוי במה הוא עשה בארבע השנים האחרונות.

משה גפני: OK, הלאה.

מיכל דויטש: (ד) לעניין סעיף 49ב(1) לחוק מיסוי מקרקעין לא יראו במכירה שלגביה ניתן פטור ממס, מלא או חלקי, לפי הוראות סעיף קטן (א), כמכירה בפטור ממס, והכל לגבי מוכר דירת מגורים מזכה בתקופה הקובעת.

מיכל דויטש: (ה) לעניין סעיף זה, יראו מוכר ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים למעט ילדים נשואים – כמוכר אחד.

משה גפני: למה?

מיכל דויטש: זה הוראה כללית של פרק חמישי 1. של פטור לדירת מגורים.

מיכל דויטש: כלומר, אם יש בעל ואישה ודירה אחת שרשומה על-שם הבעל.

משה גפני: אתם לא משנים את זה.

מיכל דויטש: לא לא, זה אותו הכלל של פרק חמישי 1 שאם יש שתי דירות, אחת רשומה על שם הבעל ושנייה על שם האישה, ברגע שהאישה מוכרת דירה, רואים את התא המשפחתי כאילו הוא מכר.

מיכל דויטש: כלומר, לא כל אחד יש לו ארבע שנים משל עצמו.

מיכל דויטש: אין שכפול בתוך התא המשפחתי.

משה גפני: טוב.

מיכל דויטש: זאת ההוראה של (ה).

מיכל דויטש: מאיפה להתחיל?

משה גפני: רגע, תקראי גם את 5.

מיכל דויטש: 5. (א) תחילתו של סעיף 2.

משה גפני: מה זה סעיף 2?

מיכל דויטש: פה ביקשתם מיום הפרסום.

משה גפני: מיום הפרסום ברשומות, כן.

מיכל דויטש: (ב) תחילתו של סעיף 3.

משה גפני: מה זה סעיף 3?

מיכל דויטש: זה הקרקעות לבניית עשר יחידות דיור מגורים לפחות.

משה גפני: כן-?

מיכל דויטש: ביום ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010).

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אתם מגבילים?

מיכל דויטש: החלטת הממשלה.

מיכל דויטש: תחילתו של סעיף 4 ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

מנחם אליעזר מוזס: למעשה, אנחנו עומדים כבר היום בתאריכים.

משה גפני: תסבירי את הסעיף הקודם.

מיכל דויטש: סעיף 4 בעצם אומר שבצד פרק חמישי 1 עם ההוראות שקבועות פה, אנחנו קובעים פה הוראת פטור מיוחדת, לעד שתי דירות, כאשר הפטור הוא עד שווי של שלושה מיליון לכל דירה.

מיכל דויטש: כדי לא לפגוע בהוראה של פעם בארבע שנים, בעצם קבענו בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף 4, שמכירה לפי החוק הזה בתקופה הקובעת, לא תיחשב כמכירה בארבע שנים.

מיכל דויטש: בעצם, סעיף 49ב(1) אומר שאתה זכאי לפטור אם לא מכרת בפטור לפי, לא משנה לפי מה, בארבע השנים האחרונות.

מיכל דויטש: זה אומר שאם לא היינו כותבים את ד', ברגע שמכרת בפטור לפי החוק הזה, לא יכולת למכור לפי פרק חמישי 1. ולכן הכנסנו את זה פה.

מיכל דויטש: ב- ד'.

מיכל דויטש: אבל, יום אחרי מכירה בתקופה הקובעת, צריך לחכות ארבע שנים.

מיכל דויטש: כלומר, יום אחרי שנגמר 31 בדצמבר 2012.

שגית אפיק: אז הוא צריך לחכות ארבע שנים.

מיכל דויטש: ברור, כי אנחנו רוצים לעודד לתקופת זמן, היצע של דירות.

מיכל דויטש: אני לא רוצה שהוא יחכה עד הסוף.

שגית אפיק: ומי שיפספס את התקופה הזאת-?

מיכל דויטש: באמת, איזה משפט, לפספס, אנחנו ב- 1 בנובמבר 2011, יפספס?

ראובן קוגן: מי שלא ימכור – אז לא ימכור.

שגית אפיק: לא יפספס.

שגית אפיק: מי שלא ימכור בתקופה הזאת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה הכותרת מס שבח, הכותרת מס שבח, על דירה, עד שלושה מיליון שקלים.

מיכל דויטש: על השווי שעד, לא על דירה.

מיכל דויטש: כלומר, אם היא שלושה מיליון ושקל, עדיין יש פטור.

זבולון אורלב: יש דירה שהיא שלושה מיליון שקלים, שניים 900, הוא מוכר את הדירה הזאת בתקופה, הוא פטור ממס שבח?

מיכל דויטש: מלא.

זבולון אורלב: את רוצה לעודד אותו.

זבולון אורלב: זה לא קוהרנטי, זה לא מסתדר לי עם העידוד של זה שרוצה לקנות את הדירה הזאת.

זבולון אורלב: תחליטו על איזה דירות, את איזה דירות אתם רוצים לעודד למכור ולקנות.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהפתיחה של היושב-ראש, שהדירות שבהן אנחנו עוסקים, שאנחנו רוצים לעודד למכור ורוצים לעודד לקנות, הן הדירות העממיות של שלושה וארבעה חדרים, לאוכלוסייה שהיא בגילאים בין 25 ל- 40, שעדיין אין להם את הדירה.

מנחם אליעזר מוזס: 18 לחופה.

זבולון אורלב: מה עושות הדירות האלה פה?

זבולון אורלב: למה אני צריך לפטור?

זבולון אורלב: למה אתם רוצים לעודד למכור דירות של שלושה מיליון שקל?

זבולון אורלב: מי ייקנה אותן?

קריאה: לא, זה עד שלושה זה לא שלושה.

זבולון אורלב: אבל זה גם שלושה.

זבולון אורלב: שני מיליון 999, למה אתה צריך לעודד למכור את הדירה הזאת?

ראובן קוגן: מה אתה מציע, שזה יהיה עד שני מיליון שקל?

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

זבולון אורלב: אל תענה לי בשאלה.

זבולון אורלב: הוא דיבר על הרציונאל של החוק, הוא אמר שהרציונאל שלכם נכון, גם אני מסכים.

זבולון אורלב: צריך לדאוג שיהיו יותר דירות עממיות, שלושה וארבעה חדרים.

זבולון אורלב: זה לא הדירות של השלושה ארבעה.

זבולון אורלב: מה העניין שלכם לעודד את המכירה?

זבולון אורלב: אולי תתנו במקום זה עידוד יותר גדול, לדירות שבאמת אותם זוגות צעירים קונים.

ראובן קוגן: יותר מפטור אני לא יכול לתת.

ראובן קוגן: יכול לשלם להם.

זבולון אורלב: מה העסק שלך?

מנחם אליעזר מוזס: ידידי זבולון, הם יודעים, האוצר, שתוך שנתיים, מחיר דירה עממית יעלה מעל שלושה מיליון.

זבולון אורלב: עוד שנתיים לא יהיה החוק הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הם יודעים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: המחירים יעלו, זה כבר יהיה דירה עממית.

זבולון אורלב: מה העניין?

ראובן קוגן: זה עניין של אזור ופה אתה נכנס לעניין האזורי.

ראובן קוגן: הרי יש לך דירות של ארבעה חדרים באזורי הביקוש שהם בסביבות השניים וחצי.

ראובן קוגן: ההבדל בין דירת ארבעה חדרים שעולה מיליון ו- 200 ודירת ארבעה חדרים שעולה 2.8, זה ערך הקרקע באזור מסוים.

ראובן קוגן: זה אותם ארבעה חדרים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, איזה הנחות עשית לזה שרוצה עכשיו לקנות את הדירה הזאת?

זבולון אורלב: את זה שרצה למכור – פטרת.

ראובן קוגן: הוא פטור ממס רכישה עד מיליון 100, ולכן יש לו עדיפות על זה שצריך לשלם 5% עד מיליון 100.

מנחם אליעזר מוזס: מיליון 140.

ראובן קוגן: מה שיש.

זבולון אורלב: לא עשית לו.

ראובן קוגן: 5% זה 50,000 – 60,000  שקל.

משה גפני: זאת אומרת, יש אפשרות, מה שאומר זבולון, יש אפשרות במקום ללכת לדירה של שלושה מיליון שקלים, להוריד את הסכום ולאפשר, או למכור יותר דירות קטנות, או להגדיל יותר את הזמן.

זבולון אורלב: אין כאן קוהרנטיות.

ראובן קוגן: לא, הזמן זה לא, זה כל אחד מטפל בדברים אחרים.

זבולון אורלב: העידוד שלכם פה, הוא לא שווה לעידוד שלכם לקנות.

ראובן קוגן: השנתיים הוא כדי שאנשים לא יתמהמהו.

ראובן קוגן: אני לא צריך את זה אחרי שנתיים, כי אז כל העסקאות יזוזו לך מפה, 2011 ל- 2012 וקדימה.

משה גפני: OK.

משה גפני: טוב.

משה גפני: רבותיי, עוד משהו?

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, אתה רוצה להעיר הערה?

משה גפני: מכיוון שאני מסיים את הישיבה.

משה גפני: יש מליאה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להעיר הערה.

משה גפני: בבקשה, תקשיבו, בגלל שמה שחבר הכנסת מוזס אומר, זה חשוב.

מנחם אליעזר מוזס: ב- 22 לפברואר אמר כאן שר האוצר, אני מודה לחבר הכנסת מוזס שהוא האיר את עיני בנקודה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: בישיבה אצל ראש הממשלה, העליתי את הנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: יש אלפי יחידות דיור שהן סגורות ואם תיקחו את חיפה רבתי, יש למעלה מ- 8,000 יחידות.

ראובן קוגן: נציגת משרד השיכון אמרה שאין דבר כזה.

מנחם אליעזר מוזס: אין דבר כזה?

מנחם אליעזר מוזס: אני דיברתי עם מחלקת המים.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה יודעים שיש סגורות?

מנחם אליעזר מוזס: פשוט המונה מים לא עובד.

מנחם אליעזר מוזס: אין חברת חשמל ואין מוני מים.

מנחם אליעזר מוזס: יש בחיפה רבתי, למעלה מ- 8,000 יחידות דיור שסגורות.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי אנשים – זה קיבל ירושה, וזה לקח לרכישה, ואני מכיר יהודי שקנה לא פחות מ- 50 יחידות דיור.

זבולון אורלב: למה הוא לא משכיר אותן?

מנחם אליעזר מוזס: למה שישכיר אותן?

מנחם אליעזר מוזס: שיקלקלו, יהרגו לו את הדירה ויהרסו לו את זה?

מנחם אליעזר מוזס: הוא מחזיק את הדירה, הוא קנה בבית שמש 50,000 שקל, הוא מוכר עכשיו ב- 900,000 שקל, אתה יודע מה זה?

מנחם אליעזר מוזס: למה שישכיר את זה?

מנחם אליעזר מוזס: מה הוא יקבל מזה.

מנחם אליעזר מוזס: למה שהוא ישכיר את זה?

זבולון אורלב: 3,000 שקל בחודש.

מנחם אליעזר מוזס: הוא יהודי, הוא בא לעשות לך ביזנס, הוא משקיע בארץ.

מנחם אליעזר מוזס: עזוב.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רוצה.

משה גפני: אל תעסוק עכשיו בסיפורי חסידים, מה אתה מציע?

מיכל דויטש: אפשר לקבל את השם?

משה גפני: כן, מס-הכנסה רוצים לטפל בו.

משה גפני: תן לנו בבקשה את השם עם תעודת זהות ואם אפשר – מספר טלפון.

מנחם אליעזר מוזס: הוא תושב חוץ.

מנחם אליעזר מוזס: הוא תושב חוץ.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מעודדים את ההשקעות האלה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני צריך לעלות למליאה, כולנו צריכים לעלות, מנחם לייזר, מה אתה מציע?

מנחם אליעזר מוזס: הצעתי שהדירה תהיה דירה עממית, שזה עד מיליון 140.

מנחם אליעזר מוזס: על זה יהיה הפטור.

מנחם אליעזר מוזס: ושזה לא יהיה לשנתיים אלא לשנה אחת.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו רוצים הרי דירות, מה אתם מחכים?

משה גפני: העלינו את זה למיליון 600.

מיכל דויטש: אתם מציעים להעלות את זה.

משה גפני: אנחנו החלטנו עכשיו שדירה עממית זה לא מיליון מאה, אלא מיליון 600.

משה גפני: זה נכון שזה לגבי מס רכישה, אבל אמרנו שמה שהיה נכון לפני כמה שנים, עם העדכון, הוא לא נכון היום אחרי מה שאומר הרב מוזס.

משה גפני: מחירי הדירות קפצו, דירה עממית, העלינו בצדק.

משה גפני: אנחנו סבורים שהיום דירה עממית שזוג צעיר רוצה לרכוש דירה, בקיצור, זה לא יכול להיות.

משה גפני: בסדר, מה רצית?

משה גפני: מה אתה מציע?

מנחם אליעזר מוזס: אם רוצים באמת להוציא לשוק דירות, אז למה זה לשנתיים?

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם כל-כך לארג'ים?

משה גפני: אז לכמה זמן?

מנחם אליעזר מוזס: שנה. שנה להוציא את הדירות.

מנחם אליעזר מוזס: ההוא יזדרז ויהיו דירות בשוק.

מנחם אליעזר מוזס: מה מחכים כאן שנתיים?

מנחם אליעזר מוזס: המצב הוא נורא ואיום.

מנחם אליעזר מוזס: גרים במחסנים, גרים מינוס ארבע, מתחת לפני האדמה.

מנחם אליעזר מוזס: ירושלים של מטה.

מנחם אליעזר מוזס: לקחתי את אנשי האוצר, את אנשי הכלכלה, באים, לא מאמינים מה שרואים.

מנחם אליעזר מוזס: בואו אתי בבקשה לסיור עכשיו, 500 מטר מכאן, עשר דקות.

מנחם אליעזר מוזס: חמש דקות מכאן, בוא אתי, תראה איך שגרים.

מנחם אליעזר מוזס: לאיזה מצוקה.

מנחם אליעזר מוזס: מה מחכים כאן שנתיים?

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע איזה תבערה?

מנחם אליעזר מוזס: יותר מאשר בכרמל.

מנחם אליעזר מוזס: הכרמל זה רק הכרמל וכאן כל המדינה כך.

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה לנו?

מנחם אליעזר מוזס: האוצר מוציא 200 מיליון להחזיר זוגות צעירים, שירדו לחוץ לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: למה שהם לא ירדו?

מנחם אליעזר מוזס: בדה-מרקר היה תמונה דירה חדר וחצי בפרישמן, בתל-אביב, שווה ערך לווילה בפלורידה עם מכונית בחוץ.

משה גפני: לא מעניין אותי מה שכתוב בדה-מרקר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מעניין אותך שהייתי באוניברסיטת חיפה והיה פאנל בנושא הדיור והם אמרו שהם הולכים להגר.

משה גפני: לא מעניין.

מנחם אליעזר מוזס: לא חרדים.

משה גפני: לא מעניין אותי בדה-מרקר שום דבר, מעניין אותי יתד נאמן שראיתי את התמונה שלך יחד עם כרמל שאמה, ועם, מי היה השלישי?

מנחם אליעזר מוזס: כצל'ה.

משה גפני: כצל'ה, במחסנים בירושלים.

משה גפני: זה מה שמעניין, מה מעניין אותי דה-מרקר.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: אנחנו נקיים עוד ישיבה, אנחנו הזמנו את נציגי הקבלנים, את כל הנציגים שיש להם נגישות לעניין, הם לא הגיעו היום.

משה גפני: יכול להיות שהם לא מוצאים בזה עניין, אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה.

משה גפני: אנחנו נעלה את הנקודות שאנחנו דיברנו עליהן, אם יהיו פה אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: גם אנשי משרד הפנים שאחראיים על חוקי התכנון והבנייה, בסדר?

משה גפני: אפשר להזמין אותם, כן.

זבולון אורלב: וגם השלטון המקומי.

משה גפני: בסדר.

זבולון אורלב: גם מינהל מקרקעי ישראל, כי מדובר פה בקרקעות.

משה גפני: הוזמן, הוזמן.

ראובן קוגן: קרקעות פרטיות.

משה גפני: בסדר, זבולון.

ראובן קוגן: פה זה קרקעות פרטיות, לא מינהל.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: תמיד יש לו את הניסיון.

משה גפני: הוא יזמין, הוא גם הזמין עכשיו.

משה גפני: יכול להיות שהם לא מוצאים עניין בנושא הזה, זאת גם אפשרות, אני לא אומר, אולי בגלל שזה היה מהיום למחר, לא יודע מה.

משה גפני: הם יוזמנו לישיבה.

זבולון אורלב: החוק הזה אושר רק אתמול אחרי הצהריים.

משה גפני: כן, אבל אנחנו תכננו שהוא יבוא לפה היום.

משה גפני: כבר היה, ידענו.

מיכל דויטש: הוא היה אמור להיות בשבוע שעבר.

משה גפני: אנחנו אישרנו את יום רביעי ריק, אחרי שביררנו שבאמת החוק עולה ביום שלישי.

משה גפני: אני חושב שזה חוק חשוב שאם אנחנו נעשה אותו נכון, חשוב לאשר אותו מהר.

משה גפני: אם הממשלה תמשוך אותו, אז תמשוך, אז אני לא אשם.

משה גפני: אני לא זה.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו, אני רוצה להגיד לכם שיש פה, בהצעת החוק של חבר הכנסת מוזס, יש את הסעיף הזה של פטור ממס שבח, על דירה.

מנחם אליעזר מוזס: עממית.

מיכל דויטש: 1.6 לשנה?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

משה גפני: במכירת זכות במקרקעין של בניין או חלק ממנו.

משה גפני: אתה צריך להחליט, אם אתה רוצה שנשלב את החוק שלך בעניין הזה, אז אתה צריך לוותר על כל האחר.

משה גפני: אנחנו לא נוכל לעשות את זה, אז אני לא מציע לך לעשות את זה.

מנחם אליעזר מוזס: מה שאתה תציע לי.

משה גפני: אז אני אציע לך לא לפצל אותו ולהשאיר אותו ככה ואנחנו נכתוב שהסעיף הזה של מס שבח, אנחנו נכתוב בפרוטוקול ואני גם אוציא, אני אגיד שזה סעיף שנלקח מהחוק שלך, אבל החוק שלך ימשיך בדיון לגבי הנושא של ההחזרים במשכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

משה גפני: אני מבקש ממך גב' הולנדר, אם את יכולה, בבקשה לישיבה הבאה, להביא נתונים, נתונים של משרד השיכון, לגבי הנושא הזה של דירות שעומדות ריקות.

רחל הולנדר: זה אין לי כל-כך.

מנחם אליעזר מוזס: אין להם.

מנחם אליעזר מוזס: זה ברשויות המקומיות.

רחל הולנדר: אין לי נתונים.

משה גפני: הנתונים שיש לך.

רחל הולנדר: נתוני הלמ"ס, זה אותם נתוני הלמ"ס, עם עוד שורה שהוספנו.

משה גפני: את ראית את הדיון פה, שמעת את השאלות, מה שתוכלי לעזור לנו – אנחנו מאוד נודה לך.

מנחם אליעזר מוזס: טלפון אחד למחלקות המים.

משה גפני: אני רק אומר לך ואני בזה מסיים את הדיון, זה דבר שגרתי בוועדה.

משה גפני: אני גם הייתי יושב ראש ועדת הפנים לפני כמה שנים, אני נמצא כאן בוועדה, דבר שגרתי שאנשי המשרדים, בעיקר ההגונים שבהם, לא שחס וחלילה האחרים לא הגונים, אומרים – עמדת הממשלה היא כזאת, אבל מבחינה מקצועית אני רוצה שתדעו את הנתונים וזה דבר מקובל, הוא דבר שנעשה פה באופן קבוע.

רחל הולנדר: הנתונים הם בסדר.

רחל הולנדר: אבל אני אומרת, אני הצגתי את דעתי האישית, חשוב לי, ולא את עמדת המנכ"ל, נאמר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מאוד מודה לך ואני מבקש לגבי הנושא של המשפחתי, אם את יכולה, שגית, לדבר אתם על העניין הזה, אני רוצה למצות את הנושא.

שגית אפיק: הם רוצים 20 במקום 24.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.