ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 344, 2011-01-10 08:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: הנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו-ספורט.

אלכס מילר: ועדת הכנסת אישרה את התוספת של הסעיף הנוגע לאפשרות של הטוטו לעשות הסכמים עם מדינות שונות בעניין של הענפים שאין אותם בישראל ולבצע הימורים בהם.

אלכס מילר: בגלל שהנושא הזה נקבע כנושא חדש, כתוספת, אנחנו מחויבים לפי התקנון לעשות דיון על העניין הזה.

אלכס מילר: הזמנו את כל מי שנוגע בדבר, אני מקווה מאוד שכל מי שהגיע לכאן גם מכיר את הנוסח ואת העניין ואת ההבדלים שיש בין האישור שלנו בנוסח של החוק לבין ההמשכיות של הנושא הזה בוועדה הרלוונטית לצורך האישור וההיתרים, שזו ועדת הכספים.

אלכס מילר: בנוסף לכך היה לנו במשך השבוע-שבועיים האחרונים שיח מאוד רחב עם משרד החינוך על אותם הסייגים שעלו בישיבה הקודמת, וגם כאן, אני מרשה לעצמי להגיד, גברתי השרה, גם בנושא הזה התקדמנו.

לימור לבנת: אכן.

אלכס מילר: אז גם עניין זה יוסף לנוסח של החוק, כאשר אנחנו נסיים את הדיון בעניין של הסעיף שהוספנו בישיבה הקודמת.

אלכס מילר: אנחנו גם נעבור לעניין שקשור למשרד החינוך ואני מקווה מאוד שבסוף הדיון, בעזרת ה', אנחנו גם נצביע ונעלה את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

אלכס מילר: עורכת דין ישראלי, אני אבקש ממך להתייחס לאותם התיקונים שנעשו.

אלכס מילר: במשך הימים הללו היו שיחות עם משרד המשפטים, היו שיחות עם ועדת הכספים ויש לנו כמה שינויים שצריך לעשות בנוסח.

מירב ישראלי: יש שלושה נושאים שאנחנו צריכים לסגור היום, הנושא של משרד החינוך, הנושא של סעיף 9 לחוק להסדר הימורים ותחילת החוק באופן כללי.

מירב ישראלי: אז אולי נתחיל ממשרד החינוך כי זה נושא שאני מבינה שהוא נסגר.

מירב ישראלי: הנוסח שהועבר לי הבוקר הוא כך, אם אנחנו מתייחסים למה שקיים כרגע בהצעת החוק, יש את הנושא של תכנית המתקנים הלאומית, והכוונה היא בעצם לכתוב בפרק הזה, בפרק החדש: 'מתקן המשמש או המיועד לשמש', זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: הסברתי להם אתמול למה זה לא יכול להיות.

מירב ישראלי: דיברנו על זה, סיכמנו את זה וכתבתם לי מייל.

אלכס מילר: מה הבעיה?

מירב ישראלי: שהם סיכמו איתי משהו ופתאום הם אומרים משהו אחר.

מירב ישראלי: אתם שלחתם לי מייל.

הדס פרבר: יש לנו הבוקר קצת...

הדס פרבר: מה לעשות?

הדס פרבר: היו"ר אלכס מילר:     מה זה מה לעשות?

הדס פרבר: זה לא עובד ככה.

מירב ישראלי: אי אפשר, מסכמים איתי משהו ואז משנים?

קריאה: על מה מדברים?

קריאה: על איזה סעיף, בבקשה?

אורי שפר: על מתקנים של משרד החינוך.

אלכס מילר: היועצת המשפטית, תסגרו את זה במשך היום.

אלכס מילר: עורכת דין ישראלי, התיקונים בסעיף שדיברנו עליו.

מירב ישראלי: ההחרגה של מתקן בית ספר תנוסח כך, או הגדרה של מתקן ספורט תהיה: 'מתקן המשמש או המיועד לשמש לפעילות ספורט, למעט מגרשים, בורות קפיצה ומסלולי ריצה הנבנים בשטחו של מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה מתקציבי משרד החינוך'.

מירב ישראלי: כל נושא שהוא מתקציב משרד החינוך לא נכנס לנושא של תכנית המתקנים.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, זה משום שהמגרש הוא חלק בלתי נפרד מהפרוגרמה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה את תנועת הראש של סמנכ"ל משרד החינוך, יגאל צרפתי, שעושה תנועה חיובית.

מירב ישראלי: זה נושא אחד.

אלכס מילר: שאנחנו נחליט באיזה פרק זה צריך להיכנס.

מירב ישראלי: עכשיו הגענו לנושא המרכזי שבעצם היה בדיון בוועדת הכנסת נושא חדש, ועדת הכנסת החליטה שהוא לא נושא חדש, לכן אנחנו רשאים לדון בו, ואני אקריא את ההסדר.

מירב ישראלי: זה מונח לפניכם, הוספת סעיף 8ב' לחוק להסדר ההימורים בספורט.

מירב ישראלי: כל זה, כל הדבר הזה.

מירב ישראלי: (מקריאה): "בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (להלן-החוק העיקרי), אחרי סעיף 8(א) יבוא:      "8(ב) הימורים באמצעות מפעיל זר.

מירב ישראלי: (א) על אף הוראות סעיף 8, רשאית המועצה לקיים בישראל הימורים לפי תכנית הימורים המופעלת בידי מפעיל זר מחוץ לישראל בהתקיים כל אלה: (1)  התקשרות המועצה עם המפעיל הזר לצורך קיום תכנית ההימורים בישראל, נעשתה לאחר שהתקבל", כאן צריך להחליט על המינוח.

מירב ישראלי: זה נוסח, לדעתי לא כדאי להתעכב על זה.

מירב ישראלי: "אישור ראשוני, אישור מיוחד, אישור להתקשרות, מאת השרים, וועדת הכספים של הכנסת כי מתקיימים כל אלה: (א) לא ניתן לקיים הימורים מהסוג האמור בישראל, אלא לפי תכנית הימורים המופעלת בידי מפעיל זר; (ב) מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, שבשלהם קיימת מניעה של ממש לקיים את ההימורים לפי תכנית כאמור בסעיף 8;" שזו תכנית ישראלית, תכנית שבעצם מאשרים את כל הפרטים שלה פה בארץ.

מירב ישראלי: (2) לאחר התקשרות המועצה עם המפעיל הזר, לפי הוראות סעיף קטן (א), אישרו השרים את תכנית ההימורים המופעלת בידי אותו מפעיל זר, כפי שהציגה בפניהם המועצה; (3) אישור השרים לפי פסקה זו, יינתן באישור ועדת הכספים של הכנסת, לאחר שהציגו את התכנית במלואה בפניה, ולאחר שמצאו כי ממשיכים להתקיים התנאים שבפסקה (1) ושקלו בין השאר, את טובת הציבור ואת טובת המשתתפים בתכנית ההימורים ומניעת ניצולם לרעה; (4) תכנית ההימורים שאושרה לפי פסקה (2) פורסמה ברשומות".

מירב ישראלי: אני מסכמת עד פה, שיש שני שלבים, יש אישור ראשוני לעצם ההתקשרות ואחר כך יש אישור של התכנית שהשרים מאשרים אותה ומביאים אותה לאישור של ועדת הכספים.

מירב ישראלי: לוועדת הכספים יש יכולת---

זבולון אורלב: במשפט אחד, מה פירוש מפעיל זר.

מירב ישראלי: מפעיל זר זה גורם בחוץ לארץ שמפעיל תכנית הימורים.

אלכס מילר: כמו מפעל הפיס שלנו, יש כזה דבר גם במדינות אחרות.

לימור לבנת: מה שלא מופעל בארץ, אבל כן מופעל בחוץ לארץ ולכן יש מניעה---

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ה) יש הגדרה.

יעקב פרידברג: אפשר לשאול שאלת הבהרה, זה יכול להיות גם מפעיל פרטי?

מירב ישראלי: כן, עקרונית זה יכול להיות כל מפעיל.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ה) בסעיף זה "מפעיל זר"-מפעיל הימורים הפועל באחת המדינות החברות בארגון OECD ובהתאם לדין החל באותה מדינה".

מירב ישראלי: זאת אומרת כל עוד הוא פועל---

מוחמד ברכה: אותו דין שחל שם, אבל לא חל כאן?

מירב ישראלי: נכון.

מוחמד ברכה: כאילו ניסיון לעקוף את מה שלא חל כאן?

מירב ישראלי: לא, אנחנו כאילו---

אלכס מילר: לא, מדובר על הענפים.

זבולון אורלב: ודאי, זה תחת אישור.

מוחמד ברכה: זו חריגה מהנהלים הקיימים והמקובלים במדינת ישראל.

מירב ישראלי: נכון, חדש.

זבולון אורלב: מה שאומר לך החוק---

מוחמד ברכה: הם מאמצים נהלים שקיימים בחוץ לארץ.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שהמפעיל הוא זר, הוא לא רק בא עם הרווחים והכסף שלו, אלא גם עם התקנות שלו.

לימור לבנת: לא, הוא לא מפעיל את זה בארץ.

אלכס מילר: עושים הסכם אתו, על הענפים שיש אצלו, והישראלים יכולים להמר על הענפים שיש אצלו, וועדת הכספים צריכה לאשר היתר על כל הסכם וכל ענף.

לימור לבנת: הוא לא מפעיל את זה בארץ.

מירב ישראלי: המועצה להסדר הימורים בעצם מפעילה את---

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אבל היא מפעילה את זה---

מוחמד ברכה: ---פעילות נגיד בפריז.

לימור לבנת: כן, פעילותו שם.

מוחמד ברכה: פעילותו שם, זאת אומרת פה יש ניסיון להחריג, או בעצם לבטל את כל התקנות הקיימות, כל ההגבלות, וללכת על פי מה שמקובל בצרפת, רק האזרחים הישראלים---

לימור לבנת: זה מה שעושים היום באופן בלתי חוקי באתרי ההימורים הבלתי חוקיים.

לימור לבנת: כאן יש הסדרה של זה בחוק באופן חדש.

זבולון אורלב: כמו כל הימור חדש בישראל שעובר בקרה פוליטית---

מוחמד ברכה: זה להכשיר את מה שלא כשר.

לימור לבנת: לא, בדיוק הפוך.

לימור לבנת: זה לחוקק ולתקן ולהוסיף על פני מה שלא היה קיים עד היום, באופן חוקי---

מוחמד ברכה: כי צריך כסף?

לימור לבנת: לא, חבר הכנסת ברכה---

אלכס מילר: הכסף הזה נכנס לתשתיות, של עצמו?

מוחמד ברכה: איזה תשתיות?

לימור לבנת: סליחה, יושב ראש הוועדה, ברשותך, אם אני יכולה להשיב על שאלתך.

לימור לבנת: זה קיים, זה קורה כל דקה, כל שנייה, כל רגע, בהימורים בלתי חוקיים שנעשים פה בארץ בדיוק על מה שמתרחש בחוץ לארץ.

לימור לבנת: בכל התחומים.

לימור לבנת: אנחנו כאן מנסים, באופן שהוא לא ייתן מענה לכל ההימורים הבלתי חוקיים, כמובן, אלא ייתן מענה מסוים ועל ידי כך גם יאפשר את הרחבת תקציב הספורט וגם את תשלום---

זבולון אורלב: לאן יילך הרווח?

לימור לבנת: איזה רווח?

זבולון אורלב: של ההימורים.

לימור לבנת: למועצה להסדר הימורים.

זבולון אורלב: לא למפעיל הזר?

לימור לבנת: לא, לא.

אלכס מילר: אז אני הסברתי לו שזה עניין של להכניס כסף, שהוא הולך בצורה לא חוקית, חזרה לישראל, לתשתיות.

מוחמד ברכה: אני חושש שאני הפטריוט היחידי סביב השולחן הזה.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: סליחה, רבותיי.

אלכס מילר: גברתי, היועצת המשפטית, אני רוצה לסיים לקרוא את הסעיף ואז כל אחד יוכל להתייחס, שלא ניתקע באמצע ואז נתחיל לחפש איפה עצרנו.

מירב ישראלי: אז אני מסכמת שהיה לנו אישור ראשוני פלוס אישור של התכנית על ידי השרים וועדת הכספים.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) אישור התכנית לפי סעיף קטן (א) יהיה לתקופה של ___ שנים", עוד לא נסגר, צריך לקיים על זה דיון, "וניתן לשוב ולתתו בהתקיים התנאים המפורטים באותו סעיף קטן.

מירב ישראלי: "(ג) המועצה תדווח לשרים ולוועדת הכספים של הכנסת על כל שינוי בתכנית ההימורים של המפעיל הזר, כאמור בסעיף קטן (א), ופרסם הודעה על השינוי ברשומות.

מירב ישראלי: "(ד) מצאו השרים כי חל שינוי בתכנית ההימורים של המפעיל הזר, כאמור בסעיף קטן (ג), או כי חל שינוי נסיבות ממועד אישור התכנית לפי סעיף קטן (א), שבשלו מתקיים אחד מהמפורטים להלן", שתיכף נפרט אותם, "יביאו השרים את התכנית, לאחר שינוי בתכנית או שינוי בנסיבות כאמור (להלן- התכנית לאחר שינוי) לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת ויחולו לגביה הוראות סעיף קטן (א)(3)".

מירב ישראלי: אלה התנאים שחדלו להתקיים, "חדל להתקיים תנאי מהמפורטים בסעיף קטן (א)(1): (1) טובת הציבור או מעמדם של משתתפי תכנית ההימורים נפגעו באופן מהותי; (2) פרקי התכנית השתנו באופן מהותי ביחס לפרטי התכנית שאושרה כאמור בסעיף קטן (4)".

מירב ישראלי: זאת אומרת אם התנאים הראשוניים לקיום התכנית חדלו להתקיים, או שהשתנה משהו שנוגע לטובת הציבור, או שהפרטים השתנו באופן מהותי, כך שאי אפשר להגיד שהתכנית המקורית אושרה, אז מביאים אותה לאישור מחודש.

מירב ישראלי: (מקריאה): "לא אישרה ועדת הכספים את התכנית לאחר שינוי כאמור, לא תהיה התכנית בתוקף מאותו מועד".

מירב ישראלי: "(ה) בסעיף זה "מפעיל זר"-מפעיל הימורים הפועל באחת המדינות החברות בארגון OECD, ובהתאם לדין החל באותה מדינה".

מירב ישראלי: זאת אומרת כל ארגון שמפעיל הימורים ופועל בהתאם לדין באותה מדינה.

מירב ישראלי: "8ג.

מירב ישראלי: תקבולים מתכניות הימורים.

מירב ישראלי: 42% לפחות מתקבולי המועצה מעריכת הימורים לפי סעיף 8 או מקיום הימורים לפי סעיף 8ב, ישולמו לזוכים".

מירב ישראלי: צריך להגיד שזה סעיף שכבר קיים לגבי סעיף 8, אנחנו פשוט מוסיפים את זה לגבי הסעיף החדש, שזה אותו אחוז, כמו בהימורים בארץ.

מירב ישראלי: זאת ההצעה.

אלכס מילר: חברי הכנסת, שאלות, בבקשה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר כמה דברים פה.

זבולון אורלב: אני מבין שתמונת המצב היא כזאת; אם מפעיל זר שפועל במדינות ה-OECD יוכל להפעיל תכנית הימורים בישראל.

אלכס מילר: לא, ישראל יכולה להפעיל תכנית הימורים בחוץ לארץ על ענפים שלא קיימים בישראל.

מוחמד ברכה: לשווק, לא להפעיל.

אלכס מילר: בסדר, לשווק, ואז הכסף שבא מהשיווק של התכנית הזו, יגיע חזרה לישראל.

מוחמד ברכה: מועצת ההימורים בישראל היא מעין קבלן משנה של---

אלכס מילר: רבותיי, יש פה עניין שצריך להיות ברור לכולם, בתוך מדינת ישראל מתנהלים הימורים בלתי חוקיים על ענפים שונים.

אלכס מילר: יש אפשרות היום לבוא ולהכניס הכנסות לתוך המדינה, כשבסופו של דבר הכסף הזה הולך לתשתיות שקשורות לספורט, לפי החוק.

אלכס מילר: מצאו דרך לבוא ולעשות הסכמים עם מדינות ה-OECD שמפעילות ענפים שאין אותם בישראל.

אלכס מילר: כמובן שבמידה ותהיה פעילות של אותו ענף בישראל, ההסכם הזה מתבטל.

אלכס מילר: מה שחשוב להבין כאן, שזה לא איזה שהוא מצב שאנחנו מחפשים איך מדינות אחרות צריכות להרוויח עלינו, אלא אנחנו צריכים לחפש דרך איך התשתיות שלנו, שקשורות לספורט, צריכות להתרחב.

אלכס מילר: יש אלף ואחת אפשרויות, זו אחת מהן.

אלכס מילר: ובלי שום קשר לכל דבר ודבר ולכל הסכם והסכם, וועדת השרים צריכה לבוא ולאשר את זה.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע על איזה סכום, בהערכה, מדובר, שצריך להיות---

מוחמד ברכה: היושב ראש, ברשותך, יש שתי בעיות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הבעיה הראשונה, הם ימשיכו להרוויח עלינו.

מוחמד ברכה: המפעילים הזרים לא יעשו את זה כמשהו פילנתרופי, אלא כדי להרוויח, ואז זה יכניס אזרחים נוספים, שלא היו משתמשים בדרכים הבלתי חוקיות, למעגל ההימורים.

מוחמד ברכה: מה המוטיבציה של המהמר הפרטי לבוא ולהמר דרך ההסכם הזה ולא על פי הדרך הבלתי חוקית, אם הוא יודע שאם וכאשר הוא ירוויח, הוא יצטרך לשלם על זה מסים?

אלכס מילר: קודם כל אני חושב שמי שמחליט לבוא ולעשות הימורים זה על משחק כדורגל, אם זה על כדורסל, על כל דבר ודבר.

אלכס מילר: ,זו בחירה אישית שלו, של אדם, בצורה פרטית, וכשאתה נותן לו אפשרויות שונות, אז הוא בוחר מה הוא בוחר מתוך אפשרויות.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אתה יודע שבסופו של דבר יש לך התנהלות של הימורים בלתי חוקיים בישראל והכסף הזה הולך לכיס הפרטי, ואם אני לא טועה, זה גם מחזק את הפשע בישראל בצורה חסרת תקדים.

לימור לבנת: בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר ההתנהלות של ההימורים החוקיים.

אלכס מילר: אז אנחנו כאן צריכים קודם כל---

מוחמד ברכה: גברתי השרה, האזרחים בישראל שמרוויחים, נגיד זוכים בפרס הגדול, הם ישלמו מס במדינה או לא ישלמו?

מוחמד ברכה: ישלמו.

אלכס מילר: ברור.

מוחמד ברכה: אז אין להם מוטיבציה ללכת לפי ההסכם של בין מועצת ההימורים לבין המפעיל הזר.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, הדס ביקשה להבהיר כאן משהו.

הדס פרבר: אני רוצה בכל זאת להבהיר כמה דברים, כיוון שכל הזמן נאמר שאי אפשר להתקשר אחרת.

הדס פרבר: גם היום, לפי ההסדרים הקיימים, המועצה יכולה להתקשר עם מפעיל זר, היא רק צריכה ללכת לוועדת הכספים ואישור השרים, לפי הנהלים הרגילים.

הדס פרבר: גילינו שיש איזה שהוא קושי טכני בסיטואציה הזו, כיוון שבעצם הם מתקשרים עם המפעיל הזר בהתאם לתנאים של המפעיל הזר.

הדס פרבר: זה בעצם חוזה אחיד, או קבל או תלך.

הדס פרבר: כלומר אין פה אפשרות שהוועדה תתחיל לומר 'אנחנו נקבל את התכנית, אבל בתנאים', לכן התאימו את החוק ואת הסיטואציה של התקשרות עם מפעיל זר למצב שבעצם המועצה מפעילה קבלן משנה שפועל בחוץ לארץ לפי הדינים שלו ויש לו הסכמים שהם אחידים.

הדס פרבר: יש בהצעה הזאת מנגנונים מובנים לשמירה---

זבולון אורלב: אבל עדיין את צריכה ללכת לוועדת הכספים.

הדס פרבר: פעמיים.

זבולון אורלב: אז אני לא מבין את השינוי.

זבולון אורלב: אם בסופו של דבר את כן צריכה ללכת לוועדת הכספים ולבקש את האישור, אז אותה ועדת כספים, שאישרה או לא אישרה בסיטואציה הקודמת, תאשר או לא תאשר בסיטואציה החדשה.

זבולון אורלב: קחי למשל הימורי סוסים, שאני מבין שהיה דיון בוועדת הכספים על הסוגיה הזאת, ואני מבין שלא היתה שם כל כך נטייה להסכמה.

זבולון אורלב: עכשיו, בסיטואציה החדשה---

לימור לבנת: להיפך, ועדת הכספים, פה אחד.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני מקבל את מה שאתם אומרים.

זבולון אורלב: אז אם קיבלו, אז עוד יותר, אז השאלה שלי יותר חזקה, בשביל מה צריכים את השינוי?

זבולון אורלב: הנה, יש מנגנון שעובד, אז זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הנה, המשרד חשב שכדאי להמליץ על הרחבת ההתקשרות עם מפעיל זר לצורך הימורים במרוצי סוסים, וועדת הכספים אישרה, אז מה הבעיה?

הדס פרבר: כי ועדת הכספים לא יכולה לשנות את התכנית, כי בפועל המשמעות...

הדס פרבר: אין אפשרות, התכנית היא---

זבולון אורלב: ודאי שהיא לא יכולה, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

אלכס מילר: נכון, אבל חבר הכנסת אורלב, אני אגיד לך, בסופו של דבר הרי כל המטרה היא גם לעגן את כל המנגנון הזה בצורה המשפטית בצורה החכמה ביותר.

אלכס מילר: זה מה שאני חושב מתבצע כאן.

אלכס מילר: יש פה הליך שצריך לבצע, הליך משפטי.

אלכס מילר: במידה והיתה איזה שהיא בעיה, ככה אני גם הבנתי מהתחלה, בהיבט של הליך בקשת האישורים וההליך של הסדר הנושא הזה בחוק, אז לצורך כך אנחנו הוספנו את הסעיף, שהעניין הזה יהיה כתוב כחלק מהנוסח וייתן אפשרות להליך משפטי הרבה יותר מסודר.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: יש עוד שאלות להבהרה?

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה, הואיל והדבר בין כה וכה צריך את אישור השרים וצריך אישור ועדת השרים, אני לא רואה...

אלכס מילר: אני לא קיבלתי תשובה על העניין של כסף.

אלכס מילר: על איזה סכום מדובר?

זבולון אורלב: וגם הפרוצדורה, סדר התהליך.

לימור לבנת: מר צחי פישביין, יושב ראש הטוטו.

אלכס מילר: אתה רוצה לתת לי קצת פרטים?

אלכס מילר: אתה שם לב שיש פה איזה שהיא אי הבנה כללית.

אלכס מילר: מה שמעניין אותי זה כך; קודם כל אם תוכל להסביר לי את המנגנון בפועל, איך זה יעבוד, מבחינת ההימור של האזרחים הישראליים בענפים שנמצאים בחוץ לארץ, המנגנון של הכסף ומה בעצם הסעיף הזה מבחינת ההכנסות, כמה זה צריך להביא, בהערכה שאני מאמין שהיא גסה, כי אתה לא יכול לבוא ולתת לי עכשיו דברים מובהקים בעניין הזה, אבל לפחות בהערכה שתוכל לתת לנו תמונה כללית.

אלכס מילר: בבקשה.

צחי פישביין: המנגנון הוא די פשוט, כי במדינת ישראל אין מרוצי סוסים, מרוצי סוסים מתקיימים למשל בצרפת אתה מתקשר עם החברה שמפעילה את מרוץ הסוסים בצרפת, הם, כמו שחבר הכנסת ברכה אמר, יקבלו אחוז מסוים על השירות שהם נותנים.

צחי פישביין: אין פה פרס גדול, זה כמו ווינר בעולם הסוסים, מהמרים על סכומים קטנים, אז אין פה מס הכנסה על פרסים גדולים.

צחי פישביין: זה לא כמו הפיס, זה לא ג'קפוט גדול.

צחי פישביין: זה בדיוק כמו הווינר, בעולם הסוסים, הם באמת המשווק.

מוחמד ברכה: הם יכולים להתקשר---

צחי פישביין: זה לא טוטו.

צחי פישביין: אני יכול, או באנגליה או בצרפת, או במדינה אחרת של ה-OECD.

מוחמד ברכה: ---קבלן משנה של הטוטו האנגלי בישראל.

צחי פישביין: הם לא קבלני משנה שלנו, הם מפעילים את המשחק, לכן הם מקבלים דמי שיווק על הפעלת המשחק הזה, דמי הפעלה.

צחי פישביין: אם היו אצלנו סוסים, הם היו יכולים להתקשר איתנו והמנגנון שפה היה לוקח דמי שיווק או דמי הפעלה.

צחי פישביין: אותו דבר.

צחי פישביין: אבל אין אצלנו סוסים, לכן זאת לא השאלה.

לימור לבנת: יכול להיות שאני לא מבינה אותך, אבל אולי איזה נקודה, רק להבהרה.

לימור לבנת: מדובר כאן רק בענפים שלא קיימים בארץ.

לימור לבנת: הטוטו האנגלי, זה מה שהיום מהמרים בווינר, המשחקים שלא מתקיימים בארץ.

צחי פישביין: לא לזה הכוונה, לא לכדורגל.

לימור לבנת: אבל כדורגל יש בארץ, אז אנחנו לא מתקשרים עם מפעילים זרים משום שכאן מדובר, וזה כתוב כאן בפירוש בחוק, רק במידה ונוצרו הנסיבות המתאימות שלא ניתן לבצע בארץ.

לימור לבנת: כדורגל אנגלי ואחרים, יש ווינר, מה שאתה מכיר---

מוחמד ברכה: טוטו ולוטו, שקיים בארץ, לא מתקשרים למפעילים זרים.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: לוטו זה בכלל מפעל הפיס, זה משהו אחר.

מוחמד ברכה: אבל אין ענפים שמגלגלים כסף גדול, זה רק מרוצי סוסים?

לימור לבנת: לא, יש עוד.

צחי פישביין: יש מרוצי מכוניות, אם היה.

צחי פישביין: אז אותו דבר, היית צריך להתקשר ל---

אלכס מילר: דרך אגב, גם את החוק המוטורי אנחנו נסיים ו---

צחי פישביין: לשאלה ששאלת, של ההיקף, שזה יכול להביא הכנסות.

צחי פישביין: אנחנו צופים שזה יביא לספורט במדינת ישראל בין 100 ל-200 מיליון שקלים, ולכן זה משמעותי.

צחי פישביין: זה חוזר לחברה, זה מושקע בדברים הטובים שהחברה צריכה לעשות בספורט ולא בדברים הלא חוקיים ולכן זה נושא מאוד מאוד חשוב.

צחי פישביין: כל השינוי שנדרש פה זה שינוי, אני הבנתי אותו, שהוא שינוי טכני, אפשרות ללכת לפי החוק ולהוביל את זה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ממשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי?

חיים אמיגה: מדובר בנושא מהותי וכבד משקל, למרות שהוא קיבל אישור כנושא חדש בוועדת הכנסת.

חיים אמיגה: היות ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו היינו מבקשים לפחות שהממשלה תוכל לבחון את זה באמצעות ועדת השרים, ולהביע את עמדתה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לוועדה.

זבולון אורלב: תגיד לשר שלך לפנות ליושב ראש ועדת השרים.

זבולון אורלב: זה לא עניינה של ועדת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: על פי תקנון הכנסת, ברגע שזה ניתן לוועדת הכנסת, ניתנת לה הסמכות להחליט אם זה נושא חדש או לא.

לימור לבנת: היא קיבלה את החלטתה, אנחנו אחרי העניין הזה.

לימור לבנת: יש תקנון לכנסת ו---

אלכס מילר: אני מציע שתתייחס למהות של החוק ולא---

מוחמד ברכה: לא ברור מה הוא מבקש.

מוחמד ברכה: הוא מבקש לעכב את הדיון?

אלכס מילר: לא, זה לא העניין.

אלכס מילר: ועדת החינוך לא מחליטה על ועדת השרים לחקיקה ועל הדיון על החוק הממשלתי בוועדת שרים לחקיקה.

אלכס מילר: ועדת הכנסת אישרה את העניין הזה, אנחנו כבר אחרי זה.

אלכס מילר: אני מציע לך, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, להתייחס לא לדרך אלא למהות, כי בעניין הדרך אנחנו כבר אחרי.

חיים אמיגה: כאן אני מגיע לחלק השני של הבקשה.

חיים אמיגה: יושבים איתי הנציגים המקצועיים של המשטרה, אני מקווה שהם יצליחו לשכנע את אדוני היושב ראש לגבי המורכבות והבעייתיות של הנושא הזה.

אלכס מילר: רק שאני אבין, אתה ביקשת ממני זכות דיבור, בשביל לבקש לאנשי המשטרה זכות דיבור?

חיים אמיגה: אני ביקשתי זכות דיבור רק כדי להציף את הבעיה, שמדובר כאן בנושא שלא עלה לדיון בכלל בממשלה.

לימור לבנת: אין דבר כזה, הכנסת מחוקקת.

אלכס מילר: תשמע, אתה מדבר בשם המשרד לביטחון פנים, אתה צריך לדבר בשם המשרד לביטחון פנים.

אלכס מילר: יש פה חמישה או ארבעה משרדים שיושבים כאן שכל אחד אומר אחרת; משרד התרבות, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החינוך ועכשיו אתה התווספת.

אלכס מילר: אין פה קול אחד שמייצג את הממשלה, בשביל זה כל אחד מדבר בשם המשרד שלו.

אלכס מילר: אז בגלל שאנחנו כבר אחרי כל העניין של הדרך שהסעיף הזה עשה, ועדת הכנסת הצביעה, הממשלה לא ביקשה להחזיר את החוק לוועדת השרים לחקיקה ולדון עליו בצורה אחרת או בדרך אחרת.

אלכס מילר: אני מבקש כרגע, הדבר היחיד שאפשר לעשות כאן זה להתייחס למהות של הנוסח ושל החוק באותם הסייגים שנראים לך כמשרד רלוונטיים לעניין זה.

אלכס מילר: זהו.

אלכס מילר: המשרד לביטחון פנים, מי מתייחס למהות?

דנה צ'רנובלסקי: אני מהייעוץ המשפטי למשטרה.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו מתנגדים לסעיפים האלה, אנחנו חושבים שכל הרחבה...

דנה צ'רנובלסקי: המצב הוא שבחוק ההימורים זה דבר אסור.

דנה צ'רנובלסקי: יש את החריגים, שזה למועצה להסדר הימורים בספורט ולמפעל הפיס, אבל החריגים האלה צריכים להיות מצומצמים---

אלכס מילר: החוק הזה מדבר על המועצה ל---

דנה צ'רנובלסקי: אמרתי, יש את החריג של המועצה להסדר ההימורים בספורט ואת החריג של מפעל הפיס והחריגים צריכים להיות מצומצמים.

דנה צ'רנובלסקי: ככל שאנחנו מרחיבים אותם, אנחנו מעבירים מסר שהימורים זה דבר לגיטימי והחוק במקור חושב אחרת.

דנה צ'רנובלסקי: החוק אומר שהימורים אסורים, אלא אם יש היתר.

דנה צ'רנובלסקי: ככל שאנחנו הולכים ומרחיבים את ההיתר, אנחנו הולכים ומכרסמים במסר שהימורים זו תופעה שלילית.

זבולון אורלב: אני מאנשי החינוך שלא רוצה להרחיב, באידיאולוגיה, אבל אני מבין שעל פי המצב החוקי היום רשאית הממשלה לקבל החלטה שהיא מאשרת איזה שהיא התקשרות, על פי החוק הקיים.

זבולון אורלב: היא באה לוועדת הכספים והיא מבקשת את ההיתרים.

זבולון אורלב: מה שמשנים פה זה רק את הפרוצדורה, מי בא ראשון למי.

זבולון אורלב: התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שיושבת כאן, עורכת דין שגית אפיק, שבקיאה מאוד בעניין הזה, ואני גם חבר ועדת הכספים ואני יודע שזה יגיע אליי גם לשם, ולכן רציתי לברר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שוכנעתי שאין כאן עניין, לא של הרחבה ולא שום דבר, אלא שינוי באיזה שהיא פרוצדורה, מי בא ראשון למי.

זבולון אורלב: זה כל השינוי.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו הבנו אחרת.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו מבינים שבמנגנון הקודם יש יותר מגבלות, במנגנון הזה---

זבולון אורלב: איזה מגבלות?

זבולון אורלב: בואי נדבר עכשיו בפרטים.

זבולון אורלב: איזה מגבלות יותר?

דנה צ'רנובלסקי: נציג משרד המשפטים אולי יודע להבהיר את זה יותר, אני הבנתי שזאת הרחבה.

אלכס מילר: רבותיי, אני מבקש, המשרדים הרלוונטיים, חבר הכנסת אורלב, תעשו לי טובה, אל תעשו לינקים למשרדים אחרים.

דנה צ'רנובלסקי: כל אחד והמקצועיות שלו.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא מקצועית ב---

אלכס מילר: רבותיי, תבינו---

לימור לבנת: כל אחד מעביר את הלפיד---

אלכס מילר: אתם נמצאים כאן בדיון על החוק.

אלכס מילר: יש לך נוסח של החוק, עברתם על המצב הקודם, השוויתם את זה למצב שאנחנו משנים ואתם צריכים לבוא ולהגיד לאיזה נוסח ולאיזה סעיף אתם מתנגדים.

אלכס מילר: כרגע אני שומע דברים באוויר וכל אחד מעביר את השפופרת למישהו אחר.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול כרגע את המשטרה, בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים בישראל, באיזה היקפים כרגע העניין הזה קיים ומה, לדעתכם, הקשר שיש היום בהימורים הלא חוקיים עם מדינות אחרות בענפים שלא מתקיימים בארץ.

אלכס מילר: את יכולה לענות לי על זה?

דנה צ'רנובלסקי: לא, אני לא יכולה לתת לך נתונים אודות ההימורים---

לימור לבנת: אז בשביל מה באתם?

אלכס מילר: זה הנושא, רבותיי.

אלי דוידסון: הוועדה פנתה למשטרה וביקשה את הנתונים האלה, אדוני?

אלכס מילר: אבל על זה הדיון.

אלי דוידסון: הדיון הוא על הצעת חוק, ואנחנו באנו להביע את עמדתנו לגבי הצעת החוק שמדברת על עריכת הימורים באמצעות מפעיל מחוץ לארץ על ענפי ספורט מחוץ לארץ, ועל זה יש לנו עמדה.

אלי דוידסון: הוועדה תרצה לשמוע?

אלי דוידסון: אנחנו נשמח מאוד להשמיע.

לימור לבנת: האם המשטרה לא היתה בוועדת כספים בזמן הדיון?

אלי דוידסון: לא, זו הפעם הראשונה, וגם---

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: משרד המשפטים?

יעקב פרידברג: אני רוצה לומר מספר דברים.

יעקב פרידברג: אני חושב שמה שראינו עכשיו מהמשטרה, מה ששאלה גברתי השרה, רק מוכיח את מה שאני מנסה ל---

אלכס מילר: לא, זה לא מוכיח שום דבר, לא היתה התייחסות למהות.

יעקב פרידברג: אני אתייחס למהות, אני מבטיח להתייחס למהות.

אלכס מילר: תתייחס למהות ואל תעשה לי לינקים למשטרה.

אלכס מילר: באמת, נו, רבותיי.

יעקב פרידברג: אדוני היושב ראש, תן לי לדבר.

אלכס מילר: אני נותן לך לדבר, אבל דבר בשם המשרד שלך ולא בשם משרד המשטרה או---

יעקב פרידברג: בשם משרד המשפטים שאמון על הנושא הפלילי ואמון על נושא החקיקה, אדוני יודע שאני מלין על כל הדרך שבה החוק הזה נעשה.

יעקב פרידברג: אין כאן דברי הסבר לחוק, בעתיד, כשנרצה לדעת מה היתה כוונת המחוקק, לא נוכל לדעת.

יעקב פרידברג: לא היה דיון ציבורי, אני חושב שמשטרת ישראל היא חלק מהציבור וזה שהם יודעים במקרה מהדיון זה---

אלכס מילר: סליחה, אבל איך אתה קורא לזה?

יעקב פרידברג: זה לא דיון ציבורי.

יעקב פרידברג: אבל אני אתייחס עכשיו לגופם של דברים.

יעקב פרידברג: אני חושב שמה שאמר אדון פישביין ומה שאמרה השרה קודם וגם מה שהעלו חברי הכנסת, מראה כיצד למעשה אנחנו משנים את הסטטוס קוו בכל מה שנוגע להסדרת הימורים עד היום.

יעקב פרידברג: אני חושב שזה לא עניין טכני בכלל.

יעקב פרידברג: הנושא הזה שבו אנחנו בעצם מאפשרים לקחת תקנות של מדינה זרה, לקחת התקשרות עם מפעיל זר ולהביא אותו כפי שהוא לוועדת שרים לאישור, כאשר אומר אדון פישביין, בצדק, שזה מה שיכניס 100 או 200 מיליון לקופת הספורט בישראל, אני  לא רואה מצב שבו ועדת כספים תוכל באמת לשקול אם לקחת את ההסדר כולו או לשים אותו בצד ולומר 'אנחנו לא מוכנים', ואנחנו נהיה בעצם אלה שלא נכניס את אותם 200 מיליון שקלים.

יעקב פרידברג: זה לא כאילו שהמצב כיום ממשיך, שבו אם ועדת כספים רוצה לשנות, היא משנה, כי זה הימורים שקורים כאן בישראל.

יעקב פרידברג: אנחנו בעצם מפליטים את זה, אם אפשר להשתמש ב...

יעקב פרידברג: אנחנו הולכים החוצה, לאיזה סוכן בחוץ לארץ, מקבלים את מה שהוא נותן, או לא, והמשקל כנגד זה הוא כל הכסף.

יעקב פרידברג: או יהיה כסף או לא יהיה כסף.

יעקב פרידברג: זה מנוף לחץ על ועדת כספים שהופך את ועדת הכספים לגורם מפקח הרבה פחות משמעותי מכפי שהוא היום.

יעקב פרידברג: היינו הפיקוח על ההימורים יורד כיתה, או כמה כיתות.

רונית תירוש: איזה פיקוח יש לוועדת כספים על---

יעקב פרידברג: ועדת הכספים היום, חברת הכנסת תירוש, מאשרת כל תכנית הימורים בתקנות.

יעקב פרידברג: בפעם האחרונה זה נעשה לפני כעשר שנים.

רונית תירוש: אז מה הבעיה אם זה בחוץ לארץ?

יעקב פרידברג: כי ועדת הכספים לא תוכל יותר לשנות תכניות כראות עיניה ועל פי---

רונית תירוש: מדוע?

יעקב פרידברג: מפני שלוקחים את התכנית בשלמותה.

יעקב פרידברג: אתה לא תגיד, חברת הכנסת תירוש, למפעיל הבלגי או למפעיל הצרפתי או למפעיל השוויצרי מה מתאים למדינת ישראל מבחינת משטר ההימורים שבה, המשטר החוקי שבה, האופן שבו אנשים מתמכרים בישראל.

יעקב פרידברג: אולי זה שונה מאשר במדינות אחרות?

יעקב פרידברג: אני לא יודע, אף אחד מאיתנו לא יודע איך נראים מרוצי סוסים, לא היה דיון על העניין---

לימור לבנת: אבל יהיה דיון, זה הרי יגיע לוועדת הכספים.

רונית תירוש: במה ועדת כספים תהיה מחושקת בזה שהפעילות בחוץ לארץ ולא בארץ?

יעקב פרידברג: כי ועדת הכספים צריכה או לאשר את כל התכנית או לא לאשר אותה, וכשאומרים אנשי המועצה בהגינות רבה, 'תראו, זה מה שמכניס לנו כסף', ובהמשך הדיון אנחנו נראה עד כמה זה משמעותי העניין הזה, אני חושב שוועדת הכספים הופכת להיות במידה רבה חותמת גומי, ולכן אני חושב שזה מאוד מאוד מיתמם להציג את זה כשינוי טכני.

יעקב פרידברג: היו"ר אלכס מילר:     בעדינות עם החותמת גומי.

יעקב פרידברג: אתה מדבר על הוועדה שאני חושב שהיא הכי...

יעקב פרידברג: דרך אגב, חבר הכנסת אורלב, אני כבר לא שם, אני הייתי חבר הוועדה במשך...

יעקב פרידברג: האם אדוני חושב שאתה יכול באיזה שהוא שלב להיות חותמת גומי?

יעקב פרידברג: אני לא חושב.

רונית תירוש: אני יכולה לומר משהו על חותמת הגומי?

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, יש כמה הצבעות שאני באמת חותמת גומי.

זבולון אורלב: קואליציה וזה, אתה יודע.

לימור לבנת: אבל כאן לא מדובר בהצבעות קואליציוניות.

זבולון אורלב: אבל לא בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני כאן אומר לך באופן גלוי, העניין הזה הוא עניין מהותי.

זבולון אורלב: אני נגד הימורים, אלא מה?

זבולון אורלב: אם עושים שינוי טכני באיזה שהוא תהליך, אני לא רואה כאן איזה שהיא בעיה---

אלכס מילר: משרד המשפטים, אתם מתנגדים לסעיף?

יעקב פרידברג: אנחנו מתנגדים לסעיף.

אלכס מילר: אתם מגישים הסתייגות בחתימה של השר?

יעקב פרידברג: אני לא יכול להתחייב בשם השר שלי.

יעקב פרידברג: לא בדקתי איתו.

אלכס מילר: אתה צריך להבין מה המשמעות.

אלכס מילר: המשמעות שאתה מגיע לכאן להביע עמדה.

אלכס מילר: אם אתה מתנגד ואתה מצהיר לפרוטוקול שמשרד המשפטים מתנגד לסעיף כזה או אחר, ומשרד המשפטים רוצה לבטל את הסעיף הזה, אז יש נוהל פרלמנטרי.

אלכס מילר: אמנם הדיון הציבורי שאתה מתכוון לא מספיק, כך אני רואה, בוועדת החינוך, יכול להיות שהוא הרבה יותר מספיק בוועדת שרים לחקיקה, אבל מבחינתי זה כן דיון ציבורי ויש נוהל מסודר.

אלכס מילר: אם משרד המשפטים מחליט לבוא ולהתנגד בצורה פרלמנטרית לנוסח של החוק, יש לכם כלי מאוד פשוט, הסתייגות בחתימה של שר.

אלכס מילר: אם אתם מחליטים לבוא וללכת על העניין הזה, אין שום בעיה.

אלכס מילר: בבקשה, כל משרד ממשלתי וכל חבר כנסת יכול לבצע את זה.

יעקב פרידברג: אני הדרג המקצועי, אני הבעתי את דעתי המקצועית.

אלכס מילר: מצוין, אין בעיה.

זבולון אורלב: תגישו הסתייגות.

יעקב פרידברג: אם הוא יסכים.

אלכס מילר: ממשיכים הלאה.

לימור לבנת: משרד המשפטים מתנגד גם לכל המשחקים החדשים של מפעל הפיס?

יעקב פרידברג: לחלוטין לא.

לימור לבנת: גם לא לאותם משחקים שהם ממש בגדר הימורי קזינו?

יעקב פרידברג: אני לא מכיר הימורים---

לימור לבנת: אתה לא מכיר, אולי כדאי שמשרד המשפטים יכיר את מכונות המזל---

יעקב פרידברג: אה, של הפיס.

לימור לבנת: כן, של הפיס.

לימור לבנת: אולי כדאי שמשרד המשפטים---

יעקב פרידברג: בוודאי שמתנגדים.

לימור לבנת: ומה עשיתם עם ההתנגדות הזאת?

יעקב פרידברג: אני חושב שב-2007, כשהם ביקשו להרחיב, הם לא קיבלו אותו.

לימור לבנת: לא, מה שקיים.

לימור לבנת: שר המשפטים התנגד לזה?

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: כל נושא משחקי המזל, שהופכים את האיסור הפלילי של הימורים לאות מתה, אנחנו מתנגדים.

יעקב פרידברג: לכן התנגדנו ללייב ביטינג---

לימור לבנת: אבל לייב ביטינג זה לא פיס.

לימור לבנת: אדוני, אני שאלתי על הפיס.

אלכס מילר: בואו לא נהפוך את זה לוויכוח, גברתי השרה.

לימור לבנת: זה לא ויכוח, זה מעניין אותי לשמוע איך יכול להיות שמשרד המשפטים עושה איפה ואיפה.

לימור לבנת: מפעל הפיס מפעיל כל שעתיים בערך משחק חדש, כולל ממש משחקי קזינו.

עופר פרי: כל 20 דקות משחק אקינו.

עופר פרי: התנגדתם לזה?

יעקב פרידברג: אתם יודעים את עמדתנו.

לימור לבנת: אני שואלת.

לימור לבנת: משרד המשפטים, כדאי שהוא יגיד, אתם כל כך נחושים, אז אולי כדאי שהנחישות הזאת תבוא לידי ביטוי לא רק כלפי הטוטו ולא רק כלפי הספורט וכספי הספורט, אלא גם כלפי הפיס או אחת משתיים; או כך או כך.

אלכס מילר: תודה, גברתי השרה.

לימור לבנת: ניצלת מתשובה.

לימור לבנת: אתה רואה, היושב ראש הציל אותך.

אלכס מילר: יש לנו כאן את היועצת המשפטית של ועדת הכספים שתאמר את הנקודה שקשורה לוועדת הכספים.

שגית אפיק: אני רוצה רק להסביר אולי איך התיקון הזה נולד.

שגית אפיק: הגיעו תקנות לוועדת הכספים שכללו כל מיני תיקונים בתכניות קיימות של המועצה וחידושים לתכניות אחרות, כאשר לפי סעיף 8 לחוק הקיים, ועדת הכספים צריכה לאשר את התיקונים האלה לגבי התכניות.

מוחמד ברכה: בארץ.

שגית אפיק: בארץ.

שגית אפיק: בכלל התקנות האלה נכללה גם הוראה שדיברה על אישור כללי שתיתן הוועדה במסגרת אותן תקנות להתקשרות של המועצה עם מפעיל הימורים זר בחוץ לארץ.

שגית אפיק: כאשר זה הגיע לוועדה, אנחנו, הייעוץ המשפטי לוועדה, סברנו שזה לא מתיישב עם הוראת סעיף 8, משום יש פה איזה סוג של הקדמת המאוחר.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שקודם כל על השרים לקבוע ענף חדש של מרוצי סוסים, ענף שלא קיים היום בארץ, זה השלב הראשון.

שגית אפיק: השלב השני, על המועצה להתקשר עם אותו מפעיל זר בחוץ לארץ ולהביא את התכנית על כל פרטיה לוועדת הכספים לאישורה, כמו שדורש סעיף 8 לחוק.

מוחמד ברכה: מה  זאת אומרת על כל פרטיה?

שגית אפיק: את התכנית המלאה שמתקשרים עם אותו מפעיל.

שגית אפיק: נאמר לנו על ידי המועצה---

מוחמד ברכה: לפי התקנות של המפעיל.

שגית אפיק: ברור.

מוחמד ברכה: אתם לא יכולים לשנות את התקנות.

שגית אפיק: אבל מכיוון שהאישור לפי סעיף 8 היום מאפשר לוועדת הכספים לאשר את התכנית במלואה---

מוחמד ברכה: של כן או לא.

שגית אפיק: היום סעיף 8 מאפשר לוועדה לעשות בה שינויים.

שגית אפיק: בוודאי.

מוחמד ברכה: בישראל.

מוחמד ברכה: מפעיל זר זה לא אותו דבר.

מוחמד ברכה: זה זר, את מקבלת אותו איך שהוא, או כן או לא.

שגית אפיק: סעיף 8 לא מבחין בין ישראל לחוץ לארץ.

שגית אפיק: היום סעיף 8 הוא סעיף כללי שאומר---

מוחמד ברכה: בישראל את יכולה לשלוט על התקנות של---

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: בדיוק זה הוסבר לנו על ידי המועצה ועל ידי משרד התרבות.

שגית אפיק: הוסבר לוועדת הכספים, הוסבר לנו, לייעוץ המשפטי, שאין אפשרות, כאשר מדובר במפעיל זר מחוץ לארץ, מכיוון שהם צריכים לנהל איתו משא ומתן, מכיוון שהם צריכים בסופו של דבר להתקשר איתו על פי התכנית שלו, הוסבר לנו שאין אפשרות לקיים את סעיף 8 כלשונו, ולכן אנחנו סברנו שלא יהיה זה נכון לאשר את האופציה הזאת של מרוצי הסוסים בחוץ לארץ באמצעות מפעיל זר, באמצעות התקנות.

שגית אפיק: כתוצאה מכל הדיון הזה, הוחלט לבצע את התיקון בחקיקה שמוצע כאן לפניכם, כאשר בתיקון הזה, שאמנם נכנס לכאורה בחוק הזה, בדרך הזאת, אבל התיקון מבחינה מהותית, המטרה שלו היא לפצל את אישור ועדת הכספים לשני שלבים, כאשר בשלב הראשון השרים, אחרי שכמובן במקרה של מרוצי סוסים הם יקימו את אותו ענף חדש של מרוצי סוסים, הם יבואו לוועדת הכספים, לקבל ממנה אישור ראשוני, לצורך ההתקשרות עם מפעיל זר.

שגית אפיק: זה אישור שייעשה עוד לפני ההתקשרות, שבו ועדת הכספים תשקול האם היא סבורה שזה נכון את ענף ההימורים הזה באמצעות מפעיל זר ולתת איזה שהוא אישור למועצה לצאת לדרך בעניין הזה ולהתקשר עם מפעיל זר.

שגית אפיק: לאחר שהיא התקשרה עם המפעיל הזר, היא תביא את התכנית של המפעיל הזר בפני ועדת הכספים, היא תציג אותה במלואה, ועדת הכספים תשקול שיקולים של טובת הציבור, של מעמדם של משתתפי תכנית ההימורים, של המהמרים ועוד שיקולים שונים שמופיעים כאן בסעיף והיא תיתן את אישורה לתכנית.

שגית אפיק: ככל שהיא לא תיתן את אישורה לתכנית, התכנית לא תאושר וזה לא ייצא לדרך.

שגית אפיק: לאחר האישור, התכנית תפורסם ברשומות, כמו שמופיע כאן, כאשר גם יש בסעיף קטן (ב) איזה שהיא הוראה שאומרת שהאישור יהיה למספר שנים בלבד, זאת אומרת שצריך לדון במספר שנים אבל יצטרכו לחזור לוועדה אחת לכמה שנים.

שגית אפיק: זה עוד מנגנון שהמטרה שלו היא לשמור על פיקוח מתמיד של ועדת הכספים.

שגית אפיק: איזון נוסף שניסינו להכניס כאן הוא כאשר נמצא שינוי, שינוי בנסיבות, או שינוי בתכנית שהובאה בפני ועדת הכספים, כל שינוי מהותי, השרים יהיו מחויבים להביא אותו בפני ועדת הכספים, ועדת הכספים תצטרך לאשר מחדש את התכנית במצב הזה, או לא לאשר.

שגית אפיק: ככל שהיא לא תאשר, התכנית בטלה מאותו מועד, מאותו רגע ואילך.

שגית אפיק: החששות שמובעים כאן על ידי משרד המשפטים, גם אנחנו היינו שותפים להם, ולכן המטרה היתה בכל זאת ליצור איזה שהם איזונים ובלמים בסעיף הזה ולנסות כן להשאיר פיקוח של ועדת הכספים בתמונה.

אלכס מילר: רק שאני אבין---

מוחמד ברכה: תשאל משרדי הממשלה שיושבים כאן, כל אחד בתורו, מי מסכים ומי לא מסכים?

אלכס מילר: יש להם רוב.

אלכס מילר: משרד החינוך---

מוחמד ברכה: החינוך, ביטחון פנים, רווחה יש גם כאן, ואני חושב שכדאי לשמוע אותם.

אלכס מילר: אבל אתה צריך להבין שמה שנעשה כאן, נעשה דבר שהוא לפי הליך פרלמנטרי שאנחנו מעדיפים אותו הרבה יותר מאשר כל הנושא של תקנות.

אלכס מילר: הביאו תקנות לוועדת הכספים, ועדת הכספים היתה יכולה להצביע על התקנות האלה ולא היית יושב כאן.

אלכס מילר: החליטו שזה לא יכול להיות בתקנות, עדיף לעשות את זה בחקיקה ראשית.

אלכס מילר: ואז נעשה הדבר.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: אני לא ראיתי התנגדות כזאת בוועדת הכספים כשהביאו את התקנות.

שגית אפיק: נכון, עם זאת באמת זה נעשה חקיקה משום שזה נושא שראוי שייעשה בחקיקה.

אלכס מילר: אם הייתם מצביעים בוועדת הכספים על התקנות, אף אחד לא היה מגיע אליכם.

זבולון אורלב: כן, אבל החוק לא נוקט עמדה חיובית או שלילית.

זבולון אורלב: הוא יוצר פרוצדורה לדיון, גם בקרב השרים וגם בקרב---

מוחמד ברכה: זה לא פרוצדורה.

זבולון אורלב: למה לא?

מוחמד ברכה: בגלל זה הוכר נושא חדש ועבר לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת לא הכירה בו כנושא חדש.

מוחמד ברכה: כי זה באמת לא---

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אפשר לנסות להרגיע את חבר הכנסת ברכה?

רונית תירוש: הרי גם כשמביאים בפנינו תכניות חדשות, בין אם זה של מפעל הפיס, או של מועצת ההימורים, ואתה לא רוצה שזה יעבור, אז אתה מגיש הסתייגות ואם אתה מצליח להעביר אותה, נהדר, ואם לא, אז החוק עובר, או המשחק מאושר והדברים מתנהלים.

רונית תירוש: גם פה עומדת לרשותך אפשרות במסגרת ועדת הכספים, לקחת אמנם כתכנית כוללת, כעסקת חבילה, אין לך אפשרות להיכנס בפרטים ברזולוציות נמוכות ולשנות משהו מסוים, אבל עדיין עומדת לך אותה אפשרות דמוקרטית להגיד 'אני מסתייג, אני לא רוצה' ולנסות לשכנע את החברים.

רונית תירוש: באמת אני לא רואה בזה משהו שונה.

מוחמד ברכה: לא עומדת בפניי האפשרות להתערב בנהלים של המפעיל הזר.

רונית תירוש: נכון, אז עומדת לרשותך האפשרות של להצביע נגד.

מוחמד ברכה: אני גם לא בטוח שמה שנקרא לשקול את טובת הציבור זה טובת הציבור.

מוחמד ברכה: הציבור יכול להיות גם כן טובת ציבור מצומצם ש---

אלכס מילר: חברי הכנסת, אני לא פותח את זה לדיאלוג.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: יש פה עניין עקרוני שחבר הכנסת ברכה מתנגד לו, אין שום בעיה.

אלכס מילר: רבותיי, צריך להבין, יש פה שתי סוגיות רלוונטיות לעניין הזה; עצם ההתערבות של המחוקק בנהלים בעת אישור של תכנית כזאת או אחרת, זו סוגיה ראשונה, והסוגיה השנייה זה סוגיה עקרונית שהועלתה על ידי המשרד לביטחון פנים, שכביכול טוענים שכל הנושא של ההרחבה זה מבחינתם איזה שהיא דרך לכניסה למעגל של הימורים יותר רחב על ידי ישראלים.

רונית תירוש: אגב, מה יקרה כשיהיו מרוצי סוסים פה?

אלכס מילר: ההסכם איתם מתבטל.

רונית תירוש: אוטומטית?

שגית אפיק: לא אוטומטית, זה שינוי בנסיבות.

שגית אפיק: האישור לעשות בעצם התקשרות עם מפעיל זר, רק אם אי אפשר לקיים את אותו עניין בארץ.

שגית אפיק: זה כל הרעיון פה.

אלכס מילר: אני ממשיך הלאה.

אלכס מילר: יש לנו כאן נציג של הוועד האולימפי, סגן היושב ראש גורא.

יהושע גורא: אני מנסה להתחיל קצת בהיסטוריה קטנה.

יהושע גורא: אנחנו זומנו לשינוי החוק הזה לפני שנה או שנתיים, נדמה לי, ואז ההרכב היה; נציגי הספורט, משרד הספורט ומשרד האוצר, והגענו לאי אלו הסכמים וסידורים שאנחנו התקפלנו והם התקפלו ובצורה מסוימת הביאו את החוק הזה, פחות או יותר, לכאן, כאשר את כל החוק הזה כרכו בכריכה אחת.

יהושע גורא: מה שקרה, כנראה שזה קורה כל הזמן, התחלנו עם 100 מיליון, ירדנו ל-60 מיליון, מ-60 מיליון ירדנו ל-50 מיליון, מ-50 מיליון חלוקה לשלוש שנים.

יהושע גורא: דיברנו על כך שהסוסים ושאר המשחקים וכל הדברים האלה יהיו ביחד.

יהושע גורא: היום כבר לא מדברים על ביחד, אנחנו רואים את ההסתייגויות של לא מעט משרדים ולא מעט אנשים מבחינה זו של הסוסים, ואז זה מוריד שוב עוד צלע אחת מהמשולש ולאט לאט אנחנו רואים שבעצם הספורט לא מקבל יותר, אלא מרגע לרגע בעצם אנחנו מקבלים פחות.

יהושע גורא: אנחנו גם לזה ניסינו להתקפל.

יהושע גורא: ביום חמישי זה ישבנו ודיברנו על איזה שהוא סידור שהחוק יוחל והוא ייכנס לתוקף רק כשכל החבילה תהיה בפנים.

יהושע גורא: השאלה שלי עד לאן אנחנו עוד נרד עם הסיפור הזה, או אם בכלל, לא מתחשבים בנו, אלא רצים הלאה, קדימה, ללא מעצור, ולא אומרים 'רגע, זה אי אפשר, אז צריך למצוא פתרון אחר', מאיפה יובא הכסף לספורט.

יהושע גורא: הרי המדינה בתקציב שלה לא הקציבה מי יודע מה לספורט ואנחנו יודעים את זה, ולכן באנו עם ההצעה הזאת.

יהושע גורא: אז מצד אחד מלאימים את הכספים שקיימים, ומצד שני אתה לא רואה שום...

יהושע גורא: מה שיקרה זה אותה קבוצה שתהיה לפי החוק הזה, היא תחליט איפה ומה וכיצד, כאשר היא לא נתנה את כל הכסף, היא משתמשת בעצם בכסף הקיים.

יהושע גורא: לכן אני חושב שצריך לעשות פוס, לחכות, ולומר 'רגע, אנחנו לא משחקים, בואו נראה לאן נושבת הרוח'.

רונית תירוש: אני לא הבנתי.

רונית תירוש: אני חשבתי שאתה אומר שהמדינה לא נותנת מספיק כסף לספורט ולכן אין לנו אלא לרעות בשדות זרים.

יהושע גורא: לא אמרתי את זה.

רונית תירוש: אני אומרת.

יהושע גורא: זה את אמרת, לא אני.

רונית תירוש: אז מאיפה אתה מביא כסף?

יהושע גורא: מאיפה אני מביא כסף?

יהושע גורא: בבקשה, אני רוצה להביא כסף, אבל לא יכול להיות שהמדינה תבטיח לנו שאנחנו הולכים ל-1, 2, 3 והיא תיתן רק 1. לא יכול להיות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לנו כאן את הרשות לאיסור הלבנת הון, עורכת דין מאיה לדרמן.

מאיה לדרמן: יש סטנדרט בין לאומי בתחום איסור הלבנות הון שתופס לגבי בתי קזינו ובתי הימורים והסטנדרט קובע כל מיני הוראות שיש לעמוד בהן.

מאיה לדרמן: אמנם כאן לא מדובר על קזינו, אבל סוג מסוים של הימורים, חוקיים, שהמדינה מנסה להסדיר, ואנחנו מעוניינים שהנושא יוסדר, גם בהיבט של איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: תחום ההימורים ידוע כתחום שמנתב את החוק, גם כספי פשיעה וגם מאפשר הלבנת הון, והיינו רוצים שכל הסדר ייתן ביטוי גם להוראות איסור הלבנת הון, זיהוי לקוחות, דיווחים לרשות---

אלכס מילר: אז אני מבין שאתם עובדים עכשיו על הצעת חוק ממשלתית במשרד האוצר על ההסדר הזה, בצורה מסודרת.

מאיה לדרמן: לא, אנחנו עובדים על תיקון להצעת חוק איסור הלבנת הון, לא כולל הימורים.

מאיה לדרמן: הצעת החוק---

אלכס מילר: אני לא מבין.

מירב ישראלי: אם את מסתכלת על הצעת החוק הזאת---

מאיה לדרמן: בהצעת החוק הזאת, מה שאנחנו מבקשים שיהיה ביטוי להוראות מתחום איסור הלבנת הון.

מירב ישראלי: איך היית מכניסה דבר כזה?

מאיה לדרמן: כל תכנית שתיבחר, תיבחן גם בהיבט של איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: זאת אומרת שיהיה שם זיהוי לקוחות---

מירב ישראלי: לפי הדינים הישראליים?

מאיה לדרמן: כן, ברור.

מאיה לדרמן: אני לא יודעת איזה תכנית מאיזה מדינה תילקח---

לימור לבנת: איך אתם פועלים מול ההימורים הבלתי חוקיים בנושא הלבנת הון?

לימור לבנת: כי זאת השאלה המהותית שאמורה להיות כאן, כי מה שנוגע כאן לחקיקה, אגב, זה לא המקום, המקום הוא ועדת הכספים, אם כבר, כשזה יגיע לשם, אבל בכל מה שנוגע להימורים החוקיים, אז קל לכם יחסית לטפל כי הכל מוסדר, אבל בהימורים הבלתי חוקיים, שמה היקף שלהם, עופר?

עופר פרי: בין 10 ל-15 מיליארד.

לימור לבנת: בין 10 ל-15 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: בהימורים הבלתי חוקיים, שם אתם מטפלים בנושא הלבנת הון?

עופר פרי: לפי המשטרה.

לימור לבנת: זה לפי המשטרה, אנחנו לא יודעים אם זה לא יותר.

לימור לבנת: אבל האם שם אתם מטפלים בנושא הלבנת ההון?

לימור לבנת: זה המקום, זו הנקודה, שם צריך לשים את האצבע.

מאיה לדרמן: בהימורים בלתי חוקיים אנחנו לא יכולים לבקש הסדרה של...

מאיה לדרמן: קודם כל, כל הנושא של הימורים בלתי חוקיים מטופל על ידי המשטרה, יש טיפול של המשטרה.

מאיה לדרמן: אנחנו הרשות לאיסור הלבנת הון, לא רשות חוקרת ולא רשות---

אלכס מילר: כאשר מדובר על נציגי ציבור, אנחנו, כחברי כנסת וכנציגי ממשלה, צריכים למצוא פתרון.

אלכס מילר: כאשר הממשלה מגיעה עם עניין מסוים כממשלה, יש אפשרות לבוא ולעשות כל שינוי שקשור למשרד שהם מייצגים, כדי לבוא ולהסדיר דבר כזה או אחר.

אלכס מילר: מה שאני מציע, שבנושא הזה אתם יכולים לקיים דיון מסודר, ומשרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים, עם כל מי שאחראי על הנושא של הימורים בספורט ובלוטו, שבו ביחד ותחליטו האם כדאי ללכת היום על הצעת חוק שמסדירה את הנושא הזה ואז אתם יכולים לבוא כממשלה לקדם את העניין הזה בצורה מסודרת ולבוא לתת פתרון לאותן הבעיות, אם אתם תראו לנכון שצריך לעשות.

אלכס מילר: כי כאן אנחנו בטוח לא נפתור את זה.

אלכס מילר: אני מודה לך שאת מעלה את העניין הזה לסדר היום, אבל כאן אנחנו מדברים על משהו קטן שאם אנחנו מסתכלים על כל ההיקף של ההימורים החוקיים בישראל, זה הקו, לא תיתן לנו פתרון על זה...

אלכס מילר: אז או שתתנו פתרון על הכל, ותבואו, אני לא יודע אם זה יהיה אצלנו או בוועדת הכספים, תשתפו את חברי הכנסת בדרך שאתם רוצים לבוא, אם זה בדיון לפני החוק שאתם תרצו להביא, אם זה על ידי החוק שתרצו להביא, אבל---

מאיה לדרמן: מה הקושי שלך---

אלכס מילר: מה, את רוצה שאני עכשיו אעשה---

מירב ישראלי: ב-(א) יש את התנאים לאישור ההתקשרות הראשוני.

מירב ישראלי: אני פשוט מנסה להבין מה הסטנדרט שאת מדברת עליו ואם אני יכולה לנסח את זה ולהכניס את זה כתנאי.

מירב ישראלי: אם יש סטנדרט שהוא---

אלכס מילר: אם יש משהו שנהוג בכל השאר, אין בעיה.

אלכס מילר: אם יש משהו שאנחנו עושים כאן תקדים וצריך לעשות---

עופר פרי: אדוני היושב ראש, אין הבדל בין  אם זה הימור על משחק של מפעיל זר, או הימור על משחק של מפעיל ישראלי.

עופר פרי: כל הכללים שחלים, שאנחנו לוקחים על עצמנו להקפיד למנוע הלבנת הון, יחולו גם על המשחק הזה, כי בפועל אלה אותם כללים, זה מערכות המחשוב שלנו, זה התחנות שלנו וזה אתר האינטרנט שלנו.

עופר פרי: אף לקוח באינטרנט לא יכול לשחק בלי שהוא מזוהה בכרטיס אשראי נבדק, אותו דבר יהיה גם במקרה הזה.

עופר פרי: בדיוק כמו מפעל הפיס והטוטו.

עופר פרי: אם רוצים להחיל כללים חדשים של הלבנת הון, כבוד היושב ראש, בדיוק כמו שאמרת קודם, שיילכו לתהליכים אחרים על כל ההימורים בישראל, לא רק על זה ספציפית.

מוחמד ברכה: בישראל כפופים לחוקי ישראל, אני מדבר על מפעיל זר.

עופר פרי: חבר הכנסת ברכה, זה יהיה משחק של ישראל.

עופר פרי: אתה יודע ש-90% מהמשחקים בכדורגל הם בחוץ לארץ?

עופר פרי: אותו דבר זה.

עופר פרי: זה יהיה משחק בישראל, בתחנות של הטוטו, בעברית, עם מערכת המידע שלנו---

מוחמד ברכה: ---מתחיל ומסתיים בארץ.

מוחמד ברכה: פה מעגל הכסף לא מתחיל ומסתיים כאן.

צחי פישביין: זה לא נכון.

עופר פרי: בזה אתה טועה, מעגל הכסף מתחיל ומסתיים בישראל גם בהימורי סוסים בחוץ לארץ.

עופר פרי: אז אולי בזה יש אי הבנה מלכתחילה.

עופר פרי: כל הכסף בטיפולנו, כל האחריות, כל מערכת המחשוב, פשוט אנחנו קונים שידורים בטלוויזיה מחוץ לארץ, מתחברים למערכת המחשוב של המפעיל הזר, אבל כל האחריות של ההימור, מ-א' עד ת' היא עלינו,

אלכס מילר: אז אין בעיה, באמת.

אלכס מילר: מי שמנהל את זה, זה ישראל, המפעיל הזר לא נוגע בזה.

אלכס מילר: הכללים שקיימים בישראל, אותו דבר.

עופר פרי: ההבדל קטן, המפעיל הזר יקבל עמלה קטנה.

מאיה לדרמן: היום אין כללים שחלים על הימורים, זה מה שאנחנו מבקשים.

צחי פישביין: אבל צריך לעשות את זה על כל ההימורים.

מאיה לדרמן: צריך ליצור כללים.

מירב ישראלי: אני רק אני מנסה להבין.

מירב ישראלי: ההערה שלך היא כללית ואני מבינה שאתם---

מאיה לדרמן: אנחנו מוכנים להציע איפה להכניס, אם את רוצה שאני---

מירב ישראלי: לאור מה שנאמר כאן, שכל מעגל הכסף הוא בעצם בארץ ומי שמנהל את העניין זו המועצה להסדר הימורים, אני מנסה להבין איפה את רואה את הבעיה.

מאיה לדרמן: זה לא רק זה.

מאיה לדרמן: זה לא משנה שזו המועצה להסדר ההימורים, הלקוחות יכולים להיות לקוחות שמביאים את הכסף מכספי פשיעה.

מאיה לדרמן: יש אפשרות---

אלכס מילר: איך?

אלכס מילר: בטוטו?

מאיה לדרמן: זה לא רק זיהוי לקוחות, זה לדווח על זכיות מעל סכום מסוים, שנדע שהזוכה---

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מבינה שהתיקון הזה גרם ליחידה למניעת הלבנת הון להיזכר שהם צריכים לחוקק חוקים בעניין.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: אנחנו כאן איתכם, בשיא הרצינות, אבל דרך הסעיף הזה אי אפשר לפתור את כל העניין של---

מאיה לדרמן: אז למי נחוקק חוק, לקזינו שלא קיים בישראל?

מאיה לדרמן: למי לחוקק?

אלכס מילר: לטוטו.

רונית תירוש: לכל סוג של הימורים.

רונית תירוש: אני מציעה לך ל---

מאיה לדרמן: רוצים עכשיו להסדיר את זה?

אלכס מילר: יש לך נוסח שאת רוצה להציע לנו, שלדעתך צריך להיות?

מאיה לדרמן: כרגע לא, אני מוכנה להעביר נוסח.

מירב ישראלי: לנושא הספציפי של מפעיל זר?

אלכס מילר: אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה, מה שאני מציע, שאנחנו נתקדם כמה שאנחנו נוכל להתקדם ואם יהיה לכם איזה שהוא נוסח, כל עוד לא הצבענו על החוק, אם זה יהיה היום, אם זה יהיה ביום אחר, אני מקווה שזה יהיה היום, תביאו את הנוסח, אנחנו נבחן אותו.

אלכס מילר: אם לא, אני גם מציע שתתחילו לחשוב על חוק ממשלתי שהוא חוק כללי שייתן הסדר לכל דבר.

אלכס מילר: כי לא יעלה על הדעת שאתם עושים איזה שהוא תיקון כאן בחוק הזה ובכל השאר העניין פרוץ.

אלכס מילר: אפשר לפתור את זה בצורה מסודרת, בכל מה שקשור ללוטו ולטוטו בהיבט של הלבנת הון.

רונית תירוש: ותזכי להרבה תמיכה.

אלכס מילר: למה צריך לנסות לחפש כל פעם איזה שהוא חוק או איזה שהוא סעיף שעולה בוועדת הכנסת ואז להכניס שם תיקונים?

אלכס מילר: למה אי אפשר לעשות חוק אחד כללי?

אלכס מילר: אני לא חושב שתהיה בעיה ואני בטוח שתהיה גם תמיכה מלאה, של כל חברי הכנסת, בעניין הזה.

אלכס מילר: אם לא, אז צריך לבדוק למה.

מוחמד ברכה: טובת הציבור, הרי זה מופיע כאן.

מוחמד ברכה: אפשר לחוקק חוק, כל חוק במדינת ישראל צריך לקחת בחשבון את טובת הציבור.

רונית תירוש: למה אתה משווה את זה?

רונית תירוש: זה מניעת הלבנת הון.

מוחמד ברכה: אם יהיה צורך להכניס סייגים ספציפיים.

רונית תירוש: אז נכניס תיקונים.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אי אפשר לקחת שיש נושא אחד שהוא נושא שלא הוסדר---

מוחמד ברכה: בחוק הזה יש את טובת הציבור, כתוב?

רונית תירוש: כתוב.

מוחמד ברכה: יש דבר שהוא טובת הציבור הכי חשובה, וזה להוציא מהפשיעה ולהביא לפה.

מוחמד ברכה: זה הכי חשוב.

מוחמד ברכה: המובן מאליו שזאת טובת הציבור.

ציון פיניאן: חבר הכנסת ברכה, טובת הציבור מספר אחת היא להוציא כספים מהפשיעה ולהביא את זה לפה.

מוחמד ברכה: בדיוק, מה שהוא אומר, הלבנת הון, המובן מאליו זה העניין של הלבנת הון.

אלכס מילר: לא, צריך להיות חוק כללי לכל המערכת.

אלכס מילר: משרד הרווחה, בבקשה.

איריס פלורנטין: אני רוצה לומר שני דברים.

איריס פלורנטין: הרחבת ההימורים מטבע העניין גורמת להרחבת הנפגעים ולכן אני רוצה לומר שצריך להוסיף לכאן לפחות שני דברים.

איריס פלורנטין: אחד, אין בחקיקה הזאת דרכי פיקוח, חייבות להיות פה דרכי פיקוח מאוד ברורות.

אלכס מילר: פיקוח על מה?

אלכס מילר: זה טוטו.

איריס פלורנטין: על כל המשחקים.

איריס פלורנטין: בהסדר של מפעל הפיס יש דרכי פיקוח מאוד מקיפות.

איריס פלורנטין: צריך להוסיף את ההסדרים כאן.

רונית תירוש: מה למשל?

רונית תירוש: תני דוגמה.

איריס פלורנטין: למשל, אם כתוב שצריך לרשום שנוער לא יכול להמר, זה צריך שזה יהיה רשום וצריך לראות שזה רשום.

אלכס מילר: בטוטו מהמרים בישראל.

איריס פלורנטין: אני יודעת שזה בישראל.

אלכס מילר: אז בטוטו, גברתי.

איריס פלורנטין: החוק הזה לא מציג בפנינו דרכי פיקוח.

אלכס מילר: אבל זה חלק מהחוק הכללי.

איריס פלורנטין: בחוק כאן, אני לא רואה את זה רשום.

רונית תירוש: זה סעיף מסוים בחוק כולל.

איריס פלורנטין: קראתי את החוק---

רונית תירוש: זה לא החוק כולו.

רונית תירוש: זה סעיף מסוים מתוספת ל---

אלכס מילר: גברתי, אני ארשה לעצמי לפנות---

מוחמד ברכה: כל אחד שמעיר הערה, יש התנפלות עליו?

מוחמד ברכה: מה קרה לכם?

אלכס מילר: לא, אבל בן אדם מדבר על משהו---

מוחמד ברכה: אף אחד לא יכול להשלים משפט כאן.

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת ברכה, יש חוק כללי, שהחוק הזה זה חלק מהחוק הכללי.

אלכס מילר: אין בעיה, אבל צריך להבין על מה הוא מדבר.

מוחמד ברכה: כל אחד צייץ שהוא מתנגד ומתנפלים עליו.

אלכס מילר: אני לא ארשה כאן דיון לא מקצועי, חבר הכנסת ברכה.

אלכס מילר: אם יש כאן התייחסות של משרד ממשלתי, שתהיה התייחסות מקצועית.

מוחמד ברכה: יש ניסיון להעביר את החוק כפי שהוא באופן ברוטלי.

אלכס מילר: תפסיק, נו, באמת.

איריס פלורנטין: אני לא סיימתי את דבריי.

איריס פלורנטין: לגבי הפיקוח, אמרתי את עמדתי.

איריס פלורנטין: אם אני אצטרך לקרוא בסעיפים אחרים, אני אקרא אותם.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: שיעורי בית זה חשוב.

איריס פלורנטין: אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף.

איריס פלורנטין: ברגע שמסדירים את נושא הרחבת ההימורים, צריך להסדיר הרחבה או נתינת משאבים לטיפול.

איריס פלורנטין: מאחר ויהיו כאן נפגעים נוספים, יש להעביר משאבים בתוך החוק לנושא הטיפול, זה לא רשום.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה, המנהל הכללי של מרכז הפועל, מר יורם אורנשטיין.

יורם אורנשטיין: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברי הוועדה.

יורם אורנשטיין: אני חושב שאנחנו בעצם מפספסים פה את המטרה המרכזית של ישיבות הוועדה בחוק המועצה הלאומית לספורט.

יורם אורנשטיין: בעצם האפיזודה של סעיף 8 מטרתה להביא יותר כסף לספורט.

יורם אורנשטיין: אדוני חבר הכנסת ברכה, הסתובבתי לפני כמה חודשים במג'דל אל כרום אחרי הצהריים, ראיתי מאות ילדים מסתובבים שם, אין להם מה לעשות.

יורם אורנשטיין: אם היינו יכולים להביא יותר כסף לספורט, וזו המטרה של החקיקה---

מוחמד ברכה: עד לפני שבועיים הייתי יושב ראש הוועדה---

אלכס מילר: מי שלא נותן לדבר פה, אני רואה בדיוק מי לא נותן לדבר.

מוחמד ברכה: אז אפשר גם כן להכניס כסף ל---

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, למה אתה מפריע?

אלכס מילר: אל תפריע.

יורם אורנשטיין: חוק המועצה הלאומית לספורט---

מוחמד ברכה: מה זה?

אלכס מילר: אתה מבקר אותי שאני מתפרץ ועכשיו אתה בעצמך עושה בדיוק אותו דבר, אז מה עשינו בזה?

יורם אורנשטיין: חוק המועצה הלאומית, אדוני היושב ראש---

אלכס מילר: רגע, הוא רוצה לעשות משהו לא טוב?

אלכס מילר: אני לא מבין.

לימור לבנת: הוא לא מבית"ר, מה אתה רוצה?

מוחמד ברכה: את חושבת שזה משנה לי?

ציון פיניאן: אם היה בית"ר, הוא היה שותק.

יורם אורנשטיין: חוק המועצה הלאומית לספורט היה מעשה מבורך של כל משרדי הממשלה שהיו שותפים לו.

יורם אורנשטיין: משרד התרבות והספורט, האוצר, וכמובן בשיתוף פעולה עם ארגוני הספורט, הגענו למסגרת מאוד מאוד יפה שהמטרה שלה היא לקדם את הספורט במדינת ישראל.

יורם אורנשטיין: זה נכון שבמהלך הדיונים כל אחד ויתר, גם אנחנו ויתרנו, על כמה סעיפים מרכזיים.

יורם אורנשטיין: נזכיר פה את דבריו של היושב ראש הקודם של הוועדה, שבא ואמר 'אני חושב שצריך לתת דמי רצינות לטובת חקיקת החוק', ולא בכדי.

יורם אורנשטיין: במסגרת המטרה להביא דמי רצינות של המדינה, אנחנו מנסים להעביר יותר כסף דרך מכשיר חוקי שעובד כבר הרבה שנים והוא חוק המועצה להסדר הימורים בספורט.

יורם אורנשטיין: לא מוציאים כסף מידי המועצה הלאומית ונותנים את זה לשוק הפרטי, או למישהו שיהמר בכספים כאלה ואחרים, אלא מדברים על מעשה חוקי של כסף שנשאר ומנוהל בידי הגופים המתאימים והלגיטימיים במדינת ישראל.

יורם אורנשטיין: אני חושב שבעניין הזה, כל מי שיושב כאן ממשרדי הממשלה צריך לברך.

יורם אורנשטיין: מצאו מכשיר, הרבה יותר אסתטי, הרבה יותר נכון, בכדי להעביר את הנושא של מפעיל זר.

יורם אורנשטיין: עדיין משאירים בידי ועדת הכספים את הכלי המתאים להגיד כן או לא.

יורם אורנשטיין: אמנם לא נותנים לה להיכנס לתוך התקנות עצמן, אבל נותנים לחברי הכנסת, לחברי ועדת הכספים, לשקול את השיקול שלהם.

יורם אורנשטיין: הבעיה שלנו, של ארגוני הספורט, היא לא בעיה בסעיף 8ב ולא בעיה בחוק עצמו.

יורם אורנשטיין: הגענו לכל התובנות, להרכב, לסמכויות.

יורם אורנשטיין: דרך אגב, המטרה של החוק היא לאגום משאבים, וגם להכווין את המשאבים שינוצלו בצורה נכונה.

יורם אורנשטיין: אני לא צריך לספר לכם שבבתי הספר בונים או בנו בעבר אולמות ספורט שאי אפשר להשתמש בהם, או אפשר להשתמש בהם רק לתחום הבית ספרי, של עד שעה 14:00, אבל מעבר לזה אי אפשר לעשות פעילות ספורט לגיטימית בתור מדינת ישראל, ומה רע בכך שאנחנו, המועצה הלאומית לספורט, מהיום והלאה תקבע מה הן התקנות להקמת מתקנים.

יורם אורנשטיין: אני חושב שכל המעשה הזה של חוק המועצה הלאומית לספורט הוא מעשה מבורך ואנחנו, ארגוני הספורט, נתנו יד לכך.

יורם אורנשטיין: עכשיו בעצם נשארה הסוגיה, שהיא מרכזית מבחינתנו, והיא נושא תחילתו של החוק.

יורם אורנשטיין: לעניין הזה, תחילתו של החוק, הודענו ביום חמישי לאנשי משרד האוצר והתרבות והספורט, שאנחנו מעוניינים שהחוק במתכונתו הנוכחית ייכנס לאחר שהמוצרים, שהם הבסיס לתרומה של המדינה לתוך הספורט במדינת ישראל, יאושרו בוועדת הכספים.

יורם אורנשטיין: אנחנו קיבלנו הצעה לעניין תחילה של החקיקה הזו ואנחנו עדיין לא שלמים עם אותה הצעה.

יורם אורנשטיין: אם אדוני היושב ראש רוצה להתחיל בעניין התחילה של העניין, אז בואו נפתח דיון על התחילה, כי אני חושב שהחוק עצמו והתובנות שהגענו והטיוטה שמונחת פה בפני ועדת החינוך הוא חוק טוב, שיעשה טוב לספורט במדינת ישראל, ואני שמח שגם היושב ראש הקודם וגם היושב ראש הנוכחי, וגם השרה וכל מי שיושב כאן, שבאמת הספורט יקר לו, עושים הכל בכדי לקדם את החקיקה הזאת.

יורם אורנשטיין: לכן אני אומר, בנושא של התחילה אנחנו נאמר את דברנו לאחר מכן.

אלכס מילר: מתי?

אלכס מילר: עכשיו.

יורם אורנשטיין: אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, שההצעה לגבי התחילה תובא על ידי מי מהיועצים המשפטיים או מי מהמשרדים, ויציגו פה פרוגרמה על ההחלטה על תחילתו של החוק.

יורם אורנשטיין: יש בעצם שתי סוגיות.

יורם אורנשטיין: אנחנו, כארגוני הספורט, הגענו לתובנות, לא מצאנו את הדרך החוקית לבוא ולומר לחברי הוועדה כאן, 'רבותיי, אנחנו מסכימים שחוק המועצה הלאומית לספורט ייכנס לתוקפו לאחר שיאושרו המוצרים שבעצם יביאו את הכסף שהמדינה רוצה להביא'.

יורם אורנשטיין: כנראה, אני לא יודע, אני לא משפטן וגם לא מתמצא בנושא ענייני החקיקה פה, אבל כנראה שיש דרך קשה מאוד להביא את עניין התחילה רק אחרי שיאושרו המוצרים.

רונית תירוש: למה?

מירב ישראלי: כי זה משהו שהוא בשיקול דעת ואי אפשר לתלות חקיקה במשהו שהוא בשיקול דעת.

יורם אורנשטיין: קיבלת תשובה, חברת הכנסת תירוש.

יורם אורנשטיין: אנחנו קיבלנו הצעה, שהיא בעצם משולבת בין העברת המוצרים לבין פרק זמן מסוים.

יורם אורנשטיין: הוגשה הצעה בפנינו שאומרת שאנחנו נותנים אוקי לעניין של החקיקה, וזה יימשך במשך שנתיים.

יורם אורנשטיין: אם נושא המוצרים החדשים יעבור לפני שנתיים, אנחנו כביכול נוכל לאשר, לפי המוקדם ביניהם.

מירב ישראלי: זה מה שאני הצעתי.

יורם אורנשטיין: זה סותר את מה שאת הערת כרגע ואמרת שאי אפשר לתת זמן בלתי מוגבל.

מירב ישראלי: נכון.

יורם אורנשטיין: בעצם מה את אומרת?

יורם אורנשטיין: הזמן של העברת המוצרים הוא בלתי מוגבל, הוא יכול להיות בעוד חודש, הוא יכול להיות בעוד שנה והוא יכול להיות בעוד שנתיים.

יורם אורנשטיין: כן אפשר לתת זמן בלתי מוגבל.

יורם אורנשטיין: אז אם אפשר לתת זמן---

מירב ישראלי: לא, יש תחימה.

יורם אורנשטיין: אם אפשר לתת זמן בלתי מוגבל שהוא תחום בשנתיים או בשנה, אז אפשר לתת זמן בלתי מוגבל בכלל.

יורם אורנשטיין: כיוון שאני לא משפטן ואני גם לא מתמצא ברזי הכנסת, אתם צריכים לתת לנו, בכדי שניתן תשובה וניתן את עמדתנו.

יורם אורנשטיין: כי מה שבעצם כרגע אומרים, שכן אפשר בזמן בלתי תלוי, אבל עד שנתיים.

יורם אורנשטיין: את זה אני לא מבין; צריך להיות דטרמיניסטי, או זמן בלתי תלוי או זמן מוגבל.

מירב ישראלי: לא. אם זה זמן בלתי תלוי, שתלוי במשהו שהוא בשיקול דעת...

מירב ישראלי: החוק שעכשיו הוועדה מאשרת אותו והמליאה תאשר אותו בשלוש קריאה, יש מצב תיאורטי אולי, או לא תיאורטי, שהחוק הזה לעולם לא ייכנס לתוקף.

מירב ישראלי: זה מצב שאי אפשר לאפשר אותו.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: כי ועדת הכספים לא תאשר?

מירב ישראלי: לא, כי השרים לא יביאו תכנית, אולי לא יהיו הימורים.

מירב ישראלי: לא יודעת.

יורם אורנשטיין: אני אומַר לחברי הוועדה את עמדתנו; אנחנו קיבלנו את עמדתו של היושב ראש הקודם ואנחנו גם יודעים את האינסנטיב ואת הרצון של יושב הראש הנוכחי ושל השרה ושל כל אנשי משרד הספורט והאוצר להביא יותר כסף לספורט.

יורם אורנשטיין: אנחנו רוצים להיות סמוכים ובטוחים שבאמת הכסף הזה יגיע.

יורם אורנשטיין: אם זה יהיה פלואידי, עב"מי ובלתי ניתן להגדרה, אז אנחנו די מהססים.

יורם אורנשטיין: אנחנו מאוד מאוד רוצים שהחקיקה הזאת תבוא ואנחנו מאוד מאוד תומכים בה, אלא מאי?

יורם אורנשטיין: אם לא יגיע כסף, אז לא עשינו בעצם את העבודה בשלמותה.

יורם אורנשטיין: אמר כבר מר גורא שוויתרנו על כמה דברים, כולל הכנות אולימפיות שנכנסו פנימה, כולל מדרוג של ה-60 מיליון שקלים, ניחא, אבל לפחות שנדע שאנחנו נחוקק את החוק לאחר שנדע שבאמת יש כסף.

יורם אורנשטיין: אם יש פתרון יצירתי, כבוד היושב ראש, שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאתה תדאג שהכסף הזה, מההימורים שדובר עליהם, כולל הסוסים או כולל מפעיל זר בתחום שאיננו משוחק במדינת ישראל, אנחנו בעד, נתמוך במלוא כוחנו.

יורם אורנשטיין: אם זה בלתי אפשרי ויש איזה שהוא צוהר שתלוי בהחלטה של שרה זו או אחרת, או של יושב ראש כזה או אחר, אז אנחנו מאוד מאוד מסתייגים מההצעה.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא ללכת בדרך של מתן תחילת החוק בעוד שנתיים לכל המאוחר, או בעת הסכם שיהיה לפני, זה דבר שכן יכול לסייע, גם אם לא יהיה תוך שנתיים איזה שהוא זה, אז משרד האוצר יודע יפה מאוד להשתמש בחוק ההסדרים בתחילה של חוק, וחברת הכנסת תירוש מכירה איך זה עובד.

זבולון אורלב: אני יכול להסביר לו משהו, לעזור לך?

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

רונית תירוש: אני עצמי אגיש תיקון אם אנחנו לא נבדוק את המוצרים.

יעקב פרידברג: בעניין סעיף התחילה, אני רוצה לומר שאנחנו סבורים, מהסיבות שמניתי קודם, שלא צריך בכלל להתלות בין אישור התכניות החדשות הללו לבין מועד התחילה.

יעקב פרידברג: אני חושב שזה בדיוק המקום שבו שיקול הדעת של ועדת הכספים מתאיין.

יעקב פרידברג: אני מצטער שאני צריך להיות לעומתי לארגוני הספורט, גם אני באופן אישי מאוד רוצה שיהיה להם כמה שיותר כסף לטובת הספורט בישראל, אבל האינטרס שלהם הוא לראות את הכסף, האינטרס שלנו כמשרד משפטים הוא לראות פיקוח פרלמנטרי, פיקוח אמיתי.

זבולון אורלב: ראובן, היו לך עכשיו חודשיים לשכנע אותם ולא הצלחת.

זבולון אורלב: תן לי.

זבולון אורלב: ידידי מהפועל, תראה, אם לא נאשר את החוק ו-8ב לא ייכנס, זה לא יבוא לוועדת כספים ולא תהיה הגדלת העוגה.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שיהיה פוטנציאל של הגדלת העוגה, אתה מוכרח לאשר את החוק, כי בתוך החוק יש 8ב.

זבולון אורלב: החקיקה במדינת ישראל לא יכולה להיות חקיקה תלותית, כמו שהסבירה לך היועצת המשפטית, מירב , לכן מה שצריך לעשות פה זה כן לקבוע מועד, ואני מבין שאם מציעים שנתיים זה סביר, ולהגיד 'או אם יש מועד מוקדם יותר שיאושרו התקנות', אפשר להכניס את זה.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: אחת---

אלכס מילר: אני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים.

אלכס מילר: אני מחזק אותך.

זבולון אורלב: אל תחזק אותי.

אלכס מילר: אני מבטיח לך שאם אנחנו בשנתיים האלה---

זבולון אורלב: 'אם בעוד שנתיים תצביע נכון', זה מה שהוא התכוון להגיד.

אלכס מילר: אנחנו נדאג שהחוק יבוא ונעביר את ה---

זבולון אורלב: אני באמצע, אם בעוד שנתיים יכול להיות מצב בחיים הדמוקרטיים הישראליים שבמשך השנתיים האלה השרים לא יביאו תכנית, או שיביאו תכנית שוועדת הכספים לא תאשר, וכל המגדל שעכשיו אנחנו בונים לא קיים, גם זה יכול להיות, צריך לקחת את זה בחשבון.

זבולון אורלב: במשך השנתיים האלה, אתה רואה תוך פרק זמן לאן זה הולך, ואז צריכה להיכנס חקיקה שדוחה את המועד הזה.

זבולון אורלב: זה לא החוק היחידי שדוחים תחילה, או הממשלה, או חברי כנסת ביוזמה פרטית.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם יש בזה הימור מסוים, יש בזה הימור מסוים, אבל מה האלטרנטיבה?

זבולון אורלב: האלטרנטיבה שלא יהיה כלום, כי אם לא תאשר את החוק, אתה לא פותח פתח בכלל שהשרים יביאו תכנית לוועדת כספים.

זבולון אורלב: אז יש בזה הימור מסוים, אבל לדעתי במערכת השיקולים אין בררה וצריך ללכת במתווה שמציעים כאן, שזה יהיה לשנתיים, או מוקדם יותר במידה והעסק הזה יאושר בוועדת הכספים מוקדם יותר.

יעקב פרידברג: אדוני, למה צריך להתלות את הדברים במפורש?

יעקב פרידברג: אם רוצים לעשות את זה מוקדם יותר, כי נוצרו התנאים שמאפשרים את זה, אז אפשר לומר שמבלי להתלות---

רונית תירוש: הבעיה היא לא המוקדם, הבעיה היא המאוחר.

זבולון אורלב: מה אפשר לומר?

יעקב פרידברג: 'אם נוצרו תנאים---

זבולון אורלב: אם נוצרו, אז תגידו 'אם נוצרו'.

רונית תירוש: מה זה 'אם נוצרו'?

יעקב פרידברג: לא, אפשר לעשות שינוי חקיקה שבה התניה ש---

רונית תירוש: רק שנייה, החקיקה הזאת צריכה לבוא בכפוף לזה שיש מישהו שהכיר, שמע, למד את התכניות ואישר אותן.

רונית תירוש: מישהו זה ועדת כספים במקרה הזה.

רונית תירוש: אם זה לא יקרה בתוך שנתיים, אנחנו נדחה את זה.

רונית תירוש: אני אישית מודיעה שאני אתלה את התחילה.

יעקב פרידברג: נכון, זה מה שהציע חבר הכנסת אורלב.

יעקב פרידברג: אני אומר יותר מזה---

רונית תירוש: לא יכול להיות שהחוק יעבור בלי שנראה את ה...

רונית תירוש: זה המינימום שדיבר עליו חבר הכנסת ברכה.

יעקב פרידברג: נכון, אבל אם קרה אותו נס גדול והתחילו לעשות את זה אפילו לפני שנתיים, אפשר גם לתקן את החקיקה.

רונית תירוש: אז זה יקרה.

רונית תירוש: אם ועדת כספים תשב ותאשר---

יורם אורנשטיין: אדוני היושב ראש, יש לנו כאן את משרד האוצר שבעצם הוא אמור להביא את הכסף הגדול לתקציב משרד הספורט, אולי משרד האוצר יצהיר לפרוטוקול שהוא, כמו חברת הכנסת תירוש, יפעל כדי ל---

אלכס מילר: אף אחד פה לא יכול להתחייב על עמדת---

יורם אורנשטיין: לא להתחייב, להצהיר לפרוטוקול---

אלכס מילר: תקשיב לי, אף אחד לא יכול להתחייב כאן על עמדה של חברי הכנסת בוועדת הכספים כשיבוא ההיתר.

אלכס מילר: אף אחד לא יכול להתחייב.

רונית תירוש: אני חברת ועדת הכספים, אני יכולה להתחייב על מה שאני אעשה שם.

אלכס מילר: בסדר, אבל את לא יכולה לעשות את זה בחוק.

אלכס מילר: אי אפשר לבוא ולהגיד שוועדת הכספים תאשר את זה ואז אנחנו...

אלכס מילר: מה שיהיה בוועדת הכספים, יהיה בוועדת הכספים, ברגע שיהיה אישור בוועדת הכספים, אתם יכולים להקים מועצה.

אלכס מילר: אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שכל מה שיביא משרד האוצר או הטוטו לוועדת הכספים, תהיה הצבעה אוטומטית ואז אני בא ואומר לראובן, 'תבוא ותתחייב מתי אתה מביא לי את זה'.

אלכס מילר: הוא לא יכול, הוא יכול להתחייב מתי הוא מעלה, אבל הוא לא יכול להתחייב על עמדת ועדת הכספים.

זבולון אורלב: יש לך פה שלושה חברי ועדת הכספים.

אלכס מילר: כן, מר קוגן, יש לך מה להתייחס?

ראובן קוגן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

ראובן קוגן: אמר היושב ראש, ובצדק, בסך הכל אנחנו הדרג המקצועי במשרד ואני לא מתיימר להתחייב בשם אף ועדה בכנסת ואף חבר כנסת.

ראובן קוגן: אני יכול להגיד רק דבר אחד, בסך הכל אנחנו דנים פה על מצב שבכללותו הוא כבר ידוע.

ראובן קוגן: הגענו לכאן בגלל בעיה ספציפית ולא בעיה עקרונית, הבעיה הספציפית הזאת צפה בגלל שכל שאר הדיונים פחות או יותר הושלמו.

ראובן קוגן: כלומר הדיון הראשון והמשמעותי בוועדת הכספים לגבי המוצרים החדשים כבר היה והוא לא צלח בגלל הבעיה, בעיקר בגלל הבעיה, שאנחנו דנים בה היום, וזה הנושא של אופן האישור של ועדת הכספים את הנושא של הסכם המפעיל הזר.

ראובן קוגן: לכן הבעיה שאנחנו פותרים היום בהצבעה בוועדת החינוך סוללת את הדרך לפתרון גם לבעיה הספציפית שנוצרה בוועדת הכספים.

ראובן קוגן: מאחר ואנחנו מדברים על היוזמה שאושרה על ידי שני השרים המכהנים כיום, שר האוצר הנוכחי ושרת הספורט הנוכחית, והיא הוגשה כבר לוועדת הכספים של הכנסת, אני יכול לבוא ולהגיד שלפחות את ההחלטות של השרים הנוכחיים, כפי שהם באים לידי ביטוי בתוך המוצרים שהוגשו לוועדת הכספים, שני המשרדים יקדמו במלוא המרץ, כמו שאנחנו עושים את זה עד עכשיו וההשלמה הזאת, כמו שאנחנו דנים בה היום, היא זאת שאמורה לסיים את התהליך הזה.

ראובן קוגן: ברגע שהתהליך הזה מסתיים, מן הסתם כל המחלוקות שלכאורה צפות פה כיום בינינו לבין ארגוני הספורט, הן מסתיימות, והמועצה הלאומית קמה מצד אחד, המוצרים החדשים מאושרים למועצה להסדר ההימורים מצד שני, ההסכם התקציבי שלנו נכנס לתוקף מצד שלישי, וכל החבילה הזאת שקוראים לה הרפורמה המבנית בספורט נכנסת לתוקף.

ראובן קוגן: אני חושב שבסך הכל מדובר פה בתזמון שעם כל האילוצים שעברנו בשנה וחצי-השנתיים האחרונות, האילוצים האלה מסתיימים בדיון הזה, וככה, אני חושב, צריך להתקדם לזה.

יורם אורנשטיין: אני חושב שהעמדה הזאת של האוצר ושל חברי הוועדה יכולה להרגיע אותנו, דהיינו אותי ואת חבריי.

יורם אורנשטיין: אני באמת מקווה שאנחנו נמצא את הדרך במהרה לגייס יותר כסף לספורט וזו בעצם המטרה שלנו.

חיים אמיגה: אדוני, הערה לגופו של החוק.

חיים אמיגה: לגבי סעיף 2 לחוק, שמדבר על אישור השרים לתכנית ההימורים,  אחת מהמטרות שהם צריכים לשקול זו טובת הציבור.

חיים אמיגה: מה שהיינו מבקשים מהוועדה, מהיושב ראש, להוסיף גם את השר לביטחון פנים, כיוון ששר האוצר ומשרד הספורט למעשה מייצגים אינטרס די מאוחד לטובת הציבור, שהוא חשוב כשלעצמו, אבל השר לביטחון פנים יכול להביא איזון לטובת הציבור.

רונית תירוש: ומשחקים שהם בארץ, גם המשרד לביטחון פנים צריך לאשר?

חיים אמיגה: אין לי מושג.

רונית תירוש: אני אומרת לך שלא.

רונית תירוש: כמנהלת כללית של הספורט לשעבר, אני אומרת לך, שרת הספורט, במקרה הזה, ושר האוצר.

יעקב פרידברג: כן, אבל עליהם יש פיקוח של ועדת הכספים, על התוכן.

רונית תירוש: גם פה יהיה פיקוח.

רונית תירוש: זה לא יעבור אם לא יהיה פיקוח.

רונית תירוש: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

רונית תירוש: לא יעבור אם אני לא אראה ואני אשתכנע שזה טוב ואאשר, או לא אאשר.

אלי דוידסון: אם אפשר להשיב לך, גברתי.

אלי דוידסון: כשמדובר על הימורים, על ענפי ספורט שקיימים בארץ, המשטרה מסיימת את פעילות האכיפה שלה, ואנחנו יודעים שכל חשד לאיזה שהיא שחיתות בענפי ספורט נחקר מיד על ידי היחידות הכי מובחרות של המשטרה.

רונית תירוש: מכירת משחקים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על הטיית המשחקים.

רונית תירוש: מכירת משחקים.

אלי דוידסון: ולכן בארץ, ככל שמדובר בענפים שנערכים בארץ, יש לנו...

אלי דוידסון: בחוץ לארץ זה לא קיים, אין לנו---

רונית תירוש: אז מה יעזור?

אלי דוידסון: אנחנו מבקשים שלפחות הנושא הזה---

עופר פרי: 90% מההכנסות שלנו זה כדורגל חוץ לארץ, אתם חוקרים את ליברפול?

אלי דוידסון: אנחנו מבקשים שלפחות בעניין הזה, אם אנחנו כבר מדברים על תיקון החוק, יהיה לנו את הסעיף.

אלי דוידסון: מה גם שעד היום העובדה שאנחנו הגענו לדיון הזה זה די במקרה, אף אחד לא טרח לזמן אותנו, והחשש שלנו---

רונית תירוש: אפשר להגיד 'בהתייעצות', לא 'באישור'.

אלכס מילר: רק שנייה, אבל אין בסעיף 2 התייחסות לשר כזה או אחר.

אלי דוידסון: לא, השרים לפי החוק זה שר האוצר ושר החינוך, כתוב 'השרים'.

חיים אמיגה: השרים שמוגדרים בחוק זה שר האוצר ושר הספורט.

חיים אמיגה: כיוון שמדובר כאן באישור תכנית וכיוון שמוגדר כאן שזה לטובת הציבור, מן הראוי שהשר לביטחון פנים---

רונית תירוש: הם לא יכולים להגיד נגד בלי לנמק למה.

זבולון אורלב: כאן מעירים לי, אני שומע את זה לראשונה, שגם היום, לפני שמאשרים תכנית, הרי צריכים את אישור היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שמוסרים לי, בין כה וכה מעביר את זה למשרדי הממשלה.

ראובן קוגן: אני רק רוצה להגיד משהו.

ראובן קוגן: בסך הכל אני חושב שתוספת של שרים נוספים לחוק שמי שאמון עליו היום זה שר הספורט ושר האוצר, שגם זה במצבים מסוימים יכול להביא לבעיות בתיאום בין השרים, להכניס עוד שר מצד אחד זה סרבול מיותר של המערכת, מצד שני מכיוון שכל פעילות של השרים וכל אישור שלהם, בטח לנושא רגיש כמו נושא ההימורים, כפוף לאישור של היועץ המשפטי לממשלה, אז תהליך ההיוועצות הפנים ממשלתי מתבצע באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, בין כל המשרדים הרלוונטיים, והדוגמה האחרונה שאנחנו היינו עדים לכך זה ההימורים בזמן אמת.

ראובן קוגן: הימורים בזמן אמת לכאורה זה עוד יוזמה שאישרו שרי האוצר והספורט לקדם בתוך הממשלה ובוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן קוגן: הנושא הגיע לייעוץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הממשלה אמר, 'אי אפשר להתקדם עם זה, כי יש התנגדות של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה'.

ראובן קוגן: זה מאוד טוב וזה עובד, ולכן ברמה האמיתית המעשית תהליך ההיוועצות הזה ותהליך התיאום בין המשרדים קיים כבר היום.

ראובן קוגן: מצד שני, לבוא ולהגיד ברמה ההצהרתית שהשר לביטחון פנים נכנס לחוק של שר הספורט ושר האוצר, בעיניי זה דבר לא נכון שרק מסרבל את המהלכים ואת התהליכים ולא תורם להם.

יעקב פרידברג: אני מבקש, אם כך, שיירשם לפרוטוקול שכל תכנית שמובאת לוועדת כספים, תובא גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, לאישור.

ראובן קוגן: זה קורה גם היום.

יעקב פרידברג: אני לא מכיר נוהל שבו זה קורה, הדברים לא מסודרים כפי שמנסים לתאר אותם, ואני מאוד שמח שהדבר צף.

ראובן קוגן: עוד פעם, בתהליך---

לימור לבנת: התכניות לא מובאות ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן קוגן: הן מובאות במסגרת ההיוועצות שלך בין המשרדים, כמו שאנחנו---

לימור לבנת: התכניות עצמן לא מובאות ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני לא רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא---

יעקב פרידברג: אז הדברים לא מוסכמים.

מירב ישראלי: יש עוד הערה של משרד האוצר.

אל חלים: משהו שמוסכם על כל הצדדים, פשוט לחדד את הנקודה שמאחר שיש בתהליך המוצע שלושה צדדים, הצד הראשון הוא הלקוח, באמצע יש את המועצה ובקצה יש את המפעיל הזר, אנחנו מבקשים להבהיר שבכל מקרה של אי תשלום, או בכל מקרה של בעיות, הכתובת של הלקוח היא המועצה ולא המפעיל הזר.

צחי פישביין: אחריות המועצה מלאה.

טמים עבד אלחלים: נכון, אחריות המועצה היא מלאה, הלקוח לא צריך לרדוף אחרי המפעיל הזר.

טמים עבד אלחלים: הוא מכיר את המועצה, במקרה שהמפעיל הזר לא משלם, המועצה היא זאת---

מירב ישראלי: אנחנו רק נצטרך לנסח את זה.

אלכס מילר: אני מסתכל על ההיבט של החוק הכללי, שמדבר על הסדר ההימורים גם בישראל, ואם אנחנו עושים כאן שינוי, למה לא נעשה את זה שם?

אלכס מילר: אם הדבר הזה קיים בחוק הכללי, שב-8ב אנחנו מתייחסים אליו, וב-8ב ובחוק הכללי כתוב שצריך להיות נוהל מסוים, ולפי הנוהל הזה אנחנו מתנהלים.

אלכס מילר: אני לא משנה פה עכשיו דבר שבחוק הכללי לא קיים ואנחנו נעשה אותו כאן.

אלכס מילר: החוק הכללי אומר שצריכה להיות התייעצות, שני השרים האחראים שר הספורט ושר האוצר, ולפי החוק שכתוב שם בסעיפים כך וכך חייבת להיות מעורבות של היועץ המשפטי.

אלכס מילר: לפי זה אנחנו גם נכניס את זה.

לימור לבנת: היועצת המשפטית של המשרד תמיד באה בדברים עם משרד המשפטים, הדס?

הדס פרבר: יש הנחיה שבזמנו יצאה לעניין מפעל הפיס, של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שאומרת שבנושאים כאלה צריך התייעצות כללית משרדית, אי אפשר לסגור אותם בין השרים.

הדס פרבר: אז הנחיית היועץ מחייבת.

זבולון אורלב: אז תגידי לו להוציא הנחיה כזאת גם לגבי המועצה להימורים.

מירב ישראלי: אז אולי לחדד את הנחיית היועץ.

יעקב פרידברג: לא, טוענת עורכת דין פרבר שהדבר הזה כולל גם את המועצה להסדר ההימורים בספורט---

לימור לבנת: הרי זה מה שקורה.

זבולון אורלב: בדיוק, זה בידיך.

ראובן קוגן: מר פרידברג, בכל מקרה ליועץ המשפטי לממשלה עומדת הזכות לחדד את ההנחיה, ככל שהוא רואה לנכון.

זבולון אורלב: אני מציע לו לחדד את זה, חדדו את זה.

יעקב פרידברג: בסדר, ואני שמח לשמוע שאתם חושבים שצריכה להיות---

לימור לבנת: סליחה, לא דיברו איתך עכשיו שבועיים רצוף?

לימור לבנת: אני כל הזמן שומעת פרידברג, פעם ראשונה שאני רואה אותך, אני שמחה להכיר אותך, אבל אני לא הפסקתי לשמוע את השם שלך בשבועיים האחרונים.

לימור לבנת: אפילו אני, על אף שהדרג המקצועי הוא זה שדיבר איתך.

לימור לבנת: שלום, מר פרידברג.

אלכס מילר: אני רק אבקש שמשרד המשפטים גם ייקח בחשבון את כל המשרדים הרלוונטיים, ברגע שיש התייעצות, כי השר שלך הוא יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, אז צריך לקחת בחשבון.

אלכס מילר: אני לא רוצה לחזור למצב שאנחנו נמצאים כאן היום, שיש פה משרדים שלא היו מעורבים בזמן שאתם הייתם בכל הנושא של ההתייעצות בנוסח של החוק.

אלכס מילר: וחשוב מאוד שלהבא, כשאתם עושים ומקדמים דבר כזה, ואתה, כמשרד, אתה עומד בראש ועדת השרים לחקיקה, תבדוק אם צריך לפנות למשרדים נוספים, שצריכים לתת איזה שהיא התייחסות לנוסח של החוק.

אלכס מילר: המצב הזה לא תקין, לא תקין, עם כל הכבוד ואני מכבד את המשרדים, גם של האוצר ושל משרד התרבות, אבל משרד המשפטים עומד היום בראש המערכת של ועדת השרים לחקיקה והמצב הזה שהמשרד לביטחון פנים לא היה מעורב בעניין הזה, ויש להם דעה, אמנם הם לא התייחסו פה לדברים אחרים שלדעתי היו צריכים להתייחס, אבל באופן כללי אני חושב שגם משרד הרווחה וגם המשרד לביטחון פנים כחלק מההתייעצות הזאת היו צריכים להיות בחבילה.

יעקב פרידברג: אדוני, נטען פה ואני אחזור ואטען, זה לא היה בוועדת השרים, לכן הדיון הזה לא התקיים.

אלכס מילר: תודה.

מירב ישראלי: אני מזכירה שעדיין ב-8ב  צריך להחליט לגבי כמה שנים, כפי שעורכת דין אפיק הסבירה, אחד ממנגנוני הבקרה זה זה שהאישור הוא למספר שנים מוגבל וצריך לחדש אותו.

מירב ישראלי: כאן זה עדיין פתוח.

ראובן קוגן: אני אסביר נקודה אחת.

ראובן קוגן: יש פה כרגע מחלוקת.

ראובן קוגן: כולם הסכימו לעיקרון שהאישור המיוחד הזה ניתן למספר שנים, המועצה, בגלל אילוצים של ההסכמים שהיא הולכת לחתום וקצת מכירה אותם, ביקשה שבע שנים, משרד המשפטים לעומת זאת ביקש פעם אחת שלוש, פעם אחת שנתיים.

ראובן קוגן: עוד פעם, אם הייתי יושב ראש ועדה---

צחי פישביין: בין חמש לעשר.

אלכס מילר: מה כרגע ההצעות?

ראובן קוגן: שנתיים עד שלוש, משרד המשפטים; שבע, המועצה.

ראובן קוגן: אנחנו דיברנו בזמנו גם עם המשרד וגם עם ועדת הכספים---

צחי פישביין: אני מציע חמש.

זבולון אורלב: כמה זה?

זבולון אורלב: שלוש ושבע, ביחד כמה זה?

זבולון אורלב: עשר, כמה זה חצי מעשר?

זבולון אורלב: חמש.

זבולון אורלב: אני מציע חמש.

לימור לבנת: לא, קדימה, חבר'ה, זה לא...

אלכס מילר: בסדר, חמש.

יעקב פרידברג: אני ביקשתי שלוש ואני חושב ש---

זבולון אורלב: האישור הוא לחמש שנים.

אלכס מילר: מצוין, אתה ביקשת בין שתיים לשלוש, הם ביקשו שבע, אז עצרנו באמצע.

אלכס מילר: רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלכס מילר: שלא קיבל זכות דיבור?

רונית תירוש: מה הצפי להימורי סוסים בארץ?

אורי שפר: קודם כל צריך, חברת הכנסת תירוש, שיהיה חוק בנושא הזה, וזה תהליך חקיקה.

אורי שפר: אנחנו נמצאים בראשית הדרך, זה ייקח הרבה מאוד זמן, לפי הערכתי.

אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלכס מילר: לא.

מירב ישראלי: רק נסגור את התחילה.

מירב ישראלי: התחילה היא כך; סעיף 8ב החדש נכנס לתוקף מיד, כדי שאפשר יהיה לאשר את התכנית מיד.

מירב ישראלי: כל החוק נכנס לתוקף עם קבלת אישור ראשון, שזה לא ההיתר הראשוני אלא אישור.

מירב ישראלי: אתם סיכמתם על היתר ראשוני?

קריאה: כן, היתר ראשוני.

אורי שפר: ככה סוכם.

מירב ישראלי: אז החוק נכנס לתוקף או עם קבלת היתר ראשוני ראשון מכח סעיף 8ב, או תוך שנתיים לפי המוקדם.

מירב ישראלי: זה הסיכום.

אורי שפר: אמת.

מירב ישראלי: עכשיו אני ממשיכה בסעיף 11, תחילה והוראות מעבר, שעוד לא סגרנו אותו, כי צריך קצת לעשות תיקונים לאור הסעיף החדש.

מירב ישראלי: סעיף קטן (א) כרגע אמרנו.

מירב ישראלי: (מקריאה): "(ב) עד שלושה חודשים לפני יום התחילה", שאנחנו עכשיו לא יודעים מה הוא יהיה, הוא לא ודאִי.

קריאה: זה 30 יום אחרי יום התחילה.

מירב ישראלי: השאלה אם אתם תספיקו למנות את המועצה 30 יום אחרי יום התחילה.

לימור לבנת: 30 יום אחרי יום התחילה זה מעט מדי.

לימור לבנת: אני לא יכולה.

יהושע גורא: אפשר לקבל הסבר מה זה ההיתר הראשוני, בבקשה?

מירב ישראלי: כמו שהקראנו את סעיף 8ב החדש, יש לאישור של ועדת הכספים ושל השרים שני שלבים.

מירב ישראלי: השלב הראשון הוא אישור עצם ההתקשרות.

מירב ישראלי: יש בדיקה ראשונית.

מירב ישראלי: אחר כך יש את ההתקשרות ויש את התכנית ואז מאושרת התכנית.

מירב ישראלי: הכוונה שעם מתן האישור הראשוני, עוד לפני שהתכנית עצמה מאושרת, החוק כבר נכנס לתוקף.

רונית תירוש: לא הבנתי את זה.

רונית תירוש: בשלב של ההיתר הראשוני אנחנו נכיר את המוצרים?

מירב ישראלי: זה רק לעניין של חוץ לארץ, זה רק מרוצי סוסים.

רונית תירוש: אני מדברת על הסוסים.

יורם אורנשטיין: כבוד היושב ראש, אנחנו לא דיברנו שלאחר היתר עקרוני של ועדת הכספים להפעיל מפעיל זר, אנחנו מכניסים את החוק לתוקף בפרק זמן כלשהו.

יורם אורנשטיין: אנחנו דיברנו על כך שברגע שתאושר התכנית, אז בעצם ייכנס החוק לתוקפו.

יורם אורנשטיין: זו היתה הכוונה, כי על ההיתר פשיטא  שאין בעיה, האישור העקרוני על ההיתר לא מביא כסף, עם כל הכבוד.

יורם אורנשטיין: מה שכן יביא כסף זה אישור התכנית ולזה אנחנו מתכוונים.

יורם אורנשטיין: אם כל הצדדים פה מתכוונים לעניין הזה, אז קודם כל צריך לאשר את התכנית ולתת את פרק הזמן הראוי בכדי לאשר את התכנית.

יורם אורנשטיין: יושבים פה אנשי הטוטו ויודעים להסביר לנו כמה זמן זה ייקח.

ראובן קוגן: כמה זמן זה ייקח?

צחי פישביין: לעשות התקשרות עם מפעיל זר?

צחי פישביין: חודשיים-שלושה.

מירב ישראלי: ואם יהיה אישור של ועדת כספים שיהיה תוך---

צחי פישביין: אנחנו לא נחכה להיתר כדי ללכת.

צחי פישביין: אנחנו נדבר איתם עכשיו.

לימור לבנת: כדי להגיע להסכם ראשוני---

יורם אורנשטיין: אנחנו מדברים על התכנית ולא על ההיתר.

יורם אורנשטיין: סיכמנו על התכנית ולא על ההיתר.

לימור לבנת: נכון, יורם.

זבולון אורלב: אתה צודק, יורם.

מירב ישראלי: אוקי, אז זה לא ההיתר הראשוני אלא אישור התכנית.

מירב ישראלי: זה או אישור התכנית הראשונה, או שנתיים.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף 11(ב); אז שלושה חודשים אחרי יום התחילה תמונה המועצה?

מירב ישראלי: זה מספיק?

לימור לבנת: שלושה חודשים, כן, אני צריכה זמן.

לימור לבנת: אני צריכה אישור, יש ועדות, שפניץ, עניינים, זה תלוי בי?

אלכס מילר: תכתבי 90 יום.

זבולון אורלב: אולי נעשה תיקון עקיף שזה לא יהיה חייב בשפניץ.

מירב ישראלי: אמרנו "שלושה חודשים אחרי יום התחילה ימונו המועצה הלאומית לספורט ויושב ראש המועצה וסגנו, לפי סעיפים ____ לחוק העיקרי".

מירב ישראלי: פה צריך להחליט, אחרי מינוי המועצה.

מירב ישראלי: מתייעצים עם המועצה לגבי הוועדה הציבורית, אז אחרי מינוי המועצה צריך עוד זמן למינוי המועצה הציבורית.

מירב ישראלי: כמה עוד זמן אתם צריכים?

לימור לבנת: מה היה קודם?

מירב ישראלי: זה היה עד יום התחילה.

הדס פרבר: זה היה שלושה חודשים אחרי שהמועצה מונתה.

לימור לבנת: אז עוד שלושה חודשים.

לימור לבנת: זה פחות היסטרי, זה פחות דבר חשוב.

זבולון אורלב: לא יודע מה נהיית אופטימית ששפניץ מסיימת בתוך שלושה חודשים.

לימור לבנת: אני יכולה להתחיל את כל התהליכים קודם.

מירב ישראלי: תוך שלושה חודשים לאחר מינוי המועצה, לגבי הוועדה ציבורית.

מירב ישראלי: כאן אתם עשיתם שינויים, עורכות דין מירב  כהן והדס פרבר.

מירב ישראלי: מה שאנחנו כתבנו, בתוך 30 ימים מיום התחילה תמונה המועצה להסדר ההימורים בספורט החדשה.

הדס פרבר: גם שלושה חודשים.

לימור לבנת: מה 30 יום?

לימור לבנת: שלושה חודשים, זה הכל שפניץ, איך אני יכולה---

מירב ישראלי: אתם ביקשתם 30 יום, אני לא המצאתי את זה.

מירב ישראלי: תחילתו של סעיף 9 שזה כל  אמות המידה החדשות, כנוסחו בסעיף 9(2), זה צריך להיות כמו מינוי המועצה.

מירב ישראלי: זאת אומרת---

הדס פרבר: לא, הוועדה הציבורית, כי הוועדה הציבורית מתניעה את התהליך.

הדס פרבר: כלומר לפני שיש ועדה ציבורית, אין---

מירב ישראלי: אין לי בעיה, תגידו כמה זמן.

הדס פרבר: עד יום מינוי הוועדה הציבורית.

הדס פרבר: הסמכויות להתחיל מאמות מידה ומבחני תמיכה ימשיכו עד שיש ועדה ציבורית.

יורם אורנשטיין: אבל המועצה להסדר הימורים תמשיך לעבוד לפי אמות מידה ישנות?

מירב ישראלי: כן.

לימור לבנת: כן, זה מה שעורכת דין פרבר אמרה.

מירב ישראלי: כתבנו את זה.

הדס פרבר: אני רוצה לחדד את ההערה של מר יורם אורנשטיין.

הדס פרבר: סמכויות ההתקנה של מבחנים חדשים ואמות מידה ימשיכו לחול כל עוד אין ועדה ציבורית חדה.

הדס פרבר: בכל מקרה, מה שנעשה עד לאותו מועד ימשיך לחול עד שלא ישונה.

מירב ישראלי: זה הסעיף שאני עומדת להקריא עכשיו, שזו פסקה (3).

מירב ישראלי: פסקה (3) אומרת "מי שמונה כחבר המועצה להסדר ההימורים בספורט, ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו ביום מינויה של המועצה החדשה".

מירב ישראלי: זאת אומרת יש רציפות.

מירב ישראלי: "מי שמונה כחבר הוועדה הציבורית לפי סעיף 9ב(2) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו", זה יום התחילה או?

הדס פרבר: מיום שיש ועדה חדשה.

מירב ישראלי: מיום מינוי ועדה ציבורית חדשה.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: הסעיף הנוסף שפותר את העניין שדובר עליו, "אמות מידה שנקבעו עד ליום התחילה, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב", שאלה אמות מידה שהשר קובע, "או לפי סעיף 9 לחוק להסדר ההימורים בספורט, וכן החלטות בדבר הקצאה וחלוקה שניתנו לפי אמות מידה כאמור, ימשיכו לחול כל עוד לא שונו או בוטלו לפי דין".

מירב ישראלי: חבר הכנסת ברכה, ההסתייגות שלך היא לביטול סעיף 8ב, נכון?

מוחמד ברכה: 8ב, בנוסף להסתייגויות שנתת.

אלכס מילר: עוד הסתייגויות, רבותיי?

זבולון אורלב: כן, סעיף 8ב בסעיף התחילה, לא צריך להצביע על שום דבר.

חיים אמיגה: בסעיף 8ב(2), אנחנו מבקשים לשקול הגשת הסתייגות של השר, ייתכן שגם משרד המשפטים יצטרף אליה, השר לביטחון הפנים יצטרף אף הוא לשרים שיאשרו את תכנית ההימורים.

מירב ישראלי: ההסתייגות היא התייעצות או אישור?

חיים אמיגה: אישור.

מירב ישראלי: אישור, גם של משרד המשפטים וגם של המשרד לביטחון פנים?

יעקב פרידברג: לא, אנחנו לא ביקשנו ששר המשפטים יצטרף, אלא הדרג המקצועי עשוי לשקול להמליץ לשר להסתייג, להוסיף את השר לביטחון פנים לשרים שיש פה בעצם.

לימור לבנת: לפרידברג אין הסתייגות כרגע, כי עוד אין החלטה של השר.

יעקב פרידברג: אנחנו גם רוצים לשקול.

אלכס מילר: אז איך תצטרף?

מירב ישראלי: מר פרידברג, אם תרצה להסתייג, אתם צריכים---

יעקב פרידברג: אני מבין היטב.

מירב ישראלי: אני אסביר, אם אתם מתכוונים להסתייג, על מה אתם מתכוונים להסתייג, ואחר כך להביא לאישור של השר.

מירב ישראלי: אם אתם לא מביאים לאישור של השר, זה לא ייכנס.

יעקב פרידברג: אז אמרתי, אנחנו מעוניינים שהשר לביטחון פנים יהיה אחד השרים ששוקלים את העניין.

מירב ישראלי: אישור או התייעצות?

לימור לבנת: הם רוצים שנתייעץ על כל דבר עם מליאת הממשלה.

מירב ישראלי: אני צריכה לנסח.

מירב ישראלי: מה שאני שואלת, הכי פשוט, הסעיף אומר כרגע, "אישור השרים, על פי פסקה זו", לגבי התכנית, לא האישור הראשוני, "יינתן באישור ועדת הכספים של הכנסת" ובאישור?

מירב ישראלי: בהסכמת?

מירב ישראלי: מה אתם רוצים?

חיים אמיגה: לא, באישור השר לביטחון פנים.

חיים אמיגה: הייתי אומר את זה אפילו אחרת, אישור השרים לעניין פסקה זו, השרים, לרבות השר לביטחון פנים.

לימור לבנת: כל השרים, 30 שרים.

לימור לבנת: גם השרים ללא תיק.

מירב ישראלי: ומשרד המשפטים עשוי להצטרף להסתייגות הזאת?

יעקב פרידברג: אנחנו נמליץ לשר לשקול להצטרף לזה.

יורם אורנשטיין: אולי תשתתפו בתקציב הספורט, אז גם תהיו שותפים.

מירב ישראלי: צריך להצביע על שלושה דברים.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

זבולון אורלב: מה שצריכים להצביע זה על שלושה דברים, תוספת של חינוך, תחילה, סעיף 8ב.

מוחמד ברכה: אני מסרתי ליועצת המשפטית את ההסתייגויות שלא נוגעות ל-8ב ואני מבקש להעלות אותם למליאה להצבעה, גם---

מירב ישראלי: זה לא ניתן.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, היועצת המשפטית הסבירה, וזה גם לפרוטוקול, שאותם הסעיפים שהוצבעו בוועדה, אי אפשר להגיש עליהם הסתייגויות.

מירב ישראלי: הוועדה חייבת לדון בהסתייגויות, אחרת הן לא הסתייגויות.

מוחמד ברכה: אני מבקש הסתייגויות שהוצבעו---

אלכס מילר: אני שמעתי, לא קיבלתי.

מוחמד ברכה: זו זכות ששמורה לכל חבר כנסת.

מוחמד ברכה: תפנו אותי לסעיף הרלוונטי ואז אני אשתכנע.

אלכס מילר: זה אחר כך.

מירב ישראלי: הדבר הראשון שצריך להצביע עליו זה הנוסח שסיכמנו עליו לגבי הגדרת מתקן ספורט שמחריגה את משרד החינוך.

זבולון אורלב: שמחריגה את מגרשי הספורט.

אלכס מילר: זה לפי הסעיף של הוועדה, זה לא הסתייגויות.

מירב ישראלי: לא, זה סעיף של הוועדה.

אלכס מילר: חבריי חברי הכנסת, מי מצביע בעד הסעיף?

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: מי נמנע?

אלכס מילר: הסעיף אושר.

מירב ישראלי: סעיף 8ב.

מירב ישראלי: יש הסתייגות של חבר הכנסת ברכה לבטל אותו, אז זה בעצם בעד ונגד.

מירב ישראלי: מי מצביע בעד, מי מצביע נגד?

אלכס מילר: מי מצביע בעד הסעיף?

אלכס מילר: מי מצביע נגד?

אלכס מילר: מי נמנע?

אלכס מילר: אף אחד.

אלכס מילר: הסעיף אושר.

מירב ישראלי: אז זה יירשם כהסתייגות.

מירב ישראלי: הנושא השלישי זה סעיף התחילה כפי שהקראתי אותו, עם השינויים.

אלכס מילר: מה עם ההסתייגויות?

מירב ישראלי: את ההסתייגויות של המשרדים ל-8ב הם צריכים להגיש לי.

אלכס מילר: אבל צריך להצביע עליהן.

מירב ישראלי: נכון, צריך להצביע עליהן.

מירב ישראלי: הנושא של אישור השר של ביטחון פנים לתכנית.

מירב ישראלי: זו ההסתייגות של המשרדים.

יעקב פרידברג: לא הבנתי, יכול להיות שההסתייגות הזאת לא קיימת.

מירב ישראלי: כן, אבל אני חייבת להעלות אותה להצבעה לפני ההצבעה הכללית.

אלכס מילר: אני נותן לכם אפשרות להצהיר כאן ולהצביע, בלי לבקש מכם לפי הנוהל את החתימה של שר על המקום.

אלכס מילר: אני הולך לקראתכם, אתם מגישים הסתייגות, ההסתייגות, במידה ותעלו את זה במליאת הכנסת, ואז אולי תשכנעו אחד מכל השרים ששותפים לעניין הזה, לתמוך בהסתייגות הזאת, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'אל תצביעו'.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: ההסתייגות לא התקבלה, ואם תרצו, היא תעלה למליאה ואז אני מציע שתבואו בדברים עם השרים הרלוונטיים ותנסו לשכנע לתמוך במליאה בהסתייגות זאת.

אלכס מילר: כאן גם חבר הכנסת ברכה.

מירב ישראלי: התבקשתי להקריא עוד פעם מה סעיף התחילה אומר.

מירב ישראלי: סעיף התחילה אומר ש-8ב נכנס לתחילה מיידית כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון בוועדת הכספים.

מירב ישראלי: כל החוק נכנס לתוקף עם קבלת אישור ראשוני לתכנית, לא להיתר ראשוני, כפי שנאמר פה, או תוך שנתיים, לפי המוקדם.

רונית תירוש: בוועדת הכספים.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אחר כך עד שלושה  חודשים אחרי יום התחילה ימונו המועצה הלאומית ויושב ראש המועצה וסגנו, תוך שלושה חודשים לאחר מכן תמונה הוועדה הציבורית, בתוך שלושה חודשים מיום התחילה תמונה המועצה להסדר ההימורים בספורט החדשה.

מירב ישראלי: אולי צריך לעשות את זה גם לפי הוועדה הציבורית, כי כל ההסדר החדש נכנס לתוקף רק אחרי הוועדה הציבורית, אז יכול להיות שגם את זה צריך לעשות תוך שישה חודשים.

מירב ישראלי: מינוי הוועדה הציבורית.

מירב ישראלי: תחילתו של סעיף 9. שוב, גם כן, הוועדה הציבורית.

מירב ישראלי: מי שמונה כחבר המועצה להסדר ההימורים נשאר עד שממונה מועצה חדשה, וגם ועדה ציבורית ישנה עד למינוי מועצה חדשה, ואמות מידה והקצאת כספים נשארים עד שהם לא בוטלו לפי דין.

יעקב פרידברג: אדוני היושב ראש, לעניין ההתליה הזאת, שעדיין נמצאת בפנים, אני בכל זאת מבקש לשקול להוריד אותה בהנחה שיש רצון טוב ורוצים להספיק את הכל תוך שנתיים.

רונית תירוש: מה הוא רוצה?

אלכס מילר: הוא רוצה התניה של הסכם.

אלכס מילר: הנושא של הכספים, שלא תהיה התניה בהסכם בין התכנית לבין ועדת הכספים.

יעקב פרידברג: הרי הכוונה ממילא לעשות את זה תוך שנתיים, אז למה להכניס את הדבר הזה?

אלכס מילר: טוב, רבותיי, אני מצביע על הסעיף האחרון.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: החוק אושר.

ציון פיניאן: מגיש רוויזיה.

אלכס מילר: רבותיי, מי בעד הרוויזיה?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: החוק סגור.

לימור לבנת: אני רוצה רק להגיד משפט אחד לפני שאנחנו מסיימים, אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: קודם כל אני רוצה להודות לך ואני רוצה להודות גם ליושב ראש הקודם של הוועדה, לחבר הכנסת זבולון אורלב, ולכל מי שעושים במלאכה, גם למר ראובן קוגן, הרכז שלנו באוצר, ואני רוצה לומר לאנשי האיגודים וכל האחרים כאן, היו כאן הרבה מאוד אנשים שעשו כאן באמת עבודה מאוד חשובה במשך למעלה משנה.

לימור לבנת: נעשתה כאן עבודה חשובה ביותר וזה הדבר החשוב ביותר לאנשי האיגודים.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו היום עוד לא השלמנו את המהלכים, זה עוד שלב בדרך, אבל אני ודאי מחויבת וכפי ששמעתם כאן, לא רק אני, אלא גם כל מי שדיבר כאן, גם האוצר, גם חברי כנסת שנמצאים כאן והולכים איתנו לאורך הדרך הזאת ורואים איתנו עין בעין, יש כאן לפחות שלושה חברי ועדת כספים שוודאי רואים עין בעין, הכוונה היא כוונה ברורה וחדה, אנחנו ממשיכים במתווה הזה, מיד, אנחנו לא עוצרים לרגע אחד, ממשיכים בו מיד ואכן אנחנו נמשיך ללכת יחד כדי להביא בדיוק את מה שהתכוונו לכתחילה, יותר כסף לספורט ורפורמה על ידי הקמת המועצה הלאומית לספורט.

לימור לבנת: אני מודה לכולם על שיתוף הפעולה, על אף הדרך הקשה שעברנו.

לימור לבנת: נכונו עוד כמה, אני מניחה, הרפתקאות, אבל נביא בסופו של דבר לדבר נכון וטוב.

לימור לבנת: תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה.

אלכס מילר: תודה, גברתי, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה יביא את הספורט בישראל להישגים מרשימים, כמו שגם היום, וגם ייתן מענה חזק יותר לכל הנושא של---

זבולון אורלב: תרשום לי הסתייגות דיבור.

אלכס מילר: ---לכל הנושא של החינוך הבלתי פורמלי והמאבק באלימות.

אלכס מילר: תודה רבה.