ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2010-12-28 14:30

חיים אורון: צהרים טובים.

חיים אורון: אני מאוד שמח שחבר הכנסת רותם כאן כי אני התכוונתי, בהסכמת היושב ראש, לקיים את הישיבה גם אם אני אהיה לבד כי הודיעו חברים שבדרך כלל משתתפים, שהיום הם לא יבואו.

חיים אורון: האילוץ שאנחנו הטלנו על עצמנו, זה בכל זאת ניסיון, הוא לסיים את השלב הזה לקראת ט"ו בשבט, אז הצעת הוועדה תונח על שולחן הכנסת במתכונת שמניחים שינוי תקנון, ותכף אני אומר על זה הסתייגות, ויינתן משך זמן להעיר הערות.

חיים אורון: לאחר מכן ועדת הכנסת תתכנס ומתוך הסכמה עם היושב ראש הקבוע של ועדת הכנסת לא הולכים לדון מחדש על הכל אלא באמת לדון בהערות שהמשמעות שלהן היא שחבר כנסת מבקש להתנגד או להוסיף או לגרוע מההחלטות שלו.

ארבל אסטרחן: והתאמות חקיקה.

חיים אורון: במקביל, ואת זה לא נסיים עד התאריך הזה, יש התאמות חקיקה ואגב, אי אפשר יהיה לבצע אותן אלא אם כן יסתיימו ההחלטות, אבל הן כמובן ייקחו משך זמן יותר ארוך.

חיים אורון: לכן, בעצה עם ארבל, תאריך ישיבת הכנסת של ט"ו בשבט הוא ה-24 בינואר ואני מציע שנעשה מאמץ לעמוד בזה ואני חושב שזה אפשרי כי לא נשארו לנו עוד הרבה דברים.

חיים אורון: כמו שגם פורסם בסדר היום, אנחנו חוזרים היום לסעיף של העיסוק הנוסף.

ארבל אסטרחן: עמוד 17.

חיים אורון: נושא שנדחה מספר פעמים.

חיים אורון: בזמנו התקיים כאן דיון  על פי בקשתו של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים אורון: ארבל, תתחילי להנחות אותנו.

ארבל אסטרחן: אנחנו בעמוד 17 בו מתחיל הפרק של העיסוק הנוסף.

ארבל אסטרחן: אני אזכיר בקצרה על מה כבר דיברנו.

ארבל אסטרחן: סעיף 34 לכללים שמופיע בעמוד 17 מגדיר את הכלל שחבר כנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף כפי שהוא מוגדר.

ארבל אסטרחן: סעיף 35 קובע סייגים לאיסור הזה וקובע  מה שאתם רואים בפסקה (1) בסעיף 35: לפעול במסגרת מפלגה והוא יכול לקבל מהמפלגה כל מיני דברים לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: הוא יכול לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה, להיות בעלים של נכס, לקבל תמורה מזכויות בקניין רוחני ולהיות חבר קיבוץ, מושב שיתופי או אגודה שיתופית להתיישבות.

ארבל אסטרחן: סעיף 36 בא לומר שגם הדברים האלה שמותר לעשות ושלא נחשבים עיסוק נוסף, ייאסרו אם יש בהם פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה, ניגוד עניינים וכולי.

ארבל אסטרחן: סעיף 37 הוא הסעיף בו טרם דנה הוועדה והוא מדבר על תפקיד נבחר או ניהולי.

ארבל אסטרחן: הנוסח שמופיע בפניכם זה הנוסח שהציעה ועדת זמיר.

ארבל אסטרחן: לצד זה מופיע מה שקיים היום ואולי אני אומר בקצרה מה קיים היום.

ארבל אסטרחן: היום החוק קובע שחבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 13(א).

ארבל אסטרחן: זה הסעיף הכללי.

ארבל אסטרחן: לכן, ממנו נגזר שעיסוק שהוא בהתנדבות וללא תמורה מותר לעסוק בו.

ארבל אסטרחן: על כך הרחיבה ועדת האתיקה בהחלטה – זה מופיע בעמוד 20 למעלה – שאין מניעה שחברי הכנסת יכהנו בתפקידי ניהול במוסדות וגופים ציבוריים, בהתנדבות וללא תמורה, גם אם הם מקבלים תמיכה מתקציב המדינה, והסייג שחל כאן על חברי הכנסת הוא שהם לא יעסקו במסגרת אותה פעילות התנדבותית בהופעה, ייצוג, ניהול משא ומתן או פעילות שתדלנית לפני רשויות ממשל שמוגדרות באופן רחב.

ארבל אסטרחן: מכוח הסעיף בחוק והחלטת ועדת האתיקה, חברי הכנסת היום בפועל משמשים בכל מיני כהונות ציבוריות, יושבי ראש של עמותות, ארגונים, אגודות ידידות וכולי, הם לא נדרשים להיתר כלשהו אבל הרבה פעמים הם פונים אלינו ומבקשים שנכתוב להם את ההחלטה הזאת  אבל בעצם מכוח ההחלטה הם לא חייבים לקבל היתר של  מישהו וכמובן הם לא יכולים לקבל תמורה ולא לייצג בפני רשות ממשל, ולא ניגוד עניינים שזה כמובן כלל העל שחל תמיד.

ארבל אסטרחן: היום יש עוד הוראה אחת בחוק, בסעיף 13(א)(1), בעמוד 19, והיא שחבר הכנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי.

ארבל אסטרחן: מנויים לנו בחוק החסינות חמישה גופים ציבוריים שכהונה בהם אסורה באופן מוחלט ואם חבר כנסת כיהן בהם, פוקעת הכהונה שלו בהם ברגע שהוא נבחר לחבר כנסת ואלה הן רשות מקומית, זאת אומרת, חבר כנסת לא יכול להיות גם בהתנדבות ראש רשות או חבר מועצת רשות, כנ"ל לגבי מועצה דתית, כנ"ל לגבי תפקיד נבחר בהסתדרות הכללית, בהסתדרות העובדים הלאומית ובהסתדרות הציונית העולמית.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהייתה תקופה שהייתה החרגה לגבי יושב ראש ההסתדרות, אבל הדבר הזה לא קיים יותר בחוק.

דוד רותם: מה עם יושב ראש ועד עובדים?

ארבל אסטרחן: כיום יש החלטה מפורשת של ועדת האתיקה שהדבר מותר ללא תמורה.

ארבל אסטרחן: זה מבחינת מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: אני אזכיר עוד סעיף אחד שקיים בחוק החסינות, סעיף 14(א) שגם הוא מופיע לכם כאן בצד בעמוד 19, האומר שחבר הכנסת לא ישמש בתפקיד ניהולי, בשכר או לא בשכר, במוסד, חברה, עמותה או גוף אחר המקבל הקצבה ייחודית.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שכבר אין לו הרבה משמעות.

דוד רותם: יש לי בעיה גם עם ההחלטה של ועדת האתיקה משום שזה בפני עיוור אמיתי.

ארבל אסטרחן: כאן מוצע לשנות אותה.

דוד רותם: כשאתם אומרים או פעילות שתדלנית.

ארבל אסטרחן: אתה מסתכל במה שקיים היום או במה שמציעה ועדת זמיר?

ארבל אסטרחן: איפה אתה מסתכל?

דוד רותם: במה שקיים היום.

חיים אורון: לא, בוא נתחיל עם ועדת זמיר  ואחר כך נלך אחורנית.

אייל ינון: ועדת זמיר מבקשת לשנות את המצב.

ארבל אסטרחן: נתתי רק רקע.

ארבל אסטרחן: מה שמציעה ועדת זמיר בסעיף 37 שמופיע אצלכם זה כלהלן: חבר הכנסת – וגם פה יש כלל וסייגים כך שצריך לראות את זה עד הסוף – לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה, וכאן הציעה ועדת הכנסת בכנסת הקודמת להוסיף את המלים או תנועה פוליטית.

דוד רותם: מה זה תפקיד נבחר או תפקיד ניהולי?

דוד רותם: מה זה תפקיד נבחר?

ארבל אסטרחן: היו בחירות ובחרו בו.

דוד רותם: להיות חבר בעמותה, לפי הניסוח כאן מותר או אסור?

ארבל אסטרחן: חבר עמותה?

ארבל אסטרחן: מותר.

ארבל אסטרחן: זה לא תפקיד ניהולי וזה לא תפקיד נבחר.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב): מי שנבחר לכנסת והוא מכהן בתפקיד נבחר או ניהולי כאמור, יודיע מיד עם היותו לחבר הכנסת על התפטרותו מאותו תפקיד, ועכשיו יש לנו את הסייגים.

דוד רותם: אני הייתי מציע במקום הניסוח הזה, בדיוק כמו לגבי חמשת הגופים, חברותו פוקעת.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: כאן יש הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: כי יש אפשרות לוועדת האתיקה להתיר.

חיים אורון: בוא תראה מה אפשר ולכן האוטומטיות לא תעבוד כאן.

ארבל אסטרחן: אני חייבת לומר שוועדת זמיר בדוח הראשוני שלה חשבה שצריך לסיים באיסורים ואז קיבלה הערות מחברי כנסת שגם הופיעו בפניה והשתכנעה שבכל זאת יש מקום להתיר עיסוקים כאלה במקרים מסוימים, ואז מה שאומר לנו סעיף קטן (ג) הוא שעל אף האמור ב-(א) ו-(ב) שהקראתי, חבר הכנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי -  רק נבחר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא בתפקיד ניהולי.

ארבל אסטרחן: משאירים את הנבחר ורק בגוף ציבורי ולא פרטי – אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה לקבלת היתר בהתאם להוראות הבאות: לבקשה יצורפו מסמכי היסוד של הגוף, לרבות מאזנים מאושרים שלו וכן כל מסמך נוסף שתדרוש ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אז דיברנו על כך שהיועץ המשפטי לכנסת יגיש לוועדת האתיקה את חוות דעתו בנוגע לבקשה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תשקול בין היתר את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר כנסת והיא לא תיתן היתר אם יהיה בכך משום ניגוד לסעיפים 36 ו-38 כאשר סעיף 36 הוא הסייגים שאמרנו שהם פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה וכולי, וסעיף 38 מדבר על מינוי מטעם הממשלה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה רשאית לתת היתר בתנאים שתקבע, לרבות לעניין תקופת הכהונה וחבר כנסת שקיבל היתר, יחולו עליו מגבלות.

ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל כל תמורה, זה ברור, ובמילוי בתפקיד הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת, שזה לקוח מהחלטה קיימת.

ארבל אסטרחן: עד כאן.

דוד רותם: עם כל הסעיף הזה יש לי בעיה.

דוד רותם: אני מציע שייקבע כך: כהונתו תפקע שישה חודשים לאחר שנבחר לחבר כנסת כי הרי שישה חודשים מותר על פי החוק לעבוד בעיסוק נוסף, כדי שלא להפיל את חברי הכנסת שלא יודעים.

דוד רותם: הוא חבר פה והוא כן צריך לפנות.

דוד רותם: אם אתה רוצה להישאר באיזשהו מקום, אתה תפנה לוועדת האתיקה תוך ששת החודשים האלה ותבקש אישור.

ארבל אסטרחן: ואם לא ביקשת?

דוד רותם: לא ביקשת, הכהונה שלך פקעה.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: כדי לא להעמיד אותי במצב שעברתי עבירה אתית.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

חיים אורון: זאת לא הבעיה הגדולה.

חיים אורון: חשבתי שאתה הולך לכיוון אחר.

ארבל אסטרחן: איזו כהונה אתה רוצה להפקיע, בכנסת או בגוף השני?

דוד רותם: בגוף השני.

דוד רותם: ודאי בגוף השני.

דוד רותם: להיות יושב ראש ועד עובדים זה לא שווה להיות חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם החוק יכול להפקיע מכהונה באיזושהי עמותה פרטית.

ארבל אסטרחן: מי ידע שפקעה הכהונה?

חיים אורון: אתה בעצם אומר שתשים נייר שבתום שישה חודשים אתה תתפטר אלא אם כן במהלך ששת החודשים האלה תעמוד בכללים שמוצעים כאן בוועדת האתיקה.

דוד רותם: לא. אני אומר שאוטומטית הכהונה שלך פקעה.

דוד רותם: אתה לא צריך לכתוב מכתב התפטרות אלא הכהונה שלך פקעה.

דוד רותם: כמו שאמרנו לגבי רשויות מקומיות.

חיים אורון: בוא נראה את זה בעיניים של החיים.

חיים אורון: מישהו חבר בעמותה ובתקנון של העמותה כתוב שאם היושב ראש התפטר או החבר התפטר, צריך למנות מישהו אחר במקומו, אבל בעצם אומרים לך שאנחנו מאוד רוצים שתלך לוועדת האתיקה ותביא אישור כי אנחנו חושבים שטוב שתישאר אצלנו.

חיים אורון: אז לכאורה הוא כבר התפטר.

דוד רותם: לא, הוא לא התפטר.

דוד רותם: שישה חודשים אחרי שהוא מונה לכנסת, יש לו שישה חודשים לפנות לוועדת האתיקה ולקבל היתר.

חיים אורון: אבל יש לו התפטרות אוטומטית.

חיים אורון: עם זה אין לי בעיה.

סוזי נבות: בתנאי שמשך הזמן ייקבע בהתאם למשך הזמן שהוועדה הציעה.

סוזי נבות: הוועדה הציעה לקצר את אתם ששת החודשים.

חיים אורון: כן, יש שם איזה מנגנון.

סוזי נבות: שיחול אותו מנגנון ולא יהיה מנגנון שונה.

דוד רותם: אני עוד לא רואה שמשנים את החוק.

ארבל אסטרחן: דיברנו על שלושה ואפשר להאריך בשלושה חודשים נוספים.

סוזי נבות: אין בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: אולי כאן צריך לתת את כל השישה.

דוד רותם: נכון.

חיים אורון: זה עשינו בעיסוק נוסף, שם קיצרנו.

חיים אורון: כאן זה לא עיסוק נוסף.

חיים אורון: אנחנו נותנים שישה חודשים לאדם להמשיך לנהל עסק ועד היום אנחנו אומרים שישה חודשים בעיסוק נוסף, כשהוא חבר כנסת חדש, ואני לא חושב שכאן זה צריך להיות יותר חמור.

דוד רותם: הצעתי שישה חודשים.

חיים אורון: כי כאן הייתה הצעה של אולי שלושה ושלושה חודשים.

חיים אורון: לפעמים לוקח לוועדת האתיקה להיבחר ולהיכנס לתפקידה.

חיים אורון: שוב, ההנחה היא שמדובר כאן בתפקידים שהם לא של גופים עסקיים ולא ניהוליים.

סוזי נבות: הסעיף הזה הוא סעיף שאומר שאדם לא יכהן בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי בגוף ציבורי.

חיים אורון: לא, ניהולי פוקע.

סוזי נבות: זה לא מה שנאמר כאן.

חיים אורון: כל היוצא מן הוא לגבי הנבחר ולא הניהולי.

סוזי נבות: היום היוצא מן הכלל הוא גם לגבי הנבחר וגם לגבי הניהולי.

חיים אורון: אני רוצה לעשות שתי הבחנות ולפי דעתי זה גם עולה מתוך ההצעה שלכם.

חיים אורון: תפקיד ניהולי, מעבר לשישה חודשים, הוא לא יכול להיות מנהל התזמורת הפילהרמונית וחבר כנסת.

חיים אורון: ספק אם הוא יכול להיות יושב ראש חבר הנאמנים של התזמורת הפילהרמונית, אבל אם כן, הוא יצטרך לקבל לכך אישור.

ארבל אסטרחן: תפקיד ניהולי גם ועדת זמיר לא הציעה.

סוזי נבות: נכון.

סוזי נבות: 37(ב) מתייחס להחלת החריג על שני התפקידים.

סוזי נבות: מי שנבחר לכנסת ומכהן בתפקיד נבחר או ניהולי, יודיע מראש.

סוזי נבות: הוא צריך להודיע.

חיים אורון: אבל סעיף (ג) עוסק רק בנבחר.

ארבל אסטרחן: נכון.

סוזי נבות: אני הבנתי שההצעה של חבר הכנסת רותם היא שקודם כל זה לא יודיע מיד על התפטרותו מאותו תפקיד.

דוד רותם: לא. ניהולי פוקע מיד.

ארבל אסטרחן: מה זה מיד?

דוד רותם: ניהולי פוקע עם היבחרו לכנסת.

דוד רותם: אני לא רוצה גם שוועדת האתיקה תיתן לו אישור.

דוד רותם: על ניהולי לא יכול להיות.

חיים אורון: הוא בעלים של חברת הנפט הלאומי.

חיים אורון: הוא בעלים ולא אומר את השם הפרטי למרות שכמעט אמרתי.

חיים אורון: החוק הנוכחי נותן לו או שלושה או שישה חודשים.

חיים אורון: בתוך התקופה הזאת הוא לא עובר על שום חוק.

ארבל אסטרחן: הוא יכול גם להשתכר בתקופה הזאת.

חיים אורון: יהיה קצת לא פרופורציוני שמנהל העמותה לקידום העכברים בנגב חייב להתפטר באותו בוקר.

דוד רותם: אתה רוצה לקבוע כללי אתיקה או אתה רוצה להכשיל?

דוד רותם: אני מודיע לך שאין דבר כזה שאין ניגוד עניינים.

דוד רותם: זה פשוט בלוף.

דוד רותם: אנחנו מבלפים את עצמנו.

דוד רותם: אתה כותב כאן במילוי תפקידו בגוף הציבורי, הוא לא יפנה לרשות ציבורית בבקשה לקבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת ואני מודיע לך, שנינו ישבנו השבוע בוועדת הכספים, יש שם כמה וכמה חברי כנסת – ואני יכול לתת לך רשימה – שעברו על הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: אם הם מכהנים בתפקיד בגוף.

ארבל אסטרחן: אולי הם לא נושאי תפקיד בו.

ארבל אסטרחן: אולי יש שם עניין אחר.

דוד רותם: הם חברים בעמותות.

דוד רותם: רבותיי, תפסיקו.

סוזי נבות: חבר עמותה, זה לא נשלל כאן.

חיים אורון: אני רוצה להציע את המדרגות הבאות ונראה אם נוכל להתכנס אליהן.

חיים אורון: האחת, אני מציע שמשך הזמן יהיה כפי שמופיע בעיסוק הנוסף המהותי.

חיים אורון: אם שם יש שלושה-שישה, גם כאן.

ארבל אסטרחן: יש שלושה ועוד שלושה.

חיים אורון: אז גם כאן יהיה שלושה ועוד שלושה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שלושה וועדת האתיקה רשאית להאריך.

חיים אורון: נכון.

דוד רותם: זה צריך שינוי בחוק.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: הרבה דברים צריכים שינוי בחוק.

ארבל אסטרחן: כמעט כל הפרק הזה.

חיים אורון: שנית, אנחנו עושים הבחנה בין חברות ובין ניהול.

חיים אורון: ניהול, אין אופציה לאף אחד לתת.

ארבל אסטרחן: אחרי השלושה פלוס שלושה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חברות, יש את ההליך שמופיע כאן עם ההסתייגויות וכולי.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו את אותה חברות בחברה גדולה אבל אני רואה לנגד עיני את חבר הנאמנים של תיאטרון באר-שבע.

חיים אורון: כאן יש שיקול דעת.

ארבל אסטרחן: יושב ראש ועד עובדים, הוא לא ניהולי, הוא נבחר, כך שלפי מה שאתה אומר זה יהיה מותר בוועדת האתיקה?

חיים אורון: זה יהיה נושא שוועדת האתיקה.

חיים אורון: אני לא מציע אוטומטית.

חיים אורון: אני לא מציע כאן אוטומטיות.

חיים אורון: אגב, כל המגמה שלנו בהעלאת הרף – אתה לא היית בכל הישיבות – הייתה ליצור רף יותר גבוה וליצור אפשרות לדיון ענייני במקרים שהרף הגבוה לא עומד בהם.

חיים אורון: אז יצרנו מנגנון של ועדת חמישה, שלושה ושבעה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: את זה אני זוכר.

חיים אורון: זאת אומרת, יהיה כבר גוף של שבעה אנשים, הוא ישמע את כולם ויכריע ויקבל את האחריות להכרעה שלו.

חיים אורון: ארבל, הלאה.

ארבל אסטרחן: אנחנו די נצמדים להמלצות.

ארבל אסטרחן: על סעיף 38 דיברנו, על איסור קבלת מינוי לתפקיד על ידי הממשלה או שר או נושא משרה בשירות המדינה ואיסור כהונה בתפקיד כזה.

ארבל אסטרחן: אז יש את סעיף 39 שמדבר על חבר הכנסת החדש שככלל הוא לא יקבל עיסוקים חדשים, יסיים את העניינים שלו.

ארבל אסטרחן: מה שמופיע כ-(א)(1) זה סעיף חדש שנוסף כאן לגבי הופעת השם.

ארבל אסטרחן: מי שנבחר וערב בחירתו הופיע שמו במסגרת שמו של תאגיד או עסק כלשהו שעמו היה קשור, יעשה את כל שביכולתו כדי ששמו יוסר ללא דיחוי משמו של התאגיד או העסק אלא אם כן אישרה ועדת האתיקה את השארת השם.

דוד רותם: אני מבקש להתנגד לזה.

חיים אורון: דיברנו על זה.

חיים אורון: אתה מתנגד להשאיר את השם.

דוד רותם: לא.

חיים אורון: למחוק את השם.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה ושוב אני חוזר לעניין האישי שלי.

דוד רותם: הייתה לי חברת עורכי דין, קיבלתי הנחיה כתובה מהיועץ המשפטי לכנסת שאני צריך להעביר את המניות בחינם, לא בתמורה, וכך עשיתי.

דוד רותם: אחר כך אמרו לי שעכשיו אשנה את השם.

דוד רותם: אמרתי, רבותיי, אין לי מניות, אני לא יכול לשלוט בחברה, אני לא יכול לעשות כלום.

דוד רותם: עכשיו מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: אני עובר עבירה כל יום.

ארבל אסטרחן: לכן כתוב יעשה כל שביכולתו.

דוד רותם: יגידו לי עכשיו שלפני שהעברת את המניות, היית צריך לחשוב על זה, אבל לא הייתה עוד החלטה.

דוד רותם: היום זה כבר סיפור אחר.

דוד רותם: יבואו אותם אלה שלקחו את המשרד שלי ויאמרו דבר מאוד פשוט.

חיים אורון: שילמו בעד השם.

דוד רותם: לא, לא שילמנו כי עשיתי את זה ללא תמורה.

דוד רותם: הם לא נתנו לי לקחת כסף אפילו.

דוד רותם: תמיד אני שואל אותם אם יש להם חבות אחריות מקצועית כי אני יכול לתבוע אותם לפי התקנון הקיים.

דוד רותם: השאלה היא רק אחת ויחידה: למה מישהו רוצה את המשרד שלי?

דוד רותם: הוא רוצה את המשרד בגלל שיש שם ארבעה קליינטים או מאה קליינטים?

דוד רותם: הוא רוצה את המשרד כי לפירמה הזאת יש ערך.

דוד רותם: עכשיו אתה אומר לו שייקח את התיקים עם כל הצרות אבל את הערך הוא לא יקבל.

דוד רותם: למה זה צריך להיות?

דוד רותם: זאת חברה.

דוד רותם: בוא נניח שהייתה לי חברה לסיגריות, דובק זה ד. רותם ושות'.

דוד רותם: מישהו יקנה סיגריות בגלל שאני חבר כנסת?

דוד רותם: את מישהו זה יעניין?

דוד רותם: אתם מבקשים עכשיו מאדם לבוא ולקחת את כל המוניטין שהוא צבר במשך שנים ולשרוף אותו.

דוד רותם: זה לא הוגן.

סוזי נבות: זה לא מה שנאמר כאן.

סוזי נבות: בכל מקרה יש את הסיפא שמאפשרת אישור של ועדת האתיקה, אבל נדמה לי שהשיקול הזה שאתה מציע הוא בדיוק השיקול שוועדת האתיקה צריכה לשקול.

סוזי נבות: יחד עם זאת, במקרים אחרים, אותה חברה נניח שהיא חברה של לוביסטים ולא חברה של עורכי דין, שקוראים לה בשם של חבר כנסת שנבחר, ואותה חברה עובדת עם הכנסת, נדמה לי שכאן ועדת האתיקה תשקול שיקול אחר ולא את השיקול שאתה מעלה.

דוד רותם: אז זה בסדר.

דוד רותם: אז בואו נגביל.

דוד רותם: עזבו אותי עם שינוי השם.

דוד רותם: אני לא אתעסק עם זה וזה לא מעניין.

דוד רותם: אני כתבתי מכתב לוועדת האתיקה והוא כבר שוכב כאן בערך שנתיים וועדת האתיקה לא מחליטה.

דוד רותם: מה שיקרה זה  דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: תבואו ותאמרו שבלבד שהחברה הזאת לא רשאית להתעסק עם הכנסת, לא רשאית לפנות לכנסת, וזה בסדר גמור.

חיים אורון: כל הנושא עלה לוועדת האתיקה – ואני חושב שגם דיברנו על זה אז – כאשר אנשים, אזרחים במקרה הזה, טענו שהשימוש בשם פוגע בהם בתחרות כי הציבור עדיין חושב שהמשרד הזה הוא משרד נאמן-הרצוג והם בטוחים שנאמן והרצוג שהם שרים עדיין נמצאים במשרד - אני אומר את השמות האלה כדי לא לומר שמות אחרים – זה פוגע בהם והם מבקשים שלא יהיה שימוש לרעה בשמות הללו.

חיים אורון: היה מישהו שאמר שכאשר הם יחזרו לשם בסיום תפקידם, הם חוזרים לשם שלהם ובעצם הם צברו עוד נכסים במהלך התקופה שהם לא היו.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לי שאני אעשה ישראבלוף.

חיים אורון: למה?

דוד רותם: אני אעביר את המניות לבן שלי ויהיה מותר לו להשתמש בשם רותם כי גם הוא רותם.

דוד רותם: אתה לא פותר את הבעיה שהשם לא יופיע אלא אתה רק אומר לי שאני אשבור את הראש איך לטפל בזה, וזה דבר שהוא לא אמיתי.

דוד רותם: יש חברה שנקראת הרצוג-פוקס-נאמן, זה לא השר הרצוג וזה לא השר נאמן, אז הרווחתי משהו בזה שכתבתי את הסעיף הזה?

דוד רותם: הם הורידו את שמם כי אלה לא הם.

דוד רותם: זה בסך הכל ישראבלוף ולמה אני צריך להיות בזה כשאין לזה שום משמעות?

חיים אורון: מה אתם אומרים?

סוזי נבות: לי יש את התשובה הקודמת.

סוזי נבות: זה נכון שהדוגמאות שהצגת הן דוגמאות כאלה שוועדת האתיקה בהחלט יכולה לשקול ולאשר.

סוזי נבות: יחד עם זאת, לא כל דוגמה.

סוזי נבות: יש לעתים מראית עין, מראי עין שנוצרת ובעצם מדובר בגוף שחבר הכנסת שנמצא בכנסת פועל אולי לטובתו של אותול גוף שנושא את שמו וכדי לקדם אותו.

סוזי נבות: לכן המטרה היא שלא תשתמש בזה.

דוד רותם: אז תוריד את שמך מרשימת עורכי הדין במשרד, זה בסדר.

דוד רותם: הרצוג-פוקס-נאמן זאת חברה, אלה לא עורכי דין בכלל.

סוזי נבות: נכון, ולכן בדיוק אלה המקרים של ועדת האתיקה.

סוזי נבות: למה לא לתת לה סמכות לשקול את זה?

סוזי נבות: למה לקבוע את זה?

סוזי נבות: כמו שאתה קובע את זה מראש, אתה בעצם קובע איסור או היתר בלי לראות את הדוגמאות העתידיות.

חיים אורון: אז הבלופים יהיו יותר גדולים.

סוזי נבות: תשאיר כאן שיקול דעת.

דוד רותם: הבלופים יישארו.

חיים אורון: בסדר, אבל כאן אתה נותן פתח סביר.

חיים אורון: אתה אומר לו שרותם הוא גם עורך דין, הוא מנהל את המשרד, המשרד הוא שלו, אין אפשרות להוריד את השם, אני ועדת האתיקה מאשרת לך את זה.

דוד רותם: אבל אם זה הבן שלך, אז תקרא לבן שלך ותתעלם מפסק דין שאומר שאסור לתת מכות לילדים, תן לו שתי סטירות לחי והוא יוריד את השם שלך והוא יכתוב את השם שלו.

חיים אורון: בסדר, אבל שמו רותם.

ארבל אסטרחן: אבל אם זה נקרא דוד רותם?

ארבל אסטרחן: משרד עורכי דין דוד רותם.

דוד רותם: זה שם של חברה.

דוד רותם: מה את רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: ארבל, אני הרי שאלתי אותך.

דוד רותם: קחי את המקרה שלי, הכרחת אותי להעביר את המניות בחינם והעברתי אותן.

דוד רותם: אחר כך קיבלתם את ההחלטה הזאת.

דוד רותם: מה את רוצה שאני אעשה?

דוד רותם: שאני אכתוב להם מכתב?

דוד רותם: כתבתי להם מכתב ושלחתי לכם העתק.

ארבל אסטרחן: בסדר, אז עשית מה שביכולתך.

דוד רותם: עשיתי מה שביכולתי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: בסדר.

חיים אורון: נתקדם.

דוד רותם: אם זה נחשב שעשית ככל יכולתך, אז בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: אנחנו בסעיף של חבר כנסת חדש ואמרנו שהאיסור על עיסוקים נוספים ייכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מתחילת הכהונה עם אפשרות להאריך בשלושה חודשים נוספים.

ארבל אסטרחן: אז יחולו הסייגים שנוגעים לניגוד עניינים וכולי, אבל חבר כנסת יכול להמשיך לעבוד ולהשתכר כמובן תוך התכוונות לחיסול העסק.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש כאן סעיף חדש שעליו דיברתי עם יושב ראש הוועדה בהקשר לדברים שגם עלו כאן ולהחלטת ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שהוגש דוח זמיר ולכן הדוח עצמו לא התייחס אליה, וזה הנושא של חופשה ללא תשלום.

ארבל אסטרחן: היום קובעת  החלטת ועדת האתיקה שהתקבלה ב-2008 שמספר תנאים מצטברים – זה מופיע אצלכם בצד בעמדו 22 – לפיהם תאשר הוועדה שהייה בחופשה ללא תשלום: אם חבר הכנסת עבד מעל שמונה שנים אצל אותול מעסיק ויש שם נהלים מסודרים ליציאה לחופשה ללא תשלום, והתקופה לשהייה בחופשה ללא תשלום לא תעלה על ארבע שנים והוא יידרש לבקש את אישורה  של ועדת האתיקה בסמוך לתחילת כהונתו, יציין את הדברים וכולי.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע בסעיף כאן – כאמור, זאת לא הצעה של ועדת זמיר אלא תוספת מאוחרת, שלא דיברנו עליה עדיין – זה כלהלן:     	חבר הכנסת רשאי לשהות בחופשה ללא תשלום ממקום העבודה שבו עבד לפני תחילת כהונתו אם קיבל לכך היתר מוועדת האתיקה ובלבד שאין הוא מקבל כל תמורה כספית או אחרת ממקום העבודה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת המעוניין בהיתר לשהייה בחופשה ללא תשלם, יפנה לוועדת האתיקה בסמוך לאחר תחילת כהונתו ויצרף לבקשה פרטים בדבר מקום העבודה ובדבר נוהלי השהייה בחופשה ללא תשלום באותו מקום.

ארבל אסטרחן: אין כאן את הדרישה של העבודה של שמונה שנים.

חיים אורון: וגם אין מגבלה של ארבע שנים.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: זה מהותי.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תדון ותחליט בבקשה לקבלת היתר והיא רשאית לאשרה בתנאים שתקבע כדי למנוע קיום מצב של ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת הכהונה.

ארבל אסטרחן: זאת איזושהי הבהרה.

חיים אורון: זאת הייתה העילה, לפחות בשיחה ביני לבין חבר הכנסת חיים כץ שהייתה אחרי הישיבה.

חיים אורון: היות שאני הייתי אחראי על ארבע שנים, אמרתי לו ואמרתי גם בוועדה – ועכשיו אין לי בעיה לומר את זה גם לפרוטוקול – שאני חושב שההחלטה הייתה שגויה.

חיים אורון: היא הייתה על רקע של דיון במקרה של עובד אקדמאי, במוסד אקדמאי, שיש לו כללים משלו על החופשה ללא תשלום ועשינו היקש.

חיים אורון: אני הייתי מוסיף כאן שעל פי הכללים שקיימים במקום עבודה בו הוא עובד, כי אם יש מקום עבודה  שיש בו כלל שקוצב את החופשה ללא תשלום, החברות בכנסת לא תהיה עילה לשנות את הכלל הזה.

ארבל אסטרחן: זה לא יכריח את מקום העבודה שלו.

חיים אורון: לשנות את הכלל הזה.

ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב ב-(ג): אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת כהונתו.

אייל ינון: זה לא מחייב אותם.

חיים אורון: בטקסט הזה ובכיוון שהלכנו בו קודם, חופשה ללא תשלום צריכה להיות על השולחן, אדם צריך לבוא לוועדה ולומר שהוא עכשיו בחופשה ללא תשלום מעיריית אופקים ואז יאמרו לו שבכל הדיונים על עיריית אופקים בוועדת הכספים ועוד כמה דברים, הוא לא יכול להשתתף והעניין נגמר.

חיים אורון: אם הוא בחופשה ללא תשלום מתאגיד יותר גדול, חברת החשמל או מינהל מקרקעי ישראל, המגבלות תהיינה יותר גבוהות.

סוזי נבות: יש לי שאלה.

סוזי נבות: זה סעיף שאנחנו לא עסקנו בו ולכן אני לא מרגישה אפילו בנוח לציין מה הייתה עמדת ועדת זמיר.

חיים אורון: לא חשוב.

חיים אורון: עמדתך.

סוזי נבות: השאלה שלי היא האם אנחנו באמת יודעים מהי חופשה ללא תשלום ומדוע חבר הכנסת רותם לא יכול לומר במשרד שלו שהוא יוצא לחופשה ללא תשלום ובכך להתגבר על הסעיף הקודם שמחייב אותו למחוק את השם ולעשות כל מיני הסדרים.

סוזי נבות: יש כאן סעיף שאומר שהוא יוצא לחופשה ללא תשלום ממשרדו.

סוזי נבות: השאלה אם הסעיף הזה לא פותח פתח להחרגה של כללים שכבר נקבעו.

סוזי נבות: אנחנו לא אמרנו שזאת חופשה ללא תשלום ממוסד להשכלה גבוהה או מתאגיד ציבורי אלא אמרנו חופשה ללא תשלום.

ארבל אסטרחן: מהי משמעות של חופשה ללא תשלום?

ארבל אסטרחן: זה המשרד שלו, הוא עזב אותו, הוא יכול לחזור אליו בכל עת?

ארבל אסטרחן: למה הוא צריך לקרוא לזה חופשה ללא תשלום?

סוזי נבות: אני לא יודעת.

דוד רותם: זה סעיף שחסר לי כאן.

דוד רותם: כאשר אנחנו מחייבים חבר כנסת לסיים את עסקיו תוך שלושה חודשים, למה אנחנו מתכוונים?

דוד רותם: מה הוא צריך לעשות?

דוד רותם: מותר לו להשכיר את המשרד שלו או שהוא צריך למכור אותו?

חיים אורון: בסדר, נחזור לזה, אבל בוא קודם כל נישאר כאן.

חיים אורון: אני מודה שאנחנו התייחסנו לחופשה ללא תשלום במקומות בהם יש יחסי עובד-מעביד.

ארבל אסטרחן: מקומות מסודרים.

ארבל אסטרחן: מקומות בהם המונח חופשה ללא תשלום קיים.

חיים אורון: יציאה ממקום עבודה, אני עובד בבית בתור ארכיטקט, ואז הודעתי לאשתי שאני עכשיו בחופשה ללא תשלום והלכתי לכנסת?

חיים אורון: מה המשמעות של הדבר הזה?

דוד רותם: לא, אם אתה חברה, אז יש בעלי מניות, יש מנהלים, יש חברה.

דוד רותם: אתה לא עובד עצמאי.

דוד רותם: אתה עובד אצל מישהו.

חיים אורון: אם אתה עובד אצל מישהו ויש יחסי עובד-מעביד בינך לבין המישהו הזה.

ארבל אסטרחן: הוא יכול לפטר אותך בכל עת.

ארבל אסטרחן: החופשה ללא תשלום מגביל אותו כך שהוא לא יפטר אותך?

סוזי נבות: זה נתון לכל מוסד ומוסד.

סוזי נבות: יש מוסדות שניתן לפטר.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל זה שומר על רציפות.

חיים אורון: הרעיון שעלה כאן ולכן הוא גם מתחמם קצת היה לבוא ולומר הפוך ממה שאתה אומר עכשיו.

חיים אורון: בכנסת יהיו רק עצמאים או קיבוצניקים.

חיים אורון: שכיר שהוא במקום עבודה, לא יסכן את עתידו.

חיים אורון: הוא נכנס לארבע שנים, אחר כך זורקים אותו ואין לו לאן לחזור.

חיים אורון: מזה אני הבנתי את הטעות שעשינו בארבע השנים.

חיים אורון: חופשה ללא תשלום כפשוטה, בואו נאמר את זה בעברית של בני אדם.

דוד רותם: צריך אולי לקבוע שמדובר על גופים פרטיים.

ארבל אסטרחן: יש את התנאי שקיים היום, שבמקום העבודה ישנם נהלים כתובים המסדירים את יציאתם של העובדים וחבר הכנסת לא זוכה לתנאים שונים מהמוגדר בנהלים.

דוד רותם: את רוצה שאני אכתוב לך את הכללים היום?

דוד רותם: אפשר להגביל את זה לגוף ציבורי, לחברה ציבורית, לדברים באמת אמיתיים.

דוד רותם: ג'ומס צודק.

דוד רותם: מה זה אני יוצא לחופשה ללא תשלום מהמשרד שלי?

ארבל אסטרחן: נכון.

דוד רותם: זה הרי תרגיל בעיניים.

אייל ינון: זה אפילו לא תרגיל.

אייל ינון: זה אדם עצמאי ואין משמעות.

דוד רותם: הקמנו חברות ואני לא בעל המניות היחיד.

דוד רותם: אני לא מתפטר אלא לוקח חופשה ללא תשלום.

ארבל אסטרחן: למה שתעשה את זה?

ארבל אסטרחן: מה המשמעות של זה?

דוד רותם: כדי לא למכור את המשרד וכדי שכשאני אעוף מכאן, יהיה לי לאן לחזור.

דוד רותם: אתם הרי השארתם אותי בלי פנסיה ובלי מקום לחזור אליו.

סוזי נבות: מה בדבר השם של אותו אדם?

סוזי נבות: הוא יימחק כמו שנמחק מהפירמה?

סוזי נבות: למשל, אם הוא חבר במוסד להשכלה גבוהה ומופיע ברשימת הסגל.

סוזי נבות: מה יהיה הדין?

חיים אורון: מה הדין לגבי חופשה ללא תשלום אחרת?

סוזי נבות: השם נשאר, התמונה נשארת וכותבים בסוגריים חופשה ללא תשלום.

חיים אורון: גם כאן יהיה כתוב.

סוזי נבות: זה אומר שאתה בעצם מיטיב עם חבר כנסת שהוא שכיר במובן הזה שלו אתה מאפשר להישאר במוסד הציבורי שלו, לשאת את השם ואנשים יאמרו שזה מוסד ציבורי יש לו שלושה חברי כנסת בכנסת וכדאי להיות חבר בו או לעשות אתו עסקים או ללמוד שם, ולעומת זאת חבר כנסת כמו חבר הכנסת רותם, אתה אומר שנמחק את השם שלו ונחייב אותו לעשות כמיטב יכולתו כדי ששמו לא יופיע.

סוזי נבות: כאן יכול להיווצר חוסר שוויון בסוגים שונים של חברי כנסת.

חיים אורון: שוב, אנחנו מגיעים לאחת משתי האפשרויות.

חיים אורון: או שנאסור חופשה ללא תשלום בכלל, מה שאנחנו לא רוצים, או שנתיר את זה באופן גורף, וגם את זה אנחנו לא רוצים.

סוזי נבות: לא. אפשר לכתוב סעיף שיחולו על חבר כנסת בחופשה ללא תשלום כל ההוראות הרלוונטיות שחלות על חבר כנסת אחר בנושא של עיסוק נוסף.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: לפי דעתי זה כמעט מובן מאליו.

סוזי נבות: לא. זה לא.

סוזי נבות: זה כאילו יש קטגוריה נפרדת שנקרא חבר כנסת.

חיים אורון: אם זה מבחינה משפטית מובן כך, לי אין שום בעיה עם זה.

חיים אורון: ההנחה שלי הייתה בכל השיחות שקיימתם עם חיים כץ שאין כאן יתרון נוסף אלא יש כאן ניסיון להתמודד.

חיים אורון: אבל אין לי בעיה.

ארבל אסטרחן: צריך היתר של ועדת האתיקה בכל מקרה.

ארבל אסטרחן: היא תאמר לו מה מותר ומה אסור.

חיים אורון: אין בעיה שיכתבו את זה כאן.

דוד רותם: בואי נכתוב לה את זה.

סוזי נבות: לגבי השם, יש בעיה.

ארבל אסטרחן: אפשר לומר לרבות בדבר השארת השם.

חיים אורון: הוא באוניברסיטה העברית ובין 1,500 תמונות יש גם את התמונה של חבר הכנסת.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה מוריד, ואולי זה אפילו פוגע, ואני כבר לא יודע מה זה עושה.

חיים אורון: יש בעיה במה שאומר דוד.

סוזי נבות: לא, לא נוותר על הרעיון.

סוזי נבות: הרעיון בהחלט מתבקש, ליצור דין לחבר כנסת.

סוזי נבות: אפשר לפתור את זה ולומר שיחולו בשינויים המחויבים ההוראות בדבר השם.

סוזי נבות: הרעיון הוא לתת תחושה שמדובר במשהו שוויוני לכולם.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: ארבל, יהיה כאן סעיף (ד) האומר שגם על חבר כנסת בחופשה ללא תשלום יחולו כל ההוראות שמופיעות בכללי האתיקה.

סוזי נבות: אולי אפילו בשינויים המחויבים.

ארבל אסטרחן: כן, זה רחב מדיי.

ארבל אסטרחן: צריך להפנות להוראות הספציפיות כי יש הרבה איסורים.

סוזי נבות: אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.

חיים אורון: סיימנו את הפרק הזה?

דוד רותם: לא, אני ביקשתי עוד סעיף אחד.

דוד רותם: רבותיי, תנו הנחיות לחבר כנסת שנבחר לכנסת מה הוא עושה עם עסקיו הקודמים.

דוד רותם: תגידו לו מה מותר לו ומה אסור לו, שזה לא יהיה תלוי באיזשהו סטז'ר של יועץ משפטי שבאותו רגע מחליט החלטות.

אייל ינון: לפעמים עדיף להיות תלוי בסטז'ר מאשר בייעוץ עצמו.

דוד רותם: אני מעדיף לא להיות תלוי לא בסטז'ר, לא ביועץ, לא בעוזרים ולא באף אחד אלא במה שכתוב.

דוד רותם: פרופסור זמיר כעס עלי ואמר לי שהוא לא מבין מה עשיתי.

דוד רותם: הוא אמר שיכולתי להשכיר את המשרד.

דוד רותם: הוא אמר שלפי הכללים הקיימים יכולתי לעשות זאת.

סוזי נבות: אני חושבת שמאוד קשה למצוא הסדר בכתב שיפתור את כל השאלות של כל העיסוקים של חברי הכנסת.

סוזי נבות: לכן זה לא נעשה בחוק.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: יש לי משרד עורכי דין, יש לי שמונה עורכי דין, אני נבחר לכנסת, אני אומר להם שאני משכיר להם את המשרד עם הנכס ועם כל מה שיש בו.

ארבל אסטרחן: ממשיך לקבל כספים מהמשרד שממשיך לייצג גופים ציבוריים ונקרא משרד דוד רותם.

דוד רותם: שכר דירה על הנכס אני יכול לקבל בכל מקרה, למרות שאותו משרד ממשיך להתנהל שם.

דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אני יכול לקבוע ששכר הדירה יהיה אלף שקלים לחודש או עשרים אלף שקלים לחודש.

ארבל אסטרחן: לא, אתה לא יכול לקבל משהו שהוא לא סביר כי אז זאת כבר תהיה מתנה.

דוד רותם: מה זאת מתנה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: זאת בעיה של המשרד עם מס הכנסה.

ארבל אסטרחן: לא, זאת בעיה של הכנסת.

ארבל אסטרחן: מותר לך לקבל הכנסה מקניין רוחני.

ארבל אסטרחן: פרסמת ספר, מותר לך.

ארבל אסטרחן: אבל אם יש שכר סופרים מקובל ואתה עכשיו תקבל פי עשר ממנו, יאמרו לך שמישהו כאן שילם לך עבור משהו שהוא לא היה אמור לשלם לך.

דוד רותם: אני יכול להשכיר את המקום בשכר המקובל?

ארבל אסטרחן: כן.

דוד רותם: יש לי שש מכוניות אתן עשיתי טיולים.

דוד רותם: אני לא צריך למכור אותן אלא אני יכול להשכיר אותן.

דוד רותם: נכון?

ארבל אסטרחן: כן.

דוד רותם: למה אני לא יכול להשכיר את כל הנכס שלי בלי קשר להכנסות?

דוד רותם: אתם תשלמו לי שכר שאני אקבע אותו בלי קשר להכנסות, בלי קשר לשום דבר.

דוד רותם: הרווחתם, הפסדתם, זה לא מעניין אותי, שלמו לי איקס שקלים בשנה.

חיים אורון: מה הבעיה?

דוד רותם: הם אסרו עלי.

דוד רותם: זאת הבעיה.

ארבל אסטרחן: אני לא זוכרת את הפרטים.

חיים אורון: בואו לא נלך למקרה פרטי.

דוד רותם: במקרה הפרטי שלי אני מכיר את העובדות ולכן נוח לי להתייחס אליו.

חיים אורון: לו יתואר מה שאתה אמרת.

חיים אורון: אני הייתי בעלים של משרד עורכי דין עם שלוש קומות בתל אביב ויצאתי מהעסק והשכרתי את שלושת הקומות שבבעלותי או בבעלות החברה שאני השותף העיקרי בה למי שממשיכים לעבוד במשרד הזה.

חיים אורון: מה זה שונה אם יש לי ארבע קומות בבית עם דירות?

חיים אורון: כל זמן שקיבלת שכר דירה סביר.

דוד רותם: לא, אני לא מדבר על הנכס בלבד.

דוד רותם: הנכס הוא לא הבעיה.

דוד רותם: אני רוצה להשכיר להם את המשרד, את התיקים.

אייל ינון: הוא רוצה שהעסק ימשיך לעבוד וייקרא בשם דוד רותם או על שם אותו חבר כנסת.

אייל ינון: אני לא הייתי אז בייעוץ המשפטי, אבל אני מתאר לעצמי שזאת הייתה הבעיה.

אייל ינון: העסק הזה מייצג הרבה רשויות מקומיות או רשויות ציבוריות, בעל העסק הזה או האדם שעל שמו נקרא העסק הוא גם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: לא, אז לא הייתי יושב ראש הוועדה.

אייל ינון: אלה סיטואציות בעייתיות ולכן טוב שזה יגיע לוועדת האתיקה הספציפית.

חיים אורון: במקרה הזה היו צריכים לאשר לך להיות בעלים של המשרד ה לאה?

דוד רותם: לא להיות הבעלים של המשרד הלאה.

דוד רותם: אני יוצא מהמשרד אבל אני השקעתי במשרד הזה שלושים שנים ועכשיו אני אומר שיכול להיות שבעוד שלוש שנים אני לא אהיה כאן – וזה במקרה הטוב, אם הכנסת מחזיקה שלוש שנים – ולכן אני אשכיר להם את הקניין הזה, את הנכס הזה, והם ינהלו אותו וישלמו לי שכר קבוע, בלי קשר להכנסות כי אין לי עניין אם הם ירוויחו יותר או פחות.

אייל ינון: למה שלא יוותרו במקרה כזה על השם של העסק הזה שהוא על שם אותו חבר כנסת שהופך להיות דמות ציבורית?

דוד רותם: אין לי בעיה לוותר.

דוד רותם: העניין של השם היה כשאני טענתי שקודם הכריחו אותי להעביר את המניות ואחר כך אמרו לי להוריד את השם.

חיים אורון: כל דקה שעוברת בדיון הזה אני משוכנע שאתה שואל אותי עכשיו מה אתה תעשה כשתשב בוועדת האתיקה במקרה שלך.

חיים אורון: למשל, הפשרה שכרגע אייל הציע אותה, אני מסכים שתקבל שכר דירה תמורת הנכס אבל תוותר על השם.

חיים אורון: זה יכול להיות פתרון של ועדת האתיקה.

דוד רותם: ברגע שעברו שישה חודשים, אני כבר לא יכול למכור את הנכס.

דוד רותם: את המניות שלי אני לא יכול למכור.

חיים אורון: את כל השאלות האלה תשאל שנתיים לפני שרצית להיות חבר כנסת.

דוד רותם: שאלתי.

דוד רותם: אתה יודע כמה זמן לקח לי לקבל תשובות?

חיים אורון: אבל מצד שני לא יכול להיות שדרך הסיפור הזה אנחנו ניצור מצב שבעצם כל נושא העיסוק הנוסף מפסיק להיות נושא ברור.

דוד רותם: לכן צריכים להיות כללים שיאמרו מה אני צריך לעשות.

חיים אורון: אני אומר לך.

חיים אורון: הכללים הם שאין עיסוק נוסף.

חיים אורון: נקודה.

דוד רותם: אין עיסוק נוסף.

חיים אורון: אין עיסוק נוסף.

חיים אורון: עכשיו אתה מתחיל וריאציה.

חיים אורון: זה לא עיסוק נוסף אלא זה קבלת רויאלטיס  תמורת נכס שיצרת במשך שלושים שנים.

חיים אורון: אם אני בוועדת האתיקה אני אומר לך שככל שהרויאלטיס יותר מרוחקים ממך, יש לי פחות בעיה, ככל שהם יותר קרובים אליך, יש לי יותר בעיה.

חיים אורון: אז ישאלו אם שם זה קרוב, ואני אומר לך כן.

חיים אורון: בני משפחה זה קרוב?

חיים אורון: פחות.

חיים אורון: בכלל אנשים זרים?

חיים אורון: זה עוד פחות.

חיים אורון: לכן אני לא מאמין שאת כל זה אפשר לפתור ולכתוב כאן ספר על מקרה דוד רותם, ואני חושב שזה לא לטובת העניין.

דוד רותם: אני לא רוצה על שם דוד רותם.

דוד רותם: דוד רותם הוא לא המקרה היחיד.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים על הרבה חברי כנסת ושרים שיש משרדים עם כל מיני שלטים.

דוד רותם: אם אתה רוצה, אני מוכן לקחת אותך לסיור.

ארבל אסטרחן: מה שבעצם מותר בלי היתר של ועדת האתיקה, אמרנו שזה רק פעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות ללא תמורה.

ארבל אסטרחן: בעלות על נכס לרבות מניות בתאגיד או הכנסה מנכס.

חיים אורון: לפי דעתי חלק גדול מהשאלות שדודו שואל כאן לגבי בעלות על נכס לרבות הכנסה מהנכס, השאלות נכנסות לתוך הקטגוריה הזאת.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

אייל ינון: כאן הבעיה.

אייל ינון: יש כאן השכרת מוניטין.

דוד רותם: השופט זמיר דיבר אתי ואמר לי שאראה מה נכתב בסעיף 82: חריגים אחרים המתירים לחבר הכנסת לקיים סוגים נוספים של פעילות ולקבל הכנסה כספית, מעבר לעיסוק ולהכנסה שלו כחבר כנסת.

דוד רותם: חבר כנסת רשאי לקבל תמורה בשיעור מקובל בשל זכותו לקניין רוחני בגין זכותו ביצירה ספרותית.

דוד רותם: לא ראוי למנוע מחבר הכנסת פעילות כזאת ולא צודק למנוע ממנו תמורה כספית עבור יצירה רוחנית.

דוד רותם: בדומה לכך, חבר כנסת רשאי להיות בעלים של נכס לרבות מניות בתיק תאגיד ולקבל הכנסה מן הנכס בשיעור מקובל.

דוד רותם: הכנסה כזאת יכולה לבוא בין היתר ממכירה ומהשכרה של מוניטין או עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין.

דוד רותם: יחד עם זאת, לדעת הוועדה מן הראוי שתהיה זו הכנסה בשיעור קבוע מראש ולא הכנסה בשיעור התלוי בהכנסות.

דוד רותם: תכניסו את זה לכללי אתיקה.

ארבל אסטרחן: הכנסנו.

ארבל אסטרחן: תסתכל בעמוד 18.

ארבל אסטרחן: עכשיו זה מופיע.

ארבל אסטרחן: עמוד 18, פסקה (3).

אייל ינון: אבל זאת בעיה כי המוניטין הוא השם.

אייל ינון: מה זה המוניטין?

אייל ינון: מה זה המוניטין של משרד עורכי דין?

אייל ינון: זה השם שלו.

ארבל אסטרחן: להיות בעלים של נכס, לרבות בדרך של השכרת מוניטין.

אייל ינון: אם אתה משנה את השם, איך אתה יכול לקבל כסף על השם?

דוד רותם: אני לא כתבתי את הדוח הזה.

דוד רותם: אני רק יודע לקרוא אותו.

חיים אורון: זאת בדיוק הנקודה.

חיים אורון: מעבר למה שכתוב עכשיו בכללי האתיקה, תתעורר שאלת השם, אני חושב שבמשרד לייעוץ לזוגיות אין בעיה של השם,  אם אני יושב בוועדת האתיקה, ואני לא כותב כאן.

חיים אורון: לעומת זאת במשרד עורכי דין גדול, שעובד בעיקר עם רשויות מקומיות, יש בעיה לשם.

חיים אורון: האם אתה רוצה כלל אחיד?

חיים אורון: ועדת האתיקה תחליט.

דוד רותם: אתה קובע עכשיו כלל מנוגד להמלצות של ועדת זמיר.

חיים אורון: למה?

דוד רותם: כי ועדת זמיר אמרה  שהכנסה כזאת יכולה לבוא בין היתר ממכירה או מהשכרה של מוניטין של עסק כמו מוניטין של משרד עורכי דין.

דוד רותם: זאת אומרת, ועדת זמיר אומרת שאתה יכול להשכיר את המוניטין של המשרד שלך.

חיים אורון: אני דיברתי על השם.

אייל ינון: המוניטין הוא השם.

אייל ינון: מה זה המוניטין?

אייל ינון: הרצל-פוקס-נאמן, זה השם.

חיים אורון: אני מדבר על מה שסוזי אמרה קודם.

חיים אורון: דודו, אתה דוחף אותנו לאיזו התפלפלות.

חיים אורון: אני מדבר על המצב הפשוט כאשר השם מתחבר עם חבר הכנסת ואולי עם שר שיש לו מעמד וכל אדם שיעבור ברחוב אלנבי בתל אביב יראה למעלה משרד עורכי דין רותם ויבין שלכאן כדאי להיכנס כי רותם הוא זה שקובע עכשיו את החוקים והוא רוצה להיות אצלו.

חיים אורון: לכן אמרתי שיועץ לזוגיות, אני לא רואה שום בעיה אם נשאר לו השם.

חיים אורון: משרד רותם לזוגיות, בסדר, אבל עורך דין או רואה חשבון זה עוד יותר מסובך, או לוביסט, כפי שאמרה לך סוזי.

חיים אורון: בוא נגיד שאחד הלוביסטים נבחר לכנסת הבאה ושמו מופיע ברשימת הלוביסטים.

חיים אורון: הוא כבר לשם, אבל כולם יודעים שהוא היה שם לוביסט כשכיר או כעובד או כבעלים ועכשיו הוא חבר כנסת ושמו נשאר בעסק.

חיים אורון: אתה רוצה שנכניס את זה לכללים?

חיים אורון: אני מקווה שוועדת אתיקה סבירה, בהרכב של שבעה אנשים, תבוא ותאמר לך עוד הפעם שאם אתה משרד זוגיות, קיים אותו עד 120 עם שמך ושם אשתך, אבל אם אתה משרד לוביסטים, לא.

חיים אורון: רותם, תשקול.

דוד רותם: הייתי מציע שנבקש מוועדת זמיר, מהחברים, לומר לנו למה התכוונו כשהם כתבו את הסעיף הזה.

חיים אורון: יושבת כאן סוזי.

דוד רותם: תגידי לנו למה התכוונתם בזה.

חיים אורון: הם התכוונו למה שאני אמרתי לך עכשיו.

דוד רותם: מה זה מוניטין של משרד עורכי דין?

דוד רותם: זה כתוב.

סוזי נבות: אני לא יכולה לחזור על הדברים יותר טוב ממה שאמר אותם היושב ראש, חבר הכנסת אורון.

סוזי נבות: הרעיון הוא לא ליצור מראית עין שאתה משתמש בתפקיד של חבר הכנסת כדי לקדם בצורה עקיפה את העיסוק הפרטי שלך.

סוזי נבות: לכן, ככל שהעיסוק הפרטי קרוב יותר לתפקיד חבר הכנסת, כך ועדת האתיקה תיתן לזה משקל יתר, האם להתיר שימוש בשם או לא.

סוזי נבות: אם מדובר בשם שקיים שישים שנים, אולי כמו הרצוג-פוקס-נאמן שבעצם הטענה  היא שלא מדובר באותם אנשים אלא בבני משפחות, הרעיון הוא שכאשר מופיעה בנייר הפירמה כל רשימת עורכי הדין, רשימת עורכי הדין הפעילים לא תכלול את האנשים האלה.

דוד רותם: זה ודאי.

סוזי נבות: אני חושבת שהמקרה שלך הוא דוגמה קלאסית לוועדת האתיקה.

סוזי נבות: מטרת הוועדה לאורך כל הדרך הייתה לא לחסום ולא לפתור מקרה קונקרטי והפיכתו לכלל אלא בדיוק ההפך, לקבוע כללים אולי תוך תחושה של העלאת הרף אבל כללים שמותירים הרבה מאוד שיקול דעת לוועדת האתיקה לפתור את המקרים על פי שיקול דעתה.

אייל ינון: יש עניין אחר שרציתי להעלות.

אייל ינון: בפרק עיסוק נוסף, בעמוד 17, בעיסוק המותר בסעיף 35 – על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר כנסת – ואז, בעמוד הבא, בסעיף (5) – להיות חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.

אייל ינון: יש באמת צורך בעניין הזה?

אייל ינון: זה ברור שלאדם מותר להיות חבר קיבוץ.

אייל ינון: זה קשור לעיסוק נוסף, שמותר לו לשטוף כלים בקיבוץ?

אייל ינון: אלא אם כן הכוונה כאן לעניינים אחרים שאז זה יכול להיות בעייתי, שזה קשור לנושאים אחרים ואולי זה סותר החלטות אחרות שיש כאן, שאסור לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי גם ללא תמורה וצריך אישור של ועדת האתיקה.

חיים אורון: יכולה להתעורר שאלה של חבר קיבוץ שנבחר למזכירות הקיבוץ שהיא לא גוף ניהולי.

חיים אורון: הוא לא נבחר להנהלת המשק.

דוד רותם: חבר קיבוץ יכול להיות כל דבר.

דוד רותם: תפסיקו.

דוד רותם: באמת, יש גבול.

אייל ינון: הוא לא יכול להיות כל דבר.

אייל ינון: למה אתה מתכוון?

דוד רותם: מה כבר התפקידים שחבר קיבוץ יכול לעשות?

אייל ינון: מנהל המפעל של הקיבוץ.

דוד רותם: לא, אם הוא מנהל המפעל, הוא מנהל המפעל.

אייל ינון: דירקטור במפעל שהוא מפעל כלכלי לכל דבר.

דוד רותם: דירקטור במפעל בתור חבר קיבוץ, לדעתי הוא יכול להיות.

סוזי נבות: במקום לעשות תורנות במטבח, הוא מנהל את בית ההארחה של הקיבוץ.

סוזי נבות: הרעיון הוא שלחבר קיבוץ יש פוטנציאל מאוד רחב לפעילות.

דוד רותם: ג'ומס מנהל את בית ההארחה של הקיבוץ יומיים בשבוע, ביום חמישי ושישי כשהוא נמצא בבית.

דוד רותם: איזה ניגוד עניינים יש לו עם תפקידו כחבר כנסת?

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: תגידו לי איזה ניגוד עניינים קיים.

אייל ינון: למה לך לא נותנים לנהל את בית ההארחה?

דוד רותם: אני אסביר לך למה.

חיים אורון: בואו לא ננסה לסבך את העניינים.

חיים אורון: לפי דעתי השאלה לא יכולה להיות בתפקיד ניהולי.

חיים אורון: היא גם לא מעשית.

חיים אורון: אני לא רוצה לנחש כמה חברי קיבוץ יהיו בכנסת הבאה, אבל היא לא מעשית.

אייל ינון: אתה יכול לנחש כמה לא יהיו.

חיים אורון: למשל, חבר דירקטוריון, היה על זה דיון עם ועדת האתיקה, גם אתי וגם עם שי.

חיים אורון: אני לא רוצה להפוך להיות אישיו בדיון.

חיים אורון: ככל שאין בזה תמורה נוספת, וכמובן שכללי ניגוד העניינים חלים.

אייל ינון: זה נכון לדעתך לאבחן בין חברי קיבוץ שהם דירקטורים לבין חבר כנסת רגיל שהוא דירקטור?

חיים אורון: בחברה שהיא בבעלות הקיבוץ.

חיים אורון: אני אומר לכם מה אמרתי בדיון.

חיים אורון: רובי נסע לאחיו ויש להם בית משותף בלוס אנג'לס כי עמדו למכור את הבית והם התלבטו ביניהם אם למכור את הבית או לא.

חיים אורון: זה בסדר או לא?

חיים אורון: אותו דבר אני במפעל שלי.

חיים אורון: פחות טוב, משום שאני לא מקבל שום תמורה.

חיים אורון: אתה יכול לומר שאם שניהם מכרו את הבית שלהם, הם ניהלו את העסק.

חיים אורון: הם מכרו את הבית ואולי הוא גם השתתף בפגישה עם הקונה.

חיים אורון: אני עשיתי את ההבחנה על תמורה.

חיים אורון: אם אני מקבל בגין זה תמורה יותר מהשכן שלי או מהשכנה שלי, אני חושב שחל כאן הכלל.

חיים אורון: אם לא, יש כאן איזו חיה קצת שונה.

חיים אורון: אני לא יודע כמה זמן היא תהיה שונה, אבל כרגע היא שונה.

סוזי נבות: אני חושבת שלוועדת זמיר היה חשוב לציין את זה משום שהועלתה כאן הטענה שבעצם חברי קיבוץ הם זן מיוחד ולכן הוועדה הבהירה שלא רואים בזה עיסוק נוסף, ובכל מקרה, כדי לפתור את הבעיה שעולה, צריך לזכור שממילא יש סייגים.

סוזי נבות: זאת אומרת, אותו אדם אמנם יכול להיות חבר קיבוץ או מוסד שיתופי אבל הוא לא יוכל לעשות את זה אם יש חשש לניגוד עניינים, אם זה פוגע בכבוד הכנסת.

אייל ינון: לפי הכללים הקיימים הוא יצטרך לבוא לוועדת האתיקה כדי לקבל אישור להיות דירקטור?

אייל ינון: השאלה אם זה נכון לעשות את זה או להפריד בינם לבין האחרים.

חיים אורון: אני בעד שהוא יצטרך לבקש.

אייל ינון: כיום לא צריך.

חיים אורון: היום כן צריך.

ארבל אסטרחן: אולי צריך לומר שיחול הסעיף שהוא לא יכהן בתפקיד נבחר או ניהולי אלא אם ועדת האתיקה אישרה.

חיים אורון: אין לי בעיה.

חיים אורון: אגב, למיטב ידיעתי מדובר בשני אנשים ואחד מהם זה אני והשני הוא שי חרמש וזה נדון בוועדת האתיקה.

סוזי נבות: אני חושבת שבכל מקרה חל סעיף 37.

סוזי נבות: סעיף 37 הוא מקרה פרטני של כל תפקידיו של חבר הכנסת ולכן לא צריך להוסיף הוראה לסעיף 35(5).

חיים אורון: תשקלו את זה, איך זה נראה מבחינת הניקיון של הטקסט.

חיים אורון: לי אין בעיה מהותית עם זה כי אני כל הזמן חושב שאישורים של ועדת האתיקה הם המסלול הנכון ולא חומה גבוהה מדיי או חומה נמוכה מדיי.

חיים אורון: מה עוד נשאר לנו?

ארבל אסטרחן: אנחנו חוזרים לפרק של הקובלנות בו התחלנו לדון.

ארבל אסטרחן: דיברנו עד סעיף 109 בעמוד 66.

ארבל אסטרחן: כזכור, הפרק הזה בדוח זמיר נקרא תלונות וקובלנות כי הוא כלל איזשהו שלב של הגשת תלונה  ואחר כך הגשת קובלנה.

ארבל אסטרחן: הוחלט כאן לשנות אותו ולדבר רק על קובלנות, כפי שקיים גם היום.

ארבל אסטרחן: נאמר שכל אדם יכול להגיש קובלנה לוועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: כן קיבלנו את ההבחנה בין ועדת קובלנות לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות יכולה לדחות על הסף קובלנה.

ארבל אסטרחן: בסעיף 108 אמרנו שהיא לא תדון בקובלנה בשישים הימים לפני הבחירות לכנסת או לפני פריימריס אלא אם היא מצאה נסיבות מיוחדות לקיים את הדיון.

ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון עליו דיברנו אמר שאם הוגשה קובלנה נגד חבר כנסת והוא חדל לכהן בכנסת, היא תדון בעניין רק אם מצאה שיש בבירור הקובלנה עניין לציבור.

ארבל אסטרחן: סעיף 110, בו לא דנו, מדבר על דרכי עבודתה של ועדת הקובלנות והוא אומר: ועדת הקובלנות תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

סוזי נבות: חשוב לציין שיש הוראה דומה גם כיום.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: היום קובעים כללי האתיקה שוועדת האתיקה תקבע בעצמה את סדרי עבודתה, את נוהל הטיפול בקובלנות ואת נוהל דיוניה אבל פתאום אני לא כל כך בטוחה מה זה נהלים.

ארבל אסטרחן: נהלים של מי?

ארבל אסטרחן: ככל שלא נקבעו בכללים אלה, שאותם קובעת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אני לא בטוחה שברור מה זה נהלים ומי קובע אותם.

חיים אורון: נהלים של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: היא קובעת.

חיים אורון: כן.

ארבל אסטרחן: היא קובעת את סדרי עבודתה.

חיים אורון: היא קובעת שהיא מבקשת לקבל  תשובה מחבר הכנסת בתוך שבועיים.

חיים אורון: היא יכולה לומר שהיא רוצה להאריך את התקופה או לקצר אותה.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק מה שהיא תקבע בסדרי עבודתה.

ארבל אסטרחן: היא תקבע ככל שלא נקבעו בכללים אלה או בנהלים.

ארבל אסטרחן: מה זה נהלים?

ארבל אסטרחן: של מי?

ארבל אסטרחן: פתאום זה נראה לי לא כל כך ברור.

ארבל אסטרחן: מי קובע את הנהלים האלה?

ארבל אסטרחן: זה מישהו שקובע.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: את צודקת.

סוזי נבות: אם נקבעו נהלים בעבר.

ארבל אסטרחן: יש לנו אחר כך הוראת מעבר.

ארבל אסטרחן: נוהל אתיקה קובלנות ונוהל אתיקה יעמדו בתוקפם.

ארבל אסטרחן: היום זה באמת נקרא נהלים, אבל הם יעמדו בתוקפם עד שהם ישונו.

חיים אורון: לדעתי אפשר למחוק את זה.

חיים אורון: דוד, מקובל עליך?

ארבל אסטרחן: או שנגיד: או בנהלים שקבעה ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: צריך לומר מי קובע את הנהלים כי אחרת אולי יושב ראש הכנסת פתאום יחשוב שהוא יכול לקבוע נהלים.

סוזי נבות: את צודקת.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אולי זה פתרון יותר נכון.

חיים אורון: או בנהלים שקבעה ועדת האתיקה.

חיים אורון: שוב, כאן יבינו שוועדת האתיקה היא כל ועדה.

חיים אורון: העניין של הרצף בטקסט לא ברור לגמרי.

ארבל אסטרחן: לא צריך את זה.

ארבל אסטרחן: היא תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו.

ארבל אסטרחן: כאשר היא קובעת את סדרי עבודתה, היא יכולה לקבוע משהו אד-הוק והיא יכולה לקבוע סדרי עבודה קבועים, איך מקבלים קובלנה, מה עושים וכולי.

סוזי נבות: אנחנו העתקנו את זה מכללי האתיקה והמילה נוהל מופיעה שם ולא רצינו למחוק אותה.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות, אני מזכירה שזאת הוועדה שדנה בקובלנות ולא ועדת האתיקה, אינה כפופה לדיני הראיות ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבעו בכללים אלה או בדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות תקיים דיון בקובלנה בהרכב מלא.

ארבל אסטרחן: החלטות ועדת הקובלנות יתקבלו ברוב קולות של חבריה.

חיים אורון: כאן הסתבכנו קצת בקוורומים, כי פה זאת ועדת שלושה.

סוזי נבות: זאת כאילו ערכאה ראשונה וערכאה ראשונה חייבת לקבל את ההחלטה שלה בהרכב מלא.

סוזי נבות: לא יכול להיות ששני חברי כנסת ואחד יהיה בעד ואחד יהיה נגד.

חיים אורון: אני זוכר שאז קבענו איזשהו מנגנון של השלמת הקוורום.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אם נבצר.

חיים אורון: אם נבצר.

סוזי נבות: יש הסדר כזה.

סוזי נבות: גם אנחנו קבענו.

ארבל אסטרחן: כן, שינינו קצת.

ארבל אסטרחן: אמרנו שיושב ראש הכנסת בתחילת הכנסת יקבע את המדרג של מי נכנס, שאי אפשר יהיה לקבוע לעניין מסוים מי מחליף.

חיים אורון: אין הרכבים, יש 1, 2, 3, 4. אם הראשון לא יכול, יבוא השני וכולי.

ארבל אסטרחן: הוא יקבע את הסדר שלפיו חברי ועדת האתיקה שאינם חברי ועדת הקובלנות ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות במקרה של נבצרות או פסילה.

סוזי נבות: בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: אם מישהו סתם לא מגיע, הוא לא נפסל ולא נבצר אלא לא בא לו לבוא כי הוא לא רוצה לדון בתיק מסוים או שהוא רב עם מישהו או שלא מתאים לו מועד הישיבה שקבעו,  זאת לא פסילה ולא ממנים מישהו אחר.

סוזי נבות: אפשר להחליף אותו.

סוזי נבות: נניח שהוא מצהיר על פסלות.

ארבל אסטרחן: נפסל או נבצר ממנו.

ארבל אסטרחן: כן, במקרה של נבצר ממנו.

חיים אורון: אם היו פקקים בדרך והוא לא הגיע, תיקבע  מועד אחר לישיבה.

סוזי נבות: לא צריך להסדיר את זה כאן.

חיים אורון: הנקודה המהותית היא שהדיון הוא בהרכב מלא.

ארבל אסטרחן: אגב, יש ישיבות לא מעטות שהן לא בהרכב מלא.

ארבל אסטרחן: לגבי קבלת החלטות, זה משהו אחר, אבל עצם קיום הדיון.

חיים אורון: כן, אבל אנחנו מדברים על ועדת חמישה ועל ועדת שלושה.

ארבל אסטרחן: החלטות יתקבלו ברוב קולות.

חיים אורון: שניים נגד אחד.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו ולהביא את ראיותיו בפניה.

ארבל אסטרחן: יש לכם בצד כל מיני הוראות שקיימות היום.

ארבל אסטרחן: קובלנה נגד חבר הכנסת ודיוני ועדת הקובלנות וכן דיוני ועדת האתיקה בדיון נוסף, לרבות המסמכים, הפרוטוקולים וההחלטות, יהיו חסויים.

ארבל אסטרחן: אדם שלא הוזמן לדיוני הוועדה לא יהיה נוכח בהם אלא ברשות יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: אין לפרסם דבר הנוגע לדיון בקובלנה או לדיון נוסף, לרבות מסמכים שהוגשו לוועדה, פרוטוקולים והחלטות, כולם או מקצתם אלא ברשות בכתב מאת יושב ראש הוועדה והכל בהתאם לנהלים שתקבע הוועדה ובתנאים שיקבע יושב ראש הוועדה.

חיים אורון: יש כאן שאלה על פרסום הקבילה.

ארבל אסטרחן: לזה יש לנו סעיף.

ארבל אסטרחן: נכון, גם אני חשבתי על כך כשקראתי את זה, אבל יש לנו סעיף.

חיים אורון: סעיף שלא ממומש.

ארבל אסטרחן: על פרסום החלטות.

חיים אורון: לא, יש סעיף על פרסום הגשת הקבילה.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: האקט מסתיים בזה שכתבתי בעיתון שהגשתי קבילה ולכן ועדות האתיקה אמרו שקבילה שתתפרסם, לא ידונו בה או יש אפשרות לא לדון בה.

חיים אורון: החיים יותר מורכבים, גם כאן, בעיקר בימינו אלה.

סוזי נבות: הקובלנה היא חסויה.

סוזי נבות: עצם הקובלנה.

סוזי נבות: מהרגע שפותחים, מהרגע שמישהו אומר שהוא רוצה להגיש.

דוד רותם: ברגע שהגשתי אותה, זה הופך להיות קובלנה.

דוד רותם: כשדיווחתי לתקשורת, זאת עוד לא קובלנה.

דוד רותם: זה לא שמתכוונים להגיש קובלנה, אלא אני פרסמתי שהגשתי.

חיים אורון: מאידך היו גם מקרים שהיה קשה לזהות מי המדליף והייתה הרגשה שעצם הדלפת העניין היא דרך למנוע את הדיון.

חיים אורון: גם זאת אפשרות.

סוזי נבות: ועדת זמיר לא עסקה בנושאים האלה.

חיים אורון: אני מתייעץ כאן עם חברי הכנסת ועם היועצים ועם ארבל שיש שלה הרבה ניסיון.

ארבל אסטרחן: אני רואה שכתוב שההחלטות שלה חסויות ואני מחפשת את הסעיף שאומר.

חיים אורון: אני בטוח בזה לחלוטין.

חיים אורון: היו החלטות חד משמעיות כמה פעמים, שאם קבילה מתפרסמת, לא ידונו בה.

ארבל אסטרחן: נכון.

דוד רותם: יש לה סמכות לא לדון.

דוד רותם: לא לחייב.

חיים אורון: זה מה שכתוב היום.

חיים אורון: כך זה היום.

חיים אורון: זאת סמכות.

חיים אורון: זה לא אוטומטי.

דוד רותם: אם זה לא אוטומטי, אתה רוצה שמישהו ידליף קובלנה שהגישו קובלנה ולא ידונו בה?

דוד רותם: זה לא יעזור לך כי הוועדה יכולה להחליט שהיא כן דנה בה.

חיים אורון: לא, השאלה מה כותבים היום.

ארבל אסטרחן: אני אגיד לך.

ארבל אסטרחן: יש החלטה משנת 2006: הוגשה קובלנה נגד חבר כנסת או פרסם הקובל את פרטי הקובלנה באמצעי התקשורת, רשאית ועדת האתיקה שלא לדון בקובלנה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תפרסם את דבר קבלת הקובלנה בסמוך להגשתה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היא תפרסם אבל היא לא רוצה שאחרים יעשו שימוש בה לצורכי פרסום.

דוד רותם: זה מדבר על מצב שהקובל פרסם את הקובלנה.

דוד רותם: צריך להוכיח לה כדי שהיא לא תדון.

דוד רותם: אני לא הייתי נוגע בזה.

סוזי נבות: גם אני לא.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז משאירים את זה.

ארבל אסטרחן: נשאיר את זה כך.

חיים אורון: אבל לא מכניסים את זה לכללים.

סוזי נבות: לא.

חיים אורון: זה נשאר בהחלטת ועדה.

ארבל אסטרחן: לא נוגעים בזה.

ארבל אסטרחן: משאירים את מה שיש.

ארבל אסטרחן: סעיף 111, חזרה מקובלנה: חזר קובל מקובלנתו, רשאית ועדת הקובלנות להמשיך ולדון בקובלנה אם לדעתה קיימת לכאורה הפרה של כללים אלה וגם קיים עניין לציבור המצדיק המשך בירור הקובלנה.

ארבל אסטרחן: היום יש לנו הוראה דומה כפי שכתוב בסעיף 8 לנוהל: חזר קובל מקובלנתו, רשאית הוועדה וכולי.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: סעיף 112 בטל.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו את סעיף 113 שהוא בין חידושי הוועדה.

ארבל אסטרחן: התחלנו לדון בו עת דיברנו על הגוף הדו ראשי הזה של ועדת קובלנות וועדת האתיקה, אבל לא ממש קראנו את אותו.

ארבל אסטרחן: הכנסתי לכאן הערות שדיברנו עליהן אז.

ארבל אסטרחן: דיון נוסף.

ארבל אסטרחן: החליטה ועדת הקובלנות בקובלנה, רשאים חבר הכנסת הנקבל ויושב ראש ועדת האתיקה להגיש לוועדת האתיקה בתוך חודש ימים מיום שהודע להם על ההחלטה בקשה מנומקת לקיום דיון נוסף בקובלנה.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהיום אין לנו ערעורים למעט ערעור למליאה על סנקציות מסוימות.

ארבל אסטרחן: כאן הוספתי משהו שאמר יושב ראש הוועדה: אין בהגשת בקשה כאמור כדי לעכב את פרסום החלטת ועדת הקובלנות אלא אם כן החליטה ועדת הקובלנות אחרת.

סוזי נבות: אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לסעיף הזה.

סוזי נבות: האם אתם רוצים לאפשר בקשה לדיון נוסף שהיא בעצם בקשה לערעור גם לאחד מחברי הוועדה שהיה במיעוט?

חיים אורון: לא. רק ליושב ראש.

חיים אורון: כתוב כאן.

חיים אורון: את מסכימה או לא?

סוזי נבות: אני מתלבטת  באופציה הזאת.

סוזי נבות: הרעיון הוא לאפשר לאדם שהיה במיעוט בהחלטה להגיש בעצמו קובלנה או לא, הוא לא זר למערכת.

סוזי נבות: כאשר ועדת הבחירות המרכזית למשל לכנסת מאשרת רשימת מועמדים, יש זכות ערעור על האישור לחברי הוועדה שהיו במיעוט.

סוזי נבות: האופציה הזאת קיימת.

סוזי נבות: יכול להיות שזה מה שנקרא תיבת פנדורה ופותח אפשרות להגשת עשרות ערעורים.

חיים אורון: הרעיון שצמח כאן, קודם לנקבל, זאת זכותו ועל זה אין ויכוח.

חיים אורון: רק ליושב ראש יש זכות וזה בכל זאת לא ייצור הרגשה שוועדת השלושה היא רק שלב.

חיים אורון: עלול להתפתח דבר שאחר כך אנחנו נסבך את כל ההליכים כאן.

חיים אורון: יכול להיות שבעוד כמה שנים יבואו ויאמרו שצריכים לשכלל עוד יותר את מנגנון הערעור ובואו ניתן יותר.

חיים אורון: כרגע לא הייתי מרחיב את זה מעבר למה שיש כאן.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אמרנו שיכול הנקבל ויושב ראש ועדת האתיקה לבקש דיון נוסף.

ארבל אסטרחן: הוגשה לוועדת האתיקה בקשה לדיון נוסף, יגיש יושב ראש ועדת האתיקה או חבר הכנסת הנקבל לפי העניין תשובה לבקשה בתוך חודש ימים מיום שהועברה אליו הבקשה.

ארבל אסטרחן: במסגרת בקשתו של חבר הכנסת הנקבל  לדיון נוסף הוא רשאי להעלות טענות בדבר סירובו של חבר ועדת הקובלנות לפסול את עצמו מלהשתתף בדיון.

ארבל אסטרחן: זה גם כן משהו שהוספנו אז, אם אתה זוכר.

ארבל אסטרחן: אמרנו שאם חבר כנסת לא פוסל את עצמו, אין בשלב הזה של הדיון בוועדת הקובלנות, אי אפשר לטעון נגדו.

ארבל אסטרחן: כך הוחלט אז.

ארבל אסטרחן: תעלה את זה בדיון הנוסף.

סוזי נבות: השאלה אם לא משתמע מכאן שזאת הטענה החדשה היחידה שהוא יוכל להעלות לפני הדיון הנוסף.

סוזי נבות: למשל, הוא לא יוכל להעלות טענה בנוגע לפגם בהליך.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד מה הוא יכול להעלות.

ארבל אסטרחן: הוא יכול להעלות טענות גם מהותיות גם לגבי ההליך.

סוזי נבות: אני מעלה את ההערה הזאת כי ברגע שאומרים שהוא יכול להעלות טענה א', מכלל ה-הן אתה שומע לאו לגבי יתר הטענות, וכשאתה לא כותב שום דבר, הנחת היסוד של הדיון ---

חיים אורון: אם אני לא טועה, ה-(ג) הוא רעיון שלי.

ארבל אסטרחן: כן.

חיים אורון: היה חשש שיתחילו כאן פסילות.

חיים אורון: זאת אומרת, חלק מההתמודדות עם הקבילה יהיה שאתה לא תשב ואתה לא תשב.

ארבל אסטרחן: ומי שלא פסל את עצמו, אז כבר יערערו.

ארבל אסטרחן: אז אמרו לו שלא יערער עכשיו אלא שיחכה לסוף.

חיים אורון: לכן עלה הרעיון שיש לך אפשרות אבל נמצה אתך את השלב הראשון.

ארבל אסטרחן: נגיד רשאי הוא להעלות בין היתר טענות בדבר.

סוזי נבות: כן.

סוזי נבות: אני מקבלת את זה.

סוזי נבות: מעולה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תקיים דיון נוסף על יסוד הבקשה והתשובה ובדיון זה יהיו לה כל הסמכויות המוקנות לוועדת הקובלנות הדנה בקובלנה וסדרי הדיון ודיני הראיות בפניה יהיו אלה החלים על דיון בקובלנה בשינויים המחויבים.

ארבל אסטרחן: זאת המשמעות של דיון נוסף.

ארבל אסטרחן: ייצוג.

ארבל אסטרחן: בדיון בקובלנה או בדיון נוסף, רשאי חבר כנסת להיות מיוצג על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.

ארבל אסטרחן: היום זה לא קורה הרבה, אבל האפשרות קיימת.

חיים אורון: פעם זה היה קורה.

ארבל אסטרחן: תמיד זה קיים?

ארבל אסטרחן: אולי לגבי עורך דין צריך לומר אם אישרה זאת הוועדה או משהו כזה?

סוזי נבות: אפשר לדעתי למנוע את זה.

חיים אורון: פעם זה היה אוטומטי.

סוזי נבות: נאי חושבת ש-רשאי זה ביטוי מאוד מוצלח.

ארבל אסטרחן: סעיף 115.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות תפעל לקיים ולסיים את הדיון בקובלנה  וועדת האתיקה תפעל לקיים ולסיים דיון נוסף בקובלנה במועד מוקדם ככל שניתן.

ארבל אסטרחן: הוגשה קובלנה או נתקיים דיון נוסף סמוך לסיום כהונתה  של הכנסת, יפעלו ועדת הקובלנות וועדת האתיקה לסיים את הדיון בקובלנה ובדיון הנוסף לפי העניין לפני סיום כהונתה של אותה כנסת.

ארבל אסטרחן: נבצר מוועדת הקובלנות או מוועדת האתיקה לסיים את הדיון במהלך כהונת הכנסת, רשאית ועדת הקובלנות וועדת האתיקה לפי העניין בכנסת שלאחריה, ובכפוף לסעיף 109 – שזה הסעיף שמדבר על חבר כנסת לשעבר, שאז ידונו רק אם יש עניין לציבור – להמשיך את הדיון מן השלב אליו הגיעה בהרכבה הקודם ומכל שלב אחר כפי שייראה לה מועיל וטוב לעשיית צדק.

חיים אורון: למה לא להשאיר את כל מה שכתוב כאן?

חיים אורון: כאן הדגש הוא על המשך הדיון.

חיים אורון: לפי דעתי הדגש צריך להיות על האפשרות של דיון בקובלנות שהוגשו בכנסת הקודמת ולא נדונו או משום שיש שישים ימים או משום שזה היה מאוחר או לא משנה כרגע מה.

חיים אורון: כאן הדגש הוא כאילו על ההליך המתמשך.

חיים אורון: לא יודע, יש ועדה חדשה בהרכב חדש, תתחיל את ההליך מהתחלה.

חיים אורון: הרי זה מה שיהיה ב-95 אחוזים מהמקרים.

חיים אורון: אפילו לא יהיה בן אדם אחד לספר מה היה.

ארבל אסטרחן: יש פרוטוקול.

חיים אורון: אני לא הייתי מפרט כאן.

ארבל אסטרחן: כאן כתוב שהיא רשאית להמשיך.

ארבל אסטרחן: היא כמובן רשאית להתחיל מאפס.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא קודם כל לומר כאן שזה על שולחננו.

ארבל אסטרחן: אם הוגשה קובלנה והתחלפה כנסת, זה על שולחננו והקובל לא צריך להגיש קובלנה חדשה.

חיים אורון: זה מה שצריך לכתוב, בלשון בני אדם.

חיים אורון: בואו נגיד במלים הכי פשוטות.

חיים אורון: במידה שהוגשו קובלנות, כאשר ועדת האתיקה לא הצליחה לדון בהן במהלך הכנסת שסיימה את כהונתה, הקובלנות האלה יונחו על שולחנה של הוועדה החדשה.

חיים אורון: היא תוכל לפסול חלק מהן.

ארבל אסטרחן: יש לה את כל הסמכויות.

ארבל אסטרחן: ברור.

ארבל אסטרחן: היא לא הספיקה לדון או לסיים את הדיון.

חיים אורון: הן מונחות על שולחן הוועדה החדשה.

חיים אורון: דוד, אנחנו הגענו לסעיף 115, סעיף (ג) ואנחנו משמיטים את הטכניקה של המשך הדיון.

חיים אורון: נשאיר את זה פתוח לוועדה.

חיים אורון: היא יכולה להתחיל מאפס והיא יכולה להמשיך.

חיים אורון: כרגע זה לא הדבר המהותי.

ארבל אסטרחן: אגב, אני רוצה להזכיר שהיום כתוב לנו שוועדת האתיקה תדון בקובלנה תוך שלושים ימים מיום הגשתה במועד שקבע היושב ראש ואנחנו כאן כתבנו גם ככל שניתן.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הוועדה היום יכול לקבוע מועד מאוחר יותר, בנסיבות וכולי.

ארבל אסטרחן: יש כאן איזשהו שינוי.

חיים אורון: עיצומים.

ארבל אסטרחן: היום המונח עיצומים הוא מונח שהציעה ועדת זמיר והיום לא משתמשים בו.

ארבל אסטרחן: היום לא משתמשים בשום מונח.

ארבל אסטרחן: כתוב שהוועדה רשאית להטיל אחד מאלה.

ארבל אסטרחן: זה לא נקרא סנקציה, עונש או עיצומים.

ארבל אסטרחן: הוועדה חשבה שזה המונח שמתאים כאן והיא אמרה:     	מטרת הכללים בפרק זה להקנות לוועדת האתיקה סמכות להטיל עיצומים במידה הנדרשת לשמירה יעילה על כללים אלה.

ארבל אסטרחן: את סעיף ההגדרות נעזוב עכשיו.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו כאן רשימת עיצומים:     	קבעה ועדת הקובלנות כי חבר הכנסת הפר כלל מכללים אלה או לא קיים החלטה של ועדת האתיקה, רשאית היא להטיל עליו – האמת היא שצריך לומר כאן, או ועדת האתיקה – אחד או יותר מעיצומים אלה, ובצד גם ציינתי מה קיים היום.

סוזי נבות: אולי הערה אחת לגבי ההפרה.

סוזי נבות: לאורך כל הדרך עשינו הבחנה בין הפרה של הכלל לבין הפרה של החלטה של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: חשוב מאוד.

סוזי נבות: גם כאשר ועדת האתיקה נותנת לחבר כנסת עיצום או החלטה שהוא חייב להתנצל, ואותו חבר כנסת מפר את ההחלטה, יש לראותה כאילו הופרו הכללים.

סוזי נבות: זאת הבחנה שהיא חדשה ולדעתנו היא חשובה.

ארבל אסטרחן: זה נכון.

ארבל אסטרחן: זה באמת חשוב.

ארבל אסטרחן: נתחיל עם הרשימה.

ארבל אסטרחן: יש כאן רשימה שחלקה זהה, מה שמופיע בעמוד 71: הערה, אזהרה, נזיפה.

ארבל אסטרחן: אלה הם גם שלושת הסנקציות הראשונות שקיימות לנו היום.

ארבל אסטרחן: היום זה בחוק.

ארבל אסטרחן: נזיפה חמורה גם כן זהה.

ארבל אסטרחן: שלילת רשות דיבור במליאה או בועדות הכנסת, כולן או חלקן, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות – גם זה זהה.

ארבל אסטרחן: כאן יש תוספת: במניין הימים יחושבו ימים שבהם התקיימו ישיבות הכנסת או ישיבות ועדות שבהן הוא חבר או ממלא מקום קבוע.

ארבל אסטרחן: זה כדי להקל על איך עושים את הספירה.

חיים אורון: אין לי בעיה עם ימי כנסת, אבל יש לי בעיה עם ועדות.

חיים אורון: יש ועדות שמתכנסות פעם בשבוע ולפעמים פחות.

ארבל אסטרחן: הוא עשה משהו לא ראוי בוועדה והוועדה שללה ממנו רשות דיבור בוועדה או בוועדות הכנסת למשך שמונה ימים.

ארבל אסטרחן: מה זה שמונה ימים?

ארבל אסטרחן: אם זה כמו שאתה אומר ועדה שמתכנסת פעם בשבוע?

חיים אורון: אני יותר רחב לב בעיצומים שקשורים בסנקציות וכולי ולא בעיצומים שמונעים מחבר כנסת למלא את תפקידו כחבר כנסת.

חיים אורון: אם אתם אומרים שמונה ישיבות של הוועדה לקידום מעמד האישה, זה יכול להיות חודשיים.

ארבל אסטרחן: אם הוא חבר רק בוועדה לקידום מעמד האישה.

חיים אורון: לא משנה.

חיים אורון: אם אומרים לו מכל הוועדות, אז ועדת הכספים זה ייקח שמונה ימים אבל בוועדה לקידום מעמד האישה חודשיים.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא חודשיים לא יופיע בוועדה.

חיים אורון: זה לא נראה לי סביר.

דוד רותם: זה יותר גרוע כאשר מדובר ביושב ראש ועדה.

דוד רותם: בואו נניח שמחר מחליטים להטיל עלי עיצומים של אי השתתפות בוועדות למשך חודש ימים.

דוד רותם: בעצם שיתקתי את הוועדה כי אף אחד לא יכול להכריח אותי למנות ממלא מקום.

דוד רותם: הוועדה במשך חודש ימים לא תתקיים.

ארבל אסטרחן: אולי נבהיר.

ארבל אסטרחן: אני לא אוהבת להשאיר דברים מעורפלים.

סוזי נבות: עד היום אתם עובדים עם הנוסח של עשרה ימי ישיבות.

ארבל אסטרחן: לשמחתי אנחנו לא שוללים כל כך, אבל כן.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהוועדה תצטרך להבהיר מה כוונתה, האם היא שוללת רק מהוועדות.

חיים אורון: לא, אני לא מציע לתת אפשרות שמשמעותה תהיה שלילה של חודשיים מחברות בוועדה.

חיים אורון: תחליפו אותו שם.

חיים אורון: יש לנו סמכות להדיח אותו מוועדה.

דוד רותם: ב-(7) זה בטח דבר חמור.

ארבל אסטרחן: עוד לא הגענו ל-(7).

ארבל אסטרחן: השאלה היא איך לומר את זה.

ארבל אסטרחן: אם שוללים לו גם במליאה וגם בוועדה, שזה מה שעשו בעבר ככל שאני זוכרת?

חיים אורון: עשרה ימי ישיבות אלה שלושה שבועות.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל לא הגיעו למקסימום.

ארבל אסטרחן: אם שוללים לו רק בוועדות והוא חבר רק בוועדה אחת?

חיים אורון: אז יהיו לו שלושה שבועות.

חיים אורון: אגב, זה יהיה יותר כי רוב הוועדות לא יושבות כל יום.

ארבל אסטרחן: צריך לומר לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי ישיבות של הכנסת.

חיים אורון: נכון.

סוזי נבות: ובלבד שזה שלא יעלה על חודש ימים, בדיוק כמו שקבענו לגבי השכר.

חיים אורון: הנוסח הקיים שאומר עשרה ימי ישיבות.

ארבל אסטרחן: אני הייתי מוסיפה של הכנסת כי אז זה ברור שגם אם שללו לו רק בוועדה, זה לא יותר מעשרה ימים של הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף (6) גם דומה למה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: הגבלות על פעילות כחבר הכנסת לרבות.

ארבל אסטרחן: ב-(5) רוצים לקבוע משהו מיוחד על יושב ראש ועדה בעקבות מה שהציע דודו?

חיים אורון: לא. מה שפחות היררכיות זה יותר בריא.

חיים אורון: הוועדה תצטרך לשקול.

חיים אורון: ועדת האתיקה, כאשר מדובר ביושב ראש ועדה, תחשוב מה היא עושה.

חיים אורון: אולי לכן ייתנו לו קנס יותר גדול.

חיים אורון: אני לא יודע.

סוזי נבות: יש אפילו סנקציה שמתייחסת ליושבי ראש ועדה באופן מפורש.

דוד רותם: שזה בעייתי בפני עצמו.

חיים אורון: בואו נלך שלב-שלב.

ארבל אסטרחן: סעיף (6).

ארבל אסטרחן: הגבלות על פעילות כחבר כנסת לרבות איסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר, שאילתות וכיוצא באלה ולמעט הגבלות בדבר הזכות להצביע, הכל כפי שתקבע הוועדה ולתקופה שתקבע ובלבד שהתקופה כאמור לא תעלה על התקופה שנותרה עד לסופו של אותו כנס.

סוזי נבות: זה בדיוק הנוסח של היום.

דוד רותם: אני מציע שתקראי את זה יחד עם (7).

ארבל אסטרחן: (7) מדבר על הרחקה מישיבות המליאה והוועדות לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים ובלבד שחבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד.

דוד רותם: זה הדבר שאני רותח.

דוד רותם: בחוקים מאוד חשובים יושב יושב-ראש הוועדה לבד, אבל פתאום להצבעה הלוביסטים מגייסים את כולם.

דוד רותם: חבר כנסת לא ישב באף ישיבה, הוא לא יודע על מה מדובר ואתם נותנים לו את האפשרות להצביע.

ארבל אסטרחן: במליאה אי אפשר לשלול את הזכות.

סוזי נבות: זאת בעיה במישור אחר לגמרי.

חיים אורון: היא לא שייכת לכאן.

סוזי נבות: היא לא שייכת לעיצומים.

חיים אורון: אתה לא יכול למנוע מחבר הכנסת הצבעה.

חיים אורון: אם זה כך, אנחנו כבר במישור לגמרי אחר.

דוד רותם: אתה יכול לשלול ממנו להגיש הצעת חוק?

חיים אורון: כן, כי הצעת חוק, יש מאה מנגנוני סינון.

חיים אורון: הוא הגיש הצעת חוק, היא נפלה, היא לא נפלה וכולי.

חיים אורון: הצבעה, לו יתואר שמישהו עושה תרגיל ומונע ממך וממני להצביע בעד חוק הגיור הצבאי וכך הוא מקבל רוב בוועדה.

סוזי נבות: גם במשפט המשווה יש הבחנה.

חיים אורון: הזכות להצביע, אני מתנגד  לגעת בה אפילו בזרת.

סוזי נבות: גם אי אפשר לגעת.

חיים אורון: אגב, במקום אחר כתוב שהכנסת חייבת לפעול ב-120.

ארבל אסטרחן: במליאה.

דוד רותם: לא, כתוב שהכנסת בחרה.

ארבל אסטרחן: במליאה ודאי שאי אפשר להחליף.

ארבל אסטרחן: במליאה אדם מצביע על הבחירה של עצמו לתפקידים.

ארבל אסטרחן: לא מחליפים.

ארבל אסטרחן: בוועדות יש מקרים שיש ניגודי עניינים ואנחנו אוסרים הצבעה.

חיים אורון: בסדר, אבל לא מנענו את הזכות המהותית להצביע.

חיים אורון: אנחנו אמרנו לו שהוא לא יכול להצביע כי הוא בניגוד עניינים ולאן עמדתו תמולא על ידי חבר סיעתו האחר, אבל כאן זה לא המצב.

ארבל אסטרחן: יש למשל החלטה של ועדת האתיקה ששוללת ממנו זכות להצביע, יושב ראש הוועדה לא יקבל את ההצבעה שלו.

סוזי נבות: שאלה מעניינת.

סוזי נבות: אני לא בטוחה אבל זאת תיאוריה בה אנחנו לא עוסקים.

ארבל אסטרחן: אם כן, אנחנו משאירים את (6) כמו שהוא.

ארבל אסטרחן: (6) מדבר על עד סוף הכנס, בעוד ש-(7) מדבר על עד שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: אם זה קורה בתחילת כנסת, זה יכול להיות דומה.

סוזי נבות: זה בדיוק הנוסח שקיים היום.

סוזי נבות: אין שום שינוי.

חיים אורון: אם הייתי מחוקק, לא הייתי מחוקק דבר כזה אבל אני לא רוצה לשנות חוקים.

ארבל אסטרחן: אנחנו נצטרך לשנות את החוק, כי ברגע שאנחנו מוסיפים סנקציות אנחנו משנים את החוק.

חיים אורון: מה זאת אומרת שישה חודשים הוא לא חבר כנסת?

חיים אורון: ומקבל משכורת.

חיים אורון: מה זאת החיה הזאת?

חיים אורון: ראשית, זה לא הופעל אפילו פעם אחת.

ארבל אסטרחן: בעניין של בורולובסקי.

סוזי נבות: ארבעה חודשים אבל התקופה כללה את הפגרה.

חיים אורון: הייתי יורד כאן לחודשיים אבל זאת נראית לי גם תקופה ארוכה.

דוד רותם: סעיפים (6),  (7) ו-(9) צריכים להימחק.

דוד רותם: תטילו קנסות יותר גבוהים.

דוד רותם: אני לא מבין, יש ועדת אתיקה, תטילו קנסות.

חיים אורון: לא. זה לא פותר את הבעיה.

חיים אורון: אצל מישהו הקנס הוא הרבה יותר חמור ואצל מישהו אחר הקנס הוא לא בעיה.

דוד רותם: ולא להשתתף בישיבות אלא לשבת בבית ולקבל משכורת?

חיים אורון: אני מעריך שלך ולי הרחקה יותר מחמירה מאשר קנס.

דוד רותם: מה זאת הרחקה?

חיים אורון: שאתה לא משתתף בכנסת.

חיים אורון: אתה בא להצביע או לא בא להצביע.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: אתה לא מדבר, אתה לא מגיש.

חיים אורון: אתה מקבל שכר חינם?

דוד רותם: כן.

חיים אורון: זה מרחיק לכת מאוד.

חיים אורון: אני הייתי מוריד משישה חודשים לחודשיים כי אני לא רואה את הסנקציה הזאת ממומשת.

ארבל אסטרחן: וב-(6) אתה כן נותן את התקופה שנותרה עד לסוף הכנס?

ארבל אסטרחן: גם כאן יכולים להיות חמישה-שישה חודשים.

דוד רותם: ובלבד שזה לא יהיה יותר מחודשיים.

חיים אורון: ובלבד שזה לא יהיה יותר מחודשיים.

ארבל אסטרחן: ב-(6) או ב-(7)?

חיים אורון: בשניהם.

חיים אורון: אני לא רואה לנגד עיניי סנקציה מהותית שאיננה פלילית שמצדיקה הרחקה של אדם לחודשיים מהכנסת.

חיים אורון: תנו לי עכשיו דוגמה של עבירה אתית.

סוזי נבות: ההצבעות הכפולות היא דוגמה קלאסית.

סוזי נבות: זה לא היה צריך להגיע מלכתחילה למישור הפלילי.

סוזי נבות: לא היה צריך להיות מטופל במישור הפלילי אלא זה היה צריך להיות מטופל אך ורק בכנסת.

חיים אורון: חודשיים זה זמן רב.

חיים אורון: חודשיים זה המון זמן.

סוזי נבות: זאת אמירה מאוד ברורה ומפורשת של הכנסת.

סוזי נבות: ברגע שאתה משנה את זה, אתה מקל את הסנקציות ולא מחמיר אתן.

סוזי נבות: כל הרעיון של הוועדה, גם כל הבקשות שהופנו לועדת זמיר, היה להחמיר את היכולת של ועדת האתיקה לומר לחבר הכנסת באמצעות הסנקציות שהמעשה הזה  הוא אסור והוא פוגע בכנסת.

דוד רותם: השאלה אם הסנקציה של הרחקה מישיבות היא סנקציה נכונה.

דוד רותם: בעצם את אומרת שהכנסת הזאת עובדת ב-119 חברים.

סוזי נבות: אתה לא ראוי לבוא בקהל חברי הכנסת.

סוזי נבות: זה המסר.

דוד רותם: אז בואי נקבע להם סעיף שהם יכולים להרחיק אותי לצמיתות ולהעיף אותי מהכנסת.

סוזי נבות: אין סמכות כזאת.

דוד רותם: נקבע.

סוזי נבות: גם בחוק אתה לא יכול לקבוע.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: מצד אחד את הופכת אותי לחבר כנסת נכה.

סוזי נבות: אני לא שוללת מחבר הכנסת את הזכות הבסיסית שלו, אבל ועדת האתיקה אומרת אמירה מאוד ברורה שהפגיעה בכבוד הכנסת היא כל כך גדולה, שהוא לא ראוי לבוא בקהל חברי הכנסת אלא למה שאנחנו לא יכולים לשלול.

סוזי נבות: לו יכולנו, אולי היינו שוללים את זה.

סוזי נבות: זה בדיוק המסר.

סוזי נבות: אגב, זה המסר שקיים היום גם אם זה לא מופעל.

דוד רותם: אולי גם נקבע שהוא לא יכול להיכנס למזנון.

חיים אורון: הנימוק שסוזי ניצחה אותי בו הוא שזה יתפרש כאילו אנחנו מקלים אבל אנחנו מקלים בדבר שאף פעם לא הופעל ובדבר שאין לו משמעות.

ארבל אסטרחן: זה הפורום לשנות מה שאתם רוצים.

חיים אורון: אני לא רואה לנגד עיניי מישהו שירחיק חבר כנסת לשישה חודשים.

סוזי נבות: אלא אם העבירה תהיה מספיק חמורה והפגיעה בכנסת תהיה מספיק חמורה.

חיים אורון: איזו עבירה?

סוזי נבות: אפילו לא יכולתי לתת את הדוגמה של ההצבעות הכפולות לפי שהיא התרחשה.

חיים אורון: אני מקווה  שהמישור הפלילי יסדיר את העניין.

חיים אורון: אם תהיה כאן תקיפה של חבר כנסת, אני מקווה שבית המשפט יטיל עליו קלון והוא יעוף.

סוזי נבות: זאת בדיוק הבעיה בתפיסה.

סוזי נבות: בכל הכבוד, התפיסה היא שהאתיקה לא נועדה לחול אך ורק כאשר המשפט הפלילי לא חל.

סוזי נבות: לאתיקה יש מקום בפני עצמה.

חיים אורון: בסדר, אבל בכל זאת, כאשר אנחנו מגיעים למקרים הקשים – ולא במקרה הבאת תקיפה חמורה או גניבה או שאת אומרת שההצבעה הכפולה לא צריכה להיות במישור הפלילי אלא במישור האתי – בסדר, אז נניח שזה מקרה הגבול.

סוזי נבות: המשפט הפלילי לא יפתור לך את הנוכחות של חבר הכנסת כל עוד המשפט שלו מתנהל.

סוזי נבות: הכנסת יכולה לומר במקרה מאוד חמור, אפילו שהוא פלילי חמור, שאתה לא תבוא לכנסת.

סוזי נבות: מה תעשה אם חבר כנסת חלילה חשוד, ואני לא רוצה לתת דוגמאות, באונס?

סוזי נבות: הוא חשוד ברצח.

סוזי נבות: הוא רק חשוד.

חיים אורון: והמשפט לא מתנהל.

סוזי נבות: הוא חשוד.

סוזי נבות: הוא אפילו אומר בגאווה שזה הוא.

דוד רותם: אם הוא חשוד ברצח, הוא ישב במעצר.

חיים אורון: לא משנה.

חיים אורון: הטרדה מינית חמורה.

חיים אורון: אני מבין מה את אומרת.

חיים אורון: אנחנו כאן היום מתווכחים על השאלה של עונש המקסימום.

חיים אורון: היות שלא שמנו עונש מינימום, אין לי בעיה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: שכנעת אותי.

ארבל אסטרחן: אני תוהה אם לא צריך להשוות בין (6) ל-(7).

ארבל אסטרחן: (6) זה עד סוף הכנס בעוד ש-(7) מדבר על שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: למה ב-(6) המועד שבו קובעת ועדת האתיקה צריך להשליך על משך העונש?

דוד רותם: ב-(6) זה גם יכול יותר משישה חודשים.

ארבל אסטרחן: זה המקסימום.

חיים אורון: בוא נשאיר את זה כך.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: שישה חודשים.

ארבל אסטרחן: רוצים להבהיר אם נכללת כאן הפגרה?

דוד רותם: תשאירי את זה כמו שזה.

דוד רותם: אל תגעי בזה.

ארבל אסטרחן: סעיף (8).

ארבל אסטרחן: המלצה כי חבר הכנסת לא ייבחר ולא ימונה בתקופת כהונתה של אותה כנסת או בתקופה קצרה יותר לתפקיד מיוחד.

דוד רותם: מה זה המלצה?

דוד רותם: גם כאן וגם ב-(9).

ארבל אסטרחן: היא ממליצה למי שבוחר.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה ממליצה.

דוד רותם: זאת אומרת שהמליאה יכולה להחליט שהיא מצפצפת על ועדת האתיקה ובכל אופן בוחרת.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

סוזי נבות: בהחלט.

חיים אורון: לא מוצע כאן להעביר את סמכות הבחירה הנוספת לוועדה של הכנסת.

דוד רותם: אז זה לא עונש.

סוזי נבות: זה כן עונש.

סוזי נבות: זאת אמירה.

חיים אורון: אי אפשר לפטר אותך אלא בהליך מאוד מסובך מיושב ראש ועדה.

דוד רותם: נכון.

חיים אורון: אבל אם ועדת האתיקה תמליץ להדיח אותך וזה בהליך ההוא המסובך, אז מליאת הכנסת, או במקרה ועדת הכנסת, תוכל.

חיים אורון: אתה רוצה להניח הנחה שהיא לא מוחלטת שוועדת כנסת לא תפר את החלטת ועדת האתיקה.

דוד רותם: סעיף (8) לא אומר להדיח אותך.

סוזי נבות: לא ימונה.

דוד רותם: הוא לא ימונה.

חיים אורון: הגשתי נגדך קבילה.

חיים אורון: אתה הגעת לכנסת אחרי תקופת קלון למרות ש-6 פעמים נאשמת בהטרדה מינית ורוצים למנות אותך ליושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה כי כך רוצה מפלגתך.

חיים אורון: אני הגשתי קבילה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: לא יעלה על הדעת שאדם שזה הרקורד שלו הולך להיות יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, למרות שמפלגתו מציעה אותו.

חיים אורון: התקיים דיון לא קל בוועדת האתיקה והיא החליטה שאני צודק.

חיים אורון: אז הוא תבוא לוועדת הכנסת ותאמר שהיא ממליצה.

חיים אורון: אני רואה בזה הליך סביר וזה לא המקרה הכי קשה שאני יכול להעלות על הדעת.

דוד רותם: בסדר.

סוזי נבות: אני רק אציין שלא מדובר אך ורק בתפקידים מיוחדים בתוך הכנסת אלא מדובר בתפקיד מיוחד של נושא משרה בכנסת כמו למשל חבר בוועדה לבחירת שופטים, חבר בוועדה לבחירת קאדים.

חיים אורון: בזה כבר דנו ארוכות.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אם כן, סעיף (8) נשאר.

ארבל אסטרחן: סעיף (9): קביעה כי חבר הכנסת המכהן בתפקיד מיוחד – גם זה חדש, כמו (8) – נהג באופן שאינו הולם את מעמדו והמלצה שמי שבחר או מינה את חבר הכנסת לתפקיד המיוחד יחליט על סיום כהונתו בתפקיד זה.

דוד רותם: קיבלתי שוחד כדי למנות שופט.

חיים אורון: אפילו פחות משוחד.

חיים אורון: אם זה שוחד, זה גם פלילי.

חיים אורון: פחות משוחד.

דוד רותם: בוא נאמר שקיבלתי שוחד.

דוד רותם: שוחד לא חייב להיות כסף.

חיים אורון: אתה פועל באופן שמבזה את הכנסת במעמדך ובתפקידך.

חיים אורון: הוגשה נגדך קובלנה לוועדת האתיקה, הוכיחו את ההאשמה ואז הוועדה ממליצה למליאת הכנסת לבטל.

ארבל אסטרחן: אם יש סמכות.

דוד רותם: זאת השאלה.

דוד רותם: האם יש בתקנות הכנסת סמכות?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: למשל, נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים.

ארבל אסטרחן: דיברנו על זה בישיבה האחרונה.

ארבל אסטרחן: יש.

דוד רותם: יהיה עכשיו.

ארבל אסטרחן: יש גם היום.

ארבל אסטרחן: אמנם היום יש לזה תנאים מסוימים, אם הוגש כתב אישום או מתקיימים הליכים פליליים.

דוד רותם: אז צריך לתקן בתקנון או בהמלצה של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: יהיה צריך לעשות כאן התאמה.

ארבל אסטרחן: (10), שלילת שכר ותשלומים אחרים.

ארבל אסטרחן: היום יש סמכות לעשות את זה בשני מקרים: או על היעדרות מעבר לזמן שקבוע בחוק ללא היתר, ללא הצדק סביר, או לתקופה שלא תעלה על שנה בשל הפרה של הוראות שנוגעות לעיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: זה מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: כאן מוצע, לגבי שלילת שכר ותשלומים אחרים: במידה שהוועדה תקבע ובלבד שתקופת השלילה לא תעלה על חודש, יכול שתתפרס בחלקים למשך תקופה – ועכשיו יש כאן כמה עילות: עבור תקופה או חלק מתקופה שבה נשללה או הוגבלה זכות לפי פסקות (5) או (6) או שבה הורחק לפי (7) – הפסקאות שדיברנו עליהן לפני רגע שהן שלילת דיבור במליאה, הגבלה  על פעילות חבר הכנסת או הרחקה מישיבות.

דוד רותם: אבל באתי להצביע.

סוזי נבות: זה עיצום.

דוד רותם: המשמעות תהיה שאני גם לא אבוא להצביע.

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם עושים כאן?

דוד רותם: אם את קובעת את הזהות בין התקופות האלה, כי בעצם את הרי לא קובעת כאן זהות אלא את רק אומרת שהיא תתפרס בחלקים.

חיים אורון: לא, אין זהות.

חיים אורון: יש כאן בלבול.

חיים אורון: נמנע ממך לבוא לעשר ישיבות, מנעו ממך שכר לשבוע, שזה כבר שליש מעשר ישיבות.

דוד רותם: אז אפשר לפרוס לי את זה לעשרה ימים.

חיים אורון: לא. לעשרה חודשים.

חיים אורון: לא תימנע משכורתך.

חיים אורון: זה הרעיון כאן.

חיים אורון: זה לא מה שאתה אומר.

חיים אורון: הטילו עליך קנס שהמשמעות שלו היא שלושים אלף שקלים, לא יורד לך מהמשכורת במכה אחת אלא 3,000 שקלים בחודש.

חיים אורון: אם זה לא מנוסח ברור, צריך לנסח את זה.

ארבל אסטרחן: עבור תקופה או חלק ממנה שבה הוגבלו זכויות בכנסת, בשל הפרה או אי קיום של כלל מכללים אלה.

ארבל אסטרחן: זאת ממש הוראה חדשה.

ארבל אסטרחן: אמרתי מה קיים היום.

ארבל אסטרחן: כאן על כל הפרה של כלל, אפשר לשלול שכר או תשלומים אחרים ותשלומים אחרים הם כל התשלומים שחבר הכנסת מקבל.

ארבל אסטרחן: יש כאן הגדרה שעברנו עליה, בסעיף 117.

ארבל אסטרחן: אלה כל התשלומים שמשולמים על ידי הכנסת וזה אומר רכב, עוזרים פרלמנטרים, קשר עם הציבור, טלפון וכולי.

חיים אורון: בשל הפרה שקבעה ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בשל החלטה של ועדת הקובלנות או של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: האמת שאת (ב) ו-(ג) אפשר לאחד.

סוזי נבות: זה בעצם החידוש.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: כאן יש חידוש משמעותי, החמרה מאוד משמעותית בסנקציות שיכולה הוועדה להטיל.

סוזי נבות: זאת לא החמרה כל כך משמעותית.

סוזי נבות: שלילת שכר מהווה מסר שאומר שלא רק שאתה איננו אלא זאת גם סנקציה.

ארבל אסטרחן: היום אפשר לשלול שכר רק על היעדרות אסורה או על עיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: כאן על כל הפרה.

ארבל אסטרחן: אפילו על התבטאויות מאוד חמורות.

סוזי נבות: נכון, על התבטאויות מאוד חמורות.

סוזי נבות: צריך לזכור – ואני אומר את זה עכשיו  למרות שנגיע לזה – שהוועדה מקבלת גם סמכות להטיל את הסנקציה הזאת גם על תנאי ולכן הכנסנו את הרעיון של עיצומים על תנאי כדי שבמקרים שבאמת יש החמרה מיוחדת, יעשו לא בפעם הראשונה אלא בפעם השנייה.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: תכף נגיע לזה.

ארבל אסטרחן: אם כן, זה היה 118.

ארבל אסטרחן: הסנקציות כמובן מחייבות תיקון חקיקה.

ארבל אסטרחן: סעיף 119.

ארבל אסטרחן: שלילת שכר בשל היעדרות וזה חוזר על מה שקיים היום.

ארבל אסטרחן: אם קבעה ועדת הקובלנות כי חבר כנסת נעדר מישיבות הכנסת או מישיבות ועדותיה מעבר לתקופה שעליה דיברנו בסעיף 8 – ואני חושבת שנשארה שם נקודה לסגור – ללא הצדק סביר, תישלל זכותו של חבר הכנסת לשכר עבור ימי ההיעדרות ללא הצדק סביר שמעבר לתקופת ההיעדרות.

ארבל אסטרחן: אין בכך כדי לשלול את הסמכות להגיש קובלנה או לדון בקובלנה נגד חבר כנסת על הפרת הכלל בדבר החובה להשתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סביר.

ארבל אסטרחן: סעיף 120 הוא סעיף חדש עם חידוש משמעותי.

ארבל אסטרחן: התנצלות.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות רשאית להציע לחבר הכנסת הנקבל כי יתנצל במליאת הכנסת בנוסח שיאושר על ידי הוועדה במקום עיצום אחר או בנוסף לעיצום אחר או לפעול באופן אחר שיוביל לאישור המחלוקת בינו לבין הקובל.

חיים אורון: זה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: לא בפועל.

חיים אורון: זה קיים בפרקטיקה.

ארבל אסטרחן: בשבוע שעבר בדיוק היה לנו משהו דומה.

סוזי נבות: יש לזה חשיבות.

סוזי נבות: זאת אמירה אתית מובהקת.

סוזי נבות: אנחנו רואים בזה עיצום.

ארבל אסטרחן: נכון שזה לא כתוב, אבל זה באמת קורה.

סוזי נבות: וטוב שכך.

ארבל אסטרחן: רק בשבוע שעבר היה לנו מקרה שעוד לא פורסם, שהוגשה קובלנה והצענו לחברת הכנסת שאולי תבהיר, תתנצל, שתאמר שהיא לא התכוונה.

ארבל אסטרחן: זה עוד לא נגמר ונראה איך זה יסתיים.

ארבל אסטרחן: סעיף 121, עיצום על תנאי שגם הוא סעיף חדש.

ארבל אסטרחן: החליטה ועדת הקובלנות להטיל עיצום כאמור בפסקאות שדיברנו עליהן עכשיו, (5), (6), (7), (9) או (10) – זאת אומרת, בלי (8) שהוא המלצה שהוא לא ימונה – רשאית היא להורות כי העיצום יהיה על תנאי למשך תקופה שהוועדה תקבע ובלבד שתקופה זו לא תימשך לאחר תום תקופת כהונתה של אותה כנסת.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות גם לכמה שנים.

ארבל אסטרחן: הוטל עיצום על תנאי, לא יופעל אלא אם כן קבעה ועדת הקובלנות כי חבר הכנסת הפר את התנאי בתוך התקופה שנקבעה.

חיים אורון: בעקבות קובלנה?

סוזי נבות: כן.

סוזי נבות: אם קבעה ועדת הקובלנות, זה רק בעקבות קובלנה.

חיים אורון: צריך לכתוב את זה.

חיים אורון: זה לא שמישהו בא ואמר שאמרנו לך שלא תעשה כך וכך.

ארבל אסטרחן: לא, היא צריכה להחליט את זה בהחלטה.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אני אכתוב.

חיים אורון: אני מציע לכתוב.

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: פרק אחרון,  פרק שונות.

סוזי נבות: אני לא הכנתי אותו לפני שבאתי כי לא העליתי על דעתי שנהיה עד כדי כך יעילים ונגיע אליו.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון בא לפתור בעיה פרקטית שתמיד מתעוררת, מה קורה כשמתחילה הכנסת ועוד אין ועדת אתיקה ויש כל מיני דברים שרק היא יכולה לאשר כמו נסיעות לחוץ לארץ או דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: מוצע כאן לומר: נבחרה הכנסת וטרם מונתה ועדת אתיקה, תהיה ליושב ראש הכנסת או ליושב ראש הכנסת בפועל לפי העניין – אם לא נבחר עדיין יושב ראש – הסמכות המוקנית לוועדת האתיקה בעניינים שאינם סובלים דיחוי למעט סמכות לדון בקובלנה או בדיון נוסף.

חיים אורון: אלה דברים טכניים.

ארבל אסטרחן: נכון.

חיים אורון: כאן צריך להבהיר, כך שלא תהיה אי הבנה.

ארבל אסטרחן: לא קובלנה ולא דיון נוסף ולא משהו שסובל דיחוי.

חיים אורון: לא. ללא כל אותן מטלות, כאן יש פרצה ענקית.

חיים אורון: אותן מטלות שנתנו לוועדת האתיקה בעיסוקים נוספים, בשם, בכל הדברים האלה.

חיים אורון: יבוא יושב ראש הכנסת ויאמר שהוא יושב ראש הכנסת בפועל והוא נותן את האישורים.

חיים אורון: לא. אם אין ועדה, הוא ימנה ועדה זמנית.

חיים אורון: כאן עשינו מהלך מאוד מרחיק לכת.

ארבל אסטרחן: נתנו הרבה סמכויות.

חיים אורון: נכון ופתאום הם ימומשו על ידי יושב ראש זמני.

ארבל אסטרחן: אולי צריך לעבור סעיף-סעיף ולראות מה לא רוצים לתת לו.

חיים אורון: אני מציע שנגיד מה כן רוצים לתת לו.

חיים אורון: רוצים לתת לו רק בנושאים שהם אינם סובלים דיחוי.

ארבל אסטרחן: זה כתוב.

ארבל אסטרחן: בעניינים שאינם סובלים דיחוי.

חיים אורון: כמו נסיעות לחוץ לארץ ואני לא יודע מה עוד.

חיים אורון: דברים מהסוג הזה, אם יש.

ארבל אסטרחן: דיון בוועדה.

חיים אורון: נכון.

סוזי נבות: אכן זאת פרצה.

חיים אורון: אתם צריכים לבדוק את זה יותר.

חיים אורון: חוץ מחוץ לארץ, אני לא יכול לחשוב על עוד דברים.

סוזי נבות: זאת הדוגמה שכתבנו.

סוזי נבות: דוגמה בולטת לכך היא ההוראה הקובעת שחבר כנסת לא ייסע לחוץ לארץ במימון חיצוני ללא אישור מראש.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זאת לא בעיה.

חיים אורון: כל הבעיה, משקלה קצת ירד.

סוזי נבות: נדמה לי שנושא שלא סובל דיחוי, התחושה היא שנושא של עיסוק נוסף.

חיים אורון: אין לאן לברוח כאן.

חיים אורון: אי אפשר להשאיר ועדת היתרים לכל מיני דברים מאוד מרחיקת לכת.

ארבל אסטרחן: הוא קיבל מתנה, ואולי כן רוצים לאפשר לו.

חיים אורון: עם זה אין לי בעיה.

חיים אורון: אם זאת מתנה, זאת לא בעיה.

חיים אורון: תכתבי מתנה, נסיעות לחוץ לארץ, ומה עוד?

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: תעברי על זה לדברים מהסוג הזה.

חיים אורון: אין בעיה.

ארבל אסטרחן: תיקון הכללים האלה.

ארבל אסטרחן: הועלתה בוועדת הכנסת הצעה לתיקון כללים אלה, תבקש ועדת הכנסת חוות דעת על ההצעה מאת ועדת האתיקה.

חיים אורון: בסדר.

ארבל אסטרחן: טיוטת החלטה של ועדת האתיקה בדבר התיקון לכללים תונח על שולחן הכנסת בעת מושב הכנסת בתקופה של שבועיים לפחות לפני שתובא להחלטה של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: לפני קבלת החלטה על תיקון כללים אלה, תדון ועדת הכנסת בהערות לטיוטת החלטה שנתקבלו מאת חברי הכנסת והחלטת ועדת הכנסת תובא לאישור הכנסת.

ארבל אסטרחן: כאן יש שינוי.

ארבל אסטרחן: היום רק ועדת הכנסת מאשרת כללים וכאן הכנסת צריכה לאשר.

ארבל אסטרחן: זה דומה קצת להליך של תיקון תקנון.

ארבל אסטרחן: פרסום הכללים.

ארבל אסטרחן: כללים אלה וכל תיקון לכללים יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הכנסת.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה תביא כללים אלה לידיעתם של חברי הכנסת בתחילת כהונתה של כל כנסת ואם יהיו חברים בכנסת לאחר מכן, בתחילת כהונתם.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: כאן יש בעיה.

חיים אורון: אין ועדת אתיקה.

ארבל אסטרחן: בתחילת כנסת?

חיים אורון: נכון.

ארבל אסטרחן: האמת היא שבפועל אנחנו יודעים שהכללים נכללים בחוברת הזאת שמונחת על שולחן חברי הכנסת.

חיים אורון: למה לא לכתוב את זה בלשון בני אדם?

חיים אורון: לכתוב שעם כינוסה של כנסת חדשה, יונחו בפני חברי הכנסת, בלי להגדיר מי עושה את זה, הכללים, ההחלטות וכולי, מה שאתם בעצם עושים.

חיים אורון: אף אחד לא יכול לומר שהוא לא ידע כי זה מונח לו.

סוזי נבות: מקובל עלי לחלוטין.

חיים אורון: בפועל זאת תהיה סמכות של הייעוץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: נהלים וסדרי עבודה שנקבעו על ידי ועדת האתיקה, לרבות ועדת הקובלנות, יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת או בכל דרך אחרת שתקבע ועדת האתיקה.

חיים אורון: איך ועדת הקובלנות מניחה כללים?

חיים אורון: רק ועדת האתיקה מניחה כללים.

ארבל אסטרחן: לא, ועדת הקובלנות קובעת את סדרי העבודה שלה.

חיים אורון: אני חושב שאת זה צריכה לקבוע ועדת האתיקה.

חיים אורון: לא יכולים שלושה אנשים להחליט על כללים, לא שהם מתכנסים בשעה 8:30 ולא ב-8:15 אלא כללים, ממש הנחה.

חיים אורון: זאת רק ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: בפרק של ועדת האתיקה נאמר שהיא תקבע נהלים לעבודתה ובכלל זה נהלים להגשת קובלנות ובקשות לדיון נוסף ואת סדרי עבודתה.

ארבל אסטרחן: ועדת הקובלנות תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

חיים אורון: בסדר, תשאירי את זה.

ארבל אסטרחן: אולי כאן צריך להגיד או בנהלים של ועדת האתיקה כי אמרנו שוועדת האתיקה תקבע נהלים לעבודתה ונהלים להגשת קובלנות.

ארבל אסטרחן: זאת הייתה הכוונה.

חיים אורון: אני חושב שוועדת האתיקה צריכה לקבוע כללים ונהלים לעבודתה ולעבודת ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: נכון, ומה שלא נקבע על ידי ועדת האתיקה, ייקבע על ידי ועדת הקובלנות.

סוזי נבות: צריך להשאיר ב-124 את המושג לרבות ועדת הקובלנות, לאותם מקרים.

חיים אורון: כן, אלו יהיו ממש דברים טכניים לחלוטין.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ד): ועדת האתיקה לרבות ועדת הקובלנות תפרסם את ההחלטות ואת חוות הדעת שתיתן בדרך שתקבע אלא אם כן החליטה שאין עניין לציבור בפרסום החלטה או חוות דעת והיא רשאית לפרסם כל החלטה או חוות דעת באופן מלא או תמציתי בנוסח שייקבע על ידי הוועדה בציון  שמו של חבר הכנסת הנוגע לעניין או בלא ציון שמו, הכל  כפי שתראה לנכון בנסיבות העניין.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לי אין בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: היום יש הוראה שאת הסנקציות החמורות היא חייבת לפרסם.

ארבל אסטרחן: כאן משאירים את זה לשיקול דעתה.

ארבל אסטרחן: יש לנו כאן הוראת מעבר לעומת הכללים הקיימים.

ארבל אסטרחן: נוהל אתיקה קובלנות, נוהל אתיקה התנהגות במליאה ובוועדות יעמדו בתוקפם ככל שאין בהם סתירה לכללים אלה.

ארבל אסטרחן: ברור שברגע שיהיו נהלים חדשים, הם יחליפו את הנהלים הישנים.

ארבל אסטרחן: מינויים של חברים בוועדת האתיקה, לרבות יושב ראש הוועדה, יעמדו בתוקפם עד שימונו חברים חדשים לוועדת האתיקה ולוועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: הדיון בקובלנה שהוגשה לפני תחילתם של הכללים אך טרם הסתיים, יימשך לפי הכללים שהיו בתוקף עד תחילתם.

ארבל אסטרחן: אז יהיה צריך לקבוע את מועד התחילה ועם התחילה כללי האתיקה הקיימים יהיו בטלים.

סוזי נבות: תם ונשלם.

ארבל אסטרחן: יש כמה נקודות שנשארו שאני יכולה לומר אותן עכשיו אם אתה רוצה.

חיים אורון: אני מציע שנקבע ישיבה נוספת בה יהיה טקסט שלם.

חיים אורון: השאלה היא האם אנחנו נותנים לחברי הכנסת את היכולת להשוות ואני חושב שכן.

ארבל אסטרחן: זה אולי יבלבל אותם.

חיים אורון: יש לי הרגשה שרוב האנשים שלא מכירים את המשפט המשווה, לא יבינו מאיפה זה צמח.

חיים אורון: אני לא הייתי עושה את כל השכבות, ועדת זמיר, הוועדה הקודמת והוועדה החדשה.

ארבל אסטרחן: צד שמאל יהיה שחור, אבל להשאיר גם את הקיים.

חיים אורון: אני חושב שהייתי משאיר את המצב הקיים כי זה ייתן לאנשים רפרנס, כי אחרת אין שום רפרנס.

חיים אורון: להגיש נייר כזה לכאן שהרוב לא נוגעים בו, תסמני ונדבר על זה במהלך השבוע מה הם הנושאים שעוד נשארו פתוחים או שאנחנו רוצים להבהיר אותם.

ארבל אסטרחן: בסדר, הם מסומנים.

חיים אורון: על נייר אחד.

חיים אורון: אז הנייר הזה הולך למליאה ב-ט"ו בשבט.

סוזי נבות: קודם כל זה עובר לוועדת הכנסת?

חיים אורון: לא, הפוך.

חיים אורון: אותו לוח שאישרנו, הוא מונח במליאת הכנסת ובתוך שבועיים-שלושה נבקש התייחסויות ואז מתקיים הדיון של ועדת הכנסת עם הטקסט הזה ועם ההתייחסויות.

חיים אורון: יש הסכמה עם יריב שבאופן פורמאלי הוא יכול להתחיל לעשות את העבודה מהתחלה כי זה המצב.

חיים אורון: עוד דנבר ועוד נראה.

חיים אורון: אני מקווה שאנשים שהיו כאן יותר פעילים – שלי, יריב ודודו – יהיו כאן ואיכשהו נצליח להבהיר פחות או יותר את מה שפחות או יותר היה מוסכם על כולם באופן מפתיע.

חיים אורון: לא היו כאן הרבה נושאים שבמחלוקת.

חיים אורון: היושב ראש אמר לי גם היום שהוא רוצה לעמוד בלוח הזמנים.

חיים אורון: מה שעוד צריך לעשות זאת רשימה לגבי מה זה שינוי התקנון ורשימה של הדברים שמחייבים שינוי.

ארבל אסטרחן: יש כאן הרבה דברים שצריכים שינוי חקיקה.

ארבל אסטרחן: אני לא יודעת אם זה רלוונטי בשלב הזה של ההנחה על שולחן הכנסת.

חיים אורון: רצוי לסמן בצד כדי שיש כאן עוד הליך.

חיים אורון: אם נחייב את זה היום ובשינוי חקיקה יהיה רוב לדבר אחר, אין לנו מעמד ואין לנו סמכות.

חיים אורון: אני חושב שכן כדאי שידעו ואפילו באיזו הערה או כוכבית האומרת שהנושא הזה מחייב שינוי חקיקה.

חיים אורון: אני מודה לכם.