ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 355, 2011-01-24 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, חג שמח.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום הוא: התלמידים במערכת החינוך - בין זכויות לחובות – יום פרלמנט נוער.

אלכס מילר: קודם כל, יש לנו כאן את המחקר שנעשה במחלקת המחקר של הכנסת.

אלכס מילר: בוקר טוב גם לכם, וחג שמח.

אלכס מילר: זהו גם יום הולדתה של הכנסת, אנחנו מציינים אותו בט"ו-בשבט.

אלכס מילר: המחקר בא על-פי בקשת חברת הכנסת עינת וילף, ותיכף יציגו לנו אותו.

אלכס מילר: יש לנו כאן אורחים ממועצת התלמידים.

אלכס מילר: אנחנו מברכים גם אתכם בברכת חג שמח.

אלכס מילר: דרך אגב, בשורה משמחת.

אלכס מילר: אתמול ועדת שרים לחקיקה אישרה לי הצעת חוק שהיא מרחיבה קצת את חוק זכויות התלמידים עם כל העניין של האפליה על-פי ארץ המוצא.

אלכס מילר: לפני כמה שנים היינו עדים לכל מיני תופעות על כך שיש איזושהי רגולציה של רשויות מקומיות מסוימות לגבי תלמידים שעלו ממדינות שונות.

אלכס מילר: בונים כל מיני כיתות ייחודיות – כך הם קוראים להן – בשביל התלמידים האלה.

אלכס מילר: לדעתי, ברגע שנחוקק את החוק הזה, גם את הסאגה נוכל לסיים כך שכל ילדי ישראל שרוצים להשתלב יוכלו לעשות זאת בצורה המהירה ביותר והאיכותית ביותר.

אלכס מילר: כמובן שהדיון הזה הוא לא לישיבה אחת.

אלכס מילר: אנחנו כל הזמן מעלים את הסוגיות של חובות וזכויות של תלמידים ומעמדם במערכת החינוך מבחינת ההיבט של ההשפעה על התכנים, מבחינת ההיבט של השגת היעדים שקובע משרד החינוך בהיבט של ידע, בהיבט של ערכים.

אלכס מילר: כמובן שללא שיתוף הפעולה של התלמידים יותר קשה להשיג את אותם יעדים.

אלכס מילר: אני חושב שהשפעת מועצת התלמידים על סדר יומם של הנוער בישראל היא מאוד חשובה.

אלכס מילר: לפני כשבועיים היה לנו דיון בנושא האלימות.

אלכס מילר: אני פניתי למועצת התלמידים ליזום אמנה להתנהגות ברשת.

אלכס מילר: אנחנו ראינו שהרשת הפכה להיות איזשהו כלי נוסף.

אלכס מילר: אומנם זהו כלי חשוב ויעיל.

אלכס מילר: אבל, הוא גם יכול להיות כלי מאוד מכוער שיכול לפגוע.

אלכס מילר: אני חושב שרק אתם - התלמידים והנוער - יכולים לקבוע כללים להתנהגות, ולא אנחנו.

אלכס מילר: כי גם אם נקבע לכם כללים להתנהגות, אתם תדעו להתנהג בצורה שאתם רואים לנכון.

אלכס מילר: מבחינתנו, אם זה בא מכם, אז היעילות של העניין הזה תהיה הרבה יותר גדולה וחשובה.

אלכס מילר: אנחנו נפתח עם מחלקת המחקר של הכנסת.

אלכס מילר: גברתי, יש לנו מחקר.

אלכס מילר: האם תרצי להציג לנו אותו?

אלכס מילר: לאחר מכן, אנחנו נמשיך הלאה, ונעבור גם לתלמידים.

שירלי אברמי: בוקר טוב.

שירלי אברמי: שמי שירלי אברמי.

שירלי אברמי: אני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שירלי אברמי: לבקשת חברי הכנסת, אנחנו הכנו הבוקר מסמכים לדיונים השונים שנערכים עכשיו במקביל בוועדות הכנסת השונות.

שירלי אברמי: לוועדה הזאת הכנו מסמך במיוחד לבקשתה של חברת הוועדה חברת הכנסת עינת וילף.

שירלי אברמי: את המחקר הכין ירון אונגר שהוא חוקר שלנו, והוא זה שיציג אותו.

שירלי אברמי: ירון, בבקשה.

ירון אונגר: בוקר טוב, וברוכים הבאים לכל האורחים החשובים.

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: אף אחד לא עונה לך.

קריאות: בוקר טוב.

ירון אונגר: אני מקווה שהמסמך נמצא לפני כל האורחים, וראיתם את עיקריו.

ירון אונגר: לא נחזור על כל פרטיו.

ירון אונגר: אני רק ארצה להדגיש נקודות אחדות שכדאי לחשוב עליהן מכאן ולהבא בנוגע לכל מעשה חקיקה, או ניסיון לעשות שינויים בתחום הזה.

ירון אונגר: קודם כל, ברמת הזכויות.

ירון אונגר: כאשר אנחנו מתבוננים בסקירה רחבה על חוקים שעוסקים בזכויות תלמיד ברחבי העולם, אז החוק הקיים הוא – ונכנה זאת בעדינות - די נראה קצת עוף מוזר.

ירון אונגר: זאת אומרת, הוא מטפל בסוגיות של זכויות - אנחנו מכנים אותן פה בזכויות שלא מטופלות בפרקי זכויות בסעיפים שעוסקים בחינוך, בחוקי חינוך בעולם - והוא לא מטפל בזכויות שהן טריוויאליות כשעוסקים בזכויות של תלמיד.

ירון אונגר: כמו למשל, חופש הביטוי, ההפגנה, ההתאגדות של התלמידים וכד'.

רונית תירוש: האם אתה מציע שנוסיף את זה לחוק?

ירון אונגר: אני לא מציע - - -

רונית תירוש: לא, אבל זה הרעיון - שזה תמוה שזה לא שם.

ירון אונגר: אני אומר שזאת התמונה שעולה.

רונית תירוש: נעשה תיקון, נוסיף.

ירון אונגר: דרך אגב, בוועדת רוטלוי שישבה על הנושא הזה של זכויות התלמיד, היו הצעות מהסוג הזה, וההצעות האלה לא הגיעו לכלל חקיקה.

ירון אונגר: בהיבט של חובות צריך לדעת – זה לא שאם אין חוק של חובות תלמידים, אז אין חובות לתלמידים.

ירון אונגר: כידוע, החובות האלה מצויות בחוזרי מנכ"ל ובכל מיני מקורות.

ירון אונגר: השאלה שצריכה להישאל היא האם ברמה הדקלרטיבית חשוב להעלות אותן מחוזרי מנכ"ל לחוק?

ירון אונגר: וברמה הפרקטית יותר, האם אנחנו כמחוקקים וכתלמידים היינו רוצים שהחובות שלנו יהיו עלומות בפנינו?

ירון אונגר: בדרך כלל, חוזרי מנכ"ל מגיעים אולי לחדרי המורים, למנהלים.

ירון אונגר: אבל, לא תמיד לידיעתו של כל תלמיד.

ירון אונגר: האם לא כדאי שהמערכת כולה תהיה מסודרת, וידעו בחוק אחד אחיד גם מה הן חובותיו של התלמיד, גם מה הן זכויותיו, ושהדברים יהיו גלויים לעין כל?

רונית תירוש: תן דוגמה לחובות.

ירון אונגר: כולנו יודעים אותן, כולנו היינו תלמידים.

ירון אונגר: למשל, להשתתף בשיעורים, להכין מטלות, משמעת.

טובה בן ארי: זה נמצא בחוזר מנכ"ל.

רונית תירוש: לא. הוא אומר שכשם שחסרות זכויות שגם הן זכויות יסוד של אדם, כמו חופש הביטוי, וראוי שזה יהיה כאן, אז גם החובות ראוי שהן תהיינה.

ירון אונגר: בדרך כלל במדינות מדובר על חוק חינוך, ואז חוק החינוך הוא רחב, או כולל את שני ההיבטים.

ירון אונגר: הערה נוספת שכדאי להעמיד אותה לנגד העיניים כל הזמן.

ירון אונגר: תמיד אנחנו רואים את ההתנגשות בין זכויות לחובות.

ירון אונגר: יש מתח כאשר הזכות מתנגשת עם החובה.

ירון אונגר: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להעדיף את זכותו של התלמיד, או שמא את החובות שלו כלפי המערכת?

ירון אונגר: צריך גם לדעת, ואנחנו לא תמיד שמים את זה בפוקוס של המחשבה, שלא אחת הזכויות מתנגשות בזכויות.

ירון אונגר: זאת אומרת, יש זכות לתלמיד שההליכים בעניינו נוגעים, למשל, לסילוקו מבית-הספר, יהיו הליכים הוגנים, ותהיה לו זכות ערעור וכו'.

טובה בן ארי: שם יש לו גם את הזכות להישמע.

ירון אונגר: כן, כמובן.

ירון אונגר: ולעומת זאת, יש זכות של כל תלמידי בית-הספר לאווירת לימודים שקטה, שלווה, ושהם יוכלו לנהל את חיי בית-הספר בצורה שהיא מועילה.

ירון אונגר: גם בהקשר הזה לפעמים תהיינה התנגשויות לא בין זכויות לחובות, אלא בין זכות לזכות: זכות כלל תלמידי בית-הספר לעומת זכותו של תלמיד בודד.

ירון אונגר: כדאי מאוד לתת את הדעת להיבט הזה כאשר קובעים כל זכות.

ירון אונגר: כשנלחמים על זכות של פלוני, אפשר לדעת שגורעים בעצם מזכותו של אלמוני, וגם להיבט הזה כדאי מאוד לשים לב.

ירון אונגר: מכאן אני מעביר את השרביט ליושב-ראש.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: איפה אנחנו עומדים לגבי יישום חוק זכויות התלמיד מבחינת המודעות?

אלכס מילר: איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת היישום?

אלכס מילר: כשמסתכלים כמה שנים אחורה, האם נדרשים איזשהם תיקונים בהיבט הזה של הרחבה אולי או של צמצום?

ירון אונגר: בעניין הזה יש סוג של מחקר - אני יכול להפנות אתכם לעמוד 12 במחקר שלנו - ניסיון די נועז לבוא ולמפות ולראות כמה החוק הזה השפיע לאור פסיקות של בתי-המשפט בעניינו.

ירון אונגר: מחקר על-פי סעיפים, כמה פסיקות ניתנו על נושא של משמעת, כמה פסיקות שנוגעות לבחינות הבגרות, כמה פסיקות שנוגעות לאפליה וכד'.

ירון אונגר: הטענה של אותו מחקר היא שהפסיקות מלמדות שחוק הזכויות דווקא באותם סעיפים שלכאורה נוגעים להשעיה של תלמידים וכדו', כמעט לא נעשה שימוש.

ירון אונגר: זאת הטענה של המחקר.

ירון אונגר: אנחנו בדוח טוענים שהמתודולוגיה של המחקר היא בעייתית.

ירון אונגר: אנחנו לא יכולים להסיק על-פי פסיקות מהי ההשפעה של חוק.

ירון אונגר: לפעמים הדברים לא מגיעים לכדי פסיקה, לפעמים המערכת מוותרת מראש על הליך של השעיה בגלל הקשיים שהחוק מציב.

ירון אונגר: ולכן, קשה מאוד על-פי מחקר מהסוג הזה להגיע למסקנות נחרצות.

אלכס מילר: אדוני, תודה רבה.

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, את פנית בבקשה לדיון.

אלכס מילר: הזמנת מחקר, ולכן את תפתחי.

אלכס מילר: לאחר מכן אנחנו נעבור לאורחים שלנו.

עינת וילף: תודה רבה, ויום הולדת שמח לכנסת.

עינת וילף: תודה רבה ליושב-ראש על זימון הדיון, ובמיוחד לעו"ד ירון אונגר ולצוות המחקר והמידע על מחקר מצוין.

עינת וילף: אני בהחלט ממליצה לכל מי שמתעניין בנושא לעשות בו שימוש.

עינת וילף: אני יודעת שיש כאן, בעיקר מקרב הצעירים יותר, איזושהי תחושה.

עינת וילף: אתם כאן ב"טורים", ואולי בעצבים ואולי ערוכים לקרב.

עינת וילף: אני רוצה שתנצלו את ההזדמנות שאני מדברת עכשיו – היא לא קיימת הרבה – להקשיב לי ישירות בלי תיווך של התקשורת, ובלי תיווך של דברים ששמעתם מצד שלישי ורביעי כדי לשמוע, ואז להגיב לדברים כפי שתרצו.

עינת וילף: ההצעה שהעליתי בזמנו כדי לבטל את חוק זכויות התלמיד לא נועדה לבטל את זכויות התלמידים.

עינת וילף: כפי שנאמר כאן בצורה מאוד ברורה לגבי חובות, עצם קיום של חוק חובות לא אומר שלפני כן לא היו חובות, ושפתאום יש חובות.

עינת וילף: החובות קיימות, הזכויות קיימות.

עינת וילף: אגב, הן היו קיימות לפני החוק, והן יהיו קיימות גם אם החוק יבוטל.

עינת וילף: כך שביטול חוק זכויות התלמיד אינו בהכרח – להיפך, אפילו לטענתי – הוא לא אומר שהזכויות עצמן מתבטלות.

עינת וילף: אבל, מה שקורה הוא כך.

עינת וילף: יצרנו היום חוק זכויות התלמיד, וכפי שצוין כאן מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבודדה את הזכויות של התלמידים ממערכת כוללת.

עינת וילף: היא בודדה אותן מהחובות שלהם, היא בודדה אותן מהזכויות והחובות של המורים, והעמידה אותן בצורה נפרדת כחוק נפרד, בנפרד ממערכת שהיא הרבה יותר מאוזנת.

עינת וילף: היא גם הוציאה את זה מחוק חינוך כללי.

עינת וילף: במדינות אחרות שעשו את זה, כל ההסדרה של הדברים האלה היא בחוק חינוך, וכך בעיניי ראוי שיהיה.

עינת וילף: ראוי שכל הדברים האלה יוסדרו בחוק חינוך, ולא בחוק נפרד שנושא את השם: חוק זכויות התלמיד, ובכך, אפילו מעצם השם, מייצר אווירה של חוסר איזון בין הזכויות לבין החובות של התלמיד, ושל המורים והגורמים האחרים במערכת.

עינת וילף: לכן, זהו ההיבט הראשון – יש כאן הפרה של האיזון מעצם הבידוד רק של המרכיב הזה.

עינת וילף: דבר נוסף – אם מסתכלים על החוק, אז אחד הדברים שמעלים לפעמים הוא שיש בו סעיפים חשובים.

עינת וילף: אין ספק שיש בו סעיפים חשובים.

עינת וילף: יצוין שהסעיף החשוב ביותר, הסעיף שנוגד אפליה, ושגם התיקון לגביו עכשיו מתקדם, הוא סעיף שהיה קיים בחוק חינוך חובה לפני שחוקקו את חוק זכויות התלמיד.

עינת וילף: אין כאן משהו חדש, זה סעיף ותיק מאוד.

עינת וילף: בזמנו, הסעיף הזה הוצא מחוק חינוך חובה, והוא עבר לחוק זכויות התלמיד כדי לתת לחוק זכויות התלמיד נפח ותחושה שהוא עוסק בדברים שאינם דברים אחרים, נקרא להם יותר בעייתיים.

עינת וילף: אין שום כוונה לבטל את הדברים האלה.

עינת וילף: הכוונה היא להחזיר אותם, כפי שהיה לפני כן, לחוק חינוך חובה, ולהפסיק את התהליך שבו הדבר הזה מבודד, ומייצר את חוסר האיזון.

עינת וילף: יש כאלה אומרים: אוקיי, בוא נגיד שאנחנו מסכימים איתך שהמצב לא מאוזן.

עינת וילף: בוא נגיד שאנחנו מסכימים איתך שיחד עם זכויות לתלמידים צריך לעגן את החובות, וצריך גם לדאוג לזכויות וחובות למורים.

עינת וילף: אז למה את אומרת לבטל את חוק זכויות התלמיד?

עינת וילף: הסיבה שאני אומרת את זה היא שאני חושבת שהאיזון והעיגון, חוץ מסעיפים מסוימים, כגון אלה שעוסקים באפליה, השימוש בחקיקה ראשית הוא לא הכלי הנכון כדי לייצר את הדברים האלה.

עינת וילף: למה?

עינת וילף: כי השימוש בחקיקה התחיל תהליך מאוד בעייתי בבתי-הספר של כניסה של עורכי הדין לבתי-הספר.

עינת וילף: במיוחד הרבה פעמים הורים שהם עורכי-דין משתמשים בחקיקה כדי לאיים על מורים, והרבה פעמים לשתק אותם.

עינת וילף: כיוון שמורים אינם זוכים להגנה משפטית מעצם תפקידם, מספיק לשלוח פקס, והרבה פעמים זה משתק ומסיים את התהליך.

עינת וילף: ולכן, בעיניי הדרך הנכונה יותר לעגן את המערכת המאוזנת של חובות-זכויות לתלמידים ולמורים היא באמצעות תקנות ואמנות.

עינת וילף: אבל, לא באמצעות חקיקה ראשית.

עינת וילף: ובכל מקרה, לא בחוק נפרד שמבודד אך ורק את הזכויות על פני כל הדברים האחרים.

אלכס מילר: אני לא משפטן, ותקנו אותי אם אני טועה.

אלכס מילר: אבל, אני חושב שגם תקנות מחייבות ייצוג בבית משפט.

עינת וילף: ברמה המעשית, ודאי.

עינת וילף: כפי שציין עו"ד אונגר, ההיבט של הפסיקה הוא רק קצה קצהו של קרחון.

עינת וילף: תהליך המשפטיזציה שקרה בבתי-הספר הוא תופעה יותר ברמה הדקלרטיבית.

עינת וילף: כלומר, רוב ההורים ששולחים את הפקסים, או עורכי-הדין, לא ממש מביאים את זה לידי תביעה בבתי-משפט.

עינת וילף: זה פשוט סוג מסוים של התנהלות.

אלכס מילר: כן, אבל אני יכול לתת לך דוגמה אחרת מתחום שהוא קצת שונה.

אלכס מילר: אני יכול להגיד שכל זכויות הסטודנטים בישראל היו חלק מתקנונים של המוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אנחנו חוקקנו חוק זכויות סטודנט, ותאמיני לי שהמצב פשוט השתנה.

עינת וילף: כן, אבל יש הבדל בין משרד חינוך שהוא משרד מרכזי שמחויב לתקנון, לבין זה שיש תקנון פנימי של כל מוסד ומוסד.

אלכס מילר: אני מדבר על דברים כלליים שהיו נוהגים בכל המוסדות לפי הבדיקה שלנו.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: אבל, זה היה בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בנפרד, והיא היתה - - -

אלכס מילר: אבל, זה היה חלק מהתקנון.

אלכס מילר: בגלל שהיה מדובר בתקנון, למוסד היתה אפשרות גמישות עד כדי כך שהוא היה יכול לקבוע שיום אחד הוא כן מיישם, ויום אחד הוא לא מיישם.

אלכס מילר: ברגע שיש חוק אז קצת קשה לברוח מהעניין הזה.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת כאן היא, עד כמה יש דברים שהם דברים בסיסיים שצריכים והם מחויבים להיות מעוגנים בחוק, אל מול התקנות והגמישות שאפשר ליישם אותן מתי שנוח, ומתי שלא נוח לא ליישם.

אלכס מילר: הרי תקנון זה דבר שניתן לשנות.

עינת וילף: אני מבדילה בין תקנון של כל מוסד ומוסד, לבין תקנות של משרד החינוך.

עינת וילף: אבל, מעבר לזה, אתה העלאת נקודה טובה, והיא בדיוק נוגעת לאמירה של עו"ד אונגר לגבי הנושא הזה שזה עוף מוזר.

עינת וילף: דיברת על איזה דברים צריכים להיות מעוגנים.

עינת וילף: יש דברים שאין, וצריכים להיות מעוגנים במסגרת חוק חינוך - לא להפריד את הזכויות לידי חוק אחד.

עינת וילף: חוק חינוך - יש זכויות וחובות שאולי צריך לעגן.

עינת וילף: אבל, יש דברים שקיימים בחוק הקיים שעוסקים, למשל, בהסדרי ההשעיה והענישה - וזה התחום הבעייתי ביותר – שאותם יש מקום לעשות רק ברמת תקנות.

עינת וילף: עצם העברתם לחוקים יצרה מצב מאוד בעייתי, וגם הורידה משמעותית את היכולת לפעול בתחום הזה.

עינת וילף: כלומר, העוף המוזר הזה שהפך להיות חוק זכויות התלמידים הוא, מצד אחד, לא טיפל בדברים שהיה ראוי לטפל בהם.

עינת וילף: הוא לא עשה את זה במסגרת חוק חינוך כללי.

עינת וילף: ולכן, הוא בודד את הסמל הזה, ויצר חוסר איזון.

עינת וילף: הוא תרם – לא לבד, אף אחד לא אומר שזה תהליך שתלוי אך ורק בחוק הזה - אבל, הוא תרם את חלקו להפרת האיזון הראוי בין התלמידים, לבין המורים, לבין ההורים.

עינת וילף: לכן, מה שצריך לבחור זה סעיפים מסוימים.

עינת וילף: כגון, בעיקר, הסעיף נגד אפליה שהוא הסעיף שמראש היה בחוק חינוך חובה – להחזיר אותו לשם.

עינת וילף: לקחת עוד כמה סעיפים, אולי סעיפים נוספים מהאמנה, ולהביא אותם לחוק חינוך.

עינת וילף: להוריד את הדברים שעוסקים, למשל, בהשעיית תלמידים שהם הדברים שהפכו את החוק לאחד הגורמים הבעייתיים, לרמת התקנות של משרד החינוך, ולהחזיר את הגמישות, ולבטל את קיומו של החוק כישות נפרדת.

עינת וילף: לכן, בסופו של דבר, המטרה היא לייצר איזון נכון יותר בין חובות-זכויות של תלמידים ומורים.

עינת וילף: לא לעשות את זה באמצעות חקיקה נפרדת, להבדיל בין הדברים שראוי להם שיהיו בחקיקה, לבין הדברים שראוי שיהיו בתוך תקנות ותקנונים.

עינת וילף: בכך, אני חושבת, לתרום תרומה חשובה להשבת האיזון הראוי בין התלמידים, לבין המורים, לבין ההורים, שהופר באופן שבסופו של דבר פוגע בעיניי באחת הזכויות החשובות ביותר שהופרו בשנים האחרונות של תלמידים שהיא הזכות ללמוד בצורה מוגנת בבתי-הספר.

עינת וילף: לא להיות במצב שתלמיד אחד שנוהג באלימות יכול לאיים על בית-ספר שלם, על כיתה שלמה, ושעומדים מולו מורים שהם חסרי סמכויות וחסרי אונים.

עינת וילף: אני חושבת שהשבת האיזון היא הדבר הנכון ביותר.

עינת וילף: נכון שתמיד כיף לדבר על זכויות.

עינת וילף: אבל, בסופו של דבר, הזכות האמיתית להיות מוגן היא הזכות שנפגעה.

עינת וילף: המטרה שלי היא להשיב את האיזון כדי לאפשר לימודים ראויים בבתי-הספר.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: מועצת התלמידים, בבקשה.

יוסי ג'יבלי: שמי יוסי ג'יבלי, ואני מתיכון על-שם רגר בבאר-שבע.

יוסי ג'יבלי: הקשבנו לדבריה של חברת הכנסת וילף.

יוסי ג'יבלי: בניגוד למה שאמרת בעיתונות - גם קראנו את הספר.

יוסי ג'יבלי: קראנו את מרביתו.

יוסי ג'יבלי: אבל, לא צריך לקרוא את "הספר הלבן" כדי לדעת שהוא נגד יהודים - ככה גם לגבי הספר הזה.

יוסי ג'יבלי: יש לנו הצעה.

רונית תירוש: על איזה ספר אתה מדבר?

יוסי ג'יבלי: על "הספר הלבן".

רונית תירוש: לא על "הלבן" הבנתי.

יוסי ג'יבלי: על הספר שכתבה חברת הכנסת וילף לגבי מערכת החינוך.

עינת וילף: היו כמה ספרים "לבנים".

רונית תירוש: אתה עושה גם לה יופי של קידום מכירות, בנוסף למה שהיא עושה.

רונית תירוש: עכשיו אני מבינה את הרציונאל לכל הדיון, כל ההתבטאויות.

רונית תירוש: עינת וילף     	לפעמים יש ענייני מהות.

רונית תירוש: שערורייה, זה שערורייה.

אלכס מילר: רבותי, אני צריך להכניס אתכם לפרופורציה מבחינת הזמן, אחרת זה לא יעבוד.

אלכס מילר: היינו צריכים להתחיל את הישיבה בשעה תשע וחצי, והיה פה איזשהו איחור.

אלכס מילר: אני יכול להאריך את הישיבה עד השעה 10:40.

אלכס מילר: בשעה 10:30 אני אמור להתחיל ישיבה על בית-ספר גורדון בפתח-תקווה.

אלכס מילר: אנא מכם לצמצם בזמן הדיבור כך שכולם יספיקו.

אלכס מילר: אני מבקש מכולם לא לחזור על הדברים.

אלכס מילר: אני אומר את זה באופן כללי לכל האורחים, בבקשה.

יוסי ג'יבלי: כבוד היושב-ראש, אין בעיה.

יוסי ג'יבלי: יש לנו גם הצעה – אותו הדבר, אולי גם לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וזכויותיו.

יוסי ג'יבלי: איזה עוד מדינה בעולם מבטלת זכויות?

יוסי ג'יבלי: למה אנחנו, המדינה היהודית היחידה בעולם, צריכים להרגיש חריגים שיש לנו חוק יחיד במינו?

יוסי ג'יבלי: אני לא יודעת כמה שנים לא היית בבית-ספר.

יוסי ג'יבלי: אבל, בכל שכבה, או בכל כיתה, או בכל בית-ספר שתיכנסי אליהם, יש לך תקנון בית-ספר שכולו חובות וחובות.

יוסי ג'יבלי: לפעמים זה שלושה-ארבעה או עשרה עמודים.

יוסי ג'יבלי: יש חוק אחד שמגדיר באופן מצומצם מה הם זכויות התלמיד, ולא בצורה נרחבת.

יוסי ג'יבלי: יש פה כל מיני נושאים שנגעו בהם.

יוסי ג'יבלי: ועדת הערר – היה תיקון של שר החינוך לחוק הזה שאומר שמי שעבר עבירה הוא מושעה מבית-הספר עד שיש ועדת ערר.

יוסי ג'יבלי: תיקון חשוב מאוד, ותמכנו בו.

יוסי ג'יבלי: בוועדת הערר יושב נציג מועצת תלמידים, מנהלת המחוז, ונציג ארגון המורים.

יוסי ג'יבלי: איפה הבעיה פה?

יוסי ג'יבלי: הרוב פה הוא של המורים.

יוסי ג'יבלי: אני ישבתי בכמה ועדות ערר.

יוסי ג'יבלי: החזרנו תלמיד שתקף.

יוסי ג'יבלי: אבל, בטח שלא מורה, ובטח שלא תלמיד.

יוסי ג'יבלי: אם יש בעיה בצד הזה אולי צריך לפנות למשרד החינוך, ואולי לארגון המורים שלא עושים את זה כמו שצריך בוועדות.

יוסי ג'יבלי: בנוסף, דובר פה על זה שצריך לעשות את חוק חובות התלמיד.

יוסי ג'יבלי: מה יהיה העונש לחובות האלה?

יוסי ג'יבלי: אמר את זה הרבה פעמים יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד זבולון אורלב.

יוסי ג'יבלי: איך אתה יכול לעגן חובות כאלה בחוק?

יוסי ג'יבלי: מה יהיו הזכויות?

יוסי ג'יבלי: האם יכניסו בני נוער לכלא על שיעורי בית?

עינת וילף: אני מסכימה שזה לא צריך להיות בחוק.

אלכס מילר: רבותי, סליחה.

אלכס מילר: קודם כל, אפשר למצוא דרכים לאכיפה בכל מה שקשור לחובות בבית-ספר.

קריאות: יש חוזר מנכ"ל על זה.

אלכס מילר: רבותי, מעצבן אותי שמישהו מתערב כשמישהו אחר מדבר.

אלכס מילר: אתם מייצגים כאן את מערכת החינוך, אז אני מבקש לא להפריע כשמישהו אחר מדבר.

אלכס מילר: זאת מסיבה פשוטה.

אלכס מילר: לא רק שזה לא חינוכי, אלא זה גם מפריע לרושם הפרוטוקול.

אלכס מילר: הוא יכול להתייחס אך ורק לבן אדם אחד, הוא לא יכול לצטט כמה אנשים.

אלכס מילר: אם אתם אומרים דברים, הם חייבים להיות חלק מהפרוטוקול, ואנא מכם.

אלכס מילר: אפשר לעשות קשר, ואפשר לעשות קשר חכם.

אלכס מילר: אנחנו מחפשים את הדרך להגיע לאותם יעדים שאנחנו קובעים גם לעצמנו, וגם באופן כללי לכל המערכת - לא זו הבעיה.

אלכס מילר: עולה כאן שאלה, האם ניתן לקשור בין חובות לזכויות?

אלכס מילר: לדעתי, אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בכל המערכות.

אלכס מילר: אם מחליטים שיש מערכת אחת שהיא קושרת את עצמה שמתן זכויות יהיה במקביל לחובות של אותו תלמיד, או סטודנט, בואו נעשה את זה בכל המערכות.

אלכס מילר: אני אתמוך.

אלכס מילר: אני חושב שהחובות והזכויות במדינה מתוקנת צריכות להיות במקביל.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאדם מקבל זכויות, אבל הוא לא ממלא את כל החובות כאזרח.

אלכס מילר: אבל, לדעתי זה צריך להיות כחלק מכלל המערכת, ואי אפשר להפריד.

אלכס מילר: לדעתי, אתם התלמידים צריכים להיות שותפים.

יוסי ג'יבלי: אנחנו שותפים לחוק.

יוסי ג'יבלי: צריך גם לזכור שעל כל זכות יש חובה.

יוסי ג'יבלי: במדינת ישראל יש היום הרבה יותר חובות מזכויות, וזה בסדר גמור.

יוסי ג'יבלי: הזכויות פה הן נורא מצומצמות.

יוסי ג'יבלי: דיברתם לגבי הרגשת הביטחון של התלמידים.

יוסי ג'יבלי: אני בכיתה י"ב, וכל שנות לימודיי הרגשתי ביטחון בבית-הספר, וכך גם כל מי שאני מדבר איתו, וכל מי שאני מכיר.

יוסי ג'יבלי: יש ביטחון בבתי-הספר.

יוסי ג'יבלי: אולי 11,000 המורים שדיברת איתם אמרו לך אחרת.

יוסי ג'יבלי: אבל, ממה שעולה מהתלמידים שאנחנו מכירים, אין בעיה של ביטחון.

יוסי ג'יבלי: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף מאוד חשוב שקורה בחוק.

יוסי ג'יבלי: החוק כרגע לא חל על כיתות י"א-י"ב.

יוסי ג'יבלי: נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להחיל אותה - יש הרבה מאוד סעיפים בחוק שנוגעים לכיתות אלה, כמו הזכות לבגרות.

יוסי ג'יבלי: הרבה מאוד חוקים לא נוגעים, ואני חושב שזה התיקון החשוב ביותר שיש לעשות כרגע לחוק.

יוסי ג'יבלי: אנחנו לא מדברים בכלל על ביטול החוק.

יוסי ג'יבלי: החוק פה הוא אחד הדברים החשובים שיש לתלמידים, ושהתלמידים באמת שותפים במערכת, במערכת החינוך  נותנים את ההזדמנות.

יוסי ג'יבלי: בחוק הזה מעוגנת הזכות לכך שתהיה מועצת תלמידים, זכות ערר, ועוד זכויות שנתנו פה.

יוסי ג'יבלי: אני לא רואה שום צורך, חברת הכנסת וילף, לבטל את זה.

יוסי ג'יבלי: עורכי-דין נכנסים לבתי הספר?

יוסי ג'יבלי: אז שתהיה הגנה משפטית למורים מטעם המדינה.

יוסי ג'יבלי: אם מורה עשה עבירה, האם צריך להגן עליו בכך שהחוק לא יהיה?

יוסי ג'יבלי: אם מורה מקלל תלמיד, מעליב אותו מול כל הכיתה, מה יעשו ההורים אם הם לא מצליחים לטפל בזה?

יוסי ג'יבלי: האם הם לא יפנו למסגרת משפטית?

יוסי ג'יבלי: מה את היית עושה אם לא היה לך אל מי לפנות בשעה שהיו מעליבים את הילד שלך?

יוסי ג'יבלי: מה היית עושה אם החוק הזה היה בסעיף קטן בחוזר מנכ"ל שלא מגיע לתלמידים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש אלכס מילר?

יוסי ג'יבלי: לא דיברתי בכלל על אלימות שמופנית כלפי תלמידים.

עינת וילף: אבל, אמרת שאין אלימות.

יוסי ג'יבלי: של מורים כלפי תלמידים.

אלכס מילר: סליחה, בלי דיאלוג.

אלכס מילר: אין כאן דיאלוג.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה.

רונית תירוש: ושוב, חג שמח ומזל טוב לכנסת.

רונית תירוש: חברת הכנסת וילף לא חוותה הוראה ממושכת בבתי-הספר.

רונית תירוש: אני מניחה שהפעם האחרונה שאת חווית ממש בית-ספר היא כשהיית תלמידה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך, וקודם לכן מנהלת מינהל החינוך בעיריית תל-אביב, וקודם לכן מנהלת בית-ספר, וקודם לכן מורה ומחנכת, הנושא של פקסים, או מכתבים שהגיעו לבית-הספר כשהלוגו שם הוא עורך-דין זה וזה, היה קיים מקדמת דנא, וזה בכלל לא קשור לחוק זכויות התלמיד שהוא חוק חדש.

רונית תירוש: אני גם לא יזמתי את חוק זכויות התלמיד, ואני לא מגינה עליו מהטעם הזה.

רונית תירוש: אבל, אני חושבת שהחוק הזה פשוט מיקד ושם זרקור בדיוק על בעיה שקיימת במערכת החינוך.

רונית תירוש: כמנהלת הכללית של משרד החינוך אני מודה שלא הצלחתי לאכוף את התקנות ואת התקנון, ואת הנהלים, שאני הוצאתי מטעמי בחוזרי מנכ"ל לכל בתי-הספר.

רונית תירוש: בחלק כיבדו את זה מאוד, ובחלק לא.

רונית תירוש: אתה צריך לחדור לכל אחת מ-60,000 הכיתות הקיימות במערכת החינוך, וזה בלתי אפשרי בעליל.

רונית תירוש: אני מדברת גם על 130,000 מורים, וזה בלתי אפשרי בעליל.

רונית תירוש: היו שם כמה דברים צורמים בצורה בלתי נסבלת.

רונית תירוש: כשתלמיד רוצה לגשת לחמש יחידות בגרות במתמטיקה, ומנהל בית-הספר ורכזת המתמטיקה והמחנכת והמורה למתמטיקה אינם מעוניינים לאפשר לו לגשת משום שהם יודעים שהוא עלול להיכשל, או שהוא יוציא ציון עובר, וזה יקלקל את הממוצע של בית-הספר ואת הרייטינג של בית-הספר, אז הם פשוט מונעים ממנו, ומחליטים בשבילו, כמו שהחליטו בשבילי בהיותי תלמידה שאני אהיה במגמה כזאת ולא במגמה אחרת, ושאני אגש לשלוש יחידות או לארבע יחידות, ולא לחמש יחידות.

רונית תירוש: זו דוגמה קטנה.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שהחוק הזה בדיוק חידד את הבעייתיות של מערכת החינוך.

רונית תירוש: ואם זה בא במכלול כמו שהציע עו"ד אונגר, ובצדק הוא הציע שזה צריך להיות במכלול של חוק חינוך, שיהיה חוק חינוך אחד גדול שיאגם את הכול - ואני חושבת שעובדים על זה במשרד - אין שום בעיה לאחד את הדברים.

רונית תירוש: אבל, כרגע כשיש בעיה של כיבוד זכויות בסיסיות של אדם באשר הוא אדם – בוודאי כשהוא תלמיד – אני חושבת שהחוק הזה חידד ושם זרקור.

רונית תירוש: הבעיה של מעמד המורה היא בעיה שקיימת מסיבות רבות ומגוונות, ולא קשורה בעליל – לא קשורה – לחוק זכויות התלמיד.

רונית תירוש: היא קשורה לזה שהורים מרשים לעצמם, הם בוגרי המערכת הזאת.

רונית תירוש: הם פחות מכבדים אותה כי הם היו שם.

רונית תירוש: הם יודעים בדיוק מי זה המורה כי הוא היה פעם חבר שלו בכיתה גם.

רונית תירוש: זה לא אותו מורה או מנהל שכשהוריי היו מגיעים לבית-הספר אז זה היה ביראת כבוד, ואולי לילה קודם לא ישנים מרוב התרגשות.

רונית תירוש: זה כבר לא קיים, וזה לא קיים מסיבות רבות שאינן קשורות לחוק זכויות התלמיד.

רונית תירוש: הוויכוח הזה – ועכשיו נפל לי האסימון – על חוק זכויות התלמיד, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות - ברגע שנציג מועצת תלמידים חיבר את זה לספר, יש לי חשש שזה איזשהו מקום נוסף לחיזוק מהלך שרוצה להוביל חברת כנסת וילף.

רונית תירוש: אני לא אנקוב בשמו.

רונית תירוש: אבל, זה נראה לי חמור ביותר.

רונית תירוש: אני מציעה לך - - -

עינת וילף: אני מבקשת למחות ולעצור את זה.

עינת וילף: אני מקדמת רעיונות, הרעיונות - - -

רונית תירוש: אמרתי: כל מה שאת מקדמת.

רונית תירוש: אני לא נקבתי ב- - -

עינת וילף: חד משמעית, אלה  רעיונות שבעיניי הם חשובים ל- - -

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני רק אסיים.

עינת וילף: כל הניסיון להפנות את זה לכיוון אחר נועד לא להתמודד עם הרעיונות ועם המהות.

רונית תירוש: אף אחד פה לא יכול להגיד שאני לא מתמודדת עם בעיות של מערכת החינוך.

עינת וילף: עובדה שאת בורחת.

רונית תירוש: אני מכירה אותן מקרוב.

רונית תירוש: אני חושבת שאני יודעת איך להתמודד איתן, ואני חושבת שלא זו הדרך.

רונית תירוש: אני יכולה לברך אותך על דבר אחד.

רונית תירוש: ככל שגרמת לדיון סביב החוק הזה, גרמת למורים להסתכל ולקרוא את החוק - מה שאני לא בטוחה שהיה קורה אילולא היית מציבה את זה, והיית מנסה ל-  - -

עינת וילף: המטרה להביא לדיון.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתי, בבקשה.

אתי בנימין: אני מודה לחברת הכנסת תירוש על הדברים הנפלאים.

אתי בנימין: אני מצטרפת לכל מילה שלך, ואני מחזקת אותך.

אתי בנימין: אני חושבת שמי שקורא לביטול חוק זכויות התלמיד, הוא פשוט קורא לזה מתוך בורות מכיוון שהוא לא מבין את החוק.

אתי בנימין: אני רוצה לקרוא רק שורה אחת מתוך החוק, רק שורה אחת: "חובת חינוך לכל ילד בצד שמירת כבוד המורה".

אתי בנימין: חוק זכויות התלמיד לא מקנה לאף אחד זכות לפגוע בכבודו של המורה, או במעמדו של המורה.

אתי בנימין: על-פי מבחני המיצ"ב של משרד החינוך שפורסמו רק לפני קצת יותר מחודש, 79% מהתלמידים חווים אלימות בבית-הספר על-ידי מורים.

אתי בנימין: אני לא שמעתי אותך, חברת הכנסת וילף, שקמת ואמרת: אנחנו נעניש את המורים האלה, אנחנו נוציא מבית-הספר את המורים שמתנהגים באלימות כלפי הילדים שיושבים כאן, ואולי מחר עלולים לפגוע גם בילד שלך, או בילד שלי, או בכל ילד אחר במדינת ישראל.

עינת וילף: את מסלפת את כל הנתונים האלה בצורה ברורה.

אתי בנימין: סליחה, אני לא מסלפת שום נתונים.

עינת וילף: את מסלפת אותם לחלוטין.

אתי בנימין: לא הפרעתי לך בדברייך, ואל תפריעי לי בדבריי.

אלכס מילר: סליחה, סליחה, אתי.

אלכס מילר: את שוכחת לרגע איפה את.

אלכס מילר: את לא יכולה ל- - -

אתי בנימין: ביקשת שיהיה כאן כבוד הדדי בדיבור, אז אני מבקשת שיהיה כבוד הדדי בין כולם.

אלכס מילר: קודם כל, חברי כנסת כן יכולים, ואורחים לא.

אלכס מילר: אל תטיפי לחברי כנסת.

אלכס מילר: תעשי לי טובה, לא בוועדה שלי.

אתי בנימין: אוקיי.

אתי בנימין: אני חושבת שהמורים, לצערנו, במדינת ישראל לא יודעים מה הן החובות שלהם, לא מכירים את חוק זכויות התלמיד.

אתי בנימין: הם הולכים על עיוור אחרי חברת הכנסת עינת וילף שקוראת לביטול החוק.

רונית תירוש: חלק קטן מהמורים, ממש.

אתי בנימין: סליחה, חלק קטן מהמורים.

אתי בנימין: אני מסכימה איתך, חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: מרבית המורים הם בסדר גמור.

אתי בנימין: חלק קטן מהמורים לא מכירים, שלא נדבר על זה שחלק מהמורים בכלל לא מכירים את חוקי החינוך במדינת ישראל.

אתי בנימין: הנהגת ההורים מתנגדת בכל תוקף לביטול חוק זכויות התלמיד.

אתי בנימין: אנחנו ביחד עם הילדים, ואנחנו לא ניתן לפגוע בילדים.

עינת וילף: מי זו הנהגת ההורים?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

אלכס מילר: אחריה – רותם אורג.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל, אני רוצה להזכיר שבדרך כלל כאשר המחוקק בא וקובע חוקי זכויות, הוא קובע חוקי זכויות בדרך כלל על מי שנמצא יותר בנקודת חולשה לעומת מישהו אחר, ולכן צריך לעגן את זכויותיו בחוק על מנת שהוא יוכל לבוא, בין השאר, גם לבית-המשפט ולומר: הנה, הזכות שלי מעוגנת בחוק ובחקיקה ראשית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן, נחקק חוק זכויות הסטודנט, ולכן נחקק חוק זכויות החולה,  ולכן גם נחקק חוק זכויות התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדרך כלל לפרט יותר קשה לעגן את זכויותיו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לעומת זאת, מי שהוא בעל סמכות, והוא זה שמטיל את החובות יותר קל לו, ונוח לו, והוא יכול לממש ולהטיל את החובות גם מבלי שזה יהיה מעוגן באיזשהו חוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: חוזר מנכ"ל בוודאי יכול לעגן זאת בצורה טובה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שחוזרי מנכ"ל שמעגנים זאת, ועובדה שבבתי-הספר שומרים בקפידה על אותן חובות של תלמידים, יכולים להוכיח שהנה זה בהחלט מספיק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אגב, מחקרים שנעשו הראו שבתקנונים של בית-הספר – אלו מחקרים ישנים, ואני מניחה שהמסקנות של המחקרים החדשים בוודאי יהיו הרבה יותר מרחיקות לכת  - 80% מהתקנון היו חובות של תלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, אני סבורה שהיום למעלה מ-90% מתקנון בית-הספר משקף חובות של תלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: חובות של תלמידים בהחלט מעוגנות במקום הראוי להן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להתייחס בדבריי גם לנקודה השנייה שהעלאת כאן, לביטול חוק זכויות התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כל אחת מהטענות שלפיהן יש לבטל את החוק - ואת אומרת להחזיר את האיזון שאולי לא צריך להחזיר אותו כי יש צורך בחיזוק הזכויות, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש - אין להן בסיס.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל, אחת הטענות היא שחוק זכויות התלמיד הגביר את האלימות וחוסר המשמעת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום קשר בין החוק לבין אלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: להיפך, מחקרים מראים שדווקא במקומות שאין זכויות של תלמידים, שם דווקא רבה יותר האלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קיבלנו מכתב מתלמידה מאחד מבתי-הספר שבו היתה ניידת זכויות הילד שהעבירה את פעילות המועצה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: היא אמרה: מאז שהניידת היתה כאן, מאז שהסבירו לנו מה הן הזכויות שלנו, למשל, הזכות להיות מוגן, ומה האחריות שלי כלפי האחר, ירדה רמת האלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני כבר לא חוששת להיות בבית-הספר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: צריכים למצוא סיבות אחרות, ויש סיבות אחרות רבות למדיי לאלימות שישנה בבתי-הספר: קיצוצים בתקציב משרד החינוך, תנאים פיזיים מינימאליים לתלמידים, אלימות בעולם המבוגרים ובמדיה שאליה נחשפים גם התלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כמו כן, קושי להעזיב מורים גרועים – ופה אני מתחברת לדבריה של אתי – שפשוט עוברים מקום אחד במערכת למקום אחר במערכת.

קריאה: כי חייבים להם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אפשר באמת לנקוב בסיבות רבות למכביר שהן אלה שגרמו לאלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום קשר בין זכויות שמקנים למישהו לבין האלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ואם אנחנו מדברים כבר על זכויות – ואני שמחה מאוד לשמוע שזה באמת גרם למורים לקרוא את החוק – צריך לראות איזה זכויות יש בחוק הזה: הזכות לדעת מה מפורסם, הזכות לקבל מידע בסעיף 2, הזכות לשוויון שמעוגנת בסעיף 5, ואני שמחה מאוד לשמוע, אדוני היושב-ראש, שאתה מרחיב אותה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כמו כן, הזכות להליך הוגן בעניין הרחקה לצמיתות, הזכות להיבחן בבחינת בגרות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מסכימה מאוד לדברייך, חברת הכנסת רונית תירוש, כי הגיעו אלינו הרבה פניות בזמנו לפני החוק בעניינים האלה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: וכן, הזכות שלא יענישו ענישה גופנית או משפילה, והזכות, אם אפשר לקרוא לכך זכות להתאגדות כשמדובר על עידוד הקמה של מועצת תלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה אפילו לא ממש זכות להתאגדות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אלה הן הזכויות הנקובות בחוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: האם אין אחידות דעים לגבי הזכויות הללו?

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדוע יש לבטל אותן?

אביבית ברקאי-אהרונוף: האם רק בגלל שמו של החוק, חוק זכויות התלמיד?

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדוע?

אלכס מילר: תודה.

רותם אורג: בוקר טוב לכל יושבי הוועדה.

רותם אורג: שמי רותם אורג, ואני בן 16, ואני גר בקדימה-צורן.

רותם אורג: אני חושב, ולדעתי כל היושבים כאן בחדר מסכימים איתי, שחוק זכויות התלמיד הוא חוק חשוב ונחוץ.

רותם אורג: הוא מאגד בתוכו זכויות של תלמידים שהם בני אדם, ויש להם זכויות.

רותם אורג: עם זאת, יש בו כמה סעיפים שהם בעייתיים, ואני מדגיש בעייתיים ולא פסולים.

רותם אורג: הסעיפים האלה הם כל אותם סעיפים שנוהגים להשעיה, כמו שציינה חברת הכנסת וילף.

רותם אורג: הם בעייתיים מהסיבה הפשוטה שהם נותנים לגיטימציה לבריונות של תלמידים, הן בריונות על תלמידים אחרים, והן בריונות על מורים.

רותם אורג: אני יכול לתת דוגמה אישית.

רותם אורג: בשנה שעברה למדתי בכיתה שאי אפשר היה להעביר בה שיעור מבלי שתלמיד אחד היה מפריע.

רותם אורג: השיעור היה נעצר למשך עשר דקות עד שהרכזת היתה מגיעה, ומוציאה אותו החוצה.

רותם אורג: אין שום סיבה שכיתה של ארבעים תלמידים תיפגע בגלל ילד אחד.

רונית תירוש: זה היה בכל שיעור?

רונית תירוש: אצל כל מורה?

רותם אורג: זה היה בכל שיעור שהיה לי עם אותו תלמיד.

רותם אורג: זה היה כמעט כל השיעורים שלי, חוץ ממתמטיקה, שזה יחסית הרבה שיעורים.

רותם אורג: לדעתי, חובות התלמיד צריכות להיות מעוגנות בחוק מסיבה מאוד פשוטה – אף אחד במערכת החינוך לא יודע עליו, ואני בדקתי את העניין.

רותם אורג: ערכתי סקר בבית-הספר שלי בקרב עשרים תלמידים ומורים.

רותם אורג: 18 מתוכם שמעו על חוק זכויות התלמיד, ומורה אחת שמעה על חוזר מנכ"ל בנושא חובות התלמיד.

רותם אורג: תלמידים לא יודעים על החובות שלהם, ומורים לא יודעים על חובות התלמידים, וזה יוצר מצב בעייתי.

רותם אורג: אני חושב שביטול חוק זכויות התלמיד הוא מעשה שאסור לעשות אותו, כי בכל זאת אנחנו מדינה דמוקרטית.

רותם אורג: עם זאת, יש לעגן בו את חובות התלמיד, והחובות האלה חייבות להיות חובות שעוסקות ביחסי התלמיד עם הסביבה שלו, חובות שבין תלמיד לתלמיד אחר, וחובות שבין תלמיד למורה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד החינוך, בבקשה.

טובה בן ארי: שלום, שמי טובה בן ארי, ואני המפקחת על יישום חוק זכויות התלמיד במערכת החינוך.

טובה בן ארי: אני רוצה לקצר בדבריי למרות שרציתי להתייחס לכמה סעיפים בדבריה של חברת הכנסת וילף.

טובה בן ארי: אני רוצה להסביר שתהליך חינוכי מתחיל בטיפוח אחריות של כל תלמיד וכל מורה בתוך המערכת החינוכית.

טובה בן ארי: אנחנו מחנכים לאחריות למען האחרים ולמען עצמי, כשמתוך אותה אחריות אנחנו מולידים חינוך אזרחי לחובות במסגרות מסוימות.

טובה בן ארי: החובות בבית יהיו שונות מאלו שבבית- הספר, בתנועת הנוער, בסביבה ובקהילה.

טובה בן ארי: הענקת לכבוד-היושב ראש פנקס.

אתי בנימין: כן.

אתי בנימין: דיברת על הזכות והאחריות, ולכן אני חושבת שזה נכון שהוא יראה את הפנקס.

רונית תירוש: מאיפה מצאת אותו?

רונית תירוש: העלימו את הפנקסים האלה מהמערכת.

אתי בנימין: העלימו, אבל יש.

טובה בן ארי: האיורים לא היו מתאימים לאחד השרים.

טובה בן ארי: נמשיך בנושא של זכויות ואחריות.

טובה בן ארי: ואכן, לתלמידים יש זכויות כבני אדם.

טובה בן ארי: יש להם זכויות כאזרחים, יש להם זכויות כתלמידים.

טובה בן ארי: יש להם גם אחריות, ויש להם גם חובות.

טובה בן ארי: אותן חובות נקבעות על-ידי חוזרי מנכ"ל בתוך תקנוני בתי-הספר.

טובה בן ארי: אני בטוחה שהדבר שמאגד את התלמידים ואת המורים בקדימה-צורן הוא תקנון ברור של התנהגויות, וגבולות ברורים.

טובה בן ארי: כשיש זכויות מתנגשות, אנחנו רואים את המורים כמי שמובילים, כמי שמהווים את הגשר בין הבית לבין הילדים, והם הגורמים המשמעותיים.

טובה בן ארי: הם המובילים החברתיים, והם אלה שקובעים איזה זכות תגבר, אחת על רעותה - בין הילד לקבוצה, בין שני ילדים, ובין מה שמתרחש בבית-הספר.

טובה בן ארי: דיברו פה על עניין של הגנה למורים.

טובה בן ארי: למורים יש הגנה, כן.

טובה בן ארי: משרד החינוך מעניק סוגים שונים של הגנה למורים.

טובה בן ארי: לכן, הם מורים של מערכת החינוך.

טובה בן ארי: יש על זה איזשהו נוהל מסודר.

טובה בן ארי: יש כאן עורך דין מטעם הלשכה המשפטית, והוא בוודאי יוכל להעיר אם נתבקש.

רונית תירוש: טובה, את עושה טעות כשאת קושרת בין הדברים.

רונית תירוש: זכויות המורה והגנה על מורים - אני לא הייתי מעלה את זה על דל שפתיי בנשימה אחת.

רונית תירוש: מה קשור?

טובה בן ארי: את צודקת.

טובה בן ארי: אבל, ציינו שמורים נפגעים, ולכן אני אומרת.

רונית תירוש: ציינו, אז את לא צריכה להתייחס לזה.

טובה בן ארי: חברת הכנסת תירוש, אני מקבלת את דעתך.

רונית תירוש: זה דמוניזציה של החוק, עוד לא ראיתי דבר כזה.

טובה בן ארי: גם בנושא ההתאגדות של עידוד מועצות תלמידים, שר החינוך עכשיו העלה תיקון לחוק זכויות התלמיד.

טובה בן ארי: במקום עידוד מועצות תלמידים, מועצות תלמידים יהוו איזשהו חלק עירוני סטטוטורי בכל עיר, ובכל רשות.

טובה בן ארי: יש פה תיקון נוסף לחוק זכויות התלמיד שאני חושבת שמאוד חשוב ששר החינוך שם לב לזה, והציף  את זה מחדש.

טובה בן ארי: ובכן, זכויות תלמידים הם דברים בסיסיים ביותר.

טובה בן ארי: זה לא תרבות של "מגיע לי", כי לכל זכות יש גבול.

טובה בן ארי: זה הזכות של האחר.

טובה בן ארי: ולכן, זה לא תרבות של "מגיע לי".

טובה בן ארי: כשחברת הכנסת תירוש היתה מנכ"לית, היא קראה לבית-ספר בית חינוך.

טובה בן ארי: לשם יבואו ילדים מחויכים כשהם מרגישים מוערכים, שייכים ואהובים.

טובה בן ארי: אבל, יש להם גבולות ברורים.

טובה בן ארי: זה לא אנרכיה.

טובה בן ארי: זכויות היא שפה של היררכיה – אדם בכיר נותן אותו לכפיף.

טובה בן ארי: מורה מעניק, מלמד, והוא מורה דרך לתלמיד.

טובה בן ארי: כאשר מורה ינהג – ויש מעטים ובודדים כאלה – בגסות רוח, התלמיד ילמד ממנו איך לנהוג כך כלפי חבריו.

טובה בן ארי: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותי, אני רוצה לסכם סיכום ביניים כי אנחנו צריכים להתחיל כבר בישיבה הבאה.

אלכס מילר: אני מאמין שאנחנו נעשה עוד ישיבה הרבה גדולה ורחבה בכל הנושא הזה.

אלכס מילר: חשוב לציין שאני מכיר את שני הצדדים, גם את המורים וגם את התלמידים, ואת הבעיות שעולות על סדר היום של כל אחד מהצדדים.

אלכס מילר: אבל, לדעתי, הפיתרון הוא בכלל במישור אחר.

אלכס מילר: אין ספק שהחוק הוא חוק חשוב ועקרוני במדינת ישראל.

אלכס מילר: יחד עם זאת, צריך  להבין שגם מעמד המורה הוא דבר חשוב שצריך לפעול לחיזוקו.

אלכס מילר: אני חושב שהכניסה לתוך חוק זכויות התלמיד לא תפתור בעיות כאלו או אחרות שיש היום במערכת.

אלכס מילר: מה שכן יפתור זה מתן כלים ברורים וחד-משמעיים לבתי-ספר, למורים, להתמודד עם הבעיות שיש בתוך המערכת.

אלכס מילר: אם יש ילד שמפריע לכיתה, אז למורה צריך להיות כלי לטפל בהפרעה.

אלכס מילר: אני לא חושב שחוק זכויות המורה או חוק זכויות התלמיד יפתרו את הבעיה של הפרעה בכיתה.

אלכס מילר: צריכים להיות כלים, צריך להיות תקנון בבית-ספר להתנהגות ולהשגת יעדים.

קריאה: בשביל זה לא צריך לבטל חוק.

אלכס מילר: התקנון הזה צריך לטפל בבעיות כאלו ואחרות, וצריכה להיות ענישה ברורה כדי שהתלמידים גם ידעו.

אלכס מילר: לדעתי, עדיין אנחנו לא עומדים בשלב של לבוא ולחוקק חוק שקשור לענישה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: אבל, זה צריך להיות דיון אחר - גם עם ההורים, גם עם התלמידים, וגם עם המורים - על מנת לבחון אלו כלים ניתן להוסיף למורים להתמודדות עם בעיות כאלה בתוך המערכת.

אלכס מילר: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו התקדמנו הרבה יותר ממדינות אחרות בכל מה שקשור לזכויותיו של ציבור כזה או אחר במדינת ישראל.

אלכס מילר: לדעתי, זה לא מתנגש.

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, אני חושב שאנחנו באמת צריכים לחשוב כאן על הבעיות האמיתיות שאיתן המורים צריכים להתמודד בתוך הכיתות.

אלכס מילר: לדעתי, חשוב שנקיים גם דיון כאן בכל הנושא הזה של הטיפול בבעיות המשמעת, והכלים שיש למורים בעניין הזה.

אלכס מילר: אני לא חושב שביטול חוק זכויות התלמיד יכול לבוא.

אלכס מילר: לדעתי, הרחבתו של החוק יכולה לתת מענה לבעיות שהן היום בעיות הרבה יותר גדולות.

אלכס מילר: החוק טיפל בבעיות נקודתיות שהן היו הבעיות שהכריחו את המחוקקים לחוקק את החוק הזה.

אלכס מילר: היום אנחנו מתמודדים עם בעיות אחרות.

אלכס מילר: היום מצאו דרך להסתיר את כל הדברים שפעם היה גלויים - כמו למשל, כל נושא האפליה ונושאים אחרים – בתוך כל מיני קריטריונים בקבלה של תלמידים.

עינת וילף: מסכימה לגמרי.

אלכס מילר: היה לנו כאן דיון על נושא של בנות חרדיות.

קריאה: עדיין יש אפליה.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים לבוא ול- - -

קריאה: אין חולק על זה, ואין חולק שזה צריך להיות בחקיקה.

אתי בנימין: זה גם הצעת החוק שלו.

אלכס מילר: צריך להצביע על אותם דברים.

אלכס מילר: צריך למצוא את כל אלה שמצאו דרך לעקוף את החוק ולשנות את הקריטריונים כדי להישאר עדיין באותן משבצות שנראות להם לעין.

אלכס מילר: יהיה לנו דיון על נושא התשלומים מרצון והתשלומים הנוספים.

אלכס מילר: בעיתון "הארץ" וברשת ב' היתה חשיפה לגבי "הבית של תמר".

אלכס מילר: רבותי, 16,000 שקל לוקחים מההורים.

אלכס מילר: לאן הגענו?

אלכס מילר: אני חושב שישנה בעייתיות, יש ניצול של המערכת.

אלכס מילר: יש דרך למציאת פרצות בתוך החוק כדי לעשות הון על חשבון התלמידים.

אלכס מילר: לדעתי, אנחנו צריכים לתת את הדעת לכך.

אלכס מילר: כמובן שגם המורים צריכים לקבל כלים ברורים כדי להתמודד עם כל אותן בעיות שיש להם בכיתות, ולא חסר.

אלכס מילר: אי אפשר להתעלם מזה.

אלכס מילר: מי שיכול להגיד שיש לנו היום מערכת מושלמת של התנהגות בתוך בתי-ספר, פשוט חי בסרט, ואני לא יודע באיזה ארץ.

אלכס מילר: יש לנו בעיות והן לא חסרות, וצריכים לקבל כלים כדי לפתור אותן.

אלכס מילר: אבל, לא בחוק.

אלכס מילר: לדעתי, אין שום חוק שיכול לתת מענה לזה.

אלכס מילר: זה צריך להיות מוסדר בתקנונים כך שכל תלמיד יודע מה הן החובות שלו.

אלכס מילר: החוק גם מגדיר מה הן זכויותיו.

אלכס מילר: בכך אני סוגר ישיבה זו.

אלכס מילר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

אלכס מילר: לדעתי, צריך גם לחלק את הנושאים כי אנחנו מדברים פה בצורה רחבה מידיי, ואי אפשר להתכנס למשהו ספציפי.

אלכס מילר: כמו שאנחנו יודעים שצריך לשמור על ביטחונם של ילדינו כשהם בבית, כמובן שמערכת החינוך אחראית על שמירת ביטחונם של הילדים כאשר הם נמצאים במסגרתה.

אלכס מילר: אני מאמין שגם על הנושא הזה נקיים דיון.

אלכס מילר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.