ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 323, 2011-01-19 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק חובת גילוי למי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א-2010.

דוד רותם: זו הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין ואחרים.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, יש לך מה לומר לנו?

זאב אלקין: רק משפט אחד, כי אני חושב שרוב הדברים העיקריים נאמרו כבר בדיון לקראת - - -

דוד רותם: אמרנו שאת כל הנושאים שאנשים העלו בדיון - - -

זאב אלקין: בדיוק לזה אני רוצה להתייחס.

זאב אלקין: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, אחת הייתה מרכזית מאוד בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה.

זאב אלקין: הועלתה כאן הצעה על-ידי חלק מחברי הכנסת להרחיב את החוק לנושא של חובת גילוי של כל התרומות, כולל תרומות מאנשים פרטיים ולא רק ממדינות זרות.

זאב אלקין: מאז שהועלתה ההצעה הזאת בדיון קיבלתי המון פניות מגורמים שונים: מאוניברסיטאות, מבתי-חולים, מעמותות רווחה למיניהן, עם התנגדות נחרצת להצעה הזאת בטענה פשוטה - לא מעט תורמים, במדינת ישראל ומחוצה לה, כתורמים פרטיים רוצים לתרום בעילום שם.

זאב אלקין: לטענתם, יש הבדל מאוד גדול בין תרומה של מדינה, שעל פניו היא ממילא מחויבת בגילוי איך היא מוציאה את הכספים, לבין תרומה של מתן בסתר, אפילו לפי המסורת היהודית.

זאב אלקין: יש גופים מאוד גדולים, שגם מהם קיבלתי שאלות ודאגות, כמו יד הנדיב שתמיד - - -

נחמן שי: יש עוד סיבה, אדוני.

נחמן שי: לא רוצים שיידעו לאן הם תרמו כי אחר כך זה גורר - - -

זאב אלקין: זה גורר פניות מאחרים, כן.

זאב אלקין: יש אלף ואחת סיבות שבגללן תורמים פרטיים לא חושפים את שמותיהם.

זאב אלקין: יש כאלה שעושים את זה בגלל הפן ההלכתי, יש כאלה שעושים את זה בגלל הפן של רצון להימנע מבקשות לתרומות נוספות, יש כאלה שעושים את זה בגלל צנעה וענווה – יש סיבות שונות.

דוד רותם: יש גם כאלה שתורמים גם לקדימה, גם לליכוד וגם לעצמאות, ואחר כך זה לא נעים.

זאב אלקין: זה דווקא שקוף.

זאב אלקין: שלא יהיה כאן ספק, התרומות לפריימריס שקופות.

זאב אלקין: חבריי חברי הכנסת, אני רק מציין את הפניות שקיבלתי מהארגונים הרבים.

זאב אלקין: דעתי, לפחות כאחד מהיוזמים – גם אתה יוזם, גם חבר הכנסת מיכאלי וגם חבר הכנסת שנלר – וכיוזם הראשון היא לא להרחיב את החוק לכיוון שהציעו שם כי נדמה לי שזה יגרום המון בעיות להמון גופים במגזר השלישי, ובוודאי זאת לא הייתה כוונתנו.

זאב אלקין: זאת נקודה אחת, וחובה לפתוח בזה כי הבטחנו לשקול את זה, לדון בזה ולבדוק את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זאב אלקין: הנקודה השניה, אדוני היושב ראש, היו פניות ממוקדות, לפי מה שהגיע אליי, מהאוניברסיטאות ומהמוסדות הלאומיים.

דוד רותם: ומהמכללות ובתי-החולים.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: הם ביקשו להחריג אותם מהחוק הזה.

זאב אלקין: אין לי שום התנגדות לכך, אני לא יודע מה דעתם של היוזמים האחרים.

זאב אלקין: מבחינתי, אין שום בעיה להחריג את המוסדות האלה מן החוק מוצע.

חנא סוייד: אז מי הקבוצה הראשונה?

חנא סוייד: עכשיו נקבת בבתי-חולים, אוניברסיטאות ומכללות.

חנא סוייד: אז מי הפניות הראשונות שקיבלת?

זאב אלקין: המון עמותות רווחה.

זאב אלקין: רווחה, קליטת עלייה – כמעט כל נושא שעוסקים בו במגזר השלישי.

זאב אלקין: אין כמעט גוף שלא מקבל תרומות בסתר ואמר שהוא יינזק מאוד, כי יכול להיות שחלק מהתרומות האלה לא יגיעו, ובלי שום קשר לשום נושא פוליטי.

זאב אלקין: נקודה שלישית, שהיא אקטואלית מאוד ברוח הימים האחרונים.

זאב אלקין: החוק הזה, כידוע - ואני יודע שדעתך, אדוני היושב ראש, כאחד מהיוזמים, לא הייתה נוחה מהעניין הזה - עבר דרך מאוד-מאוד קשה בדרך שלו מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

זאב אלקין: אפשר לדבר אפילו במושגים של 90% ממה שרצינו לצאת אתו לדרך, שירד כתוצאה מן התיאום מול הממשלה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, תרשה לי לתקן אותך.

דוד רותם: רק לך יש הסכמות עם הממשלה.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אמרתי שהתנגדת לזה.

דוד רותם: לא, אני אומר שרק לך יש התחייבות לממשלה, לא לחבר הכנסת שנלר, לא לי ולא - - -

נחמן שי: דיאטה זה טוב.

ניצן הורוביץ: זה מונע מחלות לב.

ניצן הורוביץ: זה שומר על הגוף.

דב חנין: ברמת האתיקה של הכנסת, אדוני היושב ראש, הערתך איננה נכונה.

דב חנין: מה שמקובל אצלנו, אלא אם כן הדברים השתנו, כאשר היוזם הראשון של החוק מתחייב - הוא מתחייב בשם היוזמים.

דב חנין: לא מדובר פה בכמה הצעות חוק שאחת מהן הועברה בהסכמות והשניה הועברה ללא הסכמות.

דב חנין: מדובר בהצעת חוק אחת.

דב חנין: כאשר חבר הכנסת אלקין מתחייב הוא מתחייב בשם היוזמים.

דב חנין: אם ננהג אחרת, אדוני היושב ראש, אנחנו למעשה חיסלנו את כל מוסד ההסכמות בין חברי כנסת לבין המדינה.

שלמה מולה: ממתי לא מחסלים את הדמוקרטיה ואת ההסכמות בבית הזה?

שלמה מולה: בכנסת הזאת?

זאב אלקין: אני יכול לסיים?

דוד רותם: רבותיי, תנו לחבר הכנסת אלקין לסיים.

שלמה מולה: אנחנו רק מבהירים תוך כדי.

דוד רותם: לא צריך להבהיר תוך כדי.

דוד רותם: אתה רשום לרשות דיבור.

חנא סוייד: לא בא לך לענות להערה?

חנא סוייד: הערה חשובה, אתית.

דוד רותם: אענה על כל ההערות כשאמצא לנכון.

דוד רותם: אני רוצה לאפשר לכל חברי הכנסת לדבר לפני שאני מדבר.

זאב אלקין: רק ציינתי עובדה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קיבלת את ההסכמות אליהן הגעתי, רק הבעת מורת רוח מן הדיאטה הקשה שהחוק הזה עבר.

זאב אלקין: עמדתי בפני דילמה, אגיד אותה בגלוי בפני הכנסת.

זאב אלקין: מי שהופקד מטעם הממשלה לנהל מולי את המשא ומתן הזה ומי שדרש את רוב התיקונים הגדולים שהתרחשו בחוק הזה היה השר בוז'י הרצוג, מתוקף תפקידו כאחראי על המגזר השלישי מטעם הממשלה.

זאב אלקין: זאת הייתה גם ההחלטה של ועדת השרים.

זאב אלקין: היו גם הערות של משרד המשפטים, היינו בהתדיינות גם אתם, אבל עיקר התהליך ועיקר השינויים בחוק נעשו ביוזמתו של השר הרצוג.

זאב אלקין: אנחנו מודעים למציאות הפוליטית החדשה שבה אנחנו נמצאים, ולכן - - -

דב חנין: עבר זמנו בטל קורבנו?

זאב אלקין: ולכן, על פניו יכולתי לנהוג על-פי הכלל: עבר זמנו בטל קורבנו, ולקבל רק הערות כאלו או אחרות של משרד המשפטים ובזה להסתפק.

דב חנין: יש לסיעת עצמאות איזושהי עמדה?

זאב אלקין: אני לא יודע, היא לא מיוצגת כאן עדיין.

זאב אלקין: מיוצגת כאן סיעת העבודה.

זאב אלקין: חבריי חברי הכנסת, שוחחתי הבוקר עם השר הרצוג – הוא עדיין בתפקיד עד שעות אחר הצהריים - ואמרתי לו שאני מתכוון לכבד את ההסכמות אליהן הגעתי, למרות המציאות הפוליטית שנוצרה.

זאב אלקין: כמובן, בשני תנאים, ואמרתי את זה בגלוי: שלא יבואו דרישות נוספות מהממשלה מעבר לדברים שעשינו עד לקריאה הראשונה.

זאב אלקין: התנאי השני קשור לסיעתו – סיעתו אז וסיעתו היום – חלק מההסכמות שלי אתו היו שסיעת העבודה לא תתנגד לחוק במתכונת המוצעת.

זאב אלקין: אם התנאים האלה יקוימו אני מתכוון – ואני מבקש ממך לכבד את זה - להשאיר את הנוסח, עם השינויים הקטנים עליהם דיברתי, כפי שהיה בקריאה הראשונה ולא לחזור לעניין של הקריאה הטרומית, למרות שהשר הרצוג כבר לא מייצג את הממשלה בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: עד כאן דבריי.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, בוא נעשה את זה נורא קצר: האם אדוני וסיעתו מחויבים להסכמות שהגיע אליהן השר הרצוג - דהיינו שאתם תתמכו בחוק?

זאב אלקין: אמרתי "לא יתנגדו".

איתן כבל: באופן עקרוני אני יכול לומר שכן.

איתן כבל: יחד עם זאת, באתי לכאן גם כדי לשמוע דברים נוספים.

איתן כבל: אני מבין שיש בעיות, כפי שהוצגו גם על-ידי חבר הכנסת אלקין וגם על-ידך בשיחה שקיימנו בינינו.

איתן כבל: ההסכמות בפעם הקודמת היו סוג של פשרה, שאף אחד לא משתגע עליה.

איתן כבל: נשמע את החברים כאן ונקבל את ההחלטה.

דוד רותם: כי אדוני מבין שיש חשיבות רבה למה שאדוני אומר.

דוד רותם: אם אתם תתנגדו להצעה הזאת, אז כמובן שכל המחויבויות מתבטלות.

דב חנין: לא, יש שתי רמות של תיאום, אדוני: יש תיאום פרלמנטרי ויש תיאום עם הממשלה.

לימור תוסיה- כהן: אדוני, אני יכולה להעיר הערה?

לימור תוסיה- כהן: כפי שחבר הכנסת אלקין ציין, עבדנו אתו על תיאום הנוסח שהובא בקריאה ראשונה.

לימור תוסיה- כהן: יחד עם זאת, רציתי לדייק את הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין; נותרו שלוש נקודות שבמחלוקת כך שבנוסח שבקריאה ראשונה – בתיאום, כמובן, עם חבר הכנסת אלקין - הסכמנו להביא שלוש נקודות לדיון בפני הוועדה הנכבדה הזו.

לימור תוסיה- כהן: אנחנו כמובן תומכים בהצעה כפי שהובאה בקריאה ראשונה ולא מתכוונים לסגת מההסכמות שהגענו עם חבר הכנסת אלקין, אבל אנחנו כן רוצים לקיים פה את הדיון העקרוני בשלוש הסוגיות שנותרו פתוחות.

דוד רותם: מהן שלוש הסוגיות מבחינתכם?

לימור תוסיה- כהן: הסוגיה הראשונה הייתה האכסניה הנורמטיבית של ההסדר הזה.

לימור תוסיה- כהן: חבר הכנסת אלקין ביקש לעשות את זה במסגרת חוק עצמאי ואנחנו חשבנו שהאכסניה הנורמטיבית המתאימה יותר להסדר מהסוג הזה היא במסגרת חוק העמותות, עם תיקונים עקיפים לחוק החברות.

לימור תוסיה- כהן: זו שאלה שהיא פחות במהות ויותר טכניקה חקיקתית.

לימור תוסיה- כהן: נושא שני שהסכמנו, אנחנו וחבר הכנסת אלקין, להביא לדיון בפני הוועדה הוא נושא גובה התרומות שיצריכו דיווח.

לימור תוסיה- כהן: ביקשנו להטיל מגבלה על גובה תרומה, שהיא זו שתקים את חובת הדיווח הרבעוני.

לימור תוסיה- כהן: נושא שלישי היה הצעה של חבר הכנסת אלקין לחייב ציון מיוחד במסגרת מסע פרסום, שניתן עבורו מימון מיוחד.

לימור תוסיה- כהן: היו לנו השגות על העניין הזה.

איתן כבל: אני יכול לחזור לאדוני?

איתן כבל: לגופו של עניין, ההסכמות מבחינתנו אינן בטלות.

איתן כבל: יש כאן את הנקודות שהעלתה לימור תוסייה-כהן, ומעבר לכך יש נקודות, שאני רוצה שיהיה לי יותר חידוד מהחברים הנוספים.

איתן כבל: ברמת העיקרון, אנחנו לא חוזרים בנו מההצעה המתוקנת.

זאב אלקין: מה שעבר בקריאה הראשונה.

איתן כבל: מה שעבר בקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה אחד היוזמים.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו?

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שמעבר לזה שיודעים לכולם שהתיקונים נתנו לי את היכולת לתמוך בהצעת החוק, שאני חלק מהיוזמים שלה, אני חושב שהתיקונים הם ראויים מאוד, ההבנות ראויות מאוד.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסייג גם את זה בעוד נקודה אחת שמטרידה אותי מאוד.

עתניאל שנלר: לעתים ישנן סיבות מיוחדות גם לתרומות של מדינות, שהפרסום שלהן יכול לפגוע באינטרס הלאומי או אינטרס אחר מוצדק.

עתניאל שנלר: חסר לי – אלא אם כן לא הבינותי עד תום את החוק – מנגנון בתוך רשם העמותות אשר יוכל לתת חיסיון על דבר שדווח לו, שאם לא כן הכול גלוי.

עתניאל שנלר: נדמה לי שחיסיון בתוך רשם העמותות, אחרי שהממסד יודע את הכול, על מנת למנוע תרומות של מדינות למבצעים שמדינת ישראל עושה או סיבות מאוד ייחודיות של מדינה שאין לה יחסים דיפלומטיים עם ישראל ורוצה לסייע ויש עניין שהיא תסייע או דברים אחרים.

עתניאל שנלר: לכן, הייתי מבקש שנכניס מערכת ממיינת - מה יפורסם ומה יקבל חיסיון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לגבי הבקשה של האוניברסיטאות – מצד אחד, אני נוטה - - -

דוד רותם: עוד לא הגענו לבקשה של האוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: אם כך, אתייחס לזה בהמשך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: קיימנו בוועדה הזו דיון חשוב בישיבה הקודמת על השאלה של הצרכים האמיתיים לעומת הצרכים הפוליטיים, אולי, שעומדים מאחורי הצעת החוק הזו.

דב חנין: אם המטרה של הצעת החוק הזו היא לנהל עוד הליך פוליטי שבו יעמידו בפינה ארגונים פוליטיים מסוימים או עמותות פוליטיות מסוימות או עמותות שיש להן השקפה מסוימת או דרך עבודה מסוימת - הנושא הזה הוא נושא שנמצא במחלוקת מאוד קשה בכנסת.

דב חנין: אני מבין שחבריו של אדוני אפילו הציעו לחקור את הנושא בוועדת חקירה פרלמנטרית, ואולי ראוי שתסיימו את החקירות שלכם בכדי שתדעו בדיוק מה אתם רוצים לעשות.

דב חנין: אמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת, לא אחזור עליהם כאן.

דב חנין: אני מתנגד לכל המהלך הזה של לחפש ולסמן ארגונים בגלל נטיותיהם הפוליטיות ולשים אותם כמטרה לאיזשהו מסע צלב או מסע רדיפה כזה או אחר.

דב חנין: אם השאלה שעליה אנחנו מדברים היא שאלה של שקיפות – אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו: אני לגמרי בעד שקיפות.

דב חנין: אני לגמרי בעד שקיפות כשמדובר בעמותות, אני חושב שישנם מנגנונים של שקיפות בנושא העמותות.

דב חנין: דווקא בנושא של תרומות של ישויות מדינתיות זרות, השקיפות הזאת קיימת.

דב חנין: היא קיימת היום בחוק.

דב חנין: אני חושב שמבחינה זו החוק המוצע איננו עושה שינוי במצב שהוא ממילא מוסדר בחוק.

דב חנין: צריך לדווח על תרומות של ישויות מדיניות זרות, החובה הזאת קיימת כבר היום בחוק ולכן אין שום צורך ואין שום טעם לתקן את החוק מהבחינה הזאת.

דב חנין: יש בהחלט דברים שאינם מוסדרים, יש דברים שצריך בהם יותר שקיפות.

דב חנין: בימים אלה אנחנו מסיימים תקופה בה התנהל קמפיין ציבורי חסר תקדים, למשל, נגד פרופסור ששינסקי והוועדה שהוא עמד בראשה.

דב חנין: הקמפיין הזה עלה מיליונים רבים של שקלים, מודעות של עמודים רבים פורסמו בעיתונות.

דב חנין: עד עצם היום הזה אף אחד מאתנו לא יודע מי עמד מאחורי הקמפיין הזה ומי מימן אותו.

נחמן שי: המשקיעים הקטנים.

דב חנין: זה נקרא משקיעים קטנים, אבל לפי כמויות הכסף זה משקיעים מאוד גדולים, כי יש להם הרבה מאוד כסף.

דב חנין: כאן יש בעיה אמיתית של חוסר שקיפות, ואת המטבע צריך לחפש לא מתחת לפנס אלא במקום שבו הוא נמצא.

דב חנין: כאן יש בעיה אמיתית של חוסר שקיפות.

דב חנין: אגב, קו האבחנה הנכון מבחינתנו, מבחינת מדיניות משפטית נכונה, לא צריך לעבור דווקא במקום של התורם הזר לעומת התורם הישראלי.

דב חנין: כי, לכאורה, דווקא תרומה של בעל אינטרס ישראלי – אני לא טוען שזה המצב, אבל נניח שמר תשובה עמד מאחורי הקמפיין הזה - כדאי שהציבור יידע שבעל אינטרס בישראל, בעל אינטרס ישראלי, מימן קמפיין מסוים, עם מטרות מסוימות ועם אמירות מסוימות.

דב חנין: זאת אומרת, ברמה העקרונית, המושגית, קו האבחנה הנכון איננו עומד בין תורם זר לבין תורם ישראלי.

דב חנין: קו האבחנה הנכון צריך לעמוד בין המטרה שלשמה יועדה התרומה.

דב חנין: גם פה אני מוכן להסכים אתך, חבר הכנסת רותם, שקו האבחנה הנכון, ברמה המושגית, צריך להיות קו אבחנה שתוחם את הקמפיינים והפעילויות שיש בהם ניסיון להשפיע על עמדתו של הציבור.

דב חנין: אני בעד זה.

דב חנין: אבל אני אומר שכל קמפיין, כל מערכה וכל תרומה שמטרתה לחזק השפעה על הציבור לכיוון מסוים צריכה בגילוי, בין אם היא באה ממדינה זרה, בין אם היא באה מתורם זר ובין אם היא באה מתורמים ישראלים.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: על אחת כמה וכמה, כי דווקא התורם הישראלי הוא זה, שככל הנראה, יש לו אינטרסים יותר קרובים לנושאים שקשורים לתרומה שלו.

דב חנין: אנחנו צריכים לפחות לדעת מי הוא, מה הוא ומה הקשר שלו לנושא.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני תומך בדבריך – זו פעם אחרונה שאני תומך בדבריך בדיון הזה, אני מניח - מהדיון הקודם.

דב חנין: אמרת, ואני מצטט: אני יכול להבטיח לכם שהחוק הזה לא יבוא לקריאה השניה והשלישית, אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה.

דב חנין: אני ער לכך שהדברים האלה צריכים חזרה לתיאום עם הממשלה, ואני בעד – אם זו המגמה.

זאב אלקין: ושאר היוזמים.

דב חנין: ושאר היוזמים, בהחלט.

דב חנין: אני בעד שהתיאום הזה יתבצע.

דב חנין: אני חושב שאם יהיה כזה, שאומר: כל תרומה, מגורם ישראלי או גורם זר, שמטרתה להשפיע על דעת הקהל בקמפיין ציבורי תצטרך להתפרסם.

דוד רותם: אני אמרתי את זה על גורם זר.

דב חנין: אני מצטט את דבריך.

דוד רותם: אמרתי: גם תרומות פרטיות מגורמים זרים יהיה צריך לדווח.

דב חנין: אני מצטט את הדברים שכתובים בפרוטוקול.

דב חנין: בפרוטוקול זה לא כתוב.

דב חנין: יכול להיות שאדוני התכוון לזה.

דב חנין: כמו שנתתי דוגמה מהמערכה  נגד פרופסור ששינסקי וועדת ששינסקי, לפעמים דווקא התרומה של הגורם הישראלי – אם זה אכן גורם ישראלי או גורם שמעורב בזירה הישראלית – לפעמים דווקא היא הבעייתית וזו שאנחנו צריכים לסמן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אם זו הגישה, שאנחנו מחייבים שקיפות לגבי כל תרומה שנועדה לקמפיין – את הדברים ניתן כמובן להגדיר משפטית בצורה יותר מדויקת - שמטרתו להשפיע ציבורית על דעת הקהל בישראל, ממילא אנחנו מוציאים החוצה את מוסדות ההשכלה הגבוהה, ממילא אנחנו מוציאים החוצה את בתי-החולים.

דב חנין: הם לא שייכים לעניין, הם לא מנסים להשפיע על דעת הקהל לשום כיוון.

דב חנין: ממילא אנחנו מוציאים החוצה כל מיני ארגונים - - -

נחמן שי: מה תעשה עם הקמפיין לבית-החולים באשדוד?

דב חנין: אז השאלה היא אם התרומה היא לבית-חולים או לקמפיין ציבורי.

דב חנין: אם זה קמפיין ציבורי שמטרתו היא להקים בית-חולים באשדוד, זה קמפיין ציבורי.

דב חנין: קו הגבול הרעיוני שאני מציע הוא קו הגבול של הקמפיין הרעיוני.

דוד רותם: השאלה היא איך אתה מגדיר קמפיין רעיוני.

דוד רותם: הרי אנחנו שנינו בוגרי אותו בית מדרש, ואנחנו יודעים שאני יכול תרום לצורך פעילות א' את כל עבודת המחקר, את כל עבודת השטח וכל הדברים האלה, והקמפיין יבוא ממקור מימון אחר.

דוד רותם: זאת אומרת, החלוקה הגסה הזאת היא בעייתית, מבחינת ניסוח.

ניצן הורוביץ: למשל, אפשר להקים עיתון, שהוא העיתון הכי נפוץ במדינה.

ניצן הורוביץ: זה לא משפיע על דעת הקהל בכלל.

ניצן הורוביץ: למשל, משהו קטן כזה.

דוד רותם: זה קמפיין פרסומי.

דב חנין: זה מגה קמפיין פרסומי, זה יותר מקמפיין פרסומי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, השאלה שאתה שואל היא שאלה רצינית.

דב חנין: אין לי תשובה מהשרוול לשאלה הזאת.

דב חנין: זו עבודה ניסוחית שתצטרך להיעשות, לא באתי עם ניסוח מוכן בנושא הזה.

דב חנין: ברמה הרעיונית, המושגית, זה קו הגבול נכון.

דב חנין: קו הגבול הנכון הוא בין החשיפה והשקיפות של נושאים שמטרתם להשפיע על דעת קהל, ולא משנה מאיזה מקום הם באו, ולא משנה מי תורם להם.

דב חנין: אנחנו אומרים שאת אותם מנגנונים שיצרנו בחוק המפלגות אנחנו מרחיבים לזירה הציבורית, כדי שגם ארגונים אחרים שפעילים בזירה הציבורית ועושים מעשה לגיטימי, מותר ומבורך, יהיו חשופים לאותה שקיפות שנדרשת בחוק המפלגות.

דב חנין: אני בעד זה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שזה דבר ראוי.

דב חנין: בין זה לבין דברים שאנחנו לא מעוניינים כרגע לעסוק בהם, כי באמת שם מותר, צריך וראוי שתהיינה תרומות בסתר.

דב חנין: אני רוצה לסיים בכך שאם הכיוון הזה לא יתקבל, אני חושב שהחוק הזה יהיה חוק מזיק, כי הוא יהיה עוד נדבך בתוך קמפיין כללי שמכוון לחלק מסוים של החברה האזרחית בישראל.

דב חנין: הקמפיין הזה הוא קמפיין מזיק, הוא קמפיין בעייתי, הקמפיין הזה שוחק את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית.

דב חנין: לכן, המהלך הזה יהיה מהלך- ואני משתדל לבחור את מילותיי בקפידה - פסול ומסוכן.

דב חנין: לכן, ברמה המעשית, ראיתי את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכין.

דב חנין: אני חושב שהנוסח הזה מצד אחד מרחיב מדי ומצד שני מצמצם מדי.

דב חנין: אני מציע שבעקבות הדיון הזה נחזיר לייעוץ המשפטי של הוועדה ונפתח מחדש דיאלוג גם עם הממשלה, כדי לחדד באופן יותר נכון מטרות של חקיקה, שתהיינה נכונות ברמה המושגית ותהיינה אוניברסאליות ברמה המעשית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אני מבקש להצטרף לדיון בעניין הזה ממקום אחר, שאולי הוא פחות מעסיק את הפורום הזה, אבל בעיניי הוא חשוב מאוד, וזה ההד הבין-לאומי שהחוק הזה עורר וימשיך לעורר.

נחמן שי: כידוע לך, אני משתתף במשלחת הישראלית לפרלמנט האירופי ונפגש עם החברים שם ומעודד, ככל האפשר, תמיכה בישראל בימים שהם לגמרי לא קלים.

נחמן שי: אחת הסוגיות שהם העלו בפנינו הייתה המימון של הארגונים, מפני שהמדינות באירופה שותפות לכך.

נחמן שי: הם כמובן עוררו את זה בקונוטציה של: למה אתם עושים אתך זה?

נחמן שי: למה אתם משבשים את היחסים ביניכם לבין אותן מדינות כתוצאה מהחוק הזה?

נחמן שי: עומדת לבוא לארץ בשבוע הראשון של חודש פברואר משלחת חסרת תקדים, למעלה מ-400 נציגים של הפרלמנט האירופי ושל פרלמנטים לאומיים באירופה.

נחמן שי: עוד לא היה כדבר הזה.

נחמן שי: זה ארגון שחובבי ישראל בפורום הזה מארגן.

נחמן שי: אני חושב שזה אירוע יוצא דופן מבחינת המצב שבו ישראל נמצאת היום ביחסיה עם העולם.

נחמן שי: בין הנושאים שהם ביקשו להעלות על סדר-היום, והצלחנו ברגע האחרון להוריד אותו – אולי עשינו טעות - היה העניין של המימון.

נחמן שי: הוא מעסיק אותם, הוא עולה על סדר-היום - - -

אברהם מיכאלי: הוא ממש לא ירד.

אברהם מיכאלי: ועדת החוקה העלו את זה כאחד הנושאים שקשרי חוץ מציעים.

אברהם מיכאלי: לא מתרגשים מזה, מותר לשאול אותם שאלות.

נחמן שי: תשאל אותם, אין בעיה, אבל בתרבות שהם באים ממנה הם לא מקיימים חקירות מהסוג הזה.

נחמן שי: זה מצטרף לדברים האחרים שנאמרו פה ולא אחזור עליהם.

נחמן שי: אני מציע שאם יש כוונה לעשות איזושהי פעולת חקיקה, שנראית לי ברגע זה מיותרת לחלוטין וכולה מזיקה, להחיל אותה באופן טוטלי, מוחלט, על כולם ועל כל סוגי התרומות ונראה את מה אפשר אחר כך להחריג - אם תנקוט גישה של שוויון מלא ולא תקבע רק ישויות כאלה ולא ישויות אחרות, רק גופים ולא אנשים פרטיים, רק קרנות כאלה ולא כאלה.

נחמן שי: חייתי בעולם התרומות שבע שנים בארגון קודם שעבדתי בו.

נחמן שי: אני מכיר היטב את סוגיית התרומות ואיך הן נעשות - הקהילה שתורמת הכי הרבה בעולם זו הקהילה היהודית בארצות-הברית.

נחמן שי: לכן אני אומר, אתם נכנסים פה לשדה מוקשים, ואם אתה לא רוצה לדרוך על המוקשים האלה אז או שתשים לך מגינים ותוכל לעבור ביניהם בשלום או שתצא משדה המוקשים - יחלצו אותך בחילוץ אווירי.

נחמן שי: אל תחברו את החוק במתכונת הנוכחית שלו, או שתשנו את השינוי הכולל שדיברתי, ואז יש סיכוי טוב שזה יפחית את רמת הלחץ הבין-לאומי שיש עלינו וגם, במידה מרובה מאוד, את הוויכוח הפנימי מבית, שגם הוא מיותר פה.

נחמן שי: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת שי, האם אתה לא חושב שיש הבדל כאשר מדובר, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, בקמפיין לשינוי דעת הקהל בישראל, אם התרומה ניתנת על-ידי מדינה שיש לה אינטרס, לבין גוף פרטי שעושה את זה?

דוד רותם: בארצות-הברית הלובי היהודי צריך להירשם כסוכן זר.

נחמן שי: זו טרמינולוגיה.

נחמן שי: הם לא סוכנים זרים.

נחמן שי: יש עשרות אלפי, אולי מאות אלפי, קבוצות לובי כאלה,  והן כולן נרשמות כי ככה נקבע.

נחמן שי: אבל כולם אמריקנים נאמנים.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אני לא חולק על הנאמנות שלהם.

נחמן שי: פה, מתחת לפני השטח, יש איזו כוונה להטיל ספק בנאמנותם של ארגונים מסוימים.

נחמן שי: אבל נעזוב את זה.

דוד רותם: איפה יש כוונה כזאת?

חיים אורון: באמריקה, לא פה.

חיים אורון: בכל פעם שאני מדבר באירוניה אני צריך להרים את היד?

נחמן שי: אני הולך בעקבות שאלותיך, אדוני הפרקליט.

נחמן שי: נראה לאן תוביל אותי.

דוד רותם: אני רוצה שתסביר לי, האם יש הבדל.

נחמן שי: אם נאמץ את כל השיטה האמריקנית נגיע לכל מיני דברים, טובים ורעים כאחד.

נחמן שי: באמריקה מקובל לקבל תרומות ממדינות זרות ומגורמים זרים, ולכן הם נחשבים כסוכן זר.

נחמן שי: אתה רוצה שהם יוגדרו כסוכנים זרים?

נחמן שי: מה זה יעשה לך?

נחמן שי: גם שם יש שקיפות והתרומות כולן מדווחות.

נחמן שי: יחד עם זה, בינינו לבין עצמנו, אנחנו יודעים שהרבה דברים לא נקיים מתרחשים בעולם הזה.

נחמן שי: אתה לא רוצה לשחזר את שיטת הלובי האמריקנית.

דוד רותם: אבל השאלה האם כאשר מדובר במדינה - - -

נחמן שי: מדינה יודעת לתת לארגונים אחרים והארגונים יעבירו.

נחמן שי: לא יפריע למדינה X באירופה לתרום למוסד בתוך אותה מדינה, ואותו מוסד – המוסד לקידום זכויות האדם או לקידום החופש החברתי או לא חשוב איזה שם – הוא יעביר את התרומה אליך.

נחמן שי: אני מכיר את זה, אמרתי.

נחמן שי: יש שרשורים, אפשר להעביר את זה מגורם אחד לשני, לשלישי, לרביעי, ואז הרביעי יתרום ואתה לעולם לא תצליח לאתר מאין זה בא ולא תדע שבאיזשהו מקום ברקע - - -

זאב אלקין: פה יש פתרון מסוים לשרשור, יש פה מנגנון.

זאב אלקין: תסתכל בנוסח החוק.

זאב אלקין: אמנם זה לשלב אחד, אבל - - -

דוד רותם: על ארגונים ישראלים אני סומך, שכשיש חוק הם מקיימים אותו, אז הם לא יסכימו לשרשורים.

נחמן שי: הם לא חייבים לדעת שמאחורי שלושה בני דודים נמצאת מדינה.

נחמן שי: הם קיבלו ממוסד או מקרן שמטפחת תחום מסוים והם דיווחו על הקרן הזאת, מבחינתם זה מספיק.

נחמן שי: הם לא צריכים לתבוע מהקרן הזאת מה מקורות המימון שלה.

נחמן שי: אני אומר לך שיש עוד דרגה אחת מאחור, כי מי שרוצה להסתיר את מקורות המימון שלו יודע היטב לעשות את זה.

נחמן שי: לכן אני אומר שזו כניסה לעולם של אורות וצללים.

נחמן שי: אם בכלל אנחנו רוצים להיות שם, בואו נקבע שחל על כולם בלי יוצא מן הכלל, על כל סוגי התרומות, ואז נראה אם אנחנו יכולים לעמוד בזה.

נחמן שי: יכול להיות שאפשר יהיה, באמצעות חקיקה כזו או אחרת, להגדיר חלק מהנושאים, בגלל סיבות כאלה או אחרות – בעיקר תרומות אישיות או תרומות של קרנות שאינן רוצות להיות מדווחות – שזה לא ידווח.

נחמן שי: אבל זה בעיקר כדי להגן עליהם לאו דווקא מפני נושאים פוליטיים אלא בגלל שזאת דרך העבודה שלהם, שהם לא רוצים שיידעו איך הם מחלקים את הכספים שלהם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, המחוקק - אני חושב שלפעמים באיוולתו - קבע כל מיני אבחנות בנושא התרומות.

חיים אורון: למשל, מפלגה יכולה לקבל 950 שקל מבית אב בשנה.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: אבל אם אני מפלגה בהקמה אני יכול לקבל 950,000 בשנה, וזה בסדר.

חיים אורון: אם אני ארגון זהה לחלוטין למטרות המפלגה – "שלום עכשיו" יכולים לקבל פי מאה מאשר מרצ יכולה לקבל.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על הארץ.

חיים אורון: המחוקק אמר ששמים גבול בין תרומה למפלגה.

חיים אורון: לא קונים אותי ב-5,000 שקל, אם זה היה מבית אב, ולא ב-900 שקל בשנה.

דוד רותם: אתה קיבוצניק, לא קונים אותך בכלל.

חיים אורון: המחוקק קבע את הכלל הזה.

חיים אורון: עכשיו אתם רוצים לקבוע כלל נוסף - הכלל הזה קיים, והוא מאוד-מאוד פרוץ.

חיים אורון: מי שמתסכל קצת בברנז'ה הזו רואה: ההוא מפלגה בהקמה, ההוא במפלגה לפני הקמה, ההוא במפלגה אחרי הקמה ולהוא יש עמותה – וזה הכול בעולם התרומות.

חיים אורון: עכשיו רוצים לעשות אבחנה נוספת, שהיא הגיונית, בין כספים מתוך מדינת ישראל ובין כספים מבחוץ.

חיים אורון: אתם אומרים: נשים את הגבול בין ממשלות ולא ממשלות.

חיים אורון: למשל, משפיעים על דעת הקהל ורוצים לקבוע מה שיהיה בארץ.

חיים אורון: אני מקווה שאמש נגמר ויכוח מסוים במדינת ישראל, על תגמולי הגז.

חיים אורון: הוא פוליטי – מה לא אמרו לאלה שהתנגדו לזה, הביאו את כל הפוליטיקה פנימה, ממצרים דרך הפלסטינים עד בוגדים.

חיים אורון: הוא פוליטי.

שלמה מולה: עד לבנון ונסראללה.

חיים אורון: הוא כלכלי?

חיים אורון: אין ויכוח.

חיים אורון: הוא חברתי?

חיים אורון: אין ויכוח.

חיים אורון: אנחנו נבדוק האם במודעות שהתפרסמו יש כסף מאחת החברות שהיא אחד הבעלים של מיזם הגז, או שנגיד: זה בסדר.

חיים אורון: אני לוקח את הקריטריונים שלכם: הם משפיעים על דעת הקהל, הם קובעים מה מותר.

חיים אורון: זו אולי השפעה הרבה יותר גדולה מהכסף שקיבלו היום אלה שהולכים לטעת 20,000 עצים בגדה המערבית, ואף פעם לא נדע מאיפה הכסף.

חיים אורון: זה משפיע אפילו יותר מהם, אז נכניס גם אותם לתוך הסיפור.

חיים אורון: עד לאיפה בדיוק נגיע עם החוק הזה?

חיים אורון: אז אתם רוצים לקבוע את הכלל הזה?

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: אני נגדו, אני אומר.

חיים אורון: אתם רוצים לקבוע אותו?

חיים אורון: אז בואו נגיד: כל שקל שמגיע מעבר לים – ואני לא יודע להבחין את האבחנות שאתם עושים כאן.

חיים אורון: עכשיו אומרים לי: תוציא את האוניברסיטאות החוצה.

חיים אורון: הרי האוניברסיטה השכנה אליי, באר שבע, נחשבת בעני חלק מהאנשים פה כמרכז השמאל הרדיקלי.

חיים אורון: אז מה, אתם משוגעים?

חיים אורון: תוציאו אותם?

חיים אורון: זה יהיה הצינור שבאמצעותו הבדואים יכבשו את הנגב.

חיים אורון: עכשיו מישהו יגיד את זה גם על "סורוקה".

חיים אורון: אתם רוצים להיכנס למסלול הזה?

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא קולט את זה תמיד: אז אני אומר שאני אומר את זה בציניות, שיהיה כתוב.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מבין את המוטיבציה, היא הייתה גלויה על השולחן, היא נאמרה על השולחן.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אבל פה מחוקקים חוקים, אז בואו נחוקק חוק.

חיים אורון: קיבלנו את האבחנה בין מפלגה ובין ארגון שהוא לא מפלגה.

חיים אורון: אגב, גם ב-46, בפטור ממס – אראה לכם כמה פטורים ממס יש לגופים.

חיים אורון: אז האגודה לזכויות האזרח לא יכולה לקבל פטור ממס, נכון?

חגי אלעד: אנחנו כן.

חיים אורון: אבל "שלום עכשיו" לא, כי היא פוליטית.

חיים אורון: אתמול אישרנו איזה 60 כאלה.

חיים אורון: להגיד לכם את האבחנות שם?

חיים אורון: בסדר, אנחנו חיים עם זה.

חיים אורון: אתם רוצים להכניס פה אבחנה נוספת, בין הארץ לבין חוץ לארץ?

חיים אורון: בואו נכניס אותה, אבל לכל הרוחב, ואז ארגיש לגמרי בסדר.

חיים אורון: תבדקו את כל מי שמקבל כסף מכל מי שבחוץ לארץ ותבקשו שבעניין הזה ייווצר מנגנון אחיד שיכיל את כולם, המסננת תסנן באופן מלא את כולם.

חיים אורון: כל שקל שמגיע מחוץ למדינת ישראל – זו הגדרה לא ברורה כי אין לה גבולות, וגם זאת אמירה פוליטית כמו שאתה יודע.

חיים אורון: התיקונים שפה וההסכמים של בוז'י אולי מחייבים פה מישהו.

חיים אורון: אמרת שאותך הם לא מחייבים, אדוני היושב ראש, אותי הם בטח לא מחייבים.

חיים אורון: הם יותר טובים מהמצב הקודם.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט: אתם רוצים להכניס את מעבר לים?

חיים אורון: תכניסו את מעבר לים כולו, בלי יוצאים מן הכלל.

חיים אורון: היוצאים מן הכלל יהיו בבית המשפט, לא פה.

חיים אורון: בית המשפט יחליט, כמו שזו סמכותו היום.

חיים אורון: כל פעם שאני מבקש לדעת על עמותה מסוימת אני מקבל פתק: הם קיבלו אישור שלא לפרסם את שמות התורמים שלהם.

חיים אורון: אתה רוצה את המכתבים האלה מרשם העמותות מלפני שבועיים, על עמותה במזרח ירושלים?

חיים אורון: סליחה, אני רוצה שאת האישורים האלה ייתן בית המשפט ולא רשם ולא מישהו אחר.

חיים אורון: רוצים סדר?

חיים אורון: שיהיה סדר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים שאמרו חבריי, בעיקר דב חנין וחיים אורון, אני לא רוצה להיכנס לניואנסים ולפרטי החוק.

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד שההתנגדות מצדי לחוק הזה היא האווירה הכללית שבה החוק הזה מקודם.

חנא סוייד: הרי כולנו יודעים שבתקופה האחרונה יש יותר ויותר חוקים, מוקמות יותר ויותר ועדות על מנת לחקור, כאשר המניע העיקרי הוא מניע פוליטי.

חנא סוייד: אנחנו מתקרבים למצב שהפרלמנט, בנוסף לכך שהוא מחוקק חוקים ורוצה לחוקק חוקים פוליטיים, הוא רוצה גם להקים ועדות שיעשו חקירות פוליטיות.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו מדברים על חוק מקארתירסטי לחלוטין, פר אקסלנס.

חנא סוייד: כמובן שכמו חוק מקארתיסטי הוא מתחיל עם ארגונים שמטרתם זכויות אדם, זכויות מיעוטים, ענייני מדיניות שהם נגד המדיניות של הממשלה, של הממסד.

חנא סוייד: זו חקיקה בעצם מקארתיסטית כפי שאנחנו מכירים אותה, והיא מתפרשת.

חנא סוייד: מי שיושב כאן וחושב שזה יהיה רק לעמותות שפועלות רק בתחומים שציינתי טועה, כי זה מתפשט.

חנא סוייד: זה יגיע לאוניברסיטאות, אם זה עדיין לא הגיע – אני חושב שאנחנו יודעים שזה כבר הגיע לשם בצורה זו או אחרת, בפעילות של "אם תרצו" נגד חוקרים ונגד מרצים - יגיע לשופטים, זה יגיע לעיתונות, זה יגיע למורים, זה יגיע לכל מקום.

חנא סוייד: איפה שיש שיקול דעת ואיפה שיש חופש ביטוי – זה יגיע לשם.

חנא סוייד: לכן, כל הדיבורים האלה - בוז'י אמר ובוז'י הסכים – בשבילי זה שווה כקליפת השום, כי כשדברנו בזמנו עם השר הרצוג הוא אמר שהוא ישפר והנה, עכשיו אנחנו רואים כולנו איפה הגיע השר הרצוג, וכל הדברים שהוא ניסה כאילו לשפר, הם לא שינוי אמיתי.

חנא סוייד: הם לא שינו את הפנים האמיתיות של החוק הזה, שזה חוק מקארתיסטי ואי-אפשר לקבל אותו, מיוחד כשהוא מתווסף בתקופה הנוכחית למכלול החוקים וההחלטות של הכנסת.

חנא סוייד: בנוסף - מה חשוב מקור הכסף, אם זה מחוץ לארץ ואם זה מהארץ?

חנא סוייד: חשוב מה עושים עם הכסף הזה.

חנא סוייד: אני חושב שההתנגדות כאן היא למטרה שבה מוציאים אותו בסופו של דבר, איזה דברים נעשים עם הכסף הזה.

חנא סוייד: יש פה ניסיון למנוע את המטרות הטובות, מבחינתי כמובן, שלהן נועד הכסף הזה, שהוא על הכוונת כאן.

חנא סוייד: אם זה מיליונר או טייקון מהארץ נותן כסף לעשות דברים רעים, דברים לא מקובלים, שיש להם השפעה רעה על דעת הקהל או כל השפעה אחרת, אז מה, זה טוב?

חנא סוייד: זה לא נכנס כאן.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שבאווירה הנוכחית, במתקפה הקיימת על הדמוקרטיה, אין מקום לחוקים כאלה ואני קורא לחבריי לא להיכנס להבנות כאלה ואחרות.

חנא סוייד: החוק הזה, באווירה הזו, הוא לא מקובל.

חנא סוייד: תכפה אותו הקואליציה?

חנא סוייד: תכפה אותו, בסדר.

חנא סוייד: אז אני רוצה גם ארגונים, שבשביל ההתנגדות שלהם לחוקים מקראתיסטים כאלו גם ילכו לבית הסוהר.

חנא סוייד: אז מה?

חנא סוייד: זה מצב, כנראה, שנגיע אליו בסופו של דבר.

דוד רותם: לא, לא, אל תדאג.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, עד גבול מסוים.

דוד רותם: לבית-סוהר לא ילכו אנשים בשביל זה.

חנא סוייד: ילכו.

חנא סוייד: כבר נכנסו אנשים לבית-סוהר בגלל שהם מתנגדים לכיבוש.

חנא סוייד: אז אני אומר: אוקיי, בסדר, אז אנשים שילכו לבית הסוהר כי הם רוצים לבטא את האמונה בחופש ובחופש הפעילות ובחופש המצפון.

חנא סוייד: בסדר, שהקואליציה תחוקק חוקים כאלו.

חנא סוייד: אני בז לחוקים כאלו ולא מפחד מהם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל.

דן יקיר: אפשר התחייבות של היו"ר בכתב, בבקשה?

דוד רותם: על מה?

דן יקיר: שלא ניכנס לבית הסוהר.

דוד רותם: כן, בטח.

דוד רותם: ברגע שתעמוד בפניכם האפשרות ללכת לבית-סוהר או לא ללכת לבית-סוהר - -

דן יקיר: נשתפן.

דוד רותם: בדיוק כך.

נינו אבסדזה: אולי בשביל זה אתה באמת מתכוון לשים את האפשרות הזאת, ללכת לבית הסוהר, ואז זה לא יהיה מקארתיסטי, זה יהיה כבר סטליניסטי.

נינו אבסדזה: זה מדאיג.

דוד רותם: הם לא ילכו לבית-סוהר, תאמיני לי.

חיים אורון: אנחנו ממציאים את התמהיל בין מקארתיזם וז'דנוביזם.

חיים אורון: זה פטנט ישראלי.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: בהמשך לדברים שאמרתי בפתיח, אדלג על מה אני חושב בדיוק על החוק הזה ומה מקומו באווירה הכללית.

איתן כבל: יחד עם זאת, אנסה להיות מאוד פרקטי.

איתן כבל: כפי שאמרתי, החוק הזה רע, אין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל והוא נולד ממקום לא של תמימות.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני מנסה להיות מאוד מעשי.

איתן כבל: אנחנו יכולים להיות גיבורים בתוך ממשלה של 30 שרים ועם "עצמאות" שמחזקת אותם עכשיו ונותנת להם כוח יותר גדול, אבל אני מנסה להיות מעשי.

איתן כבל: אני לא רוצה בשום פנים ואופן לומר: צדקתי, ואז איך אנחנו עושים כדי לצאת מעוד ברוך שהממשלה הזו מביאה עלינו.

איתן כבל: אני פונה לחברים שלי: אם יש לנו אפשרות לעשות מספר תיקונים שיכולים לחדד ולהבהיר, בוודאי על פי הפלטפורמה שהציגה כאן לימור תוסייה-כהן ממשרד המשפטים, בואו נתמקד בשלוש הנקודות שהיא העלתה ואם יש לנו אלמנטים נוספים - נחדד.

איתן כבל: אנחנו יכולים לנסות לעצור את תהליך עד שלב מסוים, לכן אני אומר: בואו נהיה קצת יותר מעשיים.

איתן כבל: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: גם אני אחסוך את הנאום הפוליטי, רק אתייחס לגופו של עניין לכמה נקודות שעולות כאן, שאני לא בטוח שכולנו מודעים אליהן.

ניצן הורוביץ: ראשית, החוק הקיים - ואני בטוח שהיושב ראש מודע לעניין – כבר מחייב גופים ציבוריים, כולל עמותות, להתנהלות שקופה ומחייב אותם לפרט תרומות שקיבלו מכל מקור, כולל מישות מדינית זרה.

ניצן הורוביץ: תיקון נוסף מחייב לדווח על כל תרומה מעל 20,000 שקל מכל מקור שהוא.

ניצן הורוביץ: בחוק הזה לא מסתפקים בדיווח, שכאמור כבר קיים והוא מאוד מפורט, אלא גם רוצים דיווח רבעוני מפורט.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה עיקר העניין כאן.

ניצן הורוביץ: הסיפור של הדיווח הרבעוני בסך הכול נועד להקשות על הארגונים האלה ולסבך להם את החיים.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד כאן שלא כל ארגון זה האוניברסיטה העברית או בית-חולים אסותא, אלא יש ארגונים שיש עובד אחד או עובד וחצי ולפעמים גם זה לא.

ניצן הורוביץ: יש ארגונים שאין להם בכלל עובדים בשכר, המטלות שההצעה הזאת מטילה עליהם מקשה מאוד את העניינים.

ניצן הורוביץ: דבר שני שמבקשת הצעת החוק הזו זה הפרסום העצמי.

ניצן הורוביץ: אני מציע לכל מי שיש לו ספקות או פקפוקים שייכנס לאתרים של ארגונים, תבחרו מה שאתם רוצים ותראו שהדברים כבר מפורסמים, ואפילו בהבלטה.

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: כי אם מדינות או שגרירויות או ישויות מדיניות זרות – אני לא יודע איך אתם מגדירים את זה – תורמות, הן מעוניינות שהארגון יפרסם את זה שהן נותנות לו כסף כי זה עושה להם יחסי ציבור.

ניצן הורוביץ: אז הארגונים בדרך כלל לא מסתירים את זה אלא אפילו מבליטים את זה.

ניצן הורוביץ: אז גם כאן אתם מתפרצים לדלת פתוחה והסיבות לכך כבר נאמרו לפניי.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי שהצעת החוק הזאת קובעת – חוץ מהדיווח הרבעוני והפרסום – הוא בירור הכוונות.

ניצן הורוביץ: נאמר כאן שעל הנתמך לעשות ככל שביכולתו כדי לברר אם תמיכה כספית - - - אני לא מכיר את כל הארגונים, אבל הארגונים שאני מכיר עושים את זה ולא מקבלים כסף מכל אחד שדופק להם על הדלת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש כאן עוד כמה נקודות ספציפיות.

ניצן הורוביץ: גם מדינת ישראל, שהיא ישות מדינית לשמחתי, תורמת לארגונים ולגופים בחו"ל.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על העניין הזה, אבל היא עושה את זה, הן במסגרת סיוע בין-לאומי – מש"ב, פעולות של משרד החוץ וסוכנויות ממשלתיות אחרות - והן בקשר עם פעילות יהודית.

ניצן הורוביץ: זה בסדר מבחינתי, ואני בעד זה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר ראוי.

ניצן הורוביץ: אבל אתם חייבים להבין שיש פה סימטריה מסוימת וברגע שאתם עושים פה מהלך שמתפרש כעוין לסיפור של תרומה ממדינה זה יכול גם להשליך על הפעילות של מדינת ישראל, ובזה אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה לפגוע.

ניצן הורוביץ: התרומות ממדינות זרות מוצגות כאן כאיזושהי התערבות גסה ונוראה בפוליטיקה הישראלית וכו'.

ניצן הורוביץ: אני קצת מכיר את העולם הזה.

ניצן הורוביץ: אם תיקח, למשל, פעילות למען להצלת ים המלח, תראה כמה גופים בין-לאומים, מדינות וכו' נותנים כסף לדבר הזה.

ניצן הורוביץ: למה זה פסול?

ניצן הורוביץ: מה רע בזה?

ניצן הורוביץ: תיקח, למשל, את ממשלת הולנד או בריטניה או אוסטרליה, גם להם יש הגבלות פוליטיות וגם שם יש דעת קהל.

ניצן הורוביץ: הכספים שהם נותנים, ככל שאני יודע זה, לדברים חברתיים, סביבתיים, פרויקטים של מים, כל מיני דברים כאלה שכולם פה יכולים להירגע.

ניצן הורוביץ: אין פה שום דבר נורא שמסתתר.

דוד רותם: ואז אין שום בעיה לפרסם.

ניצן הורוביץ: והם באמת מפרסמים, כי ממשלת אוסטרליה רוצה שהכסף שהיא נותנת לפרויקטים של מים בנגב או להצלת ים המלח, יהיה בשלט לוגו של ממשלת אוסטרליה, כי היא גאה בזה.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שלמישהו צריכה להיות בעיה עם העניין.

ניצן הורוביץ: להיפך, אם תתחילו לעשות בעיות בעניין תפגעו בשורה של מטרות, הרבה  יותר ממה שאתם חושבים שתפגעו.

ניצן הורוביץ: את זה אני רוצה להדגיש פה כי אני יודע מה הכוונה, אבל תבינו – וזה מה שאני מנסה להסביר לכם – שאתה פה תשפוך את התינוק עם המים ואני בטוח, דודו, שאתה לא רוצה בזה.

ניצן הורוביץ: עוד נקודה - על התחום הפרטי במדינת ישראל, ובכלל בעולם שלנו של גלובליזציה, אין שום הגבלה.

ניצן הורוביץ: הזכרתי קודם את העיתון.

ניצן הורוביץ: אגב, עיתון שאני קורא בו, אני נהנה לקרוא בו.

ניצן הורוביץ: הנה, היום אני קורא שהעיתון הזה הוא כבר העיתון  מס' 1 במדינה, זינק ל-37%, עבר ב-4% את "ידיעות אחרונות", העיתון מספר 1 במדינה.

ניצן הורוביץ: זה בסדר, אני קורא בו וסבבה, אבל זה בעל הון זר שמעביר פה כמה וכמה מכל מה שמקבלים הארגונים שיושבים פה סביב השולחן ואחרים, ועם אין בעיה, אין חובת גילוי ואין שום דבר.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה אתה רוצה, דודו?

חיים אורון: לא, לפי החוק החדש יהיה.

חיים אורון: יפרסם כל שנה כמה הוא תרם לעיתון.

ניצן הורוביץ: לא, הוא לא ישות מדינית זרה.

דוד רותם: זו עמותה שמשפיעה על דעת הקהל?

ניצן הורוביץ: לא, זו לא עמותה, זה רק העיתון הנפוץ במדינה.

ניצן הורוביץ: הוא לא משפיע בכלל על דעת הקהל.

דוד רותם: אתה שם לב, ניצן הורוביץ, דבר מעניין: אתה מקבל בחינם עיתון ולכן אתה קורא אותו.

ניצן הורוביץ: אבל בכיף.

ניצן הורוביץ: אני מאוד נהנה לקרוא אותו וזה בסדר גמור.

חיים אורון: - - מבוקר עד הערב.

חיים אורון: מקבלים זבל בחינם ואוכלים אותו.

ניצן הורוביץ: אם אתה נכנס לסיפור של השפעה על דעת הקהל – פה אתה הולך כבר - - - יכולה שגרירות בריטניה בתל-אביב לא לתת כסף לאיזה פרויקט של מים בנגב.

ניצן הורוביץ: היא יכולה לקחת משרד לוביסטים פרטי, חברת יחסי ציבור, לשים לו כמה כסף שהיא תרצה.

ניצן הורוביץ: זה פרטי, זו לא עמותה, לא חייבים לדווח על כלום.

ניצן הורוביץ: הם ישלמו מס הכנסה ואז זה יהיה בכלל מעבר לתחום השיפוט שלך.

ניצן הורוביץ: אז זה בסדר?

קריאה: זאת המטרה של החוק.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, המטרה של החוק.

ניצן הורוביץ: שייתנו לגופים פרטיים, שיעבדו מחוץ לכל הרדאר של המערכת ואז זה יהיה סבבה לגמרי ואף אחד לא יוכל אפילו לצייץ.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו רוצים?

ניצן הורוביץ: יש לנו חברה אזרחית בישראל - - -

חיים אורון: לא, גם תחיל את החוק הזה במתכונת הזאת על ממשלת ישראל, שאסור לה לעשות את זה בארצות אחרות.

ניצן הורוביץ: את זה אמרתי.

ניצן הורוביץ: אמרתי שממשלת ישראל תורמת הן בערוץ של סיוע בין-לאומי והן לארגונים יהודיים.

ניצן הורוביץ: הרבה מאוד פעילות מממנת ממשלת ישראל, שהיא ישות מדינית בחו"ל.

ניצן הורוביץ: לסיום, אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לגבי סיפור התיאום עם בוז'י או לא בוז'י.

ניצן הורוביץ: התיאום היה עם הממשלה והיה דרך משרד המשפטים.

ניצן הורוביץ: לכן ההסכמות האלה הן הסכמות עם הממשלה.

ניצן הורוביץ: הסיפור של בוז'י, לדעתי הוא לא ממין העניין ולכן אני חושב שצריך לרדת מכל הניסיונות האלה לחזור אחורה או כל מיני דברים מהסוג הזה.

דוד רותם: אז אתה בערך כמו דב אומר לי: תשמע, אם אתה עושה הסכמות עם הממשלה אתה מחויב להן.

ניצן הורוביץ: אתה אומר שאתה לא מחויב להן?

דוד רותם: שאלתי אותך.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע.

ניצן הורוביץ: אם אתה, בתור יו"ר ועדת החוקה, אומר שאתה לא מחויב - - -

דוד רותם: אני לא מחויב לשום דבר.

זאב אלקין: גם עמדת הממשלה יכולה להשתנות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, בסדר.

ניצן הורוביץ: תשנו את עמדת הממשלה.

אורית זוארץ: זה קורה פה כל יום.

אורית זוארץ: אנחנו כבר רגילות.

חיים אורון: הממשלה יכולה להביא חוק חדש בעוד חודש.

אברהם מיכאלי: הכנסת עובדת אצל הממשלה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

דוד רותם: אם הממשלה תביא חוק חדש, אני התחייבתי להעביר אותו?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא עובדים אצלה.

אורית זוארץ: אנחנו מפקחים עליה.

חיים אורון: אם לא אתה, יחליפו אותך.

חיים אורון: אל תהיה לי גיבור.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, האמת היא שהצעת החוק הזאת איננה תמימה.

שלמה מולה: היא חלק מהצעות החוק האנטי דמוקרטיות, חלק מהצעות החוק של סתימת פיות.

שלמה מולה: שום דבר לא תמים.

שלמה מולה: הצעות החוק האלה נולדו כשניסו לחקור את הקרן החדשה באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית.

שלמה מולה: הצעות האלה הונחו כדי לעקוף את הכוונה הזדונית שהייתה אז.

שלמה מולה: יש עוד כוונה זדונית לחקור את העמותות הנוספות.

שלמה מולה: לכן, אנחנו בקדימה מתנגדים להצעת החוק בצורה מוחלטת.

שלמה מולה: אנחנו נתמוך אם יחול גם על התורמים הפרטיים, גם על הארגונים, גם על הגופים הציבוריים.

שלמה מולה: אם זה יחול בצורה שוויונית - אין שום בעיה.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לראות את כל התורמים של הזרם הזה או הזרם הזה, הגוף הזה או הגוף הזה, עמותה זו או עמותה אחרת או ישיבה זו או ישיבה אחרת.

שלמה מולה: השקיפות מחייבת את כולם, אז אין שום בעיה.

שלמה מולה: אלא מה?

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזו מיותרת מיסודה, מעבר לכוונות שיש ליוזמים, וכוונתם ברורה, אנחנו גם יודעים למי הם התכוונו.

שלמה מולה: הצעות החוק האלה, אם תעבורנה, זה אומר עוד דגל שחור לכנסת ישראל, בוודאי ובוודאי ליחסי החוץ של ישראל עם מדינות וגופים, אנחנו נשפוט.

שלמה מולה: כל מי שקצת מגיע לחוץ לארץ, לאירופה או לארצות-הברית, יודע בדיוק מה חושבים עלינו.

שלמה מולה: אני רוצה דווקא לדבר לא על החוק עצמו, אלא דווקא על משרד המשפטים ושר המשפטים.

דוד רותם: לא.

שלמה מולה: סליחה, למה לא?

דוד רותם: חבר הכנסת מולה - - -

שלמה מולה: רגע, תן לי.

שלמה מולה: אתה לא יכול להגיד לי לסתום לי את הפה.

שלמה מולה: אתה רוצה לסתום את הפיות של האחרים.

שלמה מולה: לי אתה לא תוכל לסתום.

שלמה מולה: אגיד מה שאני רוצה, איך שאני רוצה, איפה שאני רוצה.

שלמה מולה: אתה לא תגיד לי מה להגיד.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני בהחלט אגיד לך - - -

שלמה מולה: אתה לא יכול.

שלמה מולה: אתה יכול להוציא אותי, אבל אתה לא יכול להגיד לי על מי לא לדבר, אתה לא יכול להגיד לי עם מי לא לדבר, על מי לא לדבר.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, אני לא אסתום לך את הפה.

דוד רותם: אגיד לך מה העניין.

דוד רותם: יש פה עוד חברי כנסת שנרשמו.

שלמה מולה: בסדר גמור.

שלמה מולה: לא עצרת אף חבר כנסת שדיבר.

דוד רותם: כי אף אחד לא אמר לי: עכשיו אני לא הולך לדבר על החוק, אלא אני רוצה לדבר על שר המשפטים.

שלמה מולה: לא, אמרתי שאני מדבר על העמדה שלו בחוק הזה.

שלמה מולה: אוקיי?

יוחנן פלסנר: משרד המשפטים מביע עמדה ביחס לחקיקה הזאת.

שלמה מולה: בסדר, גם שר המשפטים, שהוא ממונה על החוק.

שלמה מולה: זה ששר המשפטים הוא המינוי שלכם זה ברור לנו.

שלמה מולה: זה לא חדש לאף אחד בבית הזה.

שלמה מולה: הרי הוא המוציא לפועל של תורת ליברמן ודודו רותם.

שלמה מולה: זה לא חדש.

דוד רותם: רגע, תחזור על מה שאמרת.

דוד רותם: זה חשוב לי מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אל תחזור על זה, אתה נותן לו מחמאות.

אברהם מיכאלי: אתה מוריד לך עוד מנדט ומגדיל לו עוד שניים.

שלמה מולה: אתה רוצה שאשלח אותך לרופא אוזניים?

שלמה מולה: אני אשלח אותך לרופא אוזניים, אין שום בעיה.

שלמה מולה: אולי יש פה רופא, אני לא יודע.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, משרד המשפטים מתקפל, משרד המשפטים מסתתר מתחת לשולחן בהוראת שר המשפטים כשמגיעות הצעות חוק גזעניות לכנסת הזאת, כשמוציאים את דיבתה של הארץ הזאת.

שלמה מולה: משרד המשפטים היה אמור לעצור כל חקיקה שנודף ממנה ריח רע מאוד.

שלמה מולה: אדוני, אני חושב שהמדינה הזאת, יסודותיה מושתתים על הדמוקרטיה שלנו, לקבל גם את מי שלא נעים לך לקבלו.

שלמה מולה: במרחב הזה אנחנו צריכים לחיות.

שלמה מולה: מה שקורה, הצעת החוק הזו ומי שיזם אותה ותפיסת עולמו - משרד המשפטים, כמשרד שאמור גם לעצור - - -

זאב אלקין: אתה יודע מי יזם אותו?

שלמה מולה: עזוב.

שלמה מולה: אתה יזמת את זה, כמו שערקת מקדימה לליכוד.

זאב אלקין: לא. חובתי, מבחינת זכויות היוצרים, לעשות חסד עם היוזם המקורי.

זאב אלקין: מי שיזם את הצעת החוק, בעקבות הייעוץ שקיבל ורעיונות מגופים מחוץ לפרלמנט, היה חבר הכנסת מיכאל איתן.

זאב אלקין: פשוט בתור שר הוא לא יכול להוביל את הצעת החוק ופנה אליי וביקש - - -

אורית זוארץ: אז מיכאל איתן, אתה נותן לו כבוד גדול.

זאב אלקין: חייבים להביא דברים בשם אומרם.

שלמה מולה: אתה מגייס את מיקי איתן, בשביל מה?

זאב אלקין: מגיע לו זכויות יוצרים, זה הכול.

זאב אלקין: הוא גם יודע את זה, הוא לא מתכחש לזה.

אורית זוארץ: לפי מה ששמענו, הוא שינה את דעתו בינתיים.

זאב אלקין: לגבי החוק הזה?

זאב אלקין: לא ידוע לי.

אורית זוארץ: לגבי דברים אחרים שאתם מנסים להוביל.

זאב אלקין: דברים אחרים זה משהו אחר לגמרי.

זאב אלקין: אני מדבר על החוק הספציפי הזה.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את הדברים שלי.

שלמה מולה: שר המשפטים ממשיך להתחפר בעמדתו ופוגע בדמוקרטיה הישראלית.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שהוא לא מאפשר לאנשים שלו במשרד שלו להתבטא.

שלמה מולה: הייתי מצפה מאנשי המקצוע, שיש להם יושר מקצועי והגינות, שיקומו ויאמרו שכל החקיקות האלה הן חקיקות שפוגעות בדמוקרטיה הישראלית בטווח הרחוק ובטווח הקצר.

שלמה מולה: אני חושב שהחוקים הקיימים כרגע – גם חוק העמותות וגם חוק החברות הממשלתיות - מספיקים.

שלמה מולה: אם יש גוף זר שמוציא את דיבת הארץ החוצה, אם אפשר לחקור אותו, אם אפשר להביא אותו לדין פלילי באמצעות הדיווחים - אף אחד לא מונע זאת.

שלמה מולה: החוק הקיים, חוק העמותות, מחייב את רשם העמותות לבדוק כל עמותה אם יש חשש שהעמותה הזאת איננה עובדת על חוקי מדינת ישראל או פעילויותיה פוגעות במדינת ישראל.

שלמה מולה: אז מה אתם רוצים?

שלמה מולה: אתם רוצים לחקור כל עמותה, כל גוף?

שלמה מולה: איך אפשר לבוא היום ולהגיד: אנחנו רוצים לחקור את הקרן החדשה?

שלמה מולה: היא מסייעת ל-870 עמותות.

שלמה מולה: תאמין לי, לאוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: מה אתם רוצים?

שלמה מולה: באמת, החוצפה שלכם עברה כל גבול.

שלמה מולה: מה שקיים היום במרחב הציבורי הזה, בקואליציה הדורסנית הזאת, הקואליציה שלא מעניין אותה שום דבר, חוץ מלהביא כל יום סכסוכים בתוך העם.

שלמה מולה: אין לכם שום אג'נדה אחרת.

שלמה מולה: אני אומר לך, אנחנו מתנגדים לחוק, אלא אם כן תחילו אותו על כל הגופים: על אנשים פרטיים שתורמים סכום קטן עד סכום גדול, לבתי-החולים, לסוכנות היהודית, לכל המוסדות הלאומיים של מדינת ישראל, לכל הישיבות למיניהן, לכל עמותות הימין הקיצוניות, שכל יום עושות נזק אדיר למדינת ישראל.

שלמה מולה: אתה יודע מה, דודו?

שלמה מולה: גם תחקרו את העמותות של ליברמן, תחקרו גם את העמותות של אחרים, שמקבלות הרבה מאוד כסף.

שלמה מולה: דרך אגב, יש כאלה שגם נחקרים במשטרה.

שלמה מולה: זה גם בסדר, אני מקווה שיגיע גם יומם לדין ואז אולי הדמוקרטיה הישראלית תזכה מן ההפקר הזה.

דוד רותם: אתה מדבר על החברים שלך?

דוד רותם: אתה מדבר על חיים רמון?

דוד רותם: על מי אתה מדבר?

שלמה מולה: אל תפרש אותי.

שלמה מולה: אני אמרתי בדיוק - - -

דוד רותם: או על אולמרט?

שלמה מולה: אתה רוצה, אני מוכן להזמין לך רופא אוזניים שוב.

דוד רותם: רבותיי, אנשי משרד המשפטים, נאמר פה דבר שלדעתי הוא חמור - שאתם פוחדים להגיד את עמדותיכם, על-פי הוראות.

דוד רותם: האם מישהו מכם קיבל הוראה מאיזשהו גורם שלא לומר את עמדתו המשפטית במלואה?

לימור תוסייה-כהן: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, כדרכך בקודש אתה - - -

שלמה מולה: אתה סוחט מהם דברים.

דוד רותם: אני סוחט מהם.

דוד רותם: כדרכך בקודש, לא פעם ראשונה ולא פעם שניה, אתה מאשים עובדי מדינה מקצועיים בהאשמות חסרות יסוד, כשאין לך גם מושג על מה אתה מדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא את העובדים הוא האשים, את שר המשפטים.

דוד רותם: הוא האשים את העובדים.

דוד רותם: הוא אמר שהם פוחדים, לא נותנים להם להגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: בגלל הלחץ של שר המשפטים.

ג'מאל זחאלקה: הוא מגן עליהם.

ג'מאל זחאלקה: למה אתם מסיט את העניין?

ג'מאל זחאלקה: זו דמגוגיה בגרוש, זו אפילו לא דמגוגיה למתחילים.

דוד רותם: עוד שניה נגיע גם אליך עם הדמגוגיה.

ג'מאל זחאלקה: זה דמוגוגיה למתחילים, שיעור ראשון.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, הרי אם היו חוששים, אז אתה שואל אותם לפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: אני מניח שוועדת החקירה שתקימו יהיו לה סמכויות קצת יותר אפקטיביות לחקור אנשים.

דוד רותם: אם תבוא אז נראה.

דוד רותם: חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נינו אבסדזה: קודם כול שלמה, לפי איך שזה נראה כרגע, אין פה שום כוונה לחקור את כולם.

נינו אבסדזה: הייתי מאוד שמחה, הייתי חותמת על החוק, אבל הכוונה – כפי שהיא נראית היום – היא לחקור רק את קרן החדשה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב ראש, החוק שהוא מיועד לדבר על שקיפות יתרה, שקיפות מיותרת – אני נורא מצטערת, כי השקיפות קיימת – בסופו של דבר מה ששקוף פה זה שהוא לא תמים.

נינו אבסדזה: שקוף נגד מי רוצים לחוקק אותו.

נינו אבסדזה: חבר הכנסת אלקין לא היה פה, אז אחזור במיוחד בשבילו: נורא מזכיר את החוקים הסטליניסטים.

נינו אבסדזה: דרך אגב, החקיקה של אותה תקופה הייתה מצוינת, דמוקרטית ביותר.

נינו אבסדזה: על הנייר לא תמצאו שם שום בעיה.

נינו אבסדזה: בסופו של דבר גרם לציד מכשפות נוראי.

נינו אבסדזה: להבדיל אלף הבדלים, אני לא רוצה שפה תהיה אפשרות כלשהי לציד מכשפות או חשש שיכול להיות מתישהו שמישהו בגלל זה יישב בבית-סוהר.

נינו אבסדזה: נשאלה כאן שאלה נכונה מאוד: היום אתה יכול לחתום על זה שאחרי החוק הזה, בעוד שנה או עשר שנים, מישהו לא ייכנס לבית-סוהר בגלל זה?

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה.

אורית זוארץ: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

אורית זוארץ: בעשור האחרון אנחנו עדים לתופעה של הסרת האחריות של המדינה מהאזרחים.

אורית זוארץ: המדיניות הכלכלית של נתניהו מכה בנו שוב ובמקביל קורה משהו מאוד טוב, מאוד נכון - החברה האזרחית מתחזקת.

אורית זוארץ: חלק מארגוני החברה האזרחית לא נתמכים על-ידי המדינה בכלל; חלק מהם, לאור ההסרה של אחריות המדינה מהאזרחים, לוקחים אחריות על האזרחים ונותנים שירותים, אם זה בתחומי רווחה, בתחומי חינוך, בתחומים שקשורים לפיתוח קהילתי.

אורית זוארץ: "עלם", למשל, מקבלת תמיכות מהמדינה וארגונים נוספים.

אורית זוארץ: יש תופעה של חרדות שמתפתחת, חרדות בעיקר בממשלה הימנית הקיצונית הזו, מהתחזקות החברה האזרחית, מהקול שהחברה האזרחית משמיעה.

אורית זוארץ: לכן אנחנו עדים לשורה של חוקים.

אורית זוארץ: החוק הזה לא עומד לבד.

אורית זוארץ: ועדת החקירה היא עוד דוגמה לציר שבא לפגוע בחברה האזרחית.

אורית זוארץ: אגב הכיבוש, כשאתם תוקפים את ארגוני השמאל וגורמים שמדברים על הכיבוש – ישבתי כאן אתמול ודיבר חבר הכנסת גפני.

אורית זוארץ: הוא דיבר על חיילי צה"ל, על הכיבוד ועל הדרך שבה החיילים כבשו בעוד החרדים למדו.

אורית זוארץ: הוא השתמש במונח "כיבוש", והוא ציטט את הרב קוק.

אורית זוארץ: הבוקר שמעתי את מר בנצי גופשטיין מ"חסדי מאיר", שמדבר על נטיעות בגדה המערבית וזו הדרך לכבוש.

דוד רותם: מה זה הגדה המערבית?

אורית זוארץ: הגדה המערבית זה כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק.

דוד רותם: הגדה המערבית היא מה שנקרא יהודה ושומרון.

אורית זוארץ: כן, יהודה ושומרון.

דוד רותם: לא, רק פשוט לדעת מושגים נכונים.

אורית זוארץ: ואם הוא אומר "כיבוש", והוא מייצג את הימין הרדיקלי, אז אני מציעה לחקור גם אותו כי הוא משתמש במונח "כיבוש".

אורית זוארץ: הוא דיבר היום בגלי צה"ל, הקשבתי קשב רב לדבריו.

אורית זוארץ: אגב, הוא דיבר גם על המקורות הכספיים, כי הוא נשאל על המקורות הכספיים שלו.

אורית זוארץ: הדבר שהוא אמר, ואני מקווה שאני מצטטת נכון: אנחנו לא מקבלים כסף מישויות זרות, אנחנו לא מקבלים כסף מעמותות, רק מיהודים.

אורית זוארץ: תראו, יהודי רצח ראש ממשלה במדינה הזו.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך לחקור ולבדוק.

אורית זוארץ: ואם אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית והתנהלות שקופה ועל-פי החוק - השקיפות צריכה להיות רחבה וכוללת, מהארגון בצד ימין עד הארגון בצד שמאל.

אורית זוארץ: כולם צריכים להגיש דיווחים.

אורית זוארץ: אי-אפשר לחוקק חוקים שהם צרים מצומצמים ומגמתיים, והמגמה המרכזית היא לפגוע בארגוני זכויות אדם ובארגוני החברה האזרחית.

אורית זוארץ: בעיקר כשמדברים על מימון זר אבל גם – אני מצטרפת לחבריי - ארגונים שמממנים פעילות שמעצבת דעת קהל בארץ, וגם מפיקה עיתונים ומחלקת אותם מדי בוקר.

אורית זוארץ: דבר נוסף, אני רוצה לחדד ולהזכיר שתפקידה של הכנסת לפקח על פעולות הממשלה ולקדם חקיקה.

אורית זוארץ: ברגע שהכנסת הופכת להיות המפקח על החברה האזרחית אנחנו הופכים מדמוקרטיה לדיקטטורה.

אורית זוארץ: ככה מתנהלים משטרים אפלים.

אורית זוארץ: לא אגיד בעולם השלישי, אבל יש לנו גם במדינות נוספות משטרים אפלים, שכל המטרה שלהם לפגוע בחברה האזרחית.

אורית זוארץ: אם יש כאן ספק לגבי הסדר והארגון של מדינות שתורמות לנו, אני רוצה לחדד שמדינות באירופה קצת יותר מסודרות בהליכי הרישום שלהן ממדינת ישראל ויש לנו הרבה מה ללמוד מהן.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורית זוארץ: למה תודה?

אברהם מיכאלי: זמנך עבר.

אורית זוארץ: סליחה, אנשים פה דיברו חצי שעה.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אורית זוארץ: סליחה, יש לי עוד כמה דברים לומר.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה חברי כנסת שרוצים להתבטא חוץ ממך.

אורית זוארץ: אני רוצה להתבטא, סליחה.

אברהם מיכאלי: עוד חצי דקה וגומרים.

אורית זוארץ: אני יודעת מה שאני אומרת לא לרוחך, אבל דיברו פה אנשים - - -

אברהם מיכאלי: באמת.

אברהם מיכאלי: למה הערות כאלה?

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: קיבלת כבר ארבע דקות דיבור.

אורית זוארץ: נכון, אבל אנשים דיברו פה יותר.

אורית זוארץ: אני רוצה להשלים את דבריי, כבוד ממלא מקום יושב הראש, מיוזמי החוק.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת זוארץ, עוד חצי דקה.

אורית זוארץ: בסדר, עוד חצי דקה.

אורית זוארץ: לגופו של עניין, הבקשה שהחוק ייבחן לגופו של עניין כחוק עצמאי.

אורית זוארץ: יש פה הרחבת סמכויות האח הגדול, יש כאן תהליך מאוד מסוכן.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על מסע פרסום למימון מיוחד - אני מבקשת שיהיה פה מסע פרסום לכל ישיבה שמקבלת שקל מכל גורם ממשלתי או פרטי, כולם יהיו מחויבים במסעי הפרסום.

אורית זוארץ: אני מדברת על כספים שמגיעים מגורמים פרטיים, מארגונים, מישויות מדינתיות.

אורית זוארץ: הציר השני שצריך להיבדק זה תרומות בתוך הארץ, של גורמים ישראלים, יהודים, שתורמים לארגונים אחרים.

אורית זוארץ: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק הסטליניסטית הזאת, כפי שאמרה חברתי.

אורית זוארץ: אתה זוכר, היית שם.

אברהם מיכאלי: נינו כבר מחזירה מושגים חדשים לכנסת.

אורית זוארץ: אבל אתה מכיר את זה.

אורית זוארץ: באת משם.

אברהם מיכאלי: אני לא קורא לזה סטלינסטי, אני קורא לזה מושגים של ג'וגשווילי, אז בסדר.

שלמה מולה: אתה יודע מה ההבדל.

שלמה מולה: נינו מזכירה, אבל המוציא לפועל זה אלקין.

אברהם מיכאלי: תגידי את האורגינל.

אברהם מיכאלי: למה את אומרת סטלין?

אברהם מיכאלי: תגידי ג'וגשווילי.

אברהם מיכאלי: תשאל את ניצן.

אברהם מיכאלי: שלמה, תלמד את המקור.

אורית זוארץ: ברור לכולם מאיפה אתם מביאים את הפרקטיקות האלה.

אורית זוארץ: גם בישראל - - -

זאב אלקין: זו כותרת למאמר הבא - - -

אברהם מיכאלי: מי שלא הקשיב להרצאות שחבר הכנסת ניצן הורוביץ מעביר לנו במקום מסוים - תבואו לשם לשמוע דברים היסטוריים כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: ההערה הזאת, חברת הכנסת זוארץ, להגיד לאנשים ממוצא סובייטי" אנחנו יודעים מאיפה הבאתם את זה, היא הערה - - -

אורית זוארץ: גם אני משם, אז אני יכולה להגיד את זה.

אורי אורבך: גם את, שאת משם, את לא יכולה.

אורית זוארץ: אני מכירה את זה מקרוב.

אורי אורבך: כי אפשר להגיד גם משהו אחר, לאו דווקא לאנשים ממוצא רוסי, שמרוסיה למשל מביאים את העניין שבאמצעות רשת של עמותות וגופים אזרחיים ובשם זכויות אדם ובשם תנועות ירוקות ובשם תנועות שלום ובשם כל הערכים הליברליים שכולנו מסכימים להם, משפיעים על מדינות המערב בצורה שהיא כסות.

אורי אורבך: זאת אומרת, הגופים האלה הם כסות - - -

אורית זוארץ: לְמה?

אורי אורבך: רוסיה הסובייטית השתמשה בכלים אזרחיות - - -

דב חנין: רק למען ההיסטוריה – זו המצאה גמורה, חבר הכנסת אורבך.

דב חנין: יש לו דמיון היסטורי מפותח.

אורית זוארץ: - - -

אברהם מיכאלי: לא להפריע לחבר הכנסת אורבך.

זאב אלקין: אורי, ההוכחות למה שאתה אומר, אם דב חנין לא ייתן לך לבדוק בארכיון של חד"ש תוכל למצוא במוסקבה, כי יש העתקים.

אורי אורבך: אתה האחרון, חבר הכנסת דב חנין, שצריך להתערב כי המפלגה הקומוניסטית הישראלית, רק"ח - - -

אברהם מיכאלי: לא, הוא החדשה.

דב חנין: אתה מתחיל לדבר מעניין.

אורי אורבך: המפלגה הפוליטית רק"ח, שיש למשפחה שלך מניות יסוד בה, הייתה סופר מושפעת וממומנת על-ידי - - -

דב חנין: שקר.

דב חנין: שקר.

אורי אורבך: חבר הכנסת מאיר וילנר, יש על זה מסמכים שנחשפו לפני עשרות שנים.

דב חנין: תראה לנו אחד כזה.

אורי אורבך: אני אביא לך, לא אחד כזה.

אברהם מיכאלי: אני מציע שנקיים דיון נפרד על זה.

אורי אורבך: חוץ מההוכחות שאביא לך – לא צריך ארגונים, הרי רוסיה הסובייטית הפעילה מדינות, הפעילה ממשלות.

דב חנין: - - - שיעור בהיסטוריה.

אורי אורבך: לשמוע מאנשים שמכורתם ההיסטורית היא רוסיה הסובייטית טענות על סטליניזם, אנשים שההורים שלהם תלו את התמונה של סטלין וקראו לו "שמש העמים", לשמוע מהם הטפות מוסר – באמת.

אורי אורבך: עד שאתה אומר לנו: טול קיסם מבין - - -

דב חנין: על מי אדוני מדבר?

אורי אורבך: אני אומר: מאנשים שמכורתם הפוליטית ממפלגה שהעריצה את סטלין ואת דומיו לשמוע טענות על סטליניזם ועל השפעה ועל סתימת פיות - צריך מידה של ענווה.

שלמה מולה: אתה יודע שגם היטלר עלה לשלטון אחרי שהוא קיבל גושפנקא פוליטית?

שלמה מולה: תפסיקו עם השטויות שלכם.

אורי אורבך: להיטלר גם היה שפם והוא גם אכל ארוחת בוקר.

אברהם מיכאלי: מולה, בוא לא ניסחף.

דב חנין: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורבך הוא חבר כנסת צעיר אבל הוא מזכיר לי את - - ההיסטורי העשיר של דוד בן גוריון.

דב חנין: דוד בן גוריון, כשהיה עולה לכנסת והיה יודע שהוא לא יכול לשכנע את חברי הכנסת היה אומר: אלטלנה, ואז כל האולם היה מתפוצץ.

דב חנין: אז אני מבין שזה הוכחה לחולשת הארגומנטים שלך.

דב חנין: אתה מעלה לנו באוב את מאיר וילנר.

אורי אורבך: קודם כול, תודה על המחמאה.

אורי אורבך: אני לא כל כך צעיר אבל אני נראה טוב.

אורי אורבך: ובכל זאת, אני עומד על הטענות שלי כהערת אגב לגבי מי שטוען על השפעות, יבדוק קודם כול במקורותיו ההיסטוריים, בעיקר אם מאשימים בסטליניזם ובכל הדברים האלה.

אורי אורבך: כשבאתי לפה לא התפעלתי כל כך מהחוק המוצע, הרי ממילא מדובר בתיקונים כלשהם, שאולי חלקם נועדו לקנטר.

אורי אורבך: אבל כשאני רואה את ההיסטריה המופרזת, המוגזמת, כאילו מי יודע מה הולכים לעשות פה – הולכים לסגור את כל העמותות האזרחיות.

אורי אורבך: רבותי, יש פה מעשה נגד התערבות של ישויות מדיניות זרות, התערבות מופרזת.

אורי אורבך: זה לא כל כך נגד, יכול להיות שבשוליים הוא מקשה קצת.

אורי אורבך: אם תמצאו ישויות מדיניות זרות שעוזרות גם להתנחלויות, שעוזרות גם לישיבות ושעוזרות גם לגופים שאולי אתם לא תומכים בהם, אני מניח שהחוק הזה כולל גם אותן, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: בהחלט שכן.

אורי אורבך: בהחלט.

אורי אורבך: ישויות מדיניות זרות - למי שהם תומכים, זה כולל גם אותם.

אורי אורבך: הרי לא בודקים רק את התוכן אלא את המעשה ואת הגוף התומך.

אורי אורבך: לכן, אל תפריזו בהיסטריה מדומה.

דב חנין: גם היסטריה, גם מדומה.

דב חנין: נפלא.

שלמה מולה: אורי, אני רוצה להגיד לך: אתה בן-אדם מאוד מוערך על-ידי הרבה מאוד אנשים בהגינותך.

שלמה מולה: תאמין לי, מה שאתה אומר זה דבר לא הגון.

שלמה מולה: זה ממש לא הגון.

אורי אורבך: אז מה אני צריך לעשות?

אורי אורבך: שאחזור בי בגלל ההערה הזו?

שלמה מולה: לא אמרתי, אבל  - - -

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, מכיוון שבהגינותך הרבה - אני מציע שתגיד בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מולה כי אז הוא ייתן לך את הציון של ההגינות.

אורי אורבך: אם הייתי יודע שתהיה כזאת מחמאה הייתי מוותר על זכות הדיבור.

אורי אורבך: ובכל זאת, אני אומר את דעתי, ובניגוד להרבה פעמים, לא רק שאני אומר את דעתי אני גם מסכים עם דעתי.

דב חנין: זה מקרה יוצא דופן.

אורי אורבך: זה קורה לפעמים.

אורי אורבך: עד שאתם באים בטענה על רדיפה של הארגונים האזרחיים, בידקו האם בחלק מסוים של התרומות המגמות והסיבות לתרומות ולעזרה לגופים מסוימים אינן אלטרואיסטיות אלא מתוך כוונה להטות את דעת הקהל בישראל לכיוונים פוליטיים אחרים.

אורי אורבך: פה יש חשש.

אורי אורבך: אם יש מדינות שתורמות להקמת התנחלויות - - -

דבי גילד חיו: בן-אדם פרטי שתורם לאגודה - - -

דוד רותם: סליחה, לא קוראים קריאות ביניים, גם לא האגודה.

אורי אורבך: זה דיון אחר.

אורי אורבך: אני לא מתנגד לתרומות, אני רק רוצה  - - -

שלמה מולה: למה מוסקוביץ צריך לתת תרומה פרטית כדי לסכסך את מדינת ישראל עם מדינות ערב?

שלמה מולה: זה טוב?

שלמה מולה: למה זה טוב?

שלמה מולה: תסביר לי.

אורי אורבך: כל התרומות טובות.

אורי אורבך: ההתנגדות איננה לתרומות, ההתנגדות היא שישויות מדיניות זרות - - -

דב חנין: מי מממן את ישיבת "עטרת כהנים"?

שלמה מולה: מוסקוביץ, תאמין לי - - -

דב חנין: מי מממן את עמותת אלעד?

אורי אורבך: הלוואי שנדע, אולי נבקש עוד.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: אולי בחוק - - -

אורי אורבך: הדיון פה הוא על ישויות מדיניות - - -

דב חנין: למה הדיון הוא על זה?

דב חנין: כי זה לא נוח לך?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורבך, האם אדוני גמר?

אורי אורבך: כן, סיים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאם מנסים להזיז ולנקות את הפופוליזם, אז תכלית החוק לכאורה, אם קוראים את לשון החוק, מנסה להביא לשני יעדים: אחד, יותר שקיפות; שתיים, להביא לכך שכסף זר שנכנס למדינת ישראל על מנת להשפיע על התהליך הפוליטי, להתייחס אליו באופן שונה ויותר מחמיר, כי אנחנו לא רוצים שכסף זר יעוות את תהליך קבלת ההחלטות.

יוחנן פלסנר: לגבי טענת השקיפות – השקיפות ביחס לעמותות כבר קיימת והתוספת בחוק היא די שולית.

יוחנן פלסנר: מנסים עכשיו לתגבר את מספר הדיווחים.

יוחנן פלסנר: בדיוק את מה שמדווחים היום יצטרכו לדווח בחוק החדש, למעט איזשהו סעיף, שאני מקווה שימצא את עצמו מחוץ לחוק, שגם בכל פרסום אותם הגופים הספציפיים שמופלים כאן לרעה יצטרכו לציין גם בפרסומים.

יוחנן פלסנר: אני מקווה, בהנחה שהחוק הזה יקודם, את זה נסיר מהחוק.

יוחנן פלסנר: אם תחליט לקדם את החוק אני מבקש כבר את זכות הדיבור כדי להתייחס ספציפית לאותו סעיף.

יוחנן פלסנר: אבל בסוגיית השקיפות אין כאן שום שינוי דרמטי, מכיוון שמתכוונים לדווח בדיוק אותם הדיווחים, רק להגביר את רמת התכיפות.

יוחנן פלסנר: אם אין כאן יותר שקיפות, מה לכאורה כן יש בחוק?

יוחנן פלסנר: ואז אומרים: אנחנו רוצים לעשות אבחנה של כסף זר, איך הוא משפיע על הפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: ובאמת, הרבה כסף זר משפיע על הפוליטיקה הישראלית, אבל הכסף הגדול הזר, שבא מישויות פוליטיות זרות, לא נכלל בחוק הזה.

יוחנן פלסנר: כאן תמצית הבעיה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להפנות לדברים שלך, אדוני היושב ראש, מהישיבה שקיימנו ב-16 באוגוסט.

יוחנן פלסנר: שאלתי אותך: אתה יכול לשנות את ההגדרה "ישות מדינית זרה" ל"ישות פוליטית זרה"?

יוחנן פלסנר: אמרת: רבותי, אני יכול להבטיח לכם, מכיוון שאני לא מחויב להסכמות עם משרד המשפטים, שהחוק הזה לא יבוא לקריאה שניה ושלישית אלא אם כן הוא יחול על כל תרומה.

יוחנן פלסנר: שאלתי אותך, אדוני היושב ראש: על כל תרומה זרה?

יוחנן פלסנר: אמרת: כן.

יוחנן פלסנר: אמרתי לך: לא רק מדינתית?

יוחנן פלסנר: אמרת: כל תרומה.

יוחנן פלסנר: זה בא מדברי הפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: חברי כנסת נוספים, חיים אורון ואחרים, שאלו גם שאלות מבהירות ולכולם ענית באותה רוח ובאותה לשון.

יוחנן פלסנר: ההצעה שמובאת בפנינו, אין בה בדיוק את התיקון הנדרש כדי להפוך את זה מחוק שהוא חוק מפלה, חוק פופוליסטי, חוק שדרך אגב לא פותר את הבעיה העיקרית שלשמה הוא נועד.

יוחנן פלסנר: הרי אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של כסף זר שנכנס ומעוות את הפוליטיקה ומחזק ארגונים קטנים וקיקיוניים – הרי עיקר הכסף הזה נכנס לעמותות ימניות והוא לא רק מעוות את השיח הציבורי אלא יוצר עובדות בשטח, שאחר כך יקשו על מדינת ישראל להשיג את היעד, שרוב אזרחי ישראל רוצים, וזה הפרדה פיזית בינינו לבין הפלסטינים.

יוחנן פלסנר: הכסף הזר הזה מאפשר בניה, מאפשר להגשים את החזון של הימין הקיצוני הסהרורי וההזוי, של מדינה אחת לכל אזרחיה ולבטל את היכולת שלנו להגיע לעיקרון שתי המדינות.

יוחנן פלסנר: אז אם בכלל אתה רוצה לטפל בתופעה של כסף זר - - -

דוד רותם: מי שרוצה מדינה אחת של כל אזרחיה זה השמאל ההזוי.

יוחנן פלסנר: זה הימין הסהרורי וההזוי, ש - - -

דוד רותם: השמאל ההזוי.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אתם בקדימה מתקרבים מהר מאוד לכיוון הזה.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, גם יושב ראש מפלגתך, שיש לי הרבה מאוד ביקורת עליו, לפחות אם קוראים בספרו, הוא גם רוצה לקדם את רעיון ההפרדה.

יוחנן פלסנר: הוא אולי מדבר על קווי מתאר אחרים, לכן זה גם כסף זר רב שנכנס בניגוד למשנתה של המפלגה שלך.

יוחנן פלסנר: כסף זר זה בעייתי כי ההיסטוריה, הניסיון והעובדות מלמדים שהוא לרוב ניסיון נכנס ומחזק את הגורמים הקיצוניים והשוליים והוא באמת מעוות את הפוליטיקה הישראלית.

יוחנן פלסנר: אז הביקורת הראשונה שלי, כפי שהסכמת בדיון הקודם, היא שבחוק הזה יש אבחנה, שלדעתי היא גם לא חוקתית - בטוח שהיא לא הגונה ולא שוויונית – אבחנה שמבחינה רק גופים משמאל ולוקחת את מעט הכסף שנכנס לצד הזה של המפה ולא מטפלת בהררי הכסף שנכנסים לצד השני ומעוותים את הפוליטיקה.

יוחנן פלסנר: מעבר לכך, יש כאן נזק אדיר, ודיבר כאן קודם נחמן שי - - -

דוד רותם: אדוני יש לו טעות אחת - - -

יוחנן פלסנר: אם יש לי רק טעות אחת אני מוכן להתחייב ותקבל את כל יתר דבריי.

דוד רותם: לבנות ביהודה ושומרון זה לא השפעה על הפוליטיקה הישראלית.

יוחנן פלסנר: זה השפעה על המציאות בשטח.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אתה צודק.

יוחנן פלסנר: זה גם נזק בין-לאומי חמור ולא רק השפעה מקומית פנימית.

דוד רותם: סליחה, לא שאלתם אותי אף פעם אם אני מוכן שתרומות לבניה ביהודה ושומרון ייכנסו לחוק הזה.

דוד רותם: שאלתם אותי על השפעה על הפוליטיקה.

דוד רותם: אני מסכים שגם תרומות פרטיות שמקבלת קדימה או כאלה שמועמדים יהיו לקדימה ולקחו את הכסף לפני שהם התפקדו, יהיה כפוף.

יוחנן פלסנר: זה כבר מדווח ואין לי בעיה להכניס עוד ועוד דיווחים, אבל זה לא נושא הדיון פה.

דוד רותם: כל זמן שהם לא מועמדים זה לא מדווח.

יוחנן פלסנר: זה כן מדווח למבקר המדינה, בגלל זה אתה יודע את זה.

יוחנן פלסנר: מדווח, רק במגבלות.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר במקרה עם מנכ"ל מפלגה לשעבר, שמכיר את הכללים הללו.

דוד רותם: אתה מתכוון - מפלגה לשעבר.

דוד רותם: אתה צודק.

יוחנן פלסנר: מפלגה לשעבר, שעדיין בסקרי דעת הקהל היא הגדולה ביותר במדינת ישראל, ורק הולכת ומחזקת את כוחה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, ראשית, יש כאן יצירה אבחנה שפוגעת בעיקרון השוויון, שיוצרת כאן חוק א הגון, חוק מסוכן.

יוחנן פלסנר: הדבר השני זה כמובן הנזק הבין-לאומי.

יוחנן פלסנר: אל מול התועלת המוגבלת מאוד, אם בכלל, שאתה מקבל בנושא השקיפות, הנזק הבין-לאומי לנכס ההסברתי הכי חזק של מדינת ישראל – אתה יודע מה הוא?

יוחנן פלסנר: הדימוי שלנו כמדינה עם דמוקרטיה חיונית ותוססת.

יוחנן פלסנר: הנזק ההסברתי לא שווה את כל התועלות שכאילו אתה מדבר.

יוחנן פלסנר: אתה שוחק גם את הערכים הדמוקרטיים שלנו אבל יותר מזה, גם את הדימוי.

יוחנן פלסנר: פוגע בערך הזה.

יוחנן פלסנר: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני דורש ממך להיות הגון ולעמוד בדיוק בהתחייבויות שלך מחודש אוגוסט השנה, ולא לקדם את החוק עד שלא תהיה בו ישות ונגדיר.

יוחנן פלסנר: משרד המשפטים, שטוענים שהם שלא פוחדים מהעורך הדין הפרטי שמונה לעמוד בראשם כדי לפקח על כיוון העניינים, אז בבקשה יעזרו ויסייעו להגדיר.

יוחנן פלסנר: החשיבות היא מקור הכסף ולא רק התכלית שלו.

יוחנן פלסנר: יעזרו להגדיר מה היא ישות פוליטית זרה.

יוחנן פלסנר: ישות פוליטית זרה זה לאו דווקא מדינות.

יוחנן פלסנר: מה עם כל מיני ארגונים שמנסים לקדם חזון של ארמגדון, של השמדה?

יוחנן פלסנר: יש להם ארגונים, יש להם השפעה על הפוליטיקה, יש להם חזון מדיני.

יוחנן פלסנר: העובדה שזה לא כסף פדרלי אמריקני אלא כסף מארגונים אחרים - - -

חיים אורון: למה אתה רוצה ישות?

חיים אורון: כסף שבא מבחוץ.

חיים אורון: פשוט.

דוד רותם: יוחנן, אתה מנכ"ל מפלגה לשעבר, אבל אני מציע שתיקח קורסים אצל חבר הכנסת חיים אורון.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, כשתחליט לעמוד בדיבור שלך ובאמת להגדיר את כל הכסף שנכנס ומשפיע על הפוליטיקה, ונקיים דיון פרטני וענייני עם משרד המשפטים, בסוף נגלה שההגדרה היחידה התקפה היא כל תושב חוץ או כל חברה זרה, כי לא תהיה כל דרך אחרת לזהות מי זו ישות פוליטית זרה.

יוחנן פלסנר: מכיוון שברור שכל התכלית של ההצעה הזאת זה פופוליזם לשמו, זה להמשיך את כל הרדיפה ואת כל הגל הזה, שהנה אנחנו עושים סדר, ואנחנו גברים, ואנחנו נפגע, וכל אחד רוצה לצורכי פריימריס להיראות יותר מתלהם - - -

שלמה מולה: בישראל ביתנו אין פריימריס, יש ליברמן.

יוחנן פלסנר: אם זו המטרה – פופוליזם - אדוני היושב ראש, אז יש כבר עכשיו מכניזם אחר שמאפשר להשיג את היעד הזה, וזו אותה ועדת חקירה שאתם רוצים להקים.

יוחנן פלסנר: ועדת החקירה הזו אמורה בדיוק לבדוק אותם דברים.

יוחנן פלסנר: אם אתה חושב שהוועדה הזאת היא גוף ענייני ורציני, אנא תתכבד ותמתין למסקנות של אותה ועדה.

יוחנן פלסנר: הם יבואו עם הצעות: חקיקה, מדיניות, המלצות.

יוחנן פלסנר: על בסיס ההמלצות נקיים את הדיון הענייני.

דוד רותם: לא ידעתי שאתה גם נותן ייעוץ פוליטי.

יוחנן פלסנר: לא, זה לא פוליטי, זה ייעוץ ענייני.

יוחנן פלסנר: הוועדה הזאת תשרת גם את כל הצרכים הפופוליסטים שלך, מה אכפת לך?

יוחנן פלסנר: אולי תמצאו שם עוד איזה טריק, שתוכלו לקחת עוד כמה קולות מנתניהו ולהשפיל אותו עוד קצת?

דוד רותם: מה ישרת את הפופוליזם שלכם, זה מה שמעניין.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, כל עוד אתם לא מקיימים את הדיון הפנימי ומחליטים אם אתם משתמשים בכלי הפופוליסטי הזה או הכלי הפופוליסטי ההוא, אני מבקש ממך, לפחות בינתיים, להיות הגון ולכבד את ההתחייבויות המפורשות שלך, כפי שהן מובאות בפרוטוקול של הדיון מאוגוסט בשנה שעברה - לא לקיים הצבעה, בטוח שלא בנוסח הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אם נשים הדיון הנוכחי בקונטקסט הנכון, צריך לראות מה קורה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יוזמי החוק לא המציאו את הגלגל בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש מבול של חקיקה כזאת כמעט בכל הארצות הטוטליטריות, וגם בארצות הדמוקרטיות יש כוחות חשוכים שמנסים לקדם הצעות חקיקה כאלה.

ג'מאל זחאלקה: רדיפה של ארגוני זכויות אדם קיימת בכל מקום כמעט, והאשמה שאתה יכול לשמוע – ואני מוכן להביא ציטטות, ויש לי הצעה שאציע בסוף – זו: עבודה עם ישות זרה.

ג'מאל זחאלקה: ככה מאשימים כל עמותות זכויות האדם במצרים; ככה האשימו את אגודות זכויות האדם, שרק עכשיו פועלות בגלוי בטוניסיה; ככה בחלק מארצות אפריקה; ככה בפקיסטאן וככה בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אנשים חושבים שהם היחידים הקיימים בעולם, ושאנחנו דמוקרטיה,  ועושים משהו.

ג'מאל זחאלקה: אתם, כאן הכנסת מצטרפת לכל אותם כוחות חשוכים בעולם, שרודפים את ארגוני זכויות האדם, שמו להם למטרה.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי כאן שום טענה חדשה שלא נאמרה, נגיד במצרים שאני מכיר טוב, או בסוריה או בסעודיה או בכווית.

ג'מאל זחאלקה: אגיד מדינות ערב, לא אלך יותר רחוק.

דוד רותם: מה, אתה גם לא רוצה להיות דומה למדינות ערב?

ג'מאל זחאלקה: יש רדיפה של ארגוני זכויות אדם באותן טענות.

ג'מאל זחאלקה: יש גם חקיקה בצורות שונות, חקיקה להפיל את ארגוני זכויות האדם בפח ככה שאפשר להפליל אותן.

ג'מאל זחאלקה: יש מסע דה-לגיטימציה של ארגוני זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב להגיד שבארץ ארגוני זכויות האדם חלשים מאוד, צריך לחזק אותם.

ג'מאל זחאלקה: הפוך ממה שחושבים.

ג'מאל זחאלקה: יש כל כך הרבה עניינים בארץ שלא זוכים להגנה הראויה, הגנה של זכויות אדם, דווקא בגלל חולשה של הארגונים האלה, שאין להם מימון מספיק.

ג'מאל זחאלקה: הפוך ממה שאומרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לקדם חקיקה כדי שתעזור להם, אפילו אלה שלא מסכימים אתם, ולא להצטרף לאותו מסע חשוך, שנועד לחנוק את ארגוני זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, כולם רוצים ארגוני זכויות אדם מטעם.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול למנות לך רשימה של ארגוני זכויות אדם מטעם.

ג'מאל זחאלקה: המדינה נותנת להם מימון, שיגידו מה שהמדינה רוצה, עם ביקורת קטנה פה, ביקורת קטנה שם .

ג'מאל זחאלקה: לכן העניין הוא לא עניין של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם נסתכל על התמונה של מה שקורה בעולם, זה יהיה מאיר עיניים להרבה מחברי הכנסת, לפחות אלה שאין להם כוונות רעות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שיש להם כוונות רעות, ולא תמיד הדרך לגיהינום, חבר הכנסת אורבך, רצופה כוונות טובות.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים היא רצופה כוונות רעות.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא כאן לעצור את הדיון הזה, לבקש דוח של הממ"מ שיעשה השוואה בין-לאומית, מה קורה בעולם היום בעניין חקיקה כזאת, בעניין הטענה של מימון זר.

ג'מאל זחאלקה: איפה היא נשמעת?

ג'מאל זחאלקה: איך מתמודדים אתה?

ג'מאל זחאלקה: ואיך מנסים לעשות צעדים בעולם היום כדי לחנוק את ארגוני זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: זה הקונטקסט הנכון, ולא הקונטקסט של מה אמר ליברמן ומה אמר שיברמן.

ג'מאל זחאלקה: שיברמן – זה שמעביר את הכסף.

שלמה מולה: שכחת את המוציא לפועל, שקוראים לו אהוד ברק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לזרוק מילים לריק.

ג'מאל זחאלקה: ניהלתי עמותה פעם ואני יודע איך מתנהלת עמותה.

ג'מאל זחאלקה: עמותה חייבת לדווח על כל גרוש שהיא מקבלת.

ג'מאל זחאלקה: אם מנהל עמותה רואה שיש הבדל של 20 דולר בדוח שלו הוא נתקף חרדה.

ג'מאל זחאלקה: כל גרוש.

ג'מאל זחאלקה: גם נותן הכסף רוצה דיווח מפורט.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע עם מה מנסה הצעת החוק להתמודד.

ג'מאל זחאלקה: אין תופעה כזאת שמנסים להחביא את מקורות המימון או להסתיר אותם.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל חקיקה באה להתמודד עם בעיה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: איפה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה אצל מציעי החוק, אין בעיה בשטח, הכול מדווח.

ג'מאל זחאלקה: מצאנו דיווחי כזב – נגיד שעמותות דיווחו בצורה שקרית, הסתירו מקורות מימון - אם היה דבר כזה אז יש מקום לדון איך לטפל בזה, אבל לא בצורה כזאת, אולי בצורה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד שקיפות מלאה, לא רק כדי לדווח לוועדת חוקה, אלא מבחינה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: הציבור דורש.

ג'מאל זחאלקה: דווקא אלה שקרובים לאותן עמותות רוצים שהן ינוהלו בצורה נכונה ושתהיה שקיפות מלאה: הוועדים המנהלים, החברים בעמותות, התומכים, המתנדבים, העוזרים - זה מה שהם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: שיבואו ויראו לנו שיש תופעה של הסתרת מקורות מימון, ושהצעת החוק באה לחשוף אותה.

ג'מאל זחאלקה: לא. הצעת החוק הזו היא קנטרנית, היא דווקאית, הוא נקמנית.

ג'מאל זחאלקה: היא באה מבית היוצר של – מישהו אמר כאן ז'דנוביזם וסטליניזם - אני לא יודע למצוא את המילים.

ג'מאל זחאלקה: זה מסוג הפופוליזם הזול, כדי לקבל פופולאריות ברחוב, כותרות בעיתונים.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שרודף זכויות אדם הוא פתאום גיבור.

ג'מאל זחאלקה: זה מקארתיזם במרעו, לא במיטבו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה שום בעיה שהחוק הזה בא לפתור, לא זיהיתי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שלא צריך את החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב חוזר על ההצעה שלי, לקבל דוח מה קורה בעולם במצבים מקבילים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים יוכו בתדהמה כשיראו עד כמה לא יצירתיים יוצרי החוק הזה.

דוד רותם: תודה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, הטכניקה - - -

דוד רותם: סליחה, אני חייב לגמור את הישיבה, השעה חמישה ל-11:00.

דוד רותם: שמענו היום את כל הנאומים לאומה, את כל הפופוליזם במיטבו - - -

יוחנן פלסנר: את כל ההתחייבות הקודמות שלך.

דוד רותם: בישיבה הבאה נקיים ישיבה בלי נאומים של חברי הכנסת.

דוד רותם: נשמע את כל הצד הימני של השולחן ולאחר מכן ננסח ונגיע להצבעה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.