ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 420, 2011-01-17 14:20

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009, של חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני כשבועיים קיימנו דיון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק והצבענו כבר על חלק מן הסעיפים, אם אינני טועה.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך מהיכן שהפסקנו.

לאה ורון: הוועדה דנה על סעיף 3 והצביעה עליו, למעט פסקה (2).

אתי בנדלר: סעיף 3 מונה את סוגי ההטבות שהחוק הזה מעניק במקרה של עיכוב או ביטול.

אתי בנדלר: להזכירכם, עיכוב עד שעתיים לא מזכה בהטבה כלשהי.

אתי בנדלר: "עיכוב" הוא עיכוב הטיסה עד 8 שעות.

אתי בנדלר: מעבר ל-8 שעות זה נחשב כבר לביטול.

אחמד טיבי: היות ולא הייתי בישיבה הקודמת, במה מזכה עיכוב עד 8 שעות?

אתי בנדלר: יש כמה סוגי הטבות שהצעת החוק מעניקה: 1) סיוע ללא תשלום שכולל ארוחות, מלון, הסעה וטלפון; 2) החזר הוצאות הכולל את מחיר כרטיס הטיסה + העברה ליעד הסופי; 3) כרטיס טיסה חלופי; 4) פיצוי כספי.

אתי בנדלר: במקרה של ביטול, דהיינו עיכוב של למעלה מ-8 שעות, זכאי הנוסע לסיוע ללא תשלום, כפי שהזכרתי קודם, או להחזר הוצאות או לכרטיס טיסה חלופי, אחד משניהם – החזר הוצאות כולל את מחיר כרטיס הטיסה + העברה ליעד חלופי – וכן לפיצוי כספי.

אתי בנדלר: במקרה של עיכוב, כאמור בין 2-8 שעות, זכאי הנוסע שעוכב לסיוע ללא תשלום ולהחזר הוצאות.

אתי בנדלר: במקרה של סירוב לעלות בכלל לטיסה הוא זכאי לאותן הטבות כמו במקרה של ביטול.

אתי בנדלר: זה כאילו ביטול.

אתי בנדלר: סעיף 3 מונה את סוגי ההטבות כפי שמניתי עכשיו.

אתי בנדלר: עדיין לא הגענו לסעיף שקובע לאיזה סוג של הטבה יהיה זכאי נוסע.

אתי בנדלר: זה מופיע בסעיפים הבאים.

אתי בנדלר: אני פשוט הקדמתי את המאוחר כדי לפרוש את התמונה בפני הוועדה.

אתי בנדלר: פסקה 3(2) מתייחסת לשאלה לאיזה החזר הוצאות יהיה זכאי נוסע.

אתי בנדלר: בהתאם לפסקת משנה (א) שבפסקה (2) "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל; מפעיל טיסה או מארגן ישלם החזר כאמור בתוך 21 ימים מיום פניית הנוסע בכתב".

אתי בנדלר: התעוררה כאן שאלה, מה קורה כאשר מדובר בכרטיס משולב, המשלב טיסה ושירותים שונים: שירותי נופש, מלון, השכרת רכב וכדומה.

אתי בנדלר: אנחנו מצפים לתשובה.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמור להשיב על השאלה?

אתי בנדלר: אני מניחה שנציגי הממשלה.

רון חלפון: יש שתי סוגיות שנתבקשנו להתייחס אליהן.

רון חלפון: האחת היא בנוגע להחזר הוצאות כאשר הטיסה נרכשה במסגרת חבילת תיור – אליה נתייחס מייד.

רון חלפון: השנייה היא האם מגיע החזר הוצאות בגין טיסה שעוכבה.

רון חלפון: גישת הממשלה היא שאין מקום להחזר הוצאות כל עוד הטיסה עוכבה, בוודאי לא כאשר הצעת החוק קובעת שבמקרה של ביטול יהיה או מתן טיסה חלופית או החזר הוצאות ולא גם וגם.

רון חלפון: אחרת נוצא איזה יציר-כלאיים בהצעת החוק, לפיו בעיכוב בין 5-8 שעות יהיה זכאי אדם גם לטוס וגם לקבל החזר הוצאות.

רון חלפון: אנו סבורים שיש כאן כשל שנותר מן העבר ולכן מבקשים למחוק בסעיף 3(2)(א) את המילים "לטיסה שעוכבה" ולהשאיר רק "טיסה שבוטלה".

אחמד טיבי: כלומר, בעיכוב בין 5-8 שעות אתם מתנגדים לפיצוי כספי?

רון חלפון: במילא הצעת החוק לא קובעת פיצוי כספי במועדים האלה.

רון חלפון: הצעת החוק קובעת פיצוי כספי רק בטיסה שבוטלה.

אחמד טיבי: לא כך כתוב בהצעת החוק המקורית.

יערה למברגר: גם בהצעה המקורית הפיצוי הכספי הוא רק על טיסה שבוטלה, וכך גם בדירקטיבה האירופית.

יערה למברגר: בעיכוב בין 5-8 שעות – אז זה היה בין 5-6 שעות – דובר על החזר הוצאות, שגם הוא סוג של פיצוי כספי אבל לא "פיצוי" כהגדרתו בהצעת החוק.

יערה למברגר: זה היה גם בהצעת החוק המקורית.

אחמד טיבי: נדמה לי שבהצעה המקורית – ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה – יש גם פיצוי כספי בגין העיכוב.

אתי בנדלר: אני חוששת שלא.

אתי בנדלר: כדי להקל על עצמי בניתי טבלה.

אחמד טיבי: הטבלה המפורסמת שלך מהשנה שעברה עדיין כאן?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: לדעתי היא מלפני 3 שנים.

אתי בנדלר: על עיכוב לא מופיע פיצוי כספי.

אחמד טיבי: מה מופיע בדירקטיבה האירופית?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

רון חלפון: גם שם לא מופיע פיצוי.

אחמד טיבי: העתקתי את הדירקטיבה האירופית.

רון חלפון: אני רוצה לנסות להסביר מדוע הדירקטיבה האירופית נוקטת באותה גישה כמו הצעת החוק.

רון חלפון: אמנת ורשה ואמנת מונטריאול – ישראל שותפה לאמנת ורשה ובקרוב תהיה שותפה גם לאמנת מונטריאול – מדברות על עיכוב בטיסה וקובעות שלא יהיה פיצוי בגין עיכוב בטיסה אלא לפי האמנה.

רון חלפון: ישראל מחויבת לאמנה, כמובן, וכך גם האירופאים.

רון חלפון: לכן נקבע שבנוגע לעיכוב לא יהיה פיצוי נוסף, כי זה סותר את הוראות האמנה.

רון חלפון: רק כאשר יש ביטול – האמנות לא עוסקות בביטול ולכן אפשר לתת בגין זה פיצוי.

רון חלפון: אחרת תהיה בהוראה כזאת כדי לסתור את הוראות האמנות שמדינת ישראל חברה בהן.

אתי בנדלר: אתה אומר שפיצוי במקרה של עיכוב סותר את האמנה?

אתי בנדלר: ומה עם פיצוי במקרה של ביטול?

אתי בנדלר: זה לא סותר את האמנה?

רון חלפון: זה לא סותר, מכיוון שאמנת ורשה ואמנת מונטריאול לא עוסקות בביטול טיסה, הן עוסקות רק בעיכוב.

אחמד טיבי: האם אי-שם בעולם באמנה כלשהי יש פיצוי כספי בגין עיכוב טיסה?

רון חלפון: אינני יודע.

אחמד טיבי: מישהו מן הנוכחים יודע?

סלעית קולר: באמנת ורשה לא כתוב שאין פיצוי בעת עיכוב טיסה.

סלעית קולר: פשוט יש נסיבות שבהן ניתן לקבל פיצוי ויש נסיבות שבהן אי אפשר לקבל פיצוי, מכיוון שזה חוזה שצריך לקיים אותו בכל מקרה, וגם לפי האמנה צריך לקיים אותו.

סלעית קולר: בנסיבות מסוימות אדם יכול לקבל פיצוי ואז יש הגדרה של פיצוי מקסימלי באותן נסיבות.

אחמד טיבי: מה הן הנסיבות, למשל?

סלעית קולר: מצוינות הנסיבות שלא נכללות.

סלעית קולר: כלומר, עליך למלא את החוזה.

סלעית קולר: צריך לפצות בגין עיכוב אלא אם כן הוכיח המוביל האווירי שמדובר בנסיבות שאינן בשליטתו ושהוא עשה הכול כדי להימנע מן הנזק שנגרם.

סלעית קולר: מדובר על עיכובים.

סלעית קולר: האמנה אכן לא עוסקת בכלל בביטול טיסות.

אהוד שבתאי: למיטב זיכרוני, האמנה מחריגה רק מקרים של התנהגות רעה מדעת של המוביל.

סלעית קולר: לא, יש גם וגם.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, עיכוב של 7 שעות למשל, אחרי שאישרתם שביטול הוא מ-8 שעות ואילך, ויש לי על כך השגה - - -

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את זה.

אחמד טיבי: בכנסת יש מה שקרוי רביזיה.

אחמד טיבי: זה זכותו של חבר הכנסת, בפרט אם הוא היוזם.

אחמד טיבי: אני חוכך בדעתי לגבי האפשרות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: גם הרשות להגנת הצרכן תמכה בתיקון הזה.

אחמד טיבי: אני שואל – וייתכן שאשתכנע, שמתם לב שאני פתוח לשמוע דעות שונות, אני רוצה שהצעת החוק תעבור בצורה סבירה – למה 8 שעות ולא 6 שעות?

אחמד טיבי: לא השתתפתי בדיון הקודם.

אחמד טיבי: מי יזם שזה יהיה 8 שעות?

כרמל שאמה-הכהן: קראת את הפרוטוקול?

אחמד טיבי: לא קראתי אותו.

אחמד טיבי: בדרך כלל פרוטוקולים של ועדות לא מתקבלים מייד בניגוד למליאה.

אחמד טיבי: מי יזם שזה יהיה 8 שעות ולא 6 שעות כפי שכתוב בהצעת החוק המקורית?

אחמד טיבי: מי הגה את הרעיון הזה?

אתי בנדלר: הצעת החוק המקורית לא התייחסה לפרק זמן של ביטול.

אחמד טיבי: בדירקטיבה האירופית זה 6 שעות.

רון חלפון: לא.

אחמד טיבי: מאין בא המספר 6 שעות?

רון חלפון: אני מבקש להסביר.

רון חלפון: הדירקטיבה האירופית, וגם הצעת החוק של אדוני, לא הבחינה בין עיכוב ובין ביטול.

רון חלפון: היא קבעה שבמקרים של ביטול יינתנו הטבות כאלה ובמקרים של עיכוב יינתנו הטבות אחרות, כאשר לאף אחד לא ברור מתי עיכוב הופך להיות ביטול.

רון חלפון: אם מעכבים נוסע 20 שעות בשדה התעופה וחברת התעופה אומרת לו: הטיסה רק מתעכבת, היא לא מתבטלת – לדעתנו צריך לקבוע איזה קו מתי העיכוב הופך להיות ביטול.

רון חלפון: בהצעת החוק של אדוני ובדירקטיבה האירופית אין קו כזה.

רון חלפון: ההצעה של הממשלה, שהתקבלה בוועדה, היתה לנסות לתחם את הזמן, שמאותה שנייה והלאה גם אם אדם ייצא בטיסה זה ייחשב כביטול.

מנחם אליעזר מוזס: מה כן מופיע בדירקטיבה האירופית?

רון חלפון: לא מופיע כלום.

רון חלפון: שם ההבחנה בין עיכוב ובין ביטול אמורה להיקבע על-ידי בית-המשפט.

מנחם אליעזר מוזס: אז כל אחד יילך לבית-המשפט?

רון חלפון: לכן אנו סבורים שזה פתרון לא טוב ומנסים לשנות את זה.

יערה למברגר: אולי כדי להשלים, כפי שאמרנו בדיון הקודם, היה פסק-דין שניסה להתמודד עם הקושי הזה, כי היה קושי ביישום של הדירקטיבה האירופית.

יערה למברגר: יש פסיקה אחת שאנחנו מכירים, שנמצאת כיום בערעור, שמדברת על 3 שעות.

יערה למברגר: אמרתי גם בדיון הקודם, אני סבורה ש-3 שעות זה קיצוני מדי ונמוך מדי.

יערה למברגר: גם באירופה אני מאמינה שיחשבו על זה מחדש.

מנחם אליעזר מוזס: בפרט במדינת קצה כמו מדינת ישראל.

יערה למברגר: כפי שאמרתי בדיון הקודם, בעיניי הקביעה 6 שעות או 8 שעות לא קדושה.

יערה למברגר: צריך לקבוע מספר סביר.

יערה למברגר: להגיד לך שמספר סביר הוא רק מספר אחד?

יערה למברגר: אני מניחה שיש טווח מסוים שבו אפשר לקבוע זמן סביר.

אחמד טיבי: עו"ד בנדלר, נדמה לי שאני זוכר דווקא 6 שעות בגלל שזה הופיע בדף שלך.

אתי בנדלר: ייתכן.

אתי בנדלר: למען האמת, מאז שהתחלנו לטפל בהצעת החוק הזאת הספקתי לטפל בכמה עשרות, אם לא מאות נושאים.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר בוודאות, אני זוכרת שהצעת החוק המקורית לא כללה הגדרה מה הוא ביטול.

אתי בנדלר: דובר על עיכוב ודובר על ביטול.

אתי בנדלר: הקושי לדעת מתי טיסה נחשבת למבוטלת ומתי היא רק מעוכבת, הבנו שזה קושי שנתקלו בו גם באירופה בתהליך היישום.

אתי בנדלר: הדרך היחידה שמצאנו להתגבר עליו היא פשוט להחליט באופן שרירותי, אחרי כמה שעות נראה טיסה שעוכבה כאילו היא כבר בוטלה.

אתי בנדלר: הרבותא היא שבמקרה של טיסה שבוטלה יש גם זכאות לפיצויים מעבר להטבות האחרות, לפיצויים כמעט אוטומטיים לפי מרחק הטיסה.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה מה נכון בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: כתבנו 6 שעות.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת העירו שזה מעט מדי ואז הוחלט על 8 שעות.

רוני סטבקובסקי: אני מ"אל-על".

רוני סטבקובסקי: בדירקטיבה האירופית מגדירים מה זה cancellation.

רוני סטבקובסקי: זאת הגדרה שביקשנו להכניס להצעת החוק.

רוני סטבקובסקי: ההגדרה קובעת:""Cancellation" means the non-operation of a flight which was previously planned and on which at least one place was reserved".

רוני סטבקובסקי: זאת ההגדרה המהותית של ביטול טיסה.

רוני סטבקובסקי: היה לנו קושי להגדיר "טיסה שבוטלה" לפי פרקי זמן.

רוני סטבקובסקי: קיבלנו בסופו של דבר את ההצעה על 8 שעות, אבל הדירקטיבה האירופית כן מצאה לנכון להגדיר מהותית מה זה אומר טיסה שבוטלה ולא להגדיר את זה לפי שעות.

אתי בנדלר: בפועל ההתמודדות עם ההגדרות הללו העלתה קשיים שלא צפו בעת כתיבה הדירקטיבה.

אתי בנדלר: למשל, טיסה שלא יצאה ושהוזמן אליה לפחות מקום אחד, אם היא יצאה אחרי 12 שעות או 24 שעות – קחי למשל את הטיסה שלכם לניו-יורק שיוצאת בכל יממה ב-24:05 ושתמיד נושאת את אותו מספר טיסה.

אתי בנדלר: האם הטיסה שיצאה אחרי 24 שעות היא הטיסה הקודמת שבוטלה או היא כבר טיסה אחרת?

רוני סטבקובסקי: הפרשנויות המשפטיות של ההגדרה הזאת היו שבעצם שינוי מספר הטיסה מהווה אינדיקציה לכך שהטיסה בוטלה.

אתי בנדלר: נפגשנו בזמנו עם נציגי הממשלה, עם רשות שדות התעופה.

אתי בנדלר: ההסברים שלהם לגבי מספרי הטיסות הביאו אותנו לכדי כך שלא יכולנו לתת לזה מענה ראוי.

יערה למברגר: בפסק-הדין שציינתי כאן מדברים גם על נסיבות שונות ומאפיינים שונים שיכולים להביא לכך שיראו טיסה כמבוטלת.

יערה למברגר: בכל מקרה, רק שינוי או אי-שינוי מספר הטיסה לבדו היה מוסכם שלא יכול להוות קריטריון להכריע אם טיסה בוטלה או לא בוטלה.

יערה למברגר: כמובן יכולות להיות בזה מניפולציות פשוטות למדי.

יערה למברגר: בכל מקרה, דיברו על 3 שעות, אבל גם מנו רשימה ארוכה מאוד של קריטריונים ומכך ראינו את המורכבות של ההכרעה בכל הנסיבות.

יערה למברגר: העניין הזה נדון כבר בעבר בהרחבה רבה למדי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם.

וגיף אליאב: אני מייצג את רשות ההסתדרות לצרכנות.

וגיף אליאב: אני סבור שטוב שאנחנו נכנסים להגדרה הזאת, כי היא מאפשרת למנוע התדיינויות מיותרות בבתי-המשפט במטרה לקבוע מה הוא ביטול.

וגיף אליאב: אנו סבורים כי ההצעה המקורית, שקבעה 6 שעות, היא ההצעה המאוזנת ביותר, שמאזנת בין הזכות של הצרכן לקבל החלטה מושכלת, בידיעה שהוא הולך לקבל פיצוי מוסכם על הנזק שנגרם לו, ובין זכותם של המעסיקים והעוסקים בעניין להתעכב בשל נסיבות כאלה או אחרות.

וגיף אליאב: ככל שנדחה את זה לשעות רבות יותר זה בהחלט יכול להשפיע על הצרכנים לקבל החלטה מושכלת ויגרום להם להסכים לנסיבות הקיימות.

כרמל שאמה-הכהן: נחשוב על זה.

אתי בנדלר: ככל שחבר הכנסת טיבי יחליט להגיש בקשה לדיון מחדש, הוועדה תדון.

אחמד טיבי: אתייעץ עם היושב-ראש.

אחמד טיבי: זה יהיה בתיאום עם היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מציע שנתקדם.

אתי בנדלר: מכל מקום, כרגע הוועדה צריכה להכריע בעניין סעיף 3(2)(א).

אתי בנדלר: בקשת הממשלה, שהובאה על-ידי עו"ד רון חלפון מן הלשכה המשפטית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, היא למחוק את המילים "שעוכבה או" מן הסעיף הזה.

אתי בנדלר: דבר שני, עדיין לא קיבלנו התייחסות למקרה של חבילת תיור.

תמר קלהורה: באשר לחבילת תיור אין לנו עדיין עמדה מאוחדת.

תמר קלהורה: יש לנו חילוקי-דעות.

אתי בנדלר: אסביר שוב.

אתי בנדלר: נקבע כאן כי "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה".

אתי בנדלר: איך יודעים לחלץ מתוך מחיר חבילת תיור את מחיר כרטיס הטיסה?

יערה למברגר: דנו בנושא חבילת התיור ואכן מדובר בסוגייה מורכבת.

יערה למברגר: מצד אחד, כפי שאמרתי בדיון הקודם, לא סביר שבכל מקרה של שילוב שירותי תיירות הסכום כולו יוטל על מפעיל הטיסה.

יערה למברגר: למשל טיסה שעוכבה ב-9 שעות והחבילה כולה כוללת טיסה ורכב ומדריך ויכולה להגיע לעשרות אלפי דולרים, נראה לי שזה לא יהיה סביר.

יערה למברגר: בכל זאת צריך כאן אלמנט של מידתיות ביחס לפגיעה ולפיצוי על הנזק שנגרם.

יערה למברגר: מצד שני, יש קושי לפעמים לחלץ את מחיר הטיסה מהמחיר הכולל.

יערה למברגר: לדוגמה, יש "דיל" של 600 דולר ליעד מסוים באירופה.

יערה למברגר: לפעמים אם קונים בנפרד את הטיסה עצמה, הטיסה תעלה יותר מאשר מחיר החבילה כולה.

יערה למברגר: זה תחום שאין בו מחירון, לא כמו כלי רכב או תחומים אחרים, אחרת אפשר היה לדבר על מחיר הטיסה במחירון.

יוסי פלד: זה גם מוצר אחר לגמרי.

יוסי פלד: אין שום קשר.

יוסי פלד: הניסיון לחלץ מתוך זה את מחיר הטיסה בלתי אפשרי.

יוסי פלד: כאשר עושים את ה"סלט" הזה הטיסה לא קיימת בפני עצמה.

יוסי פלד: היא כרוכה בחבילה.

יוסי פלד: זה דבר שמלכתחילה אין לו שום סיכוי.

יוסי פלד: חבילה היא מוצר אחר שיש אליו התייחסות נפרדת בחוק בגילוי נאות בשיווק חבילות תיור לחוץ-לארץ.

יוסי פלד: החבילה מוגדרת שם היטב עם כל החובות של המארגן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בהקשר של גילוי נאות.

כרמל שאמה-הכהן: לא בהקשר אחר.

יוסי פלד: נכון, אבל ללקוחות יש מספיק דרכים לתבוע את כספם, לא רק סביב הנושא הזה.

יוסי פלד: החוק הזה, גם בעולם וגם בישראל, נועד לעסוק בטיסות בלבד.

יוסי פלד: מי שקונה חבילה – העיכוב משבש כמובן גם את כל הלינות במלונות וכל השירותים הנלווים, לא רק את הטיסה עצמה.

יוסי פלד: אי אפשר לקחת את החבילה ולפצל אותה ל-4 תביעות שונות.

אתי בנדלר: כאשר אדם קונה חבילת תיור ל-4 ימים ו-3 לילות, הוא בירר שהיציאה מן הארץ ביום ראשון בשעה 6 בבוקר והחזרה ביום רביעי בשעה 10 בלילה ויודע שיש לו 4 ימי תיור.

אתי בנדלר: ורק אז מודיעים לו, או כאשר הוא מגיע לשדה התעופה או לפני כן, שהטיסה נדחתה והיא לא תהיה ביום ראשון בשעה 6 בבוקר.

אתי בנדלר: הוא מפסיד יום שלם.

אתי בנדלר: האם לא מגיע לו שום פיצוי על העיכוב הזה?

יערה למברגר: השאלה אם החוק הזה ייתן לכך מענה.

יערה למברגר: השאלה אם הוא יצטרך ללכת לתבוע בנפרד, או שהחוק הזה ייתן את המענה.

אתי בנדלר: ייתכן שראוי לאפשר לאותו אדם לקנות כרטיס חלופי בחברה אחרת לטיסה מוקדמת.

יוסי פלד: אבל אז הוא לא יכול לקבל את שאר השירותים מכיוון שהשירותים כרוכים בבית-מלון, במדריכים.

אתי בנדלר: הוא יגיע לאותו בית-מלון בכוחות עצמו ויקבל החזר הוצאות.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

יוסי פלד: כשקונים שירותי בית-מלון בנפרד וטיסה בנפרד, זה לא נהפך אוטומטית לחבילה.

יוסי פלד: כאשר יש טיסה שכרוכה בשירותי קרקע – אגב, זה לא אומר שהוא לא יכול יותר לתבוע ולא מגיע לו היום הזה בחזרה, והוא תמיד גם זוכה בבתי-המשפט.

יוסי פלד: אבל אנחנו לא צריכים לקחת את כל המקרים ולשפוך אותם אל תוך החוק הזה.

יוסי פלד: החוק הזה מדבר על מקרה שרוכשים טיסה בלבד, ובטיסה בלבד התשובות נמצאות.

יוסי פלד: לנסות להכניס פנימה גם את החבילות – זה פשוט לא יצלח מכיוון שהמוצר עצמו לא קיים כטיסה בלבד ולכן אי אפשר לחלץ את החלק הזה מתוכו.

תמר קלהורה: אנחנו מציעים להשאיר את ההכרעה בעניין הזה להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי יש כאן כל מיני פתרונות אפשריים.

תמר קלהורה: צריך עוד לחשוב על זה.

אתי בנדלר: כלומר, אתם מציעים להשאיר את הנוסח כפי שהוא בשלב הזה ולכתוב בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תדון הוועדה כיצד להסדיר את זה.

תמר קלהורה: כן, כי זה באמת מורכב מאוד.

אחמד טיבי: אני מסכים.

אתי בנדלר: אם כך, הוועדה צריכה להחליט גם איך להתייחס לבקשת נציגי הממשלה לא לאפשר החזר הוצאות במקרה של טיסה שעוכבה אלא לשלם רק מעבר ל-8 שעות.

יערה למברגר: גם בעיכוב קצר מ-8 שעות יידרשו לתת סיוע.

יערה למברגר: מעל 5 שעות, למשל, יצטרכו לתת לינה, שזה אחד ההבדלים המשמעותיים.

מנחם אליעזר מוזס: לינה לשעתיים עד שהמטוס ייצא?

יערה למברגר: לא לשעתיים.

יערה למברגר: זה בעיכוב של יותר מ-5 שעות.

יערה למברגר: למשל אם הטיסה היתה אמורה להיות ב-1 בלילה והיא תהיה רק ב-6 בבוקר, הנוסע ישמח לנוח אפילו רק 4 שעות בבית-מלון.

מנחם אליעזר מוזס: ואם הטיסה היתה אמורה לצאת ב-10 בבוקר והיא יוצאת ב-3 אחר-הצהרים?

גידי ארנון: אמורים לקבל מזון, משקאות ואמצעי תקשורת, כפי שנקבע בדירקטיבה האירופית.

גידי ארנון: בסופו של דבר טיסה היא דבר מורכב מאוד והעיכוב יכול לנבוע מסיבות רבות, חלקן קשורות לחברת התעופה, חלקן לא קשורות לחברת התעופה.

גידי ארנון: קורה שטיסות מתעכבות וכל מי שטס יודע.

גידי ארנון: לכן קבעו את הגג של 8 שעות.

גידי ארנון: במהלך 8 השעות יש סיוע לנוסעים.

מנחם אליעזר מוזס: אם זה באמצע הלילה הנוסע מקבל מקום לינה.

יערה למברגר: הוא מקבל מקום לינה וכן הסעה לבית-המלון.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש להבדיל בהצעת החוק בין שעות היום ושעות הלילה?

יערה למברגר: כתוב: מלון במקרה של שהייה של הנוסע.

אתי בנדלר: המלון נראה לי מראה מאוד-מאוד דחוק.

אתי בנדלר: אם זה ביטול הוא זכאי בלאו הכי.

מנחם אליעזר מוזס: כאן מדובר עד ל-8 שעות.

אתי בנדלר: הם מבקשים לא לזכות בהחזר הוצאות בעיכוב של 5-8 שעות.

אתי בנדלר: על זה מדובר כרגע.

אחמד טיבי: אילו הוצאות?

אחמד טיבי: בואו נשמע.

אתי בנדלר: החזר ההוצאות הוא בעצם מחיר כרטיס הטיסה + העברה ליעד הסופי.

אתי בנדלר: השאלה אם אדם שטיסתו עוכבה במשך 5 שעות ומוציאים אותו אחרי 7 שעות, האם הוא יהיה זכאי רק לשיחות הטלפון, למזון ולמשקה בתקופת העיכוב שלו, או ללינה במקרה שהעיכוב אירע בלילה, או שיאמרו לו: עוכבת כל-כך הרבה שעות, לפחות תטוס בחינם.

אתי בנדלר: זה המשמעות.

אחמד טיבי: לזה התכוון המחוקק.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: זה המשמעות של הדברים.

אתי בנדלר: החזר הוצאות אומר שבעצם הוא לא נושא במחיר הטיסה במקרה הזה.

אחמד טיבי: גם לעכב אותו וגם שישלם?

רון חלפון: אני מבקש להסביר.

רון חלפון: ניקח מקרה שטיסה התעכבה במשך 10 שעות ואחרי 10 שעות יצא הנוסע לדרכו.

רון חלפון: מגיע לו רק פיצוי של 1,000 שקלים.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: מגיע לו או כרטיס חלופי או החזר הוצאות וכן פיצוי כספי.

רון חלפון: בטיסה שיצאה בעיכוב של 10 שעות, אם הוא טס מגיע לו רק פיצוי כספי.

אתי בנדלר: לא. מגיע לו החזר הוצאות.

רון חלפון: הוא הרי טס בטיסה החלופית.

רוני סטבקובסקי: אבל הוא טס בסופו של דבר.

רוני סטבקובסקי: למה חברת התעופה צריכה להחזיר לו הוצאות?

תמר קלהורה: זה בדיוק העיוות.

תמר קלהורה: כל השאלה כאן, על אילו הוצאות מדובר.

אתי בנדלר: לא כך הבנתי את העניין.

אתי בנדלר: השאלה אילו הוצאות נותרו.

רון חלפון: זה הטיסה החלופית והוא טס בה.

אתי בנדלר: הוא לא קיבל כרטיס טיסה חלופי אלא הוא טס בטיסה שהוא שילם עבורה.

רוני סטבקובסקי: את מציגה את זה כפיצוי למעשה.

רון חלפון: אני סבור שנפלה כאן טעות.

אתי בנדלר: המשמעות היא למעשה שהוא טס בחינם במקרה כזה ובנוסף מקבל פיצויים.

רון חלפון: לא כך כתוב כאן.

אתי בנדלר: לדעתי בדיוק כך כתוב.

רוני סטבקובסקי: יש לזה התייחסות בדירקטיבה האירופית.

רוני סטבקובסקי: המשמעות היא לתת לו כאן כפל פיצוי, גם לתת לו פיצוי כספי וגם כרטיס טיסה בחינם.

רוני סטבקובסקי: זה כרטיס שהוא שווה-כסף, יש לו ערך כספי.

אחמד טיבי: אז מה הסנקציה בגין ביטול הטיסה?

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא הגענו לסעיף על ביטול טיסה.

מנחם אליעזר מוזס: את זה נשאיר לדיון כאשר נדון בביטול טיסה.

תמר קלהורה: כאשר טיסה מבוטלת, הרי הנוסע שילם כבר עבור הכרטיס.

תמר קלהורה: אם הטיסה מבוטלת והוא יוצא למחרת היום אז הוא כבר שילם עבור הטיסה.

אתי בנדלר: אבל הוא מקבל החזר הוצאות או כרטיס טיסה חלופי, לזה הוא זכאי, או זה או זה.

אתי בנדלר: כלומר, הטיסה שלו תהיה בחינם בסופו של דבר.

תמר קלהורה: הטיסה החלופית איננה בחינם מכיוון שהוא כבר בעצם שילם עבור הטיסה.

תמר קלהורה: זה שמעלים אותו על טיסה חלופית, זה לא בחינם כי הוא כבר שילם עבור הטיסה.

תמר קלהורה: הוא רק לא צריך לשלם פעם שנייה.

אתי בנדלר: לא כך הבנתי את הדברים.

תמר קלהורה: אלא אם כן הנוסע נאלץ להוסיף כסף.

תמר קלהורה: אם מוצאים לו טיסה במחיר זהה, למשל הוא עולה על אותה טיסה למחרת היום, אז כבר אין כאן על מה לדבר, לא על החזר הוצאות ולא על שום דבר.

תמר קלהורה: יש רק את השאלה של הפיצוי אחר-כך.

תמר קלהורה: החזר ההוצאות יכול להיות רלוונטי אם הוא עולה על טיסה אחרת שעולה הרבה יותר, שהוא נאלץ להוסיף כסף ואז יכולה להתעורר השאלה הזאת.

תמר קלהורה: אבל במקרה הרגיל, כאשר הנוסע עולה על טיסה חלופית במחיר זהה או כמעט זהה, ובהנחה שהוא מקבל באמת את כל הסיוע, לרבות לינה וכולי, אין לו בעצם הוצאות.

תמר קלהורה: ההוצאות יכולות להיות אם הוא נאלץ להוסיף כסף לכרטיס.

מירי אילדיס: יש החזר הוצאות.

מירי אילדיס: גם היום אנחנו ב"אל-על" מחזירים החזר הוצאות.

מירי אילדיס: זה יכול להיות עד 8 שעות וגם אחרי 8 שעות.

מירי אילדיס: אם כתוצאה מן העיכוב או הביטול הלקוח הגיע מאוחר והפסיד לילה בבית-מלון ונאלץ לשלם עבור הלילה הזה או לשלם דמי ביטול או דמי איחור הגעה למקום, גם היום הוא מקבל החזר עם הצגת קבלות.

מירי אילדיס: לא החזר כרטיס מלא.

מירי אילדיס: הוא מקבל החזר הוצאות.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר לא צריך בכלל חקיקה כדי להסדיר את זה?

מירי אילדיס: יש כאן כמה סוגיות, אבל באשר להחזר הוצאות הלקוחות מקבלים החזר הוצאות על נזקים ישירים.

מירי אילדיס: "אל-על" גם היום מטפלת בזה, החל משעתיים איחור, במה שנקרא accommodation – אירוח של נוסעים.

וגיף אליאב: לפי דעתי יש שתי שאלות שטעונות הכרעה.

וגיף אליאב: ראשית, מתי לצרכן יש זכות להגיד: אני לא רוצה להמתין?

וגיף אליאב: באיזה שלב הוא יכול להגיד: מן השלב הזה אני מעדיף לקבל את כספי בחזרה, או שאבחר חברה אחרת או שאטוס ביום אחר?

וגיף אליאב: זאת השאלה הראשונה.

וגיף אליאב: השאלה השנייה, מתי מגיע לו פיצוי מוסכם?

וגיף אליאב: אם אנחנו משייכים את זה ל-5 שעות ו-8 שעות, לדעתי אחרי 5 שעות צריך שתהיה לו זכות בחירה, שיוכל להגיד: רבותי, מספיק.

וגיף אליאב: מן השלב הזה אני בוחר: או למשוך את כספי בחזרה או שאני מעדיף לנסוע אתכם.

וגיף אליאב: אחרי 8 שעות בנוסף לזכות הזאת מצטרפת זכות נוספת, לקבל פיצוי מוסכם.

וגיף אליאב: אלה שני שלבים.

וגיף אליאב: בשלב הראשון הצרכן יכול להגיד: לא רוצה, לא יכול, פספסתי חתונה, אין לי כבר לאן לטוס, זה כבר לא רלוונטי, המלון נסגר.

וגיף אליאב: שתהיה לו זכות להגיד: עד כאן.

יוסי פלד: איפה דבר כזה קיים בעולם?

וגיף אליאב: אני לא מדבר כרגע על מה שקיים.

אחמד טיבי: הוא יהיה קיים בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר מה רצוי.

וגיף אליאב: תזכרו שזה חוזה.

וגיף אליאב: אני חותם על חוזה.

וגיף אליאב: אני מתחייב לשלם כסף עבור נסיעה ביום מסוים למקום מסוים.

וגיף אליאב: החברה אומרת: נכון, תבוא ב-10 אבל אולי תצא רק ב-2 או ב-6 ואולי אפילו ב-9 בשל נסיבות מסוימות.

וגיף אליאב: בשלב מסוים הנוסע צריך להיות מסוגל להגיד: רבותי, 5 שעות עיכוב זה זמן סביר – וזה שאלה בפני עצמה – אבל אחרי 5 שעות אני רוצה לשלוט בחיים שלי, בדברים שאני אמור לעשות.

וגיף אליאב: אחרי 5 שעות אני רוצה להחליט האם אני מסכים לצאת באיחור או שאני מבטל את העסקה.

מנחם אליעזר מוזס: ועד 5 שעות הוא לא יכול להחליט גם אם הוא יאחר את החתונה בקהיר?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה עד 5 שעות?

וגיף אליאב: צריך להיות טווח סביר שמותר לאחר.

וגיף אליאב: יש טווח שאחריו השליטה אמורה להיות בידי הצרכן.

אהוד שבתאי: עם כל הכבוד, לא סביר שחברת התעופה גם תטיס את הנוסע בחינם וגם תתן לו פיצוי.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: מגיע לו פיצוי על עגמת-הנפש.

אתי בנדלר: לא  מפצים על עגמת-נפש.

קריאה: למה זה בחינם?

אהוד שבתאי: כי רשום: "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה".

אהוד שבתאי: צריך להבהיר את זה.

וגיף אליאב: זה סותר את סעיף 7.

תמר קלהורה: צריך לראות את רשימת ההטבות.

תמר קלהורה: בפסקה (2) יש החזר הוצאות ובפסקה (3) יש כרטיס חלופי.

תמר קלהורה: הצעתו של חברי מן הרשות להגנת הצרכן הגיונית ביותר.

תמר קלהורה: ברור שכרטיס חלופי לא יכול להינתן בעיכוב של שעה.

תמר קלהורה: ברור שזה זכות שיכולה לעמוד לנוסע רק אחרי זמן רב.

תמר קלהורה: אבל אני סבורה שזה נכון לאור מה שאמרו החברים מ"אל-על", שהחזר ההוצאות צריך להיות בהתאם לקבלות.

תמר קלהורה: בנוסף, אם הכרטיס החלופי הוא בסכום העולה בהרבה על הסכום שהוא שילם, גם את זה צריך להחזיר לו.

תמר קלהורה: אבל הם צודקים, זה לא צריך להיות החזר הוצאות בגובה של כרטיס הטיסה שהוא שילם.

תמר קלהורה: מצד שני, ברור לחלוטין שבסיטואציה הזאת, כשהטיסה מתעכבת ומוצאים לו כרטיס חלופי, זה לא הטסה בחינם כי הוא כבר שילם עבור הכרטיס.

תמר קלהורה: אתם מקיימים את החוזה שכרתתם אתו ושעבורו הוא שילם כבר.

מירי אילדיס: ברור שאנחנו סופגים את הפרשי העלויות.

מירי אילדיס: לידיעתכם, עבור כרטיס חלופי בחברה זרה נגבה תעריף מלא וזה בכלל לא מוּחל על הנוסע.

יוסי פלד: הוועדה לא מבינה שאנחנו עוסקים כאן בתעשייה גלובלית עם הסכמים בילטרליים, שיש סטנדרטים מקובלים בעולם.

יוסי פלד: יתחילו להעניש את החברות הישראליות בחוץ-לארץ.

יוסי פלד: הרי החברות מתמחרות את הטיסות שלהן לישראל.

יוסי פלד: כל חברות התעופה הזרות – ואני בהלם מוחלט שנציגיהן לא נמצאים כאן.

לאה ורון: אנחנו בהלם שהם לא כאן עוד מן הישיבה הקודמת.

לאה ורון: הם הוזמנו.

יוסי פלד: הנזק שעלול להיגרם – בסך הכול אנחנו לא ניזוקים.

יוסי פלד: אני אומר לך כמי שנמצא בתוך התעשייה.

יוסי פלד: חברות טסות ממדינות למדינות בהסכמים שהם בילטרליים ושווים.

יוסי פלד: כפי שחברה ישראלית נוחתת באירופה, אותם כללים חלים על חברה אירופית שנוחתת בישראל ולהיפך.

יוסי פלד: כל עוד החוק מחיל כללים לגבי השוק הישראלי שהם בגדר גבולות המדינה אפשר להחליט כל דבר, אבל הכללים האלה יחולו גם על חברות תעופה בינלאומיות שמובילות למעלה מ-50% מן התנועה לישראל, שצריכות לתמחר את זה.

יוסי פלד: זה לא קיים אצלן.

יוסי פלד: כל מערכת התמחור שהיא "מפלצת" ברמה העולמית, עם בריתות בינלאומיות, כאשר יכניסו להם עכשיו את הפקטור הזה הוא ישבש לגמרי את כל התמחור.

יוסי פלד: יהפכו אותם גם לעבריינים בעל-כרחם.

יוסי פלד: אני נמצא כאן לא מטעם חברות התעופה הזרות.

יוסי פלד: אין לי אינטרס וזה לא מעניין אותי, שישלמו כמה שיותר, ולפעמים אני גם לא סובל אותן, אבל לצורך העניין, ייגרם כאן נזק ברמה התדמיתית והבינלאומית למדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: גם נזק עסקי?

יוסי פלד: בוודאי.

יוסי פלד: הם צריכים לדעת מראש את כל התמחור שלהם לישראל.

יוסי פלד: הם ייאלצו אולי לייקר ב-1% את מחיר כרטיסי הטיסה כדי לעמוד בחוק הזה.

יוסי פלד: ואז מה יקרה בטיסות חיבור, שמתחברות למקומות אחרים?

יוסי פלד: זה לא ייאמן.

יוסי פלד: הרי יש מספר גדול של תעריפים בחברות תעופה.

יוסי פלד: נמצאת כאן חברת תעופה קטנה יחסית, "אל-על", שיש לה 40-50 מטוסים.

יוסי פלד: הם לבד מחזיקים 15,000 תעריפים.

יוסי פלד: הדברים האלה צריכים להיכנס אל תוך התמחורים.

יוסי פלד: מה תגידו על הבריתות הבינלאומיות?

יוסי פלד: מחר הם יצטרכו להתחיל לפצות כאן נוסעים.

יוסי פלד: הרי אצלנו אין הרי געש, אבל יכולים להיות כאן דברים שיגרמו לעיכובים.

מנחם אליעזר מוזס: מזג אוויר סוער סוגר את שדה התעופה.

יוסי פלד: יכולות להיות כל מיני תקריות.

אתי בנדלר: אבל זה מועתק מהדירקטיבה האירופית.

אתי בנדלר: אני לא מבין את הטיעון שלך.

יוסי פלד: כל עוד זה מועתק, אין שום בעיה וצריך לקבל את זה, אך בדירקטיבה האירופית אין פיצוי כפול.

יוסי פלד: אגב, בעולם עיכובים בטיסות הם דבר שכיח מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: מה הממוצע?

יוסי פלד: תלוי היכן.

יוסי פלד: יש מקומות בעולם שבהם זה קטסטרופה, כאשר הנוסעים הם פשוט אסירים עד שהטיסה ממריאה.

יוסי פלד: בארצות-הברית הגיעו למצב שכתבו אמנה לזכויות הנוסע כי כלאו נוסעים במטוסים כדי שלא יצטרכו לפצות אותם.

יוסי פלד: אין ספק שיש בעיה, אבל האם ניתן לחוקק חוק כזה ולא להתחשב במערכת היחסים הבינלאומית של המדינה?

יוסי פלד: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, צריך ליישר קו.

יוסי פלד: הוא אמר: מה שקורה בעולם צריך לקרות גם כאן.

יוסי פלד: אנחנו כמובן חכמים יותר מן העולם תמיד ...

יוסי פלד: לא צריך לעשות את זה.

תמר קלהורה: שמענו מחברת "אל-על" שחלק לא מבוטל ממה שכתוב כאן בהצעת החוק "אל-על" במילא עושה כבר.

תמר קלהורה: אמרו לנו נציגות חברת "אל-על" שהם בעצם משלמים את ההוצאות ונושאים גם בעלות העודפת של הכרטיס החלופי.

תמר קלהורה: כלומר, אם נכתוב את זה בחוק לא נשנה את המצב דה פקטו.

תמר קלהורה: השאלה כמובן האם חברת "אל-על" עושה כאן דבר חריג מטעמים יהודיים-ציוניים, או שזה הסטנדרט המקובל בחברות התעופה.

תמר קלהורה: ההרגשה שלי, שלא כך הדבר.

קובי זוסמן: אני נציג ארגון יאט"א, שהוא ארגון התעופה העולמי שכולל בתוכו את החברות הישראליות וגם את החברות הזרות שפועלות בישראל.

קובי זוסמן: שאלת קודם האם צריך את החקיקה הזאת.

קובי זוסמן: אני מפנה שוב את החברים למה שאמרתי בישיבה שהתקיימה כאן לפני 3 שבועות, שצריך לעשות אבחנה עמוקה מאוד בין חברות תעופה סדירות – ומה שאמרה נציגת "אל-על" נכון לגבי "על-על" ונכון לגבי כל חברות התעופה הסדירות היאט"איות.

קובי זוסמן: קרי: לכל חברות התעופה הסדירות יש מנגנון מסודר מאוד איך לטפל בנוסע שטיסתו עוכבה, איך מטפלים בחבורה של נוסעים שטיסתם בוטלה, יש נהלים ברורים מאוד.

קובי זוסמן: ביקשתי מהוועדה לשקול לערוך הפרדה בין חברות התעופה הסדירות, שכאמור יש להן נהלים ברורים מאוד, ובין חברות שכר.

קובי זוסמן: סלח לי שאני אומר, אדוני היושב-ראש, אבל בחברות השכר הכול פרוץ ואין נהלים ברורים.

קובי זוסמן: לכן, כפי שחבר הכנסת טיבי ציין בתחילת הדיונים, מרבית העיכובים נובעים כנראה מאותן חברות שכר.

קובי זוסמן: אשאל אותך היום, אדוני, מה לדעתך הסיבה המרכזית לעיכובים בנתב"ג בשבוע האחרון.

קובי זוסמן: הסיבות הללו אין להן כל נגיעה לחברות התעופה.

קובי זוסמן: הסיבות לעיכובים היום בנתב"ג הן בעיקר חוסר באנשי ביטחון.

קובי זוסמן: איך חברת תעופה יכולה לשלוט בחוסר באנשי ביטחון?

קובי זוסמן: כתוצאה מכך הטיסות יוצאות בעיכוב.

קובי זוסמן: לכן יש לערוך הפרדה מוחלטת בין חברות סדירות ובין חברות שכר.

מנחם אליעזר מוזס: ביטחון הוא אולי כוח עליון.

יוסי פלד: בישראל – כן.

קובי זוסמן: ביטחון זה דוגמה, אבל אם אגיד לך את הסיבות שבשלן בשנת 2010 חברות תעופה סדירות התעכבו זה יישמע לך פרוזאי לגמרי, אבל זה האמת: התפרצות הר געש באיסלנד, מזג האוויר באירופה, מזג האוויר בארצות-הברית, שביתה של פקחי טיסה בניקוסיה, שביתה של רשות שדות התעופה בתל-אביב.

קובי זוסמן: לכן יש לערוך הפרדה מוחלטת.

קובי זוסמן: אני מסכים עם דבריו של מר פתאל.

קובי זוסמן: אנחנו נכנסים לעומק של נושא שהוא מורכב מדי מכדי שחוק פשטני מאוד ייתן לו פתרון.

קובי זוסמן: את כל זה אני אומר מבלי לגרוע מן העובדה שחברות התעופה רוצות מאוד להסדיר את מכלול היחסים בינן ובין הנוסע במקרה של עיכובים.

תמר קלהורה: איפה הנהלים שלכם?

תמר קלהורה: אפשר לראות אותם?

קובי זוסמן: בחברות התעופה הסדירות היאט"איות לכל חברת תעופה יש נהלים פנימיים ברורים מאוד.

קובי זוסמן: מה שאמרה נציגת "אל-על" נכון לגבי "אל-על" ונכון לגבי 100% מחברות התעופה הסדירות.

קובי זוסמן: יושב לידי כאן נציג "ארקיע", גם הוא יכול למנות בפניכם איך הנהלים הפנימיים שלהם נותנים מענה לדברים האלה.

קובי זוסמן: יושב כאן נציג "ישראייר" ושם קורה אותו דבר, ואם יהיה כאן נציג של חברת תעופה זרה שפועלת בישראל, בלי שאתאם את זה מראש, תהיה לו גם כן תשובה מסודרת מאוד ומאורגנת איך מטפלים בנוסע שטיסתו עוכבה.

תמר קלהורה: אולי אנחנו צריכים לקבל נייר מסודר עם פירוט הנהלים המקובלים בחברות התעופה.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים כאן כל הזמן באוויר, בלי לדעת מה המצב בשטח.

תמר קלהורה: נראה לי לא סביר שאנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק שלפנינו בלי לדעת מה הנהלים של חברות התעופה.

תמר קלהורה: יתכבדו חברות התעופה, שטוענות כל הזמן שהחוק הזה מכביד עליהן ומקשה עליהן, ויגידו מה הנהלים שלהן, מה הן עושות, ובמיוחד אם הן נורא רוצות, כפי ששמענו כאן, שיוסדר מישור היחסים בינן ובין הלקוח.

תמר קלהורה: ואז אפשר יהיה לקחת את הנהלים האלה, בהנחה שהם באמת סבירים - - -

לאה ורון: לא את זה רצה מציע הצעת החוק.

לאה ורון: המציע רצה להיצמד לדירקטיבה האירופית ולא לנהלים של חברות התעופה הסדירות.

תמר קלהורה: אני לא מציעה להיצמד לדירקטיבה האירופית.

תמר קלהורה: אם הנהלים של חברות התעופה סבירים וטובים, ואולי אפילו גם עולים בקנה אחד עם הדירקטיבה האירופית, ויש לי הרגשה שבאמת לא נמצא הבדלים כל-כך גדולים, אז יהיה לנו פשוט יותר לאמץ לכאן דברים מתוך הנהלים הפנימיים וגם יהיה לנו פשוט יותר לדעת על מה אנחנו מדברים, כי כרגע אנחנו לא יודעים.

אתי בנדלר: עו"ד קלהורה, הייתי מאמצת את הצעתך בשתי ידיים אילו הועלתה לפני 3 שנים.

אתי בנדלר: הצעת חוק הזאת הוגשה בכנסת השבע-עשרה ואחרי ישיבה אחת או שתיים לא הגיעה אפילו לשלב של הכנה לקריאה הראשונה, ובכנסת הזאת מתקיימת זו הישיבה הרביעית בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: עכשיו לעשות הפסקה ולהגיד: אנא חברות סדירות, תתכבדו ותעבירו את הנהלים שלכן, ננסה לגבש מהם הצעת חוק?

אתי בנדלר: זה לא סביר.

תמר קלהורה: לא הייתי מנסה לגבש מן הנהלים הפנימיים הללו הצעת חוק.

אחמד טיבי: הרי יש כאן ניסיון ברור של חברות התעופה לרוקן את הצעת החוק הזאת מתוכן.

אחמד טיבי: זה מה שאתם מנסים לעשות.

אחמד טיבי: אני מקווה שאת לא תעזרי להם עם ההצעות הללו שלך.

תמר קלהורה: אין לי שום כוונה לעשות כן.

אחמד טיבי: החוק הזה מטרתו להגן על הצרכן.

אחמד טיבי: כבר 3 שנים אנחנו דנים בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: כאילו הם הגיעו היום לדיון לראשונה.

אחמד טיבי: הם היו יכולים להתכונן מראש.

אחמד טיבי: אני מגלה גמישות מסוימת, אבל אני לא רוצה לבטל את הצעת החוק או לרוקן אותה מתוכן.

אחמד טיבי: לכן חייבת להיות מוטלת סנקציה על חברות תעופה שמעכבות את הטיסה מעבר לזמן סביר או מבטלות אותה.

תמר קלהורה: רציתי להציע את זה ממקום הפוך.

תמר קלהורה: אנחנו כל הזמן שומעים טענות, לכן יתכבדו חברות התעופה ויחשפו את המצב לאשורו.

תמר קלהורה: במקום לשמוע את זה כאן מחברות התעופה באופן ספורדי ומקוטע, שפתאום התברר שהן בעצם כן מחזירות כסף, שיתכבדו ויחשפו איך בדיוק הן עובדות.

תמר קלהורה: אפשר לעשות את זה בשלב ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם לא רוצים לעשות את זה עכשיו, אם חושבים שזה מעכב, אבל שהנתונים יהיו גלויים וברורים.

תמר קלהורה: שיטרחו חברות התעופה וישלחו נציג ואז אפשר יהיה לשקול לגופו של עניין את מה שהן אומרות.

תמר קלהורה: אנחנו שומעים שלכאורה כבר היום הן עושות את מה שאנחנו מדברים עליו, כלומר נותנות החזר הוצאות מלא.

תמר קלהורה: אם כך, אני שואלת, מה הבעיה לעגן את זה בחוק?

אתי בנדלר: זה מה שמוצע כאן.

תמר קלהורה: החזר ההוצאות שמוצע כאן הוא בסכום שמוצמד לכרטיס טיסה, אבל בפועל אנחנו שומעים שהם מחזירים הוצאות על-פי קבלות.

תמר קלהורה: זה לא מופיע בהצעת החוק.

תמר קלהורה: אנחנו גם שומעים שהם סופגים את העלות של הכרטיס החלופי במידה שהיא עולה על המחיר ששולם.

תמר קלהורה: למה לא נכתוב את זה כאן אם זה הנוהל?

תמר קלהורה: אנחנו לא משנים את המצב שלכם כהוא זה.

אתי בנדלר: מה את מציעה?

אהוד שבתאי: כל עוד ההוצאות הוצאו באופן סביר.

אהוד שבתאי: אם טיסה התעכבה ואדם התאכסן במלון מאוד-מאוד יוקרתי ומביא חשבונית על סך 3,000 אירו, כנראה לא נאשר את זה, אבל אם המלון סביר בנסיבות העניין, נאשר.

אהוד שבתאי: ל"ארקיע", כמו לחברות התעופה הסדירות האחרות, יש נהלים ברורים מאוד איך לטפל במקרים כאלה.

תמר קלהורה: עולות כאן בעצם שתי שאלות.

תמר קלהורה: קודם כול, מה הן ההוצאות שבגינן נותנים החזר.

תמר קלהורה: אחר כך עולה השאלה האם זה רק במצב של ביטול או גם במצב של עיכוב.

תמר קלהורה: כרגע כתוב כאן: "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה".

תמר קלהורה: אומרות החברות: אנחנו מחזירים לו את ההוצאות שלו בעין.

אתי בנדלר: מה זה :"ההוצאות שלו בעין"?

אתי בנדלר: את מדברת על אירוח?

אתי בנדלר: זה מופיע בחלק הקודם, בפסקה (1).

תמר קלהורה: אמרה חברתנו שאם כתוצאה מן העיכוב בטיסה הוא גם פספס אחר-כך לילה במלון - - -

אתי בנדלר: אבל זה לא קשור.

אתי בנדלר: כאן מדובר על כרטיסי טיסה.

אתי בנדלר: בפסקה (1) מדובר על שירותי סיוע.

אתי בנדלר: את רוצה לשנות שם?

תמר קלהורה: לא. כרטיס חלופי מוסדר בסעיף 3(3).

תמר קלהורה: עכשיו השאלה היא מה הן ההוצאות שאנחנו מדברים עליהן בפסקה 3(2).

וגיף אליאב: המושג מבלבל.

וגיף אליאב: המושג הנכון הוא "השבת תמורה".

וגיף אליאב: אם שילמת עבוא הכרטיס אתה מקבל את התמורה בחזרה.

וגיף אליאב: החזר הוצאות זה הוצאות למיניהן: הסעה , בית-מלון וכולי.

אתי בנדלר: זה בעצם: החזר הוצאות בשל טיסה.

וגיף אליאב: "השבת תמורה" היא המושג הנכון.

וגיף אליאב: לעניין הנהלים: אנחנו מבקשים להקל על הצרכנים, שלא יצטרכו לפנות בכל מקרה לבית-המשפט לתביעות קטנות כדי שבית-המשפט בכל מקרה ומקרה יקבע את הפיצוי ההולם.

וגיף אליאב: אנחנו מבקשים לקבוע כאן סטנדרט מסוים, מתי הלקוח יכול להשתחרר מן ההסכם ומתי הוא זכאי לקבל פיצוי מוסכם.

וגיף אליאב: אנחנו לא רוצים, כפי שמר פתאל אמר, שיגיעו כל הזמן לבתי-המשפט והשופט יכריע בכל מקרה ספציפי האם זה טיסה סדירה או טיסת שכר, האם זה ביטול כדין או לא כדין, האם הפיצוי הולם או לא הולם.

וגיף אליאב: זה המטרה, שהצרכנים לא יצטרכו כל פעם לפנות לבתי-המשפט.

יוסי פלד: לצטט אותי באופן לא מדויק, ועוד בפניי?

יוסי פלד: זה קצת  מוגזם.

יוסי פלד: חכה שאצא.

יוסי פלד: דיברתי רק על חבילות.

מנחם אליעזר מוזס: מה הנוהל היום למי שהזמין כרטיס לטיסה רגילה ובשל האיחור מצאו לו טיסה חלופית במחלקת עסקים?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה אז?

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם מחזירים?

יוסי פלד: זה נוהל של חברות התעופה כבר היום.

יוסי פלד: אם הם צריכים להטיס אותו ואומרים לו: תטוס ב"ביזנס", אז הוא יטוס ב"ביזנס".

תמר קלהורה: על חשבונם.

תמר קלהורה: זה סעיף 3(3).

יוסי פלד: היום עשו את השדרוגים הללו כי צריכים את המקומות הללו.

גידי ארנון: אני נציג "ישראייר".

גידי ארנון: ההגדרה כאן קובעת: "ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיבה לטיסה שעוכבה או בוטלה".

גידי ארנון: זה ההחזר.

גידי ארנון: לשאלתך, תיאורטית או לא, לפי הצעת החוק הנוסע יכול לבחור לשדרג את עצמו למחלקה הראשונה.

גידי ארנון: אין כאן שום מגבלה, וזה מאוד לא הגיוני לדעתי.

גידי ארנון: אם הוא קנה כרטיס לניו-יורק במחלקת "אקונומי" ב-800 דולר, אם ישדרג את עצמו למחלקה הראשונה העלות תהיה 10,000 דולר.

אתי בנדלר: ואם לא היה מקום ב"אקונומי" אלא רק במחלקה הראשונה?

אתי בנדלר: אתה צודק בטענתך כשיש  ברירה, אבל לעתים אין ברירה.

גידי ארנון: אני מודה שזאת שאלה שצריך לבחון, מה כאשר לא היה מקום, ומי קובע שלא היה.

אתי בנדלר: הרב ...

גידי ארנון: בדרך כלל ההליך הרגיל הוא שאני בחברת התעופה מחפש מטעמים שלי אלטרנטיבות לנוסע כי אני רוצה שהנוסע יהיה מרוצה בסופו של דבר ולא מאוד זועם.

מנחם אליעזר מוזס: ואם לא מצאת שום פתרון אחר פרט לנסיעה במחלקת עסקים או במחלקה הראשונה?

אתי בנדלר: לא יתנו לו.

אתי בנדלר: יגידו לו לחזור הביתה כי הפיצוי שישולם לנוסע במקרה כזה נמוך מן השדרוג בכרטיס הטיסה החלופי.

גידי ארנון: אמצא לו טיסה חלופית, אבל אולי לא בטיסה שיוצאת תוך שעתיים.

גידי ארנון: אמצא בסוף טיסה שאליה אוכל להעלות אותו.

גידי ארנון: כבר נקבע בחוק שאם עיכבתי אותו יותר מ-8 שעות מגיע לו כבר פיצוי כספי מוסכם, כפי שייקבע.

גידי ארנון: במהלך 8 השעות אני יכול לייצר לו פתרונות ראויים.

גידי ארנון: הצעת החוק כן מתייחסת, אם הטסתי אותו דרך יעד ביניים אני צריך לשלם לו גם את ההוצאות ביעד הביניים.

אתי בנדלר: אנחנו מתפרשים על פני נושאים רבים.

אתי בנדלר: בעצם אנחנו דנים בפסקה אחת שמנסה למצוא פתרון לשאלה: בעיכוב טיסה בין 5-8 שעות, לְמה יהיה זכאי הנוסע?

אחמד טיבי: בואו נכריע, ואם יהיו הערות הן יתבררו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אחמד טיבי: צריך לבוא לקראת הצרכן, שתהיה סנקציה, אבל לא את זה הם מציעים.

אחמד טיבי: הם מציעים את מה שקיים כבר.

אהוד שבתאי: השאלה שלי היא האם יש סופיות דיון.

אהוד שבתאי: כלומר, מרגע שנתתי לנוסע פיצוי על-פי החוק, האם הוא עדיין יכול לפנות לבית-המשפט?

אהוד שבתאי: על-פי הנוסח כרגע – כן.

אהוד שבתאי: החוק לא אמור לתפוס את כל נקודות הקצה שאתם מתארים.

אהוד שבתאי: יהיו נקודות שבהן כן נצטרך להגיע לבית-המשפט, אין מה לעשות.

אהוד שבתאי: צריך למצוא עכשיו דבר שמאזן בין האינטרסים של כל המשתתפים בדיון הזה.

אתי בנדלר: ואשר על כן?

מנחם אליעזר מוזס: אשר על כן אתה מייתר את כל הצעת החוק אם הכול מגיע לבית-המשפט.

אהוד שבתאי: אני לא רוצה שהכול יגיע לבית-המשפט, וגם היום, דרך אגב, אני לא מנהל דברים בבית-המשפט.

אהוד שבתאי: אני מנסה שרק מעט מאוד תיקים יתנהלו בבתי-המשפט.

אתי בנדלר: בעיכוב בין 5-8 שעות לְמה יהיה זכאי הנוסע?

אהוד שבתאי: לדעתי במקרה כזה הוא יהיה זכאי לשיחת טלפון, לסנדוויץ' ולשתיה.

אהוד שבתאי: הוא לא יהיה זכאי להחזר של מחיר כרטיס הטיסה.

אתי בנדלר: תשים טונה בתוך הסנדוויץ' ...

אתי בנדלר: נו, באמת, זה מה שאתה מציע?

אחמד טיבי: בשביל זה חוקקנו חוק?

רון חלפון: במקרה של טיסה שבוטלה לחלוטין, גם שם מגיע רק החזר הוצאות או טיסה חלופית.

רון חלפון: לא תקבלי גם וגם במקרה של טיסה שבוטלה לחלוטין.

רון חלפון: קל וחומר שלא ייתנו את זה בטיסה שעוכבה במשך 5 שעות.

רון חלפון: אין בזה שום היגיון.

אחמד טיבי: מה קורה כאשר יש ביטול טיסה?

רון חלפון: בביטול טיסה מקבלים פיצוי: החזר הוצאות או טיסה חלופית + פיצוי כספי.

סלעית קולר: החזר הוצאות שנגרמו כתוצאה מהעיכוב.

וגיף אליאב: לא "החזר" אלא "השבת התמורה".

רון חלפון: השבת התמורה + פיצוי כספי.

תמר קלהורה: אם הסעיף הזה מדבר על השבת התמורה, כלומר להחזיר לך את הכסף ששילמת כבר, אז בוודאי זה לא יכול לבוא ביחד עם טיסה חלופית.

אתי בנדלר: או עם טיסה באיחור.

תמר קלהורה: או זה, או זה.

תמר קלהורה: או שאתה לוקח את הכסף שלך בחזרה ומסתדר לבד, או שאתה מקבל את הטיסה החלופית שמציעים לך.

תמר קלהורה: אתה כן יכול לקבל גם פיצוי במקרה של ביטול.

אתי בנדלר: אני שואלת מה ניתן לנוסע בעיכוב של 5-8 שעות.

תמר קלהורה: בעיכוב של 5-8 שעות הנוסע זכאי או לטיסה חלופית או להחזר כספי.

אתי בנדלר: כלומר, כלום.

אתי בנדלר: את אומרת שאם הוא עולה לטיסה באיחור של 7 שעות וחצי הוא לא יהיה זכאי אלא לסנדוויץ' ולשיחת טלפון כדי להודיע שהוא מאחר.

תמר קלהורה: הוא זכאי לכל שירותי הסיוע, וכן או להחזר כספי או לטיסה החלופית.

אחמד טיבי: בשביל זה הצעתי הצעת חוק?

וגיף אליאב: צריך לקבוע שאחרי 5 שעות תהיה לו זכות לבחור האם להמשיך בטיסה או לוותר עליה.

וגיף אליאב: צריך להוסיף כאן עוד מנגנון.

וגיף אליאב: אנחנו לא יכולים למשוך אדם במשך 8 שעות ורק אחרי 8 שעות תהיה לו זכות להחליט.

וגיף אליאב: אחרי 5 שעות הוא יוכל לבחור אם להמשיך או לא להמשיך, ואחרי 8 שעות יש גם פיצוי נוסף.

תמר קלהורה: כך כתוב כרגע.

אחמד טיבי: אני אוהב את ההצעה שלך, עו"ד אליאב.

אחמד טיבי: איפה רשומה ההצעה של האדון?

וגיף אליאב: היא לא כתובה.

תמר קלהורה: מדובר על החזר הוצאות או על טיסה חלופית.

תמר קלהורה: אם אתה בוחר להמשיך אז ברור שאתה לא מקבל את החזר ההוצאות.

תמר קלהורה: צריך לנסח את זה בצורה הזאת.

תמר קלהורה: עד 5 שעות אתה לכאורה בכלל לא זכאי לקבל את הברירה הזאת על-פי הצעת החוק, אם העיכוב קצר יותר מזה.

אחמד טיבי: לכן צריך לנסח את מה שאומר עו"ד אליאב, שיהיה ברור שיש לנוסע שתי אופציות.

וגיף אליאב: בין 5-8 שעות עיכוב צריך לאפשר לנוסע לבטל את הטיסה.

וגיף אליאב: מ-8 שעות והלאה צריך לאפשר לו לבטל את הטיסה וגם לקבל פיצוי מוסכם.

וגיף אליאב: צריך להוסיף תחנת ביניים שמאפשרת בין 5-8 שעות רק לקבל את התמורה בחזרה.

וגיף אליאב: אחרי 8 שעות בנוסף לתמורה הנוסע יהיה זכאי לפיצוי מוסכם.

תמר קלהורה: אם בסופו של דבר הוא עלה על הטיסה המאוחרת הוא לא מקבל בחזרה את הכסף שהוא שילם עבורה, כי החוזה כן בוצע, אם כי בוצע באיחור.

תמר קלהורה: אבל אם הוא לא עלה עליה אלא מעדיף לקבל את הכסף בחזרה, אז הוא כן צריך לקבל את הכסף בחזרה.

אתי בנדלר: אם כך, זה נכון גם לגבי טיסה שבוטלה.

אתי בנדלר: אם נותנים לו טיסה חלופית, גם כאן הוא בוחר.

תמר קלהורה: זה סיפור אחר.

אתי בנדלר: אני מדברת על החזר התמורה.

אתי בנדלר: מוצע כאן שבעיכוב של 5 שעות הנוסע יהיה רשאי להחליט האם הוא עולה על הטיסה שתצא באיחור, או טיסה חלופית שתצא באיחור שמצא המפעיל או המארגן, או שהוא מבקש בחזרה את הכסף שהוא שילם עבור הכרטיס.

אתי בנדלר: אותו דבר גם בטיסה שבוטלה, אלא שאז בנוסף לכך הוא יהיה זכאי גם לפיצוי.

אתי בנדלר: כלומר, אותם עקרונות בדיוק יחולו.

אתי בנדלר: אם כך, בשינויי נוסח, בסעיף 3(2)(א) הנוסח יהיה כדלקמן: "החזר ההוצאות בהתאם להוראות אלה: (א) ההחזר יהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, וזאת אם בחר שלא לטוס באמצעות אותו מפעיל או מארגן".

רון חלפון: "או בטיסה חלופית שהוצעה לו".

תמר קלהורה: על-פי פסקה (3) מציעים לו כרטיס חלופי.

תמר קלהורה: על זה צריך להוסיף את העובדה שייתכן שיש לו הוצאות אחרות, שאותן שמענו כאן שהוא מקבל בחזרה.

תמר קלהורה: לכן, כפי שאמר עו"ד אליאב, צריך לקרוא לזה לא "החזר הוצאות" אלא "השבת התמורה".

תמר קלהורה: בנוסף, צריך שיהיה כאן גם החזר הוצאות.

וגיף אליאב: לצרכן תמיד שמורה הזכות לפנות בעניין ההוצאות, ובצדק, כי אתה לא יכול למדוד מה ההוצאות שנגרמו לך.

תמר קלהורה: סעיף 3 מפרט רק את רשימת ההטבות.

תמר קלהורה: הוא עדיין לא קובע לגמרי מה מקבלים בכל שלב.

תמר קלהורה: סעיף 3 הוא בסך הכול רשימה והוא עדיין לא מדבר על תנאי הזכאות.

תמר קלהורה: בתוך הרשימה הזאת כלולים שני דברים למעשה: השבת התמורה והוצאות נוספות שיכול שיהיו.

תמר קלהורה: בסעיפים הבאים 5, 6, 7 יהיה כתוב מתי הוא זכאי לכל אחד מסוגי ההטבות.

אתי בנדלר: על איזה החזר הוצאות דיברתם?

תמר קלהורה: למשל אם הפסיד לילה במלון.

רוני סטבקובסקי: זה קצת רחב מדי.

רוני סטבקובסקי: זה גם לא בא לידי ביטוי בדירקטיבה האירופית.

רוני סטבקובסקי: הדברים הללו מוסדרים בחוזה התובלה בין הנוסע לחברה, בכרטיס הטיסה.

רוני סטבקובסקי: יש כאן שאלה של הצגת קבלות, אם כן הציג קבלות, או קבלות חלקיות, אילו קבלות ובאילו סכומים.

וגיף אליאב: אפשר להשתמש במושג "הוצאות סבירות".

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כרגע על הוצאות נוספות.

רוני סטבקובסקי: אם הוא ישן במלון של 5 כוכבים או 4 כוכבים.

אתי בנדלר: זה במקרה שהוא החליט לא לטוס.

אחמד טיבי: צריך להבהיר בנוסח שהנוסע בוחר, לאחר 5 שעות, באיזה מסלול ללכת.

אתי בנדלר: אם בחר שלא לטוס.

לאה ורון: בביטול טיסה מצטרף גם פיצוי.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על החזר ההוצאות.

אתי בנדלר: לא היו הערות לפסקת משנה 3(2)(ב).

אתי בנדלר: אפשר להצביע על סעיף 3(2).

אתי בנדלר: בסך הכול הוספתי הרגע, וכנראה עוד נשנה את הנוסח, אני חוזרת שוב: "(2) השבת תמורה בהתאם להוראות אלה: (א) השבת התמורה תהיה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או שבוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, והכול אם בחר הנוסע שלא לטוס באמצעות אותו מפעיל או מארגן במועד אחר".

רון חלפון: וצריכה להיות התייחסות לכרטיס טיסה חלופי.

אתי בנדלר: זה בפסקה (3).

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע על פסקה (2)(א).

אתי בנדלר: "(ב) הציע מפעיל טיסה או מארגן כרטיס טיסה ליעד שאינו היעד הסופי – תכלול/יכלול השבת התמורה/החזר ההוצאות גם הוצאות בשל העברת הנוסע לשדה התעופה ביעד הסופי".

מנחם אליעזר מוזס: אני מצביע על סעיף 3(2)(א).

מנחם אליעזר מוזס: הצבעה     בעד סעיף 3(2)(א) – 1 נגד – אין  נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

מנחם אליעזר מוזס: סעיף 3(2)(א) התקבל.

אתי בנדלר: סעיף 4 – אחריות מפעיל טיסה ומארגן     "מפעיל טיסה או מארגן שאין בינו ובין הנוסע התחייבות חוזית והנוסע מקבל ממנו שירות – יראו אותו, לעניין חוק זה, כמי שמקיים את ההתחייבויות החוזיות מטעם האדם או הגוף שהנוסע התקשר עמו בחוזה.

אתי בנדלר: "

יוסי פלד: צריך להיות ברור שב"מפעיל טיסה" מדובר באותן הגדרות כמו ברישיון הפעלת כלי טיס לפי סעיף 2(א), וב"מארגן" הכוונה על-פי תקנות רישוי שירותי תעופה, כי ההגדרות כאן לא מספיק ברורות.

יוסי פלד: זה צריך להיות עקבי עם תקנות רישוי שירותי תעופה.

תמר קלהורה: אבל יש הגדרה ל"מארגן".

לאה ורון: תסתכל בעמוד הראשון והשני בהגדרות, יש הגדרה ל"מארגן" ול"מפעיל טיסה".

לאה ורון: תראה אם הן בסדר או לא.

יוסי פלד: על-פי ההגדרה "מארגן" שמופיעה כאן פשוט מפילים את זה שוב על מארגנים בארץ ולא על חברות התעופה.

לאה ורון: אז צריך לתקן את זה.

יוסי פלד: "מארגן" מוגדר היטב בהגדרה הכלולה בתקנות רישוי שירותי תעופה (טיסות שכר), 1982.

יוסי פלד: סליחה, אני חוזר בי.

יוסי פלד: זה אותו דבר.

רון חלפון: אנחנו מבקשים בסעיף 4 להוסיף "מפעיל טיסה או מי מטעמו" בגלל טיסות של שיתוף קודים.

רון חלפון: ייתכן שחברת "אל-על", לדוגמה, תמכור טיסה של חברה אחרת.

רון חלפון: לכן יש מקום לכתוב "מפעיל טיסה או מי מטעמו", כדי ש"אל-על" לא תשלח ל"סוויס" ו"סוויס" ל"אל-על".

אתי בנדלר: נניח שיש הסכם שיתוף קודים.

אתי בנדלר: רכשתי כרטיס טיסה ב"אל-על" ו"אל-על" שלחה אותי לטוס בחברה אחרת.

יוסי פלד: לא משנה.

יוסי פלד: הכרטיס הוא של "אל-על".

אתי בנדלר: הכרטיס הוא של "אל-על" אבל בפועל אני טסה ב"אמריקן איירליינז".

יוסי פלד: הכרטיס הוא החוזה.

רון חלפון: אנחנו רוצים למנוע אפשרות שיבוא נוסע אל "אל-על" עם כרטיס של "אל-על" ויגיד שהוא רוצה פיצוי, ויגידו לו: מה אתה רוצה?

רון חלפון: לא אני איחרתי.

רון חלפון: תלך ל"סוויס", "סוויס" איחרה.

רון חלפון: זה לא היה בשליטתי.

יוסי פלד: זה לא יכול להיות אם זה כרטיס של "אל-על".

יוסי פלד: הרי הכרטיס הוא החוזה.

יוסי פלד: החוזה הוא של "אל-על".

יוסי פלד: כתוב שם "סוויס", זה נכון.

יוסי פלד: אגב, בעידן הבריתות זה קיים המון.

יוסי פלד: החוזה הוא של חברת "אל-על" להטיס אותך לפי הפרטים, היא שחייבת.

יוסי פלד: זה יכול להיות עם "סוויס", זה יכול להיות בעצמה, זה יכול להיות עם חברה אחרת.

אחמד טיבי: כרטיס הטיסה הוא החוזה.

רון חלפון: אנחנו רוצים למנוע אפשרות שהחברה איתה יש לי חוזה תטען: לא אני התרשלתי אלא חברה אחרת, החברה שהפעילה את הטיסה, ואילו החברה שהפעילה את הטיסה תגיד: אין לי חוזה אתך ולכן תלך למי שקנית ממנו את הכרטיס.

אתי בנדלר: בדיוק את זה בא הסעיף למנוע.

יוסי פלד: אני לא מתווכח עם דבריך, זה בסדר ונכון.

יוסי פלד: הוויכוח כאן לא מהותי.

יוסי פלד: הבעיה היא ש"מי מטעמו" יכול לפתוח את זה למשל ל- - -

סלעית קולר: כי את הסנדוויץ' הוא כנראה מסרב להעלות לטיסה.

יוסי פלד: אני מקבל את דבריך, רק שלא יקרה שיבואו לבתי-המשפט ויגידו: כתוב "מטעמם" ולכן זה לא אנחנו.

קובי זוסמן: התפקיד של הסוכן להגיד לנוסע עם איזו חברה הוא טס, בין אם זה חברת "אל-על" ובין אם זה חברה אחרת.

יוסי פלד: נפלאות דרכיהם של בתי-המשפט, כידוע לכם.

תמר קלהורה: בטיסה של שיתוף קודים, מי נחשב מפעיל?

קובי זוסמן: יש operating carrier, שהוא מי שמפעיל את הברזל, ויש marketing carrier, שהוא מי שמכר את הכרטיס.

יוסי פלד: אל תשכח שהכסף משולם לנו ולכאורה יכולים לבוא אלינו בתלונות.

אחמד טיבי: הכרטיס הוא החוזה.

מירי אילדיס: מי שאחראי על השירות זה ה-operating carrier.

אחמד טיבי: שזה יהיה בהסכם בין "אל-על" ובין "סוויסאייר".

אתי בנדלר: אני רכשתי כרטיס טיסה ב"אל-על".

אתי בנדלר: אני רוצה לקבל את הפיצוי מ"אל-על".

דפנה עין דור: אבל את הסנדוויץ' לא תוכלי לקבל עכשיו מ"אל-על" כי הטיסה היא של "סוויס".

אתי בנדלר: אז שהם ידאגו לזה בחוזה ביניהם, אבל אם לא אקבל אז אתבע את "אל-על" ולא את "סוויס".

אחמד טיבי: במקרה זה תהיה תביעה.

אתי בנדלר: ברור שאם המפעיל בפועל יקיים את ההתחייבויות אז הכול בסדר גמור.

אתי בנדלר: הבעיה היא כאשר הוא לא מקיים את ההתחייבויות.

אתי בנדלר: מי יהיה בן-שיחי?

דפנה עין דור: צריך לוודא שהוא שמחויב בגין ההתחייבויות.

אתי בנדלר: מי שרכשתי ממנו את הכרטיס הוא שאחראי כלפיי.

אתי בנדלר: לכן אני לא רוצה לכתוב "או מי מטעמו".

רון חלפון: אולי אפשר לשקול שינוי בהגדרה, או פתרון אחר, כי כרגע "אל-על" יכולה להפנות נוסע ל"סוויס" ו"סוויס" יכולה להפעיל אותו ל"אל-על".

אתי בנדלר: לא. זה "מפעיל הטיסה".

רון חלפון: אבל מפעיל הטיסה הוא לא מי שקנית ממנו כרטיס.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זה "מפעיל טיסה או מארגן שאין בינו ובין הנוסע התחייבות חוזית והנוסע מקבל ממנו שירות – יראו אותו ...

אתי בנדלר: כמי שמקיים את ההתחייבויות החוזיות" שלי עם "אל-על", אבל בן-השיח שלי הוא "אל-על" לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: אם הנוסח לא מספיק ברור, הוא יובהר.

תמר קלהורה: מהזווית של דיני נזיקין, כאשר חובה סטטוטורית מוטלת על אדם הוא לא יכול להתנער ממנה ולהגיד: הקבלן שלי עשה את העבודה.

תמר קלהורה: לצורך העניין, מן הבחינה המשפטית המהותית, כאשר שיתוף קודים הוא בעצם קבלנות, לפחות בדיני נזיקין, כאשר החובה מוטלת על מפעיל הטיסה, זה שהוא מבצע את הטיסה באמצעות חברת תעופה אחרת לא משחרר אותו מחובתו החוקית והם לא יוכלו להתנער.

יוסי פלד: זה לא מדויק, מכיוון שהיום יש כבר מטוסים שיש עליהם סמל של בריתות תעופה, אין שֵם של חברת תעופה.

יוסי פלד: במקרה הזה, לשיטתך, לא יהיה שֵם קונקרטי שאפשר יהיה לתבוע אותו.

אתי בנדלר: אבל עדיין יש לי כתובת, היכן שרכשתי את הכרטיס.

יוסי פלד: מחוקקים את הצעת החוק לפי מה שהיה עד היום אבל לא לפי מה שיהיה.

יוסי פלד: במציאות של מה שהולך לקרות, כבר היום יש חברות תעופה וירטואליות שבהן את לא רואה בכלל על איזה מטוס את עולה עד שאת מגיעה לשדה התעופה.

יוסי פלד: הנאמנות של הלקוחות הפכה לבריתות, שהן תאגיד של חברות תעופה.

יוסי פלד: את מגיעה למטוס שאין עליו סמל.

יוסי פלד: זה יילך ויתגבר.

קובי זוסמן: זה ממש לא נכון.

קובי זוסמן: יש operating carrier ויש marketing carrier ויש קוד לטיסה.

קובי זוסמן: הקוד הוא האינדיקציה מי מפעיל את הטיסה.

יוסי פלד: הדבר הזה הולך ומתגבר.

יוסי פלד: הלקוח יכול למצוא את עצמו בלי כתובת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעמידים את סעיף 4 להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על הסעיף כפי שהוא, ללא התוספת "או מי מטעמו".

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 4 – 1 נגד – אין  נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4 נתקבל.

אתי בנדלר: סעיף 5 – סירוב להעלות נוסע לטיסה     "(א)	מפעיל טיסה או מארגן המסרב להעלות לטיסה נוסע, לרבות בשל רישום יתר, יפנה תחילה אל הנוסעים הרשומים בטיסה ויבדוק אם יש ביניהם נוסע המוכן לוותר על מקומו בטיסה בתמורה להטבות כפי שיוסכם בין אותו נוסע למפעיל הטיסה או למארגן.

אתי בנדלר: (ב)	נוסע שמפעיל טיסה או מארגן סירב להעלותו לטיסה ולא הסכים עם מפעיל הטיסה על ויתור על מקומו בטיסה בתמורה להטבות כאמור בסעיף קטן (א) – זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן, באופן מיידי, שירותי סיוע ופיצוי כספי, וכן החזר הוצאות או כרטיס טיסה חלופי לפי בחירת הנוסע.

אתי בנדלר: (ג)	הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן להעלות נוסע לטיסה בשל מצב בריאותו של הנוסע, בשל טעמי ביטחון או בטיחות, בשל כך שאין בידי הנוסע מסמכי נסיעה נאותים, או בשל כך שהנוסע לא התייצב בדלפק הבידוק(CHECK IN COUNTER) של מפעיל הטיסה בשדה התעופה במועד שנקבע לשם כך ושהובא לידיעתו על ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות, בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ואם לא נקבע מועד כאמור – 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה שבידיו.

אתי בנדלר: "     	הסעיף העיקרי כאן הוא סעיף קטן (ב), שקובע כי אם נוסע הגיע לטיסה במועד כפי שצריך היה לבוא בהתאם למסמכי הנסיעה שיש בידיו ולא עלה על הטיסה בשל סירוב מפעיל הטיסה או המארגן להעלותו לטיסה, הוא יהיה זכאי במקרה כזה לקבל גם שירותי סיוע, גם פיצוי כספי וכן החזר הוצאות.

אתי בנדלר: כלומר, הוא יקבל כאן את כל חבילת ההטבות.

וגיף אליאב: שירותי סיוע הוא יוכל לקבל רק אם יבחר בכרטיס טיסה חלופי.

וגיף אליאב: אם הוא חוזר הביתה אז לכאורה שירותי הסיוע לא רלוונטיים.

אתי בנדלר: אם הוא לא ירצה לטלפן לא יכריחו אותו, וגם אם הוא לא ירצה סנדוויץ' לא יכריחו אותו לאכול סנדוויץ'.

וגיף אליאב: זה רק במידה והוא נשאר להמתין.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים, משום שייתכן שהוא תקוע בחוץ-לארץ.

אתי בנדלר: אתה יוצא מתוך הנחה שהוא חוזר הביתה אבל אולי הוא צריך לחזור לבית-מלון.

וגיף אליאב: ומסמכי נסיעה נאותים.

רוני סטבקובסקי: יש היום את תקנות רישום-יתר לפי תקנות חוק רישוי שירותי תעופה - - -

אחמד טיבי: סליחה, אדוני, ברשותך, באשר לסעיף שעוסק בעיכוב בשל ענייני בטיחות או ביטחון, היות ואני צריך לעזוב עכשיו אני מבקש לדלג עליו והוא יידון בישיבה הבאה כאשר אהיה נוכח.

אחמד טיבי: אני מבקש, אדוני.

אחמד טיבי: אני רוצה שהצעת החוק תעבור, אבל לא בצורה שרירותית.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בקשה צנועה של יוזם הצעת החוק.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

רוני סטבקובסקי: היום החקיקה מסדירה כבר את נושא רישום-היתר בתקנות ואנו סבורים שאין צורך להרחיב כפי שהצעת החוק מבקשת לעשות.

רוני סטבקובסקי: היא מרחיבה את זה גם לתשלום פיצוי באופן מיידי של סיוע ופיצוי כספי והחזר הוצאות או כרטיס טיסה.

רוני סטבקובסקי: כולם חיים בשלום עם החקיקה הקיימת כבר למעלה מ-15 שנים ואנחנו לא מבינים מדוע כאן מחליטים להרחיב את גובה החובות של המובילים האוויריים.

רוני סטבקובסקי: אנחנו סבורים שאותה קונסטרוקציה צריכה לחול גם בחקיקה הזאת.

רוני סטבקובסקי: צריך למצוא את הדרך ולהמשיך להחיל את ההסדר הקיים בתקנות רישום-יתר.

תמר קלהורה: אין לנו עמדת ממשלה בעניין הזה.

תמר קלהורה: אנחנו בדילמה.

אתי בנדלר: אין ספק שחקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה.

אתי בנדלר: מן הסתם כל אחד מן היושבים כאן יודע את זה.

אתי בנדלר: השאלה אם התקנות הנוכחיות משביעות רצון או אינן משביעות רצון.

אתי בנדלר: ככל שיש בנוסח המוצע שינוי לעומת התקנות הקיימות אז צריך להצביע היכן השינוי הזה איננו ראוי ולשכנע את הוועדה בכך, שאם לא כן אין שום סיבה לא לכלול את זה.

אתי בנדלר: הרעיון היה כן לכלול.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, תקנות רישום-יתר חלות רק לגבי טיסות סדירות ואינן חלות לגבי טיסות שכר.

אתי בנדלר: כאן ההוראה כללית, כפי שהצעת החוק כולה חלה על כל סוגי הטיסות, ולכן מצאו לנכון להסדיר את זה.

רוני סטבקובסקי: נכון, אבל תקנות רישום-יתר כן מסדירות גובה פיצוי הולם.

אתי בנדלר: זאת השאלה, אם הוא הולם.

אתי בנדלר: יש מי שסבור שאולי אם מישהו סוּרב לעלות לטיסה מגיע לו פיצוי בדיוק כמו למי שטיסתו בוטלה.

תמר קלהורה: בתקנות רישום-יתר הפיצוי הוא בין 50-200 דולר והן לא עוסקות בסיוע, מה קורה עד שאדם עולה על הטיסה הבאה שלו, אין על כך שום דבר.

תמר קלהורה: התקנות גם לא מתייחסות לטיסות שכר.

תמר קלהורה: השאלה מה עושים.

תמר קלהורה: האם נבטל אותן?

תמר קלהורה: האם נתקן אותן?

תמר קלהורה: זאת שאלה שבתוך הממשלה פנימה עוד לא "התבשלנו" בה.

אתי בנדלר: אני מניחה שאם הממשלה תמכה בהצעה החוק הזאת, כולל בסעיף הזה על סירוב להעלות לטיסה, בין היתר בשל רישום-יתר, ולא רק רישום-יתר - - -

תמר קלהורה: התמיכה בהצעת החוק היתה על-פי תיאום.

אתי בנדלר: כעת לראשונה אני שומעת שיש לכם בכלל הרהורים בעניין הזה וכבר נפגשנו פעם-פעמיים.

תמר קלהורה: לדעתי זה עלה בכנסת הקודמת.

רון חלפון: הנושא הזה הועלה בעבר מספר פעמים והדילמות הן אכן כפי שהציגה עו"ד קלהורה.

רון חלפון: את למעשה אומרת: מגיע כאן פיצוי, כפי שמגיע לאדם שהתעכבה או בוטלה טיסתו.

רון חלפון: אבל הסעיף הזה מציע דבר הרבה יותר מרחיק-לכת, שברגע שמסורב הנוסע מלעלות לטיסה מגיע לו מיידית פיצוי והחזר הוצאות, אפילו אם הוא יכול לצאת בתוך שעה בטיסה חלופית.

אתי בנדלר: תציע שיפורים אם אתה חושב שיש בעיה עם הנוסח, אבל נשאל כאן האם בכלל יש צורך בסעיף הזה לאור העובדה שיש תקנות רישוי שירותי תעופה (רישום-יתר), שכפי שאמרתי הן חלקיות ולא נוגעות לכל סוגי הטיסות.

תמר קלהורה: לא אמרתי שאין צורך בסעיף הזה.

תמר קלהורה: השאלה אם צריך אותו בהקשר הספציפי של רישום-יתר.

תמר קלהורה: בהנחה שנאמר שזה לא חל על רישום-יתר, השאלה כמובן מה נשאר בתוך הסעיף.

אתי בנדלר: בהנחה שזה לא חל על רישום-יתר של טיסות סדירות.

אתי בנדלר: הוועדה סברה כי אין לעשות כאן אבחנה בין טיסות שכר ובין טיסות סדירות.

רוני סטבקובסקי: נכון, אז אפשר להפנות לתקנות ולכתוב שהפיצוי יהיה כמתחייב בתקנות רישום-יתר.

אתי בנדלר: נכפיף את החוק לתקנות?

רוני סטבקובסקי: לא. הפיצוי יהיה בהתאם לאמור בתקנות רישום-יתר.

אתי בנדלר: אנחנו לא נוהגים לעשות את זה בחקיקה.

רוני סטבקובסקי: הפיצוי שאנחנו מעניקים ובכלל התלונות שמגיעות אלינו הם לא בחלק הזה של רישום-יתר.

רוני סטבקובסקי: כאשר אנחנו מטפלים בנוסע על-פי תקנות רישום-יתר הוא מקבל מענה.

רוני סטבקובסקי: אנחנו לא נתקלים בבעיות.

הילה דוידוביץ: אבל חברת "אל-על" היא לא החברה היחידה, יש עוד חברות.

הילה דוידוביץ: נראה לי שדווקא חברות הצ'ארטר הן הבעייתיות יותר בשירות שלהן.

גידי ארנון: לא לעניין רישום-יתר, אלא באופן כללי, כי טיסת צ'ארטר מטבעה נמכרת כולה, המושבים הם בהתחייבות, אז בגדול אין בה רישומי-יתר.

סלעית קולר: הם מעבירים את הנוסעים אוטומטית בלי שהם יודעים שהם הועברו בגלל רישום-יתר.

יוסי פלד: לא בטיסות שכר.

יוסי פלד: בטיסות שכר מוכרים 100% מן המושבים.

סלעית קולר: על-פי התלונות שהגיעו אלינו, הם מעבירים את הנוסעים ללא ידיעתם בשל רישום-יתר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לגופו של עניין?

סלעית קולר: רצינו להזכיר בעניין הסיוע, מכיוון שלא הכניסו כאן סייגים לאנשים עם מוגבלות או לילד ללא ליווי ואפשר יהיה להוריד אותם מן המטוס במקרה של סירוב להעלאת נוסע, אנחנו רוצים שיוסיפו שבמקרה כזה יוצמד ליווי של מבוגר לנוסע, מלווה מטעם מפעיל הטיסה שיסייע לו.

סלעית קולר: יש מקרים שבהם אנשים עם צרכים מיוחדים זקוקים למלווה למשך זמן ההמתנה שהם לא תכננו אותה, ובוודאי אם מורידים ילד מטיסה כאשר הוא ללא מלווה.

סלעית קולר: אני סבורה שלא צריך להוריד את האנשים האלה מן הטיסה מלכתחילה וצריך להיות לזה סייג, אבל מכיוון שלא קיבלו את ההערות שלנו אז צריך להבטיח שיהיה לאנשים הללו ליווי.

יוסי פלד: לגבי ילד יש נוהל מיוחד, שמלכתחילה הוא צריך להיות עם מלווה.

סלעית קולר: היום יש נוהל מיוחד, אבל אם היה רישום-יתר ולא מעלים אותו לטיסה, מה קורה אז?

רוני סטבקובסקי: אצלנו לא מורידים ילדים בלתי מלוּוִים.

גידי ארנון: את הילדים מעלים לטיסה.

גידי ארנון: אחרת זה לא תואם את ההיגיון – ההיגיון הכלכלי, ההיגיון המוסרי וההיגיון הנזיקי.

מירי אילדיס: בנוגע לפיצוי המיידי - - -

כרמל שאמה-הכהן: ננעל את הדיון בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהנהלת הוועדה לקבוע לנו דיון ביום ראשון או ביום חמישי, שאינם ימי כנסת, כדי שיהיה לנו יום שלם לסיים את הדיון בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר שהדיון יתקיים גם באזור תל-אביב, לפי הנוחות של המעורבים בדבר.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, אם יש הערות ספציפיות לסעיף כלשהו, אם מבקשים שינויי נוסח או התאמות מסוימות תעבירו את ההצעות כדי שיהיו בפני הוועדה.

אתי בנדלר: זה יקל על הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שבתחילת פברואר נתכנס ונסיים את הדיון בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.