הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2010-12-27 09:00

זבולון אורלב: חברים, בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בהקראה.

זבולון אורלב: שמעתי שבאיזה שהוא מקום היתה אי-הבנה ביחס להליך שקיימנו עד עכשיו, אז אני רק רוצה לומר שההליך שקיימנו עד עכשיו הוא התהליך של הקראה שמטרתו שתהיה הסכמה על הטקסט, אבל זה עדיין לא קשור לתכנים.

זבולון אורלב: כלומר, אם לדוגמה הסוגיה של המספר יהיה שבעה או לא שבעה, זה לא ההסכמה להגדרה של נוסח ההגדרה עדיין לא אומר שזאת ההסכמה, כיוון שאנחנו עדיין לא קיימנו הצבעות.

זבולון אורלב: אנחנו לא הצבענו.

זבולון אורלב: ולכן אמרתי שדברים שאני לא חוזר, זה לנוסח החוק.

זבולון אורלב: אז אני מקווה שהדברים עכשיו ברורים.

זבולון אורלב: אני שוב גם רוצה להזכיר שככל שיש הערות, אני מכבד את זה שאתם שולחים אלי את המסמכים, אבל מסמך שלא יגיע למירב, לא יטופל.

זבולון אורלב: מירב בעניין הזה יותר חשובה ממני בקבלת ההערות, כי היא שומרת את זה בתיק, אני קורא את הדברים האלה ובהחלט נותן להם תשומת לב, אבל מבחינה פרוצדוראלית, לדאוג שהדברים האלה יגיעו למירב, כדי שנהיה בטוחים שאנחנו מתייחסים לכל הערה שהושמעה.

מירב ישראלי: יש נוסח גם שכבר הכנסתי את התיקונים של הפעם הקודמת, אנחנו צריכים לחזור על כמה נקודות.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בפרק ג', שאני מניח שרחל כרגע מצלמת או משכפלת או עוסקת בנושא הזה, אז אנחנו נתקדם קדימה.

זבולון אורלב: פרק ג' – רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות.

זבולון אורלב: גם פה צריך לשנות את השם.

מירב ישראלי: אני כתבתי בהתחלה, אני אמורה הרי לשבת עם הנסחית.

מירב ישראלי: כתבתי פה וגם בהגדרה את שתי האופציות, אני צריכה לשבת עוד עם הנסחית, פשוט הם בעניין של חוק ההסדרים ואי-אפשר לדבר שם עם אף אחד, אבל אנחנו נמשיך.

זבולון אורלב: מה שאנחנו כרגע עושים, קיבלתי את ההסתייגות של אורית זוארץ, על השבעה.

מירב ישראלי: קיבלתי של אורית זוארץ ושל חבר הכנסת מולה, בשם קדימה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: רישיון להפעלת מעון יום, אמרנו – הסוגיה של אם זה ייקרא מעונות יום או מסגרות, זה מירב תבדוק את זה עם הנסחית של החוקים בכנסת, גב' דפנה ברנאי וכאשר תהיה המלצה של הנסחית, אז אנחנו נחזור עם השם לכאן.

זבולון אורלב: רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: חובת רישוי.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו נכנסים לסעיפים המהותיים, כלומר עכשיו אם יש הערות מהותיות אלה ששלחו הערות למירב, יוכלו להעיר והכל כמובן בתמציתיות.

זבולון אורלב: בבקשה.

מירב ישראלי: חובת רישוי.

מירב ישראלי: לא יפעיל אדם ולא ינהל, בעצמו או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, אלא אם כן ניתן לבעלים של מעון היום לפעוטות רישיון הפעלה, לגבי אותו מעון, ובכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות לפי פרק זה.

מירב ישראלי: כאן היו הערות.

מירב ישראלי: אצלי כתוב אמלי.

זבולון אורלב: אמלי פה?

זבולון אורלב: אני לא חייב, אם הם לא נמצאים פה, אני לא חייב להתייחס.

זבולון אורלב: אנחנו לא חייבים.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה סעיף כללי שאחר-כך נכנסים לפרטים.

זבולון אורלב: מה היתה ההערה של אמלי?

מירב ישראלי: הם כותבים שאין תנאים ברורים לרישיון.

מירב ישראלי: לדעתי ההערה הזאת רלוונטית לסעיפים הבאים יותר.

זבולון אורלב: לא רלוונטית.

זבולון אורלב: זה סעיף כללי שאומר על העיקרון, האם יש מישהו שחולק על העיקרון שתחול חובת רישוי?

זבולון אורלב: אין.

מירב ישראלי: דבר שני שהם העירו זה נושא של עיכובים בהשגת כל מיני מסמכים, זה גם לדעתי צריך לדון בהמשך.

זבולון אורלב: לא קשור לסעיף הזה.

זבולון אורלב: הלאה.

שלמה מולה: אפשר לשאול שאלה?

זבולון אורלב: בהחלט.

שלמה מולה: לגבי חובת רישוי או מתן רישוי או מתן רישוי, אני זוכר לפחות במקרה שהיה בבאר-שבע, אחד הנושאים שעלו, משרד התמ"ת נתן אישור, משרד הרווחה לא נתן אישור להפעלת מעון.

שלמה מולה: זאת אומרת, כתוצאה מזה היו הרבה מאוד בעיות ואפילו ילדים כמעט אפשר להגיד הופקרו.

מירב ישראלי: אבל זה היה ילדים של רווחה?

מירב ישראלי: למה משרד הרווחה היה צריך לתת אישור?

שלמה מולה: משרד הרווחה היה צריך לתת אישור, זה ילדים שגם מופנים על-ידי הרווחה.

שלמה מולה: אני שואל שאלה, איך יכול להיות שמשרד אחד נותן רישיון, ומשרד אחר לא נותן.

זבולון אורלב: שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

שלמה מולה: אני רוצה שמישהו יענה לי.

שלמה מולה: אנחנו ביקשנו שמשרד אחד ייתן רישיונות הפעלה למעונות.

שלמה מולה: זה לא משנה, מה זה קשור לרווחה או לא רווחה?

זבולון אורלב: שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: משרד התמ"ת, מה התשובה?

זבולון אורלב: בבקשה.

תמי אלמוג: הכללים שנקבעו בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה הם כאלה שמשרד התמ"ת הוא זה שנותן את הרישיון, את הסמל, מה שקיים היום, ורק כשמתקיים התנאי הזה, משרד הרווחה מנפיק גם סמל שלו, כי הוא צריך על-סמך הסמל הזה, להכניס את הילדים שהם כנראה ילדים בסיכון.

תמי אלמוג: זה משהו פורמאלי למערכת הרווחה.

תמי אלמוג: זה לא רישיון.

שלמה מולה: לא, זה לא נכון.

שלמה מולה: לא נכון.

שלמה מולה: זה לא מדויק.

שלמה מולה: אני חוזר, בא ואומר לכם – במעון שהתגלה בבאר-שבע, שהופלו ילדים יוצאי אתיופיה, היה מעון, חלקו לילדים לבנים, חלקו לילדים שחורים, אני אומר את זה בהקצאה.

שלמה מולה: כשאנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת, התברר לנו, המעון הזה הופעל על-ידי התמ"ת, משרד התמ"ת, מי שהיה שר התמ"ת בזמנו אלי ישי, נתן הפעלה למקום הזה, כאשר העירייה והרווחה ומשרד הרווחה המפקחת של משרד הרווחה, התנגדה לו, למעון הזה.

שלמה מולה: אז אני אומר, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק, אני מציע, גם הדיונים שעלו, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, בדיוק הנקודה הזאת עלתה, זה לא יעלה על הדעת, שני המשרדים.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של משרד הרווחה, בבקשה.

אדוארד וייס: לא ברור לי כל-כך במי מדובר פה, באיזה מקרה.

אדוארד וייס: אבל ככלל, לפי החוק הזה, משרד התמ"ת נותן רישיון למעון יום רגיל לילדים, לגבי המעונות האחרים, מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות משרד הרווחה נותן את הרישיון.

זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה.

שלמה מולה: גם אני לא הבנתי.

אדוארד וייס: אין מצב ששני משרדי ממשלה נותנים שני רישיונות.

אדוארד וייס: לכן לא ברור לי.

זבולון אורלב: איך המסגרת יודעת ממי היא צריכה לבקש רישיון, ממך או ממנה, אני לא מבין.

אדוארד וייס: זה תלוי.

אדוארד וייס: לכן יש חוקים.

אדוארד וייס: אם מדובר במעון יום רגיל, זה משרד התמ"ת.

אדוארד וייס: אם מדובר במעון שיש אך ורק ילדים עם מוגבלות, ילדים בסיכון, זה משרד הרווחה.

אדוארד וייס: זה מאוד ברור.

אדוארד וייס: יש מצבים שאנחנו מפנים ילדים שהם ילדי רווחה למעונות היום הרגילים.

אדוארד וייס: אבל אז הרישוי והפיקוח זה של משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: אם אני מבין ממך, יש שני מצבים.

זבולון אורלב: מצב אחד, זה שיש מעון שהוא, יש בו ילדים רגילים ויכולים להיות בו גם ילדים שמשרד הרווחה מפנה, ואז סמכות הרישוי היא בלעדית של משרד התמת.

אדוארד וייס: נכון מאוד.

זבולון אורלב: אם מדובר במעון שכל כולו.

טליה לבני: רב תכליתי.

זבולון אורלב: אל תבלבלי.

זבולון אורלב: טליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: זה לא יעזור פה שום דבר.

זבולון אורלב: אל תתערבי.

זבולון אורלב: אם מדובר במעון שהוא פועל מכוח חוק, איך קוראים לחוק הזה?

אדוארד וייס: חוק הפיקוח על המעונות.

זבולון אורלב: חוק הפיקוח על המעונות, שפירושו שנמצאים שם אך ורק ילדים שהם בעלי מוגבלויות.

אדוארד וייס: או ילדים בסיכון.

זבולון אורלב: או ילדים בסיכון, במקרה הזה, הרישיון הוא לא מטעם משרד התמ"ת, אלא מטעם משרד הרווחה.

זבולון אורלב: עכשיו, שאלתי, אני מבקש שהדבר הזה יוגדר בחוק.

אדוארד וייס: הוא מוגדר בחוק.

זבולון אורלב: נכון, אתה צודק.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בפרק הקודם שהגדרנו, בהגדרת מעון.

יצחק קדמן: למעט מעון יום לפעוטות שנתקיים לגביו אחד מאלה, הוא משמש מקום וכו' וכו'.

מירב ישראלי: וגם סיכמנו שמשרד הרווחה יערוך השוואה בין התנאים, כדי לבדוק.

זבולון אורלב: הנה.

זבולון אורלב: מעון יום לפעולות מסגרת יום, מקום המשמש ונועד לשמש כולו או חלקו, מקום שהייה לשבעה פעוטות לפחות, ועל זה אתם הגשתם הסתייגות.

זבולון אורלב: לצורך השגחה עליהם, מילוי הצרכים הפיסיים וכו' וכו'.

יצחק קדמן: למעט מעון יום לפעוטות שמתקיים.

זבולון אורלב: למעט מעון יום שמתקיים לגביו אחד מאלה, ופה יש איזה מעונות, עליהם לא חל החוק.

זבולון אורלב: וזה מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: אחד, שתיים, שלוש.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול, בכוונה, אני רוצה להבין.

שלמה מולה: מעון של נעמ"ת ברח' הרצל בירושלים, סתם אני אומר.

שלמה מולה: אז באותו מעון מופנים ילדי הרווחה וילדי רווחה לא במובנים אולי של סיכון קלאסה, יכול להיות שהבעיה היא אולי בעיה כלכלית של המשפחה, זה לא הופך אותם לילדים בסיכון.

זבולון אורלב: נכנס החוק הזה.

שלמה מולה: אני אומר עוד פעם, הבעיה היא במקרה כזה, של אם משרד הרווחה, יש לו השגות והוא בא ואומר – OK, בכל-זאת, אני רוצה כדי שאני אוכל לשלוח את הילד, צריך להיות תנאים כאלה וכאלה.

זבולון אורלב: מה שקרה בבאר-שבע, זה כיוון שאין חוק.

זבולון אורלב: מה שקרה בבאר-שבע, זה כיוון שאין חוק, זה חלק מהבעיות, שהחוק הזה נועד לפתור.

זבולון אורלב: להגיד מי אחראי על מה.

זבולון אורלב: אז פה יש לך הגדרה מאוד מדויקת, שאני חושב שנאמרה כאן בצורה ברורה.

זבולון אורלב: על כל מעון ככלל, נותן התמ"ת רישוי, למעט מעונות שהם לילדים עם מוגבלויות ולמעט ילדים עם סיכון שכל המעון הוא לתכלית הזאת.

זבולון אורלב: אם יש מעון רגיל שיש בו גם ילדי רווחה, זה שוב התמ"ת.

אדוארד וייס: בנוסף לכך, צריך לציין קודם כל כל החלוקה הזאת היתה פעם מכוח החלטת הממשלה אחרי הפיצול של המשרד, הגענו אל המציאות הזו בתוך החוק.

אדוארד וייס: גם לגבי ילדי רווחה שנמצאים במעון יום רגיל, שזה תחת האישור והפיקוח של התמ"ת, שמרנו לעצמנו גם כן סמכויות פיקוח מסוימות כדי להבטיח שכל הדרישות לגבי הרווחה יקוימו וזה בהמשך.

זבולון אורלב: אז שוב אתה עכשיו סיבכת עוד פעם את העניין.

זבולון אורלב: סמכויות הפיקוח המסוימות האלה הן כאלה שאתה יכול להגיד – אני לא שולח לשם ילדי רווחה?

אדוארד וייס: לא. ברגע שהם נמצאים שם, אז גם כן, משרד הרווחה מפקח.

זבולון אורלב: אבל ללא סמכויות.

זבולון אורלב: הסמכות היא סמכות תמ"ת.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאומר חבר הכנסת מולה והוא צודק, לא יכול, אין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

זבולון אורלב: לא יכול להיות מעון שלשני משרדי ממשלה יש אפשרות או לתת רישיון או לשלול רישיון, זה מצב שהוא בלתי אפשרי והחוק הזה בא לעשות סדר בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: אנחנו בפרק ג', סיימנו את סעיף 4, אין עליו הסתייגויות.

זבולון אורלב: כן, גברתי-?

ורד כרמון: אפשר הערה להכרה של הנושא?

זבולון אורלב: לא. תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, יש לי בקשה, משרדי הממשלה ועוד אותו משרד, אל תדברו בשני קולות.

זבולון אורלב: תחליטו מי מייצג את המשרד, מי מדבר, ותדברו.

ורד כרמון: לא בשני קולות, רציתי פשוט להבהיר נקודה.

זבולון אורלב: בבקשה.

ורד כרמון: זה נכון שמשרד התמ"ת הוא היחידי שנותן את הרישוי, השאלה שעמדה כאן, אני חושבת, נוגע לעניין של סמל מסגרת.

ורד כרמון: אנחנו בעצם, אחרי שמשרד התמ"ת נותן רישוי, במשרד הרווחה מקבלים הסכם ובעצם פותחים סמל מעון של משרד הרווחה.

ורד כרמון: זה לא אותו סמל מעון, למרות שהרישוי הוא אחד ולפעמים בדרך, בשלב עד קבלת סמל המסגרת, יש תהליכים שמתעכבים ולכן יכול להיות מצב שילדי רווחה לא נכנסים עד שהרווחה לא נותנת סמל מסגרת.

ורד כרמון: זה עלול לקחת לפעמים, מכל מיני סיבות, איזה שהוא עיכוב.

זבולון אורלב: איזה עיכוב יכול להיות?

ורד כרמון: שלא הוגשו כל הטפסים, שלא היו כל החתימות.

זבולון אורלב: למה אדם צריך להגיש פעמיים טפסים?

זבולון אורלב: למה לשגע את הבן-אדם?

ורד כרמון: בגלל החלוקה בין שני המשרדים.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נשים פה פסקה.

זבולון אורלב: אדם מגיש למדינת ישראל טופס אחד ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: אתם רוצים – תלכו למשרד הזה, תראו את הטפסים.

זבולון אורלב: מה אתם משגעים את כל העולם?

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: בגלל שהמשרדים פוצלו?

זבולון אורלב: זה מעניין את האזרחים?

שלמה מולה: לא מעניין.

זבולון אורלב: תראו מה שקורה פה.

זבולון אורלב: את אומרת לאזרח – בגלל שמישהו היה מטומטם, סליחה על הביטוי, אבל זה אני עומד מאחורי זה, כיוון שעשו איזה שהוא פיצול, אז עכשיו האזרחים צריכים לסבול.

זבולון אורלב: תעשו אתם את הסדר ביניכם.

זבולון אורלב: מגישים טופס אחד, מצידי שיגישו לכם צילומים, תעשו סדר ביניכם.

זבולון אורלב: מה אתם משגעים את המסגרת הזאת?

שלמה מולה: אני רוצה לחזור ולחדד לך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: לא חידדתי מספיק?

שלמה מולה: לא לא לא.

שלמה מולה: אני פשוט חקרתי את העניין הזה של באר-שבע.

שלמה מולה: מה שהסתבר, בהתחלה הם פנו למשרד הרווחה לפתוח סמל כדי להפעיל מעון.

שלמה מולה: אבל בעיריה סירבו לתת להם סמל.

שלמה מולה: ואז הלכו לשר התמ"ת.

שלמה מולה: פנו אליו באמצעות המקורבים שלו, היה שר התמ"ת, מי שמפעילים את המעון זה קבוצה שמקורבת לש"ס, ובסופו של דבר הוא עקף ונתן להם את האישור.

שלמה מולה: מה שקרה בסופו של דבר, ומשרד הרווחה המשיך להתעקש לא לשלוח ילדים, לא שלחו ילדים באמת, אבל שלחו את ילדי העולים מאתיופיה שהם בכלל לא ילדי רווחה, בסך-הכל מקבלים סובסידיה מהמדינה, הם בכלל לא ילדים בסיכון, בסופו של דבר, נעשתה הפרדה ואז כולנו הזדעקנו, ניסינו לברר.

שלמה מולה: מה שאני מציע, על-מנת לפתור את הבעיה הזאת, שהבעיה צריכה להיפתר בזה שאתה מגיש טופס אחד.

שלמה מולה: אתה יודע שיש לך גוף אחד שנותן רישיון לאותו ילד באותו מקום.

שלמה מולה: אם שאלת המימון, אתם רוצים, שאלת המימון שלכם צריכה להיות לא קשורה, צריכה להיות לגבי רישיון הפעלה.

שלמה מולה: אין שום קשר.

שלמה מולה: הסמל אתם רוצים לתת או לא רוצים לתת.

שלמה מולה: אתם צריכים לבחון האם הילד הזה או הוריו זכאים לסובסידיה ממשרד הרווחה.

שלמה מולה: מה זה קשור לרישיון הפעלה ולהפעלת המקום ולפיקוח?

זבולון אורלב: תגידי, גן ילדים מגיל שלוש ואילך, שמשרד החינוך נותן את הרישיון, משרד החינוך פה?

זבולון אורלב: שלום, בוקר טוב.

זבולון אורלב: כשמשרד החינוך נותן את זה ואתם מסבסדים, אז אתם גם מבקשים את כל הפרוצדורות, את הסמל מוסד?

זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין.

זבולון אורלב: אותם ילדים שהם מוגבלים, אותם ילדים מוגבלים, או ילדים בסיכון, שמגיעים לגיל שלוש, מה קורה אתם?

ורד כרמון: תשאל את משרד החינוך.

זבולון אורלב: גברתי, אני מוכרח להגיד לך, אני לא מוכן בשום פנים ואופן, לקבל את הפרוצדורה הזאת.

זבולון אורלב: ואני מבקש שעד לישיבה הבאה יסכמו שני המשרדים ביניהם הסדר שיניח את דעתם של חברי הכנסת, למנוע את הכפילות הזאת שאותה מסגרת או אותו מעון חייבים להגיש טפסים לשני משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: זה לא יהיה.

זבולון אורלב: לא יהיה.

זבולון אורלב: אם יהיה צורך, נבהיר את זה בחוק בצורה בהירה.

זבולון אורלב: אני מעדיף שזה יהיה הסדר בין המשרדים.

זבולון אורלב: שאתם תודיעו לנו, כי אני לא חושב שהסדר מינהלי כזה צריך להיכנס לחוק.

זבולון אורלב: לא צריך להיכנס לחוק, אבל אם יש צורך, נכניס אותו לחוק, כדי למנוע את הפרוצדורה הזאת.

זבולון אורלב: אז תגישו.

זבולון אורלב: אם יש עוד מישהו כמו טליה, שרוצה להעיר כל מיני הערות, יעיר לשני משרדי הממשלה, כדי שהם יעשו פרוצדורה כזאת.

שלמה מולה: אני מבקש להגיש הסתייגות בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני רוצה שמשרד אחד יהיה אחראי.

שלמה מולה: לא סידור מנהלי.

זבולון אורלב: לא דיברתי שפה ברורה?

שלמה מולה: אתה אישרת את זה, אמרת סידור מינהלי ביניהם.

זבולון אורלב: לא לא לא.

זבולון אורלב: אמרתי, אני אחדד.

זבולון אורלב: למה לא מבינים אותי הבוקר, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אמרתי, שלמה, שאני מבקש שעד לישיבה הבאה, הם יבואו ויגידו מה הם סיכמו ביניהם.

זבולון אורלב: אם מקובל עלינו, מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אם לא מקובל עלינו, נכניס את זה בחוק.

זבולון אורלב: אז אתה לא צריך להגיש כרגע הסתייגות.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיש הסתייגות אחרי שהם יציגו את ההסדר שלהם.

זבולון אורלב: מישהו מתנגד לסיכום הזה?

זבולון אורלב: וכל אלה שיש להם הערות מחכימות מאוד לגבי העניין הזה, יועילו להעביר לשני משרדי הממשלה, את ההערות שלהם, כדי שהם יוכלו לדון ואז, כשזה יחזור בפעם הבאה, תרשמי, נוכל לדבר על הדבר הזה וכולם יעירו את ההערות שלהם ואנחנו מתקדמים.

טליה לבני: מהמעון שהכי הכי עונה לילדים בסיכון, מעון שהוא קיים משבע בבוקר עד שבע בערב, אתה מוציא אותו מגדר החוק.

טליה לבני: כתוב, כתוב פה.

טליה לבני: זה מה שאני רוצה להסביר.

זבולון אורלב: ליאורה, תסבירי לי עוד פעם מה ההערה על הרב תכליתי, לא הבנתי.

זבולון אורלב: יש מעון שיש בו גם ילדים רגילים וגם שיקומיים וגם זה, לפי מה שהוסבר לנו, החוק חל עליו.

זבולון אורלב: החוק חל עליו.

תמי אלמוג: יש שיקומי ויש רב תכליתי.

טליה לבני: אני מדברת על מעונות שגם אחרי שיש להם סמל של משרד התמ"ת, בא משרד הרווחה ויוצא גם במכרזים וגם בפניות ואומר – אני רוצה מעון שבו ילדים בסיכון ישהו במספר גדול, ואז הפרוגרמה שלו שונה מהפרוגרמה של התמ"ת.

טליה לבני: משרד הרווחה לא ייקח את הניהול ויש שם חדר לפסיכולוגית, לעובדת סוציאלית, יש שם מקום לפרא-רפואיים, כי יש ילדים שיש להם גם זה וגם זה, המעון הזה מכוון לילדים משבע בבוקר עד שבע בערב.

טליה לבני: היום, לפי מה שאתה אומר, החוק לא חל עליו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפי מה שנאמר כאן על-ידי שני משרדי הממשלה, גם רווחה וגם תמ"ת, ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו, תמונת המצב תהיה כדלהלן – אם המעון הזה הוא מעון שיקומי, לאמור כל ילדיו הם ילדים שנכנסים לגדר חוק השיקומי, הוא, הרישיון יינתן מטעם משרד הרווחה ולמשרד התמ"ת אין מה לומר בו שום דבר.

זבולון אורלב: אם המעון הזה הוא לצורך קליטת ילדים בסיכון, אז הוא ייפעל שוב, עם רישיון מטעם התמ"ת.

זבולון אורלב: כל המעונות האחרים, כל המעונות האחרים, ללא יוצא דופן, הם הרישיון יינתן מטעם התמ"ת.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: זה מה שנאמר כאן ואם על זה יש הסתייגות או של אדי או של יובל, תגידו לי.

אדוארד וייס: אם יש מעון שכל הילדים הם ילדים בסיכון, זה גם הרווחה, אמרת תמ"ת.

זבולון אורלב: אם כל הילדים בסיכון, זה הרווחה.

זבולון אורלב: אז כך שההערה של טליה היא לא לעניין.

זבולון אורלב: אם כל הילדים בסיכון, החוק הזה לא חל, חל חוק אחר.

קריאה: אין לנו דברים אחרים להתווכח?

קריאה: בואו נתווכח על המהות.

קריאה: עזבו את זה, זה בשוליים.

טליה לבני: אין לי בכלל עמדה ערכית לעניין.

טליה לבני: אני רציתי לציין עובדה משפטית.

טליה לבני: כפי שאתם אומרים, החוק לא חל עליו, נקודה.

טליה לבני: זה הכל.

זבולון אורלב: מעון רב תכליתי, שאני מבין שיש בו ילדים כאלה וילדים אחרים, חל עליו החוק.

זבולון אורלב: חל עליו החוק.

זבולון אורלב: מעון רב תכליתי שנמצאים בו ילדים, רגילים, או ילדים בסיכון, או ילדים שחל עליהם חוק השיקום, הוא תחת הרישיון של התמ"ת.

זבולון אורלב: רק מעונות שכל כולם ושתכליתם זה לקיים את המעונות השיקומיים או את המעונות של ילדים בסיכון, הרישיון ניתן על-ידי משרד הרווחה ולא על-ידי משרד התמ"ת.

מירב ישראלי: השאלה פה האם בהגדרה אפשר להגדיר את זה.

יעקב פרידברג: אפשר להבהיר את הנוסח, כך שיהיה ברור לחלוטין שמדובר על כלל הילדים ולא על חלק מהילדים.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

יעקב פרידברג: זה כתוב, אבל אפשר לחדד את זה.

זבולון אורלב: מה לחדד?

זבולון אורלב: תציע.

זבולון אורלב: אל תגיד לחדד.

מירב ישראלי: לי יש הצעה.

מירב ישראלי: השאלה אם כך אתם רוצים להפנות לא דרך ההגדרה של פעוט בסיכון אלא בהגדרה של מעון, להפנות לחוק פעוטות בסיכון ולחוק מעונות יום שיקומיים, שאין את ההפניה הזאת.

מירב ישראלי: אנחנו ביקשנו ממשרד הרווחה בפעם הקודמת, הם אמרו לנו פעוטות בסיכון, שרק פעוטות בסיכון, רק פעוטות עם מוגבלות, זה שלנו.

מירב ישראלי: זה חוקים אחרים.

מירב ישראלי: על חוק פעוטות בסיכון חל חוק פעוטות בסיכון, ועל מוגבלות זה חוק מעונות יום שיקומיים וחוק הפיקוח על מעונות.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים להגיד את זה, לפי הפועלים, לפי חוק זה וזה, ולפי חוק זה וזה, ואז הכל יהיה ברור.

זבולון אורלב: אני בעד.

זבולון אורלב: זה עוזר גם במסר.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף את זה.

זבולון אורלב: איזה סעיף זה על פיקוח על כמה ילדים?

זבולון אורלב: 23?

מירב ישראלי: לא, זה ההגדרה.

מירב ישראלי: ההגדרה של מעון.

שלמה מולה: שאלת הפיקוח, לפרק הזה אני רוצה להתייחס.

מירב ישראלי: המספר הוא כבר בהגדרה.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הממשלתית, זה שבעה.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הפרטית זה שלושה, אבל אני בסוף הקדנציה הקודמת, בהסכמה עם מפלגת העבודה ועם המפלגות החרדיות זה עלה לשישה וכרגע שר התמ"ת והכנסת אישרה את הצעת החוק הממשלתית, שזה שבעה.

זבולון אורלב: אבל אמרתי, אני עוד לא סיימתי, לא הצבענו על זה ואמרתי שאני מעדיף לדון על המספר, כשנגיע לסעיפים של מה זה הפיקוח.

שלמה מולה: נדבר על ההסתייגות שלנו.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: מה זה הפיקוח ומה התנאים, שם המקום לדון.

זבולון אורלב: ולא רק זה, גם העלינו רעיון שנעשה איזה שהוא דירוג, לא כל התנאים הפיסיים צריכים להיות בכל מספר שהוא.

שלמה מולה: אחת השאלות שאנחנו שאלנו גם במסגרת הבדיקה, הסיפור של המעון, שהתגלה לנו.

שלמה מולה: מפקחת אחת מגיעה פעם בחמישה חודשים למעון לראות, פעם בחמישה חודשים, כמעט אפילו לא, אולי, אם היא מצליחה להגיע פעם אחת בשנה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אם זה פיקוח, אז אפשר לוותר על זה.

זבולון אורלב: תשאל את משרד החינוך כמה פעמים מפקחת צריכה להגיע, יושבת פה מנהלת האגף לגיל הרך.

שלמה מולה: כשאתה מדבר על הפיקוח, דווקא על המעונות, וזה לא יכול להיות מפקחת תגיע פעם אחת ותכתוב דו"ח.

שלמה מולה: לכן, על הפרק הזה אני רוצה להגיש גם רעיונות וגם הערות.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

שלמה מולה: לא יכול להיות שזה יהיה פעם אחת.

שלמה מולה: צריך להגדיר למפקחת, בכל כמה זמן לפחות, צריך להגדיר מינימום זמן.

מירב ישראלי: זה היה בהצעה הפרטית וזה ירד בהצעה הממשלתית.

שלמה מולה: זה עניין, פונקציה של תקציב.

שלמה מולה: יגידו שאין מספיק כסף לקלוט עובדים, אני מכיר את זה.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו כבר מחוקקים חוק, נותנים לזה מטריה חקיקתית, צריך להתייחס לזה.

זבולון אורלב: נגיע לסעיף, נטפל בזה.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים עכשיו לתיקונים שעשינו בפעם הקודמת, וכמו שאמרתי, אנחנו ננעלים על הנוסח, אנחנו לא מצביעים.

זבולון אורלב: קיבלתם את החומר.

זבולון אורלב: מטרות והגדרה.

מירב ישראלי: הוספנו פה רישוי, מטרתו של חוק זה לקבוע הסדר.

זבולון אורלב: התוספות מודגשות ויש כאן מחיקות ומה שהוספנו זה בפונט יותר עבה.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: הוספנו רישוי עכשיו לגבי רוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות, היה לי איזה דיון עם המשרדים, אני חשבתי שבהחלט ראוי להוסיף את זה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

מירב ישראלי: להם היו בעיות.

זבולון אורלב: יש לך הערה על רוח האמנה?

טליה לבני: יש לי הערה על מטרת החוק.

זבולון אורלב: לא לא, אנחנו עכשיו מדברים רק על התוספות.

זבולון אורלב: לא פותחים דיון מחודש.

זבולון אורלב: טליה, לשם כך התקיים דיון על המטרה, דנו בו ואני לא מתכוון לחזור.

זבולון אורלב: הטכניקה הזאת לא תהיה.

זבולון אורלב: מה שדנו – דנו.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מביאים לכם.

טליה לבני: זה עמדת התמ"ת?

זבולון אורלב: טליה, את לא תשתלטי על הדיון.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך, את לא מכירה אותי כנראה מספיק טוב.

זבולון אורלב: אני חבר נהדר ויודע גם להוציא את החברים הכי טובים שלי.

זבולון אורלב: אל תנסי אותי.

זבולון אורלב: אל תשתלטי על הדיון.

יובל אביעד: כעיקרון, אני רק רוצה להזכיר קודם כל את הכלל.

יובל אביעד: סעיף המטרה הוא סעיף מאוד חשוב וצריך מאוד להקפיד בניסוח של סעיף המטרה, כי לפי סעיף המטרה, בתי-המשפט גם מפרשים את החוק וגם אנחנו היועצים המשפטיים בהליכים המנהליים, וצריך מאוד מאוד להקפיד על הנוסח של הסעיף.

יובל אביעד: כעיקרון, אם היה מדובר בחוק זכויות לפעוט, אני חושב שתמי היתה מסכימה אתי וגם המשרד כולו היה מסכים שהיה מקום לכתוב את התיבה ברוח האמנה לזכויות הילד.

יובל אביעד: אבל מכיוון שאנחנו מדברים בחוק שהוא חוק של רישוי ופיקוח, הוא לא חוק שיוצר זכות אובליגטורית של חובה לתת חינוך לגיל הרך, כמו שהאמנה לזכויות הילד מחייבת אותנו בסעיף 18 לאמנה למשל, אני מאוד חושש שבתי-המשפט, כאשר יבואו תיקים לבתי-המשפט בנושא הזה, בית-המשפט יצטרך לאזן בין הדעות השונות וימצא את עצמו מבולבל לגבי איך הוא מפרש את העניין.

יובל אביעד: אני כאמור חוזר, אם הייתי היום צריך לחוקק את חוק זכויות הפעוט, כמו חוק זכויות התלמיד, ששם כן נמצאת התיבה ברוח האמנה, אני חושב שלא היה עם זה שום בעיה.

יובל אביעד: כעיקרון, אני רוצה למנוע את ההתנגשות שעלולה לבוא בבית-המשפט בנושא הזה ולהסתפק רק בסוף המטרה שגם כך הוא מורחב.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה שעלולה לבלבל בלשונך את בית-המשפט.

יובל אביעד: אני לוקח את סעיף 18 למשל, באמנה, ואני מקווה שאני נוקט בה.

יובל אביעד: הוא למעשה אומר שהמדינה צריכה להבטיח טיפול בילדים, לבנות מתקנים לטיפול בילדים.

יובל אביעד: החוק הזה כביכול לא עוסק בחובה, יצירת חובה על המדינה לבנות מתקנים לטיפול בילדים.

זבולון אורלב: לצערי, כן.

יובל אביעד: ואני אומר עוד פעם, אם היה חוק זכויות לפעוט, אני הייתי תומך נלהב.

זבולון אורלב: נימקת היטב.

זבולון אורלב: מר פרידברג.

יעקב פרידברג: אני מצטרף לדברים.

זבולון אורלב: אתה רוצה להעיר?

רן רידניק: גם אני מצטרף.

רן רידניק: משרד האוצר.

זבולון אורלב: גם האוצר מצטרף.

יצחק קדמן: אני לא מבין את ההתנגדות לעניין הזה.

יצחק קדמן: אין באמנה לזכויות הילד, לצערי, שום חובה על המדינה להקים מסגרות לגיל הרך.

יצחק קדמן: אם היה חובה כזאת, רוב המדינות בעולם לא היו עומדות בה.

יצחק קדמן: החשש שלכם, שאתם תצטרכו בעקבות זה לתת לכל ילד בישראל מסגרת לגיל הרך הוא חשש מופרך.

יצחק קדמן: גם לא נאמר שזה על-פי סעיף, אלא על-פי עקרונות האמנה.

יצחק קדמן: עקרונות האמנה, למי שמבין בהן, זה עיקרון ההישרדות וההתפתחות ועקרונות נוספים שאי-אפשר להיות נגדם בכל צורה שהיא ולא מדובר פה בשום פנים ואופן על חיוב של האמנה להקים מעונות יום או לבנות מבנים.

יצחק קדמן: כך שהתירוץ הזה, שזה יחייב את המדינה לבנות מבנים, אין לו ידיים ואין לו רגליים.

זבולון אורלב: סעיף 3 באמנה אומר – המדינות החברות יבטיחו כי מוסדות ושירותים האחראיים לטיפול או הגנה על ילדים וכיוצא באלה מתקנים, יעמדו בתקנים הנקבעים בידי הרשויות המוסמכות, בפרט בתחום הבטיחות, הבריאות, מספר עובדיהם וכשירותם והפיקוח הנאות.

מירב ישראלי: זה בדיוק זה.

זבולון אורלב: איזה סעיף הפנית אותי?

זבולון אורלב: 18.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: תכף נעשה סדר.

מירב ישראלי: הרי האמנה לא מחייבת את המדינה לחוקק את הכל בחוק אחד.

יצחק קדמן: גם אין חובה להקים מסגרות.

רן רידניק: זה נתון לפרשנות.

מירב ישראלי: זה חוק של רישוי ופיקוח.

זבולון אורלב: זה לא סעיף 18.

יצחק קדמן: זה 18.2.

יצחק קדמן: יבטיחו את פיתוחם של מוסדות, שירותים ומתקנים לטיפול בילד.

יצחק קדמן: זה דבר לגמרי דיפוזי, כללי לגמרי.

יצחק קדמן: כמו שאף אחד לא ישתמש בזה להכריח אתכם להקים גן ילדים.

יובל אביעד: זה לא החוק הזה.

זבולון אורלב: הוא צודק מבחינה זו שהחוק הזה לא נועד לפתח שירותים, הוא נועד להבטיח שהשירותים הניתנים, הם צריכים להיות שירותים בפיקוח ורישוי.

זבולון אורלב: אני אומר לצערי, אני הייתי רוצה בהחלט להיות בעל חוק שמבטיח מעון יום או משפחתון מפוקח ושיש בו רישיון, לכל ילד.

זבולון אורלב: אני הייתי שמח לזה.

זבולון אורלב: אבל	 לצערי, אני עדיין לא ראש הממשלה ולא שר האוצר.

מירב ישראלי: לדעתי, אתם שמים קצת יותר מדי משקל על הסעיף.

זבולון אורלב: על-מנת להבטיח ולקדם.

זבולון אורלב: מה אמרתם?

זבולון אורלב: 18.2?

יצחק קדמן: 18.2 בסיפא של הסעיף.

זבולון אורלב: יבטיחו את פיתוחם של מוסדות, שירותים ומתקנים לטיפול בילד.

זבולון אורלב: מזה אתם חוששים?

מירב ישראלי: המעונות צריכים להתנהל בצורה סבירה.

זבולון אורלב: אני אחריג את סעיף 18.2, בחוק הזה.

מירב ישראלי: החוק הזה לא עוסק בזה.

מירב ישראלי: הוא בא לטפל בתחום מסוים, שפרוץ.

זבולון אורלב: ידידיי, הרי מדינת ישראל אישררה את האמנה הזאת, נכון?

קריאה: אז היא מחויבת.

זבולון אורלב: אם היא מחויבת, היא מחויבת, אגב, לטקסט, ומפה אנחנו רואים עקרונות.

זבולון אורלב: היא מחויבת לטקסט.

זבולון אורלב: היום יכולים לבוא אזרחים, להגיד – חבר'ה, אתם לא דוברי אמת, בלשון המעטה, אתם התחייבתם בהחלטה שלכם לפתח שירותים וכו' ואתם לא עומדים בזה.

זבולון אורלב: מה תשובתך, משרד המשפטים?

יעקב פרידברג: אנחנו סבורים שהחוק הזה מדבר בעד עצמו.

זבולון אורלב: לא, נדבר עכשיו על האמנה.

זבולון אורלב: עזוב אותי את החוק.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, בא אזרח ואומרים – חבר'ה, אתם ב- 18.2 התחייבתם כך וכך.

זבולון אורלב: למה אתם לא עושים את זה?

זבולון אורלב: מה אתה עונה לו?

יעקב פרידברג: אנחנו משתדלים לעמוד באמנה, בגבולות התקציב.

יעקב פרידברג: כמה שאנחנו מסוגלים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תסביר לי משפטית, מה המטען הנוסף או מה התוספת להתחייבות אם היא כתובה גם פה ברוח העקרונות.

זבולון אורלב: תסביר לי משפטית.

יעקב פרידברג: יובל נימק היטב את הדאגה שלנו מהעניין.

זבולון אורלב: הרי גם עכשיו יכול לבוא אותו אזרח לבית-המשפט ולהגיד – תשמעו, עובדים עלינו בעיניים.

זבולון אורלב: לא מפתחים.

זבולון אורלב: בשכונה שלנו אין שום מעון יום, אין משפחתון, אין שום דבר.

זבולון אורלב: מה ההצהרה הזאת של הממשלה?

זבולון אורלב: תחייבו את הממשלה לפתוח מסגרות.

זבולון אורלב: מה תענה בבית-המשפט?

זבולון אורלב: במסגרת התקציב?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: אתה אותו דבר תענה גם פה, אני לא מבין מה הבעיה שלך.

יעקב פרידברג: העניין הוא שהחוק הזה הוא באמת, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

יעקב פרידברג: זה חוק של רישוי ופיקוח.

זבולון אורלב: יש פה סעיפים של רישוי ופיקוח.

יצחק קדמן: זה למען הילדים, הוא לא למען הגננות.

זבולון אורלב: ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הנוגעות לחוק זה.

יצחק קדמן: למי זה נועד?

זבולון אורלב: הנוגעות לחוק זה.

זבולון אורלב: הנוגעות לחוק זה.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב – והנוגעות לחוק זה, או קשורות לחוק זה.

יעקב פרידברג: אני מבקש, אם אפשר.

מירב ישראלי: את אומרת לא, אבל יש לי ממשלה על הראש.

מירב ישראלי: תשכנעי את החברים שלך.

מירב ישראלי: אני לא מצליח.

מירב ישראלי: תשכנעי אותם.

מירב ישראלי: אז כבר עדיף להוריד את זה.

זבולון אורלב: מה פתאום?

יעקב פרידברג: אם אפשר, אם בכל-זאת הוועדה עומדת על התוספת הזאת, אני בכל-זאת מבקש לקיים דיון פנימי שלנו, כדי לבדוק עד כמה זה משפיע על חקיקה אחרת.

זבולון אורלב: אני מקבל את הדבר הזה, זה לא דבר בכדי שאפשר לעבור עליו ככה לסדר היום, זה דבר מאוד עקרוני.

זבולון אורלב: אני בהחלט מקבל את זה.

זבולון אורלב: אנא, תקיימו דיון בתוככם.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אין כוונתי לגנוב סוסים בלילה, באמצעות החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רק חשבתי שמן הראוי שהואיל ומדינת ישראל לא עומדת במצב טוב בדיווחים שלה לגבי האמנה שהיא התחייבה עליה, אם יש עוד דבר, משהו, שמדינת ישראל יכולה לעשות, לפחות לפי סעיף 3 – הנה, אנחנו גם הסתרנו את הפיקוח ואת הרישוי על הדברים האלה, אז לכן אני לא מבין.

זבולון אורלב: אם אתה חושש מהדבר ההוא, אז קצת תגביל פה את זה, מה שהיא לא כל-כך אוהבת.

חנן דגן: אני מנכ"ל של איחוד גני הילדים.

חנן דגן: אנחנו מייצגים בעצם גנים פרטיים.

חנן דגן: בנקודה הזאת לבוא וללכת איך שזה נקרא ברוח האמנה, אנחנו צריכים להתייחס למציאות.

חנן דגן: המציאות איפה שהוא בארץ, בעיקר מבחינת מבנים, עגומה מאוד.

חנן דגן: לא ניתן יהיה לעמוד בדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף של התנאים, שם תאמר את דבריך.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים במטרה, לא בתנאים שלפיהם יהיה רישוי.

חנן דגן: זה לא יכול להיצמד לאמנה.

זבולון אורלב: כשנגיע לשם נדבר על זה.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

זבולון אורלב: אז אנחנו מסכמים את הסוגיה הזאת של עקרונות אמנה שמשרדי הממשלה מבקשים התייעצות, אני לא סוגר את הנוסח.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו בהגדרות ב- "בעל תפקיד בכיר".

מירב ישראלי: "בעל תפקיד בכיר",  ההגדרה שהוועדה החליטה עליה בפעם הקודמת, זה מנהל המעון ובתאגיד המפעיל מעון או מעונות יום לפעוטות – זה מנהל התאגיד, לרבות מי שממלא בפועל תפקידים אלה.

מירב ישראלי: זה צריך להיות מנהל המעון או הגוף הבודק.

מירב ישראלי: משרד התמ"ת חושב שזה לא מספיק או מה שהשר ייקבע באישור הוועדה, ה-תפקידים בכירים נוספים.

מירב ישראלי: משרד התמ"ת סבור שזה לא מספיק.

מירב ישראלי: אני, בדיון שהיה לי אתם בנושא הזה, חשבתי שהבעיה היא שבכל סעיף שמופיעה ההגדרה הזאת, בעל תפקיד בכיר, יכול להיות שההגדרה צריכה להיות קצת אחרת, ולכן, יכול להיות שיש פה סעיפים שבהם ההגדרה צריכה להיות צרה יותר וסעיפים שבהם ההגדרה צריכה להיות רחבה יותר.

מירב ישראלי: ולכן, לדעתי, קצת הסתבכנו, בעניין הזה.

זבולון אורלב: אז תחלקו את זה לשתי הגדרות שונות.

מירב ישראלי: יש ארבעה סעיפים שבהם זה מופיע.

זבולון אורלב: תעשו בעל תפקיד בכיר, אני לא יודע, בעל תפקיד בכיר מאוד.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: היא אומרת שלפי תוקן החוק, יש תפקידים שונים לבעלי תפקידים בכירים שונים, זה מה שהיא אומרת.

מירב ישראלי: יכול להיות שיש מקרים, למשל, יש בעלי תפקידים מסוימים, כשהם עוברים עבירה מסוימת, אי-אפשר לתת רישיון.

מירב ישראלי: לעומת זאת, בהמשך, יש סעיף שמקנה לממונה שיקול דעת, לגבי עובדים מסוימים, אם הם עברו עבירה מסוימת, הוא יכול לשקול לא לתת את הרישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש מדרג כנראה של עובדים, בעניין הזה.

מירב ישראלי: אז צריך לבדוק, לגבי איזה עובדים אנחנו חד-משמעית לא נותנים רישיון, ולגבי איזה עובדים, משאירים לממונה שיקול דעת.

מירב ישראלי: למשל.

מירב ישראלי: זו דוגמה אחת.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר – נשאיר את ההגדרה כמו שהיא.

זבולון אורלב: כשנבוא לסעיפים שבהם אנחנו חושבים שבעל התפקיד הבכיר או שנתנו לו יותר מדי או שנתנו לו פחות מדי, נדבר שם, ולהוסיף.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שהצעתי.

זבולון אורלב: יש רשימה.

זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף.

זבולון אורלב: אז אנחנו מקבלים את הנוסח שלנו, נכון?

מירב ישראלי: כן, נשאיר את הנוסח שלנו.

זבולון אורלב: משאירי את הנוסח שלנו, לא את הצעת התמ"ת.

זבולון אורלב: יותר מזה לא היו שינויים, נכון?

זבולון אורלב: מחנך מטפל.

מירב ישראלי: זו הגדרה שנמצאת בהוראות המעבר והצעת התמ"ת פשוט רצתה גם, מחנך מטפל זה למעשה מי שמטפל בילדים.

אורית זוארץ: יש שם תנאי כשירות?

מירב ישראלי: תכף נגיע לזה, כן, יש כל מיני דברים.

מירב ישראלי: בפרט בהצעה הפרטית היו דברים.

זבולון אורלב: אז אנחנו משאירים את מחנך מטפל?

מירב ישראלי: לא. זה היה רלוונטי אם אנחנו משנים את ההגדרה.

זבולון אורלב: לא משנה.

מירב ישראלי: יכול להיות שנצטרך.

זבולון אורלב: OK.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: "גוף בודק" אין שינוי.

זבולון אורלב: "הורשע" אין שינוי.

זבולון אורלב: "היתר לשמש גוף בודק" אין שינוי.

זבולון אורלב: "הליך פלילי" אין שינוי.

זבולון אורלב: "מוסד רפואי" אין שינוי.

זבולון אורלב: "הממונה" אין שינוי.

זבולון אורלב: "מנהל מעון יום לפעוטות", אין שינוי.

זבולון אורלב: מעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: כן, מעון יש כמה דברים.

מירב ישראלי: לגבי המסגרת, אנחנו נחזור לזה.

מירב ישראלי: הוספנו, היה את העניין של הבריאותיים.

זבולון אורלב: כן, אני קיבלתי טלפון מסגן שר.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב לומר על מה אנחנו דנים ועל מה אנחנו לא דנים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים כרגע רק לגבי התוספות והשינויים שעשינו בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני לא דן בשום דבר אחר.

זבולון אורלב: צלצל אלי סגן השר ליצמן, ואמר לי שהוא, לא עולה על דעתו, שמשרד הבריאות יהיה מחוץ לחוק הזה.

זבולון אורלב: אמרתי לו שזאת היתה גם דעת הוועדה בפעם הקודמת, אותנו לא מעניינים המריבות או חוסר התקשורת בין משרדי הממשלה, זה לא עולה על הדעת שאם מעון צריך גם השגחה, אישור, היתר, רישיון, אני לא יודע מה, מטעם משרד הבריאות, אז בגלל שיש איזה בעיות בין המשרדים, שניתן לוותר על זה ולכן ביקשנו בזמנו ממשרדי הממשלה, נדמה לי ביקשנו מכם, לעשות איזה תיאום.

זבולון אורלב: אז בואי נחזור.

מירב ישראלי: לגבי המעורבות של משרד הבריאות והפיקוח וזה, אנחנו נגיע לזה כשנגיע.

מירב ישראלי: אבל בנושא ההגדרה, אני לפחות השתכנעתי שהמילה בריאותי היא לא המילה הנכונה.

מירב ישראלי: כי זה לא צרכים בריאותיים, אלא תברואתי.

מירב ישראלי: ולכן, מה שאני הוספתי פה, המעון, המעון כשלעצמו, דואג לצרכים הבריאותיים ונותן חיסונים, הוא מטפל בילדים בריאותית.

מירב ישראלי: כאן מדובר על הגדרת מעון.

אורית זוארץ: מדברים על רישוי ופיקוח.

מירב ישראלי: לכן, השאלה היא איזה צרכים זה הגדרה.

מירב ישראלי: המעון, איזה צרכים של הילד, הוא דואג להם.

מירב ישראלי: המעון הוא לא מרפאה.

מירב ישראלי: לכן אני השתכנעתי לפחות, שהמעון לא דואג לצרכים הבריאותיים פרופר של הילד.

אורי מקלב: אבל הוא צריך לעמוד בתנאים בריאותיים.

מירב ישראלי: אז זה תברואתיים ותזונתיים.

מירב ישראלי: זה מה שנאמר לי.

מירב ישראלי: בעצם, הכוונה היא, אם אני הבנתי לא נכון אפשר לשנות את זה.

מירב ישראלי: הכוונה היא בצרכים הפיסיים להגיד – לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים ואז גם הצרכים הרגשיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות.

זבולון אורלב: זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה.

זבולון אורלב: כן.

זאב פיש: התיקון שנאמר פה, הוספה של תזונתיים, זה משפר קצת את המצב.

זאב פיש: אבל יש פה גם באחד הסעיפים שנגיע אליו קדימה, אפשרות של רופא, סמכות של רופא מחוזי לעשות צו סגירה מינהלי וכל הדברים האלה, ואז הוא גם לגבי תחלואה.

זאב פיש: אז אני חושב שבריאותיים משקף, מתכלל יותר, גם את התזונתי, גם את התברואתי, וגם אם יש לנו מידע אפידמיולוגי, שקורה משהו באזור מסוים, לכן הנושא.

זאב פיש: זה לא רק תברואה, ממש לא.

מירב ישראלי: אבל זה צורך, זה לא המקום.

מירב ישראלי: אני יכולה להסביר.

זאב פיש: אני ממש לא מסכים עם המילה תברואה, כי זה פשוט מצמצם ומסיר אחריות מדברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

טוקה ילין מור: אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

טוקה ילין מור: לגבי הנושא של בריאות, אני חושבת שכן חשוב לציין בריאות, ישנם הרבה מאוד נושאים לטפל בהם, עם נהלים, כאשר ילדים חולים, זה לא מוכרח להיות איזו שהיא בעיה שצריך לסגור את המעון.

מירב ישראלי: ההשגחה היא, ההשגחה, משרד הבריאות, המפקח עושה את זה.

מירב ישראלי: המסגרת צריכה לתת מענה לילדים בריאים.

טוקה ילין מור: אני רק אסיים.

יצחק קדמן: בריאות זה דברים הרבה מעבר לרפואיים.

יצחק קדמן: בריאות זה לא חיסון.

יצחק קדמן: זה לא בדיקת רופא.

יצחק קדמן: בריאות זה שמירת הצדדים הפיסיים של בן-אדם.

יצחק קדמן: לא צריך לכתוב רפואיים, מהבחינה הזאת זה נכון, זה לא מקום לרפואה, זה מקום שדואג לבריאות.

יצחק קדמן: בריאות הגוף, בריאות הנפש, בריאות מונעת, זה הכל דברים שנעשים כשגרה במעונות.

תמי אלמוג: לדעתי, המונח תברואי עונה על הדרישות.

זבולון אורלב: מה ההתנגדות שלכם לבריאותי?

תמי אלמוג: אני אגיד.

תמי אלמוג: ברגע שנכנסים לבריאותי, אז כבר צריכים גם האנשים שמטפלים בילדים במעונות, לעבור הכשרה בבריאותי.

תמי אלמוג: הם צריכים ללמוד לתת תרופות.

אורית זוארץ: עזרה ראשונה זה משהו אחר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רן, בבקשה, משרד האוצר.

רן רידניק: טוב, אני מסכים עם טליה, אני חושב.

רן רידניק: מילוי צרכים בריאותיים זו הגדרה רחבה מדי, נכנסים לשם המון דברים שיכול להיות שלא לשם התכוונו, חיסונים.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה.

רן רידניק: חיסונים, תרופות, טיפול אבחון כזה או אחר.

רן רידניק: זה לא מהות המעון, זה לא תפקידו ואני חושב שלא נכון לשים את זה כאן, בסעיף הזה.

רן רידניק: אם אני קורא מילוי צרכים בריאותיים אני יכול להגיד חובתו לדאוג שכולם מתחסנים וכולם יקבלו טיפול כזה או אחר, כולם יעברו אבחנה כזו או אחרת.

רן רידניק: זה בטח לא המהות של מעון היום.

אורי מקלב: אני אשאל שאלה.

אורי מקלב: נניח שמשרד הבריאות הוציא תקנה עכשיו שצריך, בתקופה הזאת, צריך להרתיח את המים לפני שנותנים לילדים.

אורי מקלב: זה תנאי בריאותי עכשיו, זה לא תברואתי כרגע, או להוסיף איזה תוסף מסוים בתקופה מסוימת.

אורי מקלב: עכשיו, גם בזמן שהילד נמצא במעון, צריך להוסיף את זה, אז הוא צריך לעמוד בתנאים הבריאותיים שמפעם לפעם, או באופן קבוע, משרד הבריאות מנחה אותם.

אורי מקלב: זה לא רק תנאים תברואתיים.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר, ברשותך, את המהות, למה אנחנו דורשים ועומדים על כך שהפיקוח יהיה של אנשים שלנו.

אורית זוארץ: כלומר, אם יעשו את זה במסגרת התמ"ת, אין לך בעיה עם זה?

זבולון אורלב: תני לו לסיים.

אורית זוארץ: אני מנסה להבין.

זבולון אורלב: אני גם מנסה להבין.

זאב פיש: עוד לא אמרתי כלום.

זבולון אורלב: הוא עוד לא אמר כלום, תני לו לסיים.

זבולון אורלב: אורית, תני לו בבקשה לסיים.

זאב פיש: איש משרד הבריאות, המפקח של משרד הבריאות שמגיע למעון, הוא מייצג בעצם, הוא מתכלל את כל מה שיש בלשכת בריאות נפתית או מחוזית, זאת אומרת – סיעוד, שזה אחיות, תזונה, תברואה, את ההוראות של הרופא המחוזי שלו.

זאב פיש: זאת אומרת, הראייה היא לא רק להסתכל אם הטיפול במזון הוא תברואי או לא תברואי, אלא אם יש למשל הנחיה של האפידמיולוגיה, אגף האפידמיולוגיה של משרד הבריאות, לגבי איזה שהוא מידע רפואי, שצריכים להביא לידיעת המעונות במדינת ישראל, זה התפקיד של אותו אדם, שהוא מפקח של לשכת בריאות.

זבולון אורלב: חברים, אפשר לא להסכים, אבל חייבים לשמוע את קולו.

אורית זוארץ: למה אי-אפשר לעשות את זה דרך התמ"ת, לא ברור לי, למה צריך עוד מערכת פיקוח, הבזבוז של השמות.

זאב פיש: מכיוון שאיש התמ"ת הוא לא אישר בריאות ציבור, זה הכל.

אורית זוארץ: למה שלא יעבדו בשיתוף פעולה עם התמ"ת?

זאב פיש: מה זה שיתוף פעולה?

זאב פיש: אנחנו נעביר את כל הידע?

אורית זוארץ: למה שלא תעשו את זה בצורה מסודרת.

אורית זוארץ: מנסים להסדיר את כל נושא הפיקוח, אני חושבת שגני הילדים והמעונות לא צריכים 80 מפקחים.

אורית זוארץ: הם צריכים גורם אחד שמולו הם עובדים.

אורית זוארץ: ואם למשרד הבריאות יש הנחיות, אז שיואיל בטובו משרד הבריאות ויגיע לתמ"ת ויעבור בשיתוף פעולה עם התמ"ת וייתן מענה לצרכים הבריאותיים.

זאב פיש: אני לא יודע למה גברתי מציגה את זה בצורה, סליחה, היא ממש לא מדויקת.

זאב פיש: אנחנו בהחלט ישבנו עם התמ"ת.

אורית זוארץ: גם אתה מפקח וגם הם יפקחו וגם הם יפקחו.

זאב פיש: לא, כל אחד מפקח.

אורית זוארץ: וכל יום יבוא פקח.

זאב פיש: אבל המומחיות של משרד הבריאות זה מומחיות.

אורית זוארץ: תעשו ישיבת צוות.

זאב פיש: מה, ללמד את התמ"ת את מקצוע הבריאות?

אורית זוארץ: תעבדו עם התמ"ת בתיאום ושיתוף.

זאב פיש: אנחנו עובדים עם התמ"ת מצוין.

אורית זוארץ: אם צריך לקיים הדרכה בנושא בריאות הציבור, תעשו את זה עם הצוותים המקצועיים.

זאב פיש: מה זה הדרכה?

זאב פיש: לפתוח אוניברסיטה?

זאב פיש: מה לעשות?

אורית זוארץ: לא, תעבדו עם התמ"ת.

זאב פיש: אני עובד עם התמ"ת.

זאב פיש: אני עובד עם התמ"ת, אבל אי-אפשר להכשיר ברפואה.

אורית זוארץ: לא צריכים 80 פקחים לגן ילדים.

זאב פיש: את פשוט לא מקשיבה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר פיש, הסתיימה רשות הדיבור שלך.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: חברים, אני ביקשתי ממירב לראות מה נעשה עם פיקוח על מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: לא חייבים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש, נכון?

זבולון אורלב: בחוק הפיקוח על בתי-ספר, זה לא נמצא בהגדרה.

זבולון אורלב: אלא בגוף החוק, נאמר כך – המנהל הכללי יעביר העתק של בקשה לרשיון של בית-ספר, על מצורפה, לרשות הבריאות, לרשות הבריאות זה שר הבריאות, ולא ייתן רישיון אלא לאחר שרשות הבריאות אישרה כי אין היא מתנגדת למתן הרישיון מבחינת התברואה.

זבולון אורלב: זה מה שיש בחוק הפיקוח.

גיל אשכנזי: יש גם הגדרה של תברואה בסעיף 1.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שאתה מתפרץ באמצע דבריי.

זבולון אורלב: מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: ולכן, בהגדרות של החוק הזה, לא מופיע אלא רשות הבריאות, שהוא צריך לתת לו את האישור ולכן גם המושג בריאות, ההגדרה היא רק הגדרה של תברואה ולא הגדרה של בריאות.

זבולון אורלב: כן, מר פיש-?

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שכשנכתבו כל החקיקות האלה, היה, בכל בית-ספר היה מוסד שנקרא אחות בית-ספר.

זאב פיש: אז כתבו את הדברים.

זאב פיש: כי היה פיקוח של האחות, היום-יומי, היום אין את זה, בגלל כל מיני תהליכים די דומים למה שקורה כאן.

זאב פיש: אז ככה שזה לא רק תברואה.

זאב פיש: ממש לא תברואה.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע שאנחנו ניצמד לדבר שהוא מקביל לחוק הפיקוח ולא נעשה פה דברים שונים.

זבולון אורלב: וזה יישאר תברואתיים.

זבולון אורלב: אני מזמין את סגן שר הבריאות לחזור לוועדת השרים, אם הוא רוצה שתהיה עמדת ממשלה אחרת, שהוא יחזור לוועדת השרים, יערער על ההחלטה הזאת, ותאמר לו שאנחנו, העיקרון שלנו היה ללכת בקווים מקבילים עם חוק הפיקוח על מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: מה שטוב לגן, גילאי 3-4, מבחינת מצב החוק, יהיה גם טוב למעונות היום.

אורי מקלב: תזונתי, אתה גם לא מכניס?

זבולון אורלב: יהיה תזונתית.

זבולון אורלב: בריאותית ותזונתית, כי לתזונתית אין התנגדות.

שמחה סחר: מה קורה אם ילד שובר רגל, למשל?

זבולון אורלב: מה הקשר עכשיו?

זבולון אורלב: ומה קורה אם עכשיו אני לא רוצה לתת לך רשות דיבור?

זבולון אורלב: מה זה מה קורה?

אורית זוארץ: מה זה קשור לפיקוח?

זבולון אורלב: סליחה, אורית.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתקדמים.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם – לרבות צרכים התברואתיים והתזונתיים והצרכים הרגשיים, החברתיים וכו' וכו' וכו'.

זבולון אורלב: ומה שאני רק מבקש, שהסעיף הזה, סעיף 6 בחוק הפיקוח על בתי-ספר, יהיה לנו גם כן, זה יהיה נקרא אישור רשות הבריאות.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נוסיף להגדרות אישור רשות בריאות, שהוא שר הבריאות, ובחוק אנחנו נוסיף סעיף שמה שחל על גני הילדים, יחול גם כאן.

זבולון אורלב: כן, מר פיש-?

זאב פיש: אני חוזר ואומר.

זבולון אורלב: לא צריך לחזור, תודה רבה לך.

זאב פיש: אדוני.

זבולון אורלב: אדוני, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אתה לא צריך לחזור.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: עשיתי בדיקת אוזניים וגם אני שומע טוב.

זאב פיש: אדוני, אני מבקש.

זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: בפעם השלישית – אתה יוצא החוצה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

מירב ישראלי: בפעם הקודמת הערתי שבהצעת החוק הפרטית היה איזה שהוא מינימום של שעות בשבוע שהמעון פועל, והמשרדים רצו לבדוק את זה, אז אצלנו זה היה 20 שעות, אתם רציתם 25.

יובל אביעד: חמש כפול חמש שעות וזה יצא 25 שעות.

זבולון אורלב: נוסיף את זה.

זבולון אורלב: נוסיף 25 שעות שבועיות לפחות שהוא פועל.

זבולון אורלב: בסדר גמור, זה הגיוני, זה נכון.

יעקב פרידברג: אפשר להוסיף?

זבולון אורלב: רק על התוספות.

זבולון אורלב: אנחנו לא חוזרים.

יעקב פרידברג: כן, זה קשור לעניין.

יעקב פרידברג: זה שכתוב שבעה ילדים, ברגע שאנחנו נכנסים לדיון של שעות ואת זה הוחלט אני מבין כן להשאיר 25 שעות כרגע, לפחות, מה קורה אם יש שלושה ילדים שנמצאים ביום מסוים וארבעה ילדים ביום אחר, זאת אומרת, האם אנחנו סופרים שבעה ילדים תמיד, זה צריך שזה יהיה ברור בחוק וכרגע זה לא ברור.

אורית זוארץ: לגבי המשפחתונים הקטנים, שהילדים נמצאים באופן חלקי?

זבולון אורלב: לא, לא זה.

זבולון אורלב: הוא אומר – האם ה- 25 שעות זה 25 שעות של אותו מינימום ילדים שהחוק ייקבע, זה מה שהוא שואל.

זבולון אורלב: מה קורה אם שלושה ימים בשבוע נמצאים המינימום של הילדים, ועוד יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, נמצאים רק חצי מהמינימום.

זבולון אורלב: האם החוק חל עליהם או לא חל עליהם?

יובל אביעד: הוא חל עליהם.

יעקב פרידברג: זה צריך להיות ברור.

זבולון אורלב: אז צריכים להבהיר את זה.

זבולון אורלב: אני גם מקבל את הדבר הזה.

תמי אלמוג: הוא חל עליהם כי שלושה ימים המעון יפעל, הילדים ישהו שבע שעות ויומיים הם ישהו רק שעתיים.

תמי אלמוג: האם עדיין זה יחול עליהם?

תמי אלמוג: זו השאלה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מספר הילדים.

זבולון אורלב: אורית, אני שוב אומר לך.

זבולון אורלב: אנחנו נחליט שיהיה X ילדים, אני לא יודע כרגע מה ה- X, בסדר?

זבולון אורלב: מה קורה אם ביום ראשון, שני, שלישי, ה- X נמצאים, ובאופן, ובימים רביעי, חמישי ושישי, באופן מתוכנן, ההורים רצו רק את ה, ויתר, חצי X, נמצאים רק חצי, האם החוק חל עליהם, כן או לא.

זבולון אורלב: או האם החוק חל רק על שלושה ימים בשבוע או חל על שישה ימים בשבוע?

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

מירב ישראלי: אתם חושבים שגם אם יש יום אחד בשבוע שבעה ילדים, זה צריך לחול עליהם.

מירב ישראלי: אני מבינה נכון?

תמי אלמוג: בהחלט, כן.

זבולון אורלב: כן, מר פיש.

זבולון אורלב: עכשיו מר פיש.

זאב פיש: אדוני, אני מבקש להשתחרר מהוועדה הזאת, מכיוון שאני מסיר אחריות כמפקח.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להשתחרר, זה תבקש מהממונים עליך, אני לא משחרר אותך.

זבולון אורלב: תבקש מהממונים עליך, מי ששולח אותך, אתה לא רשאי לקבל כאן החלטות, אלא באמצעות הממונים שלך.

קריאה: אני אומרת שאם באחד מימי השבוע, יש שם שבעה ילדים, החוק חל וזה לא משנה, כך אני מבינה שהם רוצים.

קריאה: אז צריך לנסח את זה.

קריאה: זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה.

זבולון אורלב: את רוצה לומר משהו, גברתי?

טוקה ילין מור: אני חושבת שהחוק צריך לחול מאותו רגע שהמסגרת עומדת במספר הילדים ולו שעה אחת.

זבולון אורלב: היות ולא נשמעה דעה אחרת, אנחנו מקבלים את זה שאנחנו נבהיר את זה ואנא תנו לנו נוסח.

מירב ישראלי: היא לא אומרת אותו דבר.

מירב ישראלי: היא אומרת שלא צריך את הדרישה של ה- 25 שעות.

זבולון אורלב: לא לא, קודם כל, על השעות כרגע לא דנו.

זבולון אורלב: חברים, אי-אפשר כשדנים בדבר אחד, מתייחסים לדבר שני.

זבולון אורלב: כרגע קיימנו דיון בדבר מאוד ספציפי, האם צריך את המכסה שנקבע אותה בחוק, כל ימות השבוע, או מספיק יום אחד.

זבולון אורלב: הדעה כאן היתה שמספיק יום אחד.

זבולון אורלב: עכשיו יש לך הערה לגבי השעות, שמקודם דיברנו עליהן.

טוקה ילין מור: אני תומכת בדעה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת.

אורית זוארץ: יש סוגיה, אם יש מישהי שעושה בייביסיטר לארבעה ילדים או שבעה ילדים, פעם בשבוע, היא צריכה לעבור את כל התהליך הזה?

אורית זוארץ: נניח.

יובל אביעד: אם היא עושה 25 שעות.

זבולון אורלב: אבל אתה אומר שה- 25 שעות שבועיות זה לא על כל מכסת המינימום.

זבולון אורלב: אתה אומר ה- 25 זה המסגרת שהיא פועלת 25 שעות.

יובל אביעד: הרישיון ניתן למעון, כמעון.

זבולון אורלב: תודה רבה על ההבהרה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו גמרנו עם ההערות?

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לפרק ג', סעיף 5.

מירב ישראלי: יש עוד שניים שלושה דברים.

אורית זוארץ: והמסגרת פועלת לפחות 25.

מירב ישראלי: משרד הרווחה, אתם זוכרים שאתם חייבים לנו תשובה על העניין של ההשוואה בין תנאי המסגרות.

מירב ישראלי: הדרישות של המסגרות שלכם.

אדוארד וייס: נביא את הדרישות שלנו, במסגרות שלנו.

מירב ישראלי: מה שאתם צריכים לבדוק זה אם יש פה דרישות.

אדוארד וייס: אנחנו נציין אם יש, למשל, הדוגמאות של משהו יותר מחמיר.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: הנושא של הגדרת פעוט, אתה ביקשת לבדוק את הנושא של א' בטבת לעומת 1 בספטמבר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: גם, היה דיון ער מאוד בין המשרדים בנושא הזה.

מירב ישראלי: מה שבסופו של דבר סוכם זה שצריך להוסיף להגדרה – למעט, זה נשאר 1 בספטמבר, אבל למעט מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה, כי בחלק מהארץ כבר יש לימוד חובה החל מגיל שלוש ושם זה באמת חל ב- א' בטבת.

מירב ישראלי: זאת אומרת שילדים שהם בני שנתיים ועשרה חודשים, יכולים כבר להיכנס, צריכים, לא רק יכולים, להיכנס ללימוד חובה ולכן הם לא יכולים להיות במעון.

מירב ישראלי: התעוררה שאלה שעדיין לא, אני מבינה שאין עליה תשובה סופית, האם במקומות שהצו חל עליהם ושיש לימוד חובה בגילאי שלוש-ארבע, האם יש מסגרות מעורבות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם יש מצב שבו יש מעון שבו יש גם ילדים שלומדים, שמפוקחים על-ידי משרד החינוך כי הם לימוד חובה, ואז זה יוצר לנו בעיה.

מירב ישראלי: זה פיקוח כפול.

אורית זוארץ: לא לא, הבעיה היא שלהם, זה מעל עשרה.

אורית זוארץ: התקנה קובעת שמעל עשרה ימים מגיל שלוש, לא ככה?

אורית זוארץ: נכון?

אורית זוארץ: עשרה ילדים מעל גיל שלוש, ברוב המקרים הם לא מגיעים לזה.

זבולון אורלב: אז יש שני גנים בארץ ששם יהיה פיקוח כפול.

אורית זוארץ: לא לא, אין פיקוח כפול, אין מצב שיהיה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: יכול להיות מצב.

זבולון אורלב: יכול להיות שבאותו מעון יהיו עשרה ילדים שהם בין 1 לספטמבר, יכול להיות.

יעקב פרידברג: למה לא לתת את הדעת מדוע לא לתת את דעתנו, גם אם זה נכון שזה מיעוט קטן של גנים ולקבוע הסדר.

זבולון אורלב: זה אפילו לא מיעוט.

זבולון אורלב: תשאל את סימה.

סימה חדד: העמדה של משרד החינוך היתה שהם לא רוצים שזה יהיה בכלל.

רן רידניק: השאלה אם יש מקרה שיש כפל פיקוח.

רן רידניק: אם יש גם עשרה ילדים מעל גיל שלוש וגם חמישה ילדים מתחת לגיל.

סימה חדד: במקרים כאלה כן, יש פיקוח של משרד החינוך.

רן רידניק: והתמ"ת.

סימה חדד: לא התמ"ת, ארגוני הנשים.

סימה חדד: זה לא התמ"ת.

סימה חדד: זה שלושה פיקוחים.

סימה חדד: יש את הרישוי, זאת סוגיה נוספת שנצטרך לטפל בה.

יעקב פרידברג: אני בדעה שאפילו אם מדובר במספר קטן מאוד של גנים, כדאי, על-מנת למנוע מצב של כפל פיקוח ומצב שעשוי להשתנות בעתיד, שנקבע כבר כעת בהסדר שאחד המשרדים מפקח ולא שניהם.

אורית זוארץ: שילכו למסגרת שהילד נמצא, למה שלא ילכו במסגרת שהילד נמצא ואז ההדרכה של משרד החינוך תיכנס.

מירב ישראלי: משרד החינוך לדעתי חייב להיות.

אורית זוארץ: בשיתוף עם הגוף שמפעיל.

זבולון אורלב: מה, בגלל שיש שני ילדים במעון, אז משרד החינוך ייכנס לפיקוח?

מירב ישראלי: לא, הילדים בלימוד חובה חייבים להיות בפיקוח של משרד החינוך.

תמי אלמוג: אפשר לקבוע מספר מסוים, מעל עשרה.

זבולון אורלב: מעל עשרה ילדים.

זבולון אורלב: מעל עשרה ילדים.

אורית זוארץ: במקרה הזה, מעל עשרה ילדים, בכל מקרה, יש לה את הזכות להגיע ולפקח ולעבוד בשיתוף פעולה עם הגוף המפעיל.

אורית זוארץ: הגוף המפעיל חייב לפתוח את הדלתות.

יעקב פרידברג: גברתי, היות שכבר יש פיקוח של משרד החינוך, מפני שחוק פיקוח על בתי-הספר חל על המוסד הזה, אין סיבה שהתמ"ת יצטרך להיכנס לשם גם.

אורית זוארץ: לא צריך שהתמ"ת ייכנס.

אורית זוארץ: הגוף המפעיל.

קריאה: זה פיקוח אחר לחלוטין.

זבולון אורלב: חברים, יש לי הרגשה שהאנרגיה שאנחנו נקדיש לפתרון החמישה גנים האלה במדינת ישראל, לא שווה את כל המאמץ.

זבולון אורלב: אז יהיה פיקוח כפול, כיוון שאנחנו לא רוצים לקבוע תקדים שילד שנמצא תחת חוק חינוך חובה, לא יחול עליו פיקוח של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רואה שעכשיו על זה אנחנו נקדיש בערך שעתיים דיון.

שולמית ביסמנובסקי: הרבה מאוד גני ילדים פרטיים יהיו בכפל פיקוח, זה לא מיעוט.

שולמית ביסמנובסקי: רוב הגנים יש בהם גם גילאי שנתיים וגם גילאי ארבע.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שיהיו הרבה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים רק על המקומות שבהם חל חוק חינוך חובה בגילאי שלוש.

שולמית ביסמנובסקי: חוק חינוך חובה לא, אבל עד גיל שלוש בכל מקרה, משרד החינוך מפקח.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על זה, נא להקשיב.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא רק באותם מקרים שבהם חל חוק חינוך חובה חינם, בגילאי שלוש.

זבולון אורלב: מר פרידברג, אני מציע כזה דבר – אני לא סוגר את זה, אני חושב שאפשר לחיות עם זה, אז יהיה פיקוח כפול, אלא אם כן תמצאו פטנט אחר.

זבולון אורלב: אני מוכן לחזור, תשברו את הראש.

זבולון אורלב: מנכ"ל הגנים הפרטיים.

חנן דגן: אני רוצה פה לציין את המצב.

חנן דגן: מעבר לעשרה ילדים הם כבר בעצם חייבים בחוק של חוק החינוך.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד מה הבעיה או מה הפיתרון?

זבולון אורלב: מה הבעיה – הבנו.

זבולון אורלב: מה הפיתרון שאתה מציע?

חנן דגן: הפיתרון שאני מציע הוא כזה – לבוא ולאחד דברים.

חנן דגן: גננות ברובן לא יצליחו להתמודד עם הנושא של כפל רישוי.

חנן דגן: גם ברישוי הנוכחי הבירוקרטיה מכבידה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

חנן דגן: אני מציע לבוא ולראות איך לאחד את הפעילות בגנים שיש נניח מעבר לגיל שלוש, בין לבוא ולהחיל את זה אך ורק על משרד החינוך.

חנן דגן: מתחת לגיל שלוש, אך ורק משרד התמ"ת.

חנן דגן: האופי של הגננות, הן לא יתמודד עם בירוקרטיה.

חנן דגן: אנחנו צריכים להכיר שהמסגרות הפרטיות, אין להן מערכת שתטפל בתוך, בכל הבירוקרטיה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: אם אפשר תנקה רגע את הבעיות שאנחנו הבנו אותן, אנחנו רוצים לשקול את הפתרונות.

זבולון אורלב: אתה מוכן שוב להציע מה הפיתרון שלך?

חנן דגן: כן.

חנן דגן: הפיתרון הוא חד-משמעי.

חנן דגן: כל אלה שמעל, שיש בגנים מעורבים ויש גיל שלוש מעבר, צריך לחול אך ורק על משרד אחד.

חנן דגן: משרד החינוך.

חנן דגן: משרד החינוך בלבד.

חנן דגן: והפוך, אך ורק על משרד התמ"ת.

חנן דגן: הלוואי והיה אפשר לאחד את הכל, שיהיה רק משרד אחד.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שבגן אחד שנמצאים גילאי שנה, שנתיים ושלוש.

אורית זוארץ: וארבע, לפעמים.

חנן דגן: וארבע.

זבולון אורלב: אז מה, הגנים האלה יפקח משרד החינוך?

חנן דגן: בהחלט כן, כי הם לא יוכלו להתמודד עם זה אחרת.

חנן דגן: מציאות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

אורית זוארץ: גננת שלוקחת שתי קבוצות גיל, היא צריכה לקחת בחשבון שהיא צריכה לעשות התאמות לגילאי שלוש-ארבע, שהן שונות לחלוטין מההתאמות של ילדים בני חצי שנה שנה.

חנן דגן: אז צריך פה לעשות שיתוף פעולה כי הן לא יוכלו לעמוד בזה.

אורית זוארץ: הם לא יכולים להיות באותה מסגרת וצריך לקחת את זה בחשבון בתהליך ההתאמות, זה הכל.

חנן דגן: אנחנו מייצרים את כל הפרטים כעבריינים מראש, כי הם לא יוכלו לעמוד בזה, זה מציאות.

אורית זוארץ: זה מציאות שיצטרכו להתמודד אתה, אי-אפשר לעשות הכל במקום אחד ולא להתאים אותו לצרכים של הילדים.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל ואני אזכיר.

זבולון אורלב: לא הבנתי למה אתה פה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

אורית זוארץ: לתת מענה לצרכים.

זבולון אורלב: להגיד שהם לא יעמדו בזה?

זבולון אורלב: בשביל זה אתה פה?

חנן דגן: לא רק בשביל זה.

אורית זוארץ: מי שלא עומד ברישוי עסקים ובפיקוח...

קריאה: אי-אפשר יש תנאים אחרים.

יצחק קדמן: תפסיקו לערבב ילדים בגילאים שונים, תשמרו על מסגרות הגיוניות.

יצחק קדמן: אי-אפשר להכניס ילדים בגיל חמש עם תינוקות.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא שייך, יצחק, זה כיתות-כיתות בתוך גן.

שולמית ביסמנובסקי: מה זה שייך?

שולמית ביסמנובסקי: זה לא ערבוב.

זאב פיש: עד ועדת החקירה הראשונה.

זבולון אורלב: חברים, ההפסקה הסתיימה.

זבולון אורלב: בבקשה.

גלי עציון: אני מנעמ"ת.

גלי עציון: צריך להיות תיאום.

גלי עציון: למעט עניינים פדגוגיים, שיש הבדל, צריכה להיות התאמה.

גלי עציון: התאמה לנושא בטיחות, התאמה לנושא מבנים, זה צריך להיות תואם.

גלי עציון: יש ניואנסים בגילאים, אבל לא יכול להיות שיהיו הבדלים דרמטיים בין שני המשרדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' חדד, מה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: מה משרד החינוך מציע?

זבולון אורלב: מה קורה במסגרות הרב גילאיות שיש בהם ילדים בגילאי שניים ושלוש?

סימה חדד: אין לנו גילאי שנתיים ושלוש.

סימה חדד: הגילאים שלנו הם משלוש עד שש.

זבולון אורלב: את כופרת בכך שיש מסגרות היום גם פרטיות?

סימה חדד: אני אסביר קודם כל מה אחריות התפקיד, מה האחריות שלנו, מבחינת הפיקוח.

סימה חדד: האחריות שלנו היא משלוש עד שש, משמע שנתיים ועשרה חודשים, עד שש.

סימה חדד: יכולות להיות מסגרות שהן מעורבות שלוש-ארבע, חמש-שש.

סימה חדד: יחד עם זאת, אנחנו מפקחים במסגרות בהן יש עשרה ילדים ומעלה בני שלוש.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אורית זוארץ: איך זה בא לידי ביטוי, הפיקוח?

אורית זוארץ: מה הדרישות?

סימה חדד: רישוי.

אורית זוארץ: מה הקריטריונים לרישוי.

זבולון אורלב: כאן, יש חוק הפיקוח על המעונות.

אורית זוארץ: זה בסתירה למה שנעשה כאן?

זבולון אורלב: לא בסתירה.

סימה חדד: זה נוסף.

סימה חדד: קודם כל צריך להגיש בקשה למנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: זה בעיקר בהכשרה של העובדים.

סימה חדד: רישוי מחייב מסגרת פיסית תקינה, אישורי בריאות, אישורי בטיחות.

אורית זוארץ: לפי איזה סטנדרטים?

אורית זוארץ: לפי הסטנדרטים שאנחנו קובעים היום?

סימה חדד: יש לנו, זה מסודר על-פי חוק הפיקוח.

אורית זוארץ: של איזה?

מירב ישראלי: זה שתי בקשות נפרדות, אחת למשרד החינוך, אחת למשרד התמ"ת, זה קודם כל.

מירב ישראלי: זה שני הליכי רישוי נפרדים, זה צריך להבין, שזה שני הליכים.

מירב ישראלי: אפילו אם כל הדברים היו אותו דבר, עדיין זה שני הליכים לשני משרדים.

מירב ישראלי: זה דבר ראשון.

מירב ישראלי: אני רק אומרת.

מירב ישראלי: מעבר לזה, יש דרישות חינוכיות אחרות.

זבולון אורלב: אני חושב שברגע שבמסגרת יש עשרה ילדים ומעלה, בגילאי שלוש, הפיקוח והרישוי כולו צריכים לעבור למשרד החינוך.

אורית זוארץ: אבל כל המסגרת?

זבולון אורלב: כן.

אורית זוארץ: מלידה?

זבולון אורלב: יהיה מלידה.

זבולון אורלב: כיוון שחוק הפיקוח הוא חוק מחמיר יותר, אז מה את רוצה לעשות?

אורית זוארץ: זה אומר שחצי מהמעונות יעברו למשרד החינוך.

זבולון אורלב: מה פתאום?

זבולון אורלב: מה פתאום?

יעקב פרידברג: גברתי, קודם אמרנו שיש אולי חמישה כאלה.

זבולון אורלב: לא, אתה מתבלבל.

זבולון אורלב: טעית.

יעקב פרידברג: אני מתנצל.

תמי אלמוג: התנאים הפיסיים, שדורש משרד התמ"ת, שונים במהותית מהתנאים הפיסיים שדורש משרד החינוך, לגילאי שלוש ומעלה.

תמי אלמוג: סידורי שינה, הנושא של החתלה וטיפול בתינוקות וכן הלאה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, יש מציאות שנמצאים באותו מעון גילאי חצי שנה וגילאי שלוש יחד?

קריאה: כן.

קריאה: בכיתות נפרדות.

זבולון אורלב: באותה כיתה?

אורית זוארץ: לא באותה כיתה.

יצחק קדמן: לא אצלכם.

יצחק קדמן: במסגרות הפרטיות כל מיני מבנים משונים יש, יש שם ילדים בני חודש וילדים בני חמש.

תמי אלמוג: כאשר רק הכיתה הרביעית מיועדת לילדים מגילאי שלוש עד ארבע.

תמי אלמוג: שם צריך להיות פיקוח של משרד החינוך, על התכנים הפדגוגיים.

אורית זוארץ: לא על כל המסגרת.

תמי אלמוג: יכולים לפטור את המסגרת מהרישוי על התנאים הפיסיים, לדעתי.

זבולון אורלב: חברים, אני לא יודע אם יש לנו הגדרה בחוק של כיתה אבל יכול להיות שצריך להוסיף את זה, שבאותן מסגרות שבהם יש כיתה שבה יש עשרה ילדים ומעלה בגיל חינוך, מגיל שלוש ואילך, הם יהיו בפיקוח ורישוי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אותה כיתה.

זבולון אורלב: זה קיים גם היום?

זבולון אורלב: אגב, זה המצב החוקי היום.

סימה חדד: אני מציעה דבר נוסף.

סימה חדד: הרי מדברים פה על הסרת בירוקרטיה ולא לטרטר את האזרחים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

סימה חדד: אם המעון שמפעיל ברובו ילדים מגילאים עד שלוש, אז הדרישות של הרישיון לגבי הבטיחות הפיסית, צריכים לחול על התמ"ת.

סימה חדד: ואז הפיקוח של משרד החינוך ייעשה על התכנים החינוכיים, הפדגוגיים.

זבולון אורלב: סימה, מקובל.

זבולון אורלב: OK.

זבולון אורלב: טוב, חברים, אנחנו נסכם, רק לפני הסיכום ביקש גם מר פיש.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר שלמשרד הבריאות יש חוברת סטנדרטים משלנו, בנושא הבריאות, בנוסף לסטנדרטים שמשרד התמ"ת הפיק.

זאב פיש: בנוסף לזה, הפרוגרמה שצוינה כאן, יש מספר הסתייגויות של משרד הבריאות בנושאים בריאותיים.

זאב פיש: דובר כאן, כי אני רוצה לומר שמבחינת הבריאות, לגילאים, יש הבדל מבחינת הטיפול הבריאותי והפיקוח הבריאותי בין אפס עד שלוש לבין למעלה משלוש.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שכל מסגרת, כל כיתה.

זאב פיש: אני אומר שהסטנדרטים שלנו הם, יש סטנדרטים ששם את כל הנושאים הבריאותיים הם מפורטים זה לא כלול בתוך הסטנדרטים שעליה תמר מדברת.

זאב פיש: יש סטנדרטים.

זבולון אורלב: בקשר למה אתה אומר את זה?

זאב פיש: אני מדבר בקשר לדרישות שנאמרו כאן.

קריאה: אתה אומר שזה רק פדגוגי.

זאב פיש: זה לא רק פדגוגי או חינוכי, זה גם בריאותי.

זאב פיש: יש סטנדרטים שלא הוזכרו כאן בכלל.

אורית זוארץ: מטפלים בזה, הפיקוח.

זאב פיש: לא, לא מטפלים בזה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: מה מקובל היום ברגע שיש במעון כיתה שבה יש עשרה ילדים ומעלה מעל גיל שלוש, סימה?

סימה חדד: יש אישור מהמשרד.

זבולון אורלב: וחלים עליהם הסטנדרטים של בריאות כמו שחל על כל הפיקוח, אז מה הבעיה שלך?

זאב פיש: משרד הבריאות היום מפקח מ- 13 ילדים ומעלה, והסטנדרטים שלנו זה לא סטנדרטים, יש סטנדרטים לחינוך ולתמ"ת.

זבולון אורלב: נכון.

זאב פיש: ויש סטנדרטים לבריאות.

זאב פיש: אני רוצה שזה יוזכר, זה לא הוזכר כאן.

זבולון אורלב: הזכרת.

זבולון אורלב: הזכרת.

זאב פיש: ובקשר לפרוגראמה שדובר עליה.

זבולון אורלב: מה הוא רוצה?

זבולון אורלב: לא זה הנושא עכשיו.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

זאב פיש: בקשר לפרוגראמה, בנושא בריאות זה לא אושר בכלל.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה.

מירב ישראלי: המסגרות מעורבות.

מירב ישראלי: אם אנחנו, מה אנחנו מחליטים.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים ככה – כיתה, כיתת גן, שיש בה עשרה ילדים ומעלה, שהם מגיל שלוש ומעלה, יחול עליהם חול הפיקוח על בתי-הספר תשכ"ט 1969, על כל החבילה.

זבולון אורלב: ועל כל יתר הכיתות במעון הזה, יחול החוק החדש הזה.

אורית זוארץ: זה גם קיים היום.

טליה לבני: עד היום יש לנו שלושה משרדים.

טליה לבני: אחד כיתה למשרד הרווחה, אחד כיתה למשרד החינוך, אחד כיתה למשרד התמ"ת.

טליה לבני: אנחנו נבנה מעון של ארבע כיתות, אולי יש עוד משרד.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: אני יודע שפה יש מומחים ענקיים לומר מה הבעיות.

זבולון אורלב: נראה אם את יודעת גם מה הפיתרון.

טליה לבני: אנחנו עם הבעיות האלה חיים.

זבולון אורלב: מה הפיתרון?

טליה לבני: אבל חשבנו שהחוק יפתור.

זבולון אורלב: אז מה את מציעה?

טליה לבני: אני מציעה פיקוח אחד.

טליה לבני: אני חושבת שמפקח של משרד ממשלתי, אם הוא עובד משרד ממשלתי, יהיה מסוגל לקבל דרישות של הבריאות, דרישות של התמ"ת, דרישות של החינוך ולהיות מסוגל.

טליה לבני: עובד מדינה, יכול להיות מסוגל לפקח.

זבולון אורלב: בבקשה, מה רצית לומר?

סימה חדד: רציתי לומר שגם אני חושבת שאי-אפשר לעבוד תחת אחריות של כל-כך הרבה משרדים.

זבולון אורלב: ולכן-?

סימה חדד: ולכן, בחלקים של רישוי ויכול להיות שהתמ"ת יעשה את העבודה שלו וכל מה שקשור לחינוך או מתכונת דומה למה שנעשה בגילאי שלוש עד שש, אני חושבת שאפשר להחיל מלידה עד שלוש, אני יכולה לומר שבמכללות היום, במתווה החדש, בשלוש השנים האחרונות, יש הכשרה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: עזבי אותי מהמכללות, מה את מציעה?

סימה חדד: לא, זה חשוב.

זבולון אורלב: לא לא, לא חשוב.

זבולון אורלב: תאמיני לי, לא חשוב.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

סימה חדד: מציעה להעביר את הפיקוח, את אחריות הפיקוח החינוכי, למשרד החינוך.

זבולון אורלב: לא הפיקוח הפיסי?

סימה חדד: לא הפיסי.

זבולון אורלב: כלומר, הרישיון הוא רישיון שלהם?

סימה חדד: אדם אחד.

סימה חדד: אדם אחד.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים בדבר שעובד טוב היום.

זבולון אורלב: לא ברור לי.

קריאה: אנחנו נקרעים.

תמי אלמוג: אני מתנגדת לחלוטין לעמדה הזאת.

תמי אלמוג: משרד התמ"ת פיתח תשתית חינוכית בגילאי לידה עד שלוש, שכולל הגדרת סטנדרטים חינוכיים, טיפוליים, בנושא.

תמי אלמוג: יש לנו את המחלקה הפדגוגית באגף להכשרה מקצועית, שהיא הגוף הבלעדי המוסמך בחוק, להכשיר מטפלות לגילאי לידה עד שלוש.

תמי אלמוג: אוניברסיטת בר-אילן עשתה מחקר שהתוצאות שלו מדברות בעד עצמן, שאין להכניס גננות לטפל בילדים עד גילאי לידה עד שלוש והולכים לעשות פה אנדרלמוסיה.

זבולון אורלב: לא לא, היא לא ביקשה את זה.

תמי אלמוג: לא, היא ביקשה שהפיקוח החינוכי יעבור.

זבולון אורלב: לא לא לא.

תמי אלמוג: אני אומרת שלמען הסדר הטוב, וכדי לצמצם בירוקרטיה, אנחנו לא רוצים היום להטיל גזירה שהאזרחים לא יכולים לעמוד בזה.

תמי אלמוג: צריך להיות רישיון אחד.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

תמי אלמוג: שמשרד התמ"ת דורש את התנאים והסטנדרטים הבטיחותיים וכו', והפדגוגיים, שצריך לעמוד בהם כל מי שמטפל בילדים בגילאי לידה עד שלוש.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

תמי אלמוג: והיה ויש שם מעל עשרה ילדים בגיל שמעל שלוש שנים, משרד החינוך ייתן את הפיקוח הפדגוגי בלבד.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אני מקבל את הגישה הזאת.

זבולון אורלב: רבותיי, מירב.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים.

אורית זוארץ: הפיתרון שלי שבמסגרות חינוכיות שמגדירות את עצמן כמסגרות חינוכיות לילדים עד גיל ארבע, הליך הרישוי ייעשה בתיאום עם משרד החינוך, בתיאום.

זבולון אורלב: משרד החינוך יוכל לתאם על-ידי כך שעכשיו נעבור על החוק ויושבת כאן נציגה ממשרד החינוך והיא יכולה לבקש כל מיני תביעות ברישיון.

זבולון אורלב: ואז זה יבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מסכמים כך, שגם במוסד, גם במעון שבו יש עשרה ילדים ומעלה, בגילאי שלוש ומעלה, הרישוי יהיה רישוי אחד, על-פי התקנות, על-פי החוק הקיים.

זבולון אורלב: ומשרד החינוך, כשנגיע לתנאים, יוכל לומר דברים שהוא רוצה גם כן ברישוי.

זבולון אורלב: כדי שנחסוך את הרישוי ובאותם מקומות שיש עשרה ילדים ומעלה, משרד החינוך יפקח פיקוח פדגוגי על אותה כיתה שיש בה עשרה ילדים ומעלה, זה ההסדר שחל היום, הוא גם יחול בעתיד.

יעל טישלר: אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק פיקוח על בתי-ספר.

זבולון אורלב: כן, יהיה תיקון עקיף לחוק הפיקוח.

זבולון אורלב: ואני מבקש שתביאי את זה לידיעת משרדך, בסדר?

זבולון אורלב: את מהלשכה המשפטית?

זבולון אורלב: אני שמח שכיוונו לדעתך ותביאו לנו, תודיעו את זה למשרד, אלא אם כן יש לכם פיתרון אחר.

זבולון אורלב: לדעתי, אין פיתרון אחר.

זבולון אורלב: כי היום יש הפקרות.

זבולון אורלב: היום בלגאן.

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאמרה טליה, לא עולה על הדעת שמסגרת אחת של מעון, צריכים לבקש עשר פעמים רישיונות מהמדינה.

זבולון אורלב: את כל הדברים האלה נרכז פה בתנאים ונוכל לעשות את כל הדיפרנציאציות כאן בחוק הזה, ויש רק גורם אחד שנותן רישיון.

זבולון אורלב: הפיקוח הפדגוגי, זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: וזה לא משנה אם חל לימוד חובה באותו אזור או לא חל.

זבולון אורלב: לא משנה.

זבולון אורלב: לא משנה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר פרידברג.

יעקב פרידברג: אנחנו כמובן נצטרך לקיים דיון במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אתם רשאים לקיים דיון.

יעקב פרידברג: מה פירוש פיקוח פדגוגי?

זבולון אורלב: סימה תענה לך.

סימה חדד: נעשה את התיאום.

סימה חדד: נעשה את הדיון.

זבולון אורלב: אלא אם כן למישהו יש שיטה אחרת, שיבוא אלינו בפעם הבאה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע נועלים את זה על הנוסחה הזאת, אלא אם כן משרדי הממשלה יבואו ויבקשו שינוי.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי מקלב: בשאר המקומות שהחוק לא חל בגיל שלוש.

מירב ישראלי: זה בכל הארץ.

מירב ישראלי: כי עקרונית, לפי חוק פיקוח בתי-ספר, ברגע שזה מעל לעשרה ילדים, בין אם זה חל או לא חל לימוד חובה, משרד החינוך.

אורי מקלב: גם אם זה לא חל חוק חינוך חובה?

מירב ישראלי: ככה אני מבינה.

יצחק קדמן: הפיקוח חייב להיות גם אם זה לא חובה.

אורי מקלב: ואז זה נותן מגיל שלוש, זה א' בטבת.

אורי מקלב: ומה קורה עם הילדים שנולדו אחרי, בין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת?

מירב ישראלי: חל לימוד חובה או לא?

אורי מקלב: לא חל לימוד חובה, בערים שלא, לא בערים בפריפריה.

אורי מקלב: בשאר חלקי הארץ.

אורי מקלב: אם אתם כותבים כאן ב- 1 לספטמבר, מה קורה עם הילדים האלה שנולדים בין ה- 1 לספטמבר, ל- א' בטבת, דהיינו מבחינת משרד החינוך עדיין הם לא נכנסו.

מירב ישראלי: זה הגדרה פה של עשרה ילדים, ההגדרה של עשרה ילדים שדיברנו עליהם עכשיו, לדעתי, זה לפי חוק לימוד חובה וזה א' בטבת.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אז אם את כותבת ומהצד השני את כותבת שה- 1 לספטמבר הוא התאריך הקובע בתמ"ת, ברישיון, דהיינו גיל שלוש נגמר ב- 1 לספטמבר של אותה שנה, מה קורה עם הילדים האלה?

מירב ישראלי: כן, אבל אנחנו מדברים על מסגרות מעורבות.

קריאה: צריך לאחד את התאריכים.

זבולון אורלב: חברים, לחבר הכנסת מקלב יש שאלה.

אורי מקלב: זה רק הבהרה, זה לא כל-כך שאלה.

זבולון אורלב: חברים, יש לנו בקשה.

אורי מקלב: אנחנו הבנו שאתם משנים, אנחנו משנים, מכיוון שיש כמה חלקים בארץ שהחוק חינוך חובה חל מגיל שלוש.

אורי מקלב: אבל בשאר חלקי הארץ, בשאר המדינה, בשאר חלקי הארץ, מה קורה עם ילד שהוא בין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת, עדיין הוא לא, גם אם הוא בגיל שלוש וחודשיים, הוא עדיין לא חל עליו חוק חינוך, מכיוון שהוא עדיין לא הגיע ל- א' בטבת.

זבולון אורלב: נכון.

אורי מקלב: הילד הזה, מבחינת הפיקוח, חל עליו פיקוח?

זבולון אורלב: חל חוק אחר, חל חוק פיקוח על בתי-ספר.

זבולון אורלב: מסגרת שיש בה עשרה ילדים ומעלה, שהם בגילאי שלוש ומעלה, חל עליהם חוק הפיקוח.

אורי מקלב: ממתי הספירה שלוש?

זבולון אורלב: א' בטבת.

אורי מקלב: אבל אם נולדו, נניח הילד נולד בין ה- 1.9 ל- א' בטבת, הרי הוא יוצא מחוק התמ"ת, מכיוון שהוא כבר שלוש, ב- 1 בספטמבר.

אורי מקלב: ובין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת, הוא נמצא בשלב, זו היתה התובנה שלך.

זבולון אורלב: הוא לא יצא.

זבולון אורלב: הרי זה מה שביקשנו, שהוא לא יצא.

אורי מקלב: הוא לא יצא רק מחוק חינוך, בשאר חלקי הארץ הוא כן יצא.

אורית זוארץ: הוא יכול להישאר במערכת.

טליה לבני: גם אם הוא נקלט במעון על בסיס מקום פנוי, הילד הזה לא מסובסד.

טליה לבני: התמ"ת לא רואה אותו.

טליה לבני: האימא החד הורית או האימא הזאת.

אורי מקלב: לא רק זה, גם הפיקוח לא חל עליו.

טליה לבני: הוא שקוף ולא רואים אותו.

אורי מקלב: הוא גם לא ייספר במספר הילדים שמחייבים רישיון.

אורי מקלב: עשרה ילדים שנולדו בין ה- 1 לספטמבר ל- א' בטבת, בתקופת החגים, אתה יודע אחרי יום כיפור כמה ילדים נולדו?

אורי מקלב: כמה ילדים התאריך שלהם זה י' בתשרי?

אורי מקלב: אבל אני אומר, זה לא רק עשרה ילדים, זה גם עניין שאז הוא יכול להוריד את המספר מעשרה ילדים.

אורי מקלב: זה לא משנה.

אורי מקלב: יש איזה גיל מסוים, ואתה טענת את זה, שהם נמצאים בתקופה של בין א' בטבת ל- 1 לספטמבר.

אורי מקלב: אם אנחנו לא מאחדים, אז פתרנו את זה אולי, אולי פתרנו את זה.

יצחק קדמן: הכל זה לפי המאוחר, שזה יחול גם וגם.

יצחק קדמן: אתה יכול ליצור מצב כזה.

אורי מקלב: פתרונות אני לא, אני רק שאלות.

זבולון אורלב: כשהעליתי את שאלת א' בטבת, אני העליתי את העניין הזה כדי שילדים יוכלו ליהנות מהמעונות גם אחרי גיל שלוש, עד א' בטבת.

אורי מקלב: וגם המעון.

זבולון אורלב: העמדה שלכם נגד זה?

מירב ישראלי: אתם הסכמתם.

מירב ישראלי: מי שטרם מלאו לו 36 חודשים ב- א' בטבת, הסכמתם לזה.

תמי אלמוג: להם יש בעיה.

תמי אלמוג: למשרד הרווחה יש בעיה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו דורשים, ילדים לא ייפלו בין השולחנות וצריך להיות Back to back עם החוקים.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה חל מ- א' בטבת, וכל החוקים האחרים יגיעו עד א' בטבת.

אורי מקלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אמרנו את זה נדמה לי חד-משמעית.

מירב ישראלי: הם אמרו שהם יבדקו את זה.

זבולון אורלב: אין מה לבדוק.

זבולון אורלב: אין מה לבדוק.

זבולון אורלב: אין מה לבדוק.

זבולון אורלב: נעשה חוקים עקיפים, אין מה לבדוק.

זבולון אורלב: אחרת יצא שילדים שנולדו בין 1 בספטמבר ל- א' בטבת, נופלים בין השולחנות.

אדוארד וייס: אנחנו לא רוצים מצב שאנחנו נקטין את מספר הילדים הזכאים במעונות האלו וזה מה שיקרה.

אדוארד וייס: בגלל הניסוח של החוקים הרלוונטיים, גם כן חשבנו אם נשנה את זה לטבת במקום ל- 1 לספטמבר, זה יגדיל את המספר, בדיוק ההפך.

זבולון אורלב: למה?

אדוארד וייס: אני אסביר.

אדוארד וייס: לפי הניסוח של החוקים, מדובר בעצם בין ספטמבר לנובמבר, חודשיים, אז לפי המצב הנוכחי, הילד מגיע לגיל שלוש לפני ה- 1 לספטמבר, הוא בפנים.

אדוארד וייס: אם אנחנו נזיז את התאריך הזה, זאת אומרת עוד חודשיים, זה יקטין את הילדים שיכולים.

זבולון אורלב: ידידי, יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שילדים ייפלו בין השולחנות.

זבולון אורלב: שבו ביניכם ותביאו לנו את הפיתרון, הפיתרון שלנו זה א' בטבת.

אדוארד וייס: יש לי עוד הצעה.

זבולון אורלב: תביא בפעם הבאה.

זבולון אורלב: העיקרון שאנחנו קובעים הוא עיקרון של א' בטבת.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: תעשו את כל השינויים.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עד כאן דנים היום.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.