ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 428, 2011-01-25 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אני פותח את הישיבה.

יצחק וקנין: יש לנו כמה דברים שאנחנו צריכים לסכם – סעיף 103א.

רון חלפון: הוועדה ביקשה שנביא לידי ביטוי בסעיף 103א את ההסכמות שאליהן הגיעה הוועדה בישיבה הקודמת.

רון חלפון: אני אקריא את הסעיף:     (א) "אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט משטרת ישראל ומפקח העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו(7) לפקודת הבטיחות בעבודה, נוסח חדש, התש"ל-1970- -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: זה לא מונח לפניי מה שאתה מקריא.

רון חלפון: עוד מעט אני אסביר את התיקון שרציתי להציע.

רון חלפון: - - למעט גוף חוקר המנוי בסעיף 119.

רון חלפון: לא יפעיל את סמכויותיו, לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים או מסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:     (1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרת זמן הפעלה או תחזוקה       שבסעיף 94 – 24 שעות מעת נחיתתו בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או מעת שובם       לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו, לפי המאוחר ולפי העניין;     (2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרת זמן הפעלה או תחזוקה       שבסעיף 94 – 24 שעות מקרות האירוע;     	(3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי – 24 שעות                    מהמועד בו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות כאמור;     (ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102,       בעל רישיון לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ומסמכים ממעורבים או עדים שהם עובדיו בפרקי הזמן       המוגדרים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים ראשוני לשם החלטה בדבר       נקיטת פעולות מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות הטיסה.

רון חלפון: (ג) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.

רון חלפון: על הנוסח שהוקרא יש מספר תיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בו.

רון חלפון: ב-(א) במקום לכתוב: "למעט גוף חוקר המנוי בסעיף 119, אנחנו מבקשים לפרט את הגופים החוקרים, קרי: משטרת ישראל ומפקח העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה- -

יצחק וקנין: סליחה, האם 119 לא פותר את הבעיה של הסעיף הזה?

יצחק וקנין: למה אני צריך להכניס לכאן גם את משטרת ישראל שוב?

יצחק וקנין: למה אני צריך להכניס פה שוב את משטרת ישראל?

יצחק וקנין: אני מרוקן את הסעיף מתוכן אם אני מכניס את מה שאתה אומר.

רון חלפון: לא, רק לגבי המשטרה.

רון חלפון: לגבי רת"א ולגבי גופים חוקרים אחרים- -

יצחק וקנין: 119 לא נותן למשטרה אפשרות להיכנס בכל זמן שהיא תרצה?

יצחק וקנין: זה לא משאיר ספק לאף אחד- -

איתי עצמון: אם יש חשד לביצוע עבירה.

יצחק וקנין: אם יש חשד, ברור.

יערה למברגר: אני אישית חושבת שאם לא נכתוב במפורש זה משאיר ספק מסוים, כי יש פה בכל זאת שני סעיפים שיש בהם סתירה מסוימת.

יערה למברגר: גם אם אנחנו אומרים "בלי לגרוע" זה לא רק עניין של גריעה, אלא גם של סתירה.

יערה למברגר: לכן אנחנו חשבנו שכן נכון למעט את הגופים המסוימים שזה יהיה ברור.

יצחק וקנין: האם הגופים האחרים רוצים שנפרט אותם?

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: סיכמתם את זה איתם?

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, אנחנו חושבים שזה נכון וברור יותר, וגם הגופים מסכימים לכך שיינקבו גם משטרת ישראל, גם מפקח ממשרד התמ"ת בעניין בטיחות בעבודה וגם שירות הביטחון הכללי.

איתי עצמון: משמעות הדברים היא בעצם שגם כשאין חשד לביצוע עבירה בנסיבות המפורטות בסעיף 119, בכל מקרה אותם גופים יוכלו לקבל עדויות וידיעות מאנשים שהיו עדים או מעורבים.

איתי עצמון: זאת המשמעות של התיקון.

יצחק וקנין: אז אני בעצם לא צריך את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: האם זה לא מרוקן את הסעיף מתוכן?

לאה ורון: לשאלת היושב ראש, התשובה היא כן.

יערה למברגר: זה מרוקן בצורה חלקית.

יערה למברגר: צריך לראות גם מה נשאר בסעיף.

יובל לוטן: בצורה חלקית – רק 99%.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו ישבנו על המדוכה הרבה זמן.

יצחק וקנין: לדעתי, זה מחזיר אותנו קצת אחורה.

יצחק יצחק רז: כשאני אומר בטיחות בעבודה, גם לאירוע טיסתי?

רון חלפון: לא.      יצחק יצחק רז:     	אז זה רק לאירועים קרקעיים, צריך להגיד.

לאה ורון: עורך דין חלפון, תקריא שוב מה אתם מבקשים שיחליף למעט גוף חוקר?

לאה ורון: משטרת ישראל, מפקח העוסק בחקירה, לפי- -

רון חלפון: אני פשוט מצטט מסעיף 119: "העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ן או לפי סעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה התשי"ד-1954" – זה אני מקריא מסעיף 119 עצמו.

רון חלפון: במקום להפנות ל-119 אנחנו פשוט מונים את זה ושירות הביטחון הכללי.

רון חלפון: לדעתי, הסעיף לא מרוקן מתוכן.

רון חלפון: צריך לזכור שמי שמבצע תחקירים או בדיקות או פיקוח- -

יצחק וקנין: 119 נותן לו את כל האפשרות לעשות מה שהוא חושב באופן שגרתי.

רון חלפון: באופן שגרתי זה המפעילים, זה רש"ת וזה רת"א.

רון חלפון: זה לא המשטרה.

רון חלפון: המשטרה לא נמצאת באירועים בטיחותיים, היא נמצאת אולי באחד מאלף.

רם קורש: אחד מעשרת אלפים.

יצחק וקנין: אז זה עוד יותר מחזק את הדברים.

רון חלפון: אז אנחנו אומרים כזה דבר, שזה בטח לא מרוקן מתוכן, והסעיף הזה בא למנוע מרוץ סמכויות, בעיקר בין החוקר הראשי לבין מפקחים של רת"א.

יצחק וקנין: 119 נותן את כל הסמכויות לכל מי שצריך.

יצחק וקנין: פרטו אותם – את השב"כ, את מי שאתם רוצים, אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אבל אתם פה מרוקנים אותו מתוכן.

איתי עצמון: אנחנו גם כתבנו "בלי לגרוע מהוראות סעיף 119", וגם מניתם שוב את הגופים?

יערה למברגר: אני רוצה לנסות לחדד את ההבדל בין סעיף 119 לבין פה.

יערה למברגר: למשל בסעיף 119 מדובר על מצב שהמשטרה צריכה לתת הודעה לחוקר שלא יפעיל את סמכויותיו.

יערה למברגר: לכן יכול להיות מצב שבו אירע אירוע בטיחותי, המשטרה עוד לא רוצה להשתמש בקלות יתרה בסמכותה לתת לו הודעה שלא ישתמש בסמכויותיו, אבל היא כן רוצה שלא ימנעו את הגישה שלה.

יערה למברגר: לכן להשתמש רק ב-119 זה אפילו יהיה רחב מדי.

יערה למברגר: 119 מדבר על חשד לביצוע עבירה.

יערה למברגר: כדי שאתה תגבש את החשד אתה צריך לפעמים – המשטרה תוכל בוודאי להסביר את זה יותר, אני לא מומחית בגיבוש חשדות.

יצחק רז: אני יכול להסביר שזה הפוך לגמרי.

יצחק רז: אין מצב, אני הרי מיד מגיע לאתר התאונה.

יצחק רז: עכשיו תגידי לי שלמשטרה יש שמונה שעות לעשות "חושבים", אולי הם יגלו איזה משהו?

יצחק רז: בינתיים תעמוד בצד, הגופות יעמדו בצד- -

אבישי פדהצור: זה לא מה שכתוב בסעיף.

יצחק רז: זה מה שהיא אומרת, שהמשטרה צריכה לגבש את הדעה שלה.

אבישי פדהצור: היא לא אמרה את זה.

יצחק רז: ברגע שהמשטרה רוצה לעצור היא צריכה להודיע לי.

יצחק רז: אם היא לא הודיע לי, אני עובד.

רון חלפון: זה נכון.

יצחק רז: לכן לא צריך את מה שהיא אומרת.

רון חלפון: זה נכון, אבל יש אירועים בטיחותיים, בעיקר כאלה שיש בהם נפגעים, והראשונים שמגיעים לזירה זה השוטרים.

רון חלפון: יש להם שוטרים בצפון ובדרום, מגיעים שוטרים למקום, הם גובים הרבה פעמים עדויות עבור החוקר הראשי, והחוקר הראשי לוקח את העדויות האלה ומשתמש בהן.

רון חלפון: את זה אנחנו לא רוצים למנוע.

יצחק רז: אני רוצה שלא יגבו עדויות מהמעורבים, רק מעדי ראייה.

יצחק רז: אם רוצים לעזור לי, שלא יגעו במעורבים.

יצחק רז: אני אגיע לשם מהר מאוד.

יצחק וקנין: נציג המשטרה, בבקשה.

אלי דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שיש אירועים שגם אם אין פליליות עדיין יש טיפול משטרתי.

אלי דוידסון: דוגמה אחת מני רבות לסיטואציה שיכולה להיות היא שמתרסק מטוס, ויש הרוגים, ומישהו צריך לזהות את ההרוגים האלה.

אלי דוידסון: זאת אחת הפעולות הראשונות שנעשות, ואחת הפעולות החשובות שנעשות, ואחת הפעולות הדרמטיות שנעשות.

אלי דוידסון: לצורך הזיהוי הזה אנחנו צריכים לפעמים לתחקר אנשים ולבדוק מסמכים כי אתה צריך לקבל את המסמכים – מי היה במטוס, מה היה במטוס, אתה צריך לתשאל אנשים.

אלי דוידסון: אל תיקחו את זה רק כדוגמה היחידה, יש עוד הרבה סיטואציות אפשריות שיכולות להיות.

אלי דוידסון: ב-119 אנחנו אומרים לחוקר, אל תחקור – פה אנחנו לא אומרים לו, אל תחקור, אלא אומרים לו שאנחנו גם חוקרים.

אלי דוידסון: זה ההבדל בין סעיף 103א רבתי לבין סעיף 119.

אלי דוידסון: מה שיערה אומרת זה נכון כי בכל מצב כזה, אם נצטרך, נגיד לחוקר שלא יחקור בכלל אף על פי שזה לא נחוץ, כדי שנוכל להפעיל את הסמכויות שלנו לצורך הפעולות האלה.

אלי דוידסון: לכן לדעתנו, סעיף 103א רבתי כן מבטא איזון נכון ונותן לנו לבצע את התפקידים שלנו גם באותם מקרים שאין חשד לביצוע עבירה פלילית, ואנחנו לא פוגעים ולא לוקחים שום דבר מהסמכויות של החוקר במקרים האלה.

אלי דוידסון: והסיטואציות האלה הן מגוונות.

קלוד גוגנהיים: אני רוצה להוסיף.

קלוד גוגנהיים: יש שתי מערכות חקירה, הן לא נפגשות.

קלוד גוגנהיים: המשטרה חוקרת במסלול שלה, והחוקר חוקר במסלול שלו.

קלוד גוגנהיים: כשהחוקר הראשי חוקר יש לזה תוצאות, בין היתר חסינוּת, בעוד שהמשטרה חוקרת במסלול שלה.

קלוד גוגנהיים: אין אח ורע להסדר שמוצע כאן בחוק שמקנה חסינות למי שנחקר, אלא במקרים מאוד חריגים בעוד יידון הדבר.

קלוד גוגנהיים: אבל מעולם לא הייתה הסכמה ולא כוונה שהמשטרה בביצוע פעולות חקירה כלשהן, גם אם לא מגיעים למצב של 119, שמישהו אחר יגביל את הפעולות שלה בתחילת הדרך, ודווקא את הפעולות הכי חשובות – גביית העדויות או איסוף הממצאים ככל שהיא סבורה שהדבר הזה נדרש.

קלוד גוגנהיים: סעיף 119 נדרש אך ורק במקרים חריגים שיש אירועים שהמשטרה חושבת שהחקירות המקבילות הללו גורמות לשיבוש להליכי חקירה, שאז היא יכולה לעשות את מה שנעשה בכל המדינה שאומרים, אתה, בבקשה, זוז הצדה כדי שלא תשבש את החקירה של המשטרה.

קלוד גוגנהיים: אבל בשגרה הדבר הזה לא צריך להפריע.

בועז חטיבה: אנחנו מדברים על גישה לנחקר, נדמה לי, והמשטרה מרחיבה את זה לעוד הרבה מאוד דברים.

בועז חטיבה: כל הדיון הוא על גישה לנחקר בסעיף 103א רבה.

בועז חטיבה: כשיש אירוע בטיחות החקירה הבטיחותית צריכה לקבל את הקדימות.

בועז חטיבה: זה היה הרעיון בהוספת סעיף 103א מדיון שהתחיל בסעיף 95, ולאט-לאט הולכים ונוגסים בזה.

יצחק וקנין: אני לא רואה כל הצדקה לכל הסעיף הזה אם אנחנו מרחיבים את זה כפי שמוצע כרגע, כי אני מרוקן אותו מתוכן, אז בשביל מה אני צריך בכלל את הסעיף?

יובל לוטן: אני, כמובן, מסכים במאה אחוז עם מה שאמרת.

יובל לוטן: אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג המשטרה שיש שני מסלולי חקירה – זה שורש הבעיה.

יובל לוטן: אם אנחנו מתייחסים לכך שיש שני מסלולי חקירה במקביל, באותו רגע גמרת את החקירה הבטיחותית.

יובל לוטן: כי הנמען של הסעיף הזה הוא אותו נחקר, ולא משנה אם הוא מעורב או שזה הטייס או הפקח.

יובל לוטן: אם ניגשת אליו המשטרה, יהיו כוונותיה טובות ככל שיהיו, באותו רגע הוא מפסיק לשתף פעולה, הוא קורא לעורך הדין שלו ולא מדבר יותר.

יובל לוטן: ברגע זה כבר לא מעניין אותו מי הבא שייגש אליו, זה חסר משמעות.

יובל לוטן: הוא כבר מדבר עם העורך דין, ואנחנו מפסידים את מקור המידע הכי חשוב.

יובל לוטן: הוא יעבור את כל הפילטרים האלה שבסופו של דבר החוקר לא יוכל לעשות בהם שימוש.

יובל לוטן: אם מדובר על כך שהמשטרה תסייע לחוקר הראשי באיסוף חפצים, בסגירת האזור וכדומה – היא יכולה לסייע, יש כתבי הסכמה, וזה בכלל לא רלוונטי לסעיף הזה.

יובל לוטן: הגישה הזאת להסתכל על כל אירוע קודם כול מהזווית הפלילית – נקרא לזה ככה – באירועי בטיחות, בין אם זה בטיחות בטיסה או בטיחות בכבישים או ברפואה, זאת גישה שנכשלה כישלון חרוץ, ובעולם כבר הבינו את זה.

יובל לוטן: דרך הסעיף בנוסח שכרגע מונח פה אנחנו חוזרים לאותה גישה.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר מספר דברים שאמרתי כבר מספר פעמים פה.

יצחק וקנין: אין ספק, שלפי סעיף 119 ניתנת למשטרה האפשרות לעשות את החקירות לא רק במקרים חמורים, אלא גם במקרים אחרים שיש למשטרה שיקול דעת להיכנס אליהם.

יצחק וקנין: כל המטרה של הסעיף נבעה מכורח מה שאמר כעת נציג אל-על.

יצחק וקנין: אנחנו בנינו את הסעיף במטרה להקטין למינימום את האפשרות שאותם גורמים ששותפים לפעולה כזאת או אחרת לא יאמרו את האמת או לא יאמרו את כל הדברים שהם צריכים להגיד בגלל חשש כזה או אחר.

יצחק וקנין: לכן בנינו את כל הסעיף הזה.

יצחק וקנין: כל הסעיף הזה גם יכול לא להיות, כי אם אנחנו נכניס לו את אותן מגבלות, לדעתי, אנחנו  מרוקנים אותו כמעט מתוכן.

יצחק וקנין: אין צורך בכלל.

יצחק וקנין: אז המשטרה תיכנס בכל מקרה, מתי שהיא רוצה, ואיפה שהיא רוצה.

יצחק וקנין: יש מקרים שלדעתי, צריך לתת לחוקר את הקדימות – זאת הייתה הכוונה.

יצחק וקנין: למה טחנו כל כך הרבה את הסעיף הזה למעלה משלוש ישיבות?

יצחק וקנין: כי רצינו להגיע לאפקטיביות המרבית בחקירה והתועלת המרבית.

יצחק וקנין: לדעתי, פה אנחנו קצת מפספסים את העניין בשינויי הנוסח שאתם מציעים כרגע.

יצחק וקנין: לדעתי, אין צורך בכלל בסעיף.

יצחק וקנין: המשפטנים, תנסו לחשוב על משהו שיניח את דעתנו.

יצחק וקנין: אני מדבר איתכם במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: לדעתי, זה מרוקן את הסעיף מתוכן.

איתי עצמון: לא לחלוטין.

איתי עצמון: זה עדיין יחול על גוף חוקר אחר ועל מפקחי רת"א.

בנימין קלנר: אחרי הישיבה הקודמת התברר לי שיש אי בהירות בקשר להבדל בין חיסיון לבין חסינות.

בנימין קלנר: אני אבהיר: אתם לא הסכמתם להכניס - - - שאומר שהאמת חשובה מהצדק.

בנימין קלנר: הצורך שלי כבוחר ושלך כמחוקק הוא שמרב האינפורמציה תגיע לחוקר, ועניין הצדק הוא משני לחלוטין.

בנימין קלנר: לכן חשוב מאוד שתינתן חסינות למי שנותן אינפורמציה לחוקר – חסינות ולא חיסיון.

בנימין קלנר: אצל האמריקנים קיים עיקרון של "מירנדה" – שוטר מתחקר מישהו ומקריא לו את ה"Miranda Rights" אפילו מנייר.

בנימין קלנר: הוא אומר לו" תדע לך שזכותך לשתוק- -

יצחק וקנין: אנחנו שומעים את זה כל יום שני וחמישי, במיוחד עם אישי ציבור – "אתה נחקר באזהרה".

בנימין קלנר: "זכותך לא לדבר, ותדע לך שאם אתה מדבר מה שאתה אומר יכול לשמש נגדך".

בנימין קלנר: כאן צריך להכניס במקום כלשהו "מירנדה" הפוך.

בנימין קלנר: כלומר מי שמוסר אינפורמציה איכותית לחוקר הוא אוטומטית חסין מפני כל פעולה נגדו בנושא הזה.

יצחק וקנין: את זה ראינו בצבא בצורה כל כך מוחשית מכל הבחינות.

יצחק וקנין: למה בצבא זה יכול להיות טוב?

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנסחים את הסעיף הזה, כי ככה אנחנו ממש מרוקנים אותו מתוכן, לדעתי.

יצחק וקנין: הניסוח שהבאתם כרגע מרוקן אותו לגמרי מתוכן.

אלי דוידסון: אדוני, אולי לא הבהרתי את עצמי קודם, ואני אנסה לחדד או לפרש את הסעיף כמו שאני רואה אותו: הסעיף הזה מדבר על כל הפעולות שהן לא פעולות חקירה.

אלי דוידסון: במסגרת הסעיף הזה, למשל, אנחנו לא יכולים לעקוף את 119 ולחקור פה מישהו באזהרה.

אלי דוידסון: לכן החשש של כל הטייסים- -

יצחק וקנין: אני מציע יותר מזה: תבנה לי משהו ב-119 שלא יגביל אותך.

יצחק וקנין: אבל אני חייב לתת בחקירה הבטיחותית את המקסימום לחוקר.

אלי דוידסון: אדוני, הסעיף הזה לא מדבר על חקירה פלילית, אלא על כל יתר הפעולות שהמשטרה מבצעת.

אלי דוידסון: במסגרת הסעיף הזה, גם אם כתוב פה שנוכל לקבל עדויות, לא זאת הדרך לחקור אדם באזהרה.

אלי דוידסון: גם לקבל עדות זה לשאול מה קרה, זה לא תחת אזהרה.

אלי דוידסון: לכן אגב, זה גם לא יוכל לשמש נגדו אחר כך מכיוון שלא הזהירו אותו.

רם קורש: אז תסגור את זה בנוהל מול החוקר הראשי.

אלי דוידסון: אבל זה נועד לכל הפעולות האחרות שהמשטרה צריכה לבצע.

אלי דוידסון: בלי זה מה שיקרה הוא שהחוקר הראשי יצטרך להביא את האנשים שלו – ואין לו – כדי לשמור על הזירה, והחוקר הראשי יצטרך לזהות את כל מי שהיה שם, את כל הגופות ואת כל הפצועים, והחוקר הראשי יצטרך לשלוח אנשים לבתי החולים כדי לברר מי נמצא בבתי החולים, והחוקר הראשי יצטרך לעמוד בקשר עם המשפחות כדי להודיע להם מה קרה ליקיריהם, כי ככה המחוקק החליט לעשות.

יצחק וקנין: במקרה שאתה מתאר סעיף 119 נותן לך את הפתרון- - -

אלי דוידסון: לא, כי אין חשד לעבירה פלילית.

קלוד גוגנהיים: אדוני, 119 זה סעיף שהוא לא בהתחלה.

קלוד גוגנהיים: הוא בא אחרי שרואים את תיק החקירה ובודקים את חומר החקירה שנאסף, וגם מדובר במשהו שהמשטרה מביעה בו עניין כי בדרך כלל זה רק באירועים פליליים חמורים ולא באירועי בטיחות קלים.

קלוד גוגנהיים: אז חושבים שאם תימשכנה פעולות החקירה בעניין הבטיחות של החוקר הראשי הדבר הזה עלול לקלקל את התיק הפלילי.

קלוד גוגנהיים: זה המצב של סעיף 119.

קלוד גוגנהיים: אבל פה אנחנו מדברים על הפעולות הראשוניות.

יובל לוטן: התיק הפלילי הוא לא העיקר.

יצחק וקנין: רבותיי, אל תנהלו דו-שיח ביניכם כי זה לא ייתן לנו כלום.

יובל לוטן: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, לא לנהל דו-שיח, אני אתן לך את האפשרות עוד עשר פעמים אם תרצה.

יצחק וקנין: אבל לא לדבר בדו-שיח, זה לא נותן שום תועלת לדיון.

יצחק וקנין: אנחנו מתעמקים פה איך להוציא את הדבר הטוב ביותר.

רוני סטבקובסקי: אני רוצה לשאול את המשטרה, האם תהיו מוכנים לוותר על סמכויות החקירה שלכם?

רוני סטבקובסקי: אתם מדברים על כל הסמכויות האחרות שחשובות לכם ב-24 שעות הראשונות, האם תהיו מוכנים לוותר על סמכויות החקירה שלכם ב-24 השעות הראשונות.

קלוד גוגנהיים: למה השאלה הזאת?

רוני סטבקובסקי: מה זאת אומרת?

רוני סטבקובסקי: זה מה שאתה אמרת, שיש לך סמכויות אחרות שהן חשובות.

אלי דוידסון: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תענו לה.

יצחק וקנין: אלי, אל תענה לך בכלל על השאלה.

יצחק וקנין: אתה לא צריך לענות.

יצחק וקנין: אנחנו מנסים למצוא מכנה משותף שיפתור לנו את הבעיה.

יצחק וקנין: הרציונל פה הוא האפקטיביות והתועלת שאנחנו מפיקים מהחקירה הראשונית של החוקר הראשי – זה הדבר היחידי.

יצחק וקנין: שאר הדברים בטלים.

יצחק וקנין: בבקשה, רון גנט.

רון רון גנט: בסיפא רשום: "אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה".

רון רון גנט: זאת אומרת במקרה של הרוגים ופצועים, חלילה, או בכל מקרה אחר החוקר הראשי לא ימנע.

רון רון גנט: זאת אומרת העבודה תהיה בשיתוף פעולה, הוא יגיד לך מה לעשות, הוא לא ימנע מכם לגשת לזירה.

רון רון גנט: זה לא הגיוני לא מבחינה ציבורית, מנהלית או פרקטית.

רון רון גנט: על כן בכל מקרה שיש חקירה בטיחותית תפעלו בהתאם להוראות החוקר.

רון רון גנט: הדבר נאמר במפורש.

אלי דוידסון: - - - זולת מרותו של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי דוידסון: אנחנו לא מקבלים הוראות מהחוקר הראשי בעניין הזה.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, אני מסכים איתכם.

יצחק וקנין: החבר'ה מהמשטרה, אנחנו לא מנסים להצר את צעדים של אף אחד.

יצחק וקנין: אני רוצה שתבינו את המוטו.

יצחק וקנין: הבנתם אותי גם אתמול כשדיברתי, וגם עכשיו אני אומר את הדברים: צריך למצוא מכנה משותף שתוכלו לעבוד ביחד, אבל לא בצורה שתרוקן את הסעיף מהתוכן שלו.

יצחק וקנין: כן, מר טלמון.

עמרי טלמון: יש פה כמה וכמה טייסים, ואני לא יודע אם מי מהם פעם עמד בפני חקירה משטרתית, אבל אני עמדתי – בטיסה מבורדו לטוקה בצרפת.

עמרי טלמון: שם השיטה היא אחרת לגמרי: כשנחתנו בטוקה חיכו לנו חמישה שוטרים.

עמרי טלמון: אני דובר צרפתית די רהוטה, אבל ברגע שראיתי חמישה שוטרים נתקפתי באמנזיה איומה, ושכחתי 95% מהצרפתית שלי.

עמרי טלמון: התחלתי לגמגם בצרפתית.

עמרי טלמון: דיברתי אנגלית יפה, הם לא ידעו אנגלית, והטיסו קצין דובר אנגלית, והסתבר שהם טענו שחרגנו מהנתיב, מה שלא היה ולא נברא כי זאת הייתה טיסה תחת בקרה עם טרנספונדר עובד לפי תוכנית טיסה מאושרת והכול.

עמרי טלמון: הייתה פה בעיה בין התדרוך בבורדו לבין הבקרה בדרך, שזאת יכולה להיות בעיה בטיחותית.

עמרי טלמון: לזה לא הגענו.

לאה ורון: מה אתה מציע לוועדה?

עמרי טלמון: אני אומר שברגע שרואים מדים העולם משתנה – אנשים מתחילים לחשוש לעורם, ואני חששתי לעורי, אני לא רוצה לבלות בכלא הצרפתי, יש מקומות יותר טובים.

עמרי טלמון: לכן צריך מאוד להיזהר.

עמרי טלמון: דבר אחר הוא זיהוי גופות – ודאי שמז"פ יכול לתרום הרבה לא רק בזיהוי גופות, אבל זה בכלל לא קשור לחקירה הבטיחותית, וזה גם לא מפריע לחקירה הבטיחותית כל עוד עובדים יחד בזירה.

עמרי טלמון: זה הכול, זה מה שצריך להיות.

יצחק רז: אני מבקש כמה דקות להסביר את הסיטואציה, ובסוף לתת אולי המלצה.

יצחק רז: קודם כול, עם המשטרה בשטח אין לי בעיה כיוון שבניגוד למה שנאמר פה אנשי מז"פ עשו את הקורס, הם יודעים בדיוק איך לעזור לי, הם מתחמים, הם לא מתשאלים את המעורבים, הם לא מזיזים גופות.

יצחק רז: אני אתן לכם דוגמה במקרה של  בצרה: כשזק"א לא הגיעו – אם החוקרים יחד עם מז"פ לא היו עוברים גופה-גופה, לא היינו יודעים שהם החליפו מקום, לא היינו יודעים מי ישב ואיפה; אותו דבר בבוננזה בחיפה.

יצחק רז: השוטר לא מבין שמהמיקום של הגופות, מהצורה של הגופות, מהכיוון של הגופות אני צריך לדעת מי ישב ואיפה, משקל ואיזון, מי הסתכל ולאן בזמן התאונה – כל זה אני צריך לראות לפי צורת הפגיעות.

יצחק רז: בשטח ברגע שהמשטרה מגיעה מיד יוצרים קשר עם הקצין, ועוד מרד"ם אומרים לי מי הקצין שיגיע לשטח ונותנים לי את הטלפון שלו.

יצחק רז: והקצין משווע להנחיות מטעמי.

יצחק רז: לא הנחיות – "תעשה", אלא באמת אם הוא רוצה לעשות, מה הוא יכול לעשות.

יצחק רז: אין מניעה שאם הוא יגיד לי שהגופה נראית שלמה, ויש תעודות מפוזרות, אם הוא יכול להסתכל בהן – חופשי לגמרי, תגיד לי גם מה השם.

יצחק רז: לפעמים אנחנו גם לא יודעים מי הבן אדם שנהרג.

יצחק רז: אין פה שום שיבוש הליכי חקירה.

יצחק רז: יש לי אנשים בכל הארץ, אני יכול לשלוח אותם מהר מאוד, ואם זה רחוק – גם בטיסה; יש לי אנשים בבתי חולים, יש לי הסכמים עם בתי חולים.

יצחק רז: אני מגיע לשם עם האנשים שלי שבדרך כלל מישהו כבר מחכה להם בבית חולים.

יצחק רז: זאת לא הבעיה.

יצחק רז: בפרקטיקה זאת לא הבעיה.

יצחק רז: הבעיה היא באותם מצבים מיוחדים או מצבים שצריך יותר זמן, מצבים שלא בדיוק מדווחים לי או זה מתחיל בשמועות או בסיפור שהוא לא בהכרח אירוע חמור, ולוקח זמן עד שאתה מבין, עד שאתה אוסף את השמות את השמות של האנשים המעורבים.

יצחק רז: אתה מדבר עם אחד, ומסתבר שהיו שלושה אחרים טובים יותר, ואיך עם כולם מתפקדים.

לאה ורון: לפיכך, מה אתה מציע, מר רז?

יצחק רז: היום זה עובד טוב בגלל סעיף אחד: שיבוש הליכי חקירה.

יצחק רז: בסעיף 103א רצינו בהתחלה לתת פרק זמן ולא לרוץ מהר.

יצחק רז: אבל מעבר לזה ברגע שאני יודע שאדם כזה מעורב אני אומר לו, שים לב, מתי אני יכול לדבר איתך הכי מוקדם – אתה יכול לבוא עכשיו?

יצחק רז: אתה לא מדבר עם אף אחד לפני שאתה מדבר איתי.

יצחק רז: זאת אומרת דרך שיבוש הליכי חקירה אני נותן הנחיות לאנשים, מגיע אליהם הכי מהר ולא מתערבים בעבודה.

יצחק רז: לדעתי, כל הסעיף הזה, מעבר לפרק הזמן ההתחלתי הוא מיותר.

יצחק רז: אם משאירים שזאת עבירה של שיבוש הליכי חקירה, ואני נותן הנחיה למעורבים ולנחקרים – פתרנו את כל הבעיה.

יצחק וקנין: כן, איתי, מה רצית?

איתי עצמון: אפשרות לפתרון היא שאפשר לחלק את הסיטואציה שמפורטת כאן בסעיף לשתי סיטואציות: כלומר במקרה של אירוע בטיחותי חמור, שאלה המקרים, אם אני מבין נכון, שיש יסוד סביר להניח שהמשטרה תהיה מעורבת.

איתי עצמון: באירוע כזה לא יפעיל גוף חוקר מפקח, למעט משטרה, מפקחי עבודה והשב"כ, את הסמכויות, כאמור, באותו סעיף.

איתי עצמון: סיטואציה נוספת היא שאירע בטיחותי שהחוקר הודיע או שהחוקר הראשי פתח בחקירה, לא יפעיל גוף חוקר – וכאן נכלול את המשטרה ואת מפקחי העבודה במסגרת הגדרה של גוף חוקר.

איתי עצמון: כלומר יהיו שתי סיטואציות במסגרת הסעיף הזה.

יובל לוטן: לדעתי, יש פה איזושהי טעות.

יובל לוטן: יש הרבה מאוד אירועי בטיחות חמורים שהם לא תאונות.

יובל לוטן: אירועים שנגמרים בזה שמטוס סטה מנתיב- -

איתי עצמון: "כמעט תאונה".

איתי עצמון: יובל לוטן:     	95% מהאירועים הם כאלה.

יערה למברגר: אפשר להכניס "תאונה" ולא "אירוע בטיחותי חמור".

יובל לוטן: פה החשיבות של החקירה הבטיחותית היא עוד הרבה יותר גדולה, כי זה מה שימנע את התאונה החמורה יותר, ופה המשטרה ממילא- - -

יצחק וקנין: רז, אם ייכתב ממש "תאונה"- -

יערה למברגר: עשינו בחוק שלוש מדרגות: תאונה, תקרית חמורה ותקרית.

יערה למברגר: אירוע בטיחותי חמור זה תאונה ותקרית חמורה.

יערה למברגר: לכן אנחנו יכולים לרדת לרזולוציה יותר ברורה, ולהתייחס לתאונת טיס בלבד.

יצחק רז: זאת אומרת אי גישה במשך מספר שעות במקרה של אירוע חמור כלשהו.

רון חלפון: למעט תאונה.

יערה למברגר: לא, לא, אני אומרת משהו אחר.

איתי עצמון: התכוונתי שבמקרה של תאונת טיס נכתוב: לא יפעיל גוף חוקר או מפקח, למעט המשטרה, שירות הביטחון הכללי ומפקחי העבודה את סמכויותיהם, כאמור באותו סעיף, ואם אירע אירוע בטיחותי אחר – כאן זה באמת יכלול את המשטרה ואת מפקחי העבודה.

יובל לוטן: למה?

לאה ורון: המשטרה חוקרת תאונות שאין בהן בכלל נפגעים?

איתי עצמון: לא יודע, אני לא חושב.

איתי עצמון: עיקר הרלוונטיות זה באמת בתאונת טיס.

יצחק וקנין: רק אם יש חשש.

רון חלפון: לעניין מפקחי עבודה מספיק לומר ש-103א לא פוגע ב-119.

רון חלפון: אין להם מה לעשות בזירה אם אין חשד לביצוע עבירה בתחום סמכויותיהם.

רון חלפון: הם לא צריכים להיות שם תמיד כמו המשטרה.

איתי עצמון: אוקיי.

רון חלפון: אז לגביהם מספיק להחריג את התחולה- -

איתי עצמון: אנחנו נדבר על המשטרה ועל שירותי הביטחון הכללי במקרה של תאונת טיס.

יובל לוטן: בסעיף 119 שעוד לא הגענו אליו, מדבר על חשד לעבירה פלילית.

יובל לוטן: פה לא קיים התנאי הזה.

יובל לוטן: אם כבר רוצים לדבר על זה, זה יכול להיות רק על תאונה שיש יסוד סביר להניח שיסודה של התאונה הוא בעבירה פלילית.

יובל לוטן: במקרה הזה אולי אפשר לחשוב שאולי יכול להיות משהו, למרות שהחוקר הראשי, בעיני המדינה, הוא גוף אמין ובר-סמכא לא פחות מהמשטרה.

יובל לוטן: זה לא שהוא משת"פ של מישהו – הוא גוף חוקר מטעם המדינה שיש לו סמכויות מקבילות למשטרה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש לו סמכויות מקבילות.

יובל לוטן: בעניין הספציפי הזה.

יצחק וקנין: אל תרחיקו לכת.

יצחק וקנין: נכון שהתפקיד שלו מאוד חשוב, ואין ספק לגבי האמינות שלו, אבל אם ניקח כל גוף חוקר ונגיד שסמכויותיו הן כסמכויות המשטרה נעשה פה עירוב תחומים.

יובל לוטן: אני מדבר על ההקשר הספציפי של חקירת תאונות מטוס.

יובל לוטן: אני מעמיד את עצמי במקומו של מפקד המשטרה הרלוונטי.

יובל לוטן: הייתה תאונה, ואני חייב לדעת מה קורה פה, אם זה סמכותי ואחריותי.

יובל לוטן: אז אני מיד אשים את היד על הדבר הזה אגיד שאף אחד לא ייגע.

יובל לוטן: אחרת זה מפריע לו למצות את סמכותו.

יובל לוטן: לכן החקיקה צריכה להסדיר את העניין בצורה חד משמעית.

יובל לוטן: הניסיון להגדיר תחום אפור הוא בעייתי.

אבישי פדהצור: אני מצטרף, ברשותך, אדוני, להבחנה החדה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אבישי פדהצור: בסופו של דבר יש לנו איזון בין אינטרסים: האינטרס החקירתי – אם הוא שלום הציבור, הבריאות, שלטון החוק וכולי.

אבישי פדהצור: ההתמקדות בתאונת טיס מאפשרת לנו לרדת לרובד עמוק יותר של רזולוציה.

אבישי פדהצור: תאונת טיס מגדירה את האינטרסים שהם: אדם נהרג או נפגע באופן חמור, נגרם לכלי טיס נזק חמור או כשל מבני, וכלי הטיס נעדר או שלא ניתן להגיע אליו.

אבישי פדהצור: כלומר אין פה עמימות.

אבישי פדהצור: עקרונית די ברור אם בן אדם נהרג או נפצע, די ברור אם נגרם כשל חמור או נזק.

אבישי פדהצור: זה לא "כאילו", זה לא "כמעט", אלא יש פה פגיעה אמיתית.

אבישי פדהצור: לכן האינטרס הציבורי שנפגע כתוצאה מהדרת רגליה של משטרת ישראל הוא הרבה יותר מובהק, ולכן באיזון, ההבחנה הנבונה שעושה היועץ המשפטי של הוועדה מובילה לכך שבהקשר של תאונת טיס בגלל האינטרסים הציבוריים שלצד האינטרסים הבטיחותיים הם חשובים לא פחות- -

יובל לוטן: סליחה, בטיחות זה לא אינטרס ציבורי?

יובל לוטן: אני לא מבין מה אתה אומר.

אבישי פדהצור: אנא במטותא, תן לי לסיים.

אבישי פדהצור: לא הפרעתי לך אף על פי שהתחשק לי מאוד.

יצחק וקנין: אל תפריע לו.

אבישי פדהצור: הואיל והאינטרסים הציבוריים המתנגשים פה באמת מוגדרים ומתוחמים יש היגיון ויש טעם שבהקשר המסוים הזה ידי המשטרה בהקשר הספציפי הזה או שירות ביטחון כללי, לא תיכבלנה, בגלל שתאונת טיס זה ממוקד, מכיוון שאינטרסים כמו פגיעה בגוף או ברכוש הם מאוד מוגדרים וברורים.

אבישי פדהצור: אז ב-97% מהמקרים שאנחנו באמת מצד אחד רוצים לעודד את השיח החופשי, ואומרים שמהמקרים האלה אנחנו בונים את תבנית הבטיחות המתמשכת שתמנע את - - - מאידך גיסא – אלו נשמרים.

אבישי פדהצור: לכן האיזון הזה הוא נבון ונכון.

אבישי פדהצור: אם הוועדה תסכים לאמץ אותו זה יהיה מבורך.

יצחק וקנין: איתי, תקריא את הסעיף.

רון חלפון: ברשותכם, יש לי עוד כמה הערות לסעיף.

איתי עצמון: גם לי יש עוד כמה הערות, אבל אולי קודם כול נסגור את הנושא הזה.

רון חלפון: תקריא לנו את ההצעה שלך?

איתי עצמון: זאת הצעה עקרונית, כמובן, שגובשה כרגע.

איתי עצמון: נחלק את סעיף קטן (א) לשתי פסקאות: פסקה אחת תאמר כדלקמן: "אירעה תאונת טיס, לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה, לפי פרק ו', למעט משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי את סמכויותיו, לפי דין, לעניין קבלת ידיעות ועדויות".

איתי עצמון: אני חושב שמדובר כאן רק על ידיעות ועדויות, לא על מסמכים וחפצים.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על גישה לנחקר.

רון חלפון: נכון.

איתי עצמון: - - "לעניין קבלת ידיעות ועדויות הקשורות לתאונה מאדם שהיה מעורב בתאונה או עד לה, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין", וכן יפורטו פרקי הזמן שאמורים בפסקאות (1)-(4).

איתי עצמון: הפסקה השנייה תאמר: "אירע אירוע בטיחותי חמור שאינו תאונת טיס או אירוע בטיחותי חמור שאינו תאונת טיס, והחוקר פתח בחקירה לגביו, לפי סעיף 102, לא יפעיל גוף חוקר, לרבות המשטרה ומפקחי העבודה המנויים בסעיף 119, את סמכויותיהם".

איתי עצמון: ההמשך הוא כמו הפסקה הראשונה.

רון חלפון: כן, אבל בלי מפקחי העבודה.

רון חלפון: להם יש סמכויות רק לפי 119.

יערה למברגר: זה היה "לרבות".

איתי עצמון: אמרתי, "לרבות".

יערה למברגר: להפך, מה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם - - -

קלוד גוגנהיים: טייס שיכור, למשל, שיורד מהמטוס?

איתי עצמון: יש חשד לביצוע עבירה.

יצחק וקנין: אם הטייס שיכור לא יהיה מטוס ולא כלום.

איתי עצמון: במקרה הזה יש חשד לביצוע עבירה, לא?

קלוד גוגנהיים: ההגדרה של אירוע בטיחותי חמור רחבה יותר- -

יצחק וקנין: רבותיי, אל תמתחו את זה.

יצחק וקנין: ההערות שלך לפעמים לא במקום.

יצחק וקנין: אל תמתח את זה למקום שלא צריך.

יצחק וקנין: איכשהו הצלחנו לנסח פה משהו.

יצחק וקנין: המשטרה הם לא בצד השני, שלא תבינו אותי לא נכון.

יצחק וקנין: אני בכלל לא מקבל את הגישה הזאת.

יצחק וקנין: אנחנו מתחילים לחשוב שהמשטרה נמצאת בצד אחד.

יצחק וקנין: אנחנו מנסים לראות את התועלת שאנחנו מפיקים מהחקירה, זה הכול.

יצחק רז: אני רוצה להסביר פה משהו.

יצחק רז: אם היינו באפריקה לא הייתה לנו בעיה, כי היו לנו כל כך הרבה תאונות שהיינו מתעסקים בתקריות.

יצחק רז: המדינות שהתקדמו הבינו שכדי למנוע תאונות צריך לחקור כמה שיותר תקריות כדי לגלות את המגמות לפני שהן מתרחשות.

יצחק רז: ההגנות שניתנות לחקירה הבטיחותית ניתנות לא בשביל התקריות, אלא לתקריות המשטרה, ואף אחד לא יודע – רק רת"א והחוקר הראשי או הגופים המעורבים.

יצחק רז: כך שכל מה שעושים פה לגבי תקריות הוא בעצם סתם.

יצחק רז: כשמישהו עבר 3.5 מייל במקום 4 מייל, מה היא תעשה עם זה?

יצחק רז: אז כל התקריות זה סתם.

יצחק רז: הליבה זה התאונות.

יצחק רז: עכשיו אנחנו הולכים להפסיד את החקירה של התאונה או אנחנו מרוויחים אותה?

יצחק רז: אנחנו הולכים להתגושש בזירה או אנחנו עובדים בתיאום?

יצחק רז: מקובל בכל העולם המתקדם שאם יש חשד – וזה אומר סעיף119, ולכן לדעתי, 103 מיותר במקרה הזה – שהעבירה גרמה לתאונה, בין חבלה, זדון- -

יצחק וקנין: אבל על-פי הניסוח של היועץ המשפטי- -

יצחק רז: אבל זה אומר שעכשיו לכל תאונה אני יושב עם המשטרה.

יצחק וקנין: לא, הוא הגדיר את זה בצורה ברורה, הדברים מוגדרים.

יצחק וקנין: זה גם מתחם את החקירה- -

איתי עצמון: אנחנו מאוד צמצמנו.

יצחק וקנין: - - מראש הנחקר יודע מה הוא ייחקר.

יערה למברגר: העיקר זה תקריות, אז אני לא מבינה את ההערה.

איתי עצמון: אני גם לא.

יצחק וקנין: רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם, 95% הם מקרים קלים.

יצחק וקנין: כאשר יש דברים חמורים הגדרנו על מה מדובר בדיוק.

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס דווקא למה שהקריא איתי לעניין קבלת ידיעות ועדויות במקרים החמורים.

יצחק וקנין: גם פה הנחקר יודע מראש מה המשטרה תבקש ממנו.

יצחק וקנין: כשיש מקרה חמור 119 מתיר למשטרה להיכנס בכל מקרה.

יצחק רז: אם יש חשד למשהו חזק.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק רז: זה מה שצריך להיות.

איתי עצמון: אני רק אזכיר שתאונת טיס הוא מקרה שבו "אדם נהרג או נפגע באופן חמור, נגרם לכלי הטיס נזק חמור או כשל מבני, או שכלי הטיס נעדר או שאי אפשר להגיע אליו".

איתי עצמון: זאת סיטואציה מאוד מצומצמת.

יצחק וקנין: המשטרה תצטרך להיכנס אם תרצה או לא תרצה.

יצחק רז: היום היא לא נכנסת אף פעם.

יצחק וקנין: גם כשנהרגים אנשים היא לא נכנסת?

יצחק רז: בטח שלא.

יצחק רז: לא.

איתי עצמון: אבל יכול להיווצר מצב - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אבל היא לא חוקרת- -

יצחק רז: אבל הסעיף הזה מאפשר להם לחקור את המעורבים שם.

יצחק וקנין: לא, עדויות.

יצחק רז: לקחת עדויות זה לחקור אותם.

אלי דוידסון: אבל זאת לא חקירה תחת אזהרה.

אלי דוידסון: אתם צריכים להבין שגם כדי להבין מי ישב במטוס  ולהבין מי הפצוע זה נקרא לקחת עדות.

אלי דוידסון: אתם לא מצליחים להבין את זה.

יצחק רז: הרעיון הוא ש-99% זה לא חבלה.

יצחק וקנין: רז, אם הרוב זה תקריות ממילא המשטרה לא מגיעה בכלל.

יצחק וקנין: גם על-פי דעתך שלך.

יצחק וקנין: ברוב המקרים המשטרה לא נכנסת.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, לא לדבר יחד.

יצחק וקנין: 119 מתיר למשטרה, גם אם תרצה או לא תרצה, להיכנס במקרים חמורים.

יצחק וקנין: היא יכולה להיכנס, אז מה?

יצחק רז: אבל עכשיו זה מרחיב את זה לכל מקרה שיש תאונה.

איתי עצמון: אנחנו צמצמנו את הנוסח שמשרד התחבורה הגיש.

יצחק רז: 95% אני לא חוקר.

יצחק רז: מבין 5% הנותרים - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אולי אתם תעזרו לנו קצת, אולי מהצבא תצא הישועה.

לאה ורון: חיל האוויר, נסענו ללמוד מכם.

מוריס הירש: אני לא בטוח שאנחנו רוצים בהכרח להיכנס לכל נושא סעיף 103 והקדימות של החוקר הראשי בחקירה.

יצחק וקנין: מתי מצ"ח נכנסים אצלכם לחקירה?

מוריס הירש: השאלה פה היא אחרת, אדוני.

מוריס הירש: למשל, מטיסים חומרים מסוכנים, וקורית תאונה, והמשטרה מגיעה לאירוע.

מוריס הירש: במקרה כזה הסעיף הזה כביכול מונע מהטייס אפילו לדווח למשטרה על כך שיש חומרים מסוכנים.

מוריס הירש: הם לא יכולים לדבר איתו, הם לא יכולים לתשאל אותו – שום דבר?

מוריס הירש: לא כל אירוע בטיחותי ולא כל תאונת טיס קורות ממש בשדה התעופה תחת משרדיו של החוקר הראשי.

מוריס הירש: כפי שאמר פה אלי, יש לא מעט מקרים שהאירוע התרחש בשטח, והראשונים להגיע לאירוע זה בוודאי המשטרה, ולאחר מכן זק"א.

מוריס הירש: עד שהאנשים שהחוקר הראשי יגיעו לאירוע יש פעולות דחופות שנדרשות לביצוע.

מוריס הירש: אינני סבור שיש מקום בהכרח למנוע מהמשטרה, שהוא הגוף היחיד שמפעיל סמכויות כלפי אזרחים, לטפל באירוע במקום.

מוריס הירש: הכניסה של מצ"ח לאירועים מהסוג הזה היא שונה כי מטבע הדברים גם באירועים שקורים מחוץ לבסיסים הצבאיים אין למצ"ח כל כך הרבה סמכויות.

יצחק וקנין: אז אתה מחזק אותי שמה שניסח היועץ המשפטי זה בסדר.

מוריס הירש: מה שניסח איתי הוא בסדר גמור.

מוריס הירש: כמובן, ברור גם לנו שהחקירה הבטיחותית חשובה מאוד, אבל יש דברים שבמסגרת האוכלוסייה האזרחית, בעיקר, המשטרה צריכה ליטול את האחריות הראשונית לאירוע, לרבות חקירה ראשונית של האירוע.

מוריס הירש: היינו רוצים לקוות שכל אחד הוא צדיק, אבל ככל הנראה לא כך הם פני הדברים.

מוריס הירש: חלילה כשקורית תאונה, ואחד המעורבים היה נתון תחת השפעת אלכוהול, אם הבדיקה לא נעשית מיד כל זכר לאירוע הזה חולף, אין אפשרות להתמודד איתו.

מוריס הירש: ובכלל, ההערה שנאמרה פה לגבי חסינות מלאה על כל דבר שנמסר לחוקר – גם על זה אני חייב לומר לאדוני שלא כך הם פני הדברים גם במסגרת חוק השיפוט הצבאי וגם לא בחיל האוויר ובצה"ל.

מוריס הירש: אם חייל אומר בתחקיר שהוא ביצע עבירה פלילית ביודעין, החומר הזה מגיע לפרקליט הצבאי הראשי, והוא רשאי להורות על פתיחה של חקירה.

מוריס הירש: החומרים עצמם לא יועברו לגוף החקירה, וגוף החקירה צריך לפתוח מחדש את החקירה, ועוד ייתכן שהחייל שמסר את הידיעה הזאת יחזור וימסור דברים אחרים.

מוריס הירש: אבל זה לא מונע בהכרח את פתיחת החקירה.

מוריס הירש: חשוב להבהיר את זה כי זאת המסגרת של 539א לחוק השיפוט הצבאי.

מוריס הירש: זה לא חסינות.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

גדי אריאל: אפשר לשאול האם הדובר הוא חוקר תאונות?

יצחק וקנין: קיבלת רשות?

יצחק וקנין: אני אתן לך רשות ותשאל אותו ותגיד מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: עוד מישהו מהצבא רוצה להתייחס?

זהר פלג: אני רוצה להתייחס מפן החקירה.

זהר פלג: מוריס דיבר מבחינת החוק, אבל גם היום גם משטרה צבאית אצלנו לא מפריעים באירועים של החקירות, הם לא גובים עדויות שמפריעות לי בחקירה הבטיחותית.

זהר פלג: על-פי פקודות חיל האוויר אני אחראי על הזירה, אני משחרר את הדברים, אני נותן אישור לדבר ועם מי.

זהר פלג: הם תמיד עוזרים.

זהר פלג: גם בחקירות שלנו, בתאונה של הצפע בצפון, המשטרה הגיעה ראשונה, אבל הם סגרו את הזירה.

זהר פלג: דרך אגב, לא מפריעים להם לטפל בנפגעים אם צריך כי אם יש מישהו בתוך האש מוציאים אותו החוצה, וזה גם מעוגן בפקודות שלנו.

זהר פלג: אבל בדרך כלל הם עזרו, הם לא גבו עדויות ולא שיבשו את החקירה.

יצחק רז: ובכל מקרה התיק שלכם עובר לפרקליטות רק בסוף.

זהר פלג: בסוף, ואז נפתחת חקירת מצ"ח, אם צריך.

יצחק רז: רק אחרי שהם סיימו והגישו דוח.

יצחק רז: רק אז פותח הפרקליט.

מרב בן עטר: נכון, אבל זה לא כתוב בחוק.

מרב בן עטר: הקדימות של מצ"ח או של התחקיר הצבאי לא כתובה בחוק, זה עניין של מדיניות אכיפה.

עמרי אבני: גם אני מצטרף להתנגדות לסעיף הזה.

עמרי אבני: כל הדוגמאות "המשביעות" שהביאו כאן הן דוגמאות מהשטח.

עמרי אבני: בשטח קורית תאונה, אבל יש עוד אנשים שמעורבים באירוע, בין היתר גם פקחי טיסה, יחידות פיקוח כאלה ואחרים.

עמרי אבני: אנחנו פותחים פה פתח לגביית עדויות במקרה של תאונה שקרתה בשטח, והעדויות יכולות גם להילקח מיחידת הפיקוח.

עמרי אבני: הנה, אנחנו מביאים את הפקח למצב שהוא נחקר לראשונה על-ידי המשטרה במסגרת כזאת או אחרת ולא על-ידי החוקר הראשי.

עמרי אבני: לכן אני לא יכול לקבל את המצב הזה.

עמרי אבני: צריך לעשות הבחנה בין מה שקורה בשטח לבין מה שקורה עם מעורבים אחרים באירוע.

יצחק וקנין: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה: עד היום מה היה קבוע בחוק?

יצחק וקנין: היה בכלל משהו קבוע?

קריאות: לא.

יצחק רז: רק נוהל.

יצחק וקנין: איך התבצעו הדברים עד היום?

יצחק רז: אני יכול להקריא לך את הנוהל.

יצחק רז: אם המשטרה מגיעה לפניי, ובחלק מהמקרים היא מגיעה- -

יצחק וקנין: עד היום הפעילות של המשטרה הפריעה לך?

יצחק רז: לא, כי אנחנו מתואמים על-פי נוהל.

יצחק וקנין: אז מה הבעיה?

יצחק רז: לי אין בעיה כי אני יודע שהם לא יפריעו לי בפועל.

יצחק וקנין: נו, אז מה?

יצחק וקנין: הם לא מפריעים לך גם אם ננסח את הסעיף כך או כך, הם לא יפריעו לך.

יצחק וקנין: אי אפשר לרוקן את הדברים מתוכן לגמרי, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר, צריך להשאיר משהו.

יצחק וקנין: מר קלנר, בבקשה.

בנימין קלנר: אני חושב שלא הובנתי כראוי.

בנימין קלנר: לדעתי, צריך להוציא את כל ההיבט הפלילי.

בנימין קלנר: זה לא נושא פלילי, זה נושא בטיחותי.

בנימין קלנר: למשטרה יש כל מיני תפקידים: שמירת סדר, גידור- -

יצחק וקנין: אתה קובע לחלוטין שכל מה שקורה בתאונות הטיס הוא לא פלילי.

בנימין קלנר: נכון.

יצחק וקנין: אשריך.

יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אנחנו בני אדם, ויש לנו יצרים.

יצחק וקנין: "יצר לב האדם רע מנעוריו, משננער ממעי אימו", כך כתוב.

בנימין קלנר: תרשה לי להבהיר.

בנימין קלנר: השאיפה שלנו צריכה להיות שמרב האינפורמציה תגיע לחוקר.

בנימין קלנר: אם יהיה אפילו שמץ של חשד שמישהו שמוסר אינפורמציה באיזושהי צורה יוכל בגלל איזה פרקליט אובר-אקטיבי שיפליל אותו הוא לא ימשוך את האינפורמציה.

בנימין קלנר: לכן אנחנו צריכים להוריד את כל העניין הפלילי מהעסק הזה ולהשאיר אותו רק בטיחותי.

בנימין קלנר: זה מה שצריך לעשות.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על 95% שיש לחוקר הראשי כל הסמכויות – אף אחד לא נכנס ולא מגיע.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על שביל צר מאוד שהמשטרה חייבת להיכנס בו.

יצחק וקנין: גם אם היינו כותבים ב-103 את כל מה שאתם אומרים עדיין 119 היה נותן את האפשרות למשטרה להיכנס במקרים מסוימים.

איתי עצמון: אם יש חשד לביצוע עבירה.

יצחק וקנין: אם יש חשד.

יצחק וקנין: והמשטרה יכולה להגיד שיש לה חשד לביצוע עבירה.

רון חלפון: אנחנו סבורים שההצעה של הוועדה היא נכונה.

רון חלפון: אנחנו מבקשים לנסות להתקדם.

רון חלפון: אדוני שמע את מגוון הדעות, האיזון שהוצע הוא נכון.

רון חלפון: אנחנו כבר מדקלמים- - -

יצחק וקנין: את רצית להתייחס, רינה.

יצחק וקנין: בבקשה.

רינה פאר: מנקודת ראות של מי שמהווה חלק מתעשיית התעופה אני רוצה לומר שאחת המטרות שעלתה כל הזמן במשך הדיונים בוועדה היא באמת שימור של האפשרות לגורמים השונים המעורבים – לא הגופים החוקרים – ורשות שדות התעופה ביניהם, להגיע לחקר האמת.

רינה פאר: בעניין הזה צריך שני פרטנרים: עובדי הטיס והמעסיק שלהם, ובחברות התעופה זה הטייסים ומכוני הבדק.

רינה פאר: אצלנו אלה הפקחים ועובדי מרכז חירום.

רינה פאר: ההצעה כפי שהייתה במקורה שימרה באמת את הסמכויות של המשטרה, לפי סעיף 119, רק לאותם מקרים שבהם יש חשש לביצועה של עבירה.

רינה פאר: התיקון שהציע איתי עכשיו, למעשה, מאפשר לגבי אותם מקרים שהם החמורים ביותר בתוצאתם למצב שעובדי הטיס יבלמו את פיהם ולא ישתפו פעולה.

רינה פאר: זאת אומרת מבחינת האקלים של - - - אנחנו נחטיא את המטרה.

רינה פאר: ומדובר דווקא באותם אירועים מפני שאיתי צודק שמדובר באותם מקרים שהתוצאה שלהם היא החמורה ביותר.

רינה פאר: דווקא אז יבוא פקח הטיסה ויגיד ליאיר גנות שירצה לדבר איתו או ליצחק רז, סליחה, אני לא מדבר איתך.

רינה פאר: זה החשש שלנו.

גדי אריאל: אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת הדין פאר ולהוסיף דבר אחד: החשש שהועלה פה שידיה של המשטרה תיכבלנה במסגרת חקירה של תאונות – ואני מדבר על תאונות כי זה כרגע המוקד – הוא חשש לא נכון משום שהחוקר הראשי יגיע לשטח, וככל שיהיה צורך של המשטרה להיכנס ולבצע פעולות מסוימות החוקר הראשי יאפשר לבצע את הפעולות האלה.

גדי אריאל: החוקר הראשי לא נמצא שם כדי לסכל את עבודת המשטרה, הוא נמצא שם כדי להוביל את החקירה ואת כל ההתנהלות באתר באופן כזה שיאפשר למשטרה לבצע את תפקידה מבלי לפגוע בניהול החקירה.

יצחק וקנין: יערה, בבקשה.

יערה למברגר: יש לי שתי הערות.

יערה למברגר: בשונה ממה שאמרה עורכת הדין פאר.

יערה למברגר: בכל השעות הרבות שביליתי בעבודה על הפרק הזה הגורמים החקירתיים לימדו אותי שבחקירה בטיחותית של תאונה, בשונה מחקירה פלילית, מה שמשנה זה לא התוצאה, אלא הנסיבות.

יערה למברגר: יכולה להיות תקרית חמורה שלא אירוע שכמעט התרחש, ובסופו של דבר לא התרחשה התאונה החמורה כי זה היה "כמעט", אבל מבחינת נסיבות האירוע הוא חמור באותה מידה כמו אם הייתה מתרחשת התוצאה.

יערה למברגר: זה מה שלימדו אותי במשך חודשים רבים.

יערה למברגר: אז בשונה מההסתכלות הפלילית ששואלת האם אדם נפגע או לא, מבחינה פלילית ה"כמעט ו" שונה מהותית מ"נפגע אדם", ובטיחותית זה יכול להיות בהחלט באותה חומרה.

יערה למברגר: לכן לפחות קטונתי, אבל זה מה שמנסים ללמד אותי במשך חודשים בשונה ממה שאמר מר אריאל, שהוא גם אחד האנשים שהסביר לי את זה, ולכן אני מאוד מופתעת מזה.

יצחק רז: בחוק העונשין "ניסיון" זה "כמעט ש".

יערה למברגר: עוד דבר שעולה פה גם ממה שמר אריאל אמר עכשיו וגם ממה שהרבה דוברים אומרים, וקצת מוזר לי לשמוע כי במסווה כל ההערות פה הן כנגד סעיף 119.

יערה למברגר: להגיד: "החוקר יאפשר", זאת לא הגישה שמבוטאת בסעיף 119.

יערה למברגר: רצון טוב של החוקר זה דבר חשוב, שיתוף פעולה ברצון זה ודאי דבר שאני מברכת עליו, ואני מקווה שהוא יקרה בכל מקרה, אבל הממשלה סברה שיש מקום שהמשטרה תוכל להורות.

יערה למברגר: גם אם החוקר חושב שלא, אם המשטרה חושבת היא יכולה להורות לו בעניין.

יערה למברגר: לכן "יאפשר" ו"רצון טוב" הוא לא מספיק טוב בעיניי.

יערה למברגר: צריך לשים לב שההערות שלכם, שאתם לכאורה רק מעלים אותן נגד 103א הן למעשה הערות שחותרות תחת הבסיס של 119.

גדי אריאל: לחלוטין לא.

גדי אריאל: סליחה, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה של 119 כי אנחנו לא מדברים על מצב שבו יש חשד שהתאונה נגרמה בגלל ביצוע עבירה פלילית.

גדי אריאל: זה לא המצב.

יערה למברגר: ואיך המשטרה תדע אם יש חשד כזה?

גדי אריאל: המשטרה בשטח וגם החוקר הראשי.

יערה למברגר: אבל היא לא יכולה להגיע לשטח.

יערה למברגר: איך היא יכולה לבסס את החשד?

קריאות: - - -

גדי אריאל: אני לא יכול לנהל את הוויכוח הזה.

גדי אריאל: כשנגיע ל-119 נדבר על העניין הזה, אבל החוקר הראשי נמצא בשטח.

גדי אריאל: הוא, כנראה, האיש הכי מוסמך והכי מקצועי במדינת ישראל כדי לדעת, האם תאונה מסוימת נגרמה כתוצאה מביצוע של עבירה או לא.

גדי אריאל: אם יהיה לו חשד כזה אין לו אינטרס להמשיך בחקירה בקטע הזה, הוא בכלל ירצה להעביר מרצונו את החקירה למשטרה.

גדי אריאל: אבל לא זה המצב שאנחנו מדברים עליו.

רם קורש: אני רוצה לתת דוגמה מניסיון שלי.

רם קורש: אני הייתי ראש ענף חקירת תאונות ב-31 במרס 96' – תאונת גלר-שוורץ זיכרם לברכה.

רם קורש: באתר התאונה אחרי שעתיים הגיעו מצ"ח והודיעו שהם לוקחים את החקירה, ותוך פחות מ-24 אף אחד לא היה מוכן לדבר עם ועדת החקירה.

רם קורש: לאחר יומיים שאי אפשר היה לדבר עם אף אחד מפקד חיל האוויר התערב, ועם מפקד מצ"ח הם זזו הצדה.

רם קורש: כדאי להבין שזאת תהיה הסיטואציה אם החוקר הראשי לא יוכל להגיע ראשון לנחקרים.

רון חלפון: זה בכלל לא השאלה.

רון חלפון: זה לקחת סיטואציה, להקצין אותה בלי לקרוא מה כתוב.

רם קורש: זאת תאונה.

רון חלפון: זה בכלל לא הסיטואציה.

רון חלפון: מי אמר שבמקרה של תאונה, אם אין עבירה פלילית מישהו יכול להזיז את החוקר הראשי?

רון חלפון: איפה זה כתוב שאפשר להזיז את החוקר הראשי?

רוני סטבקובסקי: זה מה שהציע עכשיו איתי.

בועז חטיבה: אפילו לא רואים מה כתוב, מר חלפון.

קריאות: - - -

רון חלפון: אי אפשר להפריח סיסמאות בלי להתייחס לנוסח הסעיף.

רוני סטבקובסקי: איתי, אז תסביר את ההצעה שלך לחלק הראשון, אולי זה יעזור.

יצחק וקנין: אני מדלג על 103, אני צריך לשבת על זה עוד קצת עם מי שצריך לראות איך אני אפתור את הבעיה בסופו של דבר.

יצחק וקנין: ישבנו על הסעיף הזה כבר שמונה "נקיים", לא שבעה.

יצחק רז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו.

יצחק רז: עזבו רגע את הסעיף, אני רוצה לומר משהו לכל הפורום הזה.

יצחק רז: כל הרעיון של החקירה הבטיחותית היא ההבנה של הרשויות במרבית המדינות המתקדמות בעולם שכדי להשיג הפחתה ניכרת בתאונות חמורות גדולות צריך לוותר ביודעין – ולא בשוויוני – על "הרצון לנקום" בזה שעשה את זה.

יצחק רז: זה כל הרעיון של הגישה הבטיחותית.

יצחק רז: בואו נוותר ולא נהיה צודקים, אבל בואו נפחית את כמות ההרוגים.

יצחק רז: קחו הרבה רפואה והרבה מקומות ששם לא מוותרים, ואנחנו אוכלים אותה בסדרי גודל מעל התעופה.

יצחק רז: בעולם הרפואה שאני גם קצת עוזר להם – אני הולך מפה להרצות לרופאים – יותר מ-2,000-1,000 מתים על שטויות שלא נחקרות אפילו; כי אם הם ייחקרו זה יגיע לבית  משפט.

יצחק רז: אי אפשר לחזור כל הזמן לפלילי, כל הרעיון של הגישה של עולם התעופה הוא שאם לא ברור לך שבאופן פלילי הפילו את המטוס, תן עדיפות לגישה הבטיחותית המקצועית.

יצחק רז: אם יגלו – לך למישור הפלילי.

יצחק וקנין: עם המוטו שלו אני מסכים לחלוטין.

לאה ורון: בהחלט.

לאה ורון: בואו נתקדם לסעיף 110.

יצחק וקנין: עם מה שאומר רז אני מסכים לחלוטין – במוטו, בקו.

יצחק וקנין: זה לפעמים יותר חשוב מזה שאנחנו- -

לאה ורון: רצית להעיר ל-110?

בועז חטיבה: ככל שהממשלה או הוועדה יציעו נוסח אנא פרסמו יום-יומיים קודם כי פה הקריאו לנו נוסח שאינו בידינו.

לאה ורון: ברור.

לאה ורון: לא גיבשת קצת ניסיון בנושא הזה?

בועז חטיבה: הנוסח שהקריא פה מר חלפון שונה מהנוסח שהיה אתמול באתר.

לאה ורון: אה, על-ידי מר חלפון.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

יצחק וקנין: כמה אנחנו יושבים על 103, אתה יודע?

יובל לוטן: אדוני, הדיון הזה כל כך חשוב שהוא שווה כל דקה.

יצחק וקנין: אתה רואה שאני לא מצביע עליו.

יצחק וקנין: אני לא מצביע עד שיצא עשן לבן, שכולנו נבין את המהות.

יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאומר רז לחלוטין, ראינו את זה גם בצבא.

יצחק וקנין: צריך למצוא פה את השכל הישר, ושהקדוש-ברוך-הוא יעזור לנו.

רון חלפון: הקראת סעיף 110:     דוח סופי בחקירה בטיחותית 110.

רון חלפון: (א)	בתום החקירה הבטיחותית, בין אם נערכה על ידו ובין אם נערכה על ידי חוקרים כאמור בסעיפים 106 – ואנחנו מבקשים להוריד את "107" – יכין החוקר הראשי דוח חקירה סופי (בסימן זה – הדוח הסופי), באופן ובמתכונת שקבע השר.

רון חלפון: (ב)	לאחר גיבוש טיוטת הדוח הסופי ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור החוקר הראשי למנהל ולכל אדם שנקבע לגביו בדוח הסופי כי גרם לאירוע הבטיחותי, במישרין או בעקיפין, לבדו או יחד עם אחרים, טיוטה של החלק בדוח הסופי הכולל את המידע העובדתי, ובחקירת אירוע בטיחותי שיש חובה לפתוח לגביו בחקירה לפי סעיף 102(א) – טיוטה מלאה של הדוח הסופי, ויודיע לו על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה, ובלבד שלא יעביר מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; לעניין זה רשאי החוקר הראשי לשמוע תגובות בעל פה, לרבות במסגרת דיון משותף לכל הגורמים שלהם הועבר המידע העובדתי כאמור.

רון חלפון: (ג)	לאחר קיום ההליך לפי סעיף קטן (ב) ותיקון טיוטת הדוח הסופי ככל שמצא לנכון, יגיש החוקר הראשי את הדוח הסופי לשר, למנהל, ולכל גוף אחר הנוגע בדבר ובלבד שבדוח הסופי המועבר לגוף כאמור, לא ייכלל מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; דוח כאמור יכלול, בין השאר, מסקנות וכן, ככל הנדרש, המלצות לשיפור בטיחות התעופה.

רון חלפון: (ד)	הדוח הסופי יכלול את המידע הנדרש לפי נספח 13 לאמנה, ולא יכלול פרטים כמפורט להלן, למעט פרט שהכללתו בדוח הסופי הכרחית לצורך ניתוח האירוע הבטיחותי או הסקת מסקנות בעניינו:     (1)	פרטים מזהים על אודות המעורבים באירוע הבטיחותי;    (2)	פרטים המהווים פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א –1981 ‏.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי.

יובל לוטן: אני רוצה להזכיר שבדיונים המקדימים שהיו ברת"א לגבי סעיף 110(ב), כתוב במשפט השני: "לגבי כל אדם שנקבע לגביו בדוח הסופי כי גרם לאירוע", ובעצם הוסכם שהנוסח הזה ישתנה ל"תרם לאירוע".

יובל לוטן: לצערי, זה לא בא לידי ביטוי פה, אבל בפרוטוקולים של הדיונים ברת"א זה נמצא.

לאה ורון: זה מבחינת עברית?

יובל לוטן: יש הבדל מהותי, זה לא רק עניין של ניסוח.

רון חלפון: ההערה שניתנה היא בנוגע לסעיף אחר, אבל אין מניעה שזה יתוקן גם בסעיף הזה.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, אני רוצה להבין.

יובל לוטן: אולי רז יכול להסביר את זה טוב ממני, אבל הרעיון הוא שכשמנתחים כיום אירוע חמור יש מספר גורמים שכל אחד תורם את תרומתו, ופחות מסתכלים על גורם אחד שהוא זה שגרם לאירוע.

יצחק וקנין: יש פה הצעה של היועץ המשפטי, בואו נשמע.

איתי עצמון: אם נכתוב: "מעשה או מחדל שלו היוו גורם תורם לאירוע"?

יובל לוטן: בסדר, זה אותו רעיון.

יובל לוטן: בהחלט.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יובל לוטן: הערה שנייה לגבי פרסום הטיוטה של הדוח הסופי בסעיף (ב) בסוף.

יובל לוטן: כתוב שאותו אדם שגרם לאירוע יקבל את הדוח הסופי, ואנחנו ביקשנו לתקן את זה ל"לגבי כל גורם שהיה מעורב באירוע".

יובל לוטן: יש הבדל.

יובל לוטן: מזווית ראייה של חברת תעופה, למשל אל-על, אם החוקר הראשי קבע שטייס מסוים גרם לתאונה, לכאורה אני אפילו לא יודע ולא יכול להתייחס לדוח הזה עד לפרסומו הסופי.

יובל לוטן: מבחינה ציבורית, וזה גם מקובל במקומות שונים בעולם, לפרסם טיוטה להערות הציבור בפורום יותר רחב מאשר האנשים שגרמו באופן ישיר- -

יצחק וקנין: טיוטה לפני דוח סופי.

יובל לוטן: טיוטת הדוח הסופי.

יובל לוטן: כשם שמפרסמים אותה לידיעת אותם אלה, שלהערכת החוקר, הם אלה שתרמו לאירוע צריך לפרסם בתפוצה יותר רחבה כדי לאפשר לכל אחד להגיב על זה לפני הפרסום הסופי.

יצחק וקנין: מה מקובל היום, רז?

יצחק רז: היום מקובל לא לקבל כלום.

יצחק וקנין: אתה מוציא דוח עם המלצות.

יצחק רז: כשאני מוציא דוח סופי.

יצחק וקנין: סופי עם המלצות.

יצחק רז: כן.

יצחק רז: ככה מקובל במרבית המדינות, למעט הכתר האנגלי ואולי עוד אחת או שתיים.

יצחק רז: אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישה אחוז מהמדינות בעולם כי זה מערבב את החקירה, זה מסבך אותה ומאריך אותה.

יצחק רז: כאן הגיע רעיון, בין אם אני מסכים או לא, לתת לאנשים – וזה יכול להיות גם גוף, כמו אל-על – שהחוקר הראשי קובע לגביהם אחריות, לתת להם הזדמנות נוספת כאילו להתגונן אף על פי שזה לא פלילי.

יצחק רז: הרי כל הרעיון הוא שזה לא פלילי אז לא צריך להתגונן בכלל.

יצחק רז: אבל נניח שרוצים לתת להם, אין מקום לתת את זה לציבור כי אף אחד כבר לא יחכה לדוח הסופי, כי הכול יתפרסם והכול יהיה.

יצחק וקנין: זה עלול להיות סלט שלא ייגמר.

יצחק רז: יותר מזה, הציבור או אלה שלא מעורבים ממש בכלל לא יודעים את העובדות שיש בפניי.

יצחק רז: גם אלה שמעורבים ממש יודעים גם מה שקשור אליהם ולא מה שקשור למעורבים האחרים.

יצחק רז: זאת אומרת שברגע שאתה נותן טיוטת מידע עובדתי, ובטח טיוטת דוח סופי, עכשיו אתה מתחיל להתווכח.

יצחק רז: הוא אומר, למה קבעת לי, אז אני צריך להגיד לו שבעדות הוא אמר לי אחרת ואני מאמין לו?

יצחק רז: זה חסוי, אסור לי.

יצחק רז: זה צריך להיות רק מי שבליבה.

יצחק רז: מי שבליבה – יש לו הגנה, כביכול.

זהר פלג: אצלנו אנחנו מעבירים את הדוח לפני כן להתייחסויות- -

יצחק רז: למפקדים.

זהר פלג: למפקדים.

יובל לוטן: לנוגעים בדבר.

זהר פלג: לא, למפקד.

זהר פלג: אנחנו לא מעבירים את זה למעורב הישיר.

זהר פלג: מפקדו יקרא לו וידבר איתו על הדוח.

יצחק וקנין: זאת מערכת אחרת, זה ברור.

יצחק וקנין: עוד הערות לשאר הסעיפים.

גדי אריאל: בסעיפים (ג), (ד) יש הסדר שמדבר על - - - שייכללו בדוח הסופי.

גדי אריאל: לגבי "לא ייכלל בו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה" – זה בכל תנאי לא ייכנס לתוך הדוח; לעומת זאת "פרטים מזהים אודות מעורבים באירוע הבטיחותי" – אפשר לכלול במסגרת הדוח כאשר התוספת היא שזה פרט שהכללתו דרושה לצורך ניתוח האירוע הבטיחותי.

גדי אריאל: אנחנו מבקשים שגם פרטים מזהים לא יפורסמו בכל תנאי.

גדי אריאל: החוקר הראשי שעורך את החקירה לא חייב להכניס את הפרטים האלה.

גדי אריאל: הוא יכול להגיד שבשלב הזה הוא לא מגלה עניין מסוים, ומסקנתו היא כך וכך.

גדי אריאל: אבל הוא לא מגלה את הפרטים האלה.

גדי אריאל: יש פה עניין של שמירה של זכות חוקתית שחשוב לשמור עליה לא פחות מאשר על ביטחון המדינה או על יחסי החוץ שלה.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי.

עמרי טלמון: בסעיף (א) כתוב: "הדוח הסופי באופן ובמתכונת שקבע השר", אבל אחר כך כתוב שהוא יהיה במתכונת שתכלול את הפרטים שנדרשים על-פי אנקס 13 לאמנה.

עמרי טלמון: זאת אומרת אם השר רוצה לקבוע מעבר לאמנה, זה בסדר, אבל לא פחות.

עמרי טלמון: כפי שכתוב כאן השר יכול לקבוע גם תוכן ומתכונת שונים לגמרי מהאמנה.

יצחק וקנין: אתה רוצה שגם השר יהיה כתוב לאנקס 13?

איתי עצמון: לכתוב "קבע השר לפי נספח 13"?

עמרי טלמון: האמנה מחייבת את מדינת ישראל, לרבות את השר.

יצחק וקנין: אז אני מעריך שהשר לא יקבל מתכונת אחרת שתסתור את האמנה.

יצחק וקנין: אני מאמין שהיועצים של השר- -

לאה ורון: אפשר לכתוב למעלה: "לרבות נספח 13".

איתי עצמון: אפשר "שקבע השר, בין היתר, לפי נספח 13 לאמנה"?

רון חלפון: לדעתי, ברור מאליו כי חוק ראשי גובר על תקנות.

איתי עצמון: אבל היו מקרים שבהם אנחנו הכוונו את שיקול דעתו של השר בהתקנת תקנות, שהוא יתקין תקנות לפי האמנה.

יצחק וקנין: אין מניעה, אז תוסיף את זה.

איתי עצמון: "שקבע השר, בין היתר, לפי הוראות נספח 13 לאמנה".

עמרי טלמון: יש לי הערה לגבי פרטים מזהים על אודות המעורבים.

עמרי טלמון: הבעיה שלנו בארץ היא שאנחנו מדינה קטנה, ואם כתוב בדוח סוג המטוס, סימן הרישום שלו ופרטים על הטייס כמו ניסיונו, גילו וכן הלאה, זה מצמצם את העניין לגמרי, וכולם יידעו על מי מדובר.

עמרי טלמון: שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

לאה ורון: כל מי שבתחום ובברנז'ה, לא כולי עלמא.

עמרי טלמון: כולם שמצויים בתחום, והיום באמצעות האינטרנט תוך דקות כל הציבור יודע.

עמרי טלמון: חוץ מהשקרים שמעיפים שם עלולים להיות גם דברי אמת.

יצחק וקנין: יכול להיות שיש לנו פתרון לזה.

יערה למברגר: בהתחלה הצענו שפרטים מזהים בכלל לא ייכללו בדוח, ואת הסיפא "פרט שדרוש לשם חקירה" כתבנו רק לגבי פרט שיש בו פגיעה בפרטיות, לפי חוק הגנת הפרטיות.

יערה למברגר: לאחר פרסום הנוסח הכחול, וגם בין היתר, בעקבות הדיון שהיה עם הציבור והערות של החוקר הראשי, הבנו – וזה מצטרף למה שמר טלמון אמר – שיש אחד בארץ עם סוג מטוס מסוים, ולכן אם אירעה תאונה, איך אתה יכול בכלל להתייחס לסוג המטוס בלי שזה יהווה פרט מזהה.

יערה למברגר: לכן יש פה איזון לא קל – מצד אחד אנחנו חושבים שיש קושי בפרסום פרטים מזהים, ולכן רק כשאין ברירה אחרת, והדבר נחוץ בליבה של החקירה הבטיחותית אנחנו חושבים שאפשר לציין בדוח פרט מזהה, אבל בעניין הזה אנחנו בשום שלב לא חשבנו שצריך לציין שמות.

איתי עצמון: צריך להגיד את זה במפורש.

יצחק רז: לא שמות, לא תמונות, לא מספר רישיון.

יערה למברגר: לא שמות של אנשים.

יערה למברגר: פרט מזהה זה הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר שם.

יערה למברגר: פרט מזהה יכול להיות- -

יצחק רז: מספר רישיון, שם, תמונה – זה לא.

יערה למברגר: לכן אין לנו התנגדות לציין במפורש ששמות לא יצוינו.

איתי עצמון: הוא רוצה גם מספר רישיון.

יערה למברגר: אם אדם קורא באינטרנט ומפורסם השם, אז הוא יודע שזה השכן שלא.

יערה למברגר: מספר רישיון, אתה בסך הכול לא יודע מה מספר הרישיון שלו.

איתי עצמון: אם מקובל על אדוני אנחנו נכתוב במפורש שהדוח לא יכלול את שמות המעורבים באירוע.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: כן, מר טלמון?

עמרי טלמון: סעיף (ג) אומר שלאחר קיום ההליך החוקר יגיש את הדוח לגורמים כאלה ואחרים, ולא מוזכר הציבור.

עמרי טלמון: לעומת זאת הציבור מוזכר ב-111.

עמרי טלמון: למה הכפילות הזאת?

רון חלפון: כי הדוח מוגש פיזית, פורמלית לשר ולמנהל.

רון חלפון: הוא לא מוגש לכל אחד מהציבור, אלא מפורסם לציבור.

קריאה: כל גוף אחר.

קריאה: כמעט כל הגופים.

עמרי טלמון: אתה עושה הבחנה דקה מאוד בין מצב שאני בא ונותן לך עותק כתוב לבין מצב שאני מעלה את העותק באינטרנט.

רון חלפון: נכון.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

איתי עצמון: מנוסח סעיף קטן (ב) עולה לכאורה שגם למנהל רת"א לא יועבר מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה.

איתי עצמון: אני מניח שזאת לא הכוונה.

רון חלפון: זאת לא הכוונה, וצריך להבהיר את זה.

יצחק רז: בסעיף קטן (ג) כתוב: "לשר ולמנהל ולכל גוף ציבורי" – זה לא לכל גוף ציבורי.

יצחק רז: כל גוף ציבורי אחר יקבל דרך האינטרנט.

יערה למברגר: המילה "ציבורי" נמחקה.

יצחק רז: נמחקה?

יערה למברגר: כן.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אז אנחנו נצביע על סעיף 110 כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 110?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 110 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 110 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 110 אושר.

יצחק וקנין: אני מבקש שעד הישיבה הבאה כל הסעיף הזה יתוקן בהתאם למה שאמרנו, שכל הגופים יוכלו לראות.

יצחק וקנין: אם תהיה הערה מסוימת אני לא מתחייב לפתוח את הסעיף, אבל אם אני אראה לנכון, אני אעשה את זה.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את ההנחיה של אדוני.

יצחק וקנין: עשינו תיקונים בסעיפים.

יצחק וקנין: אנשים שיושבים סביב השולחן ירצו לראות חלק מהתיקונים, ואולי זה לא בדיוק - -

איתי עצמון: בדרך כלל כדבר שבשגרה אנחנו מתקנים הרבה נוסחים של הצעות חוק ולא מפיצים את הנוסח עם התיקונים.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, אני אומר דבר כזה: בישיבה הבאה, אם יהיה אפשרי, להקריא את הסעיף הזה כולו עם התיקונים.

איתי עצמון: אין לי בעיה להקריא אותו עכשיו ולהגיד מה התיקונים באופן עקרוני.

יצחק וקנין: אז בוא נקריא ונראה שזה מקובל על כולם.

איתי עצמון: בסעיף קטן (א) נמחק "107", כלומר מדובר רק על חוקרים כאמור בסעיף 106; בסופו יבוא: "באופן ובמתכונת שקבע השר, בין היתר לפי נספח 13"; בסעיף קטן (ב) במקום המילה "גרם", יבוא "מעשה או מחדל שהיוו גורם תורם לאירוע"; וכן יובהר בנוסח שמנהל רת"א כן יוכל לקבל מידע, גם אם יש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; בסעיף קטן (ד) יובהר שבכל מקרה הדוח לא יכלול את שמות המעורבים באירוע.

יצחק וקנין: מקובל על כולם?

יצחק וקנין: אני מצביע שוב על סעיף 110 כפי שהוקרא.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 110 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 110 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 111, בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף 111:     פרסום הדוח הסופי  111.

רון חלפון: החוקר הראשי יפרסם את הדוח הסופי בקרב הציבור בדרך הנראית לו המועילה ביותר, ובלבד שלא יפרסם את הדוח או חלק ממנו, אם יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין התוספת שנוספה לאחר שפורסם הנוסח הכחול.

איתי עצמון: כתבתם: "בדרך הנראית לו המועילה ביותר", ואני מבין שזה מה שנקבע היום גם בתקנה 26.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה שלפי פסיקת בג"ץ, שדן בנוסח התקנה הזאת בבקשה של אדם לעיין בדוח החקירה, בית המשפט פירש את נוסח התקנה כנוסחה היום שבעצם אם אין פגם משפטי לא מתערבים בשיקול הדעת של השר או של החוקר בדרך שבה יתפרסם הדוח.

איתי עצמון: אם אדוני מסכים, מן הראוי שהדוח הזה יפורסם לציבור באתר האינטרנט של החוקר הראשי, יעמוד לעיון ללא תשלום במשרד התחבורה כדי שהציבור יוכל לעיין בדוח, שתהיה נגישות מלאה של הציבור לדוח הסופי.

לאה ורון: היום בעידן חופש המידע.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיף?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

רון חלפון: אנחנו מסכימים.

איתי עצמון: אתם רוצים להסמיך גם את השר להורות על דרכים נוספות חוץ מהדרכים האלה?

יצחק רז: אני מאוד אשמח.

יצחק רז: לא צריך אפילו להוסיף את הסעיף שייתן לי עוד דרכים.

יצחק רז: המצב הוא הפוך.

איתי עצמון: אנחנו נקבע חובה של פרסום באינטרנט- -

יצחק רז: החוקר הראשי, זה הכי פשוט.

רון חלפון: והתיבה "בדרך הנראית לו המתאימה לו ביותר"- -

לאה ורון: תימחק.

איתי עצמון: נמחק את זה.

יצחק רז: במשרד יש גם חופש המידע.

יצחק רז: הם מקבלים עכשיו עותק - -

איתי עצמון: בסדר, זה לא גורע מהוראות חוק חופש המידע.

יצחק וקנין: תקריא את זה עם התיקונים.

איתי עצמון: הקראה עם התיקונים:     פרסום הדוח הסופי  111.

איתי עצמון: החוקר הראשי יפרסם את הדוח הסופי באתר האינטרנט שלו, וכן יעמוד הדוח הסופי לעיון הציבור ללא תשלום במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים".

איתי עצמון: כמובן בסיפא כתוב: "ובלבד שלא יפרסם את כולו או חלק ממנו אם יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה".

איתי עצמון: העיון יהיה ללא תשלום.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 111 עם התיקונים שהוקראו: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע.

יצחק וקנין: ?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 111 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 111 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 112, בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף 112:             תקנות לעניין דיווח 112.

רון חלפון: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,  רשאי לקבוע, בתקנות, הוראות לעניין הדוח הראשוני, הדוח הסופי וההליך לפי סעיף 110(ב), ובכלל זה, לעניין אופן הגשת הדוחות כאמור, הפרטים שייכללו בהם, ומסירתם לארגון התעופה הבין–לאומי ולמדינות חברות, ורשאי השר לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך חקירה בטיחותית לפי פרק זה, והוראות שיחולו לעניין דוחות דומים שהתקבלו ממדינה חברה.

לאה ורון: למה צריך את האישור של ועדת הכלכלה לעניין הזה?

לאה ורון: לדעתי, אפשר למחוק את האישור של הוועדה.

איתי עצמון: אני לא מבין כל כך את הסיפא: "והוראות שיחולו לעניין דוחות דומים שהתקבלו ממדינה חברה".

איתי עצמון: למה הכוונה?

רון חלפון: אין צורך בזה.

רון חלפון: יש הוראות מסוימות בנספח 13 שנוגעות לדוחות שהתקבלו במדינה חברה.

רון חלפון: מאחר שנספח 13 חל על החוקר הראשי ממילא, הסיפא מיותרת.

לאה ורון: פה לא מדובר על החוקר הראשי, מדובר על ההנחיות שהשר מוציא, בהתייחס לסיפא של 112.

רון חלפון: אנחנו סבורים שאין צורך לקבוע תקנות על-ידי השר אם הדברים כתובים בנספח 13.

יצחק רז: זאת מחויבות בינלאומית.

יצחק וקנין: זה ברור לנו, אבל גם בלי אישור ועדת הכלכלה.

יצחק רז: לדעתי, נכון שזה יהיה בוועדת הכלכלה, כי זה להוסיף הליכים.

יערה למברגר: זה התוסף בעקבות הערות הציבור.

יערה למברגר: מתוך רצון שלנו ללכת לקראת הציבור ולהראות נכונות ורצון טוב- -

לאה ורון: החקיקה קובעת את העקרונות.

יצחק וקנין: השאלה האם זה מהותי בשבילכם.

יצחק רז: זה מקבע מצב- -

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שזה מהותי, כי עלול להיות מצב בתקנות שמעקר את סעיף 110 מתוכנו.

איתי עצמון: תקנות לא יכולות לפגוע בחוק ראשי, כמובן.

יצחק וקנין: החוק הראשי תמיד גובר על התקנות, רבותיי, תדעו את זה.

יצחק רז: השאלה אם אפשר להתחיל להוסיף עוד הליכים – להוסיף דוח ראשוני, דוח ביניים כל חודשיים- -

יצחק וקנין: אני לא רוצה להתעכב.

יצחק וקנין: נשאיר את זה ככה?

לאה ורון: ממש לא.

לאה ורון: אין זמן, הוועדה עמוסה.

לאה ורון: להתחיל עם דוחות- -

יצחק וקנין: אתם שומעים?

לאה ורון: איפה שיש רגישות - -

איתי עצמון: או משהו מהותי- -

יצחק וקנין: אני גם לא רואה צורך במקרה זה.

יצחק וקנין: זה יימחק.

לאה ורון: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: מי בעד 112, כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 112 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 112 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 113, בבקשה.

רון חלפון: 113.

רון חלפון: על חקירה בטיחותית יחולו הוראות סעיפים 8 ו-24א לחוק ועדות חקירה התשכ"ט-1968                       בשינויים המחויבים.

יצחק וקנין: תסביר לנו.

רון חלפון: סעיף 24א לחוק ועדות חקירה קובע עבירה פלילית.

רון חלפון: אני אקריא אותו למען הבהירות:     (א)  "המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקר שמונה על-ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 בכל הקשור לביצוע חקירה בטיחותית דינו מאסר שנה".

רון חלפון: אני כמובן מביא את הדברים בפראפרזה.

רון חלפון: (ב) "מסירת מידע לחוקר הראשי, לממלא מקומו או לחוקר שמונה על-ידי החוקר הראשי, לפי       סעיף 106, או הפניית תשומת לבם לעניין הקשור בעבודת הוועדה, אינם עבירה לפי סעיף זה".

רון חלפון: המטרה היא למנוע השפעה פסולה על החוקר הראשי.

יצחק רז: ומה זה סעיף 8?

לאה ורון: החוקרים של מבקרים המדינה.

לאה ורון: זה סעיף שמקובל, הוא קיים?

יצחק וקנין: לדעתי, בחקיקה הכללית הוא קיים.

יערה למברגר: אם זה נמצא בחוק מבקר המדינה אני לא זוכרת.

לאה ורון: או בחוקים אחרים, אני לא יודעת.

יערה למברגר: אם זה נמצא בכל ועדת בדיקה ממשלתית אני מניחה שלא.

יערה למברגר: אם זה נמצא בחוק מבקר המדינה, אני מצטערת, אני לא זוכרת.

לאה ורון: אני לא שואלת ספציפית, אני שואלת האם הסעיף הזה מוכר לכם מחקירות אחרות או שאנחנו עושים משהו יחידאי.

יערה למברגר: חשבנו שבהקשר הזה רלוונטית ההוראה שבחוק ועדות חקירה והדמיון של ועדת חקירה, ולכן נכון להחילו.

יצחק רז: קרה לנו כמה פעמים שאין ספק שצריך את ההגנה הזאת.

איתי עצמון: אני רק רוצה להעיר לעניין ההפניה לסעיף 24א רבה: אנחנו בדרך כלל לא קובעים עבירה פלילית בדרך של הפניה.

איתי עצמון: אני רוצה להזכיר גם שלהצעת החוק הזאת יש סעיף עונשין, סעיף 125, שבו קבועות עבירות שונות על הוראות החוק, ובין היתר גם עבירות על הוראות פרק ז', הוראות שאדוני טרם אישר מכיוון שלא הגענו לפרק שדנו בסעיף 125.

איתי עצמון: לא ראוי להחיל את העבירה בדרך של החלת הוראות, אלא ראוי לנסח עבירה פלילית כמקובל בסעיף העונשין.

יצחק וקנין: עליי זה מקובל מה שאתה אומר.

רון חלפון: גם עלינו.

איתי עצמון: אז אנחנו ננסח את זה, וזה יעבור לסעיף 125.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק רז: אנחנו לא זוכרים את 8, אבל 8, אם אינני טועה, זה להביא עד.

יערה למברגר: לא, 8 זה סדרי דין וראיות.

איתי עצמון: אי תלות בסדרי דין.

יצחק רז: נכון.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 113, כולל התיקון שהוצע, שאנחנו מעבירים את 24א לסעיף 125- - - 8.      מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 113 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 113 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 114, בבקשה.

רון חלפון: אנחנו נבקש למחוק את סעיף 114.

רון חלפון: אני אקריא אותו:     114.

רון חלפון: נחקר לפי פרק זה, חייב להשיב תשובות אמת על השאלות שיישאל.

רון חלפון: נחקר כאמור אינו חייב להשיב על          שאלות שהתשובה להן עלולה להפלילו.

יערה למברגר: אני מציעה שנדלג ולא נדון בסעיף הזה היום כי יש שאלות שעלו בעבר גם מהציבור וגם מהיועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו רוצים להגיע עם תשובה מגובשת.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: סעיף 114 לא הוצבע.

יצחק וקנין: סעיף 115, בבקשה.

רון חלפון: המלצות החוקר הראשי  115.

רון חלפון: המנהל, וכל מי שהחוקר הראשי כלל לגביו המלצות בדוח הסופי, יבחן את ההמלצות כאמור הנוגעות אליו, יחליט באשר ליישומן ויודיע על החלטתו המנומקת בכתב לחוקר הראשי.

רון חלפון: המנהל יעביר החלטתו המנומקת כאמור גם לשר.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות ל-115?

איתי עצמון: יש שאלה: כתבתם: "וכל מי שהחוקר הראשי כלל לגביו המלצות בדוח הסופי".

איתי עצמון: אנחנו יודעים שישנם דוחות שיש בהם המלצות לגבי חברות זרות, האם מעבירים גם להתייחסות חברה זרה, והיא צריכה למסור?

יצחק רז: חד משמעית כן.

יצחק רז: באנקס 13 זה קיים באופן חד משמעי.

יצחק רז: הכול בין מדינות, וצריכים לענות.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות ל-115.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 116, בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף 116:     אי-קבילות וחיסיון חומר החקירה   116.

רון חלפון: הודעה שניתנה לחוקר הראשי לפי סעיף 97, עדויות שנגבו בחקירה בטיחותית, פרוטוקול החקירה, הדוח הראשוני ודוחות נוספים שהוגשו לפי סעיף 112, תגובות לפי סעיף 110(ב), וכל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה מצד הנחקר (בפרק זה – חומר חקירה) לא ימסרו כראיה, ולא יתקבלו  כראיה במשפט וכן בהליך מינהלי או בהליך משמעתי, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית, ולא ישמשו בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.

יצחק וקנין: הסבר לסעיף, בבקשה.

רון חלפון: אנחנו רוצים שנחקר יהיה חופשי לדבר עם החוקר הראשי ולמסור לו כל נתון שהוא, גם אם זה נתונים שמצביעים על רשלנות, על פעולות שלא כדין וכולי.

רון חלפון: לכן כל מה שנאמר לחוקר הראשי נשאר חסוי.

רון חלפון: כל חומר שהוכן בשיתוף פעולה עם הנחקר יישאר חסוי, ולא ניתן יהיה למסור אותו כראיה בבית משפט, למעט במשפט על עבירה של הטעיית החוקר הראשי או שיבוש הליכי חקירה או משהו דומה.

רון חלפון: למעט במשפט כזה החומר נשאר חסוי ולא יכול להיות מוגש לבית משפט.

עינת גדעוני: אני יכולה אולי רק להבהיר את המשמעות של המונח "אי קבילות" לעומת "חיסיון".

עינת גדעוני: אי קבילות זה אומר שלא ניתן להגיש את אותו חומר כראיה לבית המשפט; לגבי חיסיון מדובר על כך שלא חייבים למסור את אותו חומר למשל בהליכי גילוי – זה לא מועבר לרשויות החקירה – ובעצם השילוב של אי קבילות והחיסיון יחד נותן הגנה מאוד רחבה לכך שהחומר לא מועבר ולא נכנס להליך המשפטי.

בנימין קלנר: למה כל כך הרבה מילים?

בנימין קלנר: למה לא להגיד: "הודעה שנמסרה לחוקר בידי - - -

יצחק רז: זה לא רק הודעה – זה גם חומר שהוכן, זה חוות, זה הרבה דברים.

בנימין קלנר: - - - החסינות, שלא יעשו.

בנימין קלנר: אחרת לא יהיה תמריץ- - -

עינת גדעוני: המשמעות היא שלא עושים שימוש בחומר הזה בפני ההליך.

עינת גדעוני: חסינות זה משהו אחר.

לאה ורון: ד"ר קלנר, כך אתה מצדיק את עבודתם של עורכי הדין; שהם יבואו ויפרשו ותידרש להם.

לאה ורון: אם היית יכול לקרוא את זה בשפה של בני אדם היית חוסך חלק מהצרכים בעורכי הדין.

יצחק רז: למה רופאים כותבים בלטינית?

יצחק וקנין: מילא, אם היית יכול לקרוא את הכתב, זה היה טוב.

יצחק וקנין: ד"ר קלנר, כתוב: "ויהי האדם לנפש חיה".

יצחק וקנין: התרגום מתרגם: "לנפש ממלל", מדבר.

יצחק וקנין: הקדוש-ברוך-הוא כשברא את העולם, ברא אותו בדיבור: "בדבר ה' שמים נעשו".

יצחק וקנין: אז אתה רוצה למחוק את הדיבור?

יצחק וקנין: אי אפשר.

יצחק וקנין: כל התהוות העולם היא מהדיבור.

לאה ורון: הוא לא רצה למחוק, הוא רק רצה שיהיה מובן יותר.

יצחק וקנין: אני  מסכים לעניין הזה ש"שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו" – החיים והמוות ביד הלשון –הכול מתחיל בפה ונגמר בפה.

יצחק וקנין: אם אדם היה יודע מה הערך של הדיבור, זה היה טוב.

עמרי טלמון: גם כתוב: "גם אוויל מחריש, חכם ייחשב".

יצחק וקנין: אשרינו שאתה פה, טלמון.

בנימין קלנר: אנחנו רוצים שיגיעו ידיעות לחוקר הראשי.

בנימין קלנר: אנחנו צריכים לתת לזה תמריץ.

בנימין קלנר: כסף הוא לא תמריץ, אבל חיסיון הוא תמריץ- -

קריאות: - - -

בנימין קלנר: הוא צריך לקבל אותם, אחרת אנשים לא ילכו אליו.

יערה למברגר: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההבדל בין 116 לבין 116א שעוד לא הקראנו.

יערה למברגר: סעיף 116 מדבר על חומר החקירה, ולכן מדובר פה גם על עקביות וגם על החיסיון, ואחר כך כשנגיע ל-117 יש גם הנדבך הנוסף.

יערה למברגר: לכל אורך הפרק ניסינו להגן על חומר החקירה כמעט בצורה הרמטית.

יערה למברגר: זאת אומרת לתת את המקסימום מבחינה משפטית שיכול להגן, שזה אומר שלא ניתן יהיה להגיש את זה ולא יהיה ניתן להעביר את זה בין צדדים בהליך משפטי.

יערה למברגר: זאת אומרת זה לא יוצא מהחוקר הראשי.

יערה למברגר: גם צריך לשים לב שהחריג היחיד הוא שגם בנסיבות שהחוקר הראשי מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה לא מעביר את זה הלאה, הוא לא מעביר את זה למשטרה.

יערה למברגר: זאת אומרת אנחנו מנסים להגן על חומר החקירה הזה ב-99%.

לאה ורון: אבל אם את יכולה להסביר גם את הסיפא של 116.

יערה למברגר: אני אסביר גם את הסיפא.

יערה למברגר: למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית הסיפא הזאת מצויה גם בנוסחים דומים שנמצאים בחוק השיפוט הצבאי, בחוק המשטרה ובחוק להגנה על עדים.

יערה למברגר: בהקשרים אחרים, כמו בהקשר הצבאי, קיימות עבירות פליליות שקיימות בחוק השיפוט הצבאי שרלוונטיות למסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה.

יערה למברגר: הבדיקה שאנחנו עשינו, וגם בעקבות שינויים מסוימים שנערכו בהצעת החוק במהלך הזמן, הביאה לכך שאנחנו חשובים שכנראה, הסעיפים בחוק העונשין לא חלים לגבי החקירה של החוקר הראשי, ואנחנו רוצים להציע לוועדה סעיפים מקבילים לסעיפים שקיימים בחוק העונשין שמלכתחילה חשבנו שהם חלים, ובגלל זה חשבנו שאין בעיה.

יערה למברגר: אחרי הבדיקה ראינו שיש פה ספק, בייחוד מכיוון שאין סמכות לחוקר הראשי לכפות על עדים.

יערה למברגר: כאשר מדובר בוועדת חקירה שכופה על עדים ומשביעה עדים מדובר בהליך שיפוטי, ולכן הסעיפים בחוק העונשין חלים.

יערה למברגר: כיוון שמצאנו שהחוקר הראשי אינו משביע עדים וההליך הזה לא מתאים כאן, אנחנו צריכים להציע עבירות פליליות.

יערה למברגר: אנחנו רוצים להציע עבירה פלילית בעניין מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית – זאת תהיה המהות של העבירה שנציע.

יערה למברגר: הנוסח הספציפי יובא בדיון.

יערה למברגר: לכן יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינויי נוסח- -

איתי עצמון: מתי יובא הנוסח של העבירה?

יערה למברגר: מבחינתי עד הדיון בשבוע הבא.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הסעיף?

יצחק וקנין: אני מציע שלא.

לאה ורון: לא, לא.

לאה ורון: צריך לראות מה העבירה, במיוחד כשעוסקים כאן בעבירה פלילית.

יערה למברגר: זה לא קובע את העבירה.

לאה ורון: לא חשוב.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: ידיעה כוזבת היא בלי כל ספק בעיה חמורה.

עמרי טלמון: העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית זה לא מתנגש עם זכות השתיקה?

עמרי טלמון: דיברנו על כך פעם ואמרנו שאם האדם לא רוצה, שלא ידבר.

יצחק רז: לדעתי, אפשר לפתור את זה עכשיו.

יצחק רז: במילא כמו שזה כתוב זאת הסמכות של החוקר הראשי לשקול ולהציג את זה כי נתנו לו ידיעה כוזבת או העלמת מידע.

יצחק רז: היו לי מקרים גם בצבא וגם באזרחות שאתה רואה שמישהו ידע בוודאות שהוא גרם למשהו וגרם לנו לחקור כמה ימים עד שגילינו שהוא הסתיר.

יצחק רז: לכן יש מקומות שבמפורש זה פלילי, זה שיבוש הליכי חקירה, כשעד ראייה ראה משהו, והוא מספר לנו סיפור אחר וכדומה.

יצחק רז: צריך להסכים עד "משמעתי", ולעשות עבירה לנושא שיבוש הליכי חקירה, ביניהם ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב, ואז פתרנו את הבעיה.

יערה למברגר: אני אסביר למה לא פתרנו את הבעיה.

יערה למברגר: כי גם אם אתה קובע עבירה כזאת, אם אתה לא תוכל לכתוב כאן "למעט" אתה לא תוכל להגיש את זה, זה לא יהיה קביל.

יערה למברגר: אתה לא תוכל למעשה להגיש כתב אישום בעבירות האלה, ואז אתה מאיין.

יצחק רז: הבנתי, ברור.

יצחק רז: אבל כל מה שצריך להלביש את זה, זה שיבוש הליכי חקירה, ופתרת את כל הבעיה.

יערה למברגר: אלה לא עבירות שאנחנו לא יודעים מהן, אנחנו פשוט עוד לא הכרנו את הנוסח.

יצחק וקנין: איתי, תציע בבקשה את מה שאתה אומר.

איתי עצמון: לפני ההצעה אני רוצה לומר שאני כן חושב שלפני שוועדת כנסת מאשרת סעיפים, גם את סעיף 116 וגם את 116א, כאשר מופיעים בהם חריגים – למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה וכולי – הוועדה צריכה לדעת מה העבירה, מה טיב העבירה, מה העונש, מה היסוד הנפשי.

איתי עצמון: כלומר יש כאן מידע שלא נמצא בפני הוועדה שצריכה להחליט על אותם סעיפים.

איתי עצמון: אני יכול להציע שאולי אפשר לאשר גם את סעיפים 116 ו-116א, ולמחוק את המילים "למעט במשפט פלילי" בשני הסעיפים, ובהמשך כשתבוא ההצעה לעבירה יהיה סעיף נפרד שיגיד: "הוראות סעיפים אלה לא יחולו במקרה של עבירה" או "במקרה של משפט פלילי בשל עבירה", ואז אנחנו נתקדם.

יצחק וקנין: ההצעה היא טובה.

יצחק וקנין: גדי אריאל, בבקשה.

גדי אריאל: קודם כול אני רוצה לברך את המנסחים של הסעיף הזה ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה, ומי שזה לא יהיה – לדעתי, הם עשו פה עבודה מאוד יפה.

גדי אריאל: הסעיף הזה הוא סעיף טוב.

גדי אריאל: יש לי קושי מסוים עם זה שהקלטות קול מתא הטייס לא נכנסות לתוך הסעיף הזה- -

קריאה: - - -      גדי אריאל:     	נכון, הקלטות קול מתא הטייס מופיעות בסעיפים יותר מאוחרים, אבל ההגנה שיש בסעיף הזה לא נכללת גם על הקלטות קול מתא הטייס.

קריאה: צריך להגיד מילה אחת לגבי הקלטות קול מתא הטייס- -

יצחק רז: הקלטת קול נעשית בהסכמה שלכם.

יצחק רז: אתם מפעילים את המפסק, לכן זה נכנס ב-116 חופשי.

גדי אריאל: אם זה נכנס ב-116, וזה מקובל גם על משרד המשפטים ועל משרד התחבורה, אז אני מושך את ההערה שלי.

גדי אריאל: העניין הוא שזה לא נאמר במפורש, ולכן אני מעלה את ההערה הזאת.

גדי אריאל: במקור הקלטות הקול לתא הטייס נכנסו אך ורק לצורך תחקור של אירועים בטיחותיים במקרים שבהם הטייסים בכלל נהרגו.

גדי אריאל: כמובן, עם השנים חלה סחיפה לגבי השימוש בכלי הזה.

גדי אריאל: זה כלי שהרשויות פשוט לא יכלו לעמוד בפיתוי להשתמש בו.

גדי אריאל: ככל שעבר הזמן הכלי הזה הלך והורחב, והיום מדברים כבר על צילומי וידיאו בתא הטייס, מדברים כבר על שידור אוטומטי מהאוויר כשכל הדבר הזה שודר און-ליין לתחנות קרקעיות, ועוד רגע אנחנו בכלל מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו מופיעים באינטרנט בעודנו באוויר.

גדי אריאל: - -

קריאה: ב-YouTube.

גדי אריאל: ב-YouTube בעודנו באוויר.

יצחק וקנין: זה יהיה, אל תתפלא.

יצחק וקנין: מישהו הביא חוק לפני כחצי שנה לצלם את כל גני הילדים ומעונות היום כדי לתעד את כל מה שקורה במשך היום, אחרי כל מיני מקרים של הכאת ילד וכל מיני עניינים אחרים.

יצחק וקנין: השאלה היא איפה הסוף.

גדי אריאל: זאת בדיוק השאלה, ולדעתי, השאלה של האיזונים חייבת להישאל.

גדי אריאל: אני מפנה את השאלה הזאת לאנשי משרד המשפטים.

גדי אריאל: הרי מדובר כאן בחדירה לפרטיות שהמטרה היחידה שלה, לצורך העניין, וגם מקובל על הרשויות- -

יצחק וקנין: להתחקות מה גרם.

גדי אריאל: לצורכי בטיחות, ואך ורק לצורכי תחקור במקרה שהייתה תאונה.

גדי אריאל: אני גם צריך להבהיר שההקלטות נמחקות, הן מחזוריות, זאת אומרת זה לא דבר שנשמר לעד.

גדי אריאל: הסיבה היא שהכוונה היא לשמר את הרגעים שלפני התאונה אם הייתה תאונה.

גדי אריאל: הכלי הזה הוא כלי רב עוצמה, ואני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר בעניין הזה לגבי האיזון הנכון.

גדי אריאל: אני הייתי רוצה שהדבר הזה ייכנס במסגרת סעיף 116.

יצחק וקנין: יערה, בבקשה.

יערה למברגר: אולי באמת טעות שלא הקדמתי להסביר מהי התכלית של הסעיף.

יערה למברגר: בסעיף הזה בדומה לסעיפים המקבילים שיש בחקירות המקבילות, הצבאית והמשטרתית, באים לתמרץ שיתוף פעולה של הנחקר.

יערה למברגר: לכן המבחן המהותי מה לכלול בסעיף הזה הוא לכלול את שיתוף הפעולה של האדם עצמו.

יערה למברגר: ברור שבעדות שאדם נותן זה בשיתוף פעולה שלו, ולכן כללנו גם את ההודעה שניתנה לחוקר הראשי, לפי סעיף 97, כדי להבהיר שהיא גם נכללת, כי זה גם ההודעה, הדיווח המפורט שאדם נותן לגבי מה שקרה באירוע שלו – גם זה חשבנו שצריך להיכנס.

יערה למברגר: הכנסנו לכאן סעיף סל כדי שלא נפספס משהו אחר שנעשה.

יערה למברגר: אמרנו, כל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה של הנחקר.

יערה למברגר: המבחן המהותי שלנו פה זה שיתוף הפעולה של הנחקר.

יערה למברגר: להבנתנו, הקלטות קול מתא הטייס לא נכנסות לסעיף 116 בשונה מסעיף 117 שבו נקבנו בהן במפורש.

יערה למברגר: זה לא חומר שהוכן במהלך החקירה.

יערה למברגר: אני אגיד משהו על הקלטות בכלל.

יערה למברגר: אני מבינה שלהקלטות תא הטייס יש מאפיינים מעט שונים בגלל מגבלה טכנולוגית שיש שם.

יערה למברגר: אבל בכלל הקלטות הן ראיות חפציות.

יערה למברגר: ראיה חפצית היא ראיה שהייתה קיימת בלי קשר, למשל, נספח לדוח שהיה קיים לפני כן, הקלטה שהייתה מתקיימת בלאו הכי – דבר שקיים בעולם גם אם הנחקר חלילה נפטר, עדיין הראיה הזאת קיימת בעולם, והיא ראיה חפצית לכל דבר בעניין.

יערה למברגר: מקובל בהקשרים שונים במשפט להבחין בין ראיות חפציות לראיות שהוכנו בשיתוף פעולה.

יערה למברגר: באשר לאופי המיוחד של הקלטות תא הטייס, הובהר לנו שאלה הקלטות מיוחדות שבגלל המחזוריות שלהן כל כמה שעות הקלטה חדשה דורסת הקלטה קיימת.

יצחק רז: דורסת באופן שוטף את השעתיים האחרונות.

יערה למברגר: נכון.

יערה למברגר: ולכן אם חלילה אירע אירוע בטיחותי וצריך לשמר את המידע, כך שהוא לא יידרס על-ידי מידע חדש שיעלה עליו, הטייס נדרש לפעולה אקטיבית, ללחוץ על איזשהו מתג.

יערה למברגר: זה לא שהוא לא עושה כלום וההקלטה ממשיכה, אלא הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי שההקלטה תישמר.

יערה למברגר: אף על פי שטכנולוגית הופתעתי לשמוע שזה המצב, כנראה, יש הבדל בין מטוסים.

יערה למברגר: לכן בצורה חריגה, אף על פי שזאת ראיה חפצית, נתנו לה מעמד של סודיות.

יערה למברגר: לגבי אי-קבילות וחיסיון חשבנו שלא מוצדק לתת הגנה כל-כך חריגה.

יערה למברגר: אנחנו בכלל לא אמרנו כמה הסעיף הזה הוא סעיף חריג בשיטת המשפט, שהדבר פוגע בערך של גילוי אמת, זה פוגע בדברים שמגיעים לבית משפט- -

יצחק וקנין: אין ספק.

יערה למברגר: - - הרי הכלל הוא שהכול צריך להגיע לבית המשפט, וכשנותנים עליו חיסיון הוא חריג וצריך לראות את זה בצורה מצמצמת.

יערה למברגר: לכן המקסימום שאנחנו יכולים ללכת לקראת הקושי הטכנולוגי שיש עם הקלטת קול מתא הטייס, זה באמת מרחיק לכת למנוע מזה להגיע לבתי המשפט.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: עוד הערות.

יובל לוטן: רציתי להגיד מה שיערה אמרה, שנדרשת פעולה אקטיבית מצד הטייס.

יובל לוטן: זאת לא המצאה ישראלית, זה ככה בכל מטוסי הנוסעים שבונים בעולם.

יובל לוטן: אפילו בגוש הקומוניסטי יש עד כדי כך רגישות לנושא של חדירה לפרטיות כי הקלטות קול הטייס הם חדירה עמוקה ביותר למקומות הכי רגישים שיש.

יובל לוטן: אנחנו מכירים אירועים שההקלטות האלה התגלגלו לרשות הציבור, ושומעים דברים איומים ונוראים: צרחות של בן אדם לפני המוות.

יובל לוטן: יש פה רגישות מאוד גבוהה לנושא הזה, ולכן גם מה שמקובל בעולם, גם בטכנולוגיה שבה נבנים המטוסים בכל העולם היא כזאת שנותנת את הרגישות המיוחדת לאי גילוי או לגילוי מזערי ולחשיפה מזערית של אותן הקלטות.

יובל לוטן: זה הרציונל פה.

יצחק רז: אני אגיד עוד משהו כדי להעשיר אתכם במשהו נוסף בעניין: הקלטת קול כשלעצמה לא תורמת כמעט כלום, כי בכל אופן יש הוויה בתוך התא, ולא סתם רוצים להכניס גם מצלמות.

יצחק רז: יש מספר ספרים שצריך לעבוד לפיהם: ספר עזר מבצעי, אנקס, הנחיות וקוראים ורואים.

יצחק רז: ההקלטה מבטאת חלק מאוד קטן ממה שקורה בתוך הקוקפיט, ולנסות על סמך הקלטה לקבל החלטות, שכאילו כך וכך קרה, בהחלט אפשר לשגות בכך.

יצחק רז: אני עכשיו בחקירה גדולה מאוד שאני מסובך כבר חודשים עם ההשוואות בין שישה מקורות של ספרים שונים שמחייבים את הטייס, פלוס ההקלטה, כדי להחליט בכלל מה קרה שם – האם פעלו נכון או לא נכון.

יצחק רז: אם עכשיו ידע הטייס שלוקחים את ההקלטה הזאת באופן חופשי לבית המשפט אחר כך, קל מאוד לשבש אותה או לא לדבר במצבים מסוימים או רק להראות על ספרים.

יצחק רז: אז בכלל כל המידע לא יהיה טוב.

יצחק רז: כל הרעיון של הקלטת המידע לצורך חקירה הוא שזה באמת יעזור לנו; שלא יחששו לדבר חופשי גם אם הם מקללים את הבוס שלהם בקוקפיט.

יצחק רז: אפילו סתם לדוגמה ה"אללה הוא אכבר" של זה שהתאבד עם ה-767 המצרי.

יצחק וקנין: אנחנו נתנו בסעיף הזה באמת הרחבה מאוד גדולה בעניין החיסיון.

יצחק וקנין: זה פסיק קטן כל הנושא של ההקלטה.

יצחק רז: אגב, אני לא מכיר אף מקרה שבית משפט בישראל לקח הקלטה.

בועז חטיבה: אני מבקש - - -

יצחק וקנין: השאלה היא מה הרווח בזה שנשמע את ההקלטות?

יצחק וקנין: מה התועלת?

יערה למברגר: אני אגיד עוד שני דברים שהם אולי רלוונטיים: אנחנו כל פעם נעזרים פה בחו"ל, אז בואו נראה, למשל, מה הדירקטיבה האירופית החדשה אומרת.

יערה למברגר: הדירקטיבה האירופית הלכה בגישה קצת שונה: מצד אחד היא הרחיבה את היקף החומרים שהיא נותנת להם הגנה, ומצד שני הסוג של ההגנה שהיא נותנת הוא הרבה יותר מצומצם, זאת הגנה יחסית – הגנה שהרבה יותר קל לפתוח אותה.

יערה למברגר: זה לא רק העדויות, אלא גם סוגים מסוימים של הקלטות, אבל זה לא מוגן כמו אצלנו שיש חיסיון הרמטי; שם זה יכול להגיע לבית משפט, שם זה יכול להימסר למשטרה, שם זה יכול לעבור.

יערה למברגר: זה יחסי – יש איזשהו כלל שזה לא יעבור, אלא אם כן שוכנע.

יערה למברגר: זאת אומרת בשיטה הישראלית יש חסיונות יחסיים.

יערה למברגר: הדוגמה של ההגנה המוחלטת כמעט שאנחנו עושים פה היא חריגה, כי רוב החסיונות הם יחסיים.

יערה למברגר: אנחנו שקלנו את הגישה האירופית, אנחנו פשוט חשבנו שאנחנו נותנים פה יותר הגנה לנחקרים.

יערה למברגר: אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים פה לקראת קידום האינטרס של החקירה בכך שההגנה היא כל כך מוחלטת.

יערה למברגר: זאת אומרת אפשר להגיד שמה שעשינו פה הוא מרחיק לכת לעומת המודל האירופי.

יערה למברגר: לכן אתה אומר שזה עוד פסיק, אבל אני מרגישה שכבר עשיתי צעד, ואני מרגישה קושי נשימה בזה.

יצחק וקנין: בועז, בבקשה.

יצחק וקנין: אתם תלחצו, ובסוף יערה תעזוב אותנו, ואנחנו נישאר פה- -

בועז חטיבה: אני לא רוצה לגרום ליערה לעזוב אותנו בטרם עת, חלילה, ומה שנעשה נעשה טוב, אבל אנחנו חושבים שנכון בכל זאת להכניס את הקלטות הקול בסעיף 116, כמו שאמר חברי גדי.

בועז חטיבה: למרות שמתייחסים כרגע להקלטות הקול מאגף משרד המשפטים כאל ראיה חפצית, צריך לזכור שהראיה הזאת בראש ובראשונה נוצרה משיתוף פעולה של איגודי הטייסים ואיגודי הפקחים שהסכימו בכלל מקדמת דנא להכניס את ההקלטות האלה כצורך בטיחותי.

בועז חטיבה: פעם שההקלטות האלה קיימות פתאום קופצים בכל העולם רשויות שונות ומשונות ואומרים, יש פה הקלטה, אנחנו רוצים אותה.

בועז חטיבה: צריך לזכור מאיפה באו ההקלטות האלה, וגם אם היום אתם רואים בזה ראיה חפצית, בראש ובראשונה זה דבר שהושג בשיתוף פעולה של הנחקרים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מי רצה להתייחס?

מוריס הירש: חשוב לומר שגם הגישה של צה"ל לראיות חפציות זהה לגישה שהציגה פה יערה.

מוריס הירש: ראיות שנוצרות בנפרד ובנבדל ממהלך החקירה והתחקיר עצמו אינן נהנות מההגנות של אי שימוש במסגרת ההליכים הפליליים.

מוריס הירש: לכן אני לא חושב - - -

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: מר טלמון, בבקשה.

עמרי טלמון: בסעיף 110 דיברנו על פרסום פרטים מזהים, ואין דבר יותר מזהה מהקלטות בתא הטייס או – אני מוסיף פה – ההקלטה של הסביבה בסוכה של המגדל- -

יצחק וקנין: זה לא פרסום.

יערה למברגר: יש כאן סעיף סודיות שעונה בצורה מסוימת למה שאתה אומר.

יערה למברגר: זה לא שעכשיו ההקלטות מצורפות כנספח לדוח.

יערה למברגר: אולי אני אגיד משהו על הפרטיות כי זה עלה פה.

יערה למברגר: היה לי חשוב להסביר את התכלית של הסעיף הזה כי מבלי לגרוע, כמובן, מההגנה לפרטיות שהיא זכות חוקתית, אין מטרתו של הסעיף להגן על הפרטיות, אלא מטרתו לעודד שיתוף פעולה של הנחקר ולתמרץ אותו לספר את כל מה שהוא יודע, וכך לקדם את החקירה הבטיחותית והגנה על הבטיחות.

יערה למברגר: הגנה על הפרטיות היא מאוד חשובה, והיא מעוגנת בדרכים אחרות: בחוק הגנת הפרטיות ובדין הכללי.

איתי עצמון: אנחנו לא פוגעים בה.

יערה למברגר: אנחנו לא פוגעים בדין הזה, אבל לא באנו לכאן כדי להגן על הפרטיות.

יערה למברגר: בהקשרים רבים ובמקומות עבודה רבים יש לפעמים צילום קבוע של אבטחה, שמצלמים את העובדים במקום העבודה.

יערה למברגר: יש בזה פגיעה בפרטיות, לפחות בנסיבות מסוימות, אבל אני לא יודעת אם הטייס כעובד או הפקח כעובד שונים מהרבה עובדים אחרים שיש פגיעה כזאת בפרטיותם.

יצחק וקנין: אני מקבל את הדעה של משרד המשפטים.

רון גנט: נושא החיסיון נכנס בכותרת אבל בגוף הסעיף עצמו הוא לא מופיע.

רון גנט: זאת אומרת שחומר החקירה יהיה חסוי- -

איתי עצמון: ככה מקובל- -

עינת גדעוני: כשאומרים: "לא ימסרו כראיה", זה הניסוח.

רון גנט: השאלה פה זה רת"א.

רון גנט: האם בסעיף זה גם מכסה את הנושא של  - -

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: כך מקובל לנסח סעיפי חיסיון.

איתי עצמון: שתי הערות קצרות: כתוב בשורה השלישית: "וכל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה מצד הנחקר".

איתי עצמון: אולי צריך להגיד: "הוכן או נוצר", כלומר לא מדובר רק על הכנת חומר.

איתי עצמון: שנית, הליך מנהלי: על איזה הליכים אתם מדברים, בעצם?

רון חלפון: הליכים מנהליים שנוקטת רשות התעופה האזרחית, לרבות התליית רישיון, ביטול רישיון, עיצומים כספיים.

איתי עצמון: גם עיצומים?

רון חלפון: כן.

יצחק וקנין: יש התנגדות למה שאמר איתי?

איתי עצמון: "שהוכן או שנוצר", ואנחנו מוחקים "למעט במשפט פלילי בשל מסירת- -"

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, מי בעד סעיף 116, כולל התיקונים שהוצעו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 116 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 116 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 116א.

יצחק רז: אפשר להגיד את התיקון שעשית?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: "וכל חומר אחר שהוכן או נוצר במהלך החקירה".

איתי עצמון: זה בשורה השלישית.

לאה ורון: זה בסוף הסיפא של 116.

איתי עצמון: לא כל הסיפא.

איתי עצמון: "ולא ישמשו בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו", זה נשאר, אבל התייחסות למשפט פלילי מהטעמים שדיברנו עליהם קודם.

יצחק רז: אז רק הורדנו מ"למעט".

איתי עצמון: מ"למעט" עד "חקירה בטיחותית".

רון חלפון: הקראת 116א:     אי קבילות הדוח הסופי  116א.

רון חלפון: הדוח הסופי לא יתקבל כראיה במשפט,  למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית, ולמעט בערר לפי סעיף 37 לחוק זה, השגה לפי פרט 14.

רון חלפון: ד. לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס – 2000, או ערעור לפי פרט 16 לתוספת השניה לאותו חוק, ולא ישמש בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.

יצחק וקנין: הסבר, בבקשה.

רון חלפון: הכוונה היא שדוח סופי לא יוכל להיות מוגש כראיה לבית משפט.

רון חלפון: כיום, כמובן, הרבה תביעות נזיקין נסמכות על דוחות סופיים של החוקר הראשי.

רון חלפון: כדי לעודד חקירה בטיחותית פתוחה אנחנו לא רוצים שתובעים או נתבעים יוכלו להתבסס על דוח החקירה.

רון חלפון: לכן נקבע פה כלל של אי קבילות הדוח הסופי.

רון חלפון: מנהל רת"א יכול להתבסס על הדוח הסופי לצורך נקיטת הליכים מנהליים.

רון חלפון: הדוח הסופי עצמו, ולא חומר החקירה.

רון חלפון: כאשר מוגשים ערר או השגה על החלטתו הדברים יכולים להיות נדונים בבית משפט, וכדי שהדוח יוכל לבוא לבית משפט במסגרת הליך כזה אנחנו מצאנו לנכון להוסיף את הסיפא.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי.

איתי עצמון: שני תיקונים: גם כאן נמחק "למעט משפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב" מאותם טעמים שמחקנו את החלק הזה- -

יצחק וקנין: ב-116.

איתי עצמון: תיקון: לא מדובר על השגה לפי פרט 14, אלא על עתירה מנהלית, כמובן.

איתי עצמון: לא שמענו הסבר על אותם הליכים שפירטתם כאן.

איתי עצמון: אם תוכל, עו"ד חלפון, להסביר לוועדה על אלה הליכים מדובר.

רון חלפון: על הערר?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: כל ההליכים שפירטתם, כל החריגים לסעיף.

רון חלפון: אני אבקש מרת"א להתייחס, אבל כמו שאמרתי קודם לכן, זה הליך של בחינה מנהלית של החלטת מנהל רת"א בעניינים של ביטול, התליה ועיצום כספי.

יצחק וקנין: עוד התייחסות?

אבישי פדהצור: עקרונית למנהל רת"א ולרת"א מסורות סמכויות מנהליות, אם זה לעניין הסדרה מקצועית של עובדי הטיס שהתוצאה של זה היא בעיקר מתן הרישיון, וכפועל יוצא מזה התליה או ביטול של אותו רישיון, ואם זה השדרוג שעשינו עכשיו – התליית העיצומים הכספיים, שזה גם הליך מנהלי, והיו לנו על זה דיונים ארוכים.

אבישי פדהצור: ככל החלטה מנהלית ההחלטות הן בנוגע לרישיונות והן בנוגע לעיצומים כספיים נתונות לביקורת שיפוטית.

אבישי פדהצור: הביקורת השיפוטית הזאת הולכת לבית משפט לעניינים מנהליים, אם כעתירה ואם כערעור, תלוי במהות, והסעיף הזה נועד להסדיר את ההתמודדות עם הראיות האלו בהקשר הזה.

יערה למברגר: כמובן, הסעיף הזה מראה את ההבדל בין הדוח הסופי לבין חומר החקירה.

יערה למברגר: מה שאמרתי קודם, ההגנה מלאה על חומר החקירה.

יערה למברגר: הדוח הסופי מתפרסם לציבור בסופו של דבר, ולכן המעמד שלו מעט שונה.

יצחק רז: אני רואה פה קושי שאולי הוא רק אצלי.

יצחק רז: נכון להיום דוח חקירה הוא לא ראיה בהליך מנהלי, גם של רת"א.

יצחק רז: רת"א אמורה לעשות שימוע ולחקור לבד את הנקודה.

יצחק רז: אני יכול לקבוע בדוח שלי משהו שמתבסס על התיק של הטייס ברת"א.

יצחק רז: זה לא אומר שזה נכון.

יצחק רז: בהרבה מקרים התיק של הטייס ברת"א לא מעודכן.

יצחק רז: עכשיו להפוך את הדוח שלי שאומר שיש לו ניסיון כזה, והוא לא עשה מבחן רמה, כראיה יש פה קושי משפטי.

יצחק רז: בקטעים שהמידע הוא מרת"א רת"א צריכה להביא את המידע.

יערה למברגר: שים לב שזה לא מדבר על ראיה בהליך מנהלי, זה ראיה בהליך המשפטי.

יערה למברגר: אם יהיה ערעור או עתירה בהליך המשפטי לפני בית משפט זה פשוט אומר שזה קביל.

יצחק רז: זה הבנתי, אבל אמרו פה שאפשר לעשות את זה גם לצורך התליית רישיונות.

יצחק רז: תבדקו שאתם לא טועים פה פשוט, זה הכול.

יערה למברגר: ועדה מעין שיפוטית- -

איתי עצמון: - - - ועדה שחלים עליה גם הוראות בתי דין מנהליים.

יערה למברגר: זה הליך מעין שיפוטי או הליך שיפוטי.

יערה למברגר: זה רק אומר שהראיה הזאת קבילה.

איתי עצמון: את מדברת על ערר לפי סעיף 37.

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: סעיף 37 זה מעין שיפוטי, והשאר זה הליך שיפוטי – עתירה וערעור בבתי משפט לעניינים מנהליים.

יערה למברגר: זה כמובן הליך שיפוטי.

יצחק וקנין: טלמון, רצית להעיר משהו.

עמרי טלמון: כתוב "הדוח הסופי", אבל בסעיפים קודמים ראינו שהחוקר הראשי מנפק גם דוחות ביניים כאלה ואחרים, אמנם בתפוצה מאוד מצומצמת, אבל לאחרונה אנחנו רואים שגם שיחות בין לבין מופיעות בעולם – לויקיליקס ואחרת- -

יצחק וקנין: כנראה, לא קראת את 116.

יצחק וקנין: לא היית איתנו כמה שניות.

עמרי טלמון: לא, הייתי איתכם כל הזמן.

עמרי טלמון: אבל פה כתוב "הדוח הסופי", ולטעמי, ראוי לכתוב "דוחות שהחוקר הראשי לא יתקבלו".

יערה למברגר: 116א הוא השלמה ל-116, הוא לא גורע מ-116.

יערה למברגר: 116 מתייחס לכל הדוחות, חוץ מהדוח הסופי.

יערה למברגר: כתוב: "הדוח הראשוני ודוחות נוספים שהוגשו לפי סעיף 112".

יערה למברגר: זאת אומרת כל דוחות הביניים ייכנסו ל-116, ויש להם הגנה יותר רחבה של אי קבילות וחיסיון, ואין חריגים.

יערה למברגר: זאת אומרת נראה לי שלהערה שלך ניתן מענה אפילו מעבר.

רינה פאר: ראוי אולי שב-116א יהיה כתוב "חומר החקירה כהגדרתו", כי הכגדרתם ב-116 את הדוח הראשי, את העדויות, והכול כחומר החקירה.

רינה פאר: לדעתי, לכך הכוונה.

איתי עצמון: לא הבנתי את ההערה.

יערה למברגר: 116א הוא רק לגבי הדוח הסופי, הוא לא לגבי חומר חקירה.

יערה למברגר: הגדרנו ב-116 חומר חקירה, ואולי נכון יותר שזה יהיה "חומר חקירה בטיחותית".

רינה פאר: זה כולל את הכול.

יערה למברגר: זה יהיה בפרק זה "חומר חקירה בטיחותית".

יערה למברגר: זאת הגדרה שתשמש אותנו בסעיפים אחרים באותו פרק.

יערה למברגר: אבל 116א דווקא לא עוסק בחומר חקירה בטיחותית.

אבישי פדהצור: ברשותך, לתקן שגגה שנפלה- - - סעיף 37 לא עוסק בהליך שיפוטי, אלא בערר.

יערה למברגר: נכון.

איתי עצמון: זה מה שאמרנו.

יצחק וקנין: יערה התייחסה לזה.

יצחק וקנין: אבישי פדהצור:     	בדברים שלי לא התייחסתי לזה, אז בשביל שלא תצא שגגה, חלילה, בפני הוועדה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מאשר את סעיף 116א, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 116א – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 116א אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 117, בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף 117:     סודיות 117.

רון חלפון: (א)	אדם שבידו חומר חקירה, הקלטת קול שהוקלטה בתא הטייס של כלי טיס שהיה מעורב באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק זה, ותמליל של הקלטות כאמור, לא ימסור ולא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה.

רון חלפון: (ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א) –     (1)	החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) לגוף חוקר, לפי דרישתו;    (1א)	החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) למנהל לפי דרישתו, ובלבד שלא יהיה בכך לשבש את החקירה הבטיחותית.

רון חלפון: המנהל לא יעשה שימוש בהקלטה או תמליל כאמור בהליך מינהלי כלפי עובד טיס;    (2)	החוקר הראשי רשאי לכלול ציטוטים מתמליל כאמור בסעיף קטן (א) בדוח הסופי, אם מצא כי הדבר חיוני להמחשת ממצאי החקירה הבטיחותית או מסקנותיה.

רון חלפון: (3)	הוא לא יחול על פרטים שנקבע כי חובה למסרם לפי סעיף 97 בהודעה שניתנה לפי הסעיף האמור.

יצחק וקנין: רבותיי, הערות.

רינה פאר: רשות שדות התעופה פנתה גם למשרד התחבורה, ואני מבינה שזה נמצא בדיון משרד המשפטים.

רינה פאר: בסעיף הזה מדובר רק על הקלטות בתא הטייס, בעוד אנחנו מבקשים שסעיף 117 יחול גם על ההקלטות של המגדל, בין המגדל לבין תא הטייס ובתוך מערך התעבורה האווירית בין הבקרים שיושבים בנתב"ג מול המכ"מ לבין הפקחים, ובין הבקרים שיושבים במגדל נתב"ג למטה על המכ"מ לבין הבקרות הדרומיות והצפוניות.

רינה פאר: אנחנו לא רואים שום הבדל בין ההקלטות בתא הטייס מבחינת הצורך בסודיות לבין ההקלטות שנעשות לגבי עובדי הטיס.

עמרי אבני: אני מצטרף מילה במילה למה שאמרה רינה, ותומך בזה, אבל רוצה להוסיף דבר אחד: הקלטות זה לא רק הקלטות קול, אלא יש גם הקלטות של תמונה, הקלטות מכ"מ, ויש עוד הקלטה- -

יצחק רז: טלפונים.

עמרי אבני: הקלטות קווים טלפוניים, שזה מה שהיא אמרה לגבי הקשר בין המגדל לבין פקחים שנמצאים במקומות אחרים.

עמרי אבני: יש עוד הקלטה שזה הקלטות נתיב על-ידי סנסורים של רעש.

עמרי אבני: כלומר גם הקלטת תמונה וגם הקלטות קול.

רינה פאר: בדירקטיבה האירופית תמונות המכ"מ ויש עוד סוג אחד של תמונות שאני אף פעם לא זוכרת את השם שלו – כל אלה כלולים בחיסיון, על-פי סעיף 14.

לאה ורון: מה השיבו לכם משרד התחבורה?

רינה פאר: עדיין אין לנו תשובה- -

יצחק וקנין: אולי אנחנו נפתור את הבעיה, דקה אחת.

רינה פאר: - - אני רק רוצה, בשביל הסדר הטוב ומאחר שמקריאים את הסעיף.

רינה פאר: רון חלפון אמר לי הבוקר, אם הבינותי נכון, שזה יעלה לדיון במשרד המשפטים.

יצחק וקנין: אנחנו בוועדה עכשיו.

איתי עצמון: נשמע את משרד המשפטים.

לאה ורון: יכול להיות שחבר הכנסת וקנין יכול לפתור את זה.

יצחק וקנין: יכול להיות שנפתור את הבעיה פה.

רם קורש: אנחנו באל-על מתנגדים להעברת הקלטות מטעמי צנעת פרט.

רם קורש: אנחנו לא מתנגדים להעברת תמלילים.

רם קורש: גם על פי החוק האמריקני, רק היועץ המשפטי יכול להוציא תמליל מה-NTSB ולהוציא אותו החוצה.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

גדי אריאל: הכלל הוא כמובן טוב, יש לנו בעיה עם החריג שמדבר על מסירה של הקלטה כזאת לגוף חוקר, לפי דרישתו.

גדי אריאל: זה מכניס אותנו ישר למישור הפלילי.

גדי אריאל: אנחנו לא רוצים שהקלטות קול מתא הטייס יהיו במישור הפלילי.

גדי אריאל: זה מעמיד את הצוותים בקונפליקט מאוד קשה עם העניין הזה.

גדי אריאל: דובר על כך שכדי שההקלטות האלה יהיו קיימות הן דורשות שיתוף פעולה מצד הצוותים.

יצחק וקנין: יערה, יש לכם תשובה למה שמעלים פה?

יצחק רז: אני אתן הרחבה: טייסים ופקחים מדברים בשפה לא של בית.

יצחק רז: למשל, היה משפט שלם גדול מאוד בחיל האוויר לטייס שאמר: "הזנחתי את האופק".

יצחק רז: מפקד חיל האוויר אמר על התנגשות היסעורים: "יצירתיות של המוביל".

יצחק רז: אלה מילים שאנחנו נוהגים להגיד אותן.

יצחק רז: ברגע שזה מגיע למי שלא מבין את השפה, הוא מתלבש על זה ויעשה חקירה כזאת.

יצחק רז: אנחנו הסתבכנו כשנתיים וחצי – כל חיל האוויר עמד להגנת הטייס שאמר: "הזנחתי את האופק".

יצחק רז: שנתיים וחצי בגלל מילה שזה שפה, וצריך להבין את השפה הזאת.

יצחק וקנין: מה דעתך?

יצחק רז: כמו שאומרים האוסטרלים שכל מה שמוקלט נועד אך ורק לחקירות.

יצחק רז: כיוון שזה נועד לחקירות רק החוקרים אומרים.

יצחק רז: גם אם החוקר לא משתמש בזה זה לא יכול לשמש.

יצחק רז: זה מה שהאוסטרלים אומרים, שהם מהמובילים בעולם.

יצחק וקנין: זה הכלל בעולם?

יצחק רז: בהרבה מדינות זה קיים; בחלק יותר, בחלק פחות.

יצחק רז: אבל אני רוצה שתבינו את הפרובלמטיות, שזה לא משהו חפצי כזה.

יצחק רז: המכשיר הוא חפצי, אבל השפה בפנים היא לגמרי לא חפצית, היא גורמת לכך שאם אתה באמת רוצה להבין אתה צריך מצלמות וצריך ספרים ומומחים.

יצחק רז: לכן אני לא רואה איזה בית משפט מתעסק עם כזאת הקלטה, כי הוא יסתבך מפה ועד להודעה חדשה.

יצחק רז: אבל אנחנו מתווכחים פה על משהו שלא תורם שום דבר, הוא לא מעשי, אפשר לוותר על ההקלטות- -

לאה ורון: מר רז, מה אתה מציע לגבי סעיף 117?

יצחק רז: רק לגופים מקצועיים.

יצחק רז: יכול להיות שרת"א רוצה הקלטה בתיאום עם החוקר הראשי.

לאה ורון: אתה מדבר על תיקון של (א)(ב)(1): "החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) רק ל-"?

יצחק רז: כן.

יצחק רז: מה שכתוב ב-(1א).

איתי עצמון: כלומר אתה מבקש למחוק את פסקה (1) של סעיף קטן (ב)?

יצחק רז: כל השאר מיותרים.

לאה ורון: מר רז, אולי תחזור בכל זאת על מה שאתה מציע כשאתה מסתכל על הסעיפים עצמם.

יצחק רז: סעיף (2) אנחנו עושים, וזה בסדר; (1א) זה יכול במצבים מסוימים להיות בסדר, כי זה גוף מקצועי- -

לאה ורון: אבל שמענו מאל-על שהם מוכנים לתמלילים, אבל לא להקלטות.

יצחק רז: אבל יש פה "לא ייעשה שימוש בהקלטה או בתמליל בהליך מנהלי כלפי עובד טיס".

יצחק רז: זאת אומרת יש הגנה.

יצחק רז: אם יש מצבים שנכון שהם יבינו את המקרה, ולפעמים זה אפילו לטובה, אז אפשר לתת להם לשמוע את העניין הזה.

רוני סטבקובסקי: האם הקלטה צריך להעביר למשטרה?

יצחק רז: לא. אמרתי לבטל את (1) – גוף חוקר, לא.

בועז חטיבה: גם אנחנו מבקשים.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אולי אנחנו פותרים את הבעיה.

עינת גדעוני: מה שהוכרע קודם בסעיף 116 אומר על מה מוענק חיסיון ואי קבילות, והקלטות קול לא נכללות בזה, ואנחנו עכשיו עוסקים בעצם במישור של סודיות, כאשר הסודיות זה בעצם האם חומר נמסר לכל אדם, וברגע שמדובר בהליך משפטי, בחקירה, אנחנו כבר עוברים לעניין של חיסיון, ולכן זה בעצם כבר הוכרע קודם.

יצחק וקנין: זה גובר על זה פה?

עינת גדעוני: כן.

עינת גדעוני: כמו שיערה הסבירה, למעשה סעיף קטן (1) הוא רק כדי להבהיר.

עינת גדעוני: גם אם לא נכתוב אותו, ברגע שהוא לא נכלל באי קבילות וחיסיון זה אומר שיש חובה למסור אותו.

עינת גדעוני: כמו שהבהרנו קודם אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין חומר שנוצר במהלך החקירה בשיתוף פעולה לבין הקלטות קול, ששם גם אם יש איזשהו משהו טכני שעושים אנחנו רואים את זה לגמרי אחרת, וכמו שאמרנו, ההגנה שניתנת היא מאוד רחבה ואפילו חסרת תקדים, ולכן ברגע שקובעים חיסיון צריך לצמצם אותו.

עינת גדעוני: כאן הוא מאוד רחב, ולדעתנו,  הענקת חיסיון גם להקלטות זה משהו רחב מדי ובאיזונים לא נכון לעשות אותו.

רינה פאר: אם זוהי העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה אז אני מבקשת לפתוח את סעיפים 116 ואת 116א, מאחר שאנחנו לא התייחסנו לזה כך.

רינה פאר: אנחנו סברנו ש-116 ו-116א זה סיפור אחד, ו-117 הוא סיפור אחר.

רינה פאר: יכול להיות שאנחנו לא ירדנו לסוף דעתם, ואנחנו מתנצלים על כך.

רינה פאר: למיטב ידיעתי, אנחנו עוד לא קיבלנו תשובה לגבי ההקלטות שאני דיברתי עליהן, גם הקלטות התמונה וגם הקלטות הקול.

רינה פאר: לכן אם, וככל שזוהי העמדה, אני מבקשת שהם ייכללו גם בסעיף 116 וגם בסעיף 116א, ולא רק בסעיף 117.

יצחק רז: האם סעיף (ב)(1) לא מקבל מענה ב-119?

יערה למברגר: לא ב-119, הוא מקבל מענה ב-116.

יצחק רז: בנושא של גוף חוקר.

יצחק רז: גוף חוקר יקבל מענה ב-119.

יערה למברגר: לא, הוא לא מקבל מענה ב-119.

יערה למברגר: נאמר פה מספר פעמים שמחכים לתשובת משרד המשפטים ושלא נתקבלה תשובה בעניין הזה.

יערה למברגר: אני פניתי בשאלות לרשות שדות התעופה בעקבות פנייתם, והשאלות שלי לא נענו, ואני ממתינה לתשובה שלהם.

יערה למברגר: אז אני מרגישה שאני כרגע בעמדת המתנה ולא בעמדת מעכבת.

יערה למברגר: אני פניתי באי-מייל, כמו שגם דיברנו לפני הדיון.

יצחק וקנין: לגבי סעיף 117?

יערה למברגר: לגבי נושא ההקלטות.

יערה למברגר: אני לא מומחית בהקלטות, אני שאלתי שאלות עובדתיות לגבי הקלטות.

יערה למברגר: בכל מקרה השאלות האלה התייחסו לשאלת הסודיות.

יערה למברגר: כמו שעינת אמרה, 117(ב)(1) הוא מעין הבהרה.

יצחק וקנין: החיסיון הוא מלא?

יערה למברגר: אני אנסה לעשות סדר כי אמרנו כמה פעמים, ואני אנסה להגיד את זה מסודר, ואולי אפילו באופן קצת פשטני מבחינה משפטית: שאילת קבילות היא שאלה מול בית משפט.

יערה למברגר: בית משפט יכול לקבל ראיה קבילה או לא קבילה – פה סיימנו את הקבילות.

יערה למברגר: חיסיון הוא במהלך הליך משפטי או חקירה, אבל לא במה שקורה בבית המשפט מול השופט עצמו.

יערה למברגר: זאת אומרת בין הצדדים השונים בהליך המשפטי, במסמכים שמחליפים זה בזה, במשטרה כשהיא מבצעת חקירה - -

עינת גדעוני: אולי ניתן דוגמה.

עינת גדעוני: יכול להיות שחומר לא יהיה חסוי, אבל לא יהיה קביל.

עינת גדעוני: אם זה בהליך אזרחי – במהלך גילוי מסמכים, ואם זה בהליך חקירתי- -

יערה למברגר: למשל חומר שאפשר להעביר אותו בין הצדדים, אבל אי אפשר להגיש לבית משפט.

יצחק וקנין: אי אפשר להשתמש בו כראיה בבית משפט.

עינת גדעוני: אבל אפשר- - - נפרדים.

יערה למברגר: יש דרגות שונות של הגנות: יש כאלה שאתה לא יכול להשתמש בבית משפט, אבל הצדדים יכולים לקבל, המשטרה יכולה לקבל.

יערה למברגר: למשל חומר של ועדת חקירה - -

יצחק וקנין: הוא לא חסוי אבל הוא לא קביל בבית משפט.

יערה למברגר: נכון.

יערה למברגר: הסודיות בשונה מזה היא לא כלפי המשטרה בהליך החקירה, היא כלפי כל אדם.

יערה למברגר: לכן הנוסח הורחב: "אדם שבידו חומר חקירה".

יערה למברגר: הגיע אליך חומר חקירה, עדיין הסעיף הזה חל עליך.

יערה למברגר: ברגע שאנחנו קובעים חובת סודיות בחוק יש סעיפים בחוק הגנת הפרטיות שחלים על זה.

יערה למברגר: זאת אומרת זה גם הופך את זה לעבירה פלילית מכיוון שיש לך חובת סודיות בחוק.

רוני סטבקובסקי: רק רציתי לוודא: על הקלטת קול אין חיסיון, והיא קבילה בבית משפט?

יצחק וקנין: היא לא קבילה בבית משפט.

יערה למברגר: היא קבילה בבית משפט.

יצחק וקנין: קבילה?

יערה למברגר: כן.

רוני סטבקובסקי: והיא גם לא סודית כלפי המשטרה.

עינת גדעוני: המשטרה זה לא שאלה של סודיות.

עינת גדעוני: לכן אני אומרת שאפשר היה להוריד את זה מכאן בכלל.

עינת גדעוני: ברגע שאנחנו מגיעים למשטרה זה בעצם כבר מגרש של חיסיון.

עינת גדעוני: ברגע שהיא לא חסויה יש חובה למסור למשטרה את החומר הזה.

רוני סטבקובסקי: אז אני רוצה להגיד שאל-על מבקשת שהקלטת קול תיהנה מההגנות של 116 – להבחין בין הקלטה לבין תמליל.

בועז חטיבה: ואנחנו מצטרפים לעמדת אל-על.

יערה למברגר: לדעתנו, אפשר גם למחוק את סעיף (ב)(1).

יצחק וקנין: אני חייב לסיים את הישיבה.

יצחק וקנין: את הישיבה הבאה לא הייתי אני צריך לנהל, אלא היושב ראש הקבוע של הוועדה, אבל הוא לא מרגיש טוב.

יצחק וקנין: חזקה עליי מה שאומרת לי לאה, אני חייב לבצע.

לאה ורון: זה גם נושא שאדוני עוסק בו בחודשים האחרונים, שלא לומר בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: אז אני אסיים את הישיבה.

יצחק וקנין: לא נצביע על 117.

יצחק וקנין: אולי עד הישיבה הבאה נגיע להסכמה לנוסח שיהיה מקובל על כל הצדדים.

יצחק וקנין: וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.

יצחק וקנין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.