הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2011-01-11 13:00

חמד עמאר: צהרים טובים.

חמד עמאר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

חמד עמאר: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

חמד עמאר: אבקש ממר שמאי אסיף להציג מצגת בעניין הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: מילה מקדימה, ברשות היושב-ראש.

שמאי אסיף: קודם כול, רציתי לומר מה שאולי לא יצא לי לומר בישיבות האחרונות.

שמאי אסיף: יש איזה ניסיון להציג את הרפורמה כאילו נעשתה בחופזה, באופן לא-יסודי.

שמאי אסיף: יש כאן איזה ניסיון לדיסקרדיטציה במידה כזאת או אחרת של המוצר שמוצג כאן.

שמאי אסיף: עליי לומר בעניין הזה שהעקרונות גובשו ונחשפו במשך שנים.

שמאי אסיף: מדובר בצבר של עקרונות, ואסביר בעניין הזה קצת יותר בהמשך.

שמאי אסיף: נכון, התוצר שהופק בסופו של דבר על-ידי הממשלה אחרי דיונים לא מעטים עם גורמים רבים הוא אכן תוצר מרחיק-לכת, אכן תוצר מקיף, גדול ובמידה רבה אפילו נועז, אחרת לא היינו נכנסים לכל-כך הרבה ויכוחים, ומטבע הדברים שנוי במחלוקת לאור ריבוי האינטרסים הקיימים בתוך המערכת בהקשר לזה.

שמאי אסיף: יותר מזה, אני מבקש להראות, הגרף הזה לא רק מראה שיש צמידות בין שטחי הפיתוח – זה רק דוגמה של שטח המגורים כאשר כל השטחים האחרים גודלם בערך אותו דבר.

שמאי אסיף: הנקודות התכולות לא רק שנצמדות מאוד לגרף של עליית התוצר, אלא אתם רואים גם איזה פער שנפער יותר ויותר בשנים האחרונות.

שמאי אסיף: הבעיה של פתיחת הפער היא שגורמת, ותגרום בעתיד, להרבה מאוד צרות אם לא נתארגן ולא נעשה את הדברים בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר טובה מאשר אנחנו עושים אותם כרגע.

שמאי אסיף: זה פער מסוכן מאוד.

שמאי אסיף: בין השאר הוא שגורם לעלייה במחירי הדירות בטווח הארוך, והוא יעלה עוד יותר ויהיה בעייתי.

שמאי אסיף: אבל יותר מן העלייה במחירי הדיור, הוא גם יוצר פערים חברתיים גדלים והולכים שהם חמורים אף יותר מאשר עליית מחירי הדירות.

שמאי אסיף: איזו מערכת אנחנו צריכים לבנות?

שמאי אסיף: קודם כול מערכת שתעמוד מול הפיתוח המואץ שדיברתי עליו.

שמאי אסיף: אתם רואים את כל הפרמטרים של אורך הכבישים וכמות המים שצריך לספק וכמות החשמל שצריך לספק וכולי.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים בצפיפות בין הגבוהות בעולם המערבי.

שמאי אסיף: יותר מזה, בגרף הזה בולט שמדינת ישראל נמצאת בבדידות מזהרת בקומבינציה של, מצד אחד, צפיפות אוכלוסייה בתוך המדינה, ומצד שני, הריבוי הטבעי שלה.

שמאי אסיף: זה מצב שהוא חריג במדינות העולם.

שמאי אסיף: הצפיפות הזאת תלך ותגדל בקצב שיעלה מעבר לרוב, אם לא לכל, המדינות המערביות.

שמאי אסיף: היום עדיין הולנד קצת יותר צפופה, אבל זה ישתנה בתוך שנים ספורות ואנחנו נהיה המדינה המערבית הצפופה ביותר בעולם.

שמאי אסיף: יש לזה משמעויות גדולות מאוד.

שמאי אסיף: דבר נוסף שקורה הוא המודעות הציבורית, הסביבתית והפרטית שגוברת במדינת ישראל.

שמאי אסיף: אנחנו מדינה מודעת מאוד.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להגיד עצבנית, אבל היא מאוד-מאוד ערנית, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה פרטית.

שמאי אסיף: כלומר, האנשים, כל אחד באופן אישי שומר באופן שוטף על הזכויות שלו וערני לזכויות שלו.

שמאי אסיף: אם מישהו יבנה לו על-יד הגדר, אם יזיז את הגדר שלו בחצי מטר או ב-30 סנטימטרים או בסנטימטר אחד – יש כבר תביעה משפטית, יש כבר הליכים בבתי-המשפט, זה כבר קורה.

שמאי אסיף: זה לא היה בהיסטוריה שלנו.

שמאי אסיף: בעבר אפשר היה להעביר תוכניות ללא התנגדויות כמעט.

שמאי אסיף: היום על כל תוכנית, ולא חשוב באיזה גודל ובאיזה מצב, מוגשות הרבה מאוד התנגדויות, והמתנגדים הללו כולם מגיעים אל מוסדות התכנון ושם מוציאים את הערמונים מן האש ומנסים לעשות סדר.

שמאי אסיף: אנחנו מדינה עם מודעות רבה מאוד וזה יוצר סיר לחץ גדול מאוד על כל מערכות התכנון ומחייב פרוצדורות הרבה יותר משוכללות.

שמאי אסיף: הגרף הזה מציג את מספר עורכי-הדין פר קפיטה – בישראל הגענו לשיא עולמי.

שמאי אסיף: אין עוד מדינות בעולם שבהן יש שיא כזה במספר עורכי-הדין.

שמאי אסיף: פשוט לכל אחד יש בן דוד או חבר שהוא עורך-דין שכיר.

שמאי אסיף: והדבר האחרון בשקף הזה, אנחנו מדברים על כוחות שוק חזקים מאוד.

שמאי אסיף: אנחנו מעריכים את שוק הנדל"ן, או את שוק הפיתוח באופן כללי בהיקף של 50 מיליארד שקל בשנה.

שמאי אסיף: המשמעות היא שזה מנוף מצוין כדי ליצור את הגרף שדיברתי עליו קודם, אבל גם אִיום גדול.

שמאי אסיף: כולנו מודעים לכך ואני לא צריך לפרט.

שמאי אסיף: לכן צריך רפורמה בהליכי התכנון ורישוי הבנייה.

שמאי אסיף: מה שאנו עושים כאן הוא רק חלק אחד, זה רק החקיקה הראשית.

שמאי אסיף: עלינו עוד לעבוד במקביל על תקנות ותקינה, ואנחנו עובדים במידה מסוימת במקביל, ויש עוד דברים רבים שעלינו לעשות, שאתם רואים כאן, שחלקם מתקדם, חלקם לא מתקדם, אבל צריך לעשות אותם.

שמאי אסיף: הרפורמה איננה רק חקיקה.

שמאי אסיף: הרפורמה היא עבודה רבה מאוד.

שמאי אסיף: הלוואי והיינו יכולים לפתור באמצעות חקיקה את כל החוליים אך אין זה כך.

שמאי אסיף: החקיקה היא חלק, אי אפשר בלעדיה, אבל היא לא עומדת לבדה ויש צורך להשיג גם את המטרות האחרות.

שמאי אסיף: מתוך ארבעת מרכיבי הרפורמה בהליכי התכנון – יש גם מרכיבים נוספים, מרכיבים כלכליים שנדבר עליהם בהמשך – יש מרכיב של "תכנון זמין", שלא נתייחס אליו היום; הוועדות ותפקידיהן, שכן נתייחס אליו בעוד רגע; מדרג התוכניות; ותהליכים שאציג אם אדרש בהצגות נוספות כאשר נגיע לפרקים המתאימים.

שמאי אסיף: אם מתוך הארבעה האלה נסתכל רק על הוועדות ותפקידיהן, מדובר על שלוש אבני בסיס: העיקרון: תוכנית אחת בוועדה אחת; ביזור והעצמה של הוועדות המקומיות; ואיזונים ובלמים, בקרה וטוהר מידות.

שמאי אסיף: אלה הדברים העיקריים שאדבר עליהם בהמשך.

שמאי אסיף: כאשר אנחנו מדברים על ביזור והעצמה של ועדות מקומיות, כפי שאמרתי קודם, אנחנו לא מתחילים מאפס.

שמאי אסיף: רבים כאן מצטטים את תיקון 43, זאת היתה תחילת הדרך.

שמאי אסיף: לא אלך היסטורית עד כדי כך.

שמאי אסיף: אני הולך להיסטוריה מוגבלת, רק משנת 2005.

שמאי אסיף: גובש ואושר תיקון 76 – מהפכה מסוימת בפני עצמה באשר לביזור והעצמה של ועדות מקומיות.

שמאי אסיף: בין 2006-2009 עסקנו במימוש תיקון 76 לחוק שעסק בכל הנושאים של ההסמכה והיה בו ביזור מסוים נוסף של הסמכויות.

שמאי אסיף: במהלך התקופה הזאת, בין 2006-2008, במשך למעלה משנתיים עסקה ועדה בין-משרדית, בראשותי, בגיבוש תיקון 90 לחוק, כאשר בעצם חלק גדול ממה שעשינו במסגרת הזאת נמצא היום בתוך הרפורמה, בהצעת החוק החדשה.

שמאי אסיף: אפשר לבדוק את זה ולערוך את ההשוואות.

שמאי אסיף: בשנת 2009 עשינו תהליך מובנה מאוד של הפקת לקחים מתיקון 76, כדי לראות מה ניתן לשפר בו.

שמאי אסיף: הוא גם הזין את הסעיפים השונים ברפורמה.

שמאי אסיף: בשנים 2009-2010 גיבשנו את הרפורמה עצמה, כפי שאתם חווים כאן, בחלק של החקיקה.

שמאי אסיף: נשאלות כאן 5 שאלות, או 5 נושאים שאני רוצה להגיד עליהם כמה מילים ועל-ידי כך להכניס אתכם אל תוך הדיון עצמו.

שמאי אסיף: 1) למה לבזר בכלל?

שמאי אסיף: 2) מה מבזרים למעשה?

שמאי אסיף: 3) מה הסיכון בביזור?

שמאי אסיף: 4) כיצד מבזרים?

שמאי אסיף: כלומר מה המענה, איך מבזרים כדי להמעיט את הסיכון למינימום באיזון בין היתרונות ובין החסרונות?

שמאי אסיף: 5) מה היא בעצם הוועדה המקומית החדשה?

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על ביזור לוועדות המקומיות, אבל מדובר בוועדה מקומית אחרת מזאת שאנו מכירים.

שמאי אסיף: אנחנו בונים ועדה מקומית שונה מזאת שהיתה קודם, כדי שתתאים את עצמה לתפקידים החדשים שלה ותיחשף פחות לסיכונים שאנחנו מדברים עליהם.

שמאי אסיף: אלה חמשת ראשי הפרקים, ונעבור עליהם אחד אחד.

שמאי אסיף: מדוע לבזר?

שמאי אסיף: הצגתי את זה לא מעט פעמים גם בפני הוועדה הזאת, אבל אחזור ואומר.

שמאי אסיף: אם אנחנו לוקחים היום תהליך אישור של תוכנית מפורטת – באופן ספציפי אני מדבר על תוכנית מפורטת, לא תוכנית כוללנית ולא תוכנית ארצית ולא תשתיות אלא תוכנית מפורטת – בהליך הכי פשוט, בלי יותר מדי עררים ובלי הליכה לבתי-המשפט וכולי צריכים לעבור למעשה 5 אינסטנציות.

שמאי אסיף: אתם רואים את חמש העמודות, חמש האינסטנציות.

שמאי אסיף: שלוש מהן הן ועדות בפועל, שלכל אחת מהן יש עמדה אחרת, דעה אחרת, הרכב אחר, סוג שונה של בחינה – ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית.

שמאי אסיף: לכל אחת יש פרספקטיבה משלה.

שמאי אסיף: ויש בקרה נוספת וערר שאפשר לעשות בעניין הזה.

שמאי אסיף: כמובן לא כל תוכנית מפורטת מגיעה למועצה הארצית, אבל רובן מגיעות בצורה כזאת או אחרת לוועדה המחוזית ורק חלק קטן מאוד נגמר היום בוועדה המקומית, לפי תיקון 43 ותיקון 76, וכולן עוברות כמובן תהליך נוסף של בקרה במסגרת המנגנון של משרד הפנים, בדרך כלל ברמה המחוזית.

שמאי אסיף: זה המצב היום כאשר, כפי שאתם רואים, תוכנית "מטיילת" בין הוועדות הללו.

שמאי אסיף: זה פשטני מאוד כי זה לא לוקח בחשבון את העררים ואת כל הדברים האחרים שקיימים בתהליך הזה.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על דבר שנראה הרבה יותר טוב, אבל הוא לא לגמרי מהפכני.

שמאי אסיף: כאשר אנחנו אומרים: ועדה מקומית שהוסמכה עושה את הכול, עדיין יש אפשרות של ערר על ההחלטה, עדיין קיים התהליך הזה באופן ברור ומובהק, על זה דנו כבר, ועדיין קיים הליך של בקרה.

שמאי אסיף: כלומר המנגנון, בסמכות שר הפנים, מה שהיום ידוע כ-109, קיים עדיין ונכון להותיר אותו כדי בכל זאת לערוך עוד בדיקה אחת לפני שהתהליך של אל-חזור, שמשנה פיזית את פני המקום או המדינה, יוצא לדרך.

שמאי אסיף: זה המצב, כפי שנאמר: תוכנית אחת, ועדה אחת, ערר אחד ובקרה אחת.

שמאי אסיף: סיבה שנייה מדוע לבזר, שימו לב, כדי שלא נהיה עניים בסטטיסטיקה, למרות שמי שמכיר את העניין, ורבים עוסקים בו, יודע שסטטיסטיקה זה הדבר הכי נחמד שאתו אפשר לעוות ולשנות כיוונים, אבל אני מקווה שכאן בכל זאת יש משהו שישכנע.

שמאי אסיף: בדקנו את התמהיל בין תוכניות קטנות, בינוניות וגדולות בין השנים 2005-2010.

שמאי אסיף: מסתבר שבאופן עקבי בתוך התהליך הזה, דבר שהוא הגיוני מאוד ואפשר להסביר אותו בקלות גם ברמה התיאורטית, מספר התוכניות הקטנות גדֵל באופן משמעותי ומספר התוכניות הגדולות קטֵן באופן משמעותי.

שמאי אסיף: אמנם גם קצת קטֵן מספר יחידות הדיור, שזאת בעיה אחרת ואולי נדבר עליה בהמשך, מדוע נכנסות אל תוך המערכת פחות תוכניות או פחות יחידות דיור.

שמאי אסיף: זאת בעיה אחרת שלא קשורה כרגע ישירות לחקיקה, היא קשורה לדברים אחרים, אבל בהנחה שזה אותו מספר, מוגשות הרבה יותר תוכניות קטנות.

שמאי אסיף: זה לא דבר מקרי.

שמאי אסיף: זה דבר הגיוני.

שמאי אסיף: אנחנו מדינה צפופה.

שמאי אסיף: ההזדמנויות נמצאות כבר ברזולוציות קטנות יותר.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים לדבר על חצץ בגדלים קטנים יותר.

שמאי אסיף: אנחנו לא יכולים היום לדבר שוב על ערים חדשות שבהן אפשר להקים בבת אחת עשרות ומאות אלפי יחידות דיור.

שמאי אסיף: אנחנו לא מדברים על פרויקטים בקנה מידה אדיר.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים כבר בתוך מערכת צפופה והפתרונות נמצאים, ויהיו בעתיד, ברמה המפורטת, לא ברמה של תוכניות כוללניות, ברזולוציה הרבה יותר קטנה.

שמאי אסיף: התוכניות יהיו הרבה יותר קטנות וזאת הדרך לעשות את זה נכון.

שמאי אסיף: זה לא דבר רע, אלא זה דבר טוב והוא צריך לקרות כי אחרת לא נדע לתת שירות נכון לדינמיקה של התכנון בארץ.

שמאי אסיף: אתם רואים: יש פחות תוכניות גדולות, מספרן הולך ומתמעט, והתוכניות הקטנות מתרבות.

שמאי אסיף: זה יקרה גם בעתיד.

שמאי אסיף: העובדה שאנחנו מבזרים לוועדות המקומיות, זה אומר שמי שיטפל בתוכניות המפורטות הללו זה 120 ועדות בערך ולא 6 ועדות ברמה המחוזית.

שמאי אסיף: גם אם נכפיל אותן ונוסיף ועדות מיוחדות וועדות משנה, עם מרכאות או בלי מרכאות, גם אז יהיו רק 12 ועדות ולא 120.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על דבר שחייב לקרות.

שמאי אסיף: אי אפשר לתכנן ברזולוציה הזאת ברמה הממורכזת.

שמאי אסיף: אנחנו המדינה הכי ריכוזית שקיימת בעולם מן הבחינה הזאת אחרי שהתפרקה ברית-המועצות.

שמאי אסיף: נתון אחר שמסביר מדוע עלינו לערוך רפורמה הוא משך הזמן.

שמאי אסיף: יש לי בעיה.

שמאי אסיף: יש לי כאב בטן כאשר אני מראה את השקף הזה.

שמאי אסיף: ממוצע של תוכנית כזאת שנכנסה החל משנת 2000 ונתקבלה עד שנת 2009 הוא 40 חודשים, 3.5 שנים.

שמאי אסיף: זה לא נסבל.

שמאי אסיף: זה ממוצע.

שמאי אסיף: אתם יודעים שממוצע הוא דבר נחמד: יש הרבה תוכניות קטנות שעברו הרבה יותר מהר, אפשר לעשות הרבה יותר מהר, ויש תוכניות גדולות ומסובכות שנמשכות הרבה יותר שנים, אבל זה הממוצע.

שמאי אסיף: בכל זאת, אנחנו מדברים על היקף זמן בלתי סביר.

שמאי אסיף: העולם לא מחכה לנו, המדינה לא מחכה לנו, החברה לא מחכה לנו, הצרכים לא מחכים לנו.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים לעבוד מהר יותר, ואין סיבה לא לעשות את זה מהר יותר.

שמאי אסיף: יש אפשר לעשות את זה בקלות אם רק נתארגן נכון.

שמאי אסיף: קשה לי להראות את השקף הזה כי הייתי אחראי על המערכת במשך 6 שנים וחצי, אך זאת התוצאה.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד לזכותי, בהדרגה במהלך השנים הללו הצלחתי להוריד את משך הזמן הממוצע ב-20%-30%.

שמאי אסיף: הגעתי למסקנה ברורה שבכלים שיש בידי, ביניהם כלים משפטיים וכלים אחרים, אני לא יכול לעשות יותר מזה.

שמאי אסיף: זה המצב.

שמאי אסיף: הגענו למגבלה.

שמאי אסיף: זה לא שבלתי אפשרי לצמצם את משך הזמן.

שמאי אסיף: אפשר בנחישות, בארגון נכון, בעבודה במשך לילות רבים ובהרבה מאוד כללים ובתיקון 76 ובהסמכות וכולי, אפשר להגיע לשיפור מסוים, כפי שעשינו, אבל אי אפשר להגיע ליותר מזה.

שמאי אסיף: את המהפך צריך לעשות באמצעות משהו הרבה יותר מתקדם, ואני מאמין שזה מה שאנו מציגים עכשיו במסגרת הביזור שאנו עושים.

איריס האן: השאלה כמה מזה הוא זמן יזם וכמה מזה הוא זמן ועדות.

שמאי אסיף: אשמח אחר-כך לענות על שאלות.

שמאי אסיף: אל תתקילו אותי בשאלות כעת.

שמאי אסיף: אבל לשאלתך, בעיניי זה לא משנה.

שמאי אסיף: זאת נקודה לא חשובה.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים להסתכל על התוצר הסופי.

שמאי אסיף: הפינג-פונג הזה, שאני אלוף בו, אני אלוף בלהסביר: "זה לא אני, זה היזם", ובדרך כלל אני גם צודק בהסבר הזה, אבל מה אומר "זמן יזם"?

שמאי אסיף: אם היזם מקבל רשימה ארוכה של דרישות מן הוועדה המחוזית שהוא צריך לרוץ ולהסדיר במהלך זמן קצוב כזה או אחר, ואם הדרישות הללו לא מספיק מוּדעוֹת לזמן שצריך לקחת כל דבר, אז נכון, זה זמן יזם, אבל זה הוועדה שאמרה את שאמרה.

שמאי אסיף: אני לא אומר שצריך להפחית בעניין הזה.

שמאי אסיף: הבעיה משותפת.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים לראות את זה כבעיה משותפת של מערכות התכנון ושל היזם, ולא משנה אם זה יזם ממשלתי, יזם ציבורי או יזם פרטי.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים לראות את זה ביחד.

שמאי אסיף: כשאת אומרת "יזם" אז אני תמיד רואה לנגד עיניי איזה טייקון, "כריש" כזה או אחר, אבל היזמים זה כולנו, זה כל אחד ואחד עם הצרכים שלו.

שמאי אסיף: כדי שאקנה דירה במקום כזה או אחר אני צריך איזה יזם שיבנה אותה.

שמאי אסיף: לכן זה אותה מערכת.

שמאי אסיף: אז לא כל-כך מעניין אותי מה זה זמן יזם ומה לא, אלא עליי לדעת שאני מסיים תוכנית בתוך 12 חודשים ואני כמערכת תכנון אחראי לכך שגם היזם יביא לי את החומר.

שמאי אסיף: אני לא רק מחכה שיביא לי כי זה בעיה שלו, אלא מתקשר אליו בטלפון ואומר לו: תגיד לי, איפה אפשר להקל עליך כדי שתביא את זה בזמן?

שמאי אסיף: כי ה-deadline שלנו מגיע עוד מעט ואנחנו צריכים לעמוד בו.

שמאי אסיף: לכן התשובה היא: בואו לא ניכנס לסיפור הזה.

שמאי אסיף: עושים את זה היום.

שמאי אסיף: יש שיפור אדיר.

שמאי אסיף: אני כבר לא במערכת, אבל גברת גילה אורון במערכת והיא אומרת שיש שיפור משמעותי מאוד, אין ספק.

שמאי אסיף: אבל, כפי שאמרתי, השיפור מגיע רק ל-20%.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים שיפור הרבה יותר גדול.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים לשפר ב-80% ולא ב-20%.

שמאי אסיף: לכן צריך לעשות מהפכה, רפורמה.

שמאי אסיף: כפי שאמרתי כבר, צפיפות, מגוון וריבוי אינטרסים מחייבים תוכניות מפורטות רבות, שונות, מתעדכנות וקטנות.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא רק קטן יותר, אלא הוא גם צריך להשתנות בקצב מהיר יותר, כי הצרכים מתעוררים בקצבים כאלה שאנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש.

שמאי אסיף: המתכננים הגדולים והחכמים שישבו פעם ויכלו להחליט מה טוב בעוד 30 שנים – היום זה לא עובד כך, לפחות ברמה המפורטת.

שמאי אסיף: היום ברמה המפורטת אנחנו יודעים: זה עובד – בסדר, שיעבוד; זה לא עובד – צריך לעשות תוכנית אחרת.

שמאי אסיף: הטכנולוגיה משתנה, הטעמים משתנים, הרצונות משתנים, הצרכים משתנים.

שמאי אסיף: לכן עלינו להיות הרבה יותר דינמיים בעניין הזה.

חנא סוייד: אני מבקש לומר דבר מה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפתוח דיון תוך כדי הצגת המצגת.

חנא סוייד: רק שאלה שמתייחסת לבירוקרטיה.

חנא סוייד: אני מבין שאתה אומר שבעצם על אף כל הצעדים שננקטו עדיין יש בירוקרטיה שמונעת את הפיתוח ואת ההתקדמות.

חנא סוייד: הבנתי נכון?

שמאי אסיף: יש חסמים במערכת.

שמאי אסיף: בירוקרטיה היא שם נרדף לרגולציה רצינית.

שמאי אסיף: זה שֵם לא כל-כך נעים.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני מדבר על החסמים.

חנא סוייד: האם אתה סבור שעל-ידי שינוי כפי שמוצע כאן, מבלי לשנות את התפיסה, זה יעבוד?

חנא סוייד: או אולי מה שאתה מציע לא יעבוד?

חנא סוייד: תפיסתית הרי אין שינוי.

שמאי אסיף: התשובה חיובית.

שמאי אסיף: אני מאמין שכן.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לפופוליזם ולהגיד שהעם בָּשֵל.

שמאי אסיף: לא מתאים לי להגיד דברים כאלה.

שמאי אסיף: צריך לומר קודם כול שמדובר כאן במערכת של אנשי מקצוע.

שמאי אסיף: אמנם אותם אנשי מקצוע רוצים גם שהדברים יהיו פשוטים, ושמענו את זה, אבל מי שעומד מול חוק התכנון והבנייה והבירוקרטיה הזאת זה אנשי מקצוע, זה בדרך כלל לא האזרח הפשוט, ולדעתי נכון שזה כך.

שמאי אסיף: אני סבור שהקהילייה המקצועית על כל גווניה, בכל המערכת המקצועית שמיוצגת כאן – ומיוצגים כאן בעיקרון אנשי מקצוע, וגם בוועדות ברמה המחוזית יושבים אנשי מקצוע – בסך הכול אנשי המקצוע עצמם בשלים היום ומבינים שצריך לערוך שינוי משמעותי.

שמאי אסיף: כמה זה טוב, או כמה זה לא טוב – יש גם בעיה אחרת באנשי מקצוע כמוני וכמו אחרים, יש מידה מסוימת של שמרנות.

שמאי אסיף: יש כאלה שלמדו 20 שנים, יש שלמדו 10 שנים, יש שלמדו 40 שנים וכל הזמן חיו בתוך מערכת.

שמאי אסיף: עכשיו צריך לשנות את ה"ראש".

שמאי אסיף: זה לא פשוט גם לאנשי מקצוע.

שמאי אסיף: אבל אני מאמין שיש בשלות והבנה, ואם לא נעשה את זה עכשיו יהיה קשה יותר בעתיד.

שמאי אסיף: הדבר השני, איחוד סמכויות ואחריות – הגברת האחריות והמחויבות לתהליכי התכנון ותוצריו.

שמאי אסיף: זה ברור לחלוטין.

שמאי אסיף: אם הוועדה המקומית מתחילה ומסיימת את הדברים, יש לה אחריות.

שמאי אסיף: אפשר לבוא אליה בטענות ואנשיה מרגישים את האחריות שלהם.

שמאי אסיף: יש בזה הבדל משמעותי לעומת המצב היום כאשר בעצם הם ממליצים לוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: היום ראש הרשות המקומית אומר: אני ממליץ לוועדה המחוזית, אני אהיה נחמד כלפי התושבים שלי, זה הרבה יותר פשוט, למה לי להסתבך?

שמאי אסיף: אני אהיה נחמד ושהם יקצצו, הממשלה.

שמאי אסיף: בלאו הכי הממשלה היא "רעה" אז היא תקצץ.

שמאי אסיף: הוועדה המחוזית הרי זה הממשלה כאילו, אז הם יקצצו.

שמאי אסיף: הירוקים יקצצו.

שמאי אסיף: לא משנה.

שמאי אסיף: אני בסדר.

שמאי אסיף: אני עשיתי את תפקידי, בא אליי מישהו מהתושבים או יזם ורוצה תוכנית מפורטת.

שמאי אסיף: אני טוב, אני בסדר.

שמאי אסיף: לכן צריך לקחת אחריות.

שמאי אסיף: הצד השני של המטבע הוא מיקוד הוועדות המחוזיות בנושאים בהם יש להן יתרון יחסי.

שמאי אסיף: יש טענה מתמשכת שמתגלגלת כאן מסביב לשולחן הזה וסביב שולחנות רבים אחרים: הוועדות המחוזיות, במה אתן עוסקות?

שמאי אסיף: קחו סדרי יום של ועדות מחוזיות ותראו: 90% מן העיסוקים אין להם באמת שום זנב של איזה אספקט מחוזי.

שמאי אסיף: מדברים בהן על מתן זכות כזאת למישהו ושומעים את השכן ושומעים פה ושם.

שמאי אסיף: רוב העבודה שם היא כזאת.

שמאי אסיף: יש טענות מתמשכות בעניין הזה, שזה לא בסדר.

שמאי אסיף: למה צריך להעלות לרמה הזאת את מה שאפשר לסיים בוועדה המקומית?

שמאי אסיף: קירוב התכנון המפורט לקהילה המקומית – בואו נגיד את האמת, את הדבר הפשוט: בסך הכול כל אחד קרוב אצל ביתו.

שמאי אסיף: מועצת הרשות המקומית, ואפילו הוועדה המרחבית, מכירה את השטח, מכירה את האנשים.

שמאי אסיף: נכון שיש כאן בעיה, ותיכף נדבר עליה, של הקִרבה לשטח שהיא כאילו פִרצה קוראת לגנב, כלומר כאן אפשר להסדיר כל מיני דברים, פרוטקציות ועניינים, מצד אחד, אבל מצד שני, בואו תראו את החלק החשוב בעניין הזה: בסך הכול אנשים מכירים את מה שמדברים עליו.

שמאי אסיף: לא יושבים בוועדה המחוזית או במועצה הארצית ומספרים שיש שם דבר כזה או אחר.

שמאי אסיף: החבר'ה בוועדה המקומית אמורים לדעת מה הם עושים.

שמאי אסיף: סליחה שאני אומר, אני יודע שיש אנשים מן הסקטור האזרחי שמטילים ספק במידת הייצוגיות שיש לרשויות מקומיות ביחס לאזרחיהן והם מסמנים כל מיני טענות של ניגודי אינטרסים, של חלק כלכלי וחלקים אחרים.

שמאי אסיף: אני מכיר את זה, אבל בסך הכול אלה נבחרי הציבור והם אחראים כלפי הציבור.

שמאי אסיף: על דלתותיהם מתדפקים אנשים בערב או מתקשרים בטלפון ואומרים: תשמע, פישלת שם בוועדה, עשית משהו לא טוב, ואז נבחר הציבור חרד בעניין הזה.

שמאי אסיף: הוא לא יושב באיזה מגדל שן ואומר: בסדר, כולם מתלוננים, נשמע את זה דרך העיתונות.

שמאי אסיף: זה הרבה יותר אחד לאחד, וזה חשוב.

שמאי אסיף: זה נכון בעיקר בערים קטנות יותר.

שמאי אסיף: בערים גדולות יותר זה אחרת, אבל זה המצב.

שמאי אסיף: לכן אין לפי דעתי מהלך יותר דמוקרטי ואמיתי ונכון בפילוסופיה התכנונית שהיום אנחנו חושבים עליה ומקדמים אותה, של הקשר המקומי הזה, המקומיוּת מול הגלובליזציה, אותו איזון עדין מאוד שצריך לקיים ביניהם והשאלה איך עושים את זה.

שמאי אסיף: אני סבור שכאן הולכים בכיוון הזה.

שמאי אסיף: הגברת הבקרה הציבורית בכלים דמוקרטיים – אחריות ומחויבות של הבוחרים ושל הנבחרים כאחד.

שמאי אסיף: זה נשמע קצת ציני.

שמאי אסיף: זה אידיאלי, אבל בסך הכול יש כאן כמה אנשים שבאים מרשויות מקומיות, שלושה מהם היו ראשי רשויות מקומיות ואתם מכירים את העניין הזה.

שמאי אסיף: אני פונה אליכם, וכמובן אנשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן בוודאי יתמכו בעניין הזה.

שמאי אסיף: זאת הדמוקרטיה שלנו.

שמאי אסיף: אפשר לשפר אותה ולשכלל אותה, אבל בסך הכול זה המצב.

שמאי אסיף: יצרנו מערכת מפותחת מאוד של דמוקרטיה מקומית.

שמאי אסיף: בואו נגדל אותה, בואו נתמוך בה, בואו לא ניקח לה את הסמכויות כפי שעושים היום יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם כאשר לא  נותנים לה לתפקד.

שמאי אסיף: מה בעצם מבזרים?

שמאי אסיף: עכשיו השאלה לא למה לבזר אלא מה מבזרים בפועל, זה הפרק הבא.

שמאי אסיף: ביזור סמכויות התכנון המפורט לוועדות שהוסמכו.

שמאי אסיף: ראשית, כל סמכויות התכנון המפורט התואם תוכנית מתאר כוללנית מעודכנת.

שמאי אסיף: אני רוצה לשים כאן דגש על נקודה חשובה מאוד.

שמאי אסיף: יש כל הזמן אמירה כאילו מעבירים לוועדות המקומיות את התכנון.

שמאי אסיף: ביידיש אומרים: גוואלד!

שמאי אסיף: נורא העניין הזה.

שמאי אסיף: אני אומר: בכל מקרה מדובר על תכנון מפורט שתואם תוכנית מתאר כוללנית.

שמאי אסיף: זה העיקרון.

שמאי אסיף: תוכנית מתאר כוללנית היא זאת שמחלקת את העושר ונותנת את הזכויות.

שמאי אסיף: היא נותנת בעצם את המסגרת.

שמאי אסיף: אין כאן מרחב בלתי מוגבל.

שמאי אסיף: לא שיכול לקום מישהו בבוקר ויאמר: אני רוצה כאן מגדל של 500 קומות, והוא נחמד והוא חבר של ראש העירייה ואז הוא נותנים לו.

שמאי אסיף: זה מוגבל.

שמאי אסיף: יש כללים שבתוכם עובדים.

שמאי אסיף: לעומת זה, יש הרבה מאוד סמכויות שאפשר לתת בתוך המסגרת, כי תוכנית המתאר הכוללנית גמישה.

שמאי אסיף: שנית, ללא פשרה על רמת התפקוד המקצועי הנדרשת להסמכה.

שמאי אסיף: דבר אחד אנחנו לא רוצים לעשות, וזאת הסיבה שהיום מוסמכות רק 12 ועדות ולא יותר, כיוון שאנחנו לא מוכנים להתפשר על רמת התפקוד המקצועי של הוועדות.

שמאי אסיף: זה אחת הנקודות הכי חשובות שנדבר עליהן בהמשך, בזמן הנותר, איך לוקחים את הוועדות המקומיות מן המקום שבו הן נמצאות ושמים אותן במקום טוב יותר, כך שיוכלו באמת לענות על דרישות התפקיד שלהן.

שמאי אסיף: אנחנו לא רוצים להתפשר בעניין הזה.

שמאי אסיף: דבר שלישי, הסמכה על-פי לוח זמנים מוגדר וקצוב: תוך 5 שנות היערכות.

שמאי אסיף: שוב, לקבוע deadline, להגיד: יש כאן תחומי זמן.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים: 5 שנים.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים את כולם להסמיך.

שמאי אסיף: בואו ניכנס עכשיו למבצע, אנחנו רוצים להביא את כל הוועדות, זאת המטרה.

שמאי אסיף: זה כמובן לא יהיה כולן, זה יהיה 80% או 90%, אבל נביא את כל הוועדות למצב שהן יהיו מוסמכות, כלומר שיהיו ראויות לקבל את הסמכויות של התכנון המפורט וכמובן לעשות רישוי בצורה מסודרת יותר וכולי.

שמאי אסיף: זה חשוב.

שמאי אסיף: צריך לומר שבתקופת הביניים לוועדות שהוסמכו – קיים קשר לתוכניות הכוללניות.

שמאי אסיף: בכל זאת אנחנו אומרים: בואו ניתן לוועדות שהוסמכו איזה נתח נוסף של סמכויות גם לפני שיש להן תוכנית כוללנית מאושרת, וזה ליצור עוד "גזר", עוד תמריץ על מנת שאותן ועדות יהיו מעוניינות באופן מיידי להיכנס לתהליך של הסמכה.

שמאי אסיף: לא אפרט כאן, אבל אתם רואים מה אנחנו נותנים לוועדות השונות.

שמאי אסיף: הסיכון: ביזור לוועדות חשופות וחלשות.

שמאי אסיף: את זה אנחנו שומעים כאן בוועדה והדברים ברורים ומוכרים, וגם הממשלה דנה בעניין הזה באופן מיוחד.

שמאי אסיף: צריך לומר, בשקט או בקול רם, "הולילנד" גם יצר איזה זעזוע בתוך הממשלה.

שמאי אסיף: אמרו: חבר'ה, רגע, רגע, אנחנו עושים רפורמה, ומצד שני קורים כל מיני דברים קשים ולא טובים בתפקוד הוועדות.

שמאי אסיף: אגב, לא ברור בדיוק אם שם הבעיה היתה בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית או במועצה הארצית.

שמאי אסיף: לפרויקט הזה יש שותפים לא מעטים.

שמאי אסיף: כפי שאמרתי קודם, אין אף אחד שאחראי.

שמאי אסיף: זה גם כן אחד הדברים הכי בולטים: יש בעיה, ועכשיו אף אחד לא אחראי, עכשיו לך תחפש מי אחראי.

שמאי אסיף: אז יש משטרה, היא מחפשת, ובסוף ימצאו, או לא ימצאו, נראה מה יקרה.

שמאי אסיף: בכל מקרה, ביזור לוועדות חשופות וחלשות – לחלק מן הוועדות אין יכולות של תכנון מפורט.

שמאי אסיף: נכון, צריך לתת להן את היכולות.

שמאי אסיף: יש 5 שנים כדי לבנות להן את היכולות הללו.

שמאי אסיף: אני סבור שלא תקין שהיום אין להן יכולות כאלה.

שמאי אסיף: איך ייתכן שוועדה מקומית שממליצה לוועדה המחוזית על תוכנית מפורטת מסוימת, איך היא עושה את זה בלי שיש לה יכולות כאלה?

שמאי אסיף: זה צריך להיעשות בכל מקרה.

שמאי אסיף: אם יש לנו כאן איזה תמריץ כדי שזה יקרה, צריך לעשות את זה.

שמאי אסיף: אחת הטענות היא שהביזור לוועדות חזקות יגדיל עוד יותר את הפערים.

שמאי אסיף: גם חבר הכנסת דב חנין אמר את זה בשבוע שעבר ולפני שבועיים.

שמאי אסיף: הוא אומר: אתם יוצרים כאן מצג כזה שהחזקים יהיו עצמאיים והחלשים יהיו תלויים.

שמאי אסיף: אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת.

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: גם היום כולם הולכים לוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: נניח שחלק מן הוועדות בתקופת הביניים, ואולי אותם 10%-20% שגם בסופו של דבר לא יצליחו לעמוד בכללי ההסמכה שתיכף נדבר עליהם, לא יצליחו להיהפך לעצמאיות.

שמאי אסיף: מה זה אומר?

שמאי אסיף: זה אומר שהממשלה ממשיכה לתת להן את השירות כפי שהיא נותנת היום, מתארגנת לעשות את זה.

שמאי אסיף: אומרים: יש ועדה אחת בכל מחוז למילוי תפקיד ועדות מקומיות, ובסך הכול 6 ועדות.

שמאי אסיף: אבל זה לא נכון.

שמאי אסיף: אפשר להקים גם שתי ועדות בכל מחוז.

שמאי אסיף: אם באמת יש לנו בעיה ובמחוז כלשהו מסתבר שיש ועדות שעדיין לא הצליחו להגיע ליכולות הנדרשות, מראש ברפורמה אנחנו נותנים להן את השירות, בונים את השירות מראש.

שמאי אסיף: זה לא שאומרים לראש הרשות: נמנה ועדה ממונה או ועדה קרואה, שצריך לבנות אותה, אלא יש כבר מראש.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים: יש כבר ישות ואנחנו מוכנים לקלוט את זה.

שמאי אסיף: הטענה כאילו יהיה תמריץ לוועדה המחוזית כיוון שהיא לא אוהבת לבזר, שהיא תחזיר אליה את הכול – אני לא יודע.

שמאי אסיף: מה זה "אוהבת לבזר"?

שמאי אסיף: אני לא מבין למה ועדה צריכה לעסוק בדברים לא חשובים מבחינתה, ברמה המפורטת, ולעבוד קשה יותר ושיהיה לה בכל זאת תמריץ לעשות את זה.

שמאי אסיף: נכון, יש בעיה, אבל צריך להתבגר.

חנא סוייד: זה מה שיש היום, כפי שתיארת.

שמאי אסיף: היום אין ברירה.

שמאי אסיף: גם אם רוצים.

שמאי אסיף: גם אם גברת גילה אורון אומרת: למה זה בא אליי?

שמאי אסיף: היא יושבת בוועדה המחוזית ואני רואה בעיניה, היא אומרת: רגע, למה הדבר הקטן הזה מגיע אליי?

שמאי אסיף: מה מעניין אותי בעצם אם ההוא רוצה מרפסת פה או מרפסת שם?

שמאי אסיף: שתשבור הוועדה המקומית את  הראש ותגמור את זה.

שמאי אסיף: היא היתה יכולה לגמור את זה כבר מזמן, חבל על הזמן, אבל אין לה ברירה כי צריך עוד 1.5% שחסרים בתב"ע ואז זה מגיע לוועדה המחוזית, וזה המצב.

שמאי אסיף: קרבה גדולה מדי לשטח – דיברנו על זה קודם.

שמאי אסיף: זה הולך לשני הכיוונים: זה גם פִרצה קוראת לגנב, נכון, אבל זה גם בקרה טובה יותר.

שמאי אסיף: חבר ועדה שמצביע – בעיריית תל-אביב היו באים חברי מועצה עם מהדקים, הם היו מסמנים את הנושאים שמעניינים אותם וכל השאר לא עניין אותם, כלומר הם התעניינו בעיקר בנושאים שעליהם דיברו איתם.

שמאי אסיף: אם תחליט לא נכון, מישהו יבוא אליך בטענות, או הוא או השכן או מישהו אחר, כי בתוך הקהילה שלך אתה יושב וזה המקום שבו אתה נותן דין וחשבון.

שמאי אסיף: לכן קרבה גדולה מדי לשטח, זה הפוך על הפוך.

שמאי אסיף: לפי דעתי זה דבר שייתן יתרונות דמוקרטיים ולא ההיפך.

שמאי אסיף: קבלת החלטות תכנוניות על-ידי הדרג הפוליטי – כאילו: חס ושלום.

שמאי אסיף: מה לעשות?

שמאי אסיף: אני רוצה להזכיר לכולם, הממשלה היא גם דרג פוליטי והיא מקבלת החלטות וכולנו, לטוב או לרע, כל אחד לפי טעמו ולפי הזמן והרגע וההחלטה, חיים עם ההחלטות הללו מאל"ף ועד ת"ו כל הזמן.

שמאי אסיף: הממשלה היא שלוקחת אותנו למלחמה, הדרג הפוליטי הנורא הזה שכאילו אין לו יכולות לקבל החלטות.

שמאי אסיף: כך הדמוקרטיה פועלת.

שמאי אסיף: את זה הרפורמה לא רוצה לשנות, לא את השיטה שהממשלה מקבלת החלטות ולוקחת אחריות ולא את השיטה שהרשויות המקומיות מקבלות החלטות.

שמאי אסיף: אני אישית סבור שנכון לעשות כך, אך לפעמים נופלות תקלות וצריך לשפר.

שמאי אסיף: אחת הבעיות הגדולות, יש הרי שאלה גדולה מי בעצם אחראי לתכנון.

שמאי אסיף: כאן אומרים: הממשלה לוקחת לעצמה יותר מדי כוח.

שמאי אסיף: כלומר, היא מנסה לשפר את מעמדה במוסדות התכנון כדי שיהיה לה יותר כוח וזה מטבע הדברים לצנינים בעיניי חלק מן האנשים שנמצאים כאן, ואני מבין את הבעיה שלהם.

שמאי אסיף: הם אומרים: צריך בקרות טובות יותר.

שמאי אסיף: החברה האזרחית, הרשויות המקומיות – היום אנחנו כוח גדול יותר ואנחנו רוצים להיות מיוצגים בתוך האיזון הזה.

שמאי אסיף: על כך קיימנו את מרבית הדיונים עד עכשיו וכנראה עוד נקיים דיונים בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני רוצה להזכיר לכולנו, במדינת ישראל על-פי החוק מי שאחראי על התכנון הוא ממשלת ישראל.

שמאי אסיף: היא גוף התכנון העליון.

שמאי אסיף: בחלוקה הקלסית של רשויות השלטון – רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת – זה נמצא בידיים של הרשות המבצעת, חד-משמעית.

שמאי אסיף: לא ראיתי מישהו שרוצה לשנות את זה.

שמאי אסיף: כל מבני הביניים, של הרצון לפתוח בכל זאת, להתייעץ, לפתוח יותר, לתת ועדות תכנון עם נציגוּת של החברה האזרחית ושל בעלי עניין אחרים וכולי, זה בסדר.

שמאי אסיף: זה נובע מתוך פתיחות מסוימת, אבל בל נשכח שבסופו של דבר הביקורת של כולנו, וגם של הכנסת, על הממשלה היא לא רק רמת הבקרה שיש על הממשלה, כאשר הכנסת מבקרת את הממשלה, אלא היא גם ביקורת נוקבת של העם ושל הכנסת במשך כל השנים על כך שהממשלה לא מצליחה למשול, הממשלה לא מצליחה לממש את ההחלטות שלה.

שמאי אסיף: אחת הבעיות הגדולות ביותר, ואם אתם רוצים לשמוע את דעתי, בעיניי זה אפילו חמור יותר, היא הקשיים שיש לממשלה לממש את החלטותיה, את רצונותיה ואת הכיוונים שהיא מתווה.

שמאי אסיף: בעיניי זה תקלה גדולה יותר מעניין הבקרה, אבל זאת דעתי האישית, אפשר להתווכח על כך.

שמאי אסיף: בכל אופן, אני סבור שאין כאן מישהו שלא כאבה לא הבטן ביום מן הימים ואמר: איך זה שהממשלה לא מצליחה לממש את החלטותיה?

שמאי אסיף: יש אולי מעט דברים שאנו שמחים שלא הצליחו לממש, אבל את רוב רובם של הדברים צריך לממש.

שמאי אסיף: אם עושים – צריכים לממש.

שמאי אסיף: רוצים ללכת מכאן לשם ולעשות דברים טובים.

שמאי אסיף: למה הכבישים צריכים לקחת כל-כך הרבה זמן?

שמאי אסיף: למה הנגב והגליל לא מתפתחים בקצב המתאים?

שמאי אסיף: וכולי וכולי.

שמאי אסיף: לכן אני אומר שצריך אפילו לברך על קבלת החלטות תכנוניות על-ידי הדרג הפוליטי.

שמאי אסיף: זה כאילו סיכון, אבל בואו נראה מה המענה.

שמאי אסיף: המענה:       	ממצאים מתוך יישום תיקון 76: רק 12 ועדות הוסמכו.

שמאי אסיף: הלקחים הם, חשבנו שהוועדות יהיו מעוניינות, שזה יהיה יוקרתי.

דוד אזולאי: הוועדות שהוסמכו נמצאות בעיקר בערים הגדולות יותר.

רחל אלתרמן: אולי תתנו לנו את הרשימה.

שמאי אסיף: היא מופיעה באתר האינטרנט, אבל מייד נוכל לתת לכם את הרשימה: נתניה, נס-ציונה, קריית טבעון, רמת-גן, חיפה, קצרין, חולון, תל-אביב-יפו, עפולה, להבים, שהם והרצליה.

שמאי אסיף: אלה קיבלו הסמכה.

שמאי אסיף: יש ביניהן רשויות קטנות וגדולות.

שמאי אסיף: הנחות היסוד של תיקון 76, לפיהן הוועדות יהיו מעוניינות בסמכויות וכי התמריצים יהיו מספקים, לא הוכיחו את עצמן.

שמאי אסיף: צריך לומר, כדי להיות מוסמכת היום הוועדה צריכה לרצות.

שמאי אסיף: ועדות שלא רוצות – אין לי שום כלי לאכוף עליהן להיות מוסמכות.

שמאי אסיף: יש כאלה שלא רוצות, אולי כי לא רוצות לעבוד יותר מדי קשה, או אולי כי אין להן כלים, או כי לא רוצות את האחריות.

שמאי אסיף: יש מי שאומרות: טוב לי בוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: חלק מן הוועדות המקומיות אומרות: אנחנו לא רוצות את הסמכויות, נוח לנו להיות נחמדים לתושבינו ושמישהו אחר יהיה הרע.

שמאי אסיף: נוח מאוד לא לקחת אחריות.

שמאי אסיף: זה בסדר, זה מתנהל נהדר, עזבו אותי.

שמאי אסיף: גם תגובות כאלה נשמעות.

שמאי אסיף: אני שמח שאני לא שומע את זה ממרכז השלטון המקומי וממרכז המועצות האזוריות, כי אני סבור שבגדול הם מבינים במצטבר שלא נכון שכך יקרה.

שמאי אסיף: אבל זאת אחת הסיבות.

נתן מאיר: אני מתאר לעצמי שלא הוצפת במכתבים של ועדות שאמרו: אנחנו לא רוצות להיות מוסמכות.

שמאי אסיף: נכון שלא הוצפתי במכתבים, אבל פשוט לא קיבלתי תשובות, זה הכול.

נתן מאיר: כלומר, זה מסקנה שלך.

נתן מאיר: אני לא בטוח שהיא מבוססת.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: מכיוון שהמסגרת החוקית איננה מאפשרת לי לאכוף עליהם, כאשר ראש הרשות לא מוכן, ואני כותב לו עוד מכתב: בבקשה, אני מוכן לבוא, מוכן לתת לך, מוכן לעזור לך, בואו נסמיך אותך, זה כבוד גדול, זה טוב, אולי בהמשך תוכל לקבל גם סמכויות – אנשים לא רצו.

שמאי אסיף: לכן עשינו את שעשינו.

שמאי אסיף: יש ליצור מדרג ביניים של ביזור סמכויות על מנת להאיץ את התהליך.

שמאי אסיף: את זה הראינו קודם.

שמאי אסיף: יש לנקוט בצעדים משלימים להאצת ביזור הסמכויות ולבזר סמכויות באופן יזום ולא להסתמך רק בנכונות הוועדות.

שמאי אסיף: זה מה שעושה הרפורמה הזאת.

שמאי אסיף: לעבור להליך מחייב בשיטת "המקל והגזר" – מעבר מהליך וולונטרי להליך מחייב בלוח זמנים מוגדר מראש.

שמאי אסיף: גם מי שלא מסוגל וגם מי שלא מעוניין צריך בסופו של דבר להיות מוסמך.

שמאי אסיף: לכן פנינו למשרד האוצר, שהקציב הרבה מאוד כסף לעניין הזה כדי לבוא לוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: זה לא דבר של מה בכך שאוצר המדינה מקצה כסף לרשויות המקומיות, מי כמוכם יודע.

שמאי אסיף: אמרו: אנחנו מוכנים לעשות את זה.

שמאי אסיף: ויש גם "מקל".

שמאי אסיף: אומרים: אם לא תוסמך, לא רק שלא תקבל סמכויות נוספות אלא גם תפסיד סמכויות.

שמאי אסיף: את זה אנחנו מנסים לבנות בתוך הסעיפים המורכבים האלה, שקשה לכולנו עם המורכבות שלהם, בתוך מערכת החוק.

שמאי אסיף: וכפי שאמרתי, צעדים משלימים: תקציב, ארגון, תמיכה, הדרכה.

שמאי אסיף: אנחנו בונים מערכת הדרכה מלאה שתבוא אל הוועדות המקומיות ותחייב אותן, ותיכף נדבר על כך עוד קצת.

שמאי אסיף: קריטריונים שקופים וידועים מראש – אתם רואים בשקף, מצוטט כאן כל דבר איפה היה, בהחלטת הממשלה 1903; עיגון קריטריונים מפורטים בכללים שייקבעו מראש ויפורסמו במקום פעולה נפרדת מול כל ועדה מקומית (סעיף 107 בהצעת החוק); המלצה על-ידי ועדה מייעצת, במקום מנהל מינהל התכנון בלבד.

שמאי אסיף: היום מנהל מינהל התכנון הוא שממליץ בפני השר וכעת תהיה ועדה מייעצת רחבה יותר וגדולה יותר, בתקווה שזה ייעל באמת את התהליכים כי אולי לא הייתי מספיק יעיל (סעיפים 105-108 בהצעת החוק).

שמאי אסיף: בניית "תקן" להסמכה – דבר שלא היה מספיק ברור.

שמאי אסיף: היו אמנם קריטריונים ברורים באינטרנט, אבל זה ייעשה ברמת החקיקה – ממדי היערכות, מדדי ביצוע, מבחן תוצאה ומדדי איכות, כפי שאתם רואים כאן.

שמאי אסיף: לא אפרט יותר מדי.

שמאי אסיף: הרפורמה ממליצה להקים יחידת בקרה על ועדות מקומיות.

שמאי אסיף: צריך לומר, היום במערכת של משרד הפנים אין שום גוף שתפקידו לערוך בקרה על הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: זה איכשהו נבלע בשוליים.

דוד אזולאי: יש גוף כזה – המחוז, שהוא עמוס בעבודה ואין לו זמן להגיב.

שמאי אסיף: המחוז עורך בקרה מקצועית פר תוכניות בלבד, אבל לבוא לרמה של הוועדה המקומית ולהגיד: אתם בסדר מבחינת כוח-אדם ומבחינה ארגונית, מערך הכספים שלכם מנוהל כפי שצריך וכולי וכולי – זה נעשה מעט מאוד.

שמאי אסיף: אולי בוועדה של גברת גילה אורון זה קורה, אבל אצל אחרים לא תמיד.

נתן מאיר: אבל הסמכות קיימת על-פי סעיף 28 לחוק.

יהודה זמרת: זה הפעלה נקודתית.

יהודה זמרת: זה לא סמכות רוחבית.

יהודה זמרת: זה לא סמכות של רשויות מקומיות.

שמאי אסיף: ועדת מייעצת להסמכת ועדות מקומיות – דיברנו על זה ויש סעיף בהצעת החוק.

שמאי אסיף: אתם רואים כאן את הפירוט.

שמאי אסיף: תוקם ועדה מייעצת שתוכל גם לבקר וגם לקדם את ההסמכה עצמה.

שמאי אסיף: סמכויות השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – להסמיך ועדה מקומית לאשר תוכניות מפורטות תואמות תוכניות מתאר כוללניות.

דוד אזולאי: אולי תוכל לחזור לשקף הקודם, בבקשה.

שמאי אסיף: זה המבנה של הוועדה המייעצת.

שמאי אסיף: עוד נעבור על כך בתהליך החקיקה.

שמאי אסיף: יש לה סמכויות לבצע חקירה נקודתית בדבר תפקוד הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: חובת שקיפות – קריטריונים ידועים מראש; פרסום רשימת הוועדות שנבחנות בכל תקופה; כל המעוניין יכול להגיש את הערותיו.

שמאי אסיף: זה הליך הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מובנה מאשר התהליכים שקיימים היום.

חנא סוייד: נגעת בעניין התקציבים.

חנא סוייד: רק לאחרונה העברנו תקציבים לשנתיים, לשנים 2011-2012.

חנא סוייד: אני מבין שצריך הרבה כסף על מנת ליישם את הרפורמה.

חנא סוייד: האם הוקצו תקציבים במסגרת התקציב שאושר כבר לשנתיים?

שמאי אסיף: התשובה חיובית.

חנא סוייד: יש תקציבים?

חנא סוייד: הם לא סמויים?

שמאי אסיף: הם לא סמויים.

שמאי אסיף: יודעי ח"ן יודעים למצוא אותם.

שמאי אסיף: מי שצריך יודע למצוא אותם.

שמאי אסיף: אם אתה רוצה, אפשר להגיד לך היכן הם.

חנא סוייד: אני בטוח שגם היושב-ראש מעוניין לדעת.

דוד אזולאי: אני מכיר תופעה אחרת, שהיה תקציב והממשלה לא העבירה אותו כי הציבה התניה.

דוד אזולאי: כוונתי לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: במשך שנים היה תקציב במשרד האוצר שיועד לשירותי הכבאות אך התקציב לא הועבר.

שמאי אסיף: יש כאן נציג של אגף התקציבים במשרד האוצר.

יאיר פינס: יש תקציב.

חנא סוייד: כמה?

חנא סוייד: לְמה?

שמאי אסיף: לכל הדברים שעליהם דיברתי כאן.

חנא סוייד: אני מבין שחלק מן הדברים שהצגת כרגע נמצאים בתהליך, כמו למשל ההסמכה.

יהודה זמרת: תקופת המעבר של החוק היא ל-5 שנים.

יהודה זמרת: צריך לזכור, זה ייקח זמן.

שמאי אסיף: לשנתיים הראשונות יש תקציב.

שמאי אסיף: מי שיודע איך הדברים מתנהלים, זה לא היה פשוט והיה כרוך בוויכוחים עם משרד האוצר.

שמאי אסיף: לא הסכמתי להעביר את החלטת הממשלה עם הצעת החוק בלי שיהיה אישור שאכן התקציב כלול בפנים, והתקציב כלול בפנים לשנתיים הקרובות.

חמד עמאר: מה התקציב?

יהודה זמרת: 400 מיליון שקל עבור כל הרפורמה, בפרישה ל-4 שנים.

יאיר פינס: אפשר להעביר את הנתונים לוועדה באופן מסודר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על נושא חשוב מאוד לדעתי.

חנא סוייד: זה הממשק היחיד שאנחנו מוצאים עד כה בין הרפורמה ובין המציאות.

חנא סוייד: אנחנו צריכים להיתלות בזה.

חנא סוייד: אין לי כלי אחר להיתלות בו מאשר הכלי הזה.

חנא סוייד: איפה התקציב?

חנא סוייד: מה התקציב?

חנא סוייד: אני מבקש שכבוד יושב-ראש הוועדה יבקש לקבל פירוט, היכן יש תקציבים במסגרת תקציב המדינה שאושר.

ארז קמיניץ: לא צריך אפילו לבקש.

ארז קמיניץ: מדובר במידע נטו ולכן לא צריך לבקש.

ארז קמיניץ: נמציא אותו לוועדה.

חנא סוייד: לבקש במובן של לא לקבץ נדבות.

חנא סוייד: סמכותו של יושב-ראש הוועדה להגיד: תביאו לי את החומר.

דוד אזולאי: כדאי לשים את זה בפני הוועדה, להראות באילו סעיפים הכסף מוקצה, ובבוא היום כאשר יידרש פרעון נוכל להצביע על הסעיפים הרלוונטיים.

שמאי אסיף: אשמח שזה יהיה בפני הוועדה.

יהודה זמרת: זה מופיע בסעיפי מינהל התכנון שאושרו לפני כשבוע.

חנא סוייד: בואו נקבע לוח זמנים, נבקש את זה למשל לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: רשמתי לפניי.

שמאי אסיף: עד השבוע הבא תקבלו את המסמך הזה.

שמאי אסיף: הוועדה המקומית החדשה:      	הבטחת הרכב מקצועי וייצוגי – הוספת שלושה נציגי ציבור מקצועיים להרכב הוועדה המקומית (סעיף 57); ימונו בהמלצת ועדה ציבורית; יקבלו גמול על השתתפותם בישיבות; חיזוק מעמד המשקיפים (סעיף 63); חוות דעת וזכות ערר לחברי הוועדה המחוזית מטעם הממשלה שאינם משקיפים; הגדלת ייצוגיות בהרכב הוועדות המרחביות; וחובת הדרכה והכשרה מקצועיות לחברי הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: כתנאי הם לא יכולים לתפקד לאורך זמן אלא אם כן עברו איזו הכשרה מקצועית בצורה מובנית ומסודרת (סעיף 143 להצעת החוק).

יצחק-שייע ישועה: מי ישלם עבור הדברים הללו?

דוד אזולאי: זה מהתקציב.

יצחק-שייע ישועה: התקציב של הוועדה?

דוד אזולאי: הרי לרשות המקומית אין תקציב, אתה יודע.

ארז קמיניץ: יש היטלי השבחה.

יהודה זמרת: חלק מן הוועדות הן ועדות בתוך הרשות המקומית והתקציב שלהן משולב וחלקן מתקציב הוועדות עצמן.

נתן מאיר: הממשלה מתכוונת למנות גם נציגים מקצועיים מבחוץ.

שמאי אסיף: מר ישועה, המועצות האזוריות ישלמו.

שמאי אסיף: לגבי אחרים אנחנו מדברים ...

יצחק-שייע ישועה: דאגתי לאחרים ...

שמאי אסיף: בתל-אביב נבדוק אם הוועדה תשלם או אולי צריך לשלם לה כדי שתשלח את האנשים לקורס.

שמאי אסיף: אנחנו נבדוק את זה ...

שמאי אסיף: גם תל-אביב תשלם, ואני מניח שגם המועצות האזוריות ישלמו.

שמאי אסיף: יש אחרים שאולי פחות.

שמאי אסיף: אני לא יודע.

שמאי אסיף: בתוך התקציב שנציג עכשיו יש גם תקציב שמיועד להדרכה.

יהודה זמרת: פעם ב-5 שנים לממן השתלמות לא ארוכה לנבחרי ציבור – אני סבור שהרשויות המקומיות יעמדו בזה.

יהודה זמרת: לא על זה יקום וייפול דבר.

שמאי אסיף: חובת חוות דעת של צוות מקצועי על כל תוכנית.

שמאי אסיף: היום יש חובה רק שהמהנדס יגיש חוות דעת לוועדה המקומית ועל-פי הרפורמה יהיה צוות שלם, שכולל יועץ משפטי וגזבר ואחרים שצריכים להגיש את חוות הדעת, כלומר אי אפשר לדון בלי שמונחת בפני הוועדה חוות דעת כתובה.

שמאי אסיף: מי שמכיר התנהלות של ועדות מקומיות, קצת קשה יותר לפעול הפוך כאשר יש חוות דעת כתובה של קבוצה כזאת.

שמאי אסיף: הכול אפשר, אפשר להגיד גם ליועץ המשפטי: אמרת שזה לא חוקי אבל אנחנו עושים בכל זאת, בידיעה ברורה של האחריות המשפטית שחלה על חברי הוועדה, של הסנקציות שקיימות והסנקציות שמתפתחות, ותיכף נגיע גם לעניין הזה.

שמאי אסיף: חיזוק הדרג המקצועי – הגנה על המהנדס, היועץ המשפטי והגזבר בפני פיטורין לא מוצדקים; אפשרות להורות על פיטורי נושא משרה שלא ממלא את תפקידו כראוי; קביעת כשירויות ודרכי מינוי בחוק לכל נושאי המשרה; והוספת יועצים מקצועיים קבועים: שמאי מקרקעין, יועץ סביבתי ותחבורתי, ומתנהלים עוד ויכוחים על יועצים נוספים.

שמאי אסיף: חיזוק סמכויות הבקרה הפנימית – מבקר הוועדה מקבל עוד "שיניים" כדי להיות נוכח ולהיות בעניינים; הידוק משמעותי של סמכות משרד הפנים ואחריותו לבקרה וביקורת על הוועדות המקומיות (שני סעיפים יעסקו בעניין הזה); שלילת כל סמכויות התכנון מוועדה שלא הוסמכה.

שמאי אסיף: זה בהחלט אִיום.

שמאי אסיף: אפשר להגיד: בסדר, אז לקחו לנו, אבל בכל זאת ועדה מקומית שלוקחים לה את הסמכויות יש בזה מחיר ציבורי לא פשוט; שלילת כל סמכויות התכנון והרישוי מוועדה שהסמכתה נשללה.

שמאי אסיף: הסמכויות יעברו לוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: כפי שאמרתי, זה מובנה מראש; ואחריות אישית על החלטה לא חוקית שתחול על חבר ועדה ונושא משרה, הרבה מעבר לקיים היום כאשר אפשר להסתתר מאחורי הרבה מאוד דברים.

שמאי אסיף: סיוע ותמיכה בוועדות המקומיות – זה חוזר לעניין התקציב, אבל בתוך החלטת הממשלה 1295, שנעביר אותה לוועדה, יש פירוט: הקמת אגף ועדות מקומיות במינהל התכנון; מיפוי הפערים הקיימים; תוכנית פעולה מפורטת לתמיכה וליווי פעילות הוועדות המקומיות; מנגנוני הדרכה, סיוע ובקרה על-ידי משרד הפנים; הקמת מערכות מחשוב לניהול מקוון של הליכי התכנון והרישוי; הבטחת מימון שוטף וקבוע באמצעות תשלום אגרות על הגשת תוכניות.

שמאי אסיף: תוכניות שמוגשות יחויבו באגרות וזה מקור מימון נוסף שקיים; ותקציב סיוע ממשלתי מיוחד לקידום הסמכתן של ועדות מקומיות חלשות בשנים 2011-2014, נכלל בתקציב המדינה המאושר לשנים 2011-2012.

שמאי אסיף: חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד, אם לא היית שואל אז הייתי עונה לך כאן.

שמאי אסיף: אלה הדברים.

שמאי אסיף: לסיכום, דיברנו על למה לבזר, מה אנחנו מבזרים, מה הסיכונים, מה המענה לסיכונים הללו.

שמאי אסיף: צריך בסך הכול לזכור, זה לא רק חקיקה אלא הרבה עבודה נוספת, אבל החקיקה היא תנאי מאוד-מאוד מרכזי וחשוב.

שמאי אסיף: חשוב מאוד להמשיך בתהליך הזה בקצב המתאים.

שמאי אסיף: על הנושאים הבאים נדבר בישיבות הבאות.

שמאי אסיף: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: צריך להגיד תודה רבה ויישר כוח על העבודה הטובה שהוצגה בפנינו היום.

דוד אזולאי: אין דומה ראייה לשמיעה.

דוד אזולאי: המחשה יותר טובה מזה לא צריך, לפחות לאלה שלא עוסקים במקצוע.

דוד אזולאי: זה בוודאי תרם לכולנו ואני רוצה להודות לכם.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות גם ליוזמי הרעיון שביקשו לקבל את התרשימים הללו.

דוד אזולאי: בהמשך נתקדם עם אותם תרשימים כדי לדעת יותר.

דוד אזולאי: היות ובשבוע שעבר הפסקנו במהלך הדיון על הוועדות המקומיות ולא אפשרתי לאף אחד לדבר, והבטחתי שהיום נפתח עם נציג עיריית תל-אביב, שמשום מה אני לא רואה אותו כאן, סדר הדיון יהיה כדלקמן: אאפשר לחברי הכנסת שרוצים להתייחס למצגת שראינו.

דוד אזולאי: לשאר האורחים – יש כאן רשימת דוברים ואנחנו נתקדם לפיה.

דוד אזולאי: מי שלא מופיע ברשימה וירצה בסוף להתייחס למצגת, אאפשר לו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אולי זאת הפעם הראשונה שאני מתבטא בעניין הזה.

חנא סוייד: אני דווקא רואה את הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית כחלק המרכזי והחיובי של הרפורמה.

חנא סוייד: בעיקרון אני בעד זה.

חנא סוייד: מר שמאי אסיף הרחיב כמובן לגבי כל האיזונים והבקרות, לגבי הסיכונים וכן הלאה, שבעיקרון צריך לשמור כמובן, עם הרחבת הסמכויות, עם ההתקרבות לשטח, כפי שניסח מר אסיף, יש גם סיכונים שצריך להביא בחשבון.

חנא סוייד: אבל העיקרון הוא הגברת הדמוקרטיה – לתת לאנשים שהם נוטלי הסיכונים (stake holders), האנשים שנהנים, שהם הצרכנים של התכנון שיהיה להם מה להגיד.

חנא סוייד: הם משחקים תפקיד בהחלטות תכנוניות.

חנא סוייד: זה העיקרון ואני בהחלט סבור שהוא נכון וטוב.

חנא סוייד: מה הבעיה?

חנא סוייד: הבעיה היא שבסעיף 51, שבו מדובר בכינון של מרחב תכנון מקומי, ניתנת סמכות לשר הפנים לקבוע מרחבי תכנון מקומיים, והיישום של הנוהל הזה – הרי זה לא השתנה – לגבי הישובים הערביים במיוחד הוא בדיוק הפוך מכל המטרות שהרפורמה הזאת מכוונת אליהן, וזה דמוקרטיה, וזה לתת לרשויות המקומיות, לתת לנוטלי הסיכונים ליטול חלק ולהיות פעילים בפעילות התכנונית.

חנא סוייד: היום, אדוני היושב-ראש, היישום בפועל, ה-Disparity impact – זה חוק שלא קובע שצריך לתת או למנוע מיהודים או מערבים.

חנא סוייד: אני מדבר על המוצר, על התוצאה.

רחל אלתרמן: Disparity impact זה השפעת הפער.

חנא סוייד: בסופו של דבר מספר הישובים הערביים שיש בהם ועדות תכנון מקומיות הוא מזערי ביותר.

חנא סוייד: רוב הוועדות המקומיות שנותנות שירות תכנוני לישובים הערביים הן ועדות מרחביות, שהן בעצם מיני-ועדה מחוזית, עם היושב-ראש שממונה על-ידי שר הפנים ועם הצוות המקצועי שממונה על-ידי משרד הפנים.

חנא סוייד: כלומר, האפשרות של הרשויות המקומיות ושל ראשי הרשויות המקומיות החברים בוועדה המרחבית להשפיע על החלטות תכנוניות, אפסית כמעט.

חנא סוייד: אני סבור שזה מנוגד להיגיון שהרפורמה באה להדגיש אותו, שהוא המעורבות המקומית של הרשויות המקומיות בתהליכי התכנון והבנייה.

חנא סוייד: לכן אני חושש מאוד שאם הסמכויות ואם חלוקת מרחבי התכנון תישאר כפי שהיתה, כל הרפורמה הזאת לא תשליך ולא תיטיב ולא תחלחל בכלל לישובים הערביים.

חנא סוייד: הישובים הערביים יישארו מין מחוז אקס-טריטוריאלי שענייני התכנון והבנייה נכפים עליהם באופן מפלה – אני חייב להגיד עכשיו גם קצת מן ההתנסויות שלי – באופן שלא מעודד פיתוח או בנייה או הקמת תשתיות.

דוד אזולאי: הוועדות המרחביות שקיימות היום, שהן מיני-ועדות מחוזיות, אם יורחבו ויסופחו אליהן ערים גדולות וחזקות יותר גם אז יתקיים החשש שלך?

חנא סוייד: זה לא המוצע ברפורמה.

חנא סוייד: הרפורמה מדברת על ועדה מרחבית כסוג של ועדה מקומית.

חנא סוייד: היא קובעת שיהיו בה 11 חברים ועוד נציגי ציבור והיושב-ראש הוא נציג השר.

חנא סוייד: היא לא משנה כהוא זה בתפקוד, היא לא משנה בפילוסופיה ובתפקיד של ועדות מרחביות.

חנא סוייד: היא בעצם מעתיקה את מה שהיה.

חנא סוייד: לכן אני פונה דווקא לאנשים שבאמת רוצים לחשוב על תכנון ודמוקרטיה כצמד להגיד את דברם לגבי ה-disparity, לגבי השוני הגדול שקיים כאן.

חנא סוייד: למה עיר כמו טמרה, שיש בה 35,000 תושבים, אין בה ועדה מקומית?

חנא סוייד: ולמה שפרעם, אחת העיריות הוותיקות במדינת ישראל, אין בה ועדה מקומית?

דוד אזולאי: גם מעלות, שהיא עיר גדולה, אין לה ועדה מקומית.

חנא סוייד: אני לא נכנס למחוז הזה.

חנא סוייד: דוגמה אחת אפשר להביא.

חנא סוייד: השאלה בסופו של דבר היא הסטטיסטיקה, מה השיעור ומה התפוצה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

חנא סוייד: מי הן רוב הרשויות שחברות בוועדה המקומית ובמרחב התכנוני שעיריית מעלות-תרשיחא שולטת בו?

חנא סוייד: האם רובן ערביות?

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, זה אחד הכלים דווקא להפקיע מאותם ישובים את הסמכויות בענייני תכנון ובנייה לישוב הגדול שנקרא מעלות-תרשיחא.

חנא סוייד: זה לא ממין העניין ואני לא רוצה להיכנס לדוגמה הזאת.

חנא סוייד: אני מבקש להסתכל על התמונה הכוללת.

חנא סוייד: אני מבקש להסתכל כמה תהליכי תכנון דמוקרטיים חדרו או אפשר להחדיר לישובים הערביים דרך הרפורמה הזאת.

חנא סוייד: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה מנוגד בתכלית למגמת הרפורמה.

חנא סוייד: הרפורמה הזאת לא תוביל לשום מקום בעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, במידה מסוימת אני קצת שותף לחששות שלך כמי שמכיר את המגזר הערבי.

דוד אזולאי: אני חושב שאני יודע לְמה אתה מכוון.

דוד אזולאי: תצטרכו לתת את הדעת לנושא הזה.

שמאי אסיף: להשיב עכשיו בקיצור?

דוד אזולאי: לא. זה נושא שמחייב בדיקה.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: זה ציבור שלם שעד היום מרגיש שהוועדות שלו – אם ניקח לדוגמה את אום אל פחם - - -

חנא סוייד: ההסדר של אום אל פחם הוא הסדר טוב.

חנא סוייד: אני דווקא בעד ההסדר של אום אל פחם.

יהודה זמרת: הצענו לאום אל פחם שתהיה לה ועדה מקומית והיא לא רצתה.

חמד עמאר: למה לא הצעתם לשפרעם?

שמאי אסיף: בשפרעם היתה ועדה מקומית והיא נכשלה.

חמד עמאר: מתי היתה בשפרעם ועדה מקומית?

שמאי אסיף: לפני 10 שנים בערך.

חמד עמאר: היא נכשלה לפני 10 שנים.

שמאי אסיף: היא נכשלה, ובעקבות זה היה שינוי והיא צורפה לוועדה מרחבית.

שמאי אסיף: בעבר היא היתה ועדה מקומית.

שמאי אסיף: זה המצב בפועל.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לדוגמה ספציפית כזאת או אחרת.

חנא סוייד: ניתנה כאן דוגמה של אום אל פחם וואדי ערה, כל האזור הזה.

חנא סוייד: דווקא יש שם מודל לתכנון אזורי, של אזור שבו הישובים קשורים זה עם זה, עד כדי כך שהמשפחות שגרות באום אל פחם מתגוררות גם בערערה.

חנא סוייד: את משפחת מחאמיד ניתן למצוא בכל הישובים הללו.

חנא סוייד: זה אזור שהוא אינטגרלי ויש שם מודל של ועדה שהייתי סומך את ידי עליו.

יהודה זמרת: המודל הזה הושאר.

חנא סוייד: הוא טוב.

חנא סוייד: אני לא אומר שלכל ישוב חייבת להיות ועדה מקומית.

חנא סוייד: אפשר לקבץ ישובים בהקשר גיאוגרפי, עם קצת חשיבה, על-פי קריטריונים.

שמאי אסיף: זה בדיוק הוועדה המרחבית.

חנא סוייד: זה בסדר, אבל רק לא לכפות את היושב-ראש.

יהודה זמרת: הסברנו בדיון הקודם למה היושב-ראש ממונה.

יהודה זמרת: כאשר לוקחים כמה רשויות וצריך לחלק את העושר ביניהן, ומטבע הדברים יש רשות גדולה ורשויות קטנות, העושר איכשהו לא מתחלק כשורה.

חנא סוייד: זה לא קשור.

חמד עמאר: למה במעלות-תרשיחא לא החלטת לא להציב בראש הוועדה את ראש העירייה?

יהודה זמרת: מתנהל שם עכשיו הליך.

חמד עמאר: למה בשפרעם אתה מחליט להביא מישהו שאף אחד לא מכיר אותו ולהציב אותו כיושב-ראש הוועדה, ולפניו הביאו מישהו מנצרת?

יהודה זמרת: אני לא מביא מישהו מן הישובים, אחרת נותנים למישהו מאחד הישובים לקדם את ענייני ישובו על פני האחרים.

יהודה זמרת: צריך להביא אדם ניטרלי.

חנא סוייד: אם העניין הזה באמת לא יתברר כאן כראוי, הרי הכול סיפורים.

חנא סוייד: האמירה על חלוקת עושר וכדומה – זה לא רלוונטי.

חנא סוייד: אתה מחלק לישובים לפי הגודל שלהם.

חנא סוייד: מה חשוב היושב-ראש?

יהודה זמרת: אתה קובע שאזור התעשייה יהיה בישוב מסוים.

חנא סוייד: מה זה תלוי ביושב-ראש?

חנא סוייד: אתה בוחר יושב-ראש.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שהיושב-ראש הוא גם שמחליט איך מחלקים את המשאבים?

חמד עמאר: אני מציע לך לא לענות כך.

יהודה זמרת: לצערי הרב אני מציג את הדוגמה הזאת מהכרות אישית.

חנא סוייד: תאפשר לי לשאול את השאלה.

חנא סוייד: אל תענה בשליפות מן המותן.

יהודה זמרת: זה לא שליפה מן המותן.

יהודה זמרת: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

שמאי אסיף: אני מוכן לענות בקצרה על העניין הזה.

שמאי אסיף: נושא מבנה וחלוקת הוועדות, כלומר כמה ועדות מקומיות ומרחביות יש ואיך מקבצים אותן, הוא לא נושא שהרפורמה הזאת עוסקת בו.

שמאי אסיף: עסקנו בעניין הזה במהלך השנים האחרונות בניסיון ללכת בדיוק לכיוון שלך, ואתה מכיר את זה, ונתקלנו בקשיים רבים מאוד בעניין הזה, כולל אי-רצון של הוועדות עצמן להתאגד.

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: אז זה לא הנושא שבו אנו דנים כאן, ודנו בזה.

שמאי אסיף: בשבוע שעבר העלה את זה גם חבר הכנסת דב חנין וגם אז עניתי את התשובה הזאת.

שמאי אסיף: הוא אמר: טוב, אז תאחדו רשויות מקומיות.

שמאי אסיף: בסדר, אז נאחד רשויות ונתנֶה את הרפורמה הזאת באיחוד רשויות ואז ניפגש בעוד עשרים שנים פעם נוספת.

שמאי אסיף: הרפורמה הזאת לא עושה את כל המהפיכות האפשריות.

שמאי אסיף: היא יכולה לעשות עוד כמה מהפיכות.

שמאי אסיף: אני לא מתנגד שבאותה הזדמנות נעשה את זה, אבל השאלה מתי נקבל את זה ביד.

שמאי אסיף: הדבר השני שאני רוצה לומר, כן יש שינוי בהרכב הוועדות המרחביות, ועל זה נדון בסעיף 58.

שמאי אסיף: אנחנו מגדילים את הייצוגיות.

שמאי אסיף: אנחנו מבטיחים שיהיה איזון נכון יותר מהקיים היום בייצוגיות.

שמאי אסיף: זה המעט שאנחנו יכולים לעשות כרגע בעניין הזה.

שמאי אסיף: אבל לפרק היום ולהגיד תנאי כזה או אחר, או: בואו נפרק את כל הוועדות המרחביות ונהפוך אותן לוועדות מקומיות, לכל רשות ועדה מקומית – לי באופן עקרוני אין התנגדות לכך, אבל אתה בעצמך אומר שיש מקרים, כמו באום אל פחם, שם המבנה הזה דווקא נכון.

שמאי אסיף: גם בסח'נין ובשפרעם זה מבנה נכון.

חמד עמאר: בשפרעם לא.

שמאי אסיף: אפשר לעשות רביזיה, אבל זה לא חלק מן החוק כרגע.

חנא סוייד: אתה אומר לי שהרפורמה הזאת לא טובה לערבים.

יהודה זמרת: הרפורמה לא קובעת מי יהיה בכל ועדה.

חנא סוייד: כך אני אומר כשאני מפרש את הדברים שאמרת.

שמאי אסיף: אתה אומר, ואני לא מסכים אתך.

חנא סוייד: אמרת שהרפורמה הזאת לא נועדה לטפל בבעיות מן הסוג הזה.

יהודה זמרת: הרפורמה לא קובעת איזו רשות מקומית תהיה בכל ועדה מרחבית.

חנא סוייד: כך הבנתי מדבריך.

שמאי אסיף: אתה אומר בעצמך שבאום אל פחם זה דווקא טוב.

חנא סוייד: תעזוב את הדוגמה של אום אל פחם.

שמאי אסיף: אז אולי גם בסח'נין זה טוב?

חנא סוייד: אני לא רוצה שוועדה מרחבית תהיה מיני-ועדה מחוזית, שכופים על הוועדה את היושב-ראש שלה ואת הצוות המקצועי שלה.

דוד אזולאי: אתה מקדים את ההרכב לפני החלוקה של הרשויות.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול שאלה.

דוד אזולאי: האם בסופו של יום לקראת דיון על אחד הסעיפים של הצעת החוק נוכל לקבל תמונת מצב של חלוקה ארצית, על כל הוועדות המרחביות והוועדות המקומיות?

שמאי אסיף: אין בעיה, בבקשה.

חנא סוייד: את זה אני יודע אפילו מתוך שינה.

חנא סוייד: השאלה במה זה טוב.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על המצב הקיים.

דוד אזולאי: אני מדבר על שינויים שהם מתכוונים לעשות.

יהודה זמרת: אבל אין שינויים.

יהודה זמרת: הרפורמה כרגע בונה את הפלטפורמה החוקית כדי להקים מרחבי תכנון.

יהודה זמרת: ההחלטה מתקבלת במנגנונים שנקבעו בה על-ידי שר הפנים.

יהודה זמרת: יש כאן את כל ההליכים שנקבעו ודנו עליהם בישיבה הקודמת.

יהודה זמרת: אי אפשר בחקיקה הראשית לקבוע את הרכב הוועדות הללו.

חנא סוייד: הוא אומר: מה שהיה הוא שיהיה.

חנא סוייד: הרפורמה הזאת לא טובה לערבים.

חנא סוייד: זה מה שהוא אומר.

יהודה זמרת: לא אמרתי את זה.

יהודה זמרת: זה לא נאמר על-ידינו.

ארז קמיניץ: אני מבין את מה שאתה אומר כהמשך של הטיעון שנאמר כאן בישיבה הקודמת כאשר אדוני לא היה כאן.

ארז קמיניץ: אבל בסדר, צריך להגיד את הדברים שוב.

ארז קמיניץ: היכולת שלנו להצדיק מצב שיש כמה רשויות מקומיות במרחב תכנון, וגם אדוני מודה שהמצב הזה אפשרי ונדרש - - -

חנא סוייד: הוא לא נדרש.

חנא סוייד: הוא אפשרי.

ארז קמיניץ: הוא אפשרי והוא כורח המציאות.

ארז קמיניץ: אם יש מספר רשויות מקומיות קטנות, כמדומני על כך אנחנו מסכימים, אין סיבה שתהיה ועדה מקומית לכל רשות ורשות.

חנא סוייד: אבל צריך להגדיר את זה.

ארז קמיניץ: לכן הצורך בוועדה מרחבית הוא כורח נדרש.

ארז קמיניץ: עכשיו אדוני שואל למה יושב-ראש הוועדה המרחבית הזאת יהיה מישהו שהגיע מלמעלה.

חנא סוייד: לפני כן אני שואל, הרי יש סוג של ועדות מקומיות שהן ועדות מיוחדות.

חנא סוייד: האם שם אתה מכתיב בדיוק לשר הפנים איך הוא יקבע אם במקום מסוים תהיה ועדה מיוחדת או לא?

ארז קמיניץ: ועדה  מיוחדת זה סיטואציה אחרת לגמרי.

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שהכול לא רלוונטי?

חנא סוייד: בוועדה מקומית מיוחדת אתה קובע תנאי אחד, שני תנאים, שלושה תנאים.

חנא סוייד: בהתקיים אחד משלושת התנאים הללו אפשר להקים ועדה מיוחדת.

חנא סוייד: נכון?

ארז קמיניץ: אתה רוצה לייצר כללים להקמת ועדה מרחבית?

חנא סוייד: אני רוצה שייקבעו פרמטרים מינימליים, אחד או שניים, כדי שהדבר הזה לא יהיה פרוץ.

חנא סוייד: אני רואה כבר שאנחנו נשארים באותו מצב על אף הרפורמה הזאת.

ארז קמיניץ: כלומר, אתה מדבר על פרמטרים מתי תהיה ועדה מרחבית ומתי תהיה ועדה מקומית?

חנא סוייד: כן.

ארז קמיניץ: בסדר.

חנא סוייד: אני רוצה שיהיו מספר פרמטרים, ולו מינימליים, בפני שר הפנים בבואו להחליט על חלוקה למרחבי תכנון.

חנא סוייד: אני רוצה לראות פרמטרים כאלה, ולא שיתחילו להגיד לי: אבל במעלות יש ובאום אל פחם אין.

חנא סוייד: לא כך אני עובד.

חנא סוייד: אחרת אגיד לך שהרפורמה הזאת גזענית כי היא לא רוצה להתייחס לערבים.

רחל אלתרמן: אנחנו אותו גזע.

רחל אלתרמן: אל תשתמש במילה הזאת.

חנא סוייד: אם היא לא טובה לישובים הערבים היא גזענית.

ארז קמיניץ: אתה מניח עוד הנחת מוצא, אולי מתוך תפיסת המציאות כפי שהיא היום.

ארז קמיניץ: כשאתה אומר שהרפורמה הזאת אינה טובה לערבים אתה גם אומר שלכאורה ועדה מרחבית באופן עקרוני אינה טובה לישובים שנמצאים בקרבה.

ארז קמיניץ: את זה אתה אומר.

ארז קמיניץ: .

חנא סוייד: ברוב המקרים היא לא טובה.

חנא סוייד: ההרכב שלה לא דמוקרטי, הוא מנוגד לרוח הדמוקרטיה.

ארז קמיניץ: אני חוזר לעניין היושב-ראש.

ארז קמיניץ: אם השאלה היא בגלל הכוח של היושב-ראש - - -

חנא סוייד: אתה רוצה להיתפס לטכניקות קטנות.

חנא סוייד: אני מדבר על הקונספציה.

חנא סוייד: זה לא עולה בקנה אחד עם הגישה הדמוקרטית.

ארז קמיניץ: אני מבין את הטיעון ככזה שאומר: היינו מעדיפים שלכל רשות מקומית תהיה ועדה מקומית, ואם צריך בשביל זה לאחד רשויות מקומיות אז צריך לאחד רשויות מקומיות.

חנא סוייד: מי אמר?

חנא סוייד: לא כך אני אומר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, הצגת בעיה ובואו נשמע את התשובות.

חנא סוייד: לא דיברתי על איחוד רשויות מקומיות.

ארז קמיניץ: אז אני חוזר מן הרעיון של איחוד רשויות.

דוד אזולאי: אף אחד כאן לא מדבר על איחוד רשויות.

שמאי אסיף: מי שדיבר על כך הוא חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: גם חבר הכנסת דב חנין לא אמר שצריך לאחד רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להחליט על איחוד רשויות, עם כל הכבוד.

ארז קמיניץ: השורה התחתונה של הדברים שאתה אומר היא שוועדה מרחבית אינה טובה.

חנא סוייד: זה לא השורה התחתונה של דבריי.

חנא סוייד: השורה התחתונה היא שבבוא שר הפנים לקבוע מרחבי תכנון צריך להאיר לו בפנס על כמה פרמטרים.

חנא סוייד: זה מה שאני אומר.

ארז קמיניץ: לעניין הפרמטרים – אנחנו יודעים שוועדה מרחבית תקום במקום שבו יש אזור מסוים עם רשויות מקומיות רבות שהן לא רשויות גדולות.

ארז קמיניץ: זה ככלל איזשהו עיקרון-על.

ארז קמיניץ: אבל אי אפשר להיכנס בחקיקה לרזולוציה כזאת בבואנו לבדוק כל אזור ואזור.

חנא סוייד: איך אתה עושה את זה בוועדה המיוחדת?

ארז קמיניץ: ועדה מיוחדת היא דבר אחר לחלוטין.

ארז קמיניץ: זה סיטואציה נדירה שארעה אולי פעמיים לאורך ההיסטוריה, ואנחנו גם לא צופים לוועדה המיוחדת הזאת איזה עתיד מזהיר.

חנא סוייד: אתה דווקא בונה לה עתיד מזהיר מאוד בהצעה הזאת.

שמאי אסיף: נבדוק את זה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאני בונה לה עתיד מזהיר, אבל הוא לא יהיה.

חנא סוייד: איך אדע?

ארז קמיניץ: ועדה מיוחדת היא סיפור אחר.

ארז קמיניץ: נגיע לוועדה המיוחדת ונראה על מה היא אחראית.

ארז קמיניץ: אלה סיטואציות מיוחדות מאוד ובוודאי הן לא יעסקו במה שוועדות מרחביות צריכות לטפל בו.

ארז קמיניץ: זה בוודאי נכון.

ארז קמיניץ: אין לנו מנוס אלא להקים במקומות מסוימים ועדה מרחבית.

ארז קמיניץ: היכולת שלנו לקבוע פרמטרים בחקיקה, מתי תקום ועדה מרחבית ומתי לא תקום ועדה מרחבית, מוגבלת.

ארז קמיניץ: את זה צריך להבין.

חנא סוייד: בְמה היא מוגבלת?

חנא סוייד: תכתוב את הדברים.

חנא סוייד: אני רוצה לראות ולו חלק מן הפרמטרים.

שמאי אסיף: נחשוב על זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, תן לאחרים להגיד את דבריהם.

דוד אזולאי: אאפשר לך להגיב אחר-כך, ויש לי גם הצעה.

דוד אזולאי: אנא תמתין בסבלנות.

ארז קמיניץ: שאלת הגודל, למשל, אף היא שאלה מובחנת.

ארז קמיניץ: לא כל-כך פשוט להגדיר פרמטר של גודל.

ארז קמיניץ: אבל נניח שאנחנו חושבים על האמירה הזאת, אבל צריך להבין דבר נוסף.

ארז קמיניץ: האמירה שעומדת מאחורי הקביעה שיושב-ראש הוועדה המרחבית לא יגיע מאחת הרשויות המקומיות – אגב, בוועדה מרחבית שיש בה רשות מקומית גדולה הוועדה המרחבית בוחרת את היושב-ראש – אבל יש מקומות שבהם האיזון בין הרשויות המקומיות הוא כזה שאם אבחר יושב-ראש לוועדה מאחת הרשויות המקומיות תהיה הטיה אינהרנטית של עבודת הוועדה לכיוון הרשות המקומית שממנה הגיע היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: חד-משמעית לא נכון.

יהודה זמרת: אולי זה לא קורה במועצות האזוריות, אבל במקומות אחרים זה קורה.

חנא סוייד: גם אם אתה בוחר יושב-ראש לכנסת זה פוגע בי כי אני רוצה להיות גם היושב-ראש.

ארז קמיניץ: אסיים את הדברים שלי בשאלה.

ארז קמיניץ: האם אתה סבור שמשהו מבחינת הקושי שאתה רואה במצב הקיים היום ישתפר אם גם בוועדה מרחבית רגילה מי שיבחר את היושב-ראש יהיו הוועדות, או שזה לא ישנה מבחינתך שום דבר?

חנא סוייד: אענה על השאלה.

חנא סוייד: אם יהיו ועדות מרחביות שהאיגוד שלהן, השזירה שלהן ביחד למרחב תכנון בנויה על פרמטרים תכנוניים שקופים, אין לי בעיה וזה יכול להיות הסדר טוב אם החברים בוחרים יושב-ראש לוועדה.

חנא סוייד: תהיה להם מעין אוטונומיה שהם יוכלו לנהל ועדה מקומית כפי שוועדה מקומית ברשות אחת מתקיימת.

חנא סוייד: התשובה היא בעיקרון כן.

חנא סוייד: אני מבין לאן הדברים הולכים ואני רוצה להגיד ליושב-ראש וליועצים, אם הרושם שקיבלתי כאן נכון, שהרפורמה הזאת לא טובה לערבים, אזי הרפורמה הזאת בשבילי שווה כקליפת השום והיא מפלה וגזענית.

דוד אזולאי: את זה שמענו פעם אחת.

דוד אזולאי: לא צריך לחזור על זה פעמיים.

חנא סוייד: אני צריך להגיד את זה עוד מאה פעמים.

ארז קמיניץ: גם בהינתן העובדה שבוועדה המרחבית יושב מישהו מלמעלה והיא סמי-מחוזית וכולי, עדיין הסמכויות שניתנות לוועדה המרחבית, כפי שהסביר מר שמאי אסיף במצגת שלו, בכל זאת מקרבות גם את הוועדה הזאת יותר לשטח.

ארז קמיניץ: אולי לא בעולם היושב-ראש אבל בעולם החברים.

חנא סוייד: בשום פנים ואופן לא.

ארז קמיניץ: אלה העובדות.

ארז קמיניץ: אני מדבר על הרפורמה.

חנא סוייד: אני ישבתי בוועדה מרחבית כזאת.

חנא סוייד: אני אומר לך שהאפשרות שלי כחבר ועדה להשפיע התקרבה לאפסילון, לא לאפס אבל לאפסילון.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, רק היום קיבלתי מכתב מתושב ינוח שבשנת 2002 הגיש תוכנית מפורטת לוועדה המחוזית ועד היום הוא רק מקבל תשובות שעליו להוסיף עוד דבר ועוד דבר ושעליו להוריד עוד משהו.

חמד עמאר: כאשר ביקשתי להיות חבר בוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה חשבתי שאולי ניטיב עם המצב הקיים.

חמד עמאר: אבל כפי שאני רואה ושומע, ההיפך הוא הנכון.

חמד עמאר: רק לפני יומיים הייתי בסיור עם שר התשתיות הלאומיות והסתובבנו בישובים דרוזיים רבים ונפגשנו עם ראשי הפורום של הישובים.

שמאי אסיף: אתה אומר שהמצב טוב היום ולכן לא כדאי לשנות?

דוד אזולאי: אף אחד לא יגיד כאן שבמגזר הערבי המצב טוב.

חמד עמאר: במגזר הדרוזי יש 7,000 בתים שלא מחוברים לחשמל.

חמד עמאר: הם מחוברים בצורה פירטית לחשמל, דרך שכן, דרך משהו.

יהודה זמרת: בתים חוקיים?

חמד עמאר: בתים שנבנו על אדמות האנשים.

חמד עמאר: בגלל אי-הרחבות של תוכניות המתאר - - -

חנא סוייד: הם לא חוקיים בגלל מערכת התכנון המפלה.

דוד אזולאי: לא אישרו תוכניות מתאר.

חמד עמאר: השאלה שלך טובה מאוד.

חמד עמאר: בשבילי לא חוקי זה אם היתה תוכנית מתאר ותוכנית מפורטת מאושרת בתוך תקופה מסוימת בישובים הדרוזיים, אבל כשאני רואה בישוב כמו עוספיה שמאז שנת 1969 לא הורחבה תוכנית המתאר שלו אז אני יודע איפה יבנה תושב הישוב הזה, היכן יניח את הבית שלו.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, 7,000 בתים לא מחוברים לחשמל.

חמד עמאר: רק לפני חודשיים התקשורת "חגגה" כאשר נאמר שבעל רצח את אשתו ואת בנו והתאבד, ובסוף התברר שהם מתו בשל הגנרטור, כי לא היה להם חשמל.

חמד עמאר: אני רוצה לשאול כאן ולהבין, האם המצב ישתנה?

חמד עמאר: ואיך ישתנה לטובת האנשים האלה שמגישים תוכניות מפורטות, שרוצים להרחיב את תוכניות המתאר, שרוצים לרוץ קדימה ולקבל חשמל בצורה מסודרת?

חמד עמאר: צריך להפסיק להעניש אותם.

חמד עמאר: כל מי שבונה שם בית ללא רישיון מעשיר את קופת המדינה ב-60,000-70,000 שקל ובכל שנתיים מעמידים אותו למשפט וקונסים אותו בעוד 30,000 שקל.

חמד עמאר: אף אחד לא רוצה לבנות באופן לא חוקי ואף אחד לא בונה על האדמות של מינהל מקרקעי ישראל.

חמד עמאר: כולם בונים על האדמות הפרטיות שלהם.

חמד עמאר: ואל תגיד לי ששם יבנו בנייה רוויה, כי לאנשים אין אפשרות לבנות יותר מ-3 קומות על-פי החוק.

יהודה זמרת: איזה חוק?

יהודה זמרת: הם הרי בונים בניגוד לחוק.

חמד עמאר: דבר שני, אין להם אדמות שלהם בתוך הישוב, בתוך תוכנית המתאר, ואנשים לא מוכרים.

חנא סוייד: יש אזרחים ואנשי צבא בכירים מאוד שגם עושים דברים לא חוקיים בתחומי התכנון והבנייה.

חנא סוייד: זה לא רק האזרח בג'ת או מינוח.

דוד אזולאי: אתה רוצה להציג דוגמה?

דוד אזולאי: ...

חמד עמאר: דנים על זה עכשיו ולא צריך להגיד שמות, כולם יודעים.

יהודה זמרת: נכנסנו עכשיו לדיון שלא קשור לנושא שעומד על הפרק.

חמד עמאר: זה קשור מאוד.

חמד עמאר: האם הוועדות המקומית או המרחביות שאתה מדבר עליהן ייטיבו עם המצב וישנו אותו, ואיך ישנו אותו?

חנא סוייד: חזקים על חלשים.

חנא סוייד: לך ל"הולילנד".

חמד עמאר: האם הוועדות המרחביות ישונו עכשיו?

חמד עמאר: האם תהיה חלוקה מחדש של ישובים?

יהודה זמרת: קיימת היום חלוקה.

יהודה זמרת: גם החוק הקיים וגם החוק העתידי קובעים את המנגנון לקביעת מרחבי התכנון.

יהודה זמרת: הם לא קובעים מי יהיה בכל מרחב תכנון.

יהודה זמרת: ב-1965 היתה מפה מסוימת.

יהודה זמרת: היום יש מפה אחרת.

יהודה זמרת: כפי שלא חוקקו אז ולא קבעו אילו רשויות יהיו בכל מרחב תכנון, אלא זה הליך דינמי שמשתנה לאורך השנים, וכל הזמן יש רשויות מקומיות שנכנסות למרחבי תכנון ויוצאות מהם, ולכולם ברור שכך.

יהודה זמרת: זה מנגנון של חקיקה.

יהודה זמרת: אתם שואלים בעצם איך תופעל הסמכות הזאת בפועל.

יהודה זמרת: לפני ואחרי יוצאות רשויות מקומיות, נכנסות רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: קחו את העשור האחרון – חלים שינויים במפת השלטון המקומי.

יהודה זמרת: אפעל היתה ובינתיים פורקה והיינו צריכים לשנות שם את מרחב התכנון, מכבים-רעות אוחדה והיה צריך לשנות.

יהודה זמרת: יש רשויות מקומיות שיצאו לאחר שוועדות התפרקו.

יהודה זמרת: לודים התפרקה.

יהודה זמרת: קורים כאן דברים.

חנא סוייד: מי האחרונה שהתפרקה?

יהודה זמרת: אונו.

שמאי אסיף: האחרונה היתה עוספיה-דלית אל כרמל.

חמד עמאר: הוא לא דיבר על מועצה, אלא על ועדת תכנון ובנייה.

יהודה זמרת: היתה רשות מקומית גדולה, וכאשר היא הפכה לשתי רשויות מקומיות סמוכות זו לזו היה צריך להקים ועדה מרחבית.

יהודה זמרת: עד אז לא היתה שם ועדה מרחבית כי עיר הכרמל היתה רשות אחת.

יהודה זמרת: הפירוק חייב אותנו להקים ועדה מרחבית.

יהודה זמרת: זאת הדוגמה האחרונה.

שמאי אסיף: הממשלה איחדה והכנסת פירקה.

דוד אזולאי: אני מודה באשמה ...

שמאי אסיף: אתה אומר: חבל להביא דוגמאות כי לא תמיד הן משרתות את המטרה ...

חנא סוייד: אתה יודע הרי שהשיקול התכנוני בעניין דלית אל כרמל ועוספיה ואל שאג'ור היה כל-כך שולי.

חנא סוייד: הוא בכלל לא נכנס לשיקולים.

דוד אזולאי: רבותי, אתם מעלים כאן בעיה רצינית וחשובה.

דוד אזולאי: אי אפשר להתעלם מכך.

דוד אזולאי: לא נוכל לקבל מענה בתוך 5 דקות.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע, חברי הכנסת הערבים שחברים בוועדה וגם האחרים מוזמנים להיפגש עם הצוות המשפטי של הוועדה, להציף את הבעיה, ביחד עם נציגי הממשלה, לא בפורום הזה, בפורום שאתם תקבעו ביחד עם היועצות המשפטיות.

דוד אזולאי: תיפגשו, תציפו את הבעיה, תביאו אותה בפני נציגי הממשלה ואחרי שנשמע את הדברים נחליט איך נתקדם בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני סבור שהנושא חשוב.

דוד אזולאי: אי אפשר לעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: זה לא נושא שאפשר להגיד: בסדר, שמעתי אותך, תודה רבה, נעבור הלאה.

דוד אזולאי: מי שמכיר את המגזר הערבי יודע שהולכת להיות שם בעיה, ואם לא יתנו לה עכשיו פתרון אזי אחר-כך לא יימצא פתרון.

דוד אזולאי: מקובל עליכם?

חנא סוייד: כן, בהחלט.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחל אלתרמן: אני מבקשת להציג דוגמה.

רחל אלתרמן: ייתכן שאתה ייתרת את דבריי.

רחל אלתרמן: נושא הוועדות המרחביות רגיש מאוד כמובן בגלל ההיסטוריה שלו.

רחל אלתרמן: אינני יודעת אם כולם יודעים את זה, אבל בהחלט בהיסטוריה הקצת יותר רחוקה היו גם ועדות של 40 וכמה ישובים במגזר הערבי בלבד שהיו ברשות אחת.

רחל אלתרמן: על כן הרגישוּת כאן ברורה וכולנו ראינו את הניצוצות שעלו כאן.

רחל אלתרמן: כאשר ידונו ביחד, אני סבורה שיכולים להיות גם פתרונות שהם לא בקריטריונים, כי אולי חלק מן הקריטריונים אפשר להציף, אלא בהליכים.

רחל אלתרמן: כרגע הוועדות המרחביות הן יצור לא הכי מוצלח ולא הכי דמוקרטי, ודיברנו בישיבה הקודמת גם על בעיה של שיתוף הנבחרים.

רחל אלתרמן: אפשר להטיל נטל, לדוגמה, של חובת היוועצות עם ראשי הרשויות המקומיות באזור לפני הקמה של ועדה מרחבית.

איריס פרנקל-כהן: החובה קיימת.

רחל אלתרמן: היא לא קיימת כחובה, היא קיימת כזכות להביע דעה.

יהודה זמרת: אפשר לעגן את זה בוועדת החקירה שבה הרשויות נמצאות ולעשות את זה כהליך אחד, מתוך הבנה של הרצון לנהל את זה באופן הרבה יותר שקוף.

רחל אלתרמן: אולי.

רחל אלתרמן: זה דבר אחד.

רחל אלתרמן: אז גם הציבור באזור יהיה מודע, כי בדרך כלל הבוחרים לא כל-כך מודעים מה היא הוועדה המרחבית הזאת.

רחל אלתרמן: זה אולי קצת יציף את העניין.

רחל אלתרמן: כיווּן נוסף הוא שכיום יש מנגנוני בקרה, שמר שמאי אסיף הציג בצורה כל-כך יפה, על הוועדות המקומיות באופן כללי.

רחל אלתרמן: לצד זה צריך אולי גם מנגנונים שיחייבו בדיקה תקופתית של הוועדות המרחביות במיוחד, כדי לראות אם הן כבר בשלות.

רחל אלתרמן: דהיינו, יהיה איזה מנגנון שאומר: בסדר, אולי יש מקום וצורך לפרק אותן.

רחל אלתרמן: כחברה במועצה הארצית בשעתו הייתי עדה למהלכים שמינהל התכנון עשה לכיווּן של פירוק ועדות מרחביות.

רחל אלתרמן: זה היה מוצלח מאוד.

רחל אלתרמן: צחקתי כאשר אַזוּר באה ביחד עם אור יהודה וטענה: אנחנו ממש קטנים, עלובים ומסכנים, ואני מבינה שהם הצליחו בטיעון הזה שלהם.

רחל אלתרמן: אני סבורה שחובה לבחון מתי יש בשלות לפירוק.

ארז קמיניץ: זה קורה היום.

רחל אלתרמן: אבל זה לא חובה בחוק.

רחל אלתרמן: זה ייתן איזון.

יהודה זמרת: גם כאשר יש רשות גדולה ורשות קטנה זה מאפשר לעשות הפרדה.

רחל אלתרמן: מר יהודה זמרת ומר ארז קמיניץ, השתמשתם עכשיו במילים רבות שהן "סמרטוט אדום" למגזר הערבי.

חנא סוייד: מכבסת מילים.

רחל אלתרמן: בלי הבנת הרגישות של הדברים.

רחל אלתרמן: ייתכן שצריך ליצור תחושה שזה דבר נזיל, כלפי כולם, וגם כלפי המגזר הערבי, ולהיות רגישים מאוד בעניין הזה, כולל במנגנונים.

יהודה זמרת: עוד לא דיברנו על נושא "הסמרטוט האדום".

יהודה זמרת: אמרנו שהנושא הזה דינמי.

חנא סוייד: יש ניונאנסים.

יהודה זמרת: אי אפשר להגיד לפרוטוקול דבר כזה על נציגי הממשלה מבלי לפרט.

יהודה זמרת: את אומרת שאמרנו דברים.

יהודה זמרת: הסברנו שזה נושא שאי אפשר לקבוע אותו בחקיקה.

רחל אלתרמן: אני לא מדברת על תוכן הדברים.

רחל אלתרמן: אני אומרת שיש כאן רגישות רבה מאוד.

דוד אזולאי: אבקש מחברי הכנסת חנא סוייד וחמד עמאר, שאתם חברים בוועדה הזאת, תרכזו את הנושא מטעם חברי הכנסת מול הצוות המשפטי של הוועדה ותקיימו דיונים.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לשבת כאן ולהשקיע שעות ולא נגיע לתוצאה.

דוד אזולאי: בסופו של יום יהיה נייר עמדה ונציג אותו.

דוד אזולאי: אני לוקח על עצמי להציג אותו בפני הממשלה, ואם צריך לשנות אנחנו נשנה.

דוד אזולאי: הרי אמרתי, שום דבר לא נעול ושום דבר לא סגור, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: לכן אנחנו כאן כחברי כנסת, תפקידנו לשנות כאשר אנו רואים דברים שצריך לשנותם.

דוד אזולאי: בסדר?

חנא סוייד: זאת הצעה טובה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אתה תמיד מחובר לדברים הללו.

חנא סוייד: אני רוצה רק קצת לעשות בקרה על הציפיות שלך ולבקש שתצטנע.

דוד אזולאי: אני מתחיל בלי שום ציפיות.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה שהצוות המקצועי של הוועדה קודם כול ישמע אתכם, ולאחר מכן ביחד עם נציגי הממשלה תעשו ניסיון למצוא פתרון.

דוד אזולאי: רק אז אגיד לך אם יש לי ציפיות או אין לי ציפיות.

דוד אזולאי: בסדר?

חנא סוייד: מאה אחוז.

דוד אזולאי: אני ממשיך לפי סדר הדוברים.

דוד אזולאי: מי שירצה יקבל רשות דיבור ויוכל להתייחס גם לנושא שעל סדר היום, דהיינו הוועדות המקומיות, סעיפים 57-64, וגם למצגת שראינו ושמענו כאן.

דוד אזולאי: אני מבין שנציג עיריית תל-אביב לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: נציג הקרן הקיימת לישראל.

בנימין הימן: הערנו על סעיף 57(ו).

בנימין הימן: באשר לאפשרות העברת דיון מוועדת המשנה המקומית למליאה, על-פי החוק הקיים כל חבר ועדה יכול לבקש העברת החלטה של ועדת המשנה המקומית למליאה.

בנימין הימן: יש כמה הקשחות בחוק החדש שעל פניו אינן נדרשות.

בנימין הימן: ראשית, דורשים במקום אחד שיהיו "רבע לפחות מחברי בוועדה המקומית ...

בנימין הימן: אך לא פחות משלושה חברים".

בנימין הימן: זאת הקשחה גדולה מאוד.

בנימין הימן: אנו סבורים שאפשר שתהיה הקשחה כלשהי, לקבוע למשל שיידרשו שני חברים ולא רק חבר אחד, אבל "רבע מחברי הוועדה ולא פחות שלושה" זה בעצם מחסום לא מוצדק.

בנימין הימן: על-פי הידוע לנו, בעשר השנים האחרונות לא היה ניצול לרעה של האפשרות של כל חבר ועדה להעביר דברים לדיון במליאה.

בנימין הימן: לא היה שטף של דרישות לדיון נוסף.

בנימין הימן: שנית, יש צמצום משמעותי של תחולת הדיון.

בנימין הימן: מעתה זה לא יהיה על כל החלטה, אלא רק על החלטה לאשר תוכנית או לדחות אותה או לאשר בתנאים.

בנימין הימן: אנחנו מציעים שזה יחול על כל החלטה בתוכנית, כפי שקיים היום, ולפחות צריך לכסות גם החלטה בדבר הפקדת תוכנית, שזה שלב חשוב מאוד.

בנימין הימן: אם מחכים לשלב האישור כדי להעביר נושא לדיון במליאה בעצם יש פספוס של המנגנון הזה, כאשר החלטה להפקיד תוכנית היא פעמים רבות ההחלטה הכי משמעותית.

בנימין הימן: הדבר השלישי הוא הדרישה שמי שמגיש את הבקשה לדיון הנוסף במליאה צריך לפרט את השינויים שהוא מבקש שיהיו בתוכנית ובהחלטה.

בנימין הימן: זאת נראית לנו הקשחה גדולה מאוד כלפי חבר ועדה, כי זה בעצם דורש "אינפוט" משפטי-תכנוני שפעמים רבות הוא מעבר ליכולת של החבר.

בנימין הימן: אנו סבורים שמספיק שהבקשה תהיה מנומקת.

בנימין הימן: בין היתר צריך לראות את זה לא בהכרח בתור ערר כנגד ההחלטה שנתקבלה על-ידי ועדת המשנה, אלא צריך גם לאפשר אם חבר ועדה סבור שהנושא בעל חשיבות תכנונית וציבורית והוא מבקש שהדבר יידון במליאה.

בנימין הימן: גם הקריטריון הזה חשוב ולכן לא בהכרח מדובר על בקשה לעשות שינוי בהחלטה או בתוכנית.

בנימין הימן: כל הדברים הללו נכונים גם לגבי סעיף 62(ד), לגבי ועדה מרחבית.

בנימין הימן: זה בדיוק אותו דבר.

בנימין הימן: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

נחמה נובנשטרן: המועצה לשימור אתרים מתייחסים להרכב הוועדה המקומית וכן לוועדה המרחבית ולוועדה מרחבית שכוללת רשות מקומית גדולה.

נחמה נובנשטרן: אנחנו טוענים שנכון יהיה להוסיף חבר ועדה שהוא בעל בקיאות ומומחיות בנושא שימור אתרים היסטוריים, ולצורך כך אנו ממליצים כי יש לקבוע קריטריונים ברורים להכשרתו של נציג כזה.

נחמה נובנשטרן: מוצע להיוועץ במועצה לשימור אתרים שלה יש ניסיון וידע לגבי נציגי ציבור שבקיאים בשימור אתרים.

נחמה נובנשטרן: כפי שאמרתי, אותה בקשה נכונה גם לגבי הוועדה המרחבית והוועדה המרחבית הכוללת רשות מקומית גדולה.

נחמה נובנשטרן: ממה הדברים  נובעים?

נחמה נובנשטרן: כאשר בוועדות המחוזיות הערנו שלמרות ההרגשה שהוועדות מבינות את הצורך בשימור אתרים היסטוריים, ידוע שכל נושא השימור לא נהיר.

נחמה נובנשטרן: אנו חוששים שכתוצאה מכך השימור ייפגע ונקבע תוכניות שבהן השימור לא יבוא לידי ביטוי, לא בציון, לא בהנחיה, ומכאן הדרך להרס מבנים בעלי חשיבות היסטורית שיהפוך לנורמה ואולי נחזור 26 שנים לאחור, לפני שקמה המועצה לשימור אתרים שבכל זאת גרמה לאיזה שינוי ציבורי ותכנוני לגבי שימור אתרים.

נחמה נובנשטרן: על-פי התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה היום יש ועדות שימור ברשויות המקומיות.

נחמה נובנשטרן: אמנם לא בכל הרשויות המקומיות קיימות ועדות שימור, שהיו אמורות לקום לפי התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה, אבל במקומות שבהם יש ועדות שימור הן מהוות איזה חסם, גוף מקצועי שמעלה את נושא השימור ודואג להביא את הדברים לידי ביטוי.

נחמה נובנשטרן: כאשר הוועדות הללו מתייתרות על-ידי הרפורמה, יש לנו את כל החשש שאם לא יהיה בוועדה אדם הבקי בנושא השימור אולי נייתר את נושא השימור וייצא שכרנו בהפסדנו.

דוד אזולאי: גברתי רוצה בעצם שיהיה ייצוג בכל הוועדות?

נחמה נובנשטרן: כן.

רחל אלתרמן: בכל התוכניות?

נחמה נובנשטרן: אני מדברת על הוועדות המקומיות.

נחמה נובנשטרן: אמנם בוועדה המחוזית ביקשנו שכאשר יעלה לדיון נושא של תוכנית שימור שיזמנו אדם הבקי בנושא שימור.

נחמה נובנשטרן: כאן אנחנו מבקשים שיהיה נציג.

דוד אזולאי: למה לא נלך על אותו הסדר גם בוועדות המקומיות?

נחמה נובנשטרן: מכיוון שהרפורמה למעשה מעבירה את הכוח ואת יכולת התכנון לוועדות המקומיות.

נחמה נובנשטרן: אם לא יהיה מישהו – לאו דווקא אנחנו, אבל אדם שבקי בשימור שיהיה מעורב בתוכניות ויעקוב אחר הדברים - - -

דוד אזולאי: נקבע שכאשר יש דיון - - -

נחמה נובנשטרן: לא נוכל לדעת.

יהודה זמרת: יש בהצעת החוק הסדר לקביעת רשימת שימור באופן מקצועי.

יהודה זמרת: יש הוראה שקובעת שצריך להגיש חוות דעת אדם בקי בתוכנית שחלה על בניין שמיועד לשימור.

יהודה זמרת: צריך לזכור שלא לכל הרשויות המקומיות בארץ יש בניינים לשימור, יש גם ועדות חדשות יותר.

יהודה זמרת: אמרנו: במסגרת הרפורמה צריך להניח חוות דעת מקצועית על-ידי אדם הבקי בכך.

יהודה זמרת: אנו סבורים שנציג גוף כזה או אחר לא צריך להיות בכל דיון ולהישמע.

יהודה זמרת: יש לכך השלכה על ההליך, על החשיפה שהוא מקבל, על היתרון לגוף אחד על פני גוף אחר.

יהודה זמרת: לא ראינו לנכון לתת לגוף כמו למשל המועצה לשימור אתרים, בלי לפגוע בכבודה, שיהיה לו נציג בוועדה.

יהודה זמרת: יש למועצה יכולת כמו לכולם במסגרת - - -

נחמה נובנשטרן: לא ביקשנו נציג במועצה.

יהודה זמרת: יש בהצעת החוק הוראות שעוסקות בשימור.

יהודה זמרת: יש כאן הוראות שמציינות איך קובעים את הרשימה.

נחמה נובנשטרן: אנחנו יודעים מה זה רשימת שימור.

יהודה זמרת: בינתיים לא זכיתי לראות ועדות לשימור רבות מוקמות לפי החוק, גם היום במצב הקיים.

יהודה זמרת: לא שהמצב הקיים הוכיח את עצמו.

יהודה זמרת: קבענו כאן חובה לוועדה המקומית להכין רשימה של אתרים, לא בתור רשות, ולא על-ידי ועדה, אלא על-פי חוות דעת של אדם בקי.

יהודה זמרת: לאחר מכן קבענו הוראה לפיה בכל תוכנית שבשטחה חל אחד מן הבניינים האלה יש חובה לפני החלטה בתוכנית להביא חוות דעת מאדם הבקי מכך, מאדם מומחה.

דוד אזולאי: למה לא לבקש שבאותו דיון יהיה נציג הבקי בשימור?

ארז קמיניץ: במובן מסוים אין לנו ויכוח על החשיבות של אינטרס השימור במקומות הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שבמודיעין, נכון להיום, יש איזה אינטרס שימור מובהק, אבל אני מסכים, כולנו מסכימים שלאינטרס השימור יש חשיבות משמעותית.

ארז קמיניץ: השאלה היא רק איך אנחנו שומרים עליו בצורה הנכונה, הטובה והיעילה ביותר.אני לא בטוח שהנוסח של החוק כפי שהוא היום, עם התוספת הרביעית, ואני לא בטוח שהרעיונות שמועלים כאן על-ידי המועצה לשימור אתרים יביאו לתוצאה שבסך הכול אנחנו די מסכימים עליה.

ארז קמיניץ: האמירה שבהכרח נציג חובה בכל ועדה מקומית הוא שישפר את נושא השימור, אני ממש לא בטוח שזה הפתרון.

ארז קמיניץ: מעבר לכך, יש עוד אינטרסים חשובים שאני לא בטוח שבכולם, על אף חשיבותם, נכניס נציג לוועדה.

ארז קמיניץ: בשלב שנידרש לשאלת השימור בצורה מפורטת יותר, בהוראות שבהן זה נכתב, אפשר יהיה להעריך את רמת החידושים שאנחנו מציעים שלהשקפתנו מייצרים פתרון טוב יותר מן הפתרון הקיים היום.

דורון דרוקמן: שמבקר המדינה העיר עליו.

ארז קמיניץ: דווקא לצורך חיזוק אינטרס השימור הצענו פתרון אחר והוא לא מתיישב עם הפתרון שמוצע כאן.

איריס פרנקל-כהן: כולנו מסכימים שהחוק הקיים לא מצליח להשיג את יעדיו, אבל אני לא לגמרי משוכנעת שגם הרפורמה כפי שכרגע מגובשת בעניין השימור יכולה לענות על כך.

איריס פרנקל-כהן: כל עוד אין ברשימה - - -

יהודה זמרת: עוד נדבר על הרשימה.

יהודה זמרת: אנחנו מקדימים את המאוחר.

יהודה זמרת: כעת מדברים על הוספת נציג.

איריס פרנקל-כהן: החשש שמועלה כאן הוא לגבי השמירה של השימור ברמה המקומית ולכן הבקשה שמועלית כאן, לצרף נציג בהרכב המסוים הזה, אולי איננה המענה.

איריס פרנקל-כהן: נצטרך למצוא איזה מענה אחר כדי לשמור על השימור.

יהודה זמרת: מוסכם על כולם שנושא השימור חייב להיות מוטמע.

יהודה זמרת: אנחנו סבורים שהוספת נציג היא לא מענה.

איריס פרנקל-כהן: הסכמנו בינינו, להזכירכם, שנדון בזה, בלי קשר להרכב של הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: מקובל גם עליי שהצוותים ייפגשו וידונו בשימור.

דוד אזולאי: תשמעי את התוצאה ותוכלי להגיב עליה.

נחמה נובנשטרן: בהחלט.

נחמה נובנשטרן: יש לי הערה נוספת.

נחמה נובנשטרן: לא נכנסתי לנושא הרשימות כי לא רציתי להקדים את המאוחר, אבל יש לנו כמובן עמדה ברורה מאוד ונחרצת לגבי התיקוף של הרשימות וכדומה.

יהודה זמרת: על-פי מספר הרשימות שנוכחתי בהן עד היום על-פי החוק הקיים – עוד נדבר על כך.

איריס פרנקל-כהן: זאת הבעיה.

נחמה נובנשטרן: אנחנו לא נכנסים כרגע לעניין הרשימות.

נחמה נובנשטרן: אני לא רוצה לנהל על כך ויכוח כעת ולגזול מזמנם היקר של האנשים.

נחמה נובנשטרן: יש לי עוד שתי הערות, לגבי ייצוג על-ידי משקיף ולגבי יועץ שימור.

נחמה נובנשטרן: אני רואה חשיבות רבה מאוד ביועץ שימור בוועדה המקומית.

נחמה נובנשטרן: היום בוועדות המחוזיות יש יועצי שימור שנותנים מענה יפה לנושא הזה.

נחמה נובנשטרן: מדובר על יועצי שימור כפי שנקבעו על-ידי מינהל התכנון.

נחמה נובנשטרן: למי שלא יודע, לוועדות המחוזיות יש היום יועצי שימור שעושים את תפקידם נאמנה.

נחמה נובנשטרן: אני סבורה שיש מקום ללמוד מזה לגבי יועצי שימור לוועדות המקומיות.

נחמה נובנשטרן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד מהנדסי ערים, בבקשה.

מרים ארז: אני מסכימה עם מרבית הנושאים שמר שמאי אסיף הציג במצגת, אבל צריך לפרוט את זה לפרוטות ולראות איך מגיעים בצורה הטובה ביותר למטרה.

מרים ארז: לדעתנו חשובים כאן התמקצעות ותקציבים.

מרים ארז: אלה שני הגורמים הכי חשובים.

מרים ארז: כאשר יש צוות מקצועי חזק ברשות מקומית, הכוח שלו חזק והוא יכול גם לתת מענה ותשובות לכל מיני סוגיות ופחדים שעולים כאן מכל מיני ארגונים שונים.

מרים ארז: לדעתנו שמו כאן יותר מדי חסמים ובקרות.

מרים ארז: אני לא נכנסת עכשיו לנושאים שיעלו בסעיפים שעדייין לא נדונו, אבל שמו בהחלט יותר מדי חסמים ובקרות.

מרים ארז: לדוגמה, סעיף 57(א)(2), שקובע שלושה נציגי ציבור – זה שובר לגמרי את המסגרת של הוועדה המקומית.

מרים ארז: ועדה מקומית היא נציגי ציבור.

מרים ארז: צריך לדאוג שהם יהיו מקצועיים.

קריאה: קודם אותו נבחר עבד במכולת.

מרים ארז: אז תשלח אותו ללמוד.

מרים ארז: אל תתן לו לכהן כחבר הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: אבל סליחה, גברתי, הציבור שלח אותו להיות חבר מועצה.

דוד אזולאי: למה את סבורה שהוא לא יכול לייצג את הציבור?

מרים ארז: הוא יכול לייצג את הציבור.

מרים ארז: אני מדברת על החברים מקרב הציבור, לא על חברי המועצה.

מרים ארז: לדעתי לא יימצאו מספיק חברים מקרב הציבור לכל הוועדות המקומיות.

מרים ארז: הם יערערו את איזון הכוחות בוועדה ולדעתי לא צריך להוסיף אותם.

מרים ארז: באשר לדבריו של חבר הכנסת חנא סוייד על הוועדות המרחביות – אני מסכימה לדברים רבים שהוא אומר.

מרים ארז: אני באה מאור יהודה.

מרים ארז: אנחנו ועדה מרחבית.

מרים ארז: ועדה מרחבית היא יצור כלאיים שיש לו לעתים יתרון אחד – שיושב-ראש ועדה מרחבית ממונה הוא איש מקצוע.

מרים ארז: אצלנו יש יושבת-ראש ועדה שבאה מתחום התכנון וזה "ללקק את האצבעות", זה אחרת לגמרי.

מרים ארז: אני עוברת לסעיף קטן 60(א).

מרים ארז: יש איזה קונפליקט שאני לא מבינה אותו, וביקשנו להבהיר.

מרים ארז: בסעיף קטן 60(א) כתוב: "ממלא מקומו של יושב-ראש ועדה מרחבית, בהיעדרו, יהיה מהנדס הוועדה המרחבית".

מרים ארז: כלומר, במצב כזה למהנדס הוועדה המרחבית יש זכות הצבעה, אבל נקבע שמהנדס ועדה הוא לא חבר ועדה.

מרים ארז: איך מיישבים את הקונפליקט הזה?

מרים ארז: אשמח לשמוע הסברים.

גילה אורון: בסעיף 59(א) מפורט שהוא צריך להיות בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה וכו' ובעל  ניסיון של חמש שנים לפחות בעיסוק בתחום תכנון הערים.

יהודה זמרת: לא זאת השאלה.

ארז קמיניץ: הוא יהיה חייב להיות ממונה כחבר.

מרים ארז: אז חלק ממהנדסי הוועדות ימונו וחלק לא?

יהודה זמרת: כאשר הוא ממלא מקום.

יהודה זמרת: הוא יהיה חבר רק באותה ישיבה.

יהודה זמרת: יש יושב-ראש ממונה.

יהודה זמרת: בכל מקרה אי אפשר למנות ממלא מקום לממלא מקום שאינם ואז צריך למצוא מוצא.

יהודה זמרת: לקחנו את איש המקצוע.

יהודה זמרת: יש שם מנגנון אחר, לפיו אם מדובר בנבצרות של מעבר לישיבה אחת שאדם לא הגיע אז יש מנגנון גם למינוי ממלא מקום עד שימונה ממלא מקום  מבין עובדי המדינה או ממלא מקום מבין יושבי-ראש ועדות מרחביות אחרות, אם אדם נוסע לתקופה ארוכה יותר.

ארז קמיניץ: בסעיף קטן 60(א) הכוונה למילוי מקום זמני.

מרים ארז: המהנדס בסוף יסבול מפיצול אישיות: פעם מותר לו להצביע, פעם אסור לו להצביע.

יהודה זמרת: מה לעשות, זה קורה.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את זה מן הכנסת, כאשר חבר כנסת מתחלף בוועדה ומצביע.

נתן מאיר: המשל לא דומה לנמשל.

נתן מאיר: פה מעניקים זכות הצבעה בדלת האחורית.

יהודה זמרת: זה לא בדלת האחורית.

יהודה זמרת: זה בהוראת סעיף מפורש בחוק.

נתן מאיר: יש שתי אסכולות גם בקרב מהנדסי ערים וגם בקרב איגוד מהנדסי ערים וגם בקרב השלטון המקומי, אם טוב או רע שמהנדס העיר יהיה חבר ועדה בעל זכות הצבעה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מתן מענה נקודתי בוועדה מרחבית.

נתן מאיר: יש דעות בעד ונגד.

נתן מאיר: יש הגורסים כי טוב שמהנדס העיר יהיה חבר ועדה כי זה מגדיל את הסמכות שלו, ויש הגורסים להיפך, כי כסמכות מקצועית, כמי שאינו חבר ועדה ולא חלק מן הנושא הפוליטי וההצבעות בוועדה המעמד שלו חזק יותר.

נתן מאיר: נשים מסגרת סביב הסוגיה הזאת ונגיד שהיא נושא ציבורי אמיתי לוויכוח.

נתן מאיר: לתת לו זכות הצבעה כממלא מקום של היושב-ראש, וגם זה רק בוועדה של רשות אחת, זה מין הסדרה חוקית בדלת האחורית.

נתן מאיר: לזה אני קורא "בדלת האחורית".

נתן מאיר: יש כאן מקרה שקודם היה לא ברור אבל הבהרתם אותו.

נתן מאיר: אמרתם: באותה ישיבה שבה הוא ממלא מקום הוא גם יצביע.

נתן מאיר: אני לא בטוח שההסדר הזה כל-כך נכון, כל-כך משביע-רצון.

נתן מאיר: צריך קודם כול בצורה שיטתית להחליט האם מהנדס העיר הוא חבר ועדה או לא חבר ועדה.

נתן מאיר: אם הוא לא חבר ועדה, שלא יצביע.

נתן מאיר: ואם הוא ממלא מקום, למה ההפרדה בין ועדה של רשות אחת לוועדה מרחבית?

נתן מאיר: נדמה לי שכל ההסדרה כאן לא שיטתית ולא ברורה.

יהודה זמרת: היא שיטתית מאוד.

יהודה זמרת: אולי לא מקובלת, אבל שיטתית.

יהודה זמרת: אמרנו שצריך להיות אדם ניטרלי, איש מקצוע.

יהודה זמרת: הסברנו את הנימוקים בעד ונגד.

יהודה זמרת: במהלך הדיון הצביעו כבר על הדילמה.

יהודה זמרת: אבל מה עושים אם בשלב מסוים אדם לא יכול להגיע לישיבה?

יהודה זמרת: אנחנו עדיין לא רוצים שאחד מן האחרים יחליף אותו, כי שוב תיווצר הטיה.

יהודה זמרת: גם לא רוצים לשלוח אדם מיוחד ממשרד הפנים לכל ישיבה כדי להחליף אותו.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הבירוקרטיה ואת הקשיים בכך.

יהודה זמרת: לכן הוצע לקחת את איש המקצוע מבין כולם ולתת לו מעמד למילוי מקום באותה ישיבה קונקרטית.

נורית אלפסי: אם חברי הוועדה שווים, למה הוא לא יהיה אחד מהם?

ארז קמיניץ: נאמר כאן שזה לא קוהרנטי.

ארז קמיניץ: זה קוהרנטי מאוד.

ארז קמיניץ: אפשר לא להסכים, כפי שחבר הכנסת סוייד לא הסכים.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים: בוועדה מרחבית רגילה – לא בוועדה מרחבית שיש בה רשות גדולה – אנחנו לא רוצים לייצר הטיה לאחת מן הרשויות על דרך מינוי של יושב-ראש.

ארז קמיניץ: האמירה הזאת, בהיותה נכונה ביחס ליושב-ראש, נכונה באופן קוהרנטי גם ביחס לממלא מקומו לישיבה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: לכן חיפשנו מישהו ניטרלי מתוך הוועדה המרחבית הזאת, שלא ייצר את ההטיה שאנו חוששים ממנה, והאדם שנמצא הוא המהנדס.

ארז קמיניץ: כל האמירות שמהנדס הוועדה המקומית צריך להיות חבר בוועדה המקומית, האמירות שאמר מר נתן מאיר, הדברים הללו ידועים ואנחנו לא מתעלמים מהם.

ארז קמיניץ: אנחנו רק אומרים כאן, אנחנו סבורים שהמהנדס לא צריך להיות חבר, אבל באיזון בין החשיבה שהוא לא צריך להיות חבר ובין הבעיה הפרטנית לפתרון נקודתי מצאנו את הפתרון הנקודתי הזה.

ארז קמיניץ: אם יש פתרון נקודתי אחר שיכול לייצר חוסר הטיה לכיוון רשות כזאת או אחרת בתוך הוועדה המרחבית, בבקשה.

יהודה זמרת: ובאופן יעיל.

שמאי אסיף: השלטון המקומי הוא דווקא הראשון שצריך לתמוך בזה.

שמאי אסיף: זה פתרון חכם מאוד.

מאיר ברקן: אם הוועדה עצמה תמנה ממלא מקום - - -

יהודה זמרת: אז הרוב ימנה.

יהודה זמרת: תמיד הרוב צודק.

יהודה זמרת: זה חלק מן הכללים של הטיה בוועדות כאלה, במיוחד כשיש רשות מקומית גדולה עם רשויות מקומיות קטנות, ואז באות הרשויות המקומיות הקטנות ואומרות: אנחנו רוצות לצאת החוצה.

יהודה זמרת: הן אומרות, בצדק: נוצרת כאן הטיה, כי כל אחד רוצה להקדים את התוכניות שלו ולשלוח את הפיקוח למקום אחר.

יהודה זמרת: יש אינטרסים של חלוקת משאבים.

ארז קמיניץ: צריך לשים לב לסעיפים קטנים 60(ב) ו-(ג) שבהם מדובר על נבצרוּת לתקופה ארוכה קצת יותר, לא לישיבה ספציפית, ואז יש הסדר: אולי ימונה יושב-ראש ועדה מרחבית ממקום אחר עד שימונה מישהו קבוע.

דוד אזולאי: בכל אותה תקופה הוא יוכל להשתתף בדיונים?

ארז קמיניץ: אני לא מדבר על המהנדס.

יהודה זמרת: כאשר יש נבצרוּת לתקופה ארוכה ממנים אחד מיושבי-ראש הוועדות המרחביות האחרות או עובד מדינה אחר ואז בתוך 3 חודשים חייבים לעשות מינוי של קבע אם האדם בנבצרוּת מעבר ל-3 חודשים.

יהודה זמרת: אלה הסדרים שקיימים בחקיקה במקומות אחרים.

שמאי אסיף: נשמע הגיוני מאוד.

דוד אזולאי: הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני קיבל אישור?

דוד אזולאי: ברוך הבא בצל קורתנו כלוביסט.

ישי שניידור: זה שלשכת עורכי-הדין הסכימה להסדר הזה, זה באמת נבצר מבינתי, אבל בסדר.

ישי שניידור: אנחנו במשחק.

ישי שניידור: ההסדר שעורך-דין שמופיע בוועדה בשם גוף צריך להצטייד בהיתר כלוביסט, תמוה.

ישי שניידור: ההערה של הסתדרות ההנדסאים לגבי הסעיפים שנדונים כאן היא קצרה וממוקדת.

ישי שניידור: ההנדסאים מעורבים בתהליכי התכנון והרישוי בשתי רמות.

ישי שניידור: ברמה אחת, יש להם סמכות רישוי לפי הדין הקיים של מבנים פשוטים שהם, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בערך מחצית מן המבנים שנבנים בישראל.

ישי שניידור: לכן אלפי הנדסאים עוסקים בתכנון וברישוי של מבנים כאלה.

אהרון בן אריה: רק ברישוי.

אהרון בן אריה: לא בתכנון.

ישי שניידור: בתכנון המבנים הללו וברישוים.

אהרון בן אריה: תכנון לרישוי בלבד.

ישי שניידור: הכוונה היתה לתכנון במובן שרטוט הבקשה.

ישי שניידור: רישוי מבנים פשוטים בלבד, שכפי שאמרתי, הם כמחצית מן המבנים שנבנים בישראל.

ישי שניידור: ברמה השנייה, יש הנדסאים רבים שממלאים תפקידים משמעותיים במערך התכנון, בוועדות מקומיות, באגפי תכנון, בשירות הציבורי באופן כללי, פשוט מכיוון שתהליך האקדמיזציה חדש יחסית וישנם הנדסאים ותיקים שממלאים תפקידים משמעותיים.

ישי שניידור: למעורבות הזאת ולידע הזה, למעמד הפרופסיונלי הזה צריך להיות ביטוי מתאים בסעיפים הרלוונטיים של הצעת החוק.

ישי שניידור: בהקשר של הסימן שבו אנו דנים היום, נבקש שהנדסאי יהיה תנאי כשירות אפשרי למינוי אדם לתפקיד יושב-ראש ועדה מרחבית בסעיף 59.

אהרון בן אריה: מדובר כאן על איש אקדמאי.

קריאה: מדברים על תכנון ערים.

דוד אזולאי: רבותי, כך הוא סבור.

דוד אזולאי: הוא רוצה להציע הצעה, ויש לו זכות לכך.

ישי שניידור: אני לא מבין את ההערה.

ישי שניידור: אם זה היה קיים בהצעה לא הייתי מעיר על כך.

ישי שניידור: אם אני מעיר, ברור שאני סבור שההצעה לא בסדר, אז תן לי להשלים את דבריי.

ישי שניידור: אנו סבורים שאין טעם ענייני לפסול על הסף את כל ההנדסאים באשר הם.

ישי שניידור: אני מזכיר שאין כאן דרישה לייצוג או למכסה וכן הלאה.

ישי שניידור: יש כאן דרישה להרחבת מעגל המומחים, מעגל אנשי המקצוע שמתוכו ייבחר האיש המתאים ביותר.

ישי שניידור: אומר בסוגריים: למשל, ראש האגף הרלוונטי בעיריית חיפה הוא הנדסאי.

ישי שניידור: אני לא אומר שצריך לתת לו ייצוג.

ישי שניידור: אני אומר שאין טעם ענייני לפסול אותו על הסף מלהתמודד על התפקיד, ושייבחר המועמד המתאים ביותר.

ישי שניידור: אמר אדוני כאן שזה עניין של תכנון.

ישי שניידור: הצעת החוק מאפשרת גם לכלכלנים, גם לבוגרי מינהל עסקים, גם לרואי חשבון.

ישי שניידור: הזיקה של אלה לא עולה על זו של ראש אגף התכנון בעיריית חיפה, לשם הדוגמה.

ישי שניידור: אגב, אני לא פוסל אותם.

ישי שניידור: אני סבור שהם צריכים להיות שם.

ישי שניידור: יש מגמה חוקתית של מעבר מתנאי סף לאמות מידה וזה צריך להיעשות גם כאן.

ישי שניידור: יש להרחיב את מעגל המומחים ואנשי המקצוע.

ישי שניידור: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: לשכת המודדים המוסמכים בישראל, בבקשה.

יעקב עזרא: לשכת המודדים מקדמת בברכה את התיקון לחוק התכנון והבנייה.

יעקב עזרא: אנו סבורים שבאמת הגיע הזמן לשנות את החוק ולהעצים אותו.

יעקב עזרא: באשר להעצמה של הוועדות המקומיות, אנו סבורים שהדרך להעצים את הוועדות המקומיות, כדי שבאמת תוכנית אחת תוכל להיות מאושרת בוועדה אחת, היא על-ידי כך שיהיו להן מספיק יועצים בכל התחומים שהוועדה צריכה לטפל בהם.

יעקב עזרא: היועצים שיש לה הם יועצים טובים – האדריכל, המהנדס, השמאי.

יעקב עזרא: אבל יש תחום אחד ייחודי מאוד, וזה תחום המקרקעין עצמו, שלא מקבל מענה בהצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים כרגע על הסעיפים עד סעיף 64.

איריס פרנקל-כהן: נושא היועצים יידון בישיבה הבאה, כאשר יידונו סעיפים 65-103.

ארז קמיניץ: אתם מדברים על יועץ מודד לוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: היועצים מופיעים בסעיף 67 ועדיין לא הגענו לשם.

יעקב עזרא: אז נדון בזה בישיבה הבאה, בסדר.

יצחק בן יוסף: בסעיף 31(ב)(2)(ד) - - -

יהודה זמרת: הסעיף הזה נדון כבר.

יצחק בן יוסף: בסעיף 43 פסקאות (2) ו-(3) - - -

יהודה זמרת: גם הוא נדון כבר.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

עמוס ברנדייס: יש לי שתי הערות כלליות וארבע הערות נקודתיות לסעיפים 57-64.

עמוס ברנדייס: קודם כול, הוצגה היום מצגת יפה מאוד וברורה שעושה סדר בהבנת הצעת החוק.

עמוס ברנדייס: אנו מבקשים שייעשה עוד מאמץ לניסוח הצעת החוק, ככל האפשר, שיהיה ברור וקל לשימוש.

עמוס ברנדייס: אנו יודעים שנעשה מאמץ, אבל בסופו של דבר הציבור, ובכללו אנחנו המתכננים, הוא קהל היעד ורואים את הפער שבין הקושי בהבנת החוק ובין המצגת הברורה מאוד שהוצגה היום.

עמוס ברנדייס: ככל שייעשה היום המאמץ הזה, זה ישפר את הכלי שייצא מכאן, בלי קשר לתוכנו המדויק, אבל למסגרתו.

עמוס ברנדייס: צריך להקדיש לזה עוד הרבה מאמץ.

עמוס ברנדייס: התמשכות הדיונים מאפשרת הזדמנות לנסות לשפר עכשיו.

עמוס ברנדייס: הערה כללית נוספת, אנו בעיקרון בעד ביזור סמכויות לוועדות המקומיות, תוך שמירה על ההיררכיה של מערכת התכנון, אבל אנו שותפים גם לחשש שוועדות חלשות וועדות בפריפריה יהיה קשה להן להתמודד עם החוק.

עמוס ברנדייס: יש נושאים שנוגעים לחוק ויש נושאים שנוגעים לתקציב, שדובר עליהם קודם, ויש נושאים נוספים, אבל חשוב שנזכור את זה כי זה עובר כחוט השני לאורך כל הצעת החוק, כי הנושאים הללו עולים בסעיפים רבים מאוד, גם בסעיפים שטרם נידונו כאן.

עמוס ברנדייס: אעבור כעת להערות ספציפיות לסעיפים 57-64.

עמוס ברנדייס: ההערה הראשונה, אנו סבורים כי הרעיון של הוספת 3 חברים מקרב הציבור בוועדות המקומיות הוא רעיון טוב מאוד, במיוחד לאור ביזור הסמכויות.

עמוס ברנדייס: אבל אנחנו מבקשים להדגיש שלפחות אחד משלושת החברים האלה מקרב הציבור צריך שיהיה בעל תואר אקדמי בתכנון ערים או באדריכלות, איש מקצוע נוסף בוועדה המקומית, וזאת ביחס לוועדה מקומית ברשות מקומית אחת – סעיף 57(א)(2), ועדה מרחבית – סעיף 58(א)(3) וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – סעיף 61(א)(2).

עמוס ברנדייס: אלה שלושת הסעיפים הרלוונטיים.

עמוס ברנדייס: ההערה השנייה, אנו סבורים שהבאה לדיון במליאת הוועדה המקומית צריכה להתאפשר גם לגבי הפקדת תוכנית, לא רק לגבי אישור תוכנית או דחייה של תוכנית, מאחר ושלב ההפקדה קריטי מאוד.

עמוס ברנדייס: יש גם תוכניות רבות מאוד שהגיעו למעמד של הפקדה ולא הגיעו למעמד של אישור ופעמים רבות בפרקטיקה מעמדן חזק הרבה יותר מתוכניות שאושרו.

ארז קמיניץ: זה לא יקרה יותר.

עמוס ברנדייס: נראה.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לדון בהליכים התכנוניים, נראה.

עמוס ברנדייס: המשרד שלנו עשה תוכניות-אב שלא הגיעו בכלל להליכים סטטוטוריים.

יהודה זמרת: תוכנית-אב לא אמורה להגיע.

עמוס ברנדייס: ומתייחסים אליהן הרבה יותר מאשר אל תוכניות שאושרו, ובוודאי יחסית לתוכניות שהוחלט להפקידן והמשיכו להיות מופקדות במשך שנים רבות מאוד.

עמוס ברנדייס: בכל מקרה, בחייה של תוכנית שלב ההפקדה הוא שלב קריטי לא פחות משלב האישור ונכון שבמקרים בהם מותר להעביר תוכנית לדיון במליאה יכללו גם תוכניות בשלב ההפקדה.

עמוס ברנדייס: ההערה השלישית היא קביעת לוח זמנים סביר לגבי דרישה לדיון במליאת הוועדה המקומית.

עמוס ברנדייס: לא 7 ימים מיום הפרסום באינטרנט אלא לפחות 10 ימים מיום מסירת ההחלטה לחברים.

עמוס ברנדייס: שלושת הימים הנוספים באמת לא ישנו את סדר הגודל של 3.5 שנים לאישור תוכנית – וכאן אני מסכים, זאת אכן בעיה רצינית מאוד.

עמוס ברנדייס: יש צורך לקבוע נהלים ברורים מאוד איך סופרים את הימים הללו ושאכן לא יסתפקו בפרסום באינטרנט אלא תישלח גם הודעה.

עמוס ברנדייס: אנחנו לא רוצים מחטפים אלא שהכול יהיה ברור, מוגדר ובלוח זמנים קצר.

עמוס ברנדייס: ההערה הרביעית מתייחסת למשקיפים.

עמוס ברנדייס: אנו סבורים שצריך לאפשר זכות ערר לשניים מן המשקיפים בוועדה המקומית ולא להסתפק רק בהליך החדש, שהוא טוב, של הגשת חוות דעת והצגתה בפני הוועדה המקומית או בוועדת המשנה.

עמוס ברנדייס: כפי שאמר קודם מר שמאי אסיף, אם יועץ צריך לכתוב חוות דעת, להציג אותה ולעמוד מאחוריה יש לזה חשיבות ומשמעות, אבל עדיין היינו רוצים להשאיר לשניים מן המשקיפים אפשרות לבקש ערר.

עמוס ברנדייס: אני מתייחס לסעיף 63(ג).

שמאי אסיף: אומרים לי שיש זכות ערר.

איריס פרנקל-כהן: יש להם זכות ערר בסעיף 191.

ניר אנגרט: יש טעות בנוסח שנשלח אלינו.

ניר אנגרט: בעמוד 7 נכתב בטעות שאין להם סמכות והם מוזמנים לישיבות הבאה.

ניר אנגרט: זאת הסיבה לבלבול.

עמוס ברנדייס: אם יש, אני חוזר בי.

שמאי אסיף: להיפך, קיבלנו את הערתך.

עמוס ברנדייס: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בבקשה.

אהרון בן אריה: אני מסכים מאוד עם נציג איגוד המתכננים בקשר לפישוט הניסוח של הצעת החוק.

אהרון בן אריה: אמרתי כבר בישיבה הקודמת שצריך לשנות את ניסוח הסעיפים בחוק כדי שאנשים פשוטים כמונו יוכלו להבין אותו, לא רק משפטנים.

אהרון בן אריה: אני נעזר אמנם בבתי המשפטנית כאשר אני קורא את הצעת החוק, אבל זה לא מספיק.

עמוס ברנדייס: יש כאן הצעה להפוך את המצגת לחוק ...

אהרון בן אריה: יש לי הערה קטנה באשר להגדרה "מהנדס במקצועות הבנייה".

אהרון בן אריה: החוק לא לוקח בחשבון שיש את חוק המהנדסים והאדריכלים ויש מועצה ליד רשם המהנדסים.

אהרון בן אריה: המועצה הזאת עכשיו שוקדת מאוד לקבוע ייחוד פעולות של מהנדסים.

אהרון בן אריה: ההגדרה כאן מגדירה ייחוד פעולות, או פעולות או מקצועות שקיימים, או לא קיימים, באותו ייחוד פעולות שיהיה עוד מעט ברשם המהנדסים.

אהרון בן אריה: צריך אולי להגדיר אחרת "מהנדס במקצועות הבנייה".

אהרון בן אריה: אינני יודע להציע הגדרה, אבל מר שמאי אסיף יודע על מה אני מדבר.

שמאי אסיף: אם יהיה שינוי ברשם המהנדסים אז נשנה גם כאן.

אהרון בן אריה: רצינו להעיר על סעיף 57 אבל בינתיים תיקנתם את הפִסקה המשובשת.

אהרון בן אריה: בסעיף 59(א)(1), בישיבה הקודמת נאמר שצריך להכניס את המילה "או" בין המקצועות.

יהודה זמרת: נאמר שנסח הכנסת יחליט אם צריכים פסיק או "או".

אהרון בן אריה: לפי דעתי יש פתרון פשוט: אחרי המילה "תואר אקדמי" לרשום "באחד מאלה:" ואחר-כך יבואו כל המקצועות המופרדים ביניהם בפסיקים.

אהרון בן אריה: זה יפתור את הבעיה בפתרון קל ופשוט שלא ידרוש לשנות את כל הסעיף.

איריס פרנקל-כהן: נבדוק את זה.

אהרון בן אריה: באשר למהות הסעיף הזה, אני סבור שהיושב-ראש צריך להיות בעל תואר אקדמי באחד המקצועות שקשורים לתכנון.

אהרון בן אריה: לא ייתכן שיהיה תואר אקדמאי – ואני חולק על דעתו של נציג המודדים – במינהל ציבורי, בכלכלה וכן הלאה.

אהרון בן אריה: למה לא רופא?

אהרון בן אריה: אפשר לכלול את כל האקדמאים.

איריס פרנקל-כהן: אם לרופא יש 5 שנות ניסיון בתחום תכנון הערים, אולי.

קריאה: לפחות הוא לא יהיה בניגוד עניינים ...

אהרון בן אריה: נאמר כאן דבר יפה מאוד, שאם תכניסו רופא בטוח שהוא לא יהיה בניגוד עניינים.

אהרון בן אריה: הרי יש בעיה אחרת של ניגוד עניינים.

רחל אלתרמן: בימים אלה סיים את לימודיו בטכניון קרדיולוג מנתח שעבד לפני כן באיכילוב.

נתן מאיר: אני מציע רופא מנורבגיה ...

גילה אורון: אני רוצה להזכיר שוועדה לתכנון ובנייה מביאה בחשבון לא רק נושאים הנדסיים או אדריכליים.

גילה אורון: עולים לדיון הרבה מאוד נושאים כלכליים.

אהרון בן אריה: אבל יש עוד נושאים רלוונטיים.

גילה אורון: אתה אומר שהיושב-ראש לא יכול להיות כלכלן או איש מינהל ציבורי.

גילה אורון: יושב-ראש ועדה יכול בהחלט להיות אדם כזה.

איריס פרנקל-כהן: תכנון זה מדיניות ציבורית.

אהרון בן אריה: אני יכול להציג לך עוד נושאים שאף הם נוגעים לעניין, אז אפשר להוסיף כאן עוד 10 תארים אקדמיים.

גילה אורון: אתה אומר שיכול להיות רק מהנדס או אדריכל.

אהרון בן אריה: למה לא תקבעו: "יהיה בעל תואר אקדמי", נקודה, כלומר בעל תואר אקדמי כלשהו?

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים תואר אקדמי בתחום הרלוונטי + ניסיון.

יהודה זמרת: אף פעם אי אפשר לקחת מישהו שיש לו תואר אקדמי בכל התחומים.

יהודה זמרת: קשה יהיה למצוא מי שיש לו תואר אקדמאי גם בזה וגם בזה וגם בזה.

יהודה זמרת: ייתכן שזה יכול היה להיות הכי טוב, אבל אין אנשים כאלה.

אהרון בן אריה: בסעיף 59(ב), דיברתי כבר כמה פעמים על בעיית ניגוד העניינים.

אהרון בן אריה: אם מדובר על אדם שאיננו עובד המדינה בארצנו הקטנה באופן אוטומטי נוצר ניגוד עניינים.

אהרון בן אריה: כל בעל מקצוע מנוסה בוודאי עוסק בכל מיני עניינים בשוק הפרטי.

אהרון בן אריה: או שתקבעו סופית שהוא יהיה עובד המדינה, או שתגדיר ספציפית מה זה ניגוד עניינים.

אהרון בן אריה: לפי דעתי ניגוד עניינים צריך להיות בנושא הנדון, ואז הוא צריך לצאת ומישהו צריך להחליף אותו, אבל לא ניגוד עניינים כללי.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 142 יאפשר לך לטעון בעניין ניגוד העניינים של בעלי מקצוע.

איריס פרנקל-כהן: שם יתעורר דיון שלם רק בנושא הזה.

אהרון בן אריה: אלה כל ההערות שלנו לסעיפים הללו.

אהרון בן אריה: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים בישראל, בבקשה.

אורי זרובבל: צהרים טובים.

אורי זרובבל: אני מבקש להתייחס לסעיף 57.

אורי זרובבל: האצלת סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדות המקומיות והרחבת סמכויותיהן לתוכניות מפורטות ותוכניות בניין עיר מחייבים את אותה נציגוּת ציבורית, כפי שאמר מר עמוס ברנדייס יושב-ראש איגוד המתכננים.

אורי זרובבל: אנחנו יודעים שמטבע הדברים בוועדות המקומיות האיש הולך, במקרה הטוב, במשמר האזרחי עם תושבי המקום, הוא מקורב.

אורי זרובבל: לא כל הוועדות מנוכרות מן הציבור שלהן והאינטרסים מושכים לכל הכיוונים.

אורי זרובבל: אנחנו חברים בוועדות מקומיות בשוק הזה שנקרא "חברי מועצת העיר".

נתן מאיר: השוק הזה נקרא "דמוקרטיה".

אורי זרובבל: אבל כאן צריכים הבנה מסוימת בנושא תכנון ערים ואנשי המקצוע הם שיכולים לתת את ה"אימפקט" ואת המעורבות המקצועית פרופר.

אורי זרובבל: נכון, כפי שאמר מר רוני בן אריה, שנושא ניגוד העניינים בעייתי מפני שהמסמך שיצא שקובע "לא יכול לעסוק במקצוע", אז מצד אחד צריך איש מקצוע ומצד שני הוא לא יכול לעסוק במקצוע.

אורי זרובבל: באירוניה אני אומר: הנציג צריך או מוצץ או קטטר.

אורי זרובבל: זאת בעיה קשה שצריכה להיפתר באופן אישי לפי האדם, לפי ה"אינטגריטי" המקצועי שלו ולא לפי המגזר שממנו הגיע, שאם הוא כנר מומחה אז הוא לא יכול לנצח על התזמורת.

אורי זרובבל: לעניין הוועדות המרחביות, כשההרכב הוא כל ראשי המועצות המקומיות ויש משיכות לכל הכיוונים, ייתכן שדווקא שם ראוי שיושב-ראש הוועדה יהיה אחד מן האנשים שבאים מן החוץ, מנציגי הארגונים הציבוריים.

אורי זרובבל: ייתכן שהיושב-ראש צריך להיות דווקא אדם שבא מן החוץ ולא מתוך האינטרס המקומי הצר.

דוד אזולאי: מי טוב יותר מראש רשות מקומית?

אורי זרובבל: כל ראש רשות מקומית רוצה למשוך אליו את התעשייה ואת המסחר.

יצחק-שייע ישועה: אבל ראש הרשות המקומית הוא נבחר.

אורי זרובבל: הוא נבחר, אבל הוא מושך אולי לרשות שלו ולא לרשויות הסמוכות.

יהודה זמרת: הוא מציע שהחבר מקרב הציבור יהיה היושב-ראש.

ארז קמיניץ: בהמשך לוויכוח שהתנהל כאן בשאלה מי ראוי להיות יושב-ראש הוועדה המרחבית, אתה מציע שזה יהיה אחד משלושת החברים מקרב הציבור?

אורי זרובבל: כן.

אורי זרובבל: הוא היחיד שלא נבחר ולא מושך לכיוון הרשות המקומית שלו.

אורי זרובבל: אם מדברים על ניגוד עניינים, הוא היחיד שאין לו ניגוד עניינים לטובת המועצה שלו.

איריס פרנקל-כהן: אתה מציע שיושב-ראש הוועדה, בעל הכישורים, במקום שייבחר על-ידי השר יהיה מי שנבחר על-ידי הוועדה שבוחרת את נציגי הציבור, כי מבחינת הכישורים והניסיון זה די דומה.

אורי זרובבל: כן, זאת ההצעה שלי.

דוד אזולאי: על-פי ההצעה שלו ראש רשות מקומית לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מרחבית.

איריס פרנקל-כהן: בכל מקרה הוא לא יכול להיות.

איריס פרנקל-כהן: השאלה מי בוחר את היושב-ראש, האם השר או הוועדה.

יהודה זמרת: זה תושב המקום, ולכן חוזרת כאן הבעיה שכאשר הוא מבין תושבי המקום מטבע הדברים הוא חבר מקרב הציבור של הרשות המקומית שלו.

יהודה זמרת: החברים מקרב הציבור יכולים להיות תושבי המקום.

איריס פרנקל-כהן: אבל אז הוועדה המרחבית קובעת.

יהודה זמרת: הוועדה בוחרת בו לתפקיד מסוים.

יהודה זמרת: הדרישות שאנו דורשים ממנו שונות ומחפשים ממנו דבר שונה.

עמוס ברנדייס: הוא לא חייב להיות תושב המקום.

ארז קמיניץ: נחשוב על הדברים.

איריס פרנקל-כהן: זה רעיון שכדאי לשקול מאחר והוא מבטיח שהבחירה תיעשה על-ידי ועדה מקצועית מייעצת.

עמוס ברנדייס: בדרך כלל הוא לא יהיה תושב המקום בגלל נושא ניגודי העניינים, אבל בוועדות מקומיות הרבה יותר פשוט למצוא מישהו שגר במרחב מקומי סמוך, במיוחד שמדובר בתפקיד שיהיה בתשלום.

יהודה זמרת: בדרך כלל חברים מקרב הציבור הם לא עובדי הוועדה אלא באים רק לישיבות.

יהודה זמרת: אתם מערבבים בין דברים.

יהודה זמרת: הם בעצם נציגים שבאים לישיבה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לאמץ את הרעיון.

יהודה זמרת: על פניו, זה נראה לנו לא נכון, אבל נשקול את הדברים.

איריס פרנקל-כהן: ניתן לומר לה לוועדה: תמני גם יושבי-ראש ועדות מרחביות.

יהודה זמרת: הסברנו את החלוקה, מי ממנה את היושב-ראש, האם ועדה, האם השר.

ארז קמיניץ: החברים מקרב הציבור ממונים על-ידי ועדה אבל צריך להבין שהם נבחרו בכובע אחר.

ארז קמיניץ: הם נבחרים באוריינטציה אחרת.

ארז קמיניץ: הם חברים שנבחרים על-ידי הוועדה המקצועית כדי לטייב את עבודת הוועדות המקומיות, כפי שהוסבר במצגת.

ארז קמיניץ: רמת האחריות שאנחנו מטילים עליהם מסוימת מאוד.

ארז קמיניץ: היא לא תגיע לכדי רמת אחריות שאנחנו מצפים מיושב-ראש, לרבות העובדה שאין אחריות ללא סמכות וללא שכר.

ארז קמיניץ: זה לא אותו סוג של אנשים שאנו מחפשים בחברים מקרב הציבור.

ארז קמיניץ: יש כאן דרישות הרבה יותר משמעותיות.

אורי זרובבל: בוועדות המרחביות האינטרסים הם כמו מקבוצת כדורגל של 11 שחקנים שכל אחד מושך לרשות המקומית שלו.

ארז קמיניץ: נכון, אבל יושב-ראש הוועדה הוא לא החבר מקרב הציבור הטיפוסי שאותו אנו סבורים שנמנה באמצעות הוועדה הזאת.

עמוס ברנדייס: אבל זה לא חייב להיות טיפוסי.

עמוס ברנדייס: הקפטן יכול להיות מישהו שאין לו ניגוד עניינים ושלא גר במרחב התכנון.

יהודה זמרת: זה לא המטרה של חברים מקרב הציבור.

ארז קמיניץ: זה רעיון טוב במובן מסוים, אך פחות טוב במובנים אחרים.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה ונחזור לוועדה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

ניר אנגרט: תודה.

ניר אנגרט: אני מבקש להתייחס בשני משפטים למצגת המעניינת ולאחר מכן לעבור להערות קצרות.

ניר אנגרט: באשר למצגת – למרות שנאמר שבסטטיסטיקה ובנתונים אפשר לשחק כפי שרוצים, הבעיה היא בהסקת המסקנות הנכונות.

ניר אנגרט: כאשר אנו רואים מצגת כזאת אנחנו מודאגים מאוד מכך שהלחץ על משאב הקרקע בישראל יילך ויגבר.

ניר אנגרט: ברור לנו לגמרי שכתוצאה מן הנתונים שהוצגו צריך לגרום לכך שיהיו מנגנונים שיוודאו ניצול מיטבי של הקרקע.

ניר אנגרט: על רקע זה אנו תמהים על כך שוועדה כמו הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים נעלמת מן המפה, ועדה שאליה אמורות היו להגיע תוכניות שיידונו בוועדות המקומיות.

ניר אנגרט: הוועדה שתפקידה לשמור על קרקע חקלאית ושטוחים פתוחים אמורה היתה לוודא שהניצול של משאב הקרקע יהיה נכון, זהיר ויעיל.

ניר אנגרט: במצגת דובר על משך הזמן של ההליכים בהקשר של קידום התוכניות.

ניר אנגרט: לאור הדברים שנאמרו כאן, שאנשי הצוות יכולים גם לפנות ליזם ולראות מה קורה, ברור לכולנו שזה רק עניין של משאבים.

ניר אנגרט: ראינו את זה גם בדוח מבקר המדינה על הוועדה לתשתיות לאומיות, ששם היחס בין מספר התוכניות ובין הצוות המקצועי שנמצא בוועדה מאפשר טיפול מיטבי, טיפול VIP לתוכנית של אותו יזם.

שמאי אסיף: קשה להגיד את זה.

ניר אנגרט: ברור לגמרי שאם היו מקצים כוח-אדם מיומן נוסף לוועדות המחוזיות הקיימות היו אולי מגיעים לאותה תוצאה.

ניר אנגרט: אני רוצה להציג כדוגמה, ובזה לסיים את החלק הזה, ועדה מחוזית יכולה לפי החוק הקיים, כך למדנו בישיבה הקודמת, למנות ועדת משנה.

ניר אנגרט: החוק החדש מציע להקים ועדת משנה לתשתיות.

ניר אנגרט: יש משהו שמונע הקמה של ועדת משנה לתשתיות בכל ועדה מחוזית כיום?

ניר אנגרט: ברור שאין.

ניר אנגרט: זה לא העניין.

ניר אנגרט: העניין הוא שאם יקימו ועדה כזאת, שיהיה לה צוות מקצועי שיוכל ללוות ולקדם את תוכניות התשתיות שמוגשות, בשביל זה לא צריך רפורמה, זה רק עניין של תקציב.

ניר אנגרט: אז אולי בשביל תקציב צריך רפורמה, אינני יודע.

ניר אנגרט: באשר לוועדות המקומיות והסעיפים שנדונים כעת – מן הניסיון שנלמד בדיוני הוועדה, עסקנו רבות בהרכבים של הוועדות, עד כה בהרכבי הוועדות הארציות ובוועדות המחוזיות, לרבות ועדות המשנה שלהן.

ניר אנגרט: בצורה בולטת מאוד נאמר שיש הטיה, למעט המועצה הארצית, בכל הוועדות האחרות אין איזון בשני פרמטרים: הראשון, גופי המדינה אל מול השלטון המקומי, ונאמרו כאן דברים נכונים לגמרי שאני מצטרף אליהם, שבוועדות רבות מאוד הפרו את האיזון ואין די ייצוג לשלטון המקומי.

ניר אנגרט: השני, עד כמה יש ייצוג סביבתי בוועדות.

ניר אנגרט: עכשיו בואו נבדוק מה קורה בוועדות המקומיות,  נבחן את זה על-פי אותם פרמטרים.

ניר אנגרט: פרמטר ראשון, ייצוג של גורמים מקומיים לעומת השלטון המרכזי.

ניר אנגרט: בוועדות המקומיות למעשה אין אף חבר של רשות ממשלתית או של משרד ממשלתי.

ניר אנגרט: יש משקיפים, בצורה מצומצמת, אבל אין חברים.

ניר אנגרט: אז גם כאן אין איזון, בדיוק כפי שדיברנו בוועדות הקודמות.

ניר אנגרט: הפרמטר השני שצריך לבדוק הוא הייצוג הסביבתי.

ניר אנגרט: אנו סבורים שבהרכב המוצע של הוועדה המקומית יש חוסר גם בפרמטר הזה.

ניר אנגרט: יש לנו כמה הצעות ספציפיות.

ניר אנגרט: ההצעה הראשונה היא לבחון מול משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אלה שכיום נמצאים כמשקיפים, האם יש להם עניין – אנחנו לא יכולים לדבר בשמם – שיוסיפו אותם כחברים בוועדות.

ניר אנגרט: בעניין הזה אני מבקש להגיד בסוגריים שבין אם יהיו משקיפים ובין אם יהיו חברים, יש עם זה בעיה מובנית בשני כיוונים.

ניר אנגרט: ראשית, שאותו משרד ממשלתי יצטרך להקצות נציגים להרבה מאוד ועדות מקומיות ואינני יודע איך יעמוד בכך, אלא אם כן במסגרת התקצוב של הרפורמה יתקצבו גם, למשל, את המשרד להגנת הסביבה כך שיהיו לו המון משקיפים לשלוח לכל הוועדות המקומיות.

ניר אנגרט: אינני יודע אם כך הדבר.

שמאי אסיף: אני מציע להטיל את זה על רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: תיכף נגיע לרשות הטבע והגנים הלאומיים, אל תהיה מוטרד.

יהודה זמרת: לא את המשקיפים.

יהודה זמרת: את המימון.

ניר אנגרט: הבעיה השנייה, שפעמים רבות דיוני הוועדות המקומיות, כיאה לאנשים שהם נבחרי ציבור ושהם אנשים עובדים בעיקרם, נערכים בשעות הערב או בבוקר יום שישי, בשעות שאותם משקיפים בדרך כלל לא מגיעים.

ניר אנגרט: אני מדבר מניסיון, השתתפתי בישיבות של כמה ועדות מקומיות.

ניר אנגרט: ההצעה השנייה היא לבחון אפשרות שאחד החברים מקרב נציגי הציבור יהיה נציג שימנה ארגון הגג של הגופים הסביבתיים, דבר שיבטיח שלפחות אחד מנציגי הציבור ידאג לאג'נדה הסביבתית.

ניר אנגרט: ההצעה השלישית, רשות הטבע והגנים הלאומיים, כדי שלא תהיו מוטרדים, לא מבקשת להיות חברה.

ניר אנגרט: אנחנו מבקשים להיות משקיפים בוועדות שהן רלוונטיות.

ניר אנגרט: כפי שנאמר כאן באשר לשימור, לא בכל מקום יש שימור, ואולי לא בכל מקום יש שמורות טבע ולא בכל מקום יש ערכי טבע, או שיש במידה פחותה.

ניר אנגרט: אבל במקום כמו המועצה האזורית חבל אילות או הערבה התיכונה, שם לפחות 70% מן השטח הוא שמורות טבע, אנו מבקשים להיות חלק מן הוועדה.

ניר אנגרט: אנחנו לא רוצים אוטומטית להיות משקיפים בכל הוועדות, ובוודאי לא חברים רחמנה ליצלן.

דוד אזולאי: ללא זכות הצבעה?

יהודה זמרת: אבל עם זכות ערר וזכות לדבר.

יהודה זמרת: לכל דבר יש השלכה על הזמן.

יהודה זמרת: משקיף יכול להגיש חוות דעת ולהגיש ערר.

יהודה זמרת: משקיף זה לא סתם.

ניר אנגרט: נכון, אני לא מתבייש להגיד שאנחנו רוצים בהחלט להשתתף בישיבות, וזה גם התפקיד שהמדינה הטילה עלינו, ולהציג את חוות דעתנו המקצועית בעניינים שהמדינה הפקידה אותנו לשמור עליהם.

דוד אזולאי: למה אתה סבור שבמקום שאין שטחים של רשות הטבע והגנים הלאומיים אתם צריכים להיות חברים או משקיפים?

ניר אנגרט: אנחנו לא מבקשים להיות.

ניר אנגרט: לכן ביקשתי להשתמש במנגנון שמוצע בסעיף קטן 63(ב), שקובע שיש אפשרות למנות, לא אוטומטית, נציגים, במקרה הזה של שר התיירות ושר הבריאות.

ניר אנגרט: תחת אותו סעיף אנחנו מבקשים, במקומות שזה רלוונטי אלינו, לא בכל מקום, לאפשר לנו לשלוח משקיפים.

יהודה זמרת: השר להגנת הסביבה הוא השר האחראי גם על רשות הטבע והגנים הלאומיים.

יהודה זמרת: יש לו משקיף שנמצא שם.

יהודה זמרת: תעמדו בקשר בממשקים בתוך המשרד ויהיה מי שיביא את עמדתכם בפניהם.

יהודה זמרת: זה המנגנון הקיים.

יהודה זמרת: יש גופים ממשלתיים רבים מגופי התשתית השונים למיניהם וגופים אחרים שאמונים על אינטרסים שונים שלא נמצאים כמשקיפים.

יהודה זמרת: להכניס עוד ועוד גורמים - - -

שמאי אסיף: כבישים, למשל, יש בכל מקום.

יהודה זמרת: נכון, במשרד התחבורה, ויש לנו עוד כך וכך משרדים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבסופו של יום מדובר בשלב של ההפקדה ולאחר מכן זה עובר להתנגדויות והם יכולים להישמע.

יהודה זמרת: נקבע להם מעמד מיוחד בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, שמונע בתוך שטחים של שמורות, במיוחד מוכרזות, להוציא היתרי בנייה ולאשר תוכניות.

יהודה זמרת: כך קובעים סעיפים 24-25 לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

יהודה זמרת: יש להם מעמד עודף גם היום.

ניר אנגרט: לא השלמתי את הטיעון שלי בעניין הזה.

ניר אנגרט: המציאות מראה, למרות הדברים שאמר כרגע עו"ד יהודה זמרת, שבוועדה מקומית מוציאים היתר בנייה בתוך שמורת טבע למשל לפארק שעשועים וגן משחקים או קיוסק למרות המעמד העודף לכאורה שלנו ועכשיו אנחנו נמצאים בהליך משפטי, כאשר ברור לגמרי - - -

יהודה זמרת: כשיוצא היתר לא חוקי לא ממש משנה - - -

ארז קמיניץ: אם ההיתר לא חוקי – הוא לא חוקי.

ניר אנגרט: אשמח שזאת תהיה תשובת המדינה באותו תיק.

ניר אנגרט: אם כבר, נרוויח משהו מכל הסיפור כאן.

ניר אנגרט: אבל ברור לי לגמרי שאם הנציג שלנו היה נוכח בדיון שהתקיים באותה ועדה הדברים היו אחרים.

ניר אנגרט: מכיוון שדיברתי עם מר יהודה זמרת וידועה לנו עמדתו, למרות שאנו לא מסכימים לה, יש לנו גם הצעה חלופית שמושתתת על מנגנון שקיים כבר כיום בחוק לגבי גוף מקביל לנו, כמו רשות העתיקות.

ניר אנגרט: נקבע בחוק שמזמנים אותו בעת הדיון על מקומות שיש בהם אתרי עתיקות מוכרזים.

איריס פרנקל-כהן: שולחים הודעה ואז הם רשאים להגיש חוות דעת.

ניר אנגרט: באותה מידה אנחנו מבקשים, תוך שימוש במנגנון דומה, לחילופין, שזה יחול גם על רשות הטבע והגנים הלאומיים.

יהודה זמרת: כאשר נגיע לסעיף ההוא תעלו את הטענה.

ניר אנגרט: באשר לאפשרות להגיש בקשה לדיון חוזר על-ידי 3 חברים או רבע לפחות מכלל חברים – הדברים נאמרו.

ניר אנגרט: אנחנו תומכים בדברים שנאמרו, אבל יש כאן עוד נושאים.

ניר אנגרט: אחד מהם הוא פרק הזמן.

ניר אנגרט: כתוב: "בתוך 7 ימים ממועד פרסומה של החלטת ועדת המשנה באתר האינטרנט".

ניר אנגרט: אולי יש כאן אנשים שמידי יום בודקים את אתר האינטרנט, אבל זה נראה לנו בעייתי ביותר.

ניר אנגרט: אנו סבורים שצריך, קודם כול, להגדיל את פרק הזמן, ושנית, צריך לקבוע מנגנון, בדומה לקיים, שזה מיום שליחת הפרוטוקול ולא מיום שמישהו מכניס אותו לאתר האינטרנט, שאף אחד אין לו שליטה על כך ולא יכול לבקר את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי "אדם, טבע ודין" נמצאים כאן?

דוד אזולאי: יש לך הרבה הערות?

אסף רוזנבלום: אני מבין שהזמן קצר.

אסף רוזנבלום: אשתדל לקצר בדבריי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לקצר את משך זמן הדיבור שלך.

דוד אזולאי: אני רוצה לאפשר לך להתבטא.

דוד אזולאי: אני מציע שנדחה את הערותיכם לשבוע הבא שאז נמשיך את הדיון.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה עדיין צריכים להשיב על כמה דברים ולא נספיק לסיים את הדיון.

יהודה זמרת: מבחינתנו נדרשות 5 דקות כדי לסיים את הנושא ולפתוח בנושא חדש בהתחלת הדיון הבא.

דוד אזולאי: מר אסף רוזנבלום, 5 דקות יספיקו לך?

אסף רוזנבלום: אולי אפשר לשמור חלק מן הדברים לשבוע הבא.

יהודה זמרת: אני מעדיף שננסה לסכם.

אסף רוזנבלום: אחר-כך הדברים נשכחים ואני מבקש להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

ארז קמיניץ: השאלה אם יש לך דברים חדשים לומר.

דוד אזולאי: אם דבריך אמורים להימשך יותר מ-5 דקות אני מציע שתשמור לך את הזכות הזאת לשבוע הבא ואז תהיה ראשון הדוברים.

אסף רוזנבלום: אני מבקש להעיר הערה קצרה אחת שאולי תענה על העניין הזה.

אסף רוזנבלום: קודם כול אני מבקש לחזק את דבריו של מר ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים הלאומיים.

אסף רוזנבלום: כל הדברים שאמר נכונים.

אסף רוזנבלום: באשר להוספת הסמכויות לוועדות המקומיות, שמענו קצת זלזול כאן לגבי החששות שהועלו בעניין הזה, אבל מי שקורא את דוחות מבקר המדינה בעשרים השנים האחרונות ואת פסיקות בית-המשפט העליון בעניינים הללו מבין שיש בעיה חמורה בעניין העברת הסמכויות.

אסף רוזנבלום: לא ייתכן שהוועדה המקומית כפי שהיא היום תישאר אותה ועדה ותקבל סמכויות רחבות.

אסף רוזנבלום: צריך לשנות את הרכב הוועדה.

אסף רוזנבלום: אני מסכים עם דבריו של מר ניר אנגרט, שייתכן שתוספת תקציב לוועדות המחוזיות היתה מייתרת את העניין.

דוד אזולאי: זה כבר לא הערה.

אסף רוזנבלום: אגיד בקצרה.

אסף רוזנבלום: ההסדר עם המשקיפים הוא כמו כוסות רוח למת.

אסף רוזנבלום: המשקיפים קיימים גם היום אך הם לא באים לדיונים.

אסף רוזנבלום: הערנו שנציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד ממשלתי נוסף, ויש כל מיני אופציות, צריכים להיות חברים בוועדה, לא כמשקיפים.

אסף רוזנבלום: צריך להקצות לזה תקציבים, וזה צריך להיות עיסוקם הבלעדי.

אסף רוזנבלום: זאת צריכה להיות העבודה שלהם, להשתתף בדיונים, אולי ביותר מוועדה אחת.

אסף רוזנבלום: זה הדבר היחיד שיאפשר איזון.

אסף רוזנבלום: אחרת, זה לא יתממש אלא זה יהיה פשוט הסדר בכאילו.

אסף רוזנבלום: זה גם יפתור את הבעיה של היושב-ראש המהנדס.

אסף רוזנבלום: היושב-ראש יכול להיות נציג משרד הפנים.

אסף רוזנבלום: את שאר ההערות שלנו נגיד כבר בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, לפני שאאפשר את רשות הדיבור לנציגי הממשלה, אני מבקש להעיר כמה הערות לגבי המצגת שראינו כאן.

דוד אזולאי: אחד הדברים שראיתי, שבוועדה המייעצת לשר אין בכלל אנשי ציבור אלא רק אנשי מקצוע.

יהודה זמרת: זה מופיע בסעיף 140 כמדומני ולא עומד לדיון כרגע.

דוד אזולאי: אשאיר את זה לסעיף הרלוונטי.

דוד אזולאי: במצגת דובר, בין היתר, על התקציב שעומד לטובת הרפורמה הזאת.

יהודה זמרת: נדאג שמר יאיר פינס מאגף התקציבים במשרד האוצר יעביר לוועדה מידע.

דוד אזולאי: אבקש לקראת הדיון הבא להעביר לנו נייר שמפרט את הסכום שעומד לטובת הרפורמה, עם כל הסעיפים והפירוט בנושא הזה.

דוד אזולאי: שאלה נוספת שחוזרת על עצמה כאן בדיוני הוועדה, ראיתי ביעף כל מיני גמולים, בין היתר גמול השתתפות לחברי הוועדה.

דוד אזולאי: האם הגמול הזה ייפול על כתפי הרשות המקומית או יבוא מאותם תקציבים?

דוד אזולאי: וכך גם לגבי היועצים, מאין יבוא התקציב להעסקתם?

דוד אזולאי: רבותי, אני אומר בשמי, אני מניח שגם חבריי לא יתנו ידם לכך שחלק מעלות הרפורמה תיפול על כתפי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אם נציגי הרשויות המקומיות שיושבים כאן לא יגידו את זה הרי שחברי הכנסת יגידו את זה.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות המקומיות לא יסכימו בשום אופן שהרפורמה תיפול על כתפיהם, ויש כאן הרבה הוצאות שנחשפנו רק למעט מהן.

דוד אזולאי: הערה נוספת שאני מבקש להעיר על המצגת מתייחסת לאותן 5 שנות היערכות והסמכה של הוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: האם 5 שנים זה לא זמן רב מדי עד שהדבר הזה ייכנס לביצוע?

דוד אזולאי: ב-5 שנים, בל נשכח, ייתכן שמדובר על שתי קדנציות של הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: קבענו תקופת מעבר לחוק וקבענו תקופת יישום.

יהודה זמרת: יש מי שהציעו שזה יהיה 3 שנים, 4 שנים או 5 שנים.

דוד אזולאי: ייתכן שבמשך 5 שנים שתי מועצות מקומיות יתחלפו.

ארז קמיניץ: השאיפה שלנו היא לא שתהליך ההסמכה של רשות מקומית אחת ייקח 5 שנים.

ארז קמיניץ: השאיפה היא שבתום 5 שנים כל הרשויות המקומיות יוסמכו.

יהודה זמרת: הסנקציות לא יופעלו אלא כעבור 5 שנים.

יהודה זמרת: זאת המטרה.

יהודה זמרת: יש רשויות מקומיות שיוכלו בתוך חצי שנה לעבור את ההליך ולהתקדם.

יהודה זמרת: מדובר כאן בהליך שכולל גם הסמכה וגם תוכניות מתאר כוללניות.

יהודה זמרת: זה הליך מורכב.

דוד אזולאי: נושא נוסף, כמי שמכיר קצת את השלטון המקומי, ואני מדבר בעיקר על האזרחים וחברי רשויות מקומיות שהם לא תמיד בקואליציה, כאשר הם פונים למשרד הפנים להעיר או לבקר לא ראיתי במצגת את הגורמים שאמורים לענות על אותן פניות של חברי המועצה ושל אזרחים.

דוד אזולאי: כל נושא הבקרה לדעתי לא די מודגש במצגת, לפחות מבחינתי.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את השלטון המקומי יודע – מר יהודה זמרת, אתה מכיר את זה היטב, כמה פניות אתה מקבל.

דוד אזולאי: יושבת כאן הממונה על מחוז תל-אביב, אני מניח שגם היא מכירה את התופעה הזאת.

דוד אזולאי: לצערי הרב חברי המועצה, שנבחרים כמו ראש הרשות, לא תמיד זוכים לקבל מענה.

דוד אזולאי: הטענות הללו חוזרות על עצמן פעמים רבות בדיון שנערך בוועדה.

גילה אורון: אצלנו כולם מקבלים מענה.

דוד אזולאי: אני רוצה לקוות שכך, אבל אנחנו מקבלים בוועדה תלונות רבות על כך שנציגי משרד הפנים במחוזות ובמטה משרד הפנים לא נותנים מענה לפניות של חברי מועצה ושל סגני ראש עירייה.

דוד אזולאי: אם את רוצה, אזמין אותך אליי ואשתף אותך בחלק מן הפניות שהגיעו אלינו.

גילה אורון: אם הגיעו תלונות לגבי מחוז תל-אביב הייתי רוצה לדעת על כך.

דוד אזולאי: זרקתי אתגר ואני מוכן לבדוק גם את זה.

איריס האן: נוכל להעיר על המצגת בשבוע הבא?

יהודה זמרת: המצגת לא נועדה להערות.

יהודה זמרת: המצגת נועדה לתת חומר רקע.

יהודה זמרת: הנושא לדיון הוא הצעת החוק.

דוד אזולאי: צריך להתייחס גם לדברים האלה שבסופו של יום יעלו.

איריס האן: שאלתי אם נוכל להתייחס בשבוע הבא, מי שלא הספיק היום, גם לחלק של המצגת.

דוד אזולאי: הזכות הזאת נשמרת לכם בשבוע הבא.

ארז קמיניץ: המצגת התייחסה גם לפרקים נוספים, לא רק לפרק הזה.

דוד אזולאי: אני מבין שהמצגת הועברה לצוות הוועדה ואנחנו נעלה אותה לאתר האינטרנט שלנו.

ארז קמיניץ: בדיוק מזה חששנו, שעכשיו נתחיל לקיים דיונים על המצגות.

איריס פרנקל-כהן: הדיון לא יהיה על המצגת.

איריס פרנקל-כהן: הדיון יהיה רק על הסעיפים שעומדים על הפרק.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, לחשו על אוזניי ואני מסכים לכך, הדיונים יהיו אך ורק על הסעיפים שנקבעו על סדר היום ולא על המצגת.

דוד אזולאי: המצגת נועדה להבנת הסעיפים שבהם אנו דנים.

יצחק-שייע ישועה: מר נתן מאיר ואני עדיין לא דיברנו.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע שלפעמים תתחילו מסוף הרשימה ולא תמיד  על-פי אותו סדר.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר היית דווקא בראש הרשימה.

דוד אזולאי: השבוע, מה לעשות, נרשמת קצת מאוחר.

דוד אזולאי: אני שומר על הזכות שלך.

דוד אזולאי: אמרתי כמה דברים בשמך עכשיו ואני בטוח שאתה תומך בי.

נתן מאיר: המבקש על חברו נענה תחילה.

נתן מאיר: אבל לא הוא נענה, ולא אני נעניתי.

יצחק-שייע ישועה: מר נתן מאיר יושב כאן וממש רותח.

יצחק-שייע ישועה: אני צריך לשמור עליו.

דוד אזולאי: דרך אגב, מר נתן מאיר, אתה לא רשום לזכות דיבור.

נתן מאיר: יש כאן איזו אי-הבנה.

נתן מאיר: שלחנו תגובה כללית עם טבלה שמתייחסת לסעיפים.

נתן מאיר: אני סבור שאנחנו לא צריכים בכל שבוע לשלוח את אותן הערות.

דוד אזולאי: אם זה אותם סעיפים, אין צורך.

דוד אזולאי: רק אם הנושא חדש צריך לשלוח.

נתן מאיר: למשל על סעיף 57, שעוסק בהרכב הוועדה, יש לנו הרבה מה להגיד.

נתן מאיר: זה כלול כהסתייגות בטבלה המקורית ששלחנו.

איריס פרנקל-כהן: אל תשלח אותנו להערות שהועברו לכאן בחודש אפריל.

נתן מאיר: אני מבקש, אם זה אפשרי, לראות אותנו בכל הסעיפים שמופיעים בטבלה ששלחנו כמי שמבקשים באופן קבוע רשות דיבור.

איריס פרנקל-כהן: רק תפנו את תשומת לבנו, לא כרגע אלא בכל פעם, כי אני לא צריכה בכל פעם לחפש את המסמכים מאפריל וממאי.

איריס פרנקל-כהן: תעבירו את ההערות הרלוונטיות, ותכתבו: "הרחבה ראו במסמך מיום ...".

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו לא יכולים תמיד להחזיר את הגלגל לאחור וכל פעם לבדוק מה כתבתם בתחילת הדרך.

דוד אזולאי: לשם כך עשינו את הפיצול הזה וכל פעם אנחנו דנים על מספר סעיפים.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר, אדוני יכול להפנות אל הוועדה מכתב קצר במייל ולבקש להתייחס לסעיפים מסוימים.

דוד אזולאי: אני צריך להגיד לך את זה?

דוד אזולאי: אתה מספיק מנוסה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לסעיפים הנדונים.

דוד אזולאי: בסעיף 57, שעוסק בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת, בסעיף קטן (ג) נכתב כי היא "תמנה ועדת משנה וזה הרכבה – (1) ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו".

דוד אזולאי: בשבוע שעבר שאלתי, ואני שואל שוב, למה חבר מועצה לא יכול להיות ממלא מקומו של ראש הרשות המקומית?

דוד אזולאי: מי קבע?

יהודה זמרת: המחוקק קבע כך במסגרת חוק התכנון והבנייה התקף.

יהודה זמרת: זה המצב החוקי הקיים.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לשנות אותו.

נתן מאיר: דרך אגב, כקוריוז, לגבי ועדה מחוזית כתוב "יושב-ראש הוועדה המחוזית או אחד מסגניו והוא יהיה היושב-ראש", ולגבי ועדה מקומית זה לא כתוב.

נתן מאיר: תסתכלו בסעיפים.

נתן מאיר: לפיכך עולה שאלת פרשנות לגבי החוק הקיים, האם גם בחוק הקיים חובה שאחד מהם יהיה היושב-ראש.

נתן מאיר: מר יהודה זמרת, האם נתקלת בזה?

נתן מאיר: כאילו שמכלל הן מבינים לאו לגבי ועדה מקומית.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני מבקש להוסיף שאם ראש רשות מקומית מעוניין למנות חבר מועצה כממלא מקומו - - -

יהודה זמרת: זה לא הוא.

יהודה זמרת: המועצה ממנה.

דוד אזולאי: המועצה בהסכמה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים ראשי רשויות מקומיות שמינו חברי מועצה לתפקידים כיושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: בואו נשים את הדברים על השולחן ונקרא לילד בשמו: יש חלוקה קואליציונית של העוגה.

דוד אזולאי: למה לא להקל על ראש הרשות המקומית, שיוכל לפתור בעיה קואליציונית וליצור שקט תעשייתי בישוב שלו?

דוד אזולאי: למה לא לאפשר את זה?

יהודה זמרת: סברנו שבגלל העובדה שבעיית התשלום לא נפתרה - - -

דוד אזולאי: אני משאיר את העניין הזה פתוח.

דוד אזולאי: אני מציג אותו עכשיו ובהמשך אני מתכוון גם לדון בעניין הזה.

דוד אזולאי: דבר נוסף, בסעיף קטן 59(א) נכתב "לא ימונה אדם ליושב-ראש ועדה מרחבית אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים", ובהמשך מופיעה סדרה של תארים אקדמאים.

דוד אזולאי: אינני יודע מה לרואה חשבון מוסמך ולתכנון ולבנייה.

יהודה זמרת: יש היבטים כלכליים, תכנוניים וכולי.

דוד אזולאי: אגיד לך לאן אני חותר.

דוד אזולאי: אני מכיר אנשים, וגם אתה מכיר אותם, שאין להם השכלה אקדמית אבל יש להם ניסיון רב והם יודעים לנהל תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אני מכיר אחד כזה לפחות בעיריית עכו, ששם הוא היה יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, ספקני אם הוא סיים כיתה ח'.

דוד אזולאי: הוא פרש בינתיים ולכן אני מרשה לעצמי להציג את הדוגמה הזאת.

דוד אזולאי: האיש הזה הבין בסעיפי סעיפים בתכנון ובבנייה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לתארים ולידע המקצועי, ואני לא מקל בכך ראש, אבל אדם שהיה במשך שנים בוועדה לתכנון ולבנייה ויש לו ניסיון עשיר, אי אפשר לשלול ממנו את האפשרות.

דוד אזולאי: הציבור בחר בו ונתן לו מנדט.

יהודה זמרת: כאן לא מדובר על בחירה.

יהודה זמרת: כאשר ממנים אדם במידה מסוימת מעל גבם של האנשים, מעל גבם של הנבחרים, כדי לפתור את הטענות שעלו כלפינו - - -

דוד אזולאי: זה בוועדה המקומית?

יהודה זמרת: כאן מדובר על הוועדה המרחבית.

יהודה זמרת: בוועדה המרחבית אנחנו אומרים להם: רבותי, יש נבחרים, אך אנחנו מביאים איש מקצוע.

יהודה זמרת: הרעיון שעומד מאחורי זה שהוא אכן יהיה איש מקצוע ברמה הגבוהה ביותר כדי לרכך קצת את הטענות שעלו.

יהודה זמרת: דיברו כאן על אור-יהודה-אזור, מהכיוון החיובי של הוועדה המרחבית.

נתן מאיר: כל סעיפי הכשירוּת בהצעת החוק לאורך כל הקו דורשים או השכלה או ניסיון.

נתן מאיר: כאן לקחתם רק את ההשכלה.

יהודה זמרת: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: זה גם וגם.

ארז קמיניץ: אבל זה לא המצאה של חוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: זה מסננת מצוינת.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים אנשים טובים.

שמאי אסיף: היום רוב האנשים כן בעלי השכלה אקדמית כלשהי ולכן זה חשוב.

דוד אזולאי: הרי תהיה ועדה והיא תבחן אם הוא כשיר או לא כשיר.

יהודה זמרת: זה רק ועדת כשירויות.

יהודה זמרת: היא בוחנת רק את המינימום של עמידה בתנאי הסף.

יהודה זמרת: לכן העמידה בתנאי הסף במנגנון הזה הרבה יותר חשובה.

ארז קמיניץ: זה לא המצאה של חוק התכנון והבנייה.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, אנחנו נתבטא בעניין הזה בישיבה הבאה.

יצחק-שייע ישועה: יש לנו מה לומר.

יצחק-שייע ישועה: אדם שניהל ועדה מקומית במשך עשרים שנים והצליח אך אין לו תואר אקדמי, האם הוא לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מרחבית?

דוד אזולאי: כך אמרתי.

יצחק-שייע ישועה: אני תומך בדבריך, אדוני היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: אני תמיד תומך בך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רק הצפתי את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אמרתי את דבריי ועכשיו אבקש את התייחסותכם למכלול הנושאים שעלו כאן.

יהודה זמרת: בעצם לא השלימו את כל ההערות.

ארז קמיניץ: רשמתי לפניי את כל השאלות שנשאלו כאן.

ארז קמיניץ: אולי ישלימו את ההערות בשבוע הבא ואז נשיב על הכול.

דוד אזולאי: מקובל עליי.

דוד אזולאי: אם כך, בדיון הבא תקבלו תשובות על כל הנושאים שעלו כאן.

דוד אזולאי: אבל לפני כן, אאפשר לגופים שרשומים ברשימה להעיר, ואקרא את שמותיהם: "אדם, טבע ודין", מרכז המועצות האזוריות, האגודה לזכויות האזרח, פורום חברי המועצות, החברה להגנת הטבע, התאחדות הקבלנים והבונים, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, וכאן אני מוסיף את מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: נלך על-פי הסדר שקראתי כעת.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שבשבוע הבא נסיים את פרק הוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: אני כבר רוצה להגיד לכל החברים כאן שיתחילו לשלוח ניירות עמדה לסעיפים 65-103.

דוד אזולאי: אם ההערות נשלחו כבר, אני שמח שאנחנו מסודרים.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.