הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2011-01-24 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: נושא הדיון שלנו הפעם הוא תזונה, סביבה ובריאות.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון ראשון בנושא שיש לו חשיבות עצומה.

דב חנין: בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על סביבה ובריאות, אנחנו מדברים על אוויר, אנחנו מדברים על מים אבל מזון הוא אחד החיבורים המשמעותיים ביותר שקיימים בכלל בין סביבה לבין בריאות, ולכן הנושא הזה הוא נושא שיעסיק את הוועדה גם בישיבה הזו וגם בישיבות המשך שאנחנו נקיים כדי לקדם שינויים והתקדמות בתחום הזה בפועל.

דב חנין: בפנינו נייר מחקר מקיף שהוכן על-ידי גברת שירי בס ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבקש שתציגי את עיקרי הממצאים שלך לפתיחת הדיון.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: שירי בס ספקטור:     תודה רבה.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע התבקש לכתוב מסמך המשך למסמך שנכתב בחודש אפריל בנושא הסכנות הבריאותיות והסביבתיות שנובעות מחומרי הדברה, ולהתמקד הפעם בכל מה שקשור בפיקוח על חומרי הדברה במזון.

דב חנין: הפיקוח על הימצאותם של חומרי הדברה במזון נעשה ברמת העיקרון בשני שלבים.

דב חנין: השלב הראשון הוא באחריותו של משרד החקלאות, שבו משרד החקלאות דוגם את התוצרת החקלאית בשדה.

דב חנין: בשלב השני דוגם משרד הבריאות את התוצרת החקלאית הטרייה בנקודות שיווק המזון וזה אמור להיות איזשהו מחסום שני בפני חריגות של חומרי הדברה במזון.

דב חנין: בין השנים 2005 עד 2009 ערך משרד החקלאות 4,321 דגימות בתוצרת החקלאית, כאשר רובן הגדול היו ללא שאריות חומרי הדברה או שנמצאו בהן שאריות של חומרי הדברה אבל זה היה בטווח השארית המרבית המותרת על-פי התקנות.

דב חנין: ב-301 דגימות, שמהוות בערך 7% מכלל המקרים, נמצאו חריגות מהמותר על-פי התקנות, כאשר מבחינת רמת האכיפה של משרד החקלאות מול החקלאים שחורגים ברמת חומרי הדברה בהם הם משתמשים, בשנת 2009 העביר משרד החקלאות 20 תיקים לאכיפה, שזה מהווה כ-42% מתוך סך החריגות של אותה השנה, כאשר הסנקציה המקובלת היא קנס מנהלי על סך 2,500 שקלים.

דב חנין: מבחינת משרד הבריאות, משרד הבריאות דוגם את התוצרת החקלאית בנקודות השיווק, כאשר במהלך חמש שנים, בין השנים 2006 עד 2010 בוצעו כ-2,330 דגימות, כלומר נדגמו 2,330 מוצרים שמתוכם ב-13% נמצאו חריגות.

דב חנין: על-פי משרד הבריאות, במידה והתוצאה החריגה מהווה סכנה בריאותית מיידית, מוכרז המזון כלא ראוי למאכל אדם ומועבר להשמדה.

דב חנין: זה לא קורה כל-כך הרבה.

דב חנין: למשל בשנת 2010 זה קרה חמש פעמים, כאשר חשוב להדגיש שהוא מועבר להשמדה רק במידה והתוצרת עדיין נמצאת בשיווק, כלומר מהנקודה שבה נדגם האוכל עד הנקודה שמתקבלות התוצאות יכולים לעבור מספר ימים והאוכל בינתיים יכול להגיע לציבור, ולכן יש פה חשיבות למהירות שבה נבדקים הדברים.

דב חנין: מבחינת תוצאות משרד הבריאות, בשנת 2010, בנקודות השיווק – אני מדגישה – ב-12% נמצאו חריגות מהתקן המקסימלי לשאריות חומרי הדברה, שמתוכן 27 חריגות הוגדרו כמשמעותיות.

דב חנין: בכ-77% מהמקרים גם ננקטו הליכים כנגד המשווקים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מדברים בעצם על  פיקוח שהוא מתבצע בשתי חוליות.

דב חנין: יש פיקוח אחד שנעשה על-ידי משרד החקלאות – הדגימות בתוצרת החקלאית.

דב חנין: יש פיקוח שני שנעשה על-ידי משרד הבריאות בנקודות השיווק.

דב חנין: מבחינת משרד החקלאות אני מבין שאפשר לפתוח בהליכים כנגד חקלאי רק כאשר נמצא קשר ברור בין השימוש הבלתי תקין בחומר ההדברה על-ידי החקלאי – אם זה שימוש בחומר אסור או שימוש בכמות אסורה או אי-שמירה על ימי המתנה ממועד הריסוס האחרון ועד לקטיף – רק אם יש קשר בין השימוש הבלתי תקין על-ידי החקלאי לבין החריגה שנמצאה בתוצרת, רק אז ניתן לנקוט בהליכים כלפי החקלאי מבחינת עמדתו של משרד החקלאות.

דב חנין: אני אבקש לשמוע התייחסויות נקודתיות גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד הבריאות על ההיבט הספציפי הזה שהוצג בדו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ההיבט של הימצאות חומרי הדברה במזון.

דב חנין: מישהו ממשרד הבריאות רוצה להתייחס בהקשר הזה?

דב חנין: מישהו ממשרד החקלאות רוצה להתייחס בהקשר הזה?

דב חנין: גברתי, בבקשה.

דב חנין: רינה אשכנזי:     רינה אשכנזי, שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות.

דב חנין: אני מייצגת את אותה יחידה שעוסקת ברישוי ופיקוח על שימוש בחומרי הדברה.

דב חנין: אני רוצה להדגיש ולהוסיף לסיכום של גברת שירי בס, שאנחנו כפופים לחקיקה והחקיקה מגדירה לנו מה התחום שבו אנחנו יכולים לפעול, ואלה הממצאים, היא סיכמה אותם נכון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     גברתי, אני אשאל אותך שאלה מאוד ישירה.

דב חנין: ברור שאתם כפופים לחקיקה.

דב חנין: האם יש דברים שאתם הייתם רוצים מאתנו בכנסת מבחינת כלים, סמכויות ואמצעים נוספים שאנחנו ניתן לכם ונאפשר לכם כדי שתוכלו לבצע אכיפה יותר אפקטיבית בנושא של חומרי הדברה?

דב חנין: רינה אשכנזי:     בהחלט.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     מה חסר לכם?

דב חנין: רינה אשכנזי:     כוח-אדם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     כוח-אדם חסר.

דב חנין: כמה פקחים היום עוסקים בתחום הזה?

דב חנין: רינה אשכנזי:     ישנם 14 אנשים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     בכל הארץ?

דב חנין: רינה אשכנזי:     בכל הארץ, כשהם עוסקים בחלקיות משרה בתפקיד הזה של פיקוח על תוצרת חקלאית טרייה שנועדה לשוק המקומי.

דב חנין: 14 אנשים בכל הארץ, במשרות חלקיות.

דב חנין: זה מה שבעצם מפקח על כל תקינות התוצרת החקלאית בישראל.

דב חנין: רינה אשכנזי:     בדיוק.

דב חנין: בשליש משרה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אז כנראה שאתם באמת "סופרמנים" אם אתם מצליחים לעשות את זה.

דב חנין: רינה אשכנזי:     זה מה שאנחנו מצליחים להוציא עם כוח-האדם הזה הקיים.

דב חנין: כדי שהפיקוח הזה יהיה אפקטיבי וממשי, האם יש לך איזושהי הערכה איזה סדר גודל של כוח-אדם אתם צריכים?

דב חנין: רינה אשכנזי:     זה יהיה מאוד בלתי אחראי מצידי שאני אשלוף פה איזשהו מספר של פקחים, לומר שאני צריכה 30 פקחים.

דב חנין: זאת לא הנקודה.

דב חנין: אם יש באמת כוונה לתת דגש, כתף, למטרה הזאת אני מוכנה לשבת ולהוציא נייר עמדה מנומק כמה אנשים, כמה משאבים אנחנו צריכים למטרה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נבקש מכם להכין – כמה זמן אתם תצטרכו כדי להכין כזה מסמך?

דב חנין: חודש?

דב חנין: אינה אשכנזי:     חודש.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני מבקש תוך חודש לקבל את המסמך הזה.

דב חנין: בעקבות המסמך אנחנו נוציא מכתב לשרת החקלאות ולשר האוצר בבקשה למצוא דרכים להיענות לכך כי אין ספק שפיקוח על תוצרת חקלאית מאוד-מאוד יכול להועיל לנו כדי להפחית את השאריות של חומרי הדברה בחומרי המזון החקלאיים שלנו, וכדומה.

דב חנין: שירי בס ספקטור:     אני רוצה להוסיף מעבר למה שרינה אשכנזי אמרה.

דב חנין: שוחחנו גם עם שירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות, תפקידם הוא להדריך את החקלאים בכל מה שקשור בהגנת הצומח ושימוש נאות בחומרי הדברה.

דב חנין: בנושא הגנת הצומח יש בידם היום חמישה מדריכים בלבד שעוסקים בהגנת הצומח, לעומת 25 שהיו בשנים קודמות, בעקבות קיצוץ בכוח-אדם נותרו חמישה מדריכים בנושא הזה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     זה אגב נתון מרגיז ומקומם במיוחד שנמצא בדו"ח שהכנת לנו, ושוב תודה על העבודה והחומר המקיף הזה.

דב חנין: במקום לחזק את מערך ההדרכה שהוא באמת הדרך הפשוטה והנוחה ביותר לפעול, מערך ההדרכה הזה עבר קיצוץ דרמטי – אני מבין שנותרו חמישה אנשים שעוסקים בהדרכה.

דב חנין: זה מספר בלתי סביר, בלתי אפשרי.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: שלמה ישראל:     שלמה ישראל, יחידת ההדרכה במשרד החקלאות.

דב חנין: ממה שנותר ביחידת ההדרכה.

דב חנין: שלמה ישראל:     ממה שנותר, ואכן אפשר לתקוף את הנקודה שעולה כאן בדיון גם מהדרך של מניעה - לא של פיקוח ואכיפה אלא מהדרך של מניעה.

דב חנין: יש לנו היום טכנולוגיות, יש לנו היום שיטות שאנחנו יכולים להגיע לגידולים חקלאיים בהפחתה מאוד-מאוד משמעותית של חומרי הדברה.

דב חנין: לצורך העניין הזה, אם היה בהדרכה כוח-אדם מקצועי שעוסק בזה, היינו יכולים להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, היה אפשר לצמצם את נושא האכיפה והפיקוח.

דב חנין: כן.

דב חנין: אלה שתי זרועות שצריכות להשלים אחת את השנייה.

דב חנין: הזרוע הראשונה היא הזרוע של ההדרכה – והדרכה באמת מקצועית על-ידי משרד החקלאות - חבל מאוד שהדבר הזה קוצץ בצורה כל-כך דרמטית וקיצונית.

דב חנין: הזרוע השנייה צריכה להיות באמת פיקוח ואכיפה.

דב חנין: השאלה הזו של הימצאות חומרי הדברה במזון היא קטע אחד נקודתי מתוך מכלול מאוד רחב של נושאים שבהם אנחנו עוסקים כשאנחנו מדברים על החיבור בין מזון, סביבה ובריאות, ואני אבקש מגברת ורד בלן ממרכז "השל" להציג איזושהי תפיסה יותר רחבה של התייחסות לנושא הזה.

דב חנין: יש לך בסביבות עשר דקות, גברתי, בבקשה.

דב חנין: ורד בלן:     תודה רבה.

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: שמי ורד בלן, אני ממרכז "השל" לחשיבה ומנהיגות סביבתית.

דב חנין: מרכז "השל" הוא עמותה סביבתית, ארגון שפועל לקדם קיימות בכל תחומי החברה ובמגוון מאוד גדול של מגזרים.

דב חנין: הכוונה היא לייצר שיח שיוביל לפיתוח ולאורח-חיים מקיים יותר, אורח-חיים ששם את האדם במרכז, את הצרכים שלנו – מהיבטים סביבתיים, חברתיים, כלכליים, דמוקרטיים וכולי.

דב חנין: אופן הפעולה העיקרי שלנו ככלל, כולל ריכוז של מעין קואליציות סביב מגוון נושאים, חשיבה משותפת, יצירה של פרקטיקות, יבוא של פרקטיקות והתאמה שלהן לארץ, ועבודה לחלחל את הפרקטיקות האלה למגוון המגזרים.

דב חנין: אנחנו עובדים הרבה מאוד במוסדות חינוך, ברשויות מקומיות, בקרב אנשי תקשורת, אנשי בריאות, וכדומה.

דב חנין: אנחנו עוסקים בצורה זו או אחרת כבר שנתיים בנושא המזון, כשמה ששמנו לנו למטרה זה לאגד את כל האנשים שעוסקים או ישירות בנושא או בתחומים משיקים לזה, לייצר מין מטריה ששואפת לקדם מערך מזון מקיים בארץ.

דב חנין: נושא המזון הוא נושא חם מאוד בעולם בכלל ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד מידע, הרבה מאוד תפיסות, הרבה מאוד התפתחות של אלטרנטיבות שישנן ברחבי העולם וגם בארץ, לחלק מזה אני אתייחס בהמשך.

דב חנין: אחד הדברים הבסיסיים ביותר בחיים שלנו זה המזון – מה אנחנו אוכלים, איך, מה המשמעויות שלו.

דב חנין: המזון נוגע ישירות גם לבריאות שלנו, גם לתרבות, לזהות, לכלכלה, לחברה שסביבנו, למערכת הקהילתית שלנו, ויש הרבה מאוד גופים שמתעסקים בנושא, שאמונים עליו בצורה ישירה.

דב חנין: אם למנות את משרדי הממשלה, אנחנו מדברים על משרד החקלאות, משרד התמ"ת, משרד הבריאות, הגנת הסביבה, רווחה שמתייחס לנושאים נוספים, חינוך דרך מפעלי ההזנה למיניהם, וכולי.

דב חנין: נושא המזון נוגע או יכול לגעת ולפתח נושאים כמו כלכלה מקומית, כמו תמיכה במשפחות או ציבור של מעוטי-יכולת, וכמובן לפתח תעשייה וחקלאות מקיימת יותר בהיבטים האלה.

דב חנין: מרכז "השל" והשותפים שלנו ביוזמה הזאת – מכון ערבה ללימודי הסביבה, נמצא אתנו דיויד לרר, המנכ"ל שלהם, ומרכז המועצות האזוריות באמצעות עמותת "ארץ אהבתי", בשותפות עם נציגים ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות – אנחנו מניעים מהלך שנועד לגייס את כל הכוחות האלה לחשוב ביחד ולקדם את האלטרנטיבה היותר מקיימת כפי שאנחנו רואים אותה.

דב חנין: כיום, מערכת המזון שלנו – לרבות ייצור, שיווק, רכישה, הכנה, צריכה וטיפול בפסולת לסוגיה – נעשית יותר ויותר מתועשת, תאגידית, גלובלית, מהירה, מזהמת, גורמת לתחלואה, לוקה בחלוקה לא הוגנת ויוצרת חוסר ביטחון תזונתי בקרב חלקים גדולים מדי של האוכלוסייה.

דב חנין: המערכת נצלנית מבחינת כוח-אדם והיא נתונה לשליטה מאוד ריכוזית, בישראל ובעולם בכלל.

דב חנין: מערכת מזון מקיימת, אלטרנטיבית לצורך העניין, תהיה מערכת שמבוססת על מזון מקומי, מזהם פחות, בשאיפה לאורגני, איטית יותר, תורמת לבריאות הכלל, נגישה, זמינה, ממנפת את המשאבים החקלאיים לטובת התועלות הסביבתיות שלהם ולאו דווקא הנזקים.

דב חנין: ברור שחקלאות וחקלאים, תעשייה ותעשיינים, צריכים להרוויח אבל ההתייחסות שלנו למזון היא כזכות ולא כבסיס צרכני, ולכן בהרבה מאוד מקומות אנחנו רואים מטרות של רווח לעומת מטרות של חלוקה הוגנת או זמינות של מזון בריא יותר, ואלה נקודות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.

דב חנין: אני תכף אנסה למפות בפניכם את שרשרת המזון של התהליך כולו.

דב חנין: לפני כן אני רוצה לשים איזושהי אמירה בסוגריים.

דב חנין: מה שאנחנו רואים כרגע בארץ הוא לא קטסטרופה ביחס למה שרואים בעולם מבחינת המקום של המזון בחיינו, מבחינת תרבות הבישול, מבחינת הזמינות שלנו למאכלים בריאים יותר, אפילו מבחינת השליטה התאגידית שיש בתוך זה, למרות שבחלקים זה כן חמור יותר מאשר בעולם.

דב חנין: בארצות-הברית נתקלים בבעיה מזעזעת, לטעמי, שיש ממש מדבריות של מזון טרי.

דב חנין: יש רבעים שלמים בערים הגדולות שבהם בגלל שהאוכלוסייה ענייה יותר, אי-אפשר בכלל למצוא ירקות ופירות טריים.

דב חנין: בתרבות שלנו, הישראלית, זה איננו, החלק של אוכל טרי הוא חלק מהותי מאיך שאנחנו חיים כולם.

דב חנין: זה גם מופיע בנתונים סטטיסטיים של הצריכה – גם העשירונים הנמוכים צורכים כמות מכובדת של ירקות ופירות טריים – אבל המרחק בין זה לבין הקטסטרופה בארץ, אני לא יודעת להעריך כמה הוא גדול אבל זו בהחלט מגמה שאנחנו רואים וצריך להתייחס לזה.

דב חנין: אני אנסה למפות את כלל הסוגיות שאנחנו מתייחסים אליהן לפי איזושהי חשיבה של מעגל חיים, במקרה של מזון כפי שהוא כרגע זה קו חיים.

דב חנין: המרכיב הראשון, הבסיס של הפירמידה זה החקלאות.

דב חנין: החקלאות מעלה בראש ובראשונה שאלות סביבתיות אבל יש עוד מגוון סוגיות אחרות.

דב חנין: חקלאות שנפוצה אצלנו היא חקלאות תעשייתית, מודרנית, מאופיינת בעיבוד אינטנסיבי, בדרך כלל בסגנון Monoculture, זאת אומרת חווה חקלאית תגדל גידול אחד, שניים, שלושה.

דב חנין: אזורים שלמים, לפעמים מושב, יתמחה בשניים-שלושה גידולים, אין ערבוב של גידולים, יש מעט מאוד פרקטיקות של מחזורי גידול.

דב חנין: חקלאות עשירה מאוד בתשומות, כלומר השקעה מאוד גדולה של החקלאים אל תוך הגידולים, ומזהמת מאוד.

דב חנין: אנחנו חווים הרבה מאוד זיהום מים מחומרי הדברה ודשנים כימיים, אנחנו "תורמים" תרומה כבדה למשבר האקלים ולשימוש האינטנסיבי באנרגיה, בדלקים פוסילים; אנחנו מייצרים פסולת מאוד-מאוד גדולה, בעיקר ממשקי-חי אבל לא רק, גם במשקים של פירות, ירקות וכולי.

דב חנין: ישנה דאגה מפני השלכות של הנדסה גנטית למרות שזה לא בשימוש אינטנסיבי בארץ אבל כן במזונות שאנחנו אוכלים מיבוא.

דב חנין: ויש רצון מאוד גדול לשמר את הנופים החקלאיים, את השטחים הפתוחים שישנם – לא הרבה – וחלקם מאוימים על-ידי חקלאות תעשייתית.

דב חנין: סוגיה נוספת היא רווחת בעלי-חיים, הנושא כבר נדון פה בוועדה בעבר.

דב חנין: בהיבט חברתי אנחנו רואים את ההתפוררות של החקלאות כערך אידיאולוגי, התיישבותי.

דב חנין: אנחנו רואים התפוררות של מעמד החקלאים.

דב חנין: יותר ויותר משקים קטנים או חקלאים קטנים נוטשים את החקלאות והשטחים מוחכרים למשקים הרבה יותר גדולים.

דב חנין: אם בעבר במושבים היו 40, 80 דונם לחקלאי, עכשיו רואים הרבה פחות חקלאים במושבים, ולאותם חקלאים יש 500 ו-600 דונם.

דב חנין: חקלאים קטנים יותר הרבה פעמים קורסים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לגברתי יש עוד שלוש דקות.

דב חנין: ורד בלן:     אלטרנטיבה לנושא הזה - שאנחנו רואים במגמת גידול אבל עדיין די קטן - היא צמיחה של חקלאות פחות מתעשת, אורגנית, חלופות של "ביצי ובשר חופש", צריכה מקומית, צריכה ישירות מהחקלאי לצרכן, וכולי.

דב חנין: הנושא הבא שאני אסקור בקצרה הוא הנושא של ייצור ושיווק.

דב חנין: המזון המעובד תופס נתח גדל והולך בצלחת שלנו.

דב חנין: המזון עתיר באנרגיה נצרכת במהלך הייצור שלו ועתיר בפסולת.

דב חנין: רכיבים תזונתיים מאבדים מעושרם ומהגיוון שבהם, ומנגד מתווספים הרבה מאוד מרכיבים שאנחנו לא בטוחים כצרכנים מה טיבם ומבחינה בריאותית אפילו יש לא אחת אמירות שהם רעים לנו.

דב חנין: הייצור והשיווק ריכוזיים מאוד במשק.

דב חנין: למעשה, סדר גודל של ארבע-חמש חברות שולטות ב-40% מהייצור, ב-60% מהשיווק, ושוב אנחנו נתקלים בכך שמכולות או מסגרות שיווק קטנות יותר נסגרות.

דב חנין: הצריכה שלנו מאופיינת הרבה בחוסר ידע והרבה בכניעה לתכתיבים של פרסומות, של נגישות, של מזון מהיר כי אנחנו ממהרים כל הזמן.

דב חנין: ארוחה משפחתית זה משהו שממש צריך להילחם עליו, זה לא משהו שישנו בהרבה מאוד בתים כל יום, לא תמיד כל שבוע.

דב חנין: ואנחנו רואים כמענה התפתחות רשתות של מזון בריא, התפתחות של קואופרטיבים של צריכה, גינות קהילתיות, למעשה איזשהו מענה קהילתי לצרכים האלה.

דב חנין: חשוב לי לציין שהמענה הזה מתפתח מתוך המשק אבל הוא נכון לאנשים בעלי הכנסה מסוימת ומעלה, ובעצם זה משאיר חלק ניכר מהאוכלוסייה מאחור לצרוך את מה שאנשים שמודעים ויכולים להרשות לעצמם, לא היו רוצים לצרוך, ואני חושבת שצריך לתת לזה מענה באיזשהו אופן.

דב חנין: נגישות מזון לכולם, מזון בריא, זה ערך וצריך לתת עליו את הדעת ולראות את הכלים איך לעשות אותו.

דב חנין: במערכת מקיימת כמו שאנחנו רואים אותה, אנחנו מצפים לנגישות של מזון בריא לכולם, תעסוקה הוגנת וסחר הוגן במגזרים השונים בשוק המזון, קידום חקלאות כערך, חקלאות שמזינה, שקושרת אנשים למקום, שמיישבת, שמקיימת.

דב חנין: ייצור והכנה, שינוע, טיפול בפסולת – כל הדברים האלה שנעשים תוך שמירה על איכות הסביבה – ועיצוב מערכת ייצור וצריכה שמעודדת קשר בין העיר לכפר, בין האנשים למקום שלהם, לתרבות, לזהות.

דב חנין: אנחנו מנסים לקדם את זה ברמות שונות ובמגזרים השונים.

דב חנין: אני רוצה להעלות שורה קצרה של נושאים שהם פוטנציאליים לעיסוק על-ידי הוועדה.

דב חנין: האחד זה טיפוח חקלאות מקיימת יותר על-ידי מנגנונים של עידוד, של הסרת חסמים שיש בפני מי שרוצה לקיים אלטרנטיבות לחקלאות התעשייתית העשירה בתשומות ובכימיקלים, שזה מרכיב מאוד-מאוד עיקרי.

דב חנין: כל הטיפול של חומרים בעייתיים במזון – התייחסתם לחומרי הדברה.

דב חנין: יש את הנושא של תוספי מזון, במשרד הבריאות יש התייחסות לזה ואני חושבת שצריך לקדם ואולי אף להקשיח את ההתייחסות הזאת.

דב חנין: פרסום – אנחנו קורבנות פרסום וצריכת מזון, בעיקר בקרב ילדים אבל לא רק – מזון מהיר, דגני בוקר שכל הזמן רואים, חטיפים, משקאות קלים, ומעורבות יותר אינטנסיבית של הרשויות במערכות ההזנה למיניהן: בבתי-ספר, בבתי-חולים, מפעלים גדולים, דברים בסגנון הזה.

דב חנין: אלה חמשת הדברים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, גברתי, תודה על הסקירה באמת הרחבה.

דב חנין: אנחנו אם כך סוגרים איזשהו מעגל מאוד גדול שהתחלנו אותו בפרובלמטיקה של החקלאות ושל חומרי הדברה במזון, המשכנו אותו בסקירה הרחבה שהעמידה את סוגיית התזונה, הסביבה והבריאות בהקשר יותר רחב, ואנחנו מגיעים אל התחנה האחרונה בסקירה שלנו, והיא הצרכן ומה שמגיע אליו, מה שלא מגיע אליו, מה שהוא יודע ובמיוחד מה שהוא לא יודע על המזון שהוא אוכל, רוכש, נותן לילדיו לאכול, וכדומה.

דב חנין: בנושא הזה נעשתה עבודה מעניינת על-ידי המועצה הישראלית לצרכנות, בשיתוף עם האגודה לבריאות הציבור.

דב חנין: אני מבקש ממנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, עורך-הדין אהוד פלג, להציג את הדברים בקצרה ואחר כך אנשי הצוות שלך והאגודה לבריאות הציבור ישלימו.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אהוד פלג:     תודה, כבוד היושב-ראש.

דב חנין: בוקר טוב.

דב חנין: חגגנו לפני שבוע את ט"ו בשבט.

דב חנין: כשאנחנו קונים ממרח חרובים או תמרים, מה הסיכוי שמרבית המוצר אכן יורכב מחרובים ומתמרים?

דב חנין: המציאות הצרכנית טומנת לנו הפתעות לא מעטות בנושא הזה ולחלק הגדול שלהן, לצערנו, הצרכנים לא מודעים.

דב חנין: האם כל אחד יכול להיכנס אלינו הביתה?

דב חנין: יש בפתח אינטרקום, מצלמות, דלת, פלדלת, רב-בריח, עינית, שרשרת, ובסוף – התחנה האחרונה, הרצון החופשי שלנו לאפשר למי שאנחנו רוצים להיכנס ולמי שאנחנו לא רוצים, לא להיכנס.

דב חנין: אבל כאשר הדברים מגיעים למה שנכנס אלינו לגוף יש פה הפקרות מוחלטת, לצערנו הרב חלקה באשמתנו הצרכנים, אבל גם את המציאות הזאת ניתן לשנות.

דב חנין: המועצה הישראלית לצרכנות היתה מעורבת, בין היתר, בתביעה הייצוגית נגד הכנסת הסיליקון לחלב של תנובה.

דב חנין: בית-המשפט קבע בפרשה הזאת שזכותו של הצרכן לקבוע מה ייכנס לפיו, וזוהי זכות בסיסית שהיא מהווה גם חלק מן האוטונומיה של הרצון, לא פחות.

דב חנין: היו מקרים בהם ניסו להטעות צרכנים בנקודה הזאת לגבי רכיבי מזון ומסרו להם מידע לא נכון לגבי הרכיבים של מוצר כזה או אחר.

דב חנין: היו מקרים בהם מנעו מידע מהצרכנים והציגו להם מצג חסר או מצג חלקי, מטעה באותה מידה, ומנעו בעצם מהצרכן את האפשרות להחליט או לקבל בתהליך בחירה מושכל את ההחלטה מה ייכנס לפיו.

דב חנין: אבל, גם כאשר נותנים לצרכן את מלוא המידע, לא בטוח שהוא מבין אותו ולא בטוח שהוא יודע מה לעשות אתו, ובהקשר הזה אנחנו יחד עם האגודה לבריאות הציבור, ביצענו קודם כול סקר שממפה את הבלבול ואת חוסר ההבנה בקרב הצרכנים.

דב חנין: הסקר הזה מדהים.

דב חנין: קודם כול הוא מראה שחצי מהצרכנים לא קוראים בכלל מהם הרכיבים שישנם על מוצרי המזון, אבל גם אלה שלא קוראים או אלה שכן קוראים, לא מבינים מה הביטויים המוזרים האלה אומרים.

דב חנין: E-82 - מה אני עושה עם זה עכשיו, או שמות כאלה או אחרים שרק יודעי סוד יודעים מה בדיוק משמעותם.

דב חנין: לעומת זאת, אנחנו רואים ש-65% מהצרכנים מאוד-מאוד מחשיבים ומאוד מושפעים או ייקחו לתשומת-לבם ולהשפעה על בחירתם, אם יבואו וינחו אותם מה הערך התזונתי, ולהבדיל מה הנזק הבריאותי מרכיבי מזון כאלה או אחרים.

דב חנין: בהקשר הזה אני חייב להחמיא לנשים – למרות שההבדל הוא לא רלוונטי – אבל הסקר מראה שהנשים קוראות הרבה יותר תוויות מאשר הגברים.

דב חנין: 50% מהנשים קוראות לעומת 29% בלבד מהגברים.

דב חנין: לא ניכנס פה לניתוחים האלה, זה אולי בוועדות אחרות.

דב חנין: בכל אופן, לאור הממצאים המדאיגים האלה שרק ביטאו מה שחשנו תקופה ארוכה, המועצה הישראלית לצרכנות והאגודה לבריאות הציבור בצוותא, שקדו על הכנת מדריך לקריאה ולהבנה של סימון רכיבי מזון.

דב חנין: המועצה לצרכנות מגינה על זכויות הפרט מול בתי העסק והתאגידים העסקיים, פועלת מול רשויות המדינה לחיזוק ההגנות שהן נותנות לזכויות הצרכניות ולאכיפתן, אבל דומה שהחזית החשובה ביותר לחיזוק ההגנות של הצרכנים, לחיזוק ההגנות העצמיות של הצרכנים עצמם, בעיקר על-ידי חיזוק הידע והמודעות לזכויות הצרכן ולאמצעים לעמוד על מימושן.

דב חנין: כך לדוגמה, חשוב מאוד ללמד מתמטיקה בבתי-הספר ולתרגל על סיטואציות צרכניות כדי שהשוואת מחירים של מוצרים וכדאיות של מבצעים יהיו מיומנות שגורה בידי כל תלמיד וצרכן צעיר – שכבר כשהוא צעיר הוא צרכן.

דב חנין: כך גם צריך לעשות בנושא המורכב הזה שבו הבורות כל כך חוגגת – הנושא של סימון מרכיבי מזון.

דב חנין: המדריך הזה מוצג בצורה מאוד  ידידותית משום שלא היה שום טעם להעמיד עוד אנציקלופדיה למיטיבי לכת שתשכב כאבן שאין לה הופכין, ולא תשמש את הציבור הרחב בכל רמות ההשכלה שלו.

דב חנין: אנחנו שקדנו ושמנו דגש מיוחד על הצגת מידע באופן ברור ובאופן ידידותי שיעשה גם חשק, כפי שתכף תראו, לצרוך את המידע הזה.

דב חנין: וצריך לזכור – לא מדובר פה רק בזכות צרכנית ראשונה במעלה, הזכות למידע, אלא מדובר בבריאות שלנו בראש ובראשונה.

דב חנין: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאנשי המועצה ולאנשי האגודה לצורך הצגת המדריך, אני חייב להודות לאנשים הרבים ששקדו על המדריך הזה ושבלעדיהם הוא לא היה יוצא לאור ולא היה מוצג כאן בפניכם – אנשי האגודה ובראשם מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור יהודה כהן, ד"ר פליציה שטרן מנהלת תחום תזונה נבונה, דורית וורמן הדיאטנית הארצית של האגודה; במועצה לצרכנות, הצוות בראשותו של שלמה זיס מנהל מחלקת החינוך והמידע.

דב חנין: שקד על המלאכה המשפטית עורך-דין יוסי ברג יחד עם עורכת-דין דליה רסקאי.

דב חנין: סייעו בעבודה, בעיקר בממשקים האינטרנטיים – עורכת-דין נועה רדלמן, ליאת קליין ויעל כץ, ודוברת המועצה רקפת וינטראוב, שסייעה בכל הממשקים ושיתופי הפעולה.

דב חנין: אני חייב להודות, וזאת חובה נעימה - - -

דב חנין: אדוני, אני בטוח שיש עוד רבים וטובים.

דב חנין: אהוד פלג:     אז אני אסתפק בשלושה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אנחנו נצרף את הדברים האלה לפרוטוקול הוועדה, פשוט זמננו מאוד-מאוד קצוב.

אהוד פלג: אז רק להודות להנהלת הוועדה, בראשות המנהלת יפה שפירא.

אהוד פלג: היו"ר דב חנין:     	זה תמיד כדאי לעשות.

אהוד פלג: אהוד פלג:     	הגברת יפה שפירא ודובר הוועדה, שמואל חן, על שיתוף הפעולה שזכינו לו והסיוע בהצגת הנושא כאן, וכמובן לך כבוד היושב-ראש, שאפשרת את הצגת הדברים.

אהוד פלג: ואני לא אצא פטור בלי תודה גם לדוברת האגודה לבריאות הציבור, דבורה שרר.

אהוד פלג: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

אהוד פלג: אחרי כל-כך הרבה תודות, אנחנו כבר סקרנים.

אהוד פלג: מי מכם רוצה להציג את הדברים?

אהוד פלג: מר כהן?

אהוד פלג: יהודה כהן:     	מי שיציג את המדריך אלה אנשי המקצוע שלנו, רק אגיד כמה מלים.

אהוד פלג: באמת הזדהיתי עם מה שורד בלן הציגה כראייה כוללת, ואני חושב שזה לא מפליא בתור מה שאנחנו מכירים, שראייה כוללת כזאת לא באה ממשרדי הממשלה, כשכל משרד מתכנס באיזשהו תחום חקיקה צר ומנסה להתמודד אתו, עם קשיים כאלה ואחרים ואין את הראייה הכוללת.

אהוד פלג: אנחנו באגודה לבריאות הציבור שמנו לעצמנו כמטרה עיקרית נושא מניעה של מחלות.

אהוד פלג: אנחנו חושבים שבסופו של דבר הנושא המעשי של שינוי צריך לבוא מהציבור.

אהוד פלג: אם הציבור ידע ויבין, יהיה גם שינוי בצדדים הנוספים – הפוליטיים, ובסופו של דבר גם ברמה הממשלתית.

אהוד פלג: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

אהוד פלג: זו אכן גם הגישה של הוועדה.

אהוד פלג: אנחנו בוועדה הזאת בכל הנושאים הסביבתיים מאמינים שידע הוא כוח.

אהוד פלג: אנחנו מנהלים מאבקים רבים בנושא מידע סביבתי, הנגישות של המידע הסביבתי, לא רק ככלי דמוקרטי ממעלה ראשונה אלא גם כאמצעי לעשות שינוי סביבתי בפועל.

אהוד פלג: ככל שיש מידע יותר גדול ויותר אמין בידי הציבור, אפשר גם לשנות דברים במציאות.

אהוד פלג: מי מאנשי המקצוע שלכם מציג?

אהוד פלג: גברתי, בבקשה.

אהוד פלג: רחל אדטו:     	האם נמצא פה נציג משרד הבריאות?

אהוד פלג: ד"ר זיוה שטל:     	כן.

אהוד פלג: דורית וורמן:     	שמי דורית וורמן, אני דיאטנית באגודה לבריאות הציבור.

אהוד פלג: הייתי שותפה בהכנת החומרים.

אהוד פלג: כפי שעורך-דין פלג אמר, היה לנו מאוד חשוב להביא מידע בצורה ברורה לכל צופה.

אהוד פלג: ההמלצות לתזונה נבונה מדברות על תזונה מגוונת ומאוזנת.

אהוד פלג: אנחנו באמת רוצים שהצרכן ידע לבחור את המזון שמתאים לו מבחינה תזונתית, מבחינה בריאותית.

אהוד פלג: הרעיון היה לבנות מדריך שמדבר בעצם על כל המרכיבים שמופיעים על אריזת המזון.

אהוד פלג: הצגנו אריזת מזון ובעצם עליה כל האלמנטים שרשומים על אריזת המזון.

אהוד פלג: אריזות המזון עמוסות בהרבה מאוד מידע.

אהוד פלג: הצרכן הרבה פעמים הולך לאיבוד כשהוא מנסה להבין מה כתוב.

אהוד פלג: כפי שאתם רואים, בצורה מאוד ידידותית, כל מרכיב שנמצא על אריזת המזון, יש הסבר קצר לגביו.

אהוד פלג: נעבור בשקף למדריך לקריאת תווית מזון.

אהוד פלג: הסברנו לגבי כל דבר שרשום על האריזה, מה הוא אומר- מה זה אומר פחמימות, מה זה אומר שומנים, מה זה אומר חלבונים, במה זה מסייע, איך אנחנו מחשבים את הקלוריות, למעשה כל מה שרשום על אריזת המזון, תאריך אחרון לשימוש, כשרות.

אהוד פלג: בהמשך, אנחנו מסייעים לצרכנים איך לבחור מזון.

אהוד פלג: יש שפע אדיר של מוצרי מזון שנמצאים תחת אותם קריטריונים.

אהוד פלג: יכולים להיות דגני בוקר עם סוגים רבים.

אהוד פלג: אנשים מחזיקים ביד, לא תמיד יודעים מה לבחור.

אהוד פלג: בחרנו כמה מוצרים, כמו למשל את השוקולד – אנחנו יכולים להראות – שבעצם עוזרים לצרכן להחליט איזה מוצר כדאי לו לבחור.

אהוד פלג: לקחנו שתי אריזות מזון של שוקולד – שוקולד רגיל ושוקולד במילוי חלב.

אהוד פלג: סביר להניח שכל הורה ירצה לקחת את השוקולד במילוי חלב.

אהוד פלג: הראינו שדווקא בשוקולד במילוי חלב יש הרבה פחות חלבונים, הרבה יותר שומן, הרבה יותר סוכר, הרבה יותר נתרן, כך שבסופו של דבר המוצר שהצרכנים יכולים לחשוב שבריא יותר, הוא פחות בריא.

אהוד פלג: לא ששוקולד זה בריא, אבל זו אחת הדוגמאות שהיתה מאוד בולטת.

אהוד פלג: איתן מיכאלי:     	שתי טבליות שוקולד מריר ליום לחולי לב.

אהוד פלג: קריאה:     	רק 70% ומעלה.

אהוד פלג: דורית וורמן:     	הראינו כאן השוואות בדגני בוקר, וכך הלאה.

אהוד פלג: בהמשך הצגנו מילון מונחים.

אהוד פלג: את ההיבטים המשפטיים יציג עורך-דין יוסי ברג מהמועצה לצרכנות, אני אמשיך לגבי ההיבטים התזונתיים.

אהוד פלג: יש מילון מונחים.

אהוד פלג: לקחנו את כל המלים שמופיעות על אריזות המזון, שהצרכן יוכל לדעת מה זה כל מוצר - למשל, אם יש לנו אינולין בהתחלה – כל מלה שמופיעה על אריזת המזון, בצורה מאוד ידידותית שמדברת בעצם לכל אחד.

אהוד פלג: זה הולך לפי אל"ף-בי"ת, זה עוד יושלם בהמשך, אתם רואים שלא כל האותיות מופיעות.

אהוד פלג: בהמשך התייחסנו לכל מספרי E שמופיעים.

אהוד פלג: הסברנו לאנשים מה אומר כל מספר כזה.

אהוד פלג: התחלנו בלהרחיב את כל נושא צבעי המאכל.

אהוד פלג: יש לנו צבעי מאכל, ממתקים, חומרים משמרים, ופה הסברנו כל E מהו.

אהוד פלג: יש מדינות שבהן אסורים לשימוש חלק ממספרי ה- E שמופיעים כאן, אנחנו ציינו את זה.

אהוד פלג: זאת שיטת הרישום בארץ, גם חשוב שאנשים ידעו שלא תמיד כאשר מופיע E, זה לא בסדר, רק חשוב על איזה E מדובר.

אהוד פלג: אנחנו מאוד מקווים שהצרכנים יעשו שימוש באתר הזה, שהוא מאוד נוח.

אהוד פלג: אנחנו מקווים גם שנוכל להרחיב אותו ולהעשיר אותו בהמשך.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: לפני שאני נותן ליועץ המשפטי שלכם להציג את ההיבטים המשפטיים, אני רוצה לומר כמה מלים בנקודה האחרונה שגברתי עצרה בה, וזה כל אותה רשימה של ה-E למיניהם.

דב חנין: מסתובבות ברשת לא מעט רשימות מפחידות של מה עלול או לא עלול לעשות E כזה או אחר לגופנו, ולכן אני קודם כול מברך על כך שהתחלתם בעבודה ובבדיקה שנועדה לעשות איזשהו מיפוי בתוך הסבך הזה.

דב חנין: אני מכיר לא מעט חברים, ידידים, חברות וידידות, שעל המקרר שלהם תלויה איזושהי רשימה שהם הפיקו מהאינטרנט.

דב חנין: אני הייתי מציע למשרד הבריאות לשקול להפריד את משפחת ה-E לשלוש אותיות נפרדות.

דב חנין: אם יש E שהוא לחלוטין נחשב היום לבטוח לשימוש, שיישאר E, אבל אם אנחנו חושבים שה-E הזה אולי הוא בעייתי או יש לגביו חשש, אולי כדאי ועדיף לנו לסמן אותו באות אחרת כמו X למשל, כדי שאנשים לא יצטרכו לזכור צירופי מספרים, זה נראה כמו קוד לאיזושהי כספת לפעמים, כדי שלא יצטרכו לזכור את הקוד.

דב חנין: זה שזה X זה עדיין לא אומר שזה אסור אבל יש לגביו איזשהו חשש, וזה מפנה את תשומת-לבם של אנשים לכך שהם צריכים לבדוק את הדברים אולי בצורה יותר יסודית ויותר רצינית.

דב חנין: המצב היום הוא שאנשים פשוט לא מסוגלים להתייחס, והצעד הזה שנעשה בעבודה המשותפת הזו של המועצה הישראלית לצרכנות והאגודה לבריאות הציבור, חשוב ומבורך.

דב חנין: יכול להיות שיש מקום לצעד נוסף של יצירת כמה קטגוריות נפרדות בתוך הקטגוריה של תוספי המזון למיניהם, שתוכל להקל על האנשים על המשך הפעולה והעבודה שלהם בתחום.

דב חנין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

דב חנין: רחל אדטו:         	האמת שאני קצת מבולבלת מהדיון, ואני גם אומר למה.

דב חנין: אני חשבתי שנושא הדיון זה בכלל עצם הפיקוח על תוספי המזון, ואנחנו שומעים שמצד אחד מדברים על חקלאות ומצד שני מדברים על תוספים, ו-E וכולי.

דב חנין: קיימת בעיה, השאלה כאן היא מי המפקח לגביה.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על החקלאות וההדברה, והתוספים שנכנסים דרך ההדברה – כל סוגי ההדברה וההורמונים וכל מה שנכנס – זה גוף אחד.

דב חנין: אם אנחנו מדברים עכשיו על תוספי מזון, גוף שני, ואנחנו רואים כפי ששמענו כאן בעבודה המבורכת שנעשית, שבסופו של דבר כמו שקורה גם ברווחה שהמגזר השלישי תופס תפקיד, הוא זה שלוקח את התפקיד של המשרדים הממשלתיים בחלק מהדברים, גם פה פתאום אני שומעת – אגודה מסמנת מזון, כשלדעתי זה צריך להיות תפקיד משרד הבריאות לסמן מזון.

דב חנין: אני לא יודעת מי מפקח כרגע, עוד לא קיבלתי תשובה מי מפקח על ההדברה ועל ההורמונים שמוכנסים – האם זה משרד הבריאות, האם זה משרד החקלאות.

דב חנין: אני חשבתי שחלק מהדיון זה באמת להבין מי לוקח אחריות ומי מפקח, ואני בקטע הזה חוזרת ואומרת שהעבודה שנעשית היא עבודה מבורכת אבל הם כרגע נכנסים בנעליים של הגוף שהיה צריך לעשות את העבודה הזאת מלכתחילה – וזאת המדינה, הממשלה, ולא אגודות שעושות את זה מטעמים צרכניים מבורכים לחלוטין.

דב חנין: ולכן, כששאלתי כרגע אם נציג משרד הבריאות יושב כאן, אם נציג משרד החקלאות יושב כאן, הייתי רוצה לדעת דווקא מהם איפה הם רואים את התפקיד שלהם בכל נושא הפיקוח על ההדברה, על ההורמונים שמוכנסים בתוך האוכל בכמויות לא מזעריות אלא מעבר למזעריות, עם ההשלכות לטווח הקצר ולטווח הארוך, עם התוספות שכרגע הוזכרו במסגרת המילון רק על קצה המזלג.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר שטל.

דב חנין: ד"ר זיוה שטל:     	ד"ר שטל, אני מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות.

דב חנין: צר לי שלא נשאלתי מראש ולא הכנתי חומר בנושא, אבל לגבי מספרי E ותוספי מזון יש תקנות של המדינה בנושא.

דב חנין: הם נרשמים ויש רשימה מאוד מעודכנת באתר של משרד הבריאות מהם תוספי ה-E, איך הציבור יכול לזהות אותם.

דב חנין: יש מנוע חיפוש, ניתן להקיש על מנוע חיפוש ולהגיע לכל תוסף ותוסף שנכנס למזון עם הסבר מאוד נרחב מהו.

דב חנין: זה לא שהמידע לא קיים.

דב חנין: כולל הסיכונים הפוטנציאליים.

ד"ר זיוה שטל: גם קיים שם.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו נוהגים לפי הסטנדרטים, הדירקטיבות והחוקים הבין-לאומיים בנושא.

ד"ר זיוה שטל: רשימת תוספי המזון שלנו מתעדכנת ללא הפסקה.

ד"ר זיוה שטל: מבחינה זו אנחנו בדרך כלל נוהגים לפי האירופאי, ולכן E זה מ- Europe, מאירופה, וזה המנהג שלנו.

ד"ר זיוה שטל: יש ועדה של ה"קודקס אלמנטריוס" שמטפלת בנושא, מעדכנת ובודקת מהם תוספי המזון שמותרים לשימוש במזון, כמותם, בסוג המזון, ב- PH המזון, בצורה שבה הם נמכרים, באריזה ובתהליך ההפקה.

ד"ר זיוה שטל: זה לא כל-כך פשוט להגיד שדבר הוא מסרטן או לא בריא או כן בריא.

ד"ר זיוה שטל: מעבר לכך, הרבה מאוד מהחומר שמסתובב באינטרנט, מפורסם באמצעות גופים שהם לא מהימנים ולא תקפים, במיוחד לגבי מספרי E. אני מכירה את הפרסומים האלה של בתי-חולים או בית-חולים בצרפת שלא קיים – יש תגובה של משרד הבריאות באתר של המשרד, שאומר שבית-החולים שמפרסם לגבי E כאלה ואחרים מסרטנים, בכלל לא עוסק בתוספי מזון, כך שצריך להתייחס גם לזה.

ד"ר זיוה שטל: אהוד פלג:     	אבל מה המשרד עושה להנגשת המידע לציבור מעבר לזה?

ד"ר זיוה שטל: ד"ר זיוה שטל:     	המידע שקוף ונמצא לציבור מבחינה זו.

ד"ר זיוה שטל: אם ידעתי שהייתי צריכה להכין חומר מראש, הייתי מכינה.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	גברתי, אנחנו כמובן מברכים על כל מהלך שאתם עושים לשקיפות אבל צריך להביא בחשבון שהאזרח שהולך לחנות או לסופר לקנות, לפחות בשלב הנוכחי לא עומד לרשותו מסוף אינטרנט שהוא יכול לבדוק שם "און-ליין" את האתר שלכם ומה נאמר על כל E שאתם מפרסמים.

ד"ר זיוה שטל: אהוד פלג:     	אולי זה נושא לחקיקה, כבוד היושב-ראש.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	אולי זה הנושא לחקיקה, אבל עד שנגיע לשלב הזה שבאמת יהיה מסוף כזה - - -  רחל אדטו:     	בוא תשאל חמישה אנשים בחוץ מה זה E בכלל.

ד"ר זיוה שטל: מה זה באתר, מי בכלל עולה על דעתו ללכת לחפש?

ד"ר זיוה שטל: נצא עכשיו ביחד החוצה, נשאל אנשים מה זה E.  ד"ר זיוה שטל:     	אבל גם אם ניתן את השם הכימי הארוך והמפורט, הוא לא בהכרח יבין באותה מידה.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	לא, לא.

ד"ר זיוה שטל: השאלה שאנחנו מוטרדים בה – וצודקת חברת הכנסת אדטו שהנושא הזה כולו הוא יער מאוד-מאוד סבוך של הרבה מאוד סוגיות – הנקודה שאנחנו כרגע מדברים עליה, הנקודה של הסימון הנגיש לציבור – חשוב מאוד להבהיר ולחדד כאן שעצם פרסומו של מידע הוא רק צעד אחד בכיוון הנכון.

ד"ר זיוה שטל: אם המידע הזה איננו מידע שהציבור יכול להשתמש בו ולקבל על-פיו החלטות, אז אנחנו עשינו את מה שנדרש ברמה הפורמלית אבל לא הבטחנו מימוש ממשי של זכויות הציבור ויכולתו של הציבור להתנהל בצורה רציונלית באופן ריאלי.

ד"ר זיוה שטל: יש הבחנה בין הרמה הפורמלית להבחנה הריאלית, וההבחנה הריאלית או המישור הריאלי הוא המישור שמעניין אותנו.

ד"ר זיוה שטל: ברור שמשרד הבריאות הרי לא מאשר חומר שהוא יודע שהוא מזיק לבריאות הציבור, אין טענה כזאת.

ד"ר זיוה שטל: ישנם חומרים שלגביהם יש טענות או חששות או קיים לגביהם ויכוח, והשאלה שלי האם אתם מוכנים לשקול את החומרים האלה לסמן באות אחרת כדי שיהיה ברור ההבדל בין חומרים שעליהם אין בינתיים שום ויכוח לבין חומרים שלגביהם יש ויכוח, ואז הציבור יוכל להחליט האם הוא רוצה להיכנס לעניין ולהיכנס לוויכוח או לא להיכנס לעניין.

ד"ר זיוה שטל: רחל אדטו:     	בהמשך לשאלתך, הייתי שמחה מאוד אם היית גם מתייחסת לשאלת הפיקוח שלכם על נושא החומרים שנמצאים במזון כתוצאה מהדברה - לא בחלק של משרד החקלאות, אתם כמשרד הבריאות.

ד"ר זיוה שטל: ד"ר זיוה שטל:     	התייחסו לזה.

ד"ר זיוה שטל: המחלקה המקבילה אלי בשירות המזון הארצי עושה דיגום בשטח, בדרך כלל במרכזים הסיטונאיים של מוצרי החקלאות.

ד"ר זיוה שטל: הם נשלחים לבדיקות מעבדה.

ד"ר זיוה שטל: אם נמצא והחומר במזון מסוכן, אז המזון מושמד, וזה הפיקוח שאנחנו משלימים את משרד החקלאות.

ד"ר זיוה שטל: רחל אדטו:     	כמה פקחים יש לכם שעושים את זה?

ד"ר זיוה שטל: ד"ר זיוה שטל:     	היו לנו מעט מאוד פקחים.

ד"ר זיוה שטל: שוב, לא ידעתי שזה יהיה נושא הדיון.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	מה גברתי חשבה שיהיה נושא הדיון, אני תמה, גברתי, על כל שאלה ששואלים את עונה שזה לא נושא הדיון.

ד"ר זיוה שטל: ד"ר זיוה שטל:     	אני אענה.

ד"ר זיוה שטל: השנה האוצר מצא לנכון לתגבר את כל מערך הפיקוח והוספו לנו 70 תקנים לפיקוח ולסביבה בנושא הזה, ואני מקווה שזה ישתפר.

ד"ר זיוה שטל: רחל אדטו:     	הם אוישו?

דב חנין: גברתי, עוד שאלה אחת שמטרידה אותי נוגעת לתחום אחר של הוספת חומרים למזון.

דב חנין: לפעמים מוסיפים חומרים למזון נניח כדי שהוא ייראה מבריק יותר, או הבשר ייראה אדום יותר, וכולי.

דב חנין: מהי רמת הפיקוח שלכם על תוספים כאלה?

ד"ר זיוה שטל: באותם מדגמים שאנחנו עושים, לא רק לתוצרת חקלאית – אנחנו עושים מדגמים גם למזונות נוספים – ונמצא והכמויות לא עומדות בדרישות, בתקנות, אזי המזון מושמד.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	וזה מסומן באיזשהו אופן על גבי המזון, כל מיני דברים מן הסוג הזה?

ד"ר זיוה שטל: זה לא E, אני מניח.

ד"ר זיוה שטל: ד"ר זיוה שטל:     	גם E, כמו שאתה מציין.

ד"ר זיוה שטל: E הוא לא רק צבע מאכל, הוא גם כל תוספי המזון שיכולים להיות בפנים.

ד"ר זיוה שטל: זה גם חומרים שהזכרת, שנותנים צבע למזון, סופחי מים למיניהם, וכולי.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	אני רוצה לאפשר השלמת התייחסות לעורך-דין ברג.

ד"ר זיוה שטל: בבקשה, אדוני.

ד"ר זיוה שטל: יוסי ברג:     	אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

ד"ר זיוה שטל: הבעיה של הצרכנות היא בעיית המידע.

ד"ר זיוה שטל: צרכנות הגונה מושתתת על מידע מלא.

ד"ר זיוה שטל: היום אתה או חבר כנסת אחר, או כל אדם אחר שרוצה להימנע מרכישת ירקות של חקלאי שהתוצרת שלו בעבר היתה רעילה משום שהיו בה חומרי הדברה במזון, ומשרד החקלאות או הבריאות כבר מצא אותם פעם ואולי פעמיים ואולי שלוש, אין לו שום יכולת לדעת מיהו אותו חקלאי מעוול ולהיזהר ממנו.

ד"ר זיוה שטל: אני, כצרכן מודע שאומר, אני לא רוצה לקנות ברשת של סופרמרקטים שבה מוכרים מוצרי מזון רעילים, אין לי נגישות למידע הזה, וזה בדיוק מה שהמדריך בא להעצים כי גופי הממשלה פועלים כל אחד בתחום ועושים כל אחד את עבודתו נאמנה, אבל מי שפועל בשביל להגן על הצרכנים זה המועצה לצרכנות שבאה במדריך, בשיתוף פעולה, להעצים את הצרכן ולתת לו לא רק מידע שאפשר למצוא באינטרנט פה ושם, הררים של מידע כי אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש יותר מדי מידע, לא רק לתת לו מודעות ונגישות, אלא כוח.

ד"ר זיוה שטל: מה שעמד מול עינינו היה בעיה צרכנית לא של היעדר חוקים כי חוקים יש המון, אלא היעדר מודעות ואכיפה.

ד"ר זיוה שטל: היה צורך בהנגשת מידע, לעודד צרכנים לקבל מידע.

ד"ר זיוה שטל: כמו שנאמר כאן נכון מאוד על-ידי חברי הכנסת – לצרכנים יש כל כך הרבה מידע אבל הם לא יודעים, הם לא הולכים, הם לא מחפשים, ואנחנו באנו במדריך לתת מקום שבו מרכזים מידע – עוד ועוד ועוד, בצורה נגישה שמפתה לקחת.

ד"ר זיוה שטל: כמו שאמרה קודם דורית, נציגת האגודה לבריאות הציבור, זה גם מידע מקצועי שהיא הדגימה וגם המידע הצרכני הרלוונטי, שמהו בעצם?

ד"ר זיוה שטל: שלושה דברים.

ד"ר זיוה שטל: קודם כול, הדין – מה צריך להיות כדי שצרכן יוכל להיות צרכן נבון, לצרוך בהתאם לדין, ואם הוא רואה משהו שהוא לא בסדר הוא יוכל להגיד: כאן ראיתי סימון שהוא לא בסדר, אני פונה כדי שיתקנו אותו.

ד"ר זיוה שטל: דבר שני זה פסיקה.

ד"ר זיוה שטל: מה עושה הפסיקה?

ד"ר זיוה שטל: היא באה ומרכזת דברים שלא היו בסדר, ועשו משהו, כי המשרדים הממשלתיים – משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרדים נוספים – גם כשהם עושים משהו ומוצאים עסק שלא התנהל בסדר ומרשיעים אותו בעבירה פלילית, מה הם עושים עם זה?

ד"ר זיוה שטל: האם הם מפרסמים את זה בקול ענות גבורה?

ד"ר זיוה שטל: לפעמים, אבל הרבה פעמים גם לא.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו באנו וריכזנו במדריך, ואחר כך נראה דוגמאות של פסיקה שמאפשרת לצרכן לראות – זה חוק מסוים או תקן, כאן יש פסק-דין שמראה מה לא היה בסדר, וזה נותן "דרייב".

ד"ר זיוה שטל: כשאנחנו רוצים להעצים צרכנים אנחנו צריכים לתת להם ידע מקצועי, יכולת מקצועית אבל גם "דרייב" – אפשר לשנות, אפשר אחרת.

ד"ר זיוה שטל: איך ילד אומר בגן?

ד"ר זיוה שטל: אני יכול.

ד"ר זיוה שטל: זה מה שצריך לתת להם.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו נראה עכשיו דוגמאות, קודם כול נתחיל ונראה למשל מה עושים כשהסימון לא קריא.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו יכולים לראות שבא התקן ואומר מפורשות איך צריך הסימון להיות, ואם הסימון לא בסדר – צרכן יחיד יכול להתלונן למועצה או להתלונן בעצמו מול עסק, מול משרד הבריאות, חקלאות וכולי, ויכול לשנות דברים.

ד"ר זיוה שטל: נחזור "למה צריך לשים לב כשנטענות טענות?"

ד"ר זיוה שטל: דברים סופר חשובים שאנשים לא יודעים.

ד"ר זיוה שטל: כשאנחנו יושבים בבית-קפה ורואים פרסומת גדולה – מילקשייק מופחת קלוריות, "לייט", קל – אנחנו אומרים: חלום נפשי, ואני שומר על הפן הקלורטי והאנרגטי והבריאותי שלי, משתדל, ומילקשייק זה דבר שלא שתיתי שנים, ופתאום בבית-קפה אני רואה מילקשייק קל, או "לייט" או מופחת.

ד"ר זיוה שטל: צרכן רגיל יגיד: איזה יופי, זו ההזדמנות שלי לשתות את המוצר הזה, לאכול משהו טעים שלא עולה לי קלוריות, כי הרי מילקשייק רגיל יכול לעלות כדי 800 או 1000 קלוריות בכוס.

ד"ר זיוה שטל: מה מתברר?

ד"ר זיוה שטל: ש"לייט" או מופחת או קל זה מוצר שמכיל עד שני-שלישים מהמרכיב הנדון, כלומר יכול להיות שבכוס הזאת יהיו 600 או 700 קלוריות, שזה שליש מהתצרוכת האנרגטית לאדם בריא, בכוס אחת, והוא שותה את זה וזאת בעצם הטעיה.

ד"ר זיוה שטל: אם אדם מגיע לזה ושם לב, הוא יכול להגן על עצמו, והרעיון הוא שריכזנו פה בצורה שהיא זמינה.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו קוראים גם לציבור כי זה מיועד לציבור, להיכנס לאתר המועצה לצרכנות ולאתר האגודה לבריאות הציבור ולראות את המדריך, לעיין וללמוד.

ד"ר זיוה שטל: נעבור למשל להיבטים הצרכניים המשפטיים.

ד"ר זיוה שטל: ראינו קודם את הדוגמה שציין מנכ"ל המועצה על ממרח החרובים.

ד"ר זיוה שטל: מה שעשינו, אנחנו ריכזנו פסקי-דין.

ד"ר זיוה שטל: הבאנו גם מה הוא אומר, גם תמצית עליו בכמה שורות וגם את פסק-הדין עצמו.

ד"ר זיוה שטל: למשל, פסק-דין בעניין ארגס נ' תנובה שצרכן בא והראה.

ד"ר זיוה שטל: תנובה פרסמה "פרילי" תוך פרסום בהבלטה שאחוז השומן הוא 1.5%.

ד"ר זיוה שטל: באותיות הקטנות של התוכן היה כתוב שבעצם זה 3%.

ד"ר זיוה שטל: בא צרכן אחד עם מודעות ושינה מודעות.

ד"ר זיוה שטל: ניקח דוגמה של אי-סימון אזהרה בדבר סכנת חנק מבליעה על-ידי ילדים.

ד"ר זיוה שטל: באה הכנסת ובצעד נבון אמרה: אנחנו רואים שיש בעיה שילדים נחנקים מנקניקיות, נחנקים מפיצוחים, וכולי, אנחנו מחוקקים חוק או מתקנים תקנות שמחייבות סימון.

ד"ר זיוה שטל: בא צרכן מודע, הכיר את הדין, יכול היה לתבוע בגין הפרה של הדין על-ידי איזשהו עסק.

ד"ר זיוה שטל: אגב, במקרה הזה המועצה לצרכנות עצמה כבר פנתה לעסק, שתיקן, אבל זה מראה את החשיבות של מה מודעות צרכנית עושה, במיוחד כשאנחנו מדברים על משרדי ממשלה שהיכולת שלהם לאכוף היא מוגבלת כי יש להם מגבלות של כוח-אדם.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו במועצה לצרכנות באים ומעצימים את הצרכנים לתת להם כוח לתבוע בעצמם.

ד"ר זיוה שטל: למשל, ניקח את "טיב טעם".

ד"ר זיוה שטל: כל הרעיון הוא להראות לצרכנים גם ידע מקצועי איך עושים את זה וגם להראות להם שכאשר למישהו אכפת אז הוא יכול.

ד"ר זיוה שטל: למשל, כל הנושא שהיה בזמנו עם הטענה של מכירת מוצרי בשר פגומים, שתוקפם פג, על-ידי "טיב טעם".

ד"ר זיוה שטל: בא צרכן, שי אמסלם, הגיש בקשה לתביעה ייצוגית והצליח לגרום שינוי.

ד"ר זיוה שטל: כל הרעיון של המדריך הוא לתת מידע.

ד"ר זיוה שטל: היינו יכולים מאוד להיעזר על-ידי משרדי הממשלה- אולי גם הוועדה תיקח את זה כפרויקט – אילו היתה חובה על משרדים ממשלתיים, כשיש פסקי-דין שמפלילים עסקים וקובעים – העסק הזה פעל בצורה לא חוקית – בדרך כלל מה שקורה לפסקי-הדין האלה, הם יורדים לתהום הנשייה.

ד"ר זיוה שטל: ואנחנו כבר במשך שנים מנסים, פנינו בזמנו גם למבקר המדינה ואמרנו – בכל הנושאים הצרכניים, כשבעצם זה כל המשרדים הממשלתיים כמעט – כשאנחנו מדברים על הגנת הצרכן, אם תהיה חובה על המשרד הממשלתי לשים את פסקי-הדין האלה באתר, לאפשר לציבור נגישות לגביהם, זה יוכל להביא ברכה ש-10, 100 ו-500 פקחים לא היו יכולים לעשות.

ד"ר זיוה שטל: אנחנו רואים כבר איך המדריך שלנו לסימון מזון בא ונותן מידע לציבור ומעלה למודעות כל מיני נושאים.

ד"ר זיוה שטל: אני קורא לצרכנים לעשות בו שימוש, לפנות אלינו למועצה בכל דבר שמוצאים שהוא לא תקין, כדי שאנחנו נוכל לגרום לכך שהסביבה תהיה טובה יותר.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

ד"ר זיוה שטל: מר לרר, מנכ"ל מכון ערבה ללימודי הסביבה, בבקשה אדוני.

ד"ר זיוה שטל: דוד לרר:     	תודה רבה.

ד"ר זיוה שטל: מי שמעוניין לדעת מה זה מכון ערבה, יושבות משני הצדדים שלי שתי בוגרות של מכון ערבה – ורד ושירי - כך שאני לא צריך להסביר יותר.

ד"ר זיוה שטל: אני מאוד מברך על היוזמה של המדריך.

ד"ר זיוה שטל: אני חושב שמידע לצרכן זה קריטי ביותר.

ד"ר זיוה שטל: אני גם חושב שהפעילות של הכנסת ושל המחוקקים, זה גם קריטי וחשוב, אבל פעם כשאמא – וזו בדרך כלל היתה אמא– רצתה להאכיל את המשפחה שלה בצורה בריאה, היא לא היתה נזקקת לחוקים ולמשפטנים, ולהיות כימאי, היא ידעה מה היא נותנת למשפחה כי היא ידעה מאיפה בא האוכל.

ד"ר זיוה שטל: היא קיבלה את האוכל, היא קנתה את האוכל בעצמה או היא גידלה את האוכל, והיא בישלה את המנות בעצמה.

ד"ר זיוה שטל: היום זה לא כך.

ד"ר זיוה שטל: היום, כדי להיות בטוח שהאוכל שאנחנו נותנים למשפחה שלנו הוא בריא, אנחנו חייבים להבין רשימה שלמה של כימיקלים שמכניסים לתוך המזון, אנחנו חייבים להבין כנראה במשפט וכל מיני סוגים של הונאה בעצם של הציבור.

ד"ר זיוה שטל: לחבר בין שני הדוחות שהוצגו פה וגם הנושא של תוספת למזון, מה שאני חושב שהיינו רוצים לראות כיוזמה למזון יותר בר-קיימא במדינת ישראל זה קשר הרבה יותר ישיר בין המזון שאנשים מגדלים והחקלאים שמגדלים את המזון, והמזון שאנחנו מגישים.

ד"ר זיוה שטל: זה חשוב להגדיל את מספר המפקחים על המזון, אבל בסך הכול הפיקוח הכי טוב יהיה אם הצרכן ידע מאיפה בא האוכל, יהיה לו קשר ישיר עם החקלאים.

ד"ר זיוה שטל: ככה הם יפקחו על עצמם, זה נראה לי פתרון יותר נכון למזון בר-קיימא מאשר יותר ויותר חוקים.

ד"ר זיוה שטל: Michael Pollen, בספר שלו מציע שכל חפיסת מזון שיש בה יותר מחמישה מרכיבים, לא צריך לקנות כי זה בטח לא אוכל.

ד"ר זיוה שטל: היו"ר דב חנין:     	בזה אתה סוגר את כל הסופרמרקטים בארץ.

ד"ר זיוה שטל: דוד לרר:     	אני חושב שהפתרון הוא להגיע לזה שהאוכל יותר פשוט, יותר מקומי, יותר קשור לחקלאים.

ד"ר זיוה שטל: לדעתי זה צריך להיות הכיוון.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מר מיכאלי, מנהל המוקד לביטחון תזונתי ולמאבק ברעב.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: איתן מיכאלי:     	תודה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע נקודות כפי שהן עלו כאן.

דב חנין: קודם כול, דבריה של גברת בלן – אני מסכים אתה לחלוטין שאנחנו עדיין לא במצב הקטסטרופה שקיימת בארצות-הברית, למעט דבר אחד, למעט הנגישות של אנשים בעלי הכנסות נמוכות למזון.

דב חנין: בארץ לא כל-כך מתקיימת מדידה של הנגישות למזון או של חוסר ביטחון תזונתי, אבל הנתון של אמצע העשור, שבישראל היה מספר האנשים הסובלים מחוסר ביטחון תזונתי כפול מאשר בארצות-הברית, שהיא המודל הקפיטליסטי, חסר-שירותי רווחה יחסית.

דב חנין: הדבר השני שרציתי להעיר – יופי של עבודה עשו חברינו מהאגודה לבריאות הציבור והמועצה לצרכנות.

דב חנין: יש פה Catch אחד.

דב חנין: אותה אוכלוסייה שהיא רובה, הרוב ומניין האוכלוסייה שמתקשה בנגישות למזון, היא גם האוכלוסייה שהיא פחות נגישה לאינטרנט, וצריך לחשוב על דרכים שבהן מנגישים את המידע הזה לאוכלוסייה.

דב חנין: ואני מנסה לחשוב, אני בא מהנגב.

דב חנין: אנחנו אומנם פעילים בכל הארץ אבל המגרש הביתי שלנו הוא הנגב.

דב חנין: אני מנסה לחשוב על משפחות לא משכילות ביישובים בדואים, אני מנסה לחשוב על שכונות מצוקה – שם עשרות אחוזים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי וגם סובלים מחוסר נגישות למידע, וצריך לחשוב על איזשהו פתרון לכך.

דב חנין: נקודה שלישית ואחרונה שאני מבקש להעלות היא איזשהו מלכוד שהוא קשור לפיקוח.

דב חנין: הדבר היחיד שממשלת ישראל עושה היום כדי להתמודד עם הסוגיה של חוסר ביטחון תזונתי הוא חוק הארוחה היומית – שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור על איזה אחוז מהילדים הוא משרת – אבל יש שם בעיה.

דב חנין: החוק בנוי על צריכה מסחרית מאוד-מאוד מתועשת.

דב חנין: המזון שמגיע לבתי-הספר הוא מאוד מתועש, ולעומת זאת, רמת הפיקוח עליו היא נמוכה.

דב חנין: משרד הבריאות הוצא עוד בתחילת התהליך החוצה מהפיקוח על המזון, ויש שם פיקוח בכמה היבטים – יש פיקוח תברואי אבל יש גם פיקוח של התאמת המזון לאותם קריטריונים, לאותו תפריט שנקבע בתחילת התהליך, והדברים האלה למעשה נמצאים כמעט ללא פיקוח.

דב חנין: ושוב, דווקא האוכלוסיות העניות יותר, שהן עיקר האוכלוסיות שנהנות היום מהשירות של ארוחה יומית, שוב נמצאות הכי חשופות למזון מתועש שנזקיו לעתים עולים על התועלת מעצם אספקת המזון, ואני מאלה שדוגלים בכך שצריך לספק מזון לכל ילדי ישראל, מסוגיהם השונים, ללא שום קשר להכנסת הורים וללא שום קשר לאורך יום הלימודים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: בשלב הזה אני אאפשר משפט תגובה לדוברים השונים.

דב חנין: יהודה כהן:     אנחנו הצענו חוק מזון בריא בבתי-הספר.

דב חנין: אנחנו לא המשכנו את התהליך אבל אנחנו חושבים שזו הדרך לדאוג שאותן אוכלוסיות שאין להן את היכולת, כן בסופו של דבר יגיע אליהן מזון יותר בריא.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: גברת בלן.

דב חנין: ורד בלן:     רציתי להעיר שעל אף העבודה המאוד-מאוד ברוכה, גם לפי הנתונים שלכם לגבי הצרכניות החרוצות, רק 50% מהם קוראים את התווית.

דב חנין: אחוז הרבה יותר גבוה קורא תווית אחרת, וזו תווית המחיר, ואנחנו לא רוצים שאותם צעדים וולונטריים שאנחנו מאמינים שהמודעות תוביל בקרב התעשייה, יהיו נחלת העשירים בלבד.

דב חנין: אני רוצה להציע איזושהי חשיבה של סימון שהוא כולל יותר.

דב חנין: זה לא מגובש, אבל הרעיון הוא שהמוצר יסומן – כפי שיש כלל לסמן מוצר דיאט או דל, אומנם רק שליש מהערך הקלורי מופחת, אבל עדיין – מוצר שהוא טבעי, מוצר שהוא לא מעובד, מוצר שיש בו אחוז מסוים שמכיל מוצרים גולמיים, יקבל איזשהו סימון גבוה יותר.

דב חנין: בחומר שקיבלתם, הפתיחה של דף העמדה שלנו – דף החזון שלנו – היא ציטוט מתווית של איזשהו סוג חטיף של אסם, שהרכיבים שלו, ולא אקרא את הכול: קמח חיטה, שמן מהצומח, ואז מתחילים כל התוספים למיניהם, חומרי תפיחה, מייצב, E, מלח, ירקות, סוכרים, מונוסודיום, וכולי וכולי, יש פה רשימה של בערך 20 מרכיבים, כשבעצם קמח ושמן זה מה שמרכיב את האוכל, ואולי יש מקום לסמן מוצרים שהם למשל 95% חומר גולמי ו-5% תוספים למיניהם או משהו כזה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה.

דב חנין: עורך-הדין פלג, בבקשה.

דב חנין: אהוד פלג:     תודה.

דב חנין: אני הייתי רוצה להעלות פה בקצרה ארבעה רעיונות לסיוע להנגשת המידע הזה לציבור.

דב חנין: כפי שנאמר כאן נכון, אנחנו יכולים להציג את המידע בצורה הקוסמת ביותר, האטרקטיבית ביותר, הידידותית והמובנת, אבל אם המידע הזה לא נגיש, לא נמצא בידי הצרכן ומובן לצרכן בנקודת המכירה, אנחנו חוששים שעלולה להיות שם בעיה.

דב חנין: ולכן אני רוצה להעלות פה ארבע הצעות.

דב חנין: הצעה ראשונה שכבוד היושב-ראש התייחס אליה בבדיחות הדעת אולי בראשית הדיון, היא הצעה שאנחנו חושבים שיש מקום לשקול אותה – העמדת המידע בנקודות המכירה, ברשתות השיווק, אם בצורה של אלפון רכיבים, אם בצורה של עמדת מידע ממוחשבת – היום הדברים האלה כבר לא שייכים לטכנולוגיה עתידית – ובעמדת מידע כזאת, צרכן שלוקח מוצר מהמדף ורוצה לדעת האם המוצר הזה טוב לו או לא טוב לו, מה הרכיבים שלו, מה משמעותם, ניגש ויש לו את האפשרות לצרוך את המידע בצורה זמינה.

דב חנין: אני שמעתי גם על אפליקציות בטלפונים סלולריים בארצות-הברית, אבל זה כבר דור מתקדם מדי.

דב חנין: יש גם אפליקציות שהטלפון הסלולרי כבר אוכל את האוכל גם במקומך...

דב חנין: אהוד פלג:     לצערי, הוא לא אוכל רק את האוכל, לפעמים גם הוא אוכל אותך, וזה כנראה המידע שעוד לא לגמרי ברור בשלב הזה.

דב חנין: האזהרה הבאה היא אזהרה על המוצר עצמו.

דב חנין: יש פה שתי גישות.

דב חנין: גישה אחת דומה לאזהרות שמופיעות על קופסאות הסיגריות, וגם על כך היה מאבק די גדול אבל היום אנחנו רואים קופסאות סיגריות שמכילות את האנטי-פרסומת, את האזהרה בדיוק לגבי הנזק הבריאותי, ולא חוסכות במלים ובתיאורים כדי להמחיש את המשמעות.

דב חנין: אפשרות נוספת היא מתחום המזגנים או המכשירים החשמליים – נושא של סימון יעילות אנרגטית.

דב חנין: גם כאן הזכירו את הערך התזונתי או איזשהו סוג של מדד שניתן לסמן בו מוצרים – יעשו זאת אנשי מקצוע – ותהיה חובה לסמן את המוצרים באופן שהצרכן ידע שהוא לוקח מוצרים מדרגת Aעד C אבל בשום פנים ואופן לא D ומעלה.

דב חנין: עדיין לא יאסרו על הנחת מוצרים כאלה על המדפים אבל לצרכן תהיה האזהרה שלו.

דב חנין: שתי ההצעות האחרונות נוגעות לקטינים.

דב חנין: יש היום הוראות מאוד חמורות ומחמירות בנושא של פרסומת לקטינים, מתוך הכרה במעמד שלהם כאוכלוסייה מוחלשת, כאוכלוסייה שלא תמיד מבינה ויודעת להיזהר, ולכן יש איסור לנצל את הנחיתות ואת החולשה הזאת שלהם.

דב חנין: בכל מה שקשור לפרסומות, הבעיה בחוק היא שהפרסומת הזאת צריכה קודם כול להיות מכוונת לקטינים, מיועדת לקטינים, וזה מקשה במקרים רבים על ביקורת של פרסומות כאלה או תקיפתן, או איסורן, משום שאומר המפרסם – הן לא מיועדות לקטינים, הן מיועדות לקהל הרחב.

דב חנין: זה שגם קטינים נחשפים אליה, על זה החוק לא מדבר, אז צריך לתקן את החוק באופן שפרסומות שגם קטינים עלולים להיחשף אליהן, אלה פרסומות שצריך להקפיד במיוחד כאשר מדובר ברכיבי מזון בעלי ערך תזונתי שלילי.

דב חנין: הדבר האחרון זה בבתי-הספר.

דב חנין: אנחנו לצערנו עדים להוראות מאוד מפורטות בחוזר מנכ"ל משרד החינוך על טיב המזון שצריך להיכנס לבתי-הספר, בעיקר על זה שלא צריך להיכנס לשם, ואנחנו עדים לאכיפה, בלשון המעטה, מאוד בעייתית, אם בכלל קיימת.

דב חנין: בדיון שערכה על כך לא אחת ועדת החינוך של הכנסת, שבה גם התרענו על הדברים – ואני יודע שגם האגודה לבריאות הציבור התריעה על הדברים – ראינו שהדברים נופלים בין הכיסאות שם – בין משרד הבריאות, בין משרד החינוך ובין הרשות המקומית.

דב חנין: הגיע הזמן להסדיר את הדברים האלה על מנת שסוגי המזון שכבר נאסרה הכנסתם לבתי-הספר, האיסור הזה אכן ייאכף.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר בר דרור, בבקשה.

דב חנין: דוד בר דרור:     עורך-דין פלג, אפרופו נושא הסיליקון, זו עבודה שלי בזמנו.

דב חנין: היא לא נגמרה, יש עוד תהליכים בדרך.

דב חנין: שנית, אני רוצה להציג רשימה.

דב חנין: יש היום – ושירי היתה שותפה אתי בזמנו בעבודה הזו כשהיתה ב"מגמה ירוקה" בבאר-שבע – כל הנושא של תוספי מזון שמגיעים מרמת חובב.

דב חנין: רבותי, מרמת חובב יש עשרה מפעלים שמביאים את כל טוב הארץ.

דב חנין: לית דין ולית דיין, את זה אנחנו מוצאים אחר כך במקומות לא נעימים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות קודם כול לכל המשתתפים.

דב חנין: אנחנו בדיון הזה סקרנו רשימה של נושאים שהוועדה מתכוונת להמשיך ולדון בהם.

דב חנין: הנושא הראשון הוא הנושא של החקלאות המקיימת – איך אנחנו מעודדים חקלאות מקיימת, איך אנחנו מעודדים חקלאות שיש לה קשר ישיר בין היצרן החקלאי לבין הצרכנים – נושא גדול, אנחנו התחלנו לעסוק בו ונמשיך לעסוק בו גם בעתיד, יחד כמובן עם משרד החקלאות ועם הגורמים האחרים העוסקים בחקלאות.

דב חנין: הנושא השני, הנושא של חומרי הדברה.

דב חנין: שמענו את הנתונים שהובאו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אנחנו ביקשנו מכם, ממשרד החקלאות, לקבל מסמך מפורט עם הצרכים שלכם כדי להרחיב את הפיקוח על חומרי ההדברה.

דב חנין: שלמה ישראל:     	אולי את הפיקוח וההדרכה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	את הפיקוח ואת ההדרכה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: גם את החוליה של ההדרכה וגם את החוליה של הפיקוח.

דב חנין: אנחנו נקבל את שני המסמכים האלה בתוך חודש ואז נתחיל בדיאלוג מסודר מול משרד החקלאות ומשרד האוצר כדי לקדם את הטיפול בנושא.

דב חנין: נושא תוספי המזון – הוועדה הציעה למשרד הבריאות לשקול שינוי של צורת הסימון הקיימת היום, וסימון בשתי קטגוריות נפרדות: תוספי מזון שלגביהם אין טענות, אין ויכוחים ואין סימני-שאלה, ותוספי מזון שלגביהם כדאי לציבור לפחות לבדוק את הדברים ולראות את האינפורמציה הקיימת.

דב חנין: אנחנו חושבים שהבחנה כזאת תוכל מאוד להועיל לאנשים לקבל החלטה וגם להתקדם בתהליך הבדיקה.

דב חנין: נושא המידע – אנחנו מאוד מברכים על היוזמה של המועצה הישראלית לצרכנות והאגודה לבריאות הציבור.

דב חנין: המדריך הזה שאתם הוצאתם הוא אכן נראה על פניו ככלי ידידותי וזמין, ואנחנו צריכים לעודד את השימוש בו.

דב חנין: אני מציע למדינה לשקול להשתמש בכלי כזה גם במערכות השונות של המדינה עצמה – קודם כול, בתי-הספר, בתי-החולים, הצבא, המשטרה, הרשויות הגדולות, המערכות הגדולות שבהן הרבה מאוד אנשים נמצאים בעצם בחזקתה של המדינה, במערכת שהמדינה עצמה מנהלת.

דב חנין: אני חושב שמדריך כזה או מדריך דומה לו צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים.

דב חנין: ילדים צריכים ללמוד באופן כללי פחות או יותר איך להבחין, איך להתייחס, ואם אנחנו נעשה כמה שיעורים כאלה במסגרת בתי-הספר, אנחנו נוכל לגדל דור שיהיה קצת יותר מודע וקצת יותר ער למה כדאי וחשוב שהוא יבדוק כשהוא צורך מזון או רוכש מזון.

דב חנין: בנושא הפרסום, אני חייב לומר, הסוגיה מאוד-מאוד מטרידה.

דב חנין: הדוגמה שאדוני הביא על אותו מילקשייק "לייט" שמכיל שני-שלישים מהכמות עתירת הקלוריות של המילקשייק שאינו "לייט", היא דוגמה מטרידה.

דב חנין: זה מזכיר לי את הוויכוח שהיה בכנסת בזמנו בנושא סימון רמות הזיהום של כלי רכב.

דב חנין: אני מאוד בירכתי על זה שחייבנו כלי רכב לסמן את רמות הזיהום שלהם, אני רק התנגדתי שיהיו כלי רכב שהצבע שלהם בסימון יהיה ירוק.

דב חנין: עוד לא נברא – לפחות בישראל לא קיים – כלי רכב שהוא באמת ירוק, אולי חוץ מאופניים, ולכן כלי רכב ממונעים לא יכולים להתהדר בתווית ירוקה.

דב חנין: אבל, בוודאי שבתחום המזון אנחנו עוסקים במשהו שהוא אפילו עוד יותר בעייתי.

דב חנין: אני מציע למשרד הבריאות לשקול שינוי ההוראות הקיימות לגבי תוויות שהן בסופו של דבר תוויות מטעות.

דב חנין: אם אכן הנתונים ששמענו כאן על מהו אותו "לייט" או מהו אותו "קל", הם נתונים מדויקים, התווית הזאת היא פשוט מטעה.

דב חנין: זה לא באמת קל, זה קל באופן יחסי למשהו שהוא מאוד-מאוד כבד, ולכן זה מה שצריך להיות כתוב: קל יחסית לכבד מאוד ולא קל באופן אבסולוטי כי זה פשוט לא נכון.

דב חנין: לכן, אני מבקש גברתי, כמנהלת המחלקה לתזונה, לבחון את העניין במשרד הבריאות, וגם בנושא הזה אני מבקש לקבל מכם התייחסות מפורטת בתוך חודש שתאמרו לנו מה דעתכם – האם הנושא ראוי לשינוי, באיזו צורה אתם חושבים שצריך לשנות וכדומה – ואנחנו נמשיך ונטפל בזה גם בכנסת.

דב חנין: נושא הביטחון התזונתי שהועלה על-ידי מר מיכאלי הוא נושא מאוד-מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו צריכים את כל השינויים שאנחנו עושים לבחון לא רק באספקלריה של הצרכן העשיר והחזק, שגם יש לו קשר לאינטרנט, אלא גם באספקלריה של אותה גברת שאולי גרה בפריפריה או בפריפריה חברתית, והדבר היחידי שבאמת מעניין אותה זה כמה זה עולה, ואם זה עולה וזה נראה לה כסוג של אוכל, את זה היא תקנה.

דב חנין: אם אנחנו לא ניתן תשובה גם לגברת או לאדון הזה – שבאמת השיקול הכלכלי הוא שיקול קריטי לגביהם – אנחנו בעצם לא נמלא בצורה ראויה את תפקידנו.

דב חנין: וכאן – גם כאן – יש תפקיד מאוד מרכזי למערכות המדינה.

דב חנין: הנושא של הזנה בבתי-הספר זה בסך הכול מפעל חשוב וראוי ומתקדם, אבל הערך האמיתי שלו יהיה בכך שהאוכל הזה לא רק יהיה אוכל טעים לתלמיד, ולא רק אוכל פופולרי, אלא קודם כול אוכל בריא.

דב חנין: כשאנחנו מזינים את הילדים שלנו בבתי-ספר, אנחנו קובעים החלטה בריאותית ממדרגה ראשונה לגבי החיים שלהם, וגם כאן נראה לי – ואני אומר את הדברים בזהירות כי לא שמענו נתונים בדיון הזה ממשרד החינוך – שיש מרחב מאוד-מאוד גדול להתקדמות.

דב חנין: אני שמעתי על היוזמה לחוק מזון בריא במערכת הבריאות, על פניו אני חושב שזו יוזמה נכונה.

דב חנין: אני מציע לכם לקדם את העניין הזה.

דב חנין: אנחנו בוועדה בוודאי נשמח לשתף פעולה עם יוזמה כזו ולקדם אותה ככל שהדבר לא יוכל להיות מקודם שלא באמצעות חקיקה.

דב חנין: אם הדרך תהיה חקיקה, אנחנו נקדם חוק כזה.

דב חנין: גברתי רצתה להוסיף משהו?

דב חנין: סיגל בר-גיל:     שלום, קוראים לי סיגל בר-גיל, מהקואליציה לבריאות הציבור.

דב חנין: אני רוצה להגיב בכמה מלים על מה שנאמר לגבי המילקשייק.

דב חנין: אני גרתי כמה שנים בניו-יורק ושם מצאו דרך מאוד נחמדה להתמודד עם זה.

דב חנין: הם הכריחו את כל המסעדות, בתי הקפה, לכתוב בתפריט שלהם כמה קלוריות בכל מוצר – "סטארבוקס", "מקדונלד'ס" – כולם היו חייבים, וזה עבר בהתנגדות רבה מאוד.

דב חנין: ראש העיר לקח על עצמו להעביר את זה, הוא העביר את זה לפני שנתיים-שלוש וזו היתה הצלחה מסחררת.

דב חנין: אנשים פשוט הפסיקו לקנות ב"סטארבוקס" את כל הדברים המאוד-מאוד משמינים וזה פגע מאוד בעסקים, וכך התחילו לדאוג לדברים האלה יותר.

דב חנין: כל המסעדות הכניסו את זה.

דב חנין: זה היה חוק – כל המסעדות וכל בתי הקפה היו צריכים להכניס את זה – וזה מאוד עזר.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון המעניין הזה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא במסגרת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.