ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 410, 2011-01-19 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י"ד בשבט, ה- 19 לינואר 2011.

חיים כץ: ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והדגש הוא על הבריאות.

חיים כץ: הנושא: סקירת סגן שר הבריאות על תפוסת בתי-החולים.

חיים כץ: אני זוכר את כניסתו של רוני גמזו לתפקידו כמנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: אני זוכר את הכותרת.

חיים כץ: אני בא להיאבק באוצר, ולהוסיף 1,000 מיטות.

חיים כץ: אבל הוא התכוון בפרוזדור.

חיים כץ: עכשיו, אחרי שהוסיפו את המיטות בפרוזדור, אני קורא היום בעיתון שהאחיות יוצאות בעיצומים, כשהמטרה היא לשפר את איכות השירות, עד כמה שאני מבין, ולהגדיל את תוחלת החיים.

חיים כץ: להגדיל את תוחלת החיים למה בפרוזדור.

אילנה כהן: נקצר להם את החיים.

חיים כץ: בפרוזדור זה מקצר את החיים, אבל זה עוזר לאוצר, לקרנות הפנסיה, הגירעונות האקטואריים.

אילנה כהן: כי חולה מת הוא החולה הכי זול.

אילנה כהן: חולה מת, הוא החולה הכי זול.

חיים כץ: קראנו בעיתון.

חיים כץ: וכשאנחנו הולכים למאבקים, אילנה, כמו שאנחנו יודעים, כשאנחנו הולכים למאבקים, אנחנו מסמנים מטרות.

חיים כץ: עכשיו המטרות הן לא כסף.

חיים כץ: אני פונה אליה כמי שמובילה מאבק, שבשורה התחתונה כנראה המטרה היא שהחולה יקבל שירות יותר טוב.

מידד גיסין: פחות חולים ימותו, נקודה.

חיים כץ: בכל זאת, לפני שנפתח את הדיון, לפני שרוני מנכ"ל משרד הבריאות יגיד איפה הוא התקדם עם ה- 1,000 מיטות, איפה מיקמו אותן, לאיזה חברה שלחו את המיטות לייצור, כמה כסף האוצר השקיע עד היום וכמה תקנים זה דורש וכמה אחיות התווספו ואיך יוכלו לשפר את איכות החיים של החולה ולשלוח אותו כמה שיותר הביתה, בריא, אז אנחנו ניתן לסגר שר הבריאות, בבקשה, אדוני.

הבריאות, יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש.

הבריאות, יעקב ליצמן: מערכת הבריאות, כשנכנסתי לתפקיד, היה בהקפאה עשר שנים.

הבריאות, יעקב ליצמן: הקפאת מיטות, הקפאת תקנים.

קריאה: הקפאת שכר.

חיים כץ: דווקא לא.

הבריאות, יעקב ליצמן: היה להם איזה בוררות עם 24% תוספת, אם אני לא טועה, הלוואי על חברי הכנסת.

הבריאות, יעקב ליצמן: בכל אופן, היה מערכת מוקפאת עשר שנים וכמובן זה דבר לא סביר.

הבריאות, יעקב ליצמן: אני שמח שכולם תולים תקוות גדולות היום במשרד הבריאות.

הבריאות, יעקב ליצמן: אנחנו היום חייבים להדביק פער של עשר שנים.

הבריאות, יעקב ליצמן: רבותיי, עם כל הרצון הטוב, אני חייב להגיד לכם שני דברים – אל"ף, התביעות צודקות, בי"ת, אנחנו לא נוכל לעשות את זה בזבנג וגמרנו, זה לא הולך ככה.

הבריאות, יעקב ליצמן: מי שמכיר את המערכת, מי שיודע את הדברים, אנחנו נתקן את הדברים, נעשה, אנחנו נגיע לתוכנית ובהסכם לכמה שנים.

הבריאות, יעקב ליצמן: אנחנו הגענו כבר, ובזה אני עונה לשאלה של היושב-ראש, איפה המנכ"ל עומד עם ההבטחה שלו שהוא בא להביא 1,000 מיטות.

חיים כץ: לא הבטחה.

חיים כץ: חלום.

חיים כץ: החלום, החזון.

חיים כץ: החזון שהוא בא אתו.

חיים כץ: הוא לא הבטיח שום דבר.

הבריאות, יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שהוא קיים.

חיים כץ: הוא קיים?

הבריאות, יעקב ליצמן: כן.

הבריאות, יעקב ליצמן: אל"ף, הגענו להסכם ל- 1,000 מיטות לחמש שנים, 160 מיטות בשנה, עם תקנים של רופאים ואחיות.

חיים כץ: תאמין לי, אתה בא מהאוצר, מכספים.

חיים כץ: 1,000 מיטות, חמש שנים, 160 מיטות בשנה, זה רק 800.

קריאה: זה שש שנים.

חיים כץ: אז זה 960.

חיים כץ: איפה חסר לי עוד 40 מיטות.

הבריאות, יעקב ליצמן: 40 מיטות, OK.

הבריאות, יעקב ליצמן: משהו תביא מהבית.

חיים כץ: אתה רוצה שהחולים יבואו עם מיטה מהבית?

הבריאות, יעקב ליצמן: היושב-ראש יביא, תביא לי עוד 140 מיטות.

הבריאות, יעקב ליצמן: אבל זה כ- 1,000, בוא, לא צריך להגזים.

חיים כץ: שש שנים, טוב.

הבריאות, יעקב ליצמן: זה הגענו להסכם ויש הסכמה בזה, לא פרסמנו את זה באופן רשמי, כי אנחנו עוד בדיונים על תוספת תקנים של רופאים שגם זה יהיה, יש כבר בדרך הסכמה, לא רחוק, יש עוד פער בינינו, אבל אני מקווה שממש בימים הקרובים, לא הספקתי לסיים את זה, הייתי בחו"ל כמה ימים, שלושה-ארבעה ימים, אבל בכל-אופן, אנחנו לא רחוקים מההסכם ונגמור הסכם.

הבריאות, יעקב ליצמן: ולכן, קודם כל, את הצעד הראשון עשינו.

הבריאות, יעקב ליצמן: עשינו, הבאנו מיטות.

קריאה: לאן?

חיים כץ: סליחה, בסוף תקבל רשות דיבור.

חיים כץ: ותוכל לשאול מה שאתה רוצה.

הבריאות, יעקב ליצמן: אדוני, זה לא, לא, אני אקצר לך את הדרך.

הבריאות, יעקב ליצמן: זה לא עניינך, לגמרי לא.

הבריאות, יעקב ליצמן: יש משרד הבריאות ויש הנהלת המשרד והיא תחליט איפה זה לא עניינך ואני לא הולך לפרסם את זה.

הבריאות, יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

הבריאות, יעקב ליצמן: יש מערכת במשרד הבריאות, היא תנהל את מערכת הבריאות והיא אחראית והיא תחליט איפה זה.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא אתה יודע איפה זה טוב ולא אפילו כרגע גם אני לא.

חיים כץ: הוא יודע איפה זה טוב אצלו.

חיים כץ: יחד עם זה, אתם רואים את כל המערכת.

חיים כץ: אבל הוא יודע.

הבריאות, יעקב ליצמן: כן, תן לי.

הבריאות, יעקב ליצמן: הוא לא יודע, עם כל הכבוד.

חיים כץ: הוא יודע את הצרכים שלו.

הבריאות, יעקב ליצמן: הוא יודע את שלו, אבל הוא לא יודע את של אחרים.

הבריאות, יעקב ליצמן: אז הוא לא יודעת.

הבריאות, יעקב ליצמן: זאת אומרת הוא לא יודע.

הבריאות, יעקב ליצמן: אנחנו נשים את הדגש על הפריפריה, זה כן, אנחנו נשים את הדגש לחדרי מיון, גם זה כן.

הבריאות, יעקב ליצמן: אבל מעבר לכך, זה לא עניין של אף אחד, עד שנפרסם את זה לכולם.

הבריאות, יעקב ליצמן: אז תהיה לכם ביקורת, מה שאתם רוצים.

הבריאות, יעקב ליצמן: אני לא בא לכאן, כרגע זה לא עניין שנתחיל את הלחצים איפה ומה, ולכן זה לא צודק לשאול את זה אפילו.

הבריאות, יעקב ליצמן: ולכן, מערכת הבריאות, משרד הבריאות הגיע להסכם, פחות או יותר על הדברים.

הבריאות, יעקב ליצמן: נוסיף מיטות.

הבריאות, יעקב ליצמן: גם תקנים לאחיות צריך להוסיף.

הבריאות, יעקב ליצמן: אבל, וזה מה שאני רוצה להגיד לכם, אנחנו הולכים להגיע למצב לכמה שנים, על ההסכם.

הבריאות, יעקב ליצמן: אנחנו נודיע על תפוסה, היה כל השנים, לא רק השנה.

הבריאות, יעקב ליצמן: היה לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, נדמה לי לפני שנתיים היה אפילו יותר גרוע מאשר השנה.

הבריאות, יעקב ליצמן: המנכ"ל סייר עם 22 צוותות בכל בתי-החולים, אני לבד הייתי בכמה בתי-חולים, בלי להודיע לאף אחד, נכנסתי לחדרי מיון, ראיתי את המצב, ראיתי את המחלקות הפנימיות.

הבריאות, יעקב ליצמן: יש, נכון, היה כמה ימים שהיה קשה, זה כל פעם ככה.

הבריאות, יעקב ליצמן: אבל זה לא אומר שאני אומר שהמצב טוב.

הבריאות, יעקב ליצמן: זה לא אומר שלא צריך תוספת.

הבריאות, יעקב ליצמן: אבל אני אומר, זה פחות או יותר היה כל השנים ככה, זה תחת שליטה, אבל תחת שליטה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשפר.

הבריאות, יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לשפר את המצב.

הבריאות, יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לסדר, לעשות את הסדר הזה, כפי שאמרתי לך, גם ברופאים וגם באחיות וגם במינהל צריך לעדכן.

הבריאות, יעקב ליצמן: אז אל"ף, יש תוספת מיטות, בי"ת, יהיה תוספת תקנים ואנחנו, יהיה דרך חוזר מנכ"ל, אנחנו נפרסם, המנכ"ל עוד מעט יגיד מה שיש לו להגיד בזה ואנחנו נפרסם בדיוק איך אנחנו רואים את המצב אבל חייב להיות ברור – אי-אפשר ביום אחד לתקן עשר שנים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר שאין זכותו לדעת.

חיים כץ: כל מי שמפעיל בית-חולים.

הבריאות, יעקב ליצמן: אני חייב?

חיים כץ: סליחה, תן לי.

חיים כץ: אני שמעתי אותך ולא אמרתי מילה.

חיים כץ: כתבתי לי, בצד, סיימת את דבריך, אני בצורה מכובדת, אומר לא מקבל.

חיים כץ: כל מנהל בית-חולים, כל בן-אדם שמפעיל מערכת, צריך לדעת למה הוא צפוי בשנים הקרובות, מה הוא מקבל.

הבריאות, יעקב ליצמן: הוא ידע, ברגע שאני אסיים, הוא רוצה עכשיו שאני אגיד לו.

חיים כץ: זאת אומרת, לפני שאתה תסיים, אתה תיתן?

הבריאות, יעקב ליצמן: לא, אחרי שאני אסיים, אני אודיע לכולם איפה סיימתי ואיפה נתתי.

חיים כץ: אבל הוא רוצה להיערך.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: לא מקבל.

חיים כץ: לא מקבל את זה.

הבריאות, יעקב ליצמן: או שאני מנהל את המשרד או שהוא מנהל את המשרד.

הבריאות, יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אם אני אחראי לנהל את המשרד, אני אחליט, המשרד יחליט, המנכ"ל יחליט, ולא אף אחד יחליט כאן ואני אודיע לו אחר-כך.

הבריאות, יעקב ליצמן: יכול להיות שלא מרוצה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא חיים בוואקום, ולא תמיד אתה מחליט מה שאתה רוצה, משום שהמחליטים האמיתיים זה פקידי האוצר.

חיים כץ: המחליטים האמיתיים זה פקידי האוצר.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: אל תגיד לי לא.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא.

חיים כץ: והם המחליטים.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא לא.

חיים כץ: והם קובעים לך.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא נכון, לא לא.

חיים כץ: והם קובעים לך.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא, אדוני.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא, לא.

חיים כץ: בסדר, אז אתה מחליט.

הבריאות, יעקב ליצמן: נו, בסדר.

חיים כץ: OK, קיבלנו.

חיים כץ: תצא מרוצה.

חיים כץ: אתה מחליט.

חיים כץ: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

אריה אלדד: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי אפשר לשמוע עוד מילה אחת על קריטריונים לחלוקה.

חיים כץ: תכף.

חיים כץ: ידבר רוני, ניתן לח"כים, ניתן למנהלי בתי-החולים.

הבריאות, יעקב ליצמן: אריה, עם כל הכבוד, תן לי לענות לו מילה אחת.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא היית אומר את זה, עושה את זה אחרת, כי אנחנו יודעים את ההצקות אנחנו מקבלים את הפניות אנחנו מקבלים, את הביקורים אנחנו עושים, זה לא פייר שמישהו יקום כאן ויגיד – איפה תשים את זה?

הבריאות, יעקב ליצמן: המשרד יחליט.

חיים כץ: הוא לא אמר איפה.

חיים כץ: תגיד קריטריונים.

הבריאות, יעקב ליצמן: איפה צריך, אריה, חבר הכנסת אלדד, לא לא, אני עונה לך, איפה שאנחנו, המשרד, ירגיש שצריך.

הבריאות, יעקב ליצמן: איפה שאנחנו נראה שצריך.

הבריאות, יעקב ליצמן: אמרתי לך רק מילה אחת וזה הבסיס – אנחנו נשים את הדגש על הפריפריה.

הבריאות, יעקב ליצמן: זהו.

חיים כץ: OK.

רוני גמזו: תודה רבה, היושב-ראש.

רוני גמזו: שלום לכולם.

רוני גמזו: לפני כשנה התקיים כאן דיון, אני מניח בערך נאמרו הדברים הללו שנאמרים כאן עכשיו.

רוני גמזו: אני נכנסתי לתפקיד לפני שבעה חודשים, לפני כן הייתי מנהל בית-חולים וראיתי את המצוקות האלו וחייתי אותם יום יום.

רוני גמזו: אני מכיר את המערכת לעומק, אני רואה את החולים בפרוזדור ואני גם מכיר את הכשלים.

רוני גמזו: הכשלים של חולים בפרוזדור נובעים גם מחוסר, אבל גם מאינטרסים מתי ואיך, מתי מאשפזים, איך משחררים, לאן משחררים, חולים חוזרים, הרבה מאוד בעיות.

רוני גמזו: אחד מהדברים ששמנו לנו למטרה מהרגע שנכנסתי לתפקיד, זה לפתור את מצוקת האשפוז.

רוני גמזו: זה היה נושא שאנחנו העלינו אותו בקיץ, כשאף אחד לא דיבר עליו.

רוני גמזו: אנחנו העלינו אותו בצעקות, עד כדי כך שהגענו לריבים ומאבקים ומלחמות עם האוצר ואני ברמה האישית ספגתי הרבה מאוד מהלומות.

רוני גמזו: אני צריך לציין שאז לא שמעתי הרבה תמיכה במערכת ולא, והייתי צריך לעבור, משרד הבריאות היה צריך לעבור ולשכנע גם את האוצר, אגב לא רק את האוצר, הוא היה צריך לשכנע גם את קופות החולים.

רוני גמזו: הוא היה צריך להרגיע הרבה מאוד מהרוחות, והלכנו שלב אחרי שלב, ושכנענו את כולם.

רוני גמזו: ישבנו גם עם קופות החולים ושכנענו אותם.

רוני גמזו: גם עם האוצר, ושכנענו אותם.

רוני גמזו: שמנו את זה כקו אדום.

רוני גמזו: זה היה קו אדום בהסכם בריאות אוצר.

רוני גמזו: הגענו להסכמות, על 960 מיטות פרושות לשש שנים, עם אפשרות שהשנה השישית תוקדם לחמש השנים הראשונות, זו הסיבה שסגן השר אמר חמש שנים.

רוני גמזו: לומר שזה מספיק, מיידי?

רוני גמזו: האם אפשר יותר?

רוני גמזו: אפשר יותר.

רוני גמזו: אנחנו רוצים פרישה הרבה יותר טובה.

רוני גמזו: אבל זה מה שהצלחנו להגיע להסכמות עם האוצר, עם הרבה מאוד מורכבויות שקיימות במערכת.

רוני גמזו: זה נכון שזה לא נותן כרגע פיתרון להרבה מאוד מאושפזים שנמצאים במערכת, זה נכון.

רוני גמזו: לאן יגיעו המיטות?

רוני גמזו: סגן השר קבע שרוב המיטות בחלוקה יחסית יגיעו לפריפריה.

רוני גמזו: זאת החלטה שלו, אנחנו הגורמים המקצועיים מקבלים את ההחלטה הזאת שלו, היא גם נובעת מעצם העובדה שאם אנחנו נשים את המיטות קודם כל במרכז, יישאבו, כוח האדם, קודם כל למרכז ולפריפריה לא יישאר כוח אדם.

רוני גמזו: אז אמרנו – קודם כל נעניק לפריפריה.

רוני גמזו: סוגי המיטות – החלטנו שזה יהיה פגים, יולדות, טיפול נמרץ, ופנימיות.

רוני גמזו: וחלוקה שאנחנו נקבע אותה ברמה המקצועית, אנחנו נדרשים לעשות תיאום עם האוצר, אבל אנחנו נקבע, אנחנו כמשרד בריאות, בהחלטה של סגן השר, ייקבע את חלוקת המיטות.

רוני גמזו: לנגד עיני נמצא החולה בפרוזדור.

רוני גמזו: הוא לנגד עיני, שבעה חודשים מאז שאני בתפקיד.

רוני גמזו: אני לא יכול לסבול את זה, אני רואה את הטיפול הלקוי, אני רואה את הבעיות האיכותיות שנגרמות כתוצאה מכך, ואני התלבטתי במשך כל החודשים איך אני פותר את הבעיה הזאת.

רוני גמזו: מעבר לתוספת המיטות.

רוני גמזו: כי אומרים לי שיש בעיות שאולי יש חולים שמאושפזים ביתר ויש אולי כשלים באיך משחררים את החולה ואיך הוא חוזר לאשפוז וכו' וכו'.

רוני גמזו: ועמדתי לבוא ולקבוע למערכת מגבלה ולהגיד – רבותיי, אתם לא תעבדו יותר מכך וכך אחוזים, אתם צריכים לעשות את הפעולות האלו והאלו והאלו והאלו, כדי לשחרר חולים.

רוני גמזו: אבל לא היה לי מספיק אומץ כדי לשחרר את זה קדימה.

רוני גמזו: קרוב לוודאי שאנחנו נעשה את זה בשבוע-שבועיים הקרובים, יכול להיות שעוד היום אני אעביר מכתב למנהלי בתי-החולים על כוונה שכזו אצלנו, להגביל או לכוון ליעדי תפוסה שלא עוברים מספרים שהם לא סבירים.

רוני גמזו: להגיע ל- 180% במחלקה, זה כבר לא סביר.

רוני גמזו: מנהל בית-החולים היה צריך באותו רגע לבצע את תפקידו, להיכנס לעומק לאותה מחלקה, אני יודע שחסרות מיטות וחסר הכל, אבל יש גבול לשיעורי התפוסה וצריך לקבוע את הגבול הזה.

רוני גמזו: זו היתה הבקשה של הסתדרות האחים והאחיות, שהיא נפלה לקרקע בשלה כי בראיית העולם שלי, ניתן ואולי צריך במצוקת האשפוז הקיימת במדינת ישראל, לקבוע איזה שהם סטנדרטים שלא עוברים אותם.

רוני גמזו: לא ייתכן שמחלקה מסוימת לאורך השנה, כל הזמן היא ב- 150%, 160%, שמישהו מתרגל לעבוד בהיקפים שכאלו.

רוני גמזו: אז אנחנו נצטרך כאן והכל על משרד הבריאות בסופו של דבר בעול הזה.

רוני גמזו: נכון, תוספת המיטות זה על האוצר ויכול להיות שאנחנו נצטרך לבקש מהאוצר להקדים חלק מהמיטות, יש לנו סמכות לכך בהבנות בינינו, אבל הרבה תלוי בנו, במשרד הבריאות, איך אנחנו נוליך מהלכים למול מנהלי בתי-החולים,  בהרבה מאוד נושאים של העברת מידע, בהרבה מאוד נושאים שלא להעביר חולים מכירורגיות לפנימיות, בהרבה מאוד נושאים אחרים אולי בתמחור שונה שהוא לא על-פי ימי אשפוז, הוא לא על-פי תעריפי DRG בתוך הפנימיות, הרבה מאוד תהליכים שבהם אנחנו נצטרך להיות מחויבים לשטח, להגבלה של אחוז התפוסה.

רוני גמזו: לא נראה לנו נכון אחוז תפוסה בלתי מוגבל.

רוני גמזו: זה הכיוון שלנו.

רוני גמזו: בעניין הזה, אפשר לומר שאנחנו מדברים דיבור דומה למה שהסתדרות האחים והאחיות העלו על השטח.

אילנה כהן: קיבלו רגליים קרות, והפסיקו.

חיים כץ: עוד מעט את מדברת.

חיים כץ: עוד מעט.

רוני גמזו: זה עול קשה וענק עלי, על ראש מינהל רפואה, על משרד הבריאות ועל מנהלי בתי-החולים.

רוני גמזו: גם על קופות החולים, אגב.

רוני גמזו: גם עליהם יש כאן עול.

רוני גמזו: הם יצטרכו בהחלט לעשות את המהלכים שלהם בעצמם.

רוני גמזו: אני חייב לומר שאנחנו מדברים פה רק על הפנימיות, אבל יש כאן, אני רואה כאן נציגים של איגודים אחרים, שזה נשים, יולדות, פגים, מחלקות כירורגיות אחרות, טיפול נמרץ.

רוני גמזו: אנחנו בתוספת המיטות נותנים מענה גם ליולדות, גם לפגים וגם לטיפול נמרץ.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: תודה, אדוני.

רחל אדטו: הדיון הזה נערך במהלך השנה האחרונה זו הפעם השלישית שאנחנו מתכנסים במסגרת ועדת עבודה, רווחה ובריאות, ומדברים על נושא מחסור במיטות ומחסור במיטות אשפוז ומחסור ברופאים ומחסור בכוח-אדם, זה הדיון השלישי.

רחל אדטו: שניים, אני חושבת, אחד אני ניהלתי, אולי אתה אחד ניהלת, אבל אנחנו פעם שלישית מדברים.

חיים כץ: אני פעם ראשונה.

רחל אדטו: OK, אז יכול להיות שזה שני דיונים שאני ניהלתי, לא זוכרת.

רחל אדטו: אבל בכל אופן, זה פעם שלישית שאנחנו מדברים על הנושא הזה.

רחל אדטו: והפעם האחרונה שדיברנו זה היה כרוך בין היתר גם בנושא מחסור ברופאים ואז לבסיס הדיון עלה הנושא – הדו"ח המשותף של משרד האוצר ומשרד הבריאות, לגבי הצפי של מחסור במיטות, דו"ח משנת 2005, שהצביע על כך שעכשיו תהיינה חסרות 2,400 מיטות, נכון לעכשיו.

רחל אדטו: זה דו"ח משנת 2005.

רחל אדטו: הדו"ח הזה הוגש על-ידי משרד הבריאות למשרד האוצר ונגוז שם.

רחל אדטו: זאת אומרת שבמשך השנים האלה הדו"ח הזה מצוי, הכתובת על הקיר, כולם יודעים.

רחל אדטו: הבעיה היא שאנחנו דנים תמיד על הדבר הזה שהוא כל-כך בסיסי, אנחנו תמיד דנים עליו בשיא המגיפה, בשיא החורף והבעיה היא לא היום, הבעיה היא אתמול, מחר, ובעיה בכל יום וטוב שיש היום את השפעת הזאת וטוב שיש היום את הצפיפות הנוראית בבתי-חולים, כדי להציף את הבעיה.

רחל אדטו: להציף את הבעיה של המחסור באחיות, המחלקות, הצפיפות, ולכן העיתוי היום הוא בסדר כי זה עוד פעם מחדד את הבעיה.

רחל אדטו: שמעתי בשמחה על אלף המיטות שתתווספנה בחמש שנים.

רחל אדטו: זה לסבר את האוזן, מבחינתי.

רחל אדטו: ולמה זה לסבר את האוזן?

רחל אדטו: כי כרגע, גם משרד הבריאות כרגע, נכון להיום, משרד הבריאות יודע שהיום חסרות 600 מיטות פנימיות בלבד.

רחל אדטו: ולכרוך את המיטות הפנימיות עם מיטות יולדות, מפריע לי מאוד נושא חוסר השקיפות.

רחל אדטו: לא מוכנה לקבל את חוסר השקיפות בהקצאה של המיטות.

רחל אדטו: זה לא יכול להיות שהתשובה תהיה – אנחנו נודיע, אנחנו נחליט ואחר-כך תתווכחו אתנו.

רחל אדטו: כי אתה יודע, רוני, אחרי שאנחנו נחליט ואנחנו נקבע, אז הוויכוח הוא קטן יותר.

רוני גמזו: אנחנו נחליט אחרי שנשמע את כולם.

רחל אדטו: נשמע יותר טוב.

רחל אדטו: ואנחנו מדברים, צר לי שאני רוצה לזרוק את ה, לגבי קבלת החלטות, אתה יודע, רוני, אנחנו כולנו ישבנו גם בחדר הזה פעמיים לגבי קבלת החלטות שזורקים את נושא IVF בפריפריה ונהרייה, ואתם אומרים – אנחנו נחליט, כבר שלוש, ארבע, חמש שנים.

רחל אדטו: אז בוא נביא את השקיפות לכאן לחדר.

רחל אדטו: ולכרוך מיטות יולדות, שזה דבר שניתן לפיתרון הרבה יותר קל מאשר מיטות פנימיות, זה מראה על איזה בעיה של חוסר שקיפות.

רחל אדטו: אין דין מיטת יולדת כמיטה פנימית ואין כוח-אדם למיטת יולדת ככוח-אדם למיטה פנימית וכשמדברים על מיטות פנימיות, איפה המונשמים?

רחל אדטו: אי-אפשר לדבר היום על רפואה, כאשר מרבית המונשמים במדינת ישראל נמצאים היום בפרוזדורים.

קריאה: 180 מונשמים.

קריאה: זה טיפול נמרץ.

רחל אדטו: הם לא בטיפול נמרץ.

זאב פלדמן: 500 מחוץ לטיפול נמרץ.

רחל אדטו: אז אם אנחנו מדברים על מצוקה, מצוקה, מצוקה, זאת הנקודה.

רחל אדטו: אנשים שמגיעים לבית-החולים והיום, דווקא היום בפיק של היום, רוב האנשים שמגיעים, לא רוב, חלק גדול מהם מגיעים להיות מונשמים, לשים מונשמים במסדרונות המחלקה, זה לגזור את דינם.

רחל אדטו: ולכן, אי-אפשר להגיד 200, אנחנו נוסיף 200 מיטות, כאשר נכון להיום חסרות עוד 600 מיטות ולהגיד – אנחנו נוסיף מיטות יולדות בעתיד, בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, 200 מיטות, זה לא אותו דבר.

רחל אדטו: המצוקה היא כרגע נכונה והמיטות פנימיות הן בראש סדר העדיפות ואני מסכימה אתך שמנהל בית-חולים צריך להגיד – OK, אין ניתוחים אלקטיביים, בואו נעביר את החולים הפנימיים.

רחל אדטו: אבל זה לא פותר לך את המיטות של המונשמים וזה לא פותר לך כוח-אדם, זה לא אותו כוח-אדם.

רחל אדטו: אני רוצה, אני בטוח שההסתדרות הרפואית ואילנה כהן יוסיפו עוד מילים, אבל אני חושבת שהיום, דווקא היום שפתחתי הבוקר את העיתון וקראתי איך יהדות התורה נכנסת להסכמים קואליציוניים, חשבתי לעצמי, זאת ההזדמנות.

חיים כץ: את מאמינה למה שכתוב בעיתון?

חיים כץ: לכל מה שכתוב בעיתון?

חיים כץ: את כבר לא בת 12.

רחל אדטו: אתה יודע, היום בהסכמים קואליציוניים אני מאמינה.

חיים כץ: נו, באמת.

רחל אדטו: זאת ההזדמנות.

רחל אדטו: זאת ההזדמנות לבקש עכשיו את המיטות.

רחל אדטו: זאת ההזדמנות להכניס את סדר היום, גם את נושא הבריאות במסגרת השגת כספים נוספים למערכת.

רחל אדטו: לכן, מה שאני רציתי לומר, אל"ף, ה- 200 מיטות לחמש שנים, טיפה בים.

חיים כץ: 1,000.

רחל אדטו: 200 כפול חמש, או 200 לשנה.

חיים כץ: 180 מיטות לחמש שנים.

רחל אדטו: ראיתי שבתקציב, ראיתי בתקציב זה הופיע בסדר הזה.

רחל אדטו: במשרד האוצר, בקטע הזה, לא יכול לעמוד ולרחוץ בניקיון כפיו.

רחל אדטו: אני מעריכה שמשרד הבריאות ורוני הצהיר את זה, אני מעריכה שהם עושים את מיטב המאמצים.

רחל אדטו: לא יכול להיות שמשרד האוצר לא יהיה שותף לנושא הזה.

רחל אדטו: אם מדברים על ממשלה שיש בה חמלה, זאת החמלה.

רחל אדטו: החמלה היא האנשים שצריכים את מערכת הבריאות.

רחל אדטו: כי היום גם משרד האוצר, כל אחד מאנשי משרד האוצר, אימא שלו, אבא שלו, סבתא שלו, מי שמגיע למערכת הבריאות, אי-אפשר לבוא ולהגיד – אין לנו.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שמשרד האוצר יודע כשיש דברים שהם על סדר היום, יודע להעביר כספים מתקציב לתקציב.

רחל אדטו: זו צריכה להיות החלטה חברתית ממדרגה ראשונה.

רחל אדטו: אין אפשרות אחרת לנהל את הנושא הזה.

רחל אדטו: אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יכולים וממשיכים את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אילנה, את שמעת את רוח הדברים.

חיים כץ: שמעת גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

אריה אלדד: לפני כן, אינפורמציה.

אריה אלדד: כולנו ראינו מיטה, כולנו מבינים מה זה מיטה, אבל מה שנסתר מהעין זה איזה תקני כוח-אדם נוספים, נגררים עם ה- 900 מיטות.

רוני גמזו: מלאים.

רוני גמזו: מלאים.

רוני גמזו: תקנון מלא, רופאים, אחיות, על-פי סוג המיטה, במקדמים מלאים.

אריה אלדד: ויש אחיות?

אריה אלדד: יש רופאים?

רוני גמזו: אני אענה.

חיים כץ: לא אתה תענה.

חיים כץ: אילנה, אנחנו שמענו פה את סגן השר-שר, בשבילי הוא סגן השר-שר, וגם את מנכ"ל משרד הבריאות שאומרים – אנחנו יודעים.

חיים כץ: אנחנו יודעים שיש הרבה חולים בטח בתקופה הזאת.

חיים כץ: אתם יודעים שאנחנו הולכים להגדיל ב- 200 מיטות לשנה ואנחנו קוראים בעיתונים שאתם יוצאים לעיצומים ולמה.

חיים כץ: למה החולים הולכים לסבול כשאתם יודעים – אין ברירה, זה לא יבוא ביום אחד.

חיים כץ: מתחיל תהליך של שיפור, למה עכשיו, כשמתחיל תהליך של שיפור, אתם יוצאים בעיצומים ומה המטרות?

אילנה כהן: קודם כל, אני רוצה להצהיר, אני אילנה כהן, הייתי אחות אחראית במשך 30 שנה במחלקה פנימית.

אילנה כהן: אז אין מישהו שיודע טוב ממני את כל ההיסטוריה והייתי זאת ששבתה שביתת רעב ב- 87, למען החולים, שייתנו תקנים.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם – לא צריך הרבה לדבר.

אילנה כהן: מי שנכנס, רבותיי, לבתי-חולים, רואה את כל החולים.

אילנה כהן: מי זה החולים האלה?

אילנה כהן: זה המשפחות הכי יקרות שלנו, בגיל המבוגר.

אילנה כהן: כשהיינו צריכים לחבק אותם ולתת להם את כל התנאים הכי טובים, ואיפה הם שוכבים?

אילנה כהן: הם שוכבים במסדרונות, הם שוכבים על-יד השירותים, הם שוכבים בחדרי האוכל, כשאת כל הפרטיות, את כל הכבוד לוקחים להם.

אילנה כהן: חולה אפילו, שוכב גבר, זה בשבילך, סגן השר, שוכב גבר, אישה, הכל אורגיה בתוך הפרוזדורים.

אילנה כהן: אף אחד אפילו לא יכול לעשות את הצרכים הכי פרטיים שלהם, תארו לכם כל אחד מכם פה שיושב, שצריך לעשות את הדברים הכי פרטיים שלו, בפהרסיה כזאת.

אילנה כהן: מי שעובר מזיז לו את הפרגוד, כל הלילה אורות במחלקה.

אילנה כהן: ואני רוצה להגיד לכם – ובתוך המחלקות האלה, שוכבים חולים מונשמים, רבותיי, שעל-פי הוראות משרד הבריאות, רבותיי, שבא ואומר – על כל חולה מונשם שמירה מיוחדת.

אילנה כהן: אז רבותיי, לא שמירה מיוחדת, חמישה-שישה חולים מונשמים שמוגדרים החולים הכי קשה, נאדה, זירו, אפס.

אילנה כהן: אין השגחה עליהם.

אילנה כהן: תגידו לי, זה לא פשע?

אילנה כהן: עכשיו אני אגיד לכם – עד כמה אפשר, במונית, אפשר ארבעה נוסעים.

אילנה כהן: אם היו נכנסים 20 נוסעים, לא היו שוללים לו את הרישיון?

אילנה כהן: עד איזה גבולות, רבותיי?

אילנה כהן: במקום 38 חולים – 40 חולים, 50 חולים, 60 חולים?

אילנה כהן: ואני אגיד לכם, הרי הציבור לא יקום ויצעק, רבותיי, לא יקום ויצעק.

אילנה כהן: ואני רוצה להגיד לכם – והאחיות, מתוך בואו, איך נקרא להן, המלאכיות של צ'רלי, המלאכיות בלבן, יגידו להם תקבלו עוד חולים ותקבלו.

אילנה כהן: האם מישהו חושב שבמחלקה הפנימית זה מספיק המיטה, רבותיי?

אילנה כהן: בתוך המיטה שוכב חולה והחולה הזה לא מקבל את הטיפול, רבותיי.

אילנה כהן: לצערי הרב, מה שעשו, יש מחלקות, בתוך המחלקה מיטות בתוך חדרים ויש התנחלות, רבותיי, מיטות קבועות בפרוזדורים וזה לא רק בחורף ולא בשפעת.

אילנה כהן: 400, 500 מיטות יש, בכל הארץ, של מחלקות בדרך קבע בפרוזדורים.

אילנה כהן: אפילו אם לחולה, אין פעמון לחולה וכמה שהוא זקן והוא רוצה לצעוק אחות, לא יכול לצעוק.

אילנה כהן: אתם יודעים שחולים צריכים, כשאחות לא יכולה לגשת אליהם, צריכים לעשות את הצרכים שלהם במיטה?

אילנה כהן: כך אנחנו רוצים שההורים שלנו יהיו?

אילנה כהן: אז אני רוצה להגיד לכם, אני יודעת שזה לא קל ואני יודעת ששאלו אותי – אילנה, איך קמתם?

אילנה כהן: כיוון שאזרחי מדינת ישראל לא קמים ולמעשה, במשך עשר, 15 שנה, אגף התקציבים ייבש את המערכת, פשוט ייבש.

אילנה כהן: אם לא פותחים מיטות, רבותיי, אז מה מתפלאים שמגיעים לאחוזים כאלה?

אילנה כהן: אם האוכלוסייה גדלה, תוחלת החיים גדלה, אז מה מתפלאים שמגיעים לתפוסות כאלה 	גבוהות?

אילנה כהן: מה שאני באה ואני אומרת, שזה מצב שייבשו במשך שנים, עשרות שנים.

אילנה כהן: אני שאלתי אתמול את משה, אמרתי לו – כשנולד לך הילד, בברית, שמת לו חליפה.

אילנה כהן: אתה יכול את אותה חליפה להלביש לו בבר-מצווה?

אילנה כהן: לא. ככה המערכת.

אילנה כהן: רבותיי, במשך שנים לא עדכנו את מספר המיטות ועם כל הכבוד ואני באמת מעריכה את המנכ"ל ואת סגן השר, זה מיטות עתידיות.

אילנה כהן: מה תגידו לחולים – אחרי שהם הלכו, אני לא רוצה להגיד לפתולוגיה, תבואו, נעשה לכם החייאה בעוד שנה?

אילנה כהן: בעוד שנתיים?

אילנה כהן: בעוד שלוש?

אילנה כהן: האנשים רוצים טיפול עכשיו.

אילנה כהן: מגיע להם עכשיו.

אילנה כהן: רבותיי, זה לא בזק, זה לא ארגזים.

אילנה כהן: זה אנשים.

אילנה כהן: אם החלטתם להנשים אותם, אז תנו להם לחיות, רבותיי.

אילנה כהן: אם החלטתם, והרפואה שלנו היא לתפארת מדינת ישראל, אז תנו להם לחיות בכבוד.

אילנה כהן: זה לא טיפול, רבותיי, ואני אגיד לכם, אתם יודעים שלי יש אומץ ואני לא מפחדת מאף אחד.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם – זה המיטות הכי זולות במערכת.

אילנה כהן: כי לא צריך, הם בלאו הכי מעבר לתקן ולא מתקננים אותם לא באחיות, לא בשום דבר.

אילנה כהן: ויש דבר אחד – והחולה המת הוא החולה הכי זול.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, זאת שערורייה ואני גאה בזה שהיה לנו את האומץ, באמת היה קשה.

אילנה כהן: ישבנו אתמול, שלשום ישבנו, אתמול, ישבנו 11 שעות ומה בסך-הכל רצינו?

אילנה כהן: שיגבילו את התפוסה לשנים הבאות.

אילנה כהן: שבשנה הבאה יעשו 120%.

אילנה כהן: 120%, רבותיי, זה אורגיה, כי לא לוקחים בחשבון שבמהלך היום יש 15 שחרורים, 15 קבלות בכל מחלקה כזאת.

אילנה כהן: חולה שאפילו לא הספיק להתאושש משחררים אותו, הוא יושב על הכיסא?

חיים כץ: אילנה, את מי לא יקבלו?

חיים כץ: 120.

חיים כץ: עכשיו יש, מה לעשות, חולים, יש 130.

חיים כץ: מה יעשו עם האנשים?

חיים כץ: ישלחו אותם לאן?

אילנה כהן: רבותיי, יש, קודם כל, יש הנהלת משרד הבריאות.

חיים כץ: הוא אומר – OK, אני הולך לתת לך 200 מיטות לשנה.

חיים כץ: את אומרת זה לא מספיק.

חיים כץ: עוד מעט נבוא לאוצר.

חיים כץ: עוד מעט נבוא לאוצר, נשאל אותו – OK, לא מספיק אתה שומע את הצרות.

אילנה כהן: לכן אמרתי ואני מתוך אחריות אתמול, למרות שהעיצומים אנחנו אומרים כרגע שלא יאשפזו בפרוזדורים מעל 100%, מתוך אחריות.

חיים כץ: אבל איפה ישימו את האנשים?

אילנה כהן: רק רגע, תקשיב לי, חיים.

אילנה כהן: אני באתי ואמרתי שבשנת 2011, אנחנו נשים ב- 120, אז ישכבו פה קצת פחות חולים בפרוזדור, עד שהם יעשו עם המיטות, שיגיעו המיטות ויבנו אותם ויביאו את התקציבים.

אילנה כהן: וב- 2012 נרד ל- 115%.

חיים כץ: אילנה, אבל אנחנו לא יכולים להגביל את מספר החולים.

חיים כץ: אנחנו יכולים להגדיל את מספר המיטות.

אילנה כהן: כן.

חיים כץ: אבל אנחנו לא יכולים להגביל את מספר החולים.

חיים כץ: הבן-אדם לא רוצה להיות חולה.

חיים כץ: הוא חולה, האחוזים מעל 120 מהמקום שיש, מה נעשה אתם?

חיים כץ: לא נטפל בהם?

חיים כץ: נשלח אותם לבית-חולים וניתן להם למות?

חיים כץ: הייתי שם, אני ראיתי.

אילנה כהן: הבן-אדם האחרון שיגיד לך לא לטפל בחולים זאת אני.

אילנה כהן: אז אני אגיד לך – הם צריכים.

חיים כץ: הייתי עם אבא שלי בבית-חולים, שמנו אותו באיזה מחלקה, שמעתי את הרופא – אין לו אנרגיות, הוא יכול לעצום עיניים, הוא הגיע כבר לגיל מספיק.

חיים כץ: הייתי שם.

אילנה כהן: חיים, אני רוצה להגיד לך, גם בבית חולים צריך לעשות סדר עדיפויות.

אילנה כהן: אז יש כל מיני מחלקות של שהייה, אני רוצה להגיד לך, חיים, למה אנחנו צריכים לדבר?

אילנה כהן: שישבו.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעשות.

אילנה כהן: נכון.

חיים כץ: אבל מחר בבוקר, מה זה להגביל ל- 120?

אילנה כהן: חיים, אני אגיד לך מה.

אילנה כהן: לצערנו, תראה, גם מה שקרה עם מכבי האש.

חיים כץ: זה לא נוגע אחד לשני.

אילנה כהן: לא הבנת אותי.

אילנה כהן: עד שהאחיות לא יגידו – עד פה, ישבו כל הגורמים וימצאו את הפתרונות.

חיים כץ: מה אתם רוצים שיגידו?

חיים כץ: שבשנת 2012?

אילנה כהן: לא לא לא, זה לא מה שאני אומרת.

אילנה כהן: אני נראית לך שאני התחלתי עיצומים ב- 2012?

חיים כץ: לא לא, עכשיו 2011, התחלת עיצומים.

חיים כץ: מה המטרה?

חיים כץ: את רוצה שיהיה כפול מיטות?

חיים כץ: לקצר את הזמנים?

חיים כץ: מה המטרה?

אילנה כהן: קודם כל, אני רוצה שאם החליטו להנשים חולה, צריך שתהיה לו השגחה של אחות.

אילנה כהן: זה לא צריך לבנות ולא צריך ב- 2012, כי החולה עכשיו מונשם.

חיים כץ: את רוצה הגדלת תקנים.

אילנה כהן: ומספיק שלא יעשו Suction לחולה מונשם, באותו רגע הוא הולך, שמעת אותי מה שאני אומרת?

אילנה כהן: אז זה מיידי כבר.

חיים כץ: זה זול.

חיים כץ: אם הוא הולך זה זול.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יש במלאי עוד אחיות.

קריאה: לא צריכים אחיות מוסמכות, אפשר לשים אחיות לא מוסמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת.

חיים כץ: שאלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – OK, בואו, משרד האוצר פתאום הלך לישון וקם קצת שמח.

אורלי לוי אבקסיס: נדיב.

חיים כץ: קם שמח ואומר – אנחנו מוכנים לשחרר לכם תקנים.

חיים כץ: קם משרד האוצר, עכשיו נפל עליו בוננזה, אישרו את הגז, בעוד עשר שנים נקבל כסף, ואמר – אני למפרע, אני משקיע.

רחל אדטו: הוא לא הזכיר כסף לבריאות בגז, הוא אמר – חינוך, חינוך, חינוך, ביטחון.

חיים כץ: ואמר – אני נותן לך, מגדיל לך תקנים.

חיים כץ: יש אחיות?

אילנה כהן: יהיו אחיות.

חיים כץ: מתי, בשנת 2011?

אילנה כהן: לא לא, סליחה, עם כל הכבוד.

אילנה כהן: כשיהיו תקנים, יש אחיות בחלקיות משרה.

אילנה כהן: עכשיו אנחנו עושים סייעות.

חיים כץ: הן רוצות לעבור למשרה מלאה?

אילנה כהן: יהיו אחיות בתנאים.

אילנה כהן: אני אגיד לך באיזה תנאים.

אילנה כהן: במצב של היום, אחיות בורחות כי הן לא מסוגלות לעבוד.

אילנה כהן: אם יהיה תנאים נורמאליים, אז האחיות יעלו את המשרה שלהן.

אילנה כהן: אנחנו עושים גם עכשיו סייעות לאחיות, אנחנו עושים קורסים של שנתיים וחצי, לאחיות מוסמכות.

אילנה כהן: עושים הסבה של האקדמאים, עושים את כל התוכניות האלה, רבותיי.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה לקלוט עוד אחיות?

אילנה כהן: זה הביצה והתרנגולת, שאגף התקציבים.

חיים כץ: עכשיו יעלו את התקנים של האחיות.

חיים כץ: הוא הגיע, נציג האוצר, אמר – מכפיל את התקנים של האחיות.

חיים כץ: מה קורה עם המיטות?

אילנה כהן: אתה ראית אותו אתמול?

חיים כץ: אני מכיר אותו.

חיים כץ: הוא בחור טוב, יש לו לב טוב.

אילנה כהן: הוא, כמעט היה צריך לאשפז אותו אתמול.

אילנה כהן: אני אומרת לך.

אילנה כהן: היה חיוור ובסך-הכל בשביל 200 תקנים, הבן-אדם כמעט הגיע לטיפול נמרץ נשימתי.

אילנה כהן: שמרתי עליו אתמול כל היום.

חיים כץ: אילנה, אין מקום.

חיים כץ: הוא בחור מחושב, הוא בחור טוב, הוא יודע שהוא לא מגיע לבית-החולים אם אין מקום.

חיים כץ: עכשיו הוא בא שמח וטוב לב ומגדיל את התקנים.

חיים כץ: מה קצב הכנסת המיטות שיכול להיות?

חיים כץ: שיפוצים, היערכות וכן הלאה, איפה הקצב?

חיים כץ: בשביל לרצות את רחל אדטו, גם רופאים ואחיות וסניטרים והכל.

חיים כץ: והכל לפריפריה.

אילנה כהן: ודאי, אף אחד לא עובד לבד.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, שאם ייקחו נר ויחפשו בבתי-החולים, יש מחלקות שסגרו אותם.

אילנה כהן: אני אתן לך דוגמה.

אילנה כהן: אתם שואלים איפה.

אילנה כהן: כשרוצים לסגור את מרכז גריאטרי ראשון לציון, שהוא צמוד לאסף הרופא וכל המקומות האלה, ששם מייבשים אותו, שם יש יותר אחיות מחולים, אז למה בתקופה הזאת שלא ייקחו.

אילנה כהן: תדחו את הסגירה שלכם.

אילנה כהן: בית-החולים קיים.

אילנה כהן: תעבירו את החולים האלה המסכנים לשם.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא סוגרים אף מקום.

אילנה כהן: סליחה, אבל מייבשים אותו.

אילנה כהן: לא פותחים מחלקות.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא סוגרים.

הבריאות, יעקב ליצמן: את אומרת שסוגרים.

אילנה כהן: זה בעתיד רוצים, אבל לא משנה.

הבריאות, יעקב ליצמן: על העתיד אל תדברי.

הבריאות, יעקב ליצמן: בתקופתי לא יסגרו בתי-חולים.

אילנה כהן: בשלב זה סגרו שם מחלקות.

אילנה כהן: יש בית-חולים הרצפלד, רבותיי, קרוב לבית-החולים קפלן.

אילנה כהן: בקפלן יש 145%, 150% תפוסה, סגרו שם שתי מחלקות.

אילנה כהן: תגידו לי, מישהו פה לא לקח תרופות הבוקר?

אילנה כהן: אני מודיעה לכם, זה פשוט לא נורמאלי, רבותיי.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות דבר כזה.

אילנה כהן: אתם יודעים כמה זה?

אילנה כהן: זה כבר ארבע מחלקות, רבותיי, ארבע-חמש מחלקות, שאפשר לאשפז בהן.

אילנה כהן: אז אני לא מבינה.

אילנה כהן: אז כבר יש.

אילנה כהן: אז בינתיים, במקום שישכבו בפרוזדור ובתנאים כאלה, רבותיי, מי לא קרא, רק לסיום, את המכתב של האימא של חי עם שהיה המנכ"ל.

אילנה כהן: היא סיפרה – אני הייתי הזקנה בפרוזדור וכל אחד מכם פה בשולחן, היא הזקן או הזקנה בפרוזדור.

אילנה כהן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול, בגלל שזה נוגע לאחיות.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי שבבתי-החולים הממשלתיים יש       כ- 900 תקנים של אחיות לא מאוישים.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נכון?

אורלי לוי אבקסיס: באמת שאלה תמימה, כי אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקדמים.

אורלי לוי אבקסיס: כי המצוקה היא מובנת, היא נוגעת לכולנו, תאמיני לי, אני יודעת.

אילנה כהן: זה לא כ- 900, אני אגיד לך מה שקורה.

אילנה כהן: כיוון שלאחיות, הן כל-כך בסדר, אז יש אכן מקומות שלא קשור בכלל.

אילנה כהן: כי אני גם לא הצלחתי, עם כל הכאב שיש לי, לבוא ולהגיד לכם.

אילנה כהן: גם במחלקות הפנימיות האחיות לא עובדות ב- 100% של התקנים שלהן, שמגיע להן על-פי ההסכם.

אילנה כהן: זה התוצאה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ביקש לדבר ד"ר זאב פלדמן.

זאב פלדמן: שלום.

זאב פלדמן: אני חבר מזכירות הר"י, מייצג את הר"י, יו"ר האיגוד לנוירו כירורגיה.

זאב פלדמן: דיבר סגן השר על הקפאה של עשר שנים וזה מחדל מערכת הבריאות.

זאב פלדמן: אי-אפשר תוך יום להחזיר את המצב לקדמותו ולסגור פערים.

זאב פלדמן: היום, אם רוצים להכניס את כל החולים במסדרון לחדרים, צריך 600, 700 מיטות.

זאב פלדמן: אם היום אנחנו רוצים להכניס את 500 החולים שנמצאים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ למערכי טיפול נמרץ, צריך עוד 500 מיטות טיפול נמרץ היום.

זאב פלדמן: זה בלתי אפשרי, כולנו יודעים שהיום בסוף הדיון הזה, לא יהיו לנו יותר מיטות.

זאב פלדמן: אבל יש לי בעיה עם המטרות וההסכמות שהגעתם אליהם.

זאב פלדמן: בדיון התקציב, ב- 1 לנובמבר, כאן, בבניין הזה, אמרת רוני, שהיום כדי לשמור על המצב הקיים, צריך 250 מיטות לשנה ורציתם והצבת יעד של 250 מיטות כל שנה לשלוש שנים, והתפשרתם על 150, על 160 מיטות.

רוני גמזו: על 190.

זאב פלדמן: אבל זה לשמור על הקיים.

זאב פלדמן: מה שאתם אומרים זה שלמעשה, גם בסוף התקופה, עם התוספת ל- 960 מיטות, אנחנו הולכים ויורדים במספר המיטות לנפש בעולם ופה הבעיה.

זאב פלדמן: המטרות ברורות, כולנו יודעים את המספרים, המספרים מונחים לפני העיניים ומשרד הבריאות דיבר על זה ב- 2005 והציב יעדים ב- 2015 ואפילו יעדים ל- 2025.

זאב פלדמן: הבעיה היא המטרות וההתפשרות, מתוך ה-זה מה יש, זה מה שאפשר.

זאב פלדמן: אבל אסור לוותר ואסור להסכים עם מה שהאוצר מגביל.

זאב פלדמן: האוצר קיבל עכשיו במתקנה 12.8 מיליארד שקלים בעודף תקציבי יחסית לגירעון.

חיים כץ: לא בעודף תקציבי.

זאב פלדמן: לא בעודף תקציבי, סליחה, בירידה בגירעון הצפוי.

חיים כץ: כתוצאה ממיסוי.

זאב פלדמן: ממיסוי יתר, נכון, בשנה האחרונה, מגבייה נוספת של מסים.

זאב פלדמן: בואו נפנה את הכספים האלה, האדירים, לכיוונים הנכונים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, משה ברסימנטוב.

חיים כץ: אתה שמעת את המצוקה, שמעת את המצוקה ואתה מבין שלפעמים, אפילו אתם, אתה רגיש, שלך – שלך, אתה קצת רגיש, אפילו אתם צריכים לשנות קווים, לסגת ולתת מענה.

חיים כץ: אני אומר לך, לאחרונה, לצערי הייתי בבית חולים, הייתי בפנימית ואני אומר לך שהרופא הודיע לי – עזוב, חבל על הזמן, אולי בצורה עדינה, חבל על הזמן, הבן-אדם איבד אנרגיות, תן לו למות.

חיים כץ: משהו בסגנון.

חיים כץ: וכך היה גם הטיפול.

חיים כץ: וכך היה גם הטיפול, איבד אנרגיות, לא צריך, תן לו.

חיים כץ: ואני הייתי שם.

חיים כץ: ולא צעקתי לו בהתחלה – תשמע, אני יו"ר ועדת הבריאות ואם אתה מתייחס אלי ככה, אז איך אתה מתייחס לאחרים?

חיים כץ: והייתי שם.

חיים כץ: זאת אומרת, אני אומר לך, שמה שאתה לא רואה בסיור, אם אתה שם לפרק זמן יותר ארוך, אז אתה רואה.

חיים כץ: אז גם אם יש פעמון מצוקה ולוחצים, אז לא מגיעים.

חיים כץ: ואנשים צורחים, ולא מגיעים.

חיים כץ: וצריך לשפר את מערכת הבריאות ואת המצב הזה של בתי-חולים ואני בטוח שאתה לא רוצה להוריד את תוחלת החיים.

חיים כץ: אני בטוח.

חיים כץ: גם אם זה ייתן לך עודף תקציבי באוצר ויהיה לך עוד כמה גרושים, ותוריד את הגירעון ויהיה לך כסף.

משה ברסימנטוב: אפילו האמירות האלה הן לא במקום.

חיים כץ: לא, אני בטוח שאתה לא רוצה.

חיים כץ: אני אפילו לא מעלה בקצה קצה קצהו שאתה רוצה.

חיים כץ: יחד עם זה, גם אתה כנראה מבין, גם אתה מבין, שהקצב של 180 או 190 או 200 מיטות בשנה במהלך חמש שנים, לא מספיק, וגם אתה מבין שאי-אפשר להגביל את מספר החולים.

חיים כץ: אתה לא יכול לבוא ולהגיד – יש 120% חולים, ואין את השאר, ומה אתה עושה בשביל לעשות העדפה מתקנת.

חיים כץ: ולבוא אתה, כמשרד האוצר, ולהגיד לרוני גמזו שבכותרת שלו, שהוא בא לתפקיד, והוא בא מבית-חולים וראה את המצוקה, הוא ראה חוסר של 1,000 מיטות ואמר – אני אילחם באוצר ואביא 1,000 מיטות, מה אתה עושה כדי לזרז את העניין ובמקום 1,000 להביא 2,000?

חיים כץ: איפה אתה נלחם?

חיים כץ: איפה אתה עושה את זה?

חיים כץ: ואתה רואה את המצוקות.

חיים כץ: וזה לא למותרות.

חיים כץ: זה לא לטייקונים.

חיים כץ: עומד שר אוצר ואומר – אני רוצה לתת לעם.

חיים כץ: אז הנה העם.

חיים כץ: איפה אנחנו הופכים את האמרות, את מסיבות העיתונאים, את הכנסים, איפה אנחנו הופכים את זה לחמלה, לעזרה לזולת.

חיים כץ: איפה?

חיים כץ: איפה?

אורלי לוי אבקסיס: זה צדק, עזבו חמלה, זה צדק.

אורלי לוי אבקסיס: זה חובה של מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: חמלה זה חצי טובה, זו חובה.

חיים כץ: איפה אנחנו נותנים תמורה על תשלום של עשרות שנים?

משה ברסימנטוב: תראו, דבר ראשון, אני חושב שזה ידוע אבל בכל-זאת אומר, מערכת הבריאות יקרה וחשובה גם לנו, גם למשרד האוצר, אמרה את זה גם אילנה, זה נאמר בהרבה הזדמנויות גם על-ידי גורמים אחרים.

משה ברסימנטוב: יש לנו בסך-הכל את אחת המערכות הטובות בעולם, להערכתי אולי אפילו הטובה בעולם, כמערכת בריאות.

משה ברסימנטוב: החובה שלנו היא לשמור עליה ככה, זה בטח, ובטח אי-אפשר לקפוא על השמרים כדי לשמור עליה.

משה ברסימנטוב: אנחנו עכשיו בעצם בעיצומם של שני תהליכים, בצומת שבה התלכדו שני תהליכים, שהמטרה שלהם היא לשים את מערכת הבריאות במקום טוב יותר ממה שהיא נמצאת בשנים האחרונות, כשהדגש בשנים האלה, להבדיל מהשנים הקודמות בו הדגש היה על פיתוח השירותים בקהילה, אנחנו עכשיו נותנים את הדגש על מערכת האשפוז.

משה ברסימנטוב: בכל מהלך שאנחנו עושים במערכת הבריאות, האתגר הכי גדול הוא לשמור על יציבות המערכת.

משה ברסימנטוב: זו מערכת שבקלות ניתן להכניס אותה לסחרור, וכשהמערכת הזאת נכנסת לסחרור, היא מפסיקה לתפקד ואז אנחנו נמצא את עצמנו מול שבר.

משה ברסימנטוב: הפיתרון של הבעיות שאנחנו רואים היום הוא פיתרון מורכב, הוא לא פיתרון שמורכב רק מצעד אחד, רק נעשה את הדבר הזה, רק נעשה את הדבר הבא ונפתור את הבעיות.

משה ברסימנטוב: הבעיות הן מורכבות.

משה ברסימנטוב: נאמר פה, הן גם בעיות של משאבים, אבל הן גם בעיות של ניהול וגם בעיות של תמריצים וגם בעיות של פיתוח שירותים מסוימים בקהילה וגם בעיות של תוספת כוח אדם ותוספת רופאים ותכנון לטווח ארוך וצריך לעשות את הכל.

משה ברסימנטוב: לא ניתן להביא את המערכת למקום אחר, אם אנחנו לא מתייחסים לכל הגורמים במערכת.

משה ברסימנטוב: הבעיה היא שלא ניתן לפתור, אמר את זה סגן שר הבריאות, אין זבנג וגמרנו במערכת הבריאות.

משה ברסימנטוב: אם אנחנו רוצים להוסיף מיטות, אנחנו צריכים לראות מאיפה נאייש את כוח-האדם שנדרש על המיטות האלו.

משה ברסימנטוב: אנחנו היום המדינה, עם כמעט הכי הרבה רופאים לאלף נפש, מבין המדינות המפותחות.

משה ברסימנטוב: השיעור פה הוא כ- 3.4 רופאים לאלף נפש, הממוצע במדינות ה- OECD הוא סביב 3.

חיים כץ: לא מעניין אותנו ה- OECD.

חיים כץ: עזוב את הסיסמאות האלה.

חיים כץ: יש שם ב- OECD מדינות חשוכות, מהעולם השלישי, שאתה מדבר.

חיים כץ: עזוב את הקשקושים.

זאב פלדמן: צריכת שירותי בריאות בארץ היא הרבה יותר גבוהה מה- OECD.

זאב פלדמן: אז לכן אתה צריך יותר רופאים.

זאב פלדמן: ואתה בצניחה חופשית.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, משה, איך זה מחולק.

אורלי לוי אבקסיס: אם בבתי-החולים אותם, יש לנו מספיק רופאים, השאלה כמה מהם מאיישים.

חיים כץ: אורלי, תני לו.

חיים כץ: תרשמי לך מה שאת רוצה לשאול, אחר-כך תקבלי גם רשות דיבור.

חיים כץ: זה לא עובד ככה.

משה ברסימנטוב: השאלה של חברת הכנסת לוי היא במקום.

חיים כץ: כל השאלות שלה במקום, אבל שיהיו בצורה מסודרת.

משה ברסימנטוב: בהקשר שלי, היא חידדה לי עוד נקודה.

משה ברסימנטוב: כי מעבר לשאלה של מספר הרופאים, אנחנו צריכים לראות את שאלת תמהיל הרופאים ואיך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת.

משה ברסימנטוב: היום השליטה בסוגיה הזאת היא לא לחלוטין או אפילו לחלוטין לא בידי הממשלה וזה חלק מהמהלכים שאנחנו צריכים לבצע, כדי לראות שיהיו לנו לא רק את מספר הרופאים הנכון, אלא גם את ההתמחויות הנכונות של הרופאים.

משה ברסימנטוב: המסר שלי הוא שאנחנו כן עושים את הדברים הנכונים, אבל אין פה תהליכים ואין פה ניסים.

משה ברסימנטוב: גם להוסיף 200 מיטות, או 180, 190 מיטות בשנה, שאנחנו מתכוונים לעשות, זה קשה מאוד מאוד, כי בסוף את המיטות האלה דורשות רופאים ודורשות אחיות והדברים האלה, זה לא שאנחנו הולכים ברחוב ויכולים לייצר אותם.

משה ברסימנטוב: אין יש מאין.

משה ברסימנטוב: כל רופא שנביא למקום מסוים, הוא רופא שלא יעבור במקום אחר, ואז אנחנו עשינו בעיה במקום אחר.

חיים כץ: אתה הקשבת מה אמרת?

חיים כץ: אני מקשיב לך.

חיים כץ: אתה אומר שיש עודף רופאים ויש, אם אתה מוסיף מיטות, אז אתה לא צריך להוסיף רופאים.

חיים כץ: אז זה עובד, הרופא יעבוד מלא.

משה ברסימנטוב: אתה לא יכול לקחת ביום אחד כירורג ולהפוך אותו לפנימאי, זה כבר לא יקרה.

משה ברסימנטוב: זה מאחוריך.

חיים כץ: אז יש חוסר רופאים.

זאב פלדמן: אין עודף רופאים, אסור להגיד את המילה הזו.

זאב פלדמן: אין עודף רופאים.

חיים כץ: יש עודף רופאים?

משה ברסימנטוב: אני אבהיר, ולכן אמרתי שהשאלה של חברת הכנסת לוי היתה במקומה.

רוני גמזו: עודף הרופאים הוא באסותא ובמרכז תל-אביב, זה המקום היחיד שיש עודף רופאים.

משה ברסימנטוב: חבר הכנסת כץ, במצרף, בסך-הכל יש לנו יותר רופאים מהעולם.

משה ברסימנטוב: יש לנו בעיה של התמחויות.

משה ברסימנטוב: הבעיה של ההתמחויות נוצרה מזה שלמדינה אין את היכולת היום לשלוט במערך ההתמחויות.

קריאה: ההתמחויות נקבעות לפי תקנים שהמדינה קבעה.

משה ברסימנטוב: כמו שאמרתי וכמו שאמר סגן שר הבריאות והמנכ"ל, אנחנו נוסיף מיטות ואנחנו לא רק נוסיף מיטות, מיטות זה בסך-הכל תקנים, בסופו של יום, מיטות זה תקנים.

חיים כץ: כמה אחיות צריכות לשבות היום, מתי אתה תבוא ותגיד – מצאנו, עשינו, במקום 200 יהיה 270.

חיים כץ: כמה ימים הם צריכים לשבות?

משה ברסימנטוב: מבחינתי, הן לא צריכות לשבות.

חיים כץ: אבל הן ישבתו.

חיים כץ: אז כמה הן ישבתו?

אילנה כהן: כבר שובתות.

משה ברסימנטוב: תן לי להתייחס.

חיים כץ: בבקשה.

משה ברסימנטוב: אני אומר, אנחנו מוכנים להוסיף מיטות, ומיטות זה תקנים, ואנחנו מוכנים להוסיף תקנים מעבר לתקנים שנגזרים מהמיטות.

משה ברסימנטוב: אלה לא מהלכים פשוטים לביצוע, כי בסוף צריך למצוא את כוח-האדם הזה שיבוא ויעבוד.

משה ברסימנטוב: אנחנו בתהליך אינטנסיבי מאוד של משא ומתן עם האחיות ואני מקווה שבתום הישיבה הזאת אנחנו נחזור ונדבר.

משה ברסימנטוב: אני מקווה שלא יהיה שיבוש ושביתה בכלל ואנחנו נשב היום.

חיים כץ: זאת אומרת יש אופציה שתתנו מעל 200?

משה ברסימנטוב: זה לא הסוגיה.

משה ברסימנטוב: זו לא הסוגיה.

חיים כץ: עם התקנים יבואו המיטות.

משה ברסימנטוב: לא.

אילנה כהן: לא, הוא לא מדבר על מיטות השנה, יש לך טעות.

אילנה כהן: העתידי, עתידי.

רחל אדטו: הוא רוצה תקנים שיכללו לא רק אחיות מוסמכות, אלא גם סייעות וכל מיני כוחות עזר שאפשר יהיה להכניס למחלקה, כדי לפתור עכשיו את המצוקה.

משה ברסימנטוב: יושב-הראש, אני מקווה שעד לתום הישיבה הזאת, אנחנו נחזור למשא ומתן בהובלה של סגן שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו נשתתף ונעשה את כל המאמצים הנדרשים, כדי להגיע לפיתרון כמה שיותר מהר, זאת המטרה שלנו, לחזור כמה שיותר מהר למשא ומתן.

משה ברסימנטוב: אני חושב שהפערים בהחלט בהחלט ניתנים לגישור.

משה ברסימנטוב: מצד שני, אני אומר את זה כאן ואני אמרתי את זה בכל הפורומים האפשריים, אנחנו לא יכולים, זה נאמר על-ידך וזה נאמר על-ידי חברת הכנסת לוי וזה מובן לכולם, אנחנו לא יכולים לשלוח חולים הביתה.

משה ברסימנטוב: בסוף, אנחנו צריכים לתת מענה לחולים.

משה ברסימנטוב: נכון, אנחנו נעשה הרבה מאוד צעדים, ואנחנו מוכנים לעשות צעדים לא פשוטים כדי להקטין את העומסים בבתי-החולים, כדי שתנאי העבודה ותנאי הטיפול יהיו טובים.

משה ברסימנטוב: אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו מגיע חולה ואנחנו אומרים – אנחנו לא מטפלים בו.

משה ברסימנטוב: זה חוסר אחריות מצד הממשלה, שהיא לא יכולה לקחת על עצמה.

משה ברסימנטוב: אנחנו נעשה את הפעולות האחראיות והרציניות, כדי להגיע לפיתרון, אם צריך להוסיף תקנים אנחנו גם נוסיף תקנים, אני אומר את זה כאן.

רחל אדטו: לא אם, צריך.

רחל אדטו: אתה יודע שצריך.

רחל אדטו: זה פיתרון מיידי למצוקה, זה פיתרון עכשיו אתה יכול לפתור את זה בכסף לא גדול.

עפו אגבאריה: אבל איך אפשר למנוע את השביתה?

חיים כץ: אתה מדבר אחריו.

חיים כץ: הוא מסיים, אתה מדבר.

משה ברסימנטוב: אנחנו בעיצומו של המשא ומתן, אנחנו נחזור לנהל את המשא ומתן מייד עם תום הישיבה ואני מקווה שאנחנו כבר במהלך היום נוכל לומר שהגענו לפיתרון.

חיים כץ: לצאת בבשורה.

חיים כץ: OK.

רחל אדטו: חיים, אבל הוא נתן מענה רק למצוקת האחיות, כרגע.

רחל אדטו: את הבעיה הכללית הוא לא פתר.

חיים כץ: הוא אמר הכל.

חיים כץ: הוא אמר הכל.

רחל אדטו: המיטות – לא קורה כלום.

חיים כץ: אמר הכל.

חיים כץ: אנחנו במשא ומתן, אנחנו הולכים להיפגש, אנחנו רוצים לעזור.

חיים כץ: אמר הכל.

חיים כץ: אולי לא בשפה שאת רוצה, אבל אמר הכל.

רחל אדטו: לאחיות.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

עפו אגבאריה: אני קודם כל מסכים מאוד עם מה שאילנה אמרה, על מה שמתרחש בבתי-החולים.

עפו אגבאריה: אני חושב שמעטים האנשים שהיו בעניין הזה וראו שהמחסור, כשאתה מדבר על תפוסה של 120% במחלקה של 40 מיטות, אז זה עוד שמונה חולים בפרוזדור.

עפו אגבאריה: עוד שמונה חולים, שלא רק שמה שהיא תיארה זה נכון, ואם אתם שמעתם שגם אפילו בבית-חולים בנהרייה, לא היה להם מספיק שמיכות וכריות והיו צריכים להביא מהבית וזה נכון, מה שאמר משרד האוצר, שאולי הרפואה בישראל היא אחת הטובות בעולם, אבל אני חושב שבמצב הזה, כשאתה משווה.

חיים כץ: הוא התכוון להגיד הרופאים בישראל.

חיים כץ: בגלל הרופאים.

עפו אגבאריה: הרפואה היא באמת אחת הטובות בעולם, אבל כשאני משווה את הדברים האלה בתפוסה כזו גדולה ושאנשים צריכים להביא את הדברים האלה מהבית, את השמיכות ואת הכריות, אני חושב שזה בכלל לא מאחת הטובות בעולם, זה דומה יותר לעולם השלישי.

עפו אגבאריה: וזה חבל.

אורלי לוי אבקסיס: וזה בלי מקרי חירום.

עפו אגבאריה: זה עוד בלי מקרי חירום, וזה חבל כאשר משרד האוצר מסתכל על הדברים רק מתוך עיניים של כסף ותו לא.

עפו אגבאריה: למשל, באמת, שאלו אותך את השאלה, איך אפשר למנוע את השביתה של האחיות?

רחל אדטו: זה רק כסף.

עפו אגבאריה: האחיות עכשיו שובתות ובצדק.

אילנה כהן: הן עובדות, הן לא שובתות.

אילנה כהן: הן מחליטות לא לקבל חולים לפרוזדורים, אבל הן עובדות.

עפו אגבאריה: לא מקבלות מעל 100%.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה עושים עם החולים האלו?

משה ברסימנטוב: ד"ר אגבאריה, אני חושב שהאחיות צריכות לחזור לעבוד בצורה מלאה.

עפו אגבאריה: תמיד הדבר הציני שאומרים שזה על גבי החולים, הרי הן עובדות עם החולים.

עפו אגבאריה: גם הרופאים עובדים עם החולים.

עפו אגבאריה: כשהרופאים שבתו אז גם אותם האשימו שהם עושים איזה שהוא תעמולה על גבי החולים.

עפו אגבאריה: אז על גבי מי הם יעשו?

עפו אגבאריה: אם החולים בעצמם לא יכולים לדרוש, אז מישהו צריך לדרוש בשמם.

עפו אגבאריה: הרי הם לא עובדים בחברת החשמל, בשביל לכבות את השלטר וכל האנשים סובלים.

חיים כץ: לא קרה אף פעם בארץ הזאת.

חיים כץ: חברת החשמל מעולם לא הורידה את השאלטר.

עפו אגבאריה: זה לדוגמה, אני נתתי.

קריאה: היא לא צריכה.

קריאה: היא קיבלה מה שרצתה.

חיים כץ: לא הורידה את השאלטר.

עפו אגבאריה: הם מקבלים הטבות מעל ומעבר.

חיים כץ: וכשיש שביתה, אפילו רמזור, מנורה ברמזור לא נשרפת.

עפו אגבאריה: הם מקבלים מעל ומעבר, אז הם לא צריכים לשבות.

עפו אגבאריה: אז במקרה כזה, אני חושב שזה מאוד ציני לבוא ולהאשים את האחיות שהן מנהלות מאבק על גבי החולים והן לא צריכות לשבות.

עפו אגבאריה: הן עובדות הרי עם החולים וכל הדרישה שלהן זה בשביל להיטיב עם החולים.

עפו אגבאריה: זה נכון שבתקופה הזו, בדרך-כלל בתקופה הזו מנהלים את הדיון על החוסר במיטות אשפוז, ומדוע?

עפו אגבאריה: כי בתקופה הזו, יש את התפוסה הכי גדולה במחלקות הפנימיות ובמחלקות הילדים.

עפו אגבאריה: ומה ההבדל?

עפו אגבאריה: ראינו שבין הפריפריה לבין המרכז גם כן ההבדל הוא גדול.

עפו אגבאריה: אני מאוד תומך בתוכנית של סגן השר-שר, שבאמת הוא רוצה להפנות את הדגש לפריפריה.

עפו אגבאריה: וזה מצוין שיש חדרי מיון שמה שהוא הכריז עליהם, שזה אולי יכול קצת לצמצם את הפניות לחדרי מיון או לבתי-החולים וזה בהחלט דבר מבורך.

עפו אגבאריה: אבל בין זה לבין לבוא ולא לתת פיצוי ולא לנהל את המשא ומתן לאחיות, אז האחיות עובדות עם תפוסה של 120%.

הבריאות, יעקב ליצמן: יש משא ומתן ונמשיך את המשא ומתן.

עפו אגבאריה: אני מציע, למה לא לתת להם, למשל, בתקופה הזו, את הפיצוי, את הצ'ופר, שאם אתם עובדים ב- 120%, ב- 150%, אז השכר שיהיה 120%.

עפו אגבאריה: אני מתכוון לתקופה של המעבר, אני לא מתכוון בכלל.

עפו אגבאריה: מה אפשר לעשות היום.

עפו אגבאריה: הרי לא נחכה עד שיהיה.

חיים כץ: על אחוז, לא נותנים למשרד החוץ אחוז תוספת, הוא סגר את המדינה.

חיים כץ: אז הוא ייתן להם 20% פרמיה?

עפו אגבאריה: אז פה זה הבעיה.

אילנה כהן: אי-אפשר להשכיב חולים ולעשות להם חוקן, חוקן, חוקן.

אילנה כהן: אי-אפשר לעבוד בפרמיות בחולים.

עפו אגבאריה: אבל את זוכרת שחולה ששכב בפרוזדור ולא בדקו אותו בגלל הצניעות, כמה זמן, יומיים שלושה אחרי זה מצאו שיש לו גנגרנה בשתי הרגליים.

עפו אגבאריה: אתם זוכרים את המקרים האלה?

עפו אגבאריה: גם אני זוכר את הדבר הזה.

חיים כץ: משפט אחרון.

עפו אגבאריה: משפט אחרון, אני רוצה לפנות לאוצר באמת, לקחת את הדברים ביתר רצינות, כי הדברים מאוד מאוד מאוד מאוד קשים, ואנחנו, אני מקווה שהתוכנית אולי תצא הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים, שמדובר בחיי אדם ולא רק בכסף.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

בנימין דווידסון: אני מנהל בית-חולים אסף הרופא.

בנימין דווידסון: אני פה כנציג איגוד מנהלי בתי-חולים.

בנימין דווידסון: אנחנו אלה שצריכים להתמודד עם ה- 180% או 130%.

בנימין דווידסון: אני דווקא נחשב למנהל בית-חולים נאור, בציניות אני אומר, מכיוון שאצלי אי-אפשר לאשפז בפנימיות יותר מ- 120 פיסית, אי-אפשר להכניס יותר, אחרת היו מכניסים יותר, כי מה נעשה עם החולים.

בנימין דווידסון: הפיתרון שמסתמן, קודם כל, אני מוכרח להגיד לכם שאנחנו מאוד, כרגיל, גאים שאילנה כהן בסוף נושאת את דגל המאבק, אף אחד לא עושה את זה.

חיים כץ: קיבלת MRI?

בנימין דווידסון: קיבלתי MRI, כן.

חיים כץ: מי עשה את זה?

בנימין דווידסון: השר שיושב לידך, סגן השר.

חיים כץ: מי עוד?

חיים כץ: הוועדה.

חיים כץ: הוועדה.

בנימין דווידסון: אתה רוצה שאני אענה לך באמת?

חיים כץ: כן.

בנימין דווידסון: לא רוצה לענות עכשיו על זה.

חיים כץ: אם לא היתה הוועדה, עוד שמונה שנים לא היו מגדילים את מספר ה- MRI.

הבריאות, יעקב ליצמן: אמת ויציב.

חיים כץ: אתה ישבת פה ואם לא היתה, עוד שמונה שנים.

חיים כץ: אז יש עוד כמה אנשים שעושים.

הבריאות, יעקב ליצמן: ובשבוע הבא עוד פעם.

בנימין דווידסון: מצוין.

בנימין דווידסון: אני מברך את הוועדה ואני רוצה שהיא תצליח.

חיים כץ: אנחנו לא כותרים לעצמנו כתרים שלא מגיעים.

חיים כץ: אבל אל תיקח את מה שמגיע.

בנימין דווידסון: בשנת 2003 היתה מגיפת שפעת הרבה יותר חמורה ממה שעכשיו, התמותה היתה פי שניים מאשר כרגיל, ועדת הכספים באה לבקר בלחץ הציבור אצלי בבית-החולים וראו, היה להם את הכבוד לראות חולה נפטר בפרוזדור ואז אחרי הדיונים הגדולים בשנת 2003, אני מזכיר לכם, היה דיבורים גדולים על תוכניות גדולות, כל הדיבורים האלה כמובן לא קרה כלום ואנחנו היום נמצאים למעשה באותו מצב של אז, רק יותר גרוע – כי האוכלוסייה גדלה, הזדקנה, וכמות המיטות יחסית לאוכלוסייה – קטנה.

בנימין דווידסון: אני שומע על הפתרונות האלה, זה נשמע מאוד בסדר, זאת אומרת, זה מה שצריך לקרות, אבל מה עושים, השאלות האלה של מה עושים היום ומחר.

בנימין דווידסון: עכשיו, צלצלו אלי עכשיו האחיות בעיצומים, מה אני עושה עם ה- 30 חולים שממתינים אצלי במיון עכשיו, מה הם עושים, מה אני עושה אתם?

חיים כץ: היא אמרה לך – שלח אותם למשרד האוצר.

חיים כץ: למה שישכבו בבית-החולים אצלך בפרוזדור?

חיים כץ: שישכבו בפרוזדור של משרד האוצר.

הבריאות, יעקב ליצמן: דווקא בכנסת יותר נעים.

בנימין דווידסון: הם ידביקו את כל חברי הכנסת בשפעת.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא נורא.

חיים כץ: קח את החדר שלי, הנה קיבלת.

בנימין דווידסון: מה שאני מנסה להגיד, יש דברים שניתן לעשות מייד.

אורלי לוי אבקסיס: מה ניתן לעשות מייד?

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לנו, אנחנו רוצים להבין מה הדרישה.

בנימין דווידסון: הבעיה, אחת הבעיות היותר חמורות זה מספר המונשמים שנמצאים בחוץ, גם אצלי כשיש בית-חולים עם טיפול נמרץ אולי הכי גדול בארץ, 18 מיטות, יש עדיין חמישה עד שישה מונשמים כל מחלקה פנימית.

בנימין דווידסון: מה שצריך לעשות זה קודם כל, קודם כל, לדעתי, לאייש מייד בצורה, על-פי מקדם שידוע כבר היום, את מספר האחיות למספר המונשמים וזה יקל בבת אחת את העומס במחלקה הרגילה, מה שמסביב.

בנימין דווידסון: זה דבר אחד שאפשר לעשות אותו הרגע.

בנימין דווידסון: ויש מספיק כוח-אדם לדעתי, שאפשר לגייס לעניין הזה, רק שייתנו לנו.

בנימין דווידסון: אלא מה?

בנימין דווידסון: יש בעיה אחרת, שאני מבקש, הציבור צריך להבין אותה.

בנימין דווידסון: יש, לאחרונה יש משחק שאומר כך – אתה מקבל תקנים, אתה לא מקבל תקציב.

בנימין דווידסון: את התקציב אתה תביא מההכנסות, מעודף ההכנסות שיהיו לך.

בנימין דווידסון: אין עודף הכנסות ולכן אנחנו נעמוד במצב שבו בתי-החולים שגם היום מסובסדים, יהיו מסובסדים עוד יותר, מכיוון שאין תקציב שמתלווה אל התקנים האלה.

בנימין דווידסון: ובאחיות יש לפחות מקדם פר מיטה.

בנימין דווידסון: כשאנחנו מדברים על רופאים ועל מינהל ומשק, שהכרחי שיהיו גם רופאים וגם מינהל ומשק, אין תקינה בכלל.

בנימין דווידסון: אין, אתה אומר אני נותן לך מיטה?

בנימין דווידסון: כמה רופאים זה מיטה?

בנימין דווידסון: תסביר לי כמה.

בנימין דווידסון: היתה פעם נוסחה כזאת, קראו לה נוסחת גולדברג, היא נפטרה בשיבה טובה לפני חמש או שש שנים, לא קיימת יותר.

בנימין דווידסון: לא מקבלים תגבור של רופא אחד.

בנימין דווידסון: מינהל ומשק.

בנימין דווידסון: אלונקאים.

בנימין דווידסון: טכנאים.

בנימין דווידסון: אנשים שעושים את העבודה השחורה, אין תקנון בכלל, אין תקנון.

בנימין דווידסון: ולכן, כשאתה אומר לתקן את המצב, תקן אותו עכשיו, גם בדבר הזה.

בנימין דווידסון: זה לא מספיק מה שנאמר עד עכשיו.

בנימין דווידסון: ויש עוד בעיה חמורה, בחדרי המיון קיבלנו עכשיו הנחיה צודקת, ממשרד הבריאות, לתגבר את מספר הרופאים הבכירים בחדרי המיון, כדי שהם יעשו החלטות יותר מקצועיות ויאשפזו באמת את מי שצריך, לאור המצוקה.

בנימין דווידסון: הבעיה היא שאף רופא בכיר לא מוכן לעבוד בחדר המיון בתנאים של היום, כששוכבים בחדר המיון על 50 מיטות – 60 חולים, ברעש, בצעקות, במהומה שאין כמוה, כל מי שהיה בחדר מיון מבין את זה והרופאים לא מוכנים לעשות את זה.

בנימין דווידסון: עד שלא יהיו מספיק רופאים שיתמודדו עם זה.

בנימין דווידסון: ולכן, גם את זה צריך לפתור.

בנימין דווידסון: אם הדברים האלו לא ייפתרו עכשיו, לא תיפתר הבעיה ואני לא יודע מה לצלצל בחזרה לבית-החולים ולהגיד לאנשים שלי.

בנימין דווידסון: אין לי מושג מה להגיד להם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

מידד גיסין: אני מצב"י – צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: אני תמיד שואל את השאלה מה חדש, אני לא חושב שצריך בכלל להסביר את מה שאילנה הסבירה, את המצב בבתי-החולים, כולם יודעים את זה.

מידד גיסין: אנחנו כל שנה בשנים האחרונות יושבים פה לא פעם ולא פעמיים, שומעים את אותם הסיפורים.

מידד גיסין: לפני חמש שנים, אני חושב, ואני מברך את משרד הבריאות, שהוא התחיל להיאבק על הדבר הזה.

מידד גיסין: הוא עשה תוכנית של 2020 ושם דובר על 3,000 מיטות, ב- 2020, המשמעות היתה שמאז שדיברו על זה, היו צריכים לתת 300 מיטות כל שנה.

מידד גיסין: עכשיו מדברים על 190 מיטות, רק מדברים, אנחנו כבר עוד מעט בפברואר.

מידד גיסין: מתי ייתנו את זה?

מידד גיסין: מדברים על פיתרון מיידי.

מידד גיסין: הפתרונות לעתיד, הממשלה תתחלף, הפקידים יתחלפו, יתחילו את כל הוויכוחים עוד פעם מחדש.

מידד גיסין: כאשר היתה השריפה בכרמל, והממשלה החליטה, היא ראתה שאין לה ברירה.

חיים כץ: עזוב, היא לא החליטה כלום, היא לא תעשה כלום.

חיים כץ: פה ההחלטה יותר רצינית מאשר הכרמל.

מידד גיסין: יותר טוב שאתה תחליט.

חיים כץ: עזוב עם הדמגוגיה.

מידד גיסין: לא דמגוגיה.

חיים כץ: עד שהם ייקנו אווירונים, פה יש מיטות.

חיים כץ: הם ייתנו בשנה הבאה 190, אני יודע שיקבלו.

חיים כץ: כמה לא יקבלו כלום.

מידד גיסין: אבל פה אפילו למערכת הבריאות אפילו לא מכריזים שנותנים סכומים של כסף.

מידד גיסין: מערכת הבריאות אצלנו נמצאת בתחתית סדר העדיפויות.

מידד גיסין: ואם נפתור את בעיית האחיות, עוד נשארו אלף בעיות אחרות במערכת הבריאות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שקודם כל, כולנו צריכים להודות ואני חושבת שזה מה שכולנו אומרים פה, שזה בעצם כשלים של המון שנים, שבעצם משרד הבריאות בקדנציה הזו קיבל ירושה פשוט קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה ואיך אנחנו מקלים את המצב.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי וגם קיבלתי תשובה על 900 תקנים של אחיות.

אילנה כהן: 900 תקנים ריקים.

אילנה כהן: לא לא לא, סליחה.

אילנה כהן: אם את רוצה שאני אענה לך.

חיים כץ: 200, לא חשוב, 200.

אורלי לוי אבקסיס: ישנם תקנים שלא מאוישים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קצת חוששת שפרט למחדל של משרד הבריאות, יש פה, יכול להיות, ותיקחו את זה בעירבון מוגבל, אני רק מעלה שאלה, של מנהלי בתי-חולים שנוח להם כי הם מתוקצבים בכל מקרה בצורה כזו או אחרת ולכן התקנים לא מאוישים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבעיה היא בעיה אחרת, אני אומרת גם את הדברים שלא נעים להגיד אותם.

אילנה כהן: אורלי, את צודקת פה.

אילנה כהן: יש בתי-חולים שלוקחים את התקציב של התקנים של האחיות, לתקציב בית-החולים.

חיים כץ: אילנה, את זוכרת שאת דיברת וביקשתי לא להפריע?

אורלי לוי אבקסיס: אילנה, אז אני צודקת או לא צודקת?

אילנה כהן: היא שאלה – אני עניתי לה.

אורלי לוי אבקסיס: אני צודקת או לא צודקת?

אורלי לוי אבקסיס: אם ככה, כבר מחר אפשר להכניס אותן?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך רשימה של אחיות שיכולות לאייש את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כבר פתרנו חלק מהבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין, אני שמעתי פה על מספר הרופאים שקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, במדינה, מספר הרופאים לנפש הוא אולי בין הגבוהים בעולם המערב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החלוקה של הרופאים האלו היא לא חלוקה בהתאם לצרכים של הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: היכולת לפתות את הרופאים הצעירים או את המתמחים הצעירים ללכת להתמחויות שאנחנו צריכים אותן, היא קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם פה, אם אנחנו כבר נוגעים בנקודה הזו, משרד האוצר צריך להתגייס למאבק הזה ולעזור למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אחד הדברים הנוראיים ביותר, אתם יודעים כמה מתמחים יש אצל הפגים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש?

אורלי לוי אבקסיס: שניים, רק שניים.

אורלי לוי אבקסיס: שזה קטסטרופה ושתבינו שזה מתמחים שעובדים בלופ.

הבריאות, יעקב ליצמן: מי אשם בזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לתת לך כמה סיבות.

הבריאות, יעקב ליצמן: אני יודע מי לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לתת לך כמה סיבות.

אורלי לוי אבקסיס: אחת מהסיבות זה שקופות החולים, ואני חלילה לא באה אליהם בטענות כי כל הכבוד שהם יודעים להציע, אבל הם יכולים לפתות את המתמחים הצעירים לבוא ולהיות רופאי ילדים בקהילה ותחשבו על זה שרופא ילדים בקהילה יכול אחר-הצהריים לפתוח לו גם קליניקה פרטית ולקבל באופן פרטי ולהרוויח את הנתח שלו, את המשכורת שהוא מביא.

אילנה כהן: אין פגים בפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: אל תסלפו את דבריי, תבינו ותרדו לשורש העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אם הפיתוי של אותו מתמחה כללי, היא לא ללכת לנאנטולוגיה, אלא ללכת להיות רופא ילדים בקהילה, הוא גם מביא משכורת יותר גדולה הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא עובד בלופים ולא עובד בשבתות ובחגים ובכיפור.

אורלי לוי אבקסיס: רופא בפגייה צריך להיות זמין בחגים, בכיפור, בליל הסדר, הוא לא יכול להשלים את הקופה שלו בקהילה, כי אין קליניקה לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק הנקודה שאני אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה יש בהרבה מחלקות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שישנם רופאים, אבל הם לא מנוצלים לצרכים של הציבור שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד.

רחל אדטו: בפנימית הוא יכול להשלים ובכל אופן הוא לא בא.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאנחנו עושים עכשיו עם המרדימים ועדיין לא מספיק.

קריאה: מה אנחנו עושים עם המרדימים?

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאנחנו רוצים לעשות עם רופאי שיניים מומחים לילדים, גם זה לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להעלות את התקנים וצריך לפתות אותם להגיע לשם שגם מבחינה כלכלית יהיה שווה להם להיות שם ולא במקום אחר, איפה שיש עודף.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד.

קריאה: מה אנחנו עושים עם המרדימים?

קריאה: לרגע אני רוצה לדעת.

קריאה: יש לי משהו חדש שאני לא יודע?

אורלי לוי אבקסיס: המרדימים מקבלים קצת, אולי במעט, אבל מקבלים קצת יותר.

רחל אדטו: לא בקצת, הם מקבלים בהרבה וזה לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חברים, תזכרו שהמרדימים יכולים אחר-כך, בזמן הפרטי שלהם, לעבוד בקליניקות פרטיות.

קריאה: לא כשאין מרדימים.

אורלי לוי אבקסיס: חברה הכי טובה שלי מרדימה עכשיו בבילינסון.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני יכולה להגיד לכם שהפיתוי שלה ללכת לשם בסוף היה יותר גדול מאשר במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה צעד ראשון, לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, קודם כל, אנחנו מודים לאחיות שנושאות את הדגל הזה ושהיא הגיעה לפה, כי מנהלי בתי-החולים לא עשו את העבודה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל קחו אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיגיעו חולים ויסגרו ויגידו – אנחנו מצטערים, בגלל שאנחנו בתפוסה מלאה, אנחנו לא נטפל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אפשרות נוספת של משרד הבריאות להוריד את הלחץ מחדרי המיון זה להקים את המערך מיון קדמי.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני בבית שאן ואני רוצה להגיד לכם, בסוף השבוע שעבר, הבת שלי קדחה, אני הזמנתי רופאה פרטית הביתה, עד שהיא הגיעה, לקח שעתיים ומשהו והיא אמרה לי – במקרה כזה או אחר, תעלי לבית-החולים, אני ממליצה לך לא לעלות.

אורלי לוי אבקסיס: אמרה לי – אני ממליצה לך לא לעלות, תסחבי.

אורלי לוי אבקסיס: תראי איך את דואגת להוריד לה את החום כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי אם לא היה שבת, אולי בכל-מקרה הייתי עולה ומעמיסה על בית-החולים, מה שבסוף נפתר בבית.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שמערך מיון קדמי, יוריד את העומסים על המיון בבתי-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שאם יש, לא מספיק בתי-חולים, כשמקבלים יותר מדי או כשצריכים לתת שירות ליותר מדי אוכלוסייה, זו התוצאה.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו דיבר פה על העומס במחלקת ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: הבן שלי הילד במסדרון.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי ניתוח.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להגיד לכם שהכוח הרפואי היה בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא ניסה לתת את הכלים, ניסה להיות שם, אנחנו היינו הכוח הסיעודי וזה מה שקורה עם משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: משפחות הופכות להיות עובדים סיעודיים של בתי-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם את אמרת, הבן-אדם יושב במחלקה, וצריך לעשות את הצרכים שלו או לא יודעת מה צריך, בסופו של דבר, מי עוזר לו?

אורלי לוי אבקסיס: מי מלווה אותו?

קריאה: מעלה את הצפיפות.

אורלי לוי אבקסיס: מעלה את הצפיפות, נכון, מעלה את הצפיפות, אבל מה תעשו בלי אותן משפחות?

קריאה: להפך, אי-אפשר בלי.

אורלי לוי אבקסיס: תנו את ה- 900 תקנים האלו, תכניסו כבר מחר.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלי בתי-החולים, אולי יהיה לכם פחות רווח בסופו של יום, אבל יהיה שירות יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני פה אסיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: אני אתמקד באותו בית-חולים שלמעשה כיכב, מאז 99 ועד עצם היום הזה, עם הזקנה במסדרון.

אורלי לוי אבקסיס: ממשלה נפלה בגללה.

סעיד נפאע: בית-חולים נהרייה.

חיים כץ: עליזה בלום.

חיים כץ: אני עמדתי על הדוכן ואמרתי – גב' עליזה בלום.

חיים כץ: מי זאת עליזה בלום.

סעיד נפאע: לפני כמה חודשים, כב' היושב-ראש, פורסם שבית-החולים הזה למעשה עומד תוך 20 יום להיות בלי סולר, לא יכול לתפעל את המכשירים שבבית-החולים.

סעיד נפאע: כב' סגן השר נדרש לנושא הזה על-ידי בכנסת והתברר שישנה איזה שהיא מחלוקת, היתה, הטיחו את האשמה ביניהם ובין מנהל בית-החולים.

סעיד נפאע: אחר-כך, לא מזמן, התבשרתי על-ידי סגן השר שאכן כנראה שטענת המנהל היתה מוצדקת באיזה שהוא מקום ועובדה שהוסיפו לו 13 מיליון שקלים חדשים לאותה שנה.

הבריאות, יעקב ליצמן: הוסיפו לו, אבל לא היתה צודקת.

הבריאות, יעקב ליצמן: הוסיפו לו בגלל המשבר, לא היתה צודקת, תן לי להסביר, אמרת אשמה.

הבריאות, יעקב ליצמן: משרד הבריאות עושה את תוכנית העבודה בתחילת השנה לכל בתי-החולים.

הבריאות, יעקב ליצמן: כל בית-חולים חייב לעמוד בתקציב שניתן לו, בתקנים, בכל הדברים.

הבריאות, יעקב ליצמן: הוא גמר את התקציב שלו ביוני.

הבריאות, יעקב ליצמן: אז המנכ"ל טיפל, בדק את הדברים.

הבריאות, יעקב ליצמן: בכדי לא להוריד את בית-החולים, להפיל את המצב, אז הוסיפו לו כסף.

הבריאות, יעקב ליצמן: אבל שתדע, וזה מדיניות המשרד, מה שבדרך-כלל שבסוף שנה התברר, אנחנו שינינו.

הבריאות, יעקב ליצמן: אמרנו – גמרת?

הבריאות, יעקב ליצמן: אין Over draft.

הבריאות, יעקב ליצמן: גמרנו.

הבריאות, יעקב ליצמן: עכשיו מה אתה רוצה?

הבריאות, יעקב ליצמן: יש לך תוכנית עבודה, יש לך תקנים, יש לך תקציב, יש לך בדיוק את הכל.

הבריאות, יעקב ליצמן: והוא, זה סוכם אתו בתחילת השנה.

הבריאות, יעקב ליצמן: והוא הגיע למצב הזה.

חיים כץ: יש פה עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

סעיד נפאע: באמת לא אמרתי את הדברים כדי להתווכח בנושא.

סעיד נפאע: אני הבאתי את זה כדי להגיע, בסופו של דבר.

סעיד נפאע: בכל אופן, עצם העובדה שבסופו של דבר ניתנו 13 מיליון שקלים לאותו בית-חולים, בלי לנקוט איזה שהוא צעד אפילו משמעתי כנגד מנהל בית-החולים, מתברר שכנראה שהיה באיזה שהוא מקום צודק.

סעיד נפאע: לזכותך אני אומר את זה, סגן השר, שאתה בישרת לי שהשנה נוספו עוד שמונה מיליון שקלים לבית-החולים.

סעיד נפאע: אבל מייד אחרי זה, ראיינו גם אותי וגם אותו, את מנהל בית-החולים ברדיו, והוא אמר ככה במפורש – קיצצו לי.

חיים כץ: אתה בא לנושא ספציפי.

סעיד נפאע: לא לא.

סעיד נפאע: חיים, אני לא סתם אומר את הדברים האלה, אני אקשור את זה בדיוק לנושא הדיון.

סעיד נפאע: דקה.

סעיד נפאע: בסדר?

חיים כץ: כן, OK.

חיים כץ: בסדר.

סעיד נפאע: שקיצצו לו 60 מיליון שקלים ועכשיו למעשה מחזירים לו את מה שקיצצו, אבל במנות קטנות.

סעיד נפאע: לכן, השאלה שלי בסופו של דבר, כב' היושב-ראש, היא גם אם משרד האוצר עכשיו, במשא ומתן יחד עם האחיות ימצא את נוסחת הקסם לבעיה הספציפית שאנחנו דנים.

סעיד נפאע: עדיין השאלה הקשה היא האם בתי-החולים, קודם כל, איך ימצא את הנוסחה הזו, אתה שאלת שאלה שאני לא שמעתי את התשובה, איפה ישימו את המיטות האלה, נניח שממחר יספקו אותם.

סעיד נפאע: אולי בקראווילות, אני לא יודע, איך יעשו את זה.

סעיד נפאע: אבל עדיין השאלה ובזה אני מסיים, האם בתי-החולים, גם אם תימצא נוסחת הקסם, יוכלו באמת לתפקד כדי להיפטר מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

סעיד נפאע: על זה צריכה הוועדה לתת את הדעת.

סעיד נפאע: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גדעון בן ישראל.

חיים כץ: בקצרה.

גדעון בן ישראל: באתי לוועדה כדי להעלות את זעקת הזקנים.

גדעון בן ישראל: מעבר לכל הבעיות שדובר כאן, הסובלים העיקריים הם הזקנים.

גדעון בן ישראל: אם אתם מסתכלים מה קורה במסדרונות, רוב הנמצאים שם זה זקנים.

גדעון בן ישראל: ואני מאוד חרד לא רק מבחינת המשבר הקיים, אני חרד מאוד למה שהעיר קודם היושב-ראש, שהוא אמר לו – תראה, הוא כבר אין לו יותר אנרגיה.

גדעון בן ישראל: כלומר, שיתחילו לחפש פתרונות בלי להכריז על זה, שימותו יותר זקנים בגלל זה.

אורלי לוי אבקסיס: אין איפה לקבור אותם.

גדעון בן ישראל: אני מודה לך על ההערה המנחמת.

אורלי לוי אבקסיס: זו סתם היתה הערה.

גדעון בן ישראל: אני אומר, רבותיי, יש תופעה, אצל חלק מהרופאים, לא כולם, שמתייחסים לאדם זקן כאדם שאולי אפשר לתת לו ללכת, מפני שממילא הוא כבר לא שווה הרבה.

גדעון בן ישראל: אני מאוד חרד מהדבר הזה.

גדעון בן ישראל: זה נגד כל תפישה הומאנית.

גדעון בן ישראל: זה דבר נורא.

גדעון בן ישראל: אני אספר לכם סיפור קטן על המשפחה שלי, כדי להבין את העניין.

גדעון בן ישראל: הסבתא של רעייתי, כאשר שאלו אותה בבית החולים בת כמה את?

גדעון בן ישראל: אז היא הורידה איזה עשר שנים.

גדעון בן ישראל: אז אמרו לה – את תמיד דוברת אמת, מה קרה לך?

גדעון בן ישראל: היא אמרה ביידיש – כך יחשבו שאני צעירונת, ויעזרו לי.

גדעון בן ישראל: זה ככה עממי, אבל זה מבטא את העניין.

גדעון בן ישראל: כל הכבוד לסגן שר הבריאות.

גדעון בן ישראל: אני יודע שקודמו היה חלק מכל ההרס של העניין.

גדעון בן ישראל: הוא לא לחם, הוא הגיע לכל מיני עסקאות מפוקפקות עם האוצר.

גדעון בן ישראל: ואני מעריך מאוד את המאמץ הגדול.

הבריאות, יעקב ליצמן: דאג לגמלאים, אבל.

גדעון בן ישראל: סגן שר הבריאות לא רק מסתפק במשרד ובירוקרטיה, הוא מופיע, מופיע והוא בעצמו בא לראות מה קורה ומנסה לפעול.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לסיים ולומר כך – אני מציע, מאחר ופה מדובר על כחודשיים בערך, אחר-כך זה יורד, אנחנו יודעים.

גדעון בן ישראל: אפשר להכריז על מצב חירום של חודשיים ובאותם החודשיים לעשות כל מה שדרוש עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, וזה אומר שצריך לעניין התקנים, כמו שהציעו כאן, הציעה חברת הכנסת לוי, זה אומר גיוס אחיות שהן היום בפנסיה.

גדעון בן ישראל: יש אחיות רבות היום גם בפנסיה, שאם יציעו להן לחודשיים האלה תנאים קצת יותר טובים, רבות מהן כן יבואו, כי זה גם בעיה של הכנסה.

גדעון בן ישראל: אני יודע כמה מתלבטים זקנים רבים שלא מצליחים לגמור את החודש, בגלל זה שהפנסיה שלהם היא עלובה.

גדעון בן ישראל: אז את אלה אפשר לגייס ואפשר לעשות מאמץ חירום.

גדעון בן ישראל: אני מציע שהוועדה תודיע שהיא מציעה פסק-זמן של חודשיים לעניין הזה שזה מצב חירום, שחייבים כרגע, מפני שזה יהיה בחודש מרץ אפריל, זה כבר לא יהיה ככה, זה כבר ירד, זה ירד.

גדעון בן ישראל: עכשיו הזמן.

גדעון בן ישראל: אנשים מתים עכשיו, זה לא שאלה שזה יקרה מחר.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני, אחרון הדוברים והמנכ"ל ונסכם.

אבישי אליס: אני רופא בכיר במחלקה פנימית בבית-החולים מאיר ואני מזכיר האיגוד לרפואה פנימית.

אבישי אליס: לפני שאני אגיד את מה שרציתי להגיד ואני אמשיך את מה שאמרה ד"ר אדטו.

חיים כץ: תתייחס למה שאמר גדעון בן ישראל, שאתם מזלזלים בזקנים.

אבישי אליס: אני רוצה, באמת.

אבישי אליס: אתה אמרת את זה קודם.

חיים כץ: ואני אומר את זה עוד פעם.

אבישי אליס: אמר את זה גדעון בן ישראל.

אבישי אליס: אני לא, אל תגיד לי אפילו מאיזה בית-חולים זה, זה פשוט דוגמה לא טובה ואני לא חושב שככה צריך לבוא ולהציג את המערכת.

גדעון בן ישראל: אבל זאת האמת, מה לעשות?

אבישי אליס: אז אני לא בטוח שזאת אמת.

חיים כץ: לא בטוח?

חיים כץ: אני לקחתי אתי את רוני גמזו, הוא שמע את זה במו אוזניו.

חיים כץ: הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: הוא שמע את זה במו אוזניו.

חיים כץ: הוא היה אתי והוא שמע את זה.

חיים כץ: רק לא ידעו מי הוא.

אבישי אליס: אני 22 שנה במחלקה פנימית.

אבישי אליס: חברים, רבותיי, אני מאוד מבקש מד"ר גמזו, מסגן שר הבריאות, בכל אופן, להציג לנו או לקחת את השיקולים של חלוקת המיטות כי בסופו של דבר, עיקר הנטל, עיקר המחסור, עיקר המסדרונות פה שכולם מדברים, נמצאים במחלקות פנימיות ונראה לי שכאן, רוב האנשים כאן שיושבים, לא יודעים מה זאת מחלקה פנימית, לא יודעים, וגם אם מישהו ביקר באיזה שהוא מקום, לא בטוח שהוא יודע מה זה מחלקה פנימית ומה זה רפואה פנימית.

אבישי אליס: אז בשלושה-ארבעה משפטים, רק להגיד לכם למה אנחנו מתכוונים.

אבישי אליס: אל"ף, מחלקה פנימית ורפואה פנימית זה השלד של הרפואה ושל בית-החולים.

אבישי אליס: יש בארץ 100 מחלקות פנימיות, כאשר בכל בית-חולים יש בין שלוש לחמש או לשבע מחלקות פנימיות.

הבריאות, יעקב ליצמן: או תשע.

הבריאות, יעקב ליצמן: יש בתל-השומר, איכילוב.

אבישי אליס: או תשע, בהחלט.

אבישי אליס: Bulk המיטות, סל המיטות הגדול בעצם נמצא במחלקות הפנימיות, כאשר מרבית המאושפזים נמצאים במחלקות הפנימיות וטווח המחלות, אני לא רוצה להלאות אתכם, הוא אדיר, הוא החל מאנשים שבאים עם מחלות לב, אי-ספיקת כליות, אי-ספיקת לב, זיהומים, שפעת וכו', הכל שוכב למעשה במחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אנשים עם מחלות ממאירות וכו', הכל שוכב במחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: כאשר הרופאים במחלקות הפנימיות הם אלה גם שמחזיקים את חדרי המיון.

אבישי אליס: אין איזה אנשים מסתוריים שמחזיקים בלילה את חדרי המיון, זה אנשים שבבוקר עובדים במחלקה פנימית, בארבע הולכים למיון, ובשעה שמונה עולים למעלה כדי לסחוב עוד שעה, שעתיים שלוש, כדי לעזור לחברים שלהם.

אבישי אליס: דבר נוסף, מחלקה פנימית זה לא רק רפואה.

אבישי אליס: במחלקה פנימית גם מלמדים.

אבישי אליס: אל"ף, מלמדים מתמחים, כיוון שזה דור העתיד, ומי שהולך אחר-כך להתמחויות על, לרפואת ריאות או להמטולוגיה או לקרדיולוגיה, עובר במחלקה פנימית ואנחנו לא מצליחים ללמד אותם.

אבישי אליס: בכל מחלקה פנימית במשך שנה, יש בסביבות 200 ימים שבהם יש סטודנטים.

אבישי אליס: הסטודנטים, זה דור העתיד, זה מי שייקח את המושכות הלאה.

אבישי אליס: נמצאים במחלקות הפנימיות וצריך גם ללמד אותם.

אבישי אליס: אז אין לימוד, אין דוגמה להראות להם.

אבישי אליס: כי איזה סטודנט יירצה אחר-כך, חברת הכנסת לוי, לבוא ולעבוד במחלקה פנימית כשהוא רואה מה נעשה שם?

אבישי אליס: הוא צריך להיות או מטורף או בעל אמונה, אני לא יודע במה.

אבישי אליס: בין מה למה.

אבישי אליס: אין תחליף למחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: בתי-החולים הפרטיים, אסותא, שם אין מחלקות פנימיות, שם מנתחים והולכים הלאה והמחלקות הפנימיות זה לא רק זקנים או רק עניים בפריפריה, אלא מי שיש לו דלקת ריאות או אי-ספיקת לב.

אבישי אליס: לא משנה בן כמה הוא או מה הכנסתו, הוא שוכב במחלקה הפנימית.

אבישי אליס: אין מקום אחר ללכת, אין רפואה פרטית, אין איזה רופא מסתורי באיזה בית חולים עלום שיטפל בו.

אבישי אליס: זה המקומות האלה.

אבישי אליס: דבר נוסף, שני משפטים אחרונים.

אבישי אליס: דיברו כאן על נושא המונשמים.

אבישי אליס: יחידות לטיפול נמרץ יש להן X עמדות, X מקומות.

אבישי אליס: אמרת 18 באסף הרופא.

אבישי אליס: במחלקה פנימית אין גבול, אפשר להעלות על הרכבת הזאת כמה שאפשר להכניס ונכנס וזה מה שאמרה אילנה כהן, הכל נכנס והמשפט האחרון אולי, היא דיברה על המונית, אני מדבר על המטוס.

אבישי אליס: במטוס עולים X אנשים, והטייס ישן X שעות בלילה, ואם הוא לא ישן, הוא לא טס.

אבישי אליס: אבל במחלקה פנימית עולים כמה שרוצים, והטייסים לא צריכים לישון, אם זה רופאים ואם זה גם אחיות.

אבישי אליס: ואני כבר לא רוצה להיכנס כבר על הסבל הנפשי ועל איכות הטיפול ועל הצורה למשפחות לאחר מכן ועל קידום הרפואה והאקדמיה וכו', שנגזרים מכל הדבר הזה.

הבריאות, יעקב ליצמן: תן לי להעיר לך רק בדיחה אחת.

חיים כץ: להפיג את המתח, כן, להרגיע.

הבריאות, יעקב ליצמן: מה ההבדל בדרך-כלל כשנכנסים לניתוח, מתעניינים מייד מי הרופא, טוב, לא טוב.

הבריאות, יעקב ליצמן: כשעולים למטוס, שאלת פעם את הטייס, הוא טוב או לא טוב, התעניינת עליו פעם?

הבריאות, יעקב ליצמן: התשובה – אף אחד לא מתעניין.

הבריאות, יעקב ליצמן: וההבדל הוא שברגע שהוא טס אתך, מה שטוב לו – טוב לך.

הבריאות, יעקב ליצמן: הרופא מנתח עליך, אז הוא לא שותף לעניין.

הבריאות, יעקב ליצמן: זה ההבדל.

חיים כץ: וזה לא מייצג.

הבריאות, יעקב ליצמן: זה מייצג מאוד.

אבישי אליס: אל"ף, אנחנו יודעים מי החברה הלאומית שלנו ובי"ת, החולים היום כן שואלים מי הרופא.

הבריאות, יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

הבריאות, יעקב ליצמן: טייס – לא שואלים.

חיים כץ: הטייס יודע שיש טייס אוטומאטי, הוא יודע שהוא יכול לשים שם.

אבישי אליס: יש חוקים לדברים האלה.

אבישי אליס: אבל אף אחד לא שואל את המנתח האם הוא ישן בלילה.

חיים כץ: תסלח לי, לא הקשבת למה שהוא אמר.

אבישי אליס: יכול להיות.

חיים כץ: ואתה נסחף קצת.

חיים כץ: הוא אמר דברים חמורים, אם היית מקשיב לכמה הדברים החמורים שהוא אמר.

חיים כץ: שהרופא כאילו לא איכפת לו מהחולה.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר בעברית.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא לא לא.

אבישי אליס: אני מאוד מקווה שהוא לא אמר את זה.

הבריאות, יעקב ליצמן: לא אמרתי.

הבריאות, יעקב ליצמן: אמרתי משל, כל אחד יבין מהמשל מה שהוא מבין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו.

רוני גמזו: רק הערה קטנה על הדברים שנאמרו כאן, כי חזרו ואמרו כאן דברים שקשורים בכוח-אדם.

רוני גמזו: קודם כל, אין 900 תקנים פנויים של אחיות בתוך בתי-החולים הממשלתיים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש?

רוני גמזו: יש, מתוך כלל האחיות, מתוך תקני האחיות, יש בערך 13%, 14%, 15% של אחיות שהן כוחות עזר.

רוני גמזו: זה אחיות שמתאימות לבצע את אותן מלאכות שאחות מוסמכת לא צריכה לבצע.

רוני גמזו: אבל יש כמה עשרות של תקנים של אחיות, שלא אוישו והסבו אותם לכל מיני דברים אחרים.

רוני גמזו: אנחנו עומדים להוציא הנחיה למנהלי בתי-החולים, עם כל הקושי של ההנחיה הזאת, שקשורה ב-אין תקציב וקשורה בהרבה מאוד בעיות אחרות, כל תקן של אחות הוא תקן של אחות ויש ליישם אותו.

רוני גמזו: דבר נוסף לגבי הרופאים ולגבי חוסר כוח אדם במערכת, האם יש כוח אדם לאייש את כל הדברים שקיימים.

רוני גמזו: אנחנו במשרד הבריאות מאמינים שיש כוח אדם.

רוני גמזו: יש כוח אדם במערכת.

רוני גמזו: זה נכון שעם השנים אנחנו נצפה למחסורים ואנחנו כרגע עובדים על תוספת של תקני לימוד אצל האחיות, כרגע הגענו למצב של תוספת של 400 אחיות מוסמכות בתוך המערכת.

רוני גמזו: גם לגבי רופאים אנחנו עומדים בפני תוספת של רופאים שעומדים בתוך המערכת, ותוספת של רופאים שיגיעו מחו"ל.

רוני גמזו: ככה שזה לא הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו הולכים לאייש את התקנים הפנויים?

רוני גמזו: כמה עשרות – כן.

קריאה: זה לא איוש, זה המרה.

קריאה: הוא דיבר על ההמרה חזרה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סליחה, ברוח הדברים.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת קוראת לאוצר שנכנס אחרי הישיבה הזאת, אני מבין, למשא ומתן, לעשות משא ומתן ענייני, רגיש ועם חמלה, לא להסתכל במקרה הזה על כסף, ועם חמלה.

חיים כץ: ואם אנחנו מדברים על חמלה, אז אנחנו מדברים גם לאחיות, שיבינו שיש חולים בפרוזדור ואי-אפשר להגביל את מספר החולים, פשוט אי-אפשר ואנחנו קוראים לכם למתן את העיצומים לפי נכונות האוצר.

חיים כץ: אתם הולכים למטרה קדושה, אבל מי שמשלם את המחיר זה החולים ואם אתם רואים שהאוצר כוונותיו טהורות והוא לא בא בשביל להרוויח זמן, אז תחשבו על החולים בפרוזדור.

חיים כץ: כשהילד שלי היה קטן, הוא היה חולה, אשתי אומרת לי – תראה, הילד חולה אנוש, והוא פרץ בבכי גדול.

חיים כץ: והוא אמר – אם אני חולה, למה אני צריך להיות בעונש?

חיים כץ: אז הם חולים, הם שוכבים בפרוזדור, אולי הם צריכים יותר תשומת לב ואתן אחיות רחמניות, אז אתם צריכים לתת תשומת לב, אבל האוצר, בשביל שלא ינצל את הרחמניות שבכן ואת זה שאתם בכל-זאת עושים ונותנים, לפי המשא ומתן, אם תראי שהמשא ומתן רציני, אנחנו קוראים פה בוועדה למתן את העיצומים ולעזור לחולים על-מנת שיוכלו לפנות את בתי-החולים ולהוריד את מכסת הצורך במיטות, כמו שאמר גדעון בן ישראל, התקופה היא קצרה ואני מקווה שהיא תהיה קצרה יותר.

חיים כץ: אני מאוד מקווה שתדווחו לוועדה – הן האוצר והן האחיות – על התקדמות על המשא ומתן ואני מקווה שהוא במהרה יבוא לקיצו.

חיים כץ: אנחנו לא מחפשים פה כסף, אנחנו מחפשים לתת עזרה לאנשים שנמצאים במצב הכי חלש שקורה במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.