ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 327, 2011-01-25 12:30

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.

אברהם מיכאלי: הישיבה הקודמת שלנו הייתה לקראת חידוש הוראת השעה.

אברהם מיכאלי: נדמה לי שזה היה ביולי.

דרורה נחמני-רוט: אז היא הוארכה ל-8 חודשים.

אברהם מיכאלי: זה היה שבוע לפני.

אברהם מיכאלי: היושב-ראש קבע אז שנקיים ישיבת מעקב לפני הארכה הבאה, אם תהיה או לא תהיה.

אברהם מיכאלי: טוב היום לדון ולשמוע את ההיערכות שלנו לקראת הדיון הבא בנוגע לשאלה אם לבטל או לא לבטל.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להיזכר באותן נקודות שסיכמנו בישיבה הקודמת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע למה זה שהתחייב להביא לנו נתונים לא הביא אותם.

דרורה נחמני-רוט: בדיון שהיה לפני פחות מ-8 חודשים בו הוארכה הוראת השעה היו על סדר היום 2 דברים.

דרורה נחמני-רוט: האחד זה האפשרות להרחיב את הפרויקט למקום נוסף.

דרורה נחמני-רוט: חשבו על נצרת או על ירושלים.

דרורה נחמני-רוט: נצרת נראתה אז יותר.

דרורה נחמני-רוט: העניין השני היה האפשרות להרחיב את הפרויקט לגבי אוכלוסיות נוספות.

דרורה נחמני-רוט: בעקבות ההערות של הסנגוריה הציבורית הייתה אפשרות להעביר את זה לאוכלוסייה של בקשות למעצר עד תום הליכים לגבי נאשמים.

דרורה נחמני-רוט: כיום זה רק לגבי עצורי המין.

דרורה נחמני-רוט: הדיונים נעשים לגבי עצורי המין כאשר הם לא נאשמים.

דרורה נחמני-רוט: מבלי לשנות את היסוד של ההסכמה ואת האלמנטים המרכזיים שמדובר בצורך בייעוץ עם עו"ד כדי לקבל את ההסכמה, כלומר שהעצור יתייעץ קודם עם עו"ד ורק לאחר מכן ייתן את הסכמות להשתתף בפרויקט, מבלי לשנות את האלמנט היסודי האחר שמדובר בבגירים ולא בקטינים, הייתה מחשבה לעבור לאוכלוסייה של נאשמים.

דרורה נחמני-רוט: שני הדברים האלה לא קרו, בעיקר בגלל בעיות לוגיסטיות, תקציביות בין המשרדים.

דרורה נחמני-רוט: הנהלת בתי המשפט טענה שאין לה תקציב.

דרורה נחמני-רוט: לשב"ס לא היה תקציב להרחבה.

דרורה נחמני-רוט: הנושא הזה לא התקדם.

דרורה נחמני-רוט: עכב אי התקדמות הנושא היו דיונים במשרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: במתכונת של הפרויקט הקיים התקצוב הוא של שב"ס.

דרורה נחמני-רוט: בהרחבת הפרויקט לאזור נוסף ולאוכלוסייה נוספת התעוררו בעיות תקציביות שלא באו על פתרונן.

אברהם מיכאלי: לשב"ס לא התפנה תקציב כתוצאה מהחיסכון?

דרורה נחמני-רוט: יש מיעוט רציני של משתתפים.

דרורה נחמני-רוט: הסיבות לכך מפורטות בדוח בהרחבה.

דרורה נחמני-רוט: למרות השבחים של יעילות הפרויקט, למרות שהשופטים של בית המשפט העליון והשופטים שבפועל דנו בתיקים האלה אמרו שיש התייעלות, למרות שהעצורים עצמם הביעו שביעות מהיוועדות חזותית יותר מאשר עצורים שהיו לגביהם דיונים פרונטאליים, יש מיעוט די רציני.

דרורה נחמני-רוט: מדובר ב-6.2% מכלל המעצרים שנידונים במסגרת הפרויקט הזה.

דרורה נחמני-רוט: החוקר נימק מדוע זה כך.

דרורה נחמני-רוט: יש מעצרים שנעשים בלילה.

דרורה נחמני-רוט: המעצרים האלה לא זוכים להצעה.

דרורה נחמני-רוט: בתוך המעצרים האלה אין קשר בין הסנגור לעצור, לכן נושא ההסכמה כאן לא יכול להינתן.

דרורה נחמני-רוט: כ-50% מהמעצרים הולכים לאיבוד בגלל שהם מעצרי לילה.

דרורה נחמני-רוט: הדבר הזה לפי הדוח האחרון לא מצא את פתרונו והבעיה ממשיכה להיות.

דרורה נחמני-רוט: יש גם חוסר שיתוף פעולה בשנים 2009 ו-2010.

אברהם מיכאלי: יש ירידה דרסטית.

אברהם מיכאלי: יש ירידה של 100% לפי הנתונים שראיתי.

אברהם מיכאלי: אם ניקח את 2008 לעומת 2009 יש ירידה של כמעט 100%.

דרורה נחמני-רוט: יש חוסר שיתוף פעולה מאסיבי לתקופה ארוכה של הסנגוריה הציבורית עם הפרויקט.

דרורה נחמני-רוט: בהתחלה היא כן שיתפה פעולה.

אברהם מיכאלי: השאלה מה זה מה.

דרורה נחמני-רוט: הסיבות מובהרות.

דרורה נחמני-רוט: הכל מובהר בתוך הדוח המפורט.

דרורה נחמני-רוט: כל הקונפליקטים של בעד או נגד המשך הפרויקט נמצאים בהרחבה בתוך הדוח הזה.

דרורה נחמני-רוט: יש את ההתייעלות, יש את היעילות ואת שביעות הרצון של העצורים, אבל יחד עם זאת יש את הטענות של הסנגוריה בכך שיש יתרון בפגישה עם המשפחות, יש יתרון כשהעצור יושב לידם ויכולים להחליף איתו מילים בצורה בלתי אמצעית, לא דרך ה-video conference.

דרורה נחמני-רוט: יש כל מיני טענות מטענות שונות.

דרורה נחמני-רוט: בפועל, מבחינה טכנית, 50% לא יכולים להביע את דעתם בגלל שהם עצורי לילה.

דרורה נחמני-רוט: יש לנו פגם די רציני ביכולת לקבל את ההסכמה של העצורים האלה.

דרורה נחמני-רוט: הפרויקט הזה צריך להיבחן בצורה רצינית יותר.

דרורה נחמני-רוט: זה מה שעומד לעשות המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים והמנכ"ל של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: המנכ"ל החדש הוא ראש השב"ס לשעבר.

אברהם מיכאלי: יש לו ניסיון מכל מיני זוויות.

דרורה נחמני-רוט: פגישה עניינית גורלית לגורל הפרויקט הזה עדיין לא נעשתה.

דרורה נחמני-רוט: היא צריכה להיעשות בימים הקרובים.

אברהם מיכאלי: זה חייב להיות בימים הקרובים, כי אם תגיעו בשבוע האחרון לא בטוח שתהיה לכם אוזן קשבת בוועדה.

דרורה נחמני-רוט: היא אמורה להיעשות בימים הקרובים.

דרורה נחמני-רוט: הביעו די הרבה ספקות לגבי המשכו של הפרויקט במצב הנוכחי.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו יודעים במשפט השוואתי לגבי מדינות אחרות שהפרויקט הזה מצליח מאוד, בפרט בארצות הברית.

דרורה נחמני-רוט: הוא מצליח שם אולי בגלל שאין את יסוד ההסכמה.

דרורה נחמני-רוט: ראיינו את נשיאת בית המשפט העליון, את הנשיא ברק ושופטים נוספים.

דרורה נחמני-רוט: כולם דיברו על התייעלות.

דרורה נחמני-רוט: הם אמרו שיש בעיה בנושא של יסוד ההסכמה בגלל הצורך בקשר עם עורך הדין והסכמתו.

אברהם מיכאלי: אם נחזור ליסוד ההסכמה, אז אולי כל החוק הזה לא היה נכנס אפילו כהוראת שעה.

אברהם מיכאלי: דנו בזמנו בשאלה איך הסכמנו בכלל שזאת תהיה הוראת שעה.

אברהם מיכאלי: יסוד ההסכמה היה אחד העקרונות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים על ההתנגדות של לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות אזרח.

דרורה נחמני-רוט: אני לא אומרת שצריך להסיר את יסוד ההסכמה.

אברהם מיכאלי: אמרת שבארצות הברית יש יותר.

דרורה נחמני-רוט: כשעושים משפט השוואתי ומביאים את התגובות של שופטי בתי המשפט השונים רואים שיש בעייתיות עם יסוד ההסכמה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא באים לבקש להוריד את יסוד ההסכמה, רק אני באה ומסבירה את הסיבות והגורמים למיעוט.

דרורה נחמני-רוט: בשום אופן אנחנו לא באים לשנות את המתכונת של החוק המוצע.

אברהם מיכאלי: למה הסנגוריה לא הגישה רשימת ליקויים, תקלות שדיברתם עליהם לפני חצי שנה?

אושרה קנצפולסקי: בעקבות הישיבה האחרונה שהייתה בוועדה התקיים מפגש בין הנציגים של הסנגוריה שעוסקים בתחום - הסנגורית הארצית, הסנגורית המחוזית במחוז תל-אביב, ששם מתקיים הפיילוט, והרפרנט בתחום בסנגוריה הציבורית יחד עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, חגי פלד.

אושרה קנצפולסקי: הוצגו בפניו כל התקלות שהסנגוריה ראתה שקיימות בנושא הזה.

אושרה קנצפולסקי: הוא חשב שהתקלות האלו קיימות וצריך לטפל בהן.

אושרה קנצפולסקי: הייתה הידברות והייתה כוונה להמשיך את השיחות האלו יחד עם נציג משרד המשפטים.

אושרה קנצפולסקי: הבעיה הייתה שבינתיים חגי פלד התפטר.

אושרה קנצפולסקי: בנקודה הזאת זה נפסק.

אושרה קנצפולסקי: זה בנוגע למה שהיה בעקבות הישיבה האחרונה.

אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם מבחינת שיתוף הפעולה.

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה הציבורית, למרות שהיא העלתה במסגרות שונות, במכתבים שונים, כולל במפגש שהתקיים עם חגי פלד, את התקלות שמאפיינות את ההליך הזה, שיתפה פעולה בכל שלבי ההליך עם הפרויקט.

אושרה קנצפולסקי: התקיים מפגש בין הסנגורית הארצית לחוקר שאחראי, ד"ר סנטו.

אושרה קנצפולסקי: הובטח שיתוף פעולה מלא.

אושרה קנצפולסקי: מאז המפגש שהיה לא הייתה שום פניה אלינו בנושא הזה.

אושרה קנצפולסקי: שיעור המשתתפים  בפרויקט הזה נמוך בין היתר מהסיבות שמפורטות בדוח.

אושרה קנצפולסקי: מעבר לעובדה ששיעור המשתתפים בפרויקט הזה מאוד נמוך ולכן הוא מעמיד בסימן שאלה את התועלת של הפרויקט הזה, צריך לקחת בחשבון שלפחות שליש מהמשתתפים, שממילא זה שיעור מאוד נמוך, אלה עצורים שמתבקשת לגביהם בקשה לשחרור.

אושרה קנצפולסקי: אלה עצורים שניתן היה למנוע את הבאתם לדיון ב-video conference  ולשחרר אותם בתחנת המשטרה בסמכות הקצין הממונה.

אושרה קנצפולסקי: בגלל שעד ינואר השנה לא היה הסדר שמאפשר לשחרר עצורים בתחנה כי לא הייתה מערכת של הפקדות, השימוש באפשרות הזאת היה מאוד מצומצם.

אושרה קנצפולסקי: בינואר נחתם הסדר בין הנהלת בתי המשפט והמשטרה, שמאפשר להפקיד ערבויות של עצורים שמשתחררים בתחנה בבית המשפט.

אושרה קנצפולסקי: אנחנו מאוד מקווים שהדבר הזה יביא לשחרורים רבים יותר בתחנה.

אושרה קנצפולסקי: זה במקום להביא את העצורים למתקני המעצר ולקיים בעניינם דיונים בבקשה לשחרור.

אושרה קנצפולסקי: מאוד יכול להיות שמהסיבה הזאת ירד עוד יותר השיעור.

אושרה קנצפולסקי: מבין אלה שעד היום משתחררים ב-video conference שליש לא היה צריך להביא לאיזה שהוא סוג של דיון בפני שופט, אפשר היה לשחרר.

מיכאל בן-ארי: זאת שאלה אחרת לחלוטין.

אושרה קנצפולסקי: אבל זה משליך באופן ישיר על שיעור המשתתפים בפרויקט.

אברהם מיכאלי: את מדברת כרגע על כך שזה משליך על כדאיות הפרויקט.

אושרה קנצפולסקי: באופן ישיר משליך על הפרויקט.

מיכאל בן-ארי: האם יש איזה שהם מדדים לגבי אלה שהלכו להיוועדות החזותית הזאת?

מיכאל בן-ארי: זה תלוי בהסכמה?

אברהם מיכאלי: בהסכמה של העציר היומי, לא אלה שיש להם הארכת מעצר ותום הליכים.

אברהם מיכאלי: מדובר על עצירים שאמורים לבוא לבית משפט ולהתייצב בפני שופט.

אברהם מיכאלי: בזמנו החלנו הוראת שעה מיוחדת רק לגבי עצירים מסוימים עם תנאים מסוימים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתחשבים בעמדה שלכם כסנגוריה ציבורית, כי אתם נתקלים ביום יום בתקלות שקורות.

אברהם מיכאלי: חשוב היה לנו לקבל את זה מכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בוועדה לשאול את הדברים מהזווית שלכם.

אברהם מיכאלי: נכון שיש לנו פה דוח מאוד מפורט ומקצועי, אבל אנחנו לא יכולים לא לשמוע אתכם.

אברהם מיכאלי: כבר חצי שנה מחכים לכם שתעבירו את זה בכתב, אבל זה לא נעשה.

אברהם מיכאלי: זה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להתחשב בבקשה שלכם.

אברהם מיכאלי: מחר תציגו בדיון דברים שאין לנו היום אותם כשאנחנו נמצאים במעקב.

אושרה קנצפולסקי: אני מתנצלת שזה לא הובא בכתב בפני הוועדה.

אברהם מיכאלי: לא מדובר על היום, מדובר על תקופה של חצי שנה.

אושרה קנצפולסקי: הסיבה שלא הועלו הדברים על הכתב היא בגלל שהייתה אמונה שהדברים יתקדמו במישור של ההידברות שהחלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יודעים את העמדה שלכם.

אברהם מיכאלי: אתם התלוננתם בפעם הקודמת על ליקויים ותקלות.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה ביקש מכם להעביר את הרשימה ולא העברתם.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה לא יודעים מה הבקשה שלכם.

אושרה קנצפולסקי: הליקויים פורטו במסמכים קודמים שהועברו לוועדה.

אושרה קנצפולסקי: אלה לא דברים חדשים.

אברהם מיכאלי: אם הדברים היו ברורים לא היינו מבקשים להעביר את זה.

אברהם מיכאלי: הדברים לא ברורים.

אושרה קנצפולסקי: אני יכולה לפרט את העניין כאן.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה חשובים לנו בשביל לשקול את העמדה לגבי המשך הדיון בפרויקט הזה.

אברהם מיכאלי: הבנתי שמשרד המשפטים מתלבט.

אברהם מיכאלי: זה זכות, זה לגיטימי וזה בסדר שמתלבטים.

מיכאל בן-ארי: למה להתנגד אם העצור עצמו מעוניין או מוכן?

מיכאל בן-ארי: אתם חוששים שייווצר עליו לחץ?

מיכאל בן-ארי: הוא לא רוצה להגיע לבית משפט, הוא לא רוצה את כל הדרך הקשה של העברה ממקום למקום.

מיכאל בן-ארי: יש מצוקה לא קטנה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שומעים מאסירים שהם מפסידים ארוחות.

מיכאל בן-ארי: פה הוא ניגש ועושה את הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: זה מרצונו.

מיכאל בן-ארי: למה להתנגד אם זה תלוי בהסכמתו?

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה לא התנגדה ושיתפה פעולה עם הפרויקט מתחילת הדרך, אבל היא התנתה את השימוש בהסכמה של העצור כך שהיא תהיה הסכמה מושכלת לאחר שהעצור נפגש עם הסנגור והסביר לו את המשמעויות של האפשרות הזאת.

אושרה קנצפולסקי: כמובן שכשהעצור מעוניין בזה הסנגוריה משתתפת.

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה משתתפת ב-90% מההליכים שמתקיימים בהיוועדות חזותית.

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה לא התנגדה לפרויקט הזה, אלא התנתה אותו בהסכמה.

אושרה קנצפולסקי: ההתייחסות היום היא התייחסות לאלמנט של היעילות של הפרויקט.

אושרה קנצפולסקי: מהנתונים שהמחקר עצמו מציג עושה רושם שהוא לא יעיל.

אברהם מיכאלי: הנתונים הם עד אוקטובר 2010.

יואב סנטו: מטרות הפרויקט כפי שמוזכר בדוח הם  3: לבדוק עד כמה נשמרות זכויותיו של העצור בדיוני היוועדות חזותית אל מול דיוני פנים אל פנים או דיונים פרונטאליים, עד כמה הדיון בהיוועדות חזותית הוא דיון ראוי מדיון פנים אל פנים, ולבחון את ההיבטים הארגוניים שמשפיעים על הצלחת הפרויקט.

יואב סנטו: לצורך השגת המטרות האלו השתמשנו בכמה כלי מחקר.

יואב סנטו: הכלי המרכזי הוא תצפית על כל דיוני המעצרים בימי שני.

יואב סנטו: הצטברו 3040 תצפיות כאלו.

יואב סנטו: הן כללו רובן ככולן דיוני פנים אל פנים אבל גם כ-232 דיונים שהתרחשו באמצעות היוועדות חזותית.

יואב סנטו: יכולנו להשוות דיונים שהתרחשו באופן פרונטאלי לדיונים שהתרחשו בהיוועדות חזותית.

יואב סנטו: ניתחנו את המידע הזה.

יואב סנטו: השורה התחתונה היא שאין הבדל מבחינת התוצאה המשפטית בין דיוני היוועדות חזותית לדיונים פרונטאליים, דהיינו לא יוצא שמי שנידון בוידיאו משתחרר ומי שנידון פנים אל פנים מוארך מעצרו.

יואב סנטו: אין הבדל בין שתי הקבוצות.

יואב סנטו: הממצא הזה הוא ממצא חשוב, משום שיש הרבה מאוד ספרות שמעלה את הספקות אם הדיון בוידיאו דומה לדיון פנים אל פנים.

יואב סנטו: יש טענות שאין דין תמונה כדין נוכחות פיזית של האדם.

יואב סנטו: יש טענה שהתמונה מעוותת את המציאות או מציגה מציאות אלקטרונית ולא מציאות חיה.

יואב סנטו: יש טענה שהעצור לא יכול לומר את דברו באותה צורה כמו שהוא יכול לעשות פנים אל פנים.

יואב סנטו: יש שורה ארוכה של טענות נגד השימוש בהיוועדות חזותית.

יואב סנטו: הממצא שדיווחתי עליו מראה שמבחינה אמפירית אין הבדל.

יואב סנטו: זה אחד הממצאים הראשונים שבוחן את השאלה הזאת מבחינה אמפירית.

אברהם מיכאלי: מה קורה מצד העצורים שהוארך להם המעצר?

אברהם מיכאלי: אלה שמשתחררים לא מתלוננים.

אברהם מיכאלי: האם באה מצד אלה שהוארך להם המעצר טענה כזאת או אחרת שאם הם היו מופיעים אצל השופט פנים אל פנים מצבם היה שונה?

יואב סנטו: בחנו את השאלה הזאת.

יואב סנטו: כשהעצור חש או שהסנגור חש שזה דיון שחרור הוא מעדיף שזה יהיה בוידיאו.

יואב סנטו: כאשר הוא חש שזה דיון של הארכת מעצר הוא בוחר לנווט את זה לדיון של פנים אל פנים.

יואב סנטו: כששאלנו את מי שהוארך מעצרו אם התוצאה של הדיון השפיעה על שביעות רצונו, הוא אמר שלא.

יואב סנטו: בדרך כלל דיון פנים אל פנים הוא חלק מסרט נע.

יואב סנטו: בבית משפט יש הרבה מאוד עצורים.

יואב סנטו: הם עולים, אומרים את דברם, יורדים.

יואב סנטו: בדיון וידיאו העצור לבד על המסך, אחד על אחד עם השופט.

יואב סנטו: העצור מדווח שהייתה לו הזדמנות לשוחח עם השופט, אפילו בדברים פשוטים כמו שהשופט שואל אם הוא שומע אותו.

יואב סנטו: עצם התהליך של זיהוי פרטני שהשופט עושה נותן לעצור את ההרגשה שהשופט מתייחס אליו.

יואב סנטו: העצור גם יכול לדבר יותר בחופשיות, משום שאין לחץ מאחורנית.

יואב סנטו: הוא לבד עם השופט.

יואב סנטו: נוח לו יותר בדיוני וידיאו, משום שהוא לא צריך להיות 5 או 6 שעות בחדר המעצרים בבית המשפט, שזאת לא החוויה הכי מרנינה בלשון המעטה.

אברהם מיכאלי: הוועדה ביקרה, ראתה ושוחחה.

אברהם מיכאלי: יש לנו עדוית אישיות.

יואב סנטו: זה שזה נחסך מהעצור גורם לכך שהוא ירגיש יותר טוב.

יואב סנטו: הוא מדווח על כך שהרבה יותר נוח לו לבוא חצי שעה לפני הדיון, לומר את דברו, לסיים את הדיון ולחזור לתא.

יואב סנטו: הוא לא צריך לחכות 3 שעות אחרי הדיון בתנאים לא תנאים.

יואב סנטו: אלה חלק מהסיבות שהעצור מדווח על שביעות רצון יותר גבוה בדיוני וידיאו מאשר בדיוני פנים אל פנים.

יואב סנטו: יש עצורים שאומרים שאם הם לא רואים את הלבן בעיניים של השופט זה לא אותו דבר.

יואב סנטו: היו כאלה שאמרו שזה הופך את התהליך המשפטי למשחק וידיאו, שזה לא רציני, זאת אומרת שאם  רוצים לתת כבוד לבית המשפט צריכים להיות שם פיזית.

יואב סנטו: הערות כאלו נשמעו.

יואב סנטו: אני מדווח עליהן.

יואב סנטו: הן לא היו הרוב.

יואב סנטו: הרוב היו שיקולי נוחיות ושיקולי תקשורת.

יואב סנטו: עורכי הדין הפרטיים מתנגדים באופן די נמרץ לתהליך.

יואב סנטו: השיקולים מגוונים.

יואב סנטו: השיקול שלא נאמר וקיים הוא השיקול הכלכלי.

יואב סנטו: עורכי הדין נאלצים לבקר בבית המעצר פעם נוספת כדי להחתים את העצור על הסכמה.

יואב סנטו: מבחינת עורכי הדין הפרטיים זה עומס נוסף שלא תמיד אפשר לגבות עליו שכר טרחה.

יואב סנטו: כשהעצור נמצא בוידיאו הם לא נמצאים בדיון ישיר עם המשפחה.

יואב סנטו: המשפחה באה לראות את העצור וזה הזמן שבו הם סוגרים את ההיבטים הכלכליים.

יואב סנטו: עורכי הדין אמרו לי שמבחינה כלכלית הם נפגעים.

יואב סנטו: יש גם נימוקים אידיאולוגיים.

יואב סנטו: יש נימוקים שאומרים שיש פגיעה בזכות של העצור להיות נוכח.

יואב סנטו: כשבחנו אם יש פגיעה באיזה שהוא היבט בהליך, מעבר לזה שהעצור לא פוגש את הסנגור בבית המשפט אלא פוגש אותו בטלפון, המחקר לא מצא שיש פגיעה מהותית ביחסי עורך דין לקוח, בסודיות של השיחות ביניהם, בתקשורת בין הסנגור לעצור.

יואב סנטו: יש הבדל מסוים בכך שבזמן הדיון העצור לא יכול ללחוש על אוזנו של הסנגור כל מיני פרטים.

יואב סנטו: את זה הוא יכול לעשות טלפונית בלבד.

יואב סנטו: זה קצת יותר מכביד.

יואב סנטו: כל עצור שרוצה לקבל מידע מהסנגור בדיון פנים אל פנים יכול.

יואב סנטו: בוידיאו הוא לא יכול, משום שמערכת השמע נקטעת.

יואב סנטו: הוא יכול אפילו לדבר עם הסנגור 3 פעמים ורק לאחר שהם סיימו את השיחה הדיון חוזר לבית המשפט.

יואב סנטו: יש היבטים לכאן ולכאן.

יואב סנטו: לגבי השאלה למה הסנגוריה הציבורית מתנגדת.

יואב סנטו: אני יכול לדווח על מעצרים שבהם ביקשתי לראיין סנגורים.

יואב סנטו: הם אמרו לי שהם מנועים לשוחח איתי כי הם קיבלו הוראות מהסנגוריה לא להתראיין.

יואב סנטו: עמדת הסנגוריה מובעת בכתב באחד מהפרוטוקולים של דיון בלשכתה של רחל גוטליב.

יואב סנטו: הסנגוריה כתבה במפורש שהיא מתנגדת למחקר במתכונתו הנוכחי.

יואב סנטו: אני מתפלא על מה שהסנגוריה כתבה.

יואב סנטו: השיקול שאני שומע מסנגורים זה שזה מיותר מבחינת הסנגוריה הציבורית.

יואב סנטו: הסנגוריה הציבורית נשענת על עמדתה של לשכת עורכי הדין.הם לוקחים בחשבון שגם הם יהיו פעם עורכי דין פרטיים.

יואב סנטו: אני לא יודע את מה שהם אומרים לי, אני רק מדווח את מה ששמעתי.

יואב סנטו: היה דיון עם הסנגורית הארצית במארס 2010.

יואב סנטו: ביקשתי לקבל תוצרים מסוימים בהליכים.

יואב סנטו: לא קיבלתי.

יואב סנטו: הובטח לי שיינתן משוב על דוח מספר 8 שנמסר באותה עת לסנגוריה.

יואב סנטו: לא קיבלתי.

יואב סנטו: יש שיתוף פעולה על הנייר עם המחקר, אבל בפועל אין שיתוף פעולה.

יואב סנטו: הסנגוריה הציבורית פעלה בהרבה מאוד מצבים.

יואב סנטו: תנאי לשיתוף פעולה זה שהמשטרה תגביר את שיעור הדיווח על מעצרים מ-85% ל-90% באזור תל אביב.

יואב סנטו: המשטרה עשתה חלק מכברת הדרך הזאת.

יואב סנטו: אחר כך הסנגוריה התנתה את שיתוף הפעולה בתיקון ליקויים.

יואב סנטו: שירות בתי הסוהר עשה חלק מהמשימה, תיקן חלק מהליקויים.

יואב סנטו: עדיין הסנגוריה הציבורית החליטה לא לשתף פעולה.

יואב סנטו: שיקוליה עמה.

יואב סנטו: אני רק מדווח על מה ששמעתי וראיתי.

יואב סנטו: הדוח מפרט את המסקנות כתוצאה מהמחקר.

יואב סנטו: המסקנות הן שאין פגיעה מהותית, וידיאו הוא תחליף ראוי.

יואב סנטו: יש התייחסות גם למיצוי נמוך.

יואב סנטו: רק 6.2% מהעצורים הסכימו לעלות בוידיאו.

יואב סנטו: שליש מהם לא ראו עו"ד משום שהם נעצרו בשעות הלילה.

יואב סנטו: לחלק ניכר עורך הדין לא הביא את העניין לתשומת ליבם.

יואב סנטו: העצור לא תמיד יודע.

יואב סנטו: אם הוא יודע והסנגור לא מעלה את זה, אז העצור מניח שהסנגור מתנגד.

יואב סנטו: עמדתו של סנגור פרטי או ציבורי הוא תנאי מפתח להתקיימות הפרויקט הזה כשהולכים על הסכמה.

יואב סנטו: אם הסנגוריה הציבורית מתנגדת  - העמדה הזאת מחלחלת לסנגורים הציבוריים שמייצגים - אז גם הם מתנגדים ואין פרויקט.

יואב סנטו: זאת המציאות בשטח.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים שאתה מוסר לנו יש חוסר סיכוי.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שעמדת הסנגוריה ועמדת הלשכה היא נגד.

אברהם מיכאלי: אנחנו חוקקנו את זה בניגוד לדעתם.

אברהם מיכאלי: בגלל זה נתנו לפיילוט הזה לרוץ.

דרורה נחמני-רוט: יש גם החלטה בבג"ץ.

אברהם מיכאלי: הם היו מלכתחילה בקטע הזה הוגנים, הם הודיעו שהם נגד זה.

דרורה נחמני-רוט: הסנגוריה בהתחלה הייתה בעד.

דרורה נחמני-רוט: היה שינוי בגישה.

אברהם מיכאלי: כשהכנסת חוקקה את זה בפיילוט היא התכוונה לבחון את המצב האמיתי בשטח ורק אחרי זה להחליט החלטות אם להאריך את זה או לא.

אברהם מיכאלי: שיתוף הפעולה הזה חשוב, לפחות מבחינת הסנגוריה.

חיים אמיגה: בדיונים הקודמים – אני הייתי נוכח בחלק גדול מהם - דובר על תקלות ספציפיות שהסנגוריה הציבורית הציגה.

חיים אמיגה: היושב-ראש ביקש מהסנגוריה להציג את אותן תקלות ספציפיות.

חיים אמיגה: לי עד היום – גם לחברי ממשרד המשפטים -  לא ידוע על רשימה כזאת שהוגשה.

חיים אמיגה: אני מפנה את אדוני לעמוד 110 בדוח הסופי, שאומר שבשנה האחרונה לניסוי פעלה מערכת השמע עם תקלות תפעוליות מעטות.

חיים אמיגה: גם במערכת התמונה דווח רק על הפרעות תפעוליות מעטות ושהמערכת הטכנולוגית פעלה כמעט ללא תקלות טכניות או הפרעות תפעוליות.

חיים אמיגה: המחקר אומר שיש ירידה דרסטית באותן תקלות שהסנגוריה הציבורית דיברה עליהן השכם וערב.

אברהם מיכאלי: הם טוענים שהם הציגו לכם את זה בדיונים שהם קיימו מול המנכ"ל שלכם.

חיים אמיגה: זה לא נכון.

חיים אמיגה: דווקא בדיונים שהמנכ"ל היה נוכח בהם הייתה במקרה איזו שהיא תקלה.

חיים אמיגה: זה כבר סותר את האמרה הזאת.

חיים אמיגה: הדוח עצמו בא ואומר שבמהלך 2010 חלה ירידה בתקלות האלו.

חיים אמיגה: אני אשמח לקבל רשימה של תקלות שהסנגוריה מדברת עליה השכם וערב.

חיים אמיגה: עד היום לא קיבלנו.

חיים אמיגה: בעמוד 112 לדוח יש פירוט של הדברים שנאמרו פה לגבי חוסר שיתוף פעולה מסוים מצד הסנגוריה.

חיים אמיגה: אני מפנה את אדוני לפסקה 2, שאומרת שבבדיקה שנעשתה בקרב 150 עצורים שהוחזקו במעצר באבו כביר, 55% מהעצורים דיווחו שהסנגור לא העלה בפניהם את האפשרות לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית.

חיים אמיגה: המחקר הסופי מדבר  בעד עצמו לגבי כל הנקודות שהועלו פה בהקשר של הסנגוריה הציבורית.

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה הפכה להיות הגורם שהביא לכישלון הפרויקט הזה.

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה עשתה כל כך הרבה פעולות בתוך הסנגוריה ומול הסנגורים כדי להטמיע ולהפנים את השימוש בפרויקט הזה.

אושרה קנצפולסקי: רוב המשתמשים שהשתמשו בפועל בהיוועדות החזותית זה באמצעות הסנגוריה הציבורית, לא באמצעות עורכי הדין הפרטיים.

אושרה קנצפולסקי: זה בעקבות השתלמויות שעשינו לעורכי דין בתחום הזה, הנחיות שהפצנו, סנקציות שהטלנו על סנגורים שלא מקיימים את החובות שלהם על פי ההנחיות.

אברהם מיכאלי: איזה סנקציות?

אושרה קנצפולסקי: לא להשתתף ביום תורנות, לא לקחת תורנויות מוצרים, לא לייצג עצורים, להוריד שכר טרחה אם לא קיימת.

אושרה קנצפולסקי: בתוך הטופס שהסנגור צריך למלא הוא מציין אם הוא הודיע לעצור על האפשרות שלו.

אושרה קנצפולסקי: נעשו כל כך הרבה פעולות בתוך הסנגוריה כדי לנסות ולשתף פעולה עד כמה שניתן.

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה היא גוף מגיב, היא לא גוף יוזם.

אושרה קנצפולסקי: כדי שהסנגוריה תיכנס לפעולה צריך שתהיה קודם כל פעולה מקדימה של המשטרה.

אושרה קנצפולסקי: אם אין הודעה על העצור לסנגוריה, הסנגוריה לא נכנסת לתמונה.

אושרה קנצפולסקי: המחקר עצמו מדבר על זה שקרוב ל-50% מהעצורים נעצרים בשעות הלילה.

אושרה קנצפולסקי: גם אם אנחנו מקבלים הודעה היא לא אפקטיבית כי היא מתקבלת בשעות הלילה.

אושרה קנצפולסקי: אם מתקבלת הודעה על עצור בשעה 2 בלילה, איך הסנגור יראה אותו?

אושרה קנצפולסקי: אין לנו סנגור ב-2 בלילה.

אושרה קנצפולסקי: ההודעות לא אפקטיביות.

אושרה קנצפולסקי: זה לא מספיק שנשלחת ההודעה, היא צריכה להיות אפקטיבית מבחינת האפשרות שלנו לעשות בה שימוש.

אושרה קנצפולסקי: אחת התקלות המרכזיות של הפרויקט הזה היא העניין הזה, לא התקלות שקודם דובר עליהן של טכנולוגיה, של שמע.

אושרה קנצפולסקי: נאמר גם שלרוב העצורים שעבורם השימוש ב-video conference הוא הכי מתאים זה לאלה שנעצרים על עבירות פחות חמורות ועל עבירות שהמעצרים מתבצעים בלילה.

אושרה קנצפולסקי: זאת אחת התקלות המרכזיות.

אושרה קנצפולסקי: גם כשאנחנו מקבלים הודעות שיכולות להיות אפקטיביות, נוצרת בעיה למצוא את העצור.

אושרה קנצפולסקי: המעבר של העצור מתחנת המשטרה למתקן המעצר מאוד בעיתי.

אושרה קנצפולסקי: הסנגורים מחפשים עצורים במשך שעות.

אושרה קנצפולסקי: או שהם מבזבזים שעות עד שהם מגיעים אליהם, או שהם פשוט לא מגיעים כי הם לא יודעים איפה.

אושרה קנצפולסקי: בלי קשר ל-video conference  אנחנו נתקלים בבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הבעיה הזאת כללית, לאו דווקא קשורה ל-video conference.

אושרה קנצפולסקי: היא משליכה גם על ההקשר הספציפי הזה.

אושרה קנצפולסקי: אלו שתי בעיות שהן מעבר ליכולת של הסנגוריה.

אברהם מיכאלי: את כל זה העליתם בתגובות?

אושרה קנצפולסקי: בוודאי.

אושרה קנצפולסקי: אלה דברים שאנחנו אומרים כל הזמן.

אברהם מיכאלי: אומר ד"ר סנטו שעל הדוחות שהוגשו לכם לא הגבתם.

אושרה קנצפולסקי: משיחה שקיימתי אתמול עם הסנגורית הארצית הבנתי שהייתה פגישה עם ד"ר סנטו לפני כשנה.

אברהם מיכאלי: שנה זה הרבה זמן.

אושרה קנצפולסקי: במארס 2010.

אברהם מיכאלי: זה לא מכובד שאתם לא מגיבים לדוח שכותב לכם ד"ר סנטו.

אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת ספציפית לגבי הדוח.

אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת לתת תשובה ספציפית לגבי כל דבר שהוא אומר, כיוון שלא הייתי נוכחת בישיבה הזאת.

אברהם מיכאלי: זה לא אישי.

אברהם מיכאלי: יש לך מערכת שלמה.

אושרה קנצפולסקי: דווקא עדכנו אותי בעניין הזה.

אושרה קנצפולסקי: דיברתי עם הסנגורית הארצית.

אושרה קנצפולסקי: נמסר לי באופן מפורש שמוכנים לשתף פעולה בעניין.

אושרה קנצפולסקי: למרות אותה פגישה שהייתה, מאז לא הייתה שום פנייה.

אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת איפה העובדות נכונות.

אושרה קנצפולסקי: אני מוסרת את מה שנמסר לי אתמול באופן מפורש.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שפוגמים בקבלת מסקנות עם חוות דעת היקפיות.

אברהם מיכאלי: אתם גוף חשוב.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין זה גוף חשוב, אבל מכיוון שאתם עוסקים בזה הרבה יותר מאשר עורכי דין פרטיים חוות הדעת שלכם חשובה לגבי המשך הדרך.

אברהם מיכאלי: בזמנו התחשבנו בהערות שלכם, התחשבנו בעמדה שלכם, לכן גם הטלנו הרבה מאוד הגבלות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברי ועדה הסתובבנו ושאלנו את העצירים שבאו באותו יום לחדר המעצרים.

אברהם מיכאלי: הם הסבירו לנו כמה זה לא נוח להם להיות שם.

אברהם מיכאלי: חלק מהם אמרו שהם לא ידעו שיש להם את האפשרות לעשות היוועדות חזותית.

אברהם מיכאלי: כל סנגור מפעיל את שיקול דעתו.

אברהם מיכאלי: יש פה היבטים שונים, כאשר אחד מההיבטים הוא היבט כלכלי.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים בתוך עמנו.

אברהם מיכאלי: עורך דין פרטי עושה חשבון כלכלי כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: גם סנגור ציבורי עושה חשבון כלכלי, אבל אם הטלתם סנקציות.

אברהם מיכאלי: .

אושרה קנצפולסקי: הוא לא עושה חשבון כלכלי.

אושרה קנצפולסקי: שום שיקול כלכלי לא יכול להיכנס לפה.

אברהם מיכאלי: אם הטלתם סנקציות על כך שהם לא אמרו זה יותר גרוע.

אברהם מיכאלי: הם אמורים להשתתף, לפחות בבדיקה של הפיילוט, כדי שנוכל לבוא מחר ולהגיד שאלו לא רק תקלות של טכנולוגיה כפי שאת אומרת אלא הרבה מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: מגיעים פה למהות.

אברהם מיכאלי: אם הייתם עונים לדוח הוא היה יכול לכתוב את התגובות שלכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה יושבים אחר כך כדי להחליט החלטות.

אברהם מיכאלי: האם משרד המשפטים יודע על כל ההתנהלות?

דרורה נחמני-רוט: בהתחלה היה שיתוף פעולה מלא של הסנגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: מה קרה בדרך?

דרורה נחמני-רוט: הם החליטו באיזה שהוא מקום להפסיק לשתף פעולה.

דרורה נחמני-רוט: זה נאמר בצורה ברורה.

דרורה נחמני-רוט: כל הטענות שלהם שהיו בהתחלה לגבי פגמים נבדקו על ידי הנהלת בתי המשפט.

דרורה נחמני-רוט: .

אברהם מיכאלי: כולל הטענה הזאת של אי שיתוף פעולה מצד המשטרה?

דרורה נחמני-רוט: כולל הטענה הזאת.

דרורה נחמני-רוט: כל הטענות הובאו לתגובה של שב"ס והנהלת בתי המשפט.

דרורה נחמני-רוט: אפילו עו"ד גיל שפירא ישב עם המשרד לביטחון פנים, עם שב"ס ומצא פתרונות לחלק מהבעיות.

דרורה נחמני-רוט: זה היה ממש בהתחלה.

דרורה נחמני-רוט: לאחר מכן הייתה ישיבה שנאמר בה שהם לא כל כך נוטים לשתף פעולה עם הפרויקט הזה.

דרורה נחמני-רוט: הדברים נאמרו על ידי נציגת הסנגוריה הציבורית בעניין הזה.

דרורה נחמני-רוט: הוטלו סנקציות על אלה שלא משתפים פעולה.

דרורה נחמני-רוט: זה עניין של תפישה ושיתוף פעולה.

דרורה נחמני-רוט: יש עדיין בעיה של עצורי לילה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את המשטרה בנוגע לחוסר שיתוף הפעולה.

אברהם מיכאלי: מה שתואר פה זה לא רק בנוגע להיוועדות חזותית אלא גם לגבי בעיות בשטח שקורות כתוצאה מהטכניקה של העברת עצורים ממקום למקום.

אבישי גולן: הנושא הזה של חוסר שיתוף פעולה או חוסר העברת דיווח מצד המשטרה הוא לחלוטין לא על סדר היום.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לתאר לי איך הדבר מתבצע?

אבישי גולן: כשנעצר חשוד בשעות היום מודיעים לו בדבר זכותו להיוועץ עם עו"ד, בין פרטי ובין מהסנגוריה הציבורית.

אבישי גולן: מדובר בזכות יסוד.

אבישי גולן: אם זכות כזאת של עצור הייתה נפגעת אני מניח שהנושא הזה לא היה עולה רק בדיון פה אלא גם בדיון בבית משפט בהארכת המעצר.

אבישי גולן: בשעות היום יש נציג של סנגוריה במשרדי הסנגוריה.

אבישי גולן: אני לא קובע את שעות העבודה של הסנגוריה.

אבישי גולן: המשטרה עובדת 24 שעות ביממה.

אבישי גולן: הסנגוריה, לצערי, לא.

אבישי גולן: לי יש את האפשרות - רק שיגידו לי מתי - לעדכן 24 שעות ביממה.

אבישי גולן: כשלי יש עצור בשעה 1,2,3,4 לפנות בוקר מעדכנים אותי בטלפון.

אבישי גולן: לי אין בעיה שתבוא הסנגוריה ותגיד שאיש הקשר שלה הוא אדון X ושעל כל עצור שיש לי אתקשר אל אותו נציג.

אבישי גולן: אין שום בעיה להתקשר מתחנת המשטרה לנציג הסנגוריה ולעדכן אותו.

אבישי גולן: פה  - אנחנו לא תמימים – נכנס שיקול כלכלי.

אבישי גולן: הם יצטרכו להוציא סנגור באמצע הלילה ולשלוח אותו לבית המעצר.

אבישי גולן: אני לא נכנס לשיקולים הכלכליים של הסנגוריה, אבל בטח ובטח אסור להם להיכנס לשיקול המקצועי שלי.

אבישי גולן: החל משעה מסוימת כשאין יותר נציג של סנגוריה הדיווח מועבר בפקס.

אבישי גולן: אנחנו מתייקים את זה בתיק החקירה, מתעדים את המשלוח ואת האישור של המשלוח.

אבישי גולן: אם הדברים לא יהיו מתועדים, בבוקר יזעקו בבית המשפט על כך שהייתה פגיעה בזכות מהותית.

אבישי גולן: זה לעניין העדר דיווח.

אבישי גולן: אני מלווה את הנושא הזה של הפיילוט באזור תל-אביב כ-4 חודשים.

אבישי גולן: בחצי השנה האחרונה -  אני אומר באחריות -  לא הייתה פנייה לראש ענף חקירות במחוז תל אביב על העדר דיווח.

אבישי גולן: בדקתי את זה גם לפני הביקור האחרון שעשינו באבו כביר וגם הבוקר.

אבישי גולן: כשאני שואל את סגן נציב מאיר קול אם היו איזה שהן תקלות הוא אומר לי שלכל הסנגורים במחוז יש את הפלאפון האישי שלו.

אבישי גולן: אם יש תקלה הוא דואג לתקן אותה בטווח המיידי.

אבישי גולן: הנושא הזה של הבעייתיות הוא בטח ובטח לא לפתחה של המשטרה.

אברהם מיכאלי: ברגע שאתם שולחים את ההודעה העצור נמצא אצלכם?

אבישי גולן: כן.

אברהם מיכאלי: אומרת הסנגוריה שהבעיה נוצרת מאז קבלת ההודעה עד שהיא מגיעה כי בינתיים לקחתם את העציר לאבו-כביר.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין?

אושרה קנצפולסקי: לא עד הסוף.

אושרה קנצפולסקי: לגבי כ-30% מהעצורים שמיוצגים על ידי הסנגוריה לא קיבלנו הודעה מהמשטרה על זה שהם עצורים.

אושרה קנצפולסקי: אלה נתונים שאנחנו מפרסמים כל שנה.

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהם לא יודעים על אף תלונה.

אבישי גולן: אנחנו לא מכירים בחצי השנה האחרונה תלונה אחת.

אברהם מיכאלי: כמה זה 30%  בכמויות.

אושרה קנצפולסקי: מדובר באלפים.

אברהם מיכאלי: את אומרת נתון שאם העיתונאים היו פה זה היה מופיע מחר בכותרת ראשית.

אושרה קנצפולסקי: העיתונאים והמשטרה יודעים את זה.

אברהם מיכאלי: 30% לא מדווחים לכם?

אושרה קנצפולסקי: זה במחוז תל-אביב.

אושרה קנצפולסקי: במחוזות אחרים מדובר גם על 40%.

אברהם מיכאלי: את מדברת על אלה שהיו אמורים להיות מדווחים לכם, לא על אלה שיש להם עורכי דין פרטיים ולא צריך את הסנגוריה הציבורית.

אושרה קנצפולסקי: נניח שאנחנו מייצגים ביום מסוים 10 בבית משפט.

אושרה קנצפולסקי: רק לגבי 7 קיבלנו ביום שלפני כן הודעה מהמשטרה.

אושרה קנצפולסקי: על 30% לא קיבלנו.

אושרה קנצפולסקי: אנחנו פוגשים אותם לראשונה בבית משפט.

אברהם מיכאלי: למה אתם לא דורשים לשחרר אותם מיד?

אושרה קנצפולסקי: אנחנו דורשים.

אושרה קנצפולסקי: אתה חושב שהטענות האלו לא עולות בבית משפט?

אושרה קנצפולסקי: הן כל הזמן עולות.

אושרה קנצפולסקי: בגלל שהליך המעצר הוא הליך אינטנסיבי ומהיר כמעט ואין הזדמנות להעלות טענות מהסוג הזה בשלב של הערעור בבית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: זאת פגיעה יסודית בזכויות העצור.

אושרה קנצפולסקי: נכון.

אושרה קנצפולסקי: כ-30% לא מיודעים בכלל.

אושרה קנצפולסקי: אלה שכן מיודעים מיודעים אחרי שהחקירה הסתיימה, אחרי שגמרו לחקור.

אושרה קנצפולסקי: הרעיון של לתת להם ייעוץ לקראת חקירה לא מתקיים כי אנחנו מקבלים את ההודעה אחרי שהחקירה הסתיימה.

אושרה קנצפולסקי: בהרבה מאוד מקרים אנחנו מקבלים את ההודעה הרבה מאוד שעות אחרי שהחקירה הסתיימה.

אושרה קנצפולסקי: אם עצור נעצר ב-12 בצהריים ההודעה מגיעה לסנגוריה ב-12 או ב-1 בלילה לפעמים.

אושרה קנצפולסקי: ההודעות לא אפקטיביות במובן של ייעוץ לצורכי חקירה ובמובן של להסביר לעצור את האפשרות לקבל היוועדות חזותית.

אברהם מיכאלי: אלו תקלות חמורות.

אושרה קנצפולסקי: נפגשנו בעניין הזה עם ראש חטיבת חקירות במשטרה, עם ורדה שחם.

אושרה קנצפולסקי: אמרנו שאנחנו מוכנים שיהיו לנו 24 שעות ביממה עורכי דין שיעבדו בסנגוריה וילכו לבקר עצורים, בתנאי שכשנשלח אותם זה לא יהיה אחרי שכבר הסתיימה החקירה.

אושרה קנצפולסקי: למה אנחנו צריכים לשלוח מישהו אחרי שהסתיימה החקירה?

אושרה קנצפולסקי: זה בזבוז כספי ציבור.

אושרה קנצפולסקי: אם נקבל את ההודעה בשלב של לפני החקירה אנחנו נשלח גם ב-3,4 בבוקר ונהיה ערוכים.

אושרה קנצפולסקי: 99% מההודעות שאנחנו מקבלים מתקבלות הרבה שעות אחרי החקירה  ובאמצע לילה.

אושרה קנצפולסקי: אין שום טעם שנעבוד אחרי 12 בלילה.

אושרה קנצפולסקי: אנחנו עובדים מ-7 בבוקר עד 12 בלילה.

אברהם מיכאלי: התקלות שאת מדברת עליהן הן תקלות ישנות.

אברהם מיכאלי: המערכת יודעת מכל הדברים האלה?

אושרה קנצפולסקי: יש תלונות, ביקורות ונתונים שאנחנו כל שנה מפרסמים.

אברהם מיכאלי: זאת גם אחת הסיבות שיש חוסר שיתוף פעולה ב-video conference.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא בעיה כללית ומהותית בנושא של מעצרים.

אבישי גולן: אני לא יכול לכפות על עצור.

אבישי גולן: .

אברהם מיכאלי: היא אומרת שכסנגוריה הם מוכנים להתייצב לאורך 24 שעות בתנאי שתשלחו פקס תוך שעה, שעתיים לפני שאתם חוקרים את העצור.

אברהם מיכאלי: אומרת נציגת הסנגוריה שאתם לא מאפשרים להם להגיע לאותו עצור כי כבר גמרתם את החקירה.

אברהם מיכאלי: האם עובדתית זה נכון?

אבישי גולן: חד משמעית לא.

אבישי גולן: מאז פורסמה הלכת יששכרוב כל עצור מיודע על זכותו להיוועץ עם עו"ד.

אברהם מיכאלי: אתם עוצרים את החקירה?

אבישי גולן: במידה וחשוד מבקש.

קריאה: לא נכון.

אבישי גולן: מה זאת אומרת לא נכון?

אבישי גולן: אני אומר שכן.

אבישי גולן: אם יש לכם איזה שהם ממצאים תביאו אותם.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שבדברים האלה אין הבנה בין שני גופים דומיננטיים.

אבישי גולן: לגבי הסוגיה הזאת של הזכות להיות מיוצג אנחנו נדרשים יום יום ושעה שעה.

אבישי גולן: זה נושא שנמצא על סדר היום.

אברהם מיכאלי: זה מטריד אותנו מאוד אם מדברים על 30%.

אבישי גולן: אותי זה עוד יותר מטריד, כי הנתונים לא נכונים, הם לא מוכרים לנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הזה של מעצרים.

אברהם מיכאלי: אלה דברים בסיסיים.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על היוועדות חזותית, אם המצלמה קלטה אותו נכון או לא נכון.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בייצוג של עצור.

אברהם מיכאלי: טוענים פה אנשי הסנגוריה דברים שאני לא יכול להגיד שהם כולם לא נכונים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לפתור את הדברים האלה יחד עם המשטרה ויחד עם משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: היא מדברת על 30%, לא על מקרה או שניים.

חיים אמיגה: יש את הנתונים שמצביעה עליהם הסנגוריה הציבורית אל מול הנתונים שנציג המשטרה מצביע עליהם.

חיים אמיגה: אני מבקש שהסנגוריה הציבורית תעביר נתונים כדי שאפשר יהיה להתייחס לדברים.

לילה מרגלית: ברוב המקרים שבהם המשטרה עוצרת אדם היא קודם כל מעכבת אותו ומשתמשת בסמכויות העיכוב שבחוק המעצרים.

לילה מרגלית: על פי הפרשנות של המשטרה, שאני חושבת שזאת פרשנות שגויה - גם הנשיאה בייניש בעניין יששכרוב הביעה את עמדתה שכנראה צריך לשנות את הפרשנות הזאת, למרות שהיא השאירה את זה בצריך עיון - כאשר היא מעכבת ולא עוצרת היא לא חייבת ליידע את המעוכב על זכותו להיפגש עם ע"ד.

לילה מרגלית: זאת שיטה שלא שנויה במחלוקת מבחינה עובדתית.

לילה מרגלית: המשטרה מעכבת אדם, חוקרת אותו ורק כשהיא עוצרת אותו מתקיימת הפרוצדורה שלא מקוימת במקרים רבים.

לילה מרגלית: כאן מדובר בעניין מהותי שצריך לתת עליו את הדעת.

אברהם מיכאלי: אני לא אכנס לפרשנויות משפטיות בסוגיה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך להידרש לזה ולהבהיר מה מותר ומה אסור.

אברהם מיכאלי: זה הרבה יותר גרוע מכל מה שאנחנו דנים בהיוועדות החזותית.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא אכריע.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקיים דיון משלים יחד עם כל מי שנוגע בדבר על-מנת שהדברים יהיו לנו ברורים.

אברהם מיכאלי: אם זה לא יהיה ברור אנחנו נדאג לחקיקה מתאימה.

אבישי גולן: מה שאמרה עו"ד מרגלית נכון חוץ מדבר אחד.

אבישי גולן: עובדתית כאשר חשוד – לא משנה אם הוא עצור, מעוכב או הגיע מהבית – נחקר באזהרה הוא מיודע בדבר זכותו להיוועץ בעו"ד, תוך אזהרה בדבר החשדות המיוחסים לו.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לו את האזהרה הזאת גם בעיכוב?

אבישי גולן: לא. הוא לא נחקר עד אז.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שאתם לא מגיעים לשלב של האזהרה כי גביתם ממנו עדות שלמה.

אבישי גולן: ברגע שהוא נחקר הוא מיודע בדבר זכותו להיוועץ בעו"ד, בין אם הוא עצור, בין אם הוא מעוכב ובין אם הוא הגיע מביתו.

אבישי גולן: זה הנוהל.

אברהם מיכאלי: לא כך הבנתי מהגברת מרגלית.

אברהם מיכאלי: מה קורה בשלב של העיכוב?

אברהם מיכאלי: בשלב של העיכוב כותבים דברים?

אבישי גולן: לא. רק מודיעים לו שהוא מעוכב ומעכבים אותו בתחנת המשטרה.

אברהם מיכאלי: בשלב הזה אין לו עדיין צורך לקבל ייצוג.

אבישי גולן: אין צורך.

אבישי גולן: מי שעובד היום כסנגור בסנגוריה הציבורית יעבוד מחר או היום אחרי הצהריים כעו"ד פרטי.

אבישי גולן: מספר עורכי הדין שעובדים כשכירים בסנגוריה שואף ל-0.

אבישי גולן: זה רק  כדי להסביר את מה שאמר ד"ר סנטו.

אבישי גולן: אותו סנגור שעובד כסנגור פרטי יעבוד עוד שעה כעו"ד פרטי.

אבישי גולן: זה מסביר, אולי, את העדר שיתוף הפעולה, את מה שעומד מאחורי החשיבה של הנציגים מהסנגוריה.

אברהם מיכאלי: זאת סוגיה שנידרש לה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקיים דיון נפרד ומפורט בעניין.

אברהם מיכאלי: כרגע נחזור לנושא של היוועדות חזותית.

אברהם מיכאלי: שמענו כאן את הטענה לגבי שיתוף הפעולה בהעברת שמות של עצורים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: איפה יש תקלות נוספות מבחינת הסנגוריה והמשטרה?

אבישי גולן: אנחנו חושבים שמדובר בכלי טוב.

אבישי גולן: במידה ויהיו תקלות נקודתיות אנחנו נשתדל לפתור אותן.

אבישי גולן: מה שאמרה נציגת משרד המשפטים בנוגע לנושא של הבעייתיות בלילה זה דבר שקיים.

אבישי גולן: עצורים שנעצרו בלילה ולא ראו סנגור במהלך הלילה לא יוכלו לקיים דיון בהיוועדות חזותית אפילו אם הם ירצו.

אבישי גולן: זאת תקלה שכרגע אין לי רעיון איך לפתור אותה.

אברהם מיכאלי: ד"ר סנטו, כמה באחוזים הם אלה שנעצרים בלילה?

יואב סנטו: 35%.

אברהם מיכאלי: אם היה תורן בסנגוריה הציבורית שהיה עומד לרשות המשטרה בלילה כדי שהם יוכלו לבצע את ההליך כפי שנדרש, אז אותו אחד לא היה מובא ביום שאחרי לבית המשפט אלא הייתה מקוימת לגביו היוועדות חזותית בבית המעצר.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין?

יואב סנטו: נכון.

אברהם מיכאלי: צריך שיתוף פעולה של הסנגוריה כדי שאפשר יהיה לכסות את ה-35% שנעצרים בלילה.

אברהם מיכאלי: יש מצב טכני כזה?

אושרה קנצפולסקי: הסנגוריה עומדת לרשות העצורים.

אושרה קנצפולסקי: על הדרך היא משתפת פעולה עם העניין של ההיוועדות החזותית במידה והפרויקט הזה יימשך.

אושרה קנצפולסקי: לא יהיה טעם להעמיד תורן בלילה אם ההודעות יתקבלו.

אושרה קנצפולסקי: . לא נעמיד תורן בלילה רק כדי שיהיה מי שיודיע לעצור על ההיוועדות החזותית.

אבישי גולן: אני מקבל לחלוטין את מה שאומרת נציגת הסנגוריה הציבורית.

אושרה קנצפולסקי: יהיה תורן בלילה אם אותו סנגור יהיה אפקטיבי עבור העצור לכלל זכויותיו, כולל ליידע אותו ולהבהיר לו את האפשרות להיות בהיוועדות חזותית.

אושרה קנצפולסקי: אי אפשר רק לצורך היוועדות חזותית לצפות שיהיה תורן בלילה.

אברהם מיכאלי: זה לא רק לגבי היוועדות חזותית, זה גם לייעץ לו לפני שחוקרים אותו.

אושרה קנצפולסקי: בשביל שהוא ייעץ לו לפני צריך ליידע אותו לפני.

אושרה קנצפולסקי: אלה דברים שקשורים.

יואב סנטו: במחוז תל אביב נעשתה בדיקה מאוד יסודית עם מספרים ועובדות.

יואב סנטו: הסנגוריה אמרה שהיא תשתף פעולה לגבי ההודעות הלא אפקטיביות.

יואב סנטו: מחוז תל אביב עשה את המאמץ והגיע לשיעורי דיווח מעל ל-85% של כל המעצרים.

יואב סנטו: כשבאו לסנגוריה הציבורית ושאלו אותם מתי הם עושים את חלקם התשובה הייתה שלילית.

יואב סנטו: למרות שמשטרת ישראל שיפרה את שיעור הדיווח הסנגוריה עדיין התנגדה.

דרורה נחמני-רוט: מה היה שיעור הדיווח?

יואב סנטו: 86%.

אבישי גולן: אל תשכחו שחלק מהעצורים הם עצורים שמיוצגים באופן פרטי.

אברהם מיכאלי: על הפרטיים אנחנו לא מדברים כרגע.

אבישי גולן: זה לא רציני לבוא ולהגיד שהם יכולים בלי שזה ייבדק כלכלית.

אבישי גולן: במחוז תל אביב יש הרבה מאוד תחנות משטרה.

אבישי גולן: נניח שבשעה 10 נעצר חשוד בצפון תל אביב, בשעה 10 וחצי נעצר עצור בדרום תל-אביב ובשעה 11 נעצר חשוד במרכז תל אביב.

אבישי גולן: הסנגור הזה יצטרך לרוץ בין 3 תחנות.

אבישי גולן: צריך לבדוק את הדברים האלה.

אושרה קנצפולסקי: אמרנו במפורש לראש מחלקת חקירות במטה הארצי, גברת ורדה שחם, שנהיה מוכנים להעמיד סנגור בלילה כשההודעות יהיו אפקטיביות.

אברהם מיכאלי: המחלוקת כאן אם אפקטיבי או לא אפקטיבי ואם משתפים פעולה או לא משתפים פעולה.

יפעת רווה: אנחנו מבקשים שתעבירו אלינו אם יש דוגמאות קונקרטיות להפרות כדי שנעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אפרת חקאק: נשים בצד את העצורים שנעצרים בלילה.

אפרת חקאק: אני לא מבינה מה העמדה של הסנגוריה לגבי העצורים האחרים.

אפרת חקאק: האם אתם מעודדים את השימוש בהיוועדות חזותית?

אפרת חקאק: כל מה ששמענו מד"ר סנטו הם היתרונות של השיטה.

אפרת חקאק: נניח שיש 50% שאפשר להשתמש לגביהם בהיוועדות חזותית.

אפרת חקאק: מה העמדה שלכם לגבי ה-50% האלה?

אושרה קנצפולסקי: את העצורים שמעוניינים בהיוועדות חזותית אנחנו.

אושרה קנצפולסקי: .

אברהם מיכאלי: מה המשמעות של מעוניין אם הוא לא יודע מה טוב בזה ומה לא טוב בזה?

אושרה קנצפולסקי: חלק מהתפקיד של הסנגור זה להסביר.

אברהם מיכאלי: העצורים טוענים שלא מסבירים להם.

אושרה קנצפולסקי: הסנגור מיידע את העצור על היתרונות והחסרונות.

אושרה קנצפולסקי: העצור צריך להחליט במה הוא מעוניין.

אושרה קנצפולסקי: הסנגור לא אומר לו לעשות או לא לעשות היוועדות חזותית.

אפרת חקאק: שמענו מד"ר סנטו שרוב העצורים לא שמעו על האופציה הזאת.

אפרת חקאק: למה?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו הבנו שהייתה פנייה של הסנגוריה הציבורית לא לעשות שידול מבלי שהיא או הסנגור עצמו יהיו מעורבים בזה.

דרורה נחמני-רוט: שב"ס לא עושה תעמולה ולא מסביר לעצורים את זכותם.

דרורה נחמני-רוט: שללו משב"ס את האפשרות להסביר להם את זכותם.

דרורה נחמני-רוט: הסנגוריה היא היחידה שיכולה להסביר להם.

דרורה נחמני-רוט: זה מה שקורה בשטח.

דניאל אקוקה: אנחנו מסבירים לעצורים.

דניאל אקוקה: יש לנו אדם שחלק מתפקידו הוא להסביר לעצור שמגיע למקום.

דניאל אקוקה: אנחנו לא אומרים לו לעשות או לא לעשות, אלא מסבירים לו תהליך שהוא יכול לעשות בו שימוש.

דניאל אקוקה: אפילו בעמדת ההמתנה אנחנו אומרים לו מה המערכת הזאת נותנת.

דניאל אקוקה: אם הוא מחליט שכן, אז בסדר.

דניאל אקוקה: שירות בתי הסוהר הוא זה שמבצע את המשימה.

דניאל אקוקה: הקמנו את המתחם בבית מעצר אבו-כביר, מול בית המשפט בתל-אביב.

דניאל אקוקה: אנחנו לאורך כל הדרך עשינו ועושים כדי למנוע עד כמה שאפשר את התקלות, בוודאי ובוודאי את התקלות הטכניות.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על טכנולוגיה.

דניאל אקוקה: בטכנולוגיה אנחנו טובים יותר.

דניאל אקוקה: אמנם הייתה לנו תקלה לפני כחודש שהתגברנו עליה, אבל ככל שהפרויקט הזה יעבוד אנחנו יותר נכיר ונלמד אותו.

דניאל אקוקה: אני מניח שהתקלות יצטמצמו.

דניאל אקוקה: גם הדוח אמר את דברו בעניין הזה.

דניאל אקוקה: המיצוי של התהליך הזה הוא מיצוי מאוד נמוך, בערך 6%.

דניאל אקוקה: היום המצב הוא שהשב"ס מפעיל מערכת כפולה.

דניאל אקוקה: אם המערכת הזאת הייתה מחליפה את המערכת הקיימת, אז ודאי שהיה חיסכון משמעותי.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שמכיוון שהכמות של עצורים שרוצים היוועדות חזותית לא גדולה אתה מוציא את אותה ניידת.

דניאל אקוקה: בתקופה האחרונה  עלו לדיון בהיוועדות חזותית 2,3,4,5, לא יותר.

דניאל אקוקה: יש עוד כמה עשרות, אם לא יותר, שצריכים את בית המשפט.

דניאל אקוקה: כוח הסוהרים וכוח הליווי מתקיים.

אברהם מיכאלי: אלה שלא הלכו לבית המשפט לא חסכו לך את הליווי ואת ההובלה.

דניאל אקוקה: לא רק שלא חסכו, אלא יש צוות סוהרים שצריך לעמוד שם.

אברהם מיכאלי: בהיוועדות החזותית.

דניאל אקוקה: ודאי.

אברהם מיכאלי: רציתי לראות איפה יש חיסכון.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שלא רואים אצלכם חיסכון.

אברהם מיכאלי: אחת המטרות של זה הייתה גם חיסכון.

דניאל אקוקה: אם תהיה חובה על כל עצור להיות בהיוועדות חזותית, אז באופן טבעי זה ייתר את כל הלוגיסטיקה שקשורה.

אבישי גולן: צריך להיות ראלי, כל עצור זה לא יהיה אף פעם.

אברהם מיכאלי: האם שואלים את אותם עצורים שלא התייצבו באותו יום בפני שופט למה הוא הלך או לא הלך?

אברהם מיכאלי: אין איזה שכנוע פנימי מצד החברים אם כדאי או לא כדאי?

אברהם מיכאלי: לא מדברים על זה?

דניאל אקוקה: אני לא יכול לענות תשובה לעניין הזה.

דניאל אקוקה: אני משער לעצמי שהם מדברים ביניהם.

דניאל אקוקה: הוא בעצמו זה לא מספיק.

דניאל אקוקה: גם הסנגור צריך לתת את ההסכמה שלו.

דניאל אקוקה: יכול להיות שיש הרבה אינטרסים למה כן ולמה לא.

דניאל אקוקה: קשה מאוד לתת תשובה האם ביניהם הם סוגרים את ההסכמה.

דרורה נחמני-רוט: ההסברים שניתנים ניתנים רק באבו כביר ולא במקומות אחרים?

דניאל אקוקה: כן.

דרורה נחמני-רוט: בתחנות המשטרה זה נתון לסנגור להסביר.

אברהם מיכאלי: כל תחנות המשטרה באזור תל-אביב עוברות באבו –כביר?

דרורה נחמני-רוט: לא.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שלוקחים אותם ישירות מהמשטרה לבית המשפט.

אושרה קנצפולסקי: רוב העצורים מגיעים לאבו- כביר.

אפרת חקאק: מבחינה כלכלית לאיזה אחוז צריך להגיע כדי.

אפרת חקאק: .?

אברהם מיכאלי: אני זוכר שכשתכננו את המהלך אמרנו שיש חיסכון בהובלה, במלווים ויש נוחות כשהשב"ס מכין את העצור.

חיים סבן: זה התברר כשיקול שירד מהפרק.

חיים סבן: חודשים סמוכים לאחר התחלת הפרויקט זה יתברר כנתון שירד מהפרק.

חיים סבן: נציג שב"ס חשב לנכון שאם יש כלי נוסף לעצירים או עוד כלי חלופי להבאה לבית משפט יש להמשיך בזה.

חיים סבן: מה שעומד לנגד נציב שב"ס זה האפשרות לשמור על ההליך הזה כל עוד הוא רלוונטי, כל עוד הוא מקיים ומשרת את הזכויות של העצורים.

חיים סבן: אני מזכיר שהיה ניסיון להרחיב לעצורים עד תום הליכים, שזה פרק שנמנע מהחוקר בשלב הזה.

חיים סבן: לא רצו להרחיב את הנושא כל עוד לא היו אמצעים.

אברהם מיכאלי: זה לא נמצא כרגע בהסדר.

דרורה נחמני-רוט: זה גם לא נמצא בחוק.

יעל גויסקי אבס: אנחנו מתנגדים ל-video conference.

יעל גויסקי אבס: אנחנו לאורך כל הדרך דיברנו על הסכמה.

יעל גויסקי אבס: אמרנו שהמצב הוא מצב מאוד מורכב.

יעל גויסקי אבס: כאשר מדובר בהגבלת חירות לא תמיד הסכמה מדעת היא הסכמה נקייה.

יעל גויסקי אבס: היה לנו חששות מאז ומעולם.

יעל גויסקי אבס: נשארנו עם העמדה שאנחנו מתנגדים בכל צורה שהיא.

יואב סנטו: יש לא מעט מקרים שבהם יש דיון שני באותו תיק.

יואב סנטו: לאחר הדיון השופט אומר שבדיון הבא העצור יובא לבית המשפט.

יואב סנטו: חוזר העצור לבית המעצר ומבקש שהדיון הבא יהיה בוידיאו.

יואב סנטו: אי אפשר לקיים אותו בוידיאו, משום שהסנגוריה הציבורית טוענת שלא עלה הנושא הזה בבית המשפט כהתנגדות של העצור.

אברהם מיכאלי: האם אותו שופט שאמר שהוא רוצה שהוא יבוא בפניו לא התכוון לכך?

אברהם מיכאלי: זאת פרשנות לגיטימית.

יואב סנטו: הפרשנות הייתה שהוא יובא לבית המשפט.

אברהם מיכאלי: זאת החלטה להמשך מעקב.

לילה מרגלית: אנחנו התנגדנו למהלך הזה.

לילה מרגלית: אם שופטים דורשים שאדם יובא בפעם הבאה לבית המשפט מן הסתם הדרישה הזאת היא לא בכדי.

לילה מרגלית: השופט עצמו חושב ומרגיש שצריך להעריך את המצב.

לילה מרגלית: הוא רוצה לראות את האדם.

לילה מרגלית: למרות שחשוב להתחשב ברצונות ובתחושות של אנשים שבסופו של דבר עניינם נדון בבית משפט, השאלה עד כמה ההליך צודק או לא צודק היא לא בראש וראשונה שאלה של סקר שביעות רצון.

לילה מרגלית: זה לא סוג של שירות שנותנים שנבחן בראש וראשונה על ידי שביעות רצון, אלא בשאלה עד כמה ניתן להגיע לתוצאה צודקת ועד כמה המהלך עלול לפגום באפשרות הזאת.

לילה מרגלית: צוין במחקר העניין שהרבה מאוד פעמים שופטים יותר קשובים כשמדובר ב-video conference.

לילה מרגלית: יכול להיות שיש סוג של ניסיון דווקא בגלל שמדובר במהלך חדשני.

לילה מרגלית: זה דבר שמושך יותר תשומת לב בשלב הזה.

לילה מרגלית: צריך לקחת בחשבון שלא בהכרח המצב הזה יימשך אם זה יהפוך להיות עניין שגרתי.

לילה מרגלית: ברגע שזה הופך להיות עניין שגרתי יכול להיות שהשגרה תפעל באופן הפוך.

לילה מרגלית: אי אפשר לברוח מזה שבסופו של דבר יותר קל להעריך אדם שהוא  בבחינת תדמית על מסך מאשר לעשות את זה כאשר האדם עצמו עומד בפניך.

לילה מרגלית: חשוב מאוד לשמר את הדיון האמיתי שמתקיים באופן אמיתי בפני בית המשפט.

לילה מרגלית: יש משמעות ערכית לכך שהאדם מוצא מידי הרשות החוקרת ומידי שירות בתי הסוהר ומובא פיזית בפני שופט.

לילה מרגלית: כשלוקחים בחשבון את שביעות רצון העצור מעמידים אותו בפני דילמה שהיא  דילמה פסולה באופן בסיסי.

לילה מרגלית: זה או להיות מועבר לבית המשפט בתנאים מחפירים ללא אוכל, ללא שירותים, או להסתפק ב-video conference.

לילה מרגלית: הדילמה הזאת לא מתקבלת על הדעת.

לילה מרגלית: אם רוצים לדבר על הסכמה אמיתית ועל בחירה חופשית צריך קודם כל לדאוג לכך שהתנאים של העברה לבית המשפט יהיו תנאים טובים וסבירים.

אברהם מיכאלי: אלה טיעונים עקרוניים שנצטרך לדון בהם כאשר נבוא ונחליט אם להאריך את הפרויקט.

אברהם מיכאלי: היה חשוב לנו לקבל את הדיווח הזה.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להיכנס לזווית הזאת דרך ד"ר סנטו שידווח לנו מה קורה בפגיעה המהותית של זכות העציר לבוא או לא לבוא לבית משפט.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול היה לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: לבוא כתוצאה מכך ולשנות את זכויות היסוד זאת שאלה אחרת שצריך לדון בה ולהתמודד איתה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מכריעים בה היום.

לילה מרגלית: אני אומרת את זה מכיוון שזה הוצג קודם כאילו מצד אחד זכויות היסוד אינן נפגעות, מצד שני יש כל מיני אינטרסים כלכליים.

לילה מרגלית: זה לא המצב.

לילה מרגלית: יש כאן זכויות יסוד שעומדות על הפרק.

אברהם מיכאלי: כשנתנו לפרויקט הזה לרוץ ידענו חששות כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: אמרנו שעם החששות ניתן לפרויקט הזה לעלות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים כמעט שנתיים פלוס אחרי הפרויקט.

אברהם מיכאלי: קיימנו היום דיון חשוב לקראת הדיון הבא שייערך במארס.

אברהם מיכאלי: שמענו פה דברים חשובים מאוד לקראת הדיון הבא.

אברהם מיכאלי: הסנגוריה מהווה בשבילנו זרוע ארוכה וחשובה מאוד במובן של דיווח.

אברהם מיכאלי: הסנגוריה צריכה להיות מוכנה, לפחות במועד הקרוב עד שהדיון יעלה מחדש, עם דברים עקרוניים.

אברהם מיכאלי: את התקלות שדיברנו עליהן בעל פה תעבירו בכתב, כולל המחלוקת שנוצרה פה בנושא של מעצרים.

אברהם מיכאלי: שמענו את ד"ר סנטו.

אברהם מיכאלי: ניתן את ליבנו לממצאים כשיבוא היום ונדון בזה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש צורך להשלים עוד משהו לקראת הדיון הבא.

אברהם מיכאלי: האם יש איזה שהוא שינוי דרסטי שיקרה בחודשים הקרובים?

יואב סנטו: הדוח הסופי הוגש.

אברהם מיכאלי: אתה רואה בזה תמונת מצב נכון לעכשיו.

אברהם מיכאלי: מדובר בפיילוט שהתחיל לפני כמעט 3 שנים.

אברהם מיכאלי: דיברנו על הרחבת הפיילוט בזמנו.

דרורה נחמני-רוט: כרגע זה לא ראלי.

אברהם מיכאלי: לא נראה לי שאתם ששים לעשות את זה במקום אחר, אלא אם כן מישהו יכול להגיד לי שאזור תל אביב לא הספיק כאזור גיאוגרפי בשביל הפיילוט הזה.

אברהם מיכאלי: לדעתי אזור תל- אביב היה גדול ורחב מספיק.

אברהם מיכאלי: אנחנו נגיע לשאלה הכוללנית, כולל כדאיות כלכלית, כולל הרחבה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נדע אם תבקשו הארכה במועד הקרוב.

אברהם מיכאלי: אני מציע לא להביך אותנו ולהביא לנו יומיים לפני תום התקופה.

דרורה נחמני-רוט: זה פרויקט משותף.

אברהם מיכאלי: אני מציע שתכניסו בכל השיקולים שלכם גם את הדברים שהושמעו פה מכל הגורמים.

אברהם מיכאלי: בפעם הבא יהיה דיון עקרוני לגבי המשך או אי המשך הפרויקט הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא מביע כרגע עמדה סופית.

אברהם מיכאלי: כשנבוא ונדון בזה אנחנו נכריע.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה סגורה.