הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 137, 2010-12-12 10:00

יואל חסון: אני החלטתי לקיים דיון, ואני מודה גם לחברי הכנסת שבחרו להגיע וגם נשמע אותם פה בקרוב, אבל באנו באמת לשמוע קודם כל מה היה ולשמוע גם מה צריך ומה צריך לעשות ולהיערך.

יואל חסון: הנושא של אסון הכרמל הוא נושא שנמצא על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, קודם כל בשל העובדה שיש דוח מבקר, שבעיתוי באמת יוצא דופן יצא סמוך לאסון ונותן לנו את הדרך או את המסלול שדרכו אפשר להתקדם.

יואל חסון: ודאי שמעתם בתקשורת שאחת מסמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה זה, בעקבות האסון ובעקבות דוח המבקר, ללכת למסלול של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אני רוצה להודיע פה עכשיו, דווקא בטירת הכרמל, שאני פניתי הבוקר לראש הממשלה בנימין נתניהו בכתב והצעתי לראש הממשלה להוביל בעצמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: יש שני גורמים במדינת ישראל שיכולים לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית, זה ממשלת ישראל והוועדה לענייני ביקורת המדינה, והצעתי לראש הממשלה להקים בעצמו ועדת חקירה ממלכתית ולהוביל את המהלך הזה בעצמו.

יואל חסון: לכן אני רוצה להודיע שבמידה וראש הממשלה, עד מועד הדיון של הוועדה לביקורת המדינה ביום שלישי בירושלים, יודיע על כוונתו להקים ועדת חקירה ממלכתית על ידי הממשלה, אני אסיר את הנושא מסדר היום ואאפשר לממשלה ללכת במסלול הזה.

יואל חסון: אני חושב שראש הממשלה והממשלה צריכים להתעשת, להבין שמדובר בדרך---

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש.

יואל חסון: לא גונבים פה מיקרופונים, זה לא מרכז הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל השאלה אם בסמכות הוועדה גם לתת אולטימטום לראש הממשלה.

יואל חסון: אין פה אולטימטום, יש פה הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הממשלה והממשלה יעשו מה שהם רוצים.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה---

כרמל שאמה-הכהן: ---מה שאנחנו רוצים.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, אני יכול לקרוא אותך לסדר גם פה ואני לא רוצה לשלוח אותך לירושלים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך פה סדרנים להוציא אותי.

יואל חסון: יש, הבאנו גם סדרנים.

יואל חסון: אני רוצה לומר, מדובר בהצעה ממלכתית מצדי לראש הממשלה, לקחת את הפיקוד, להוביל בעצמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אני באמת מאמין שזה מהלך שיעזור ויסייע להצלת חיים, להיערכות טובה יותר.

יואל חסון: כמו שאמרתי, במידה שראש הממשלה יודיע שבכוונתו ללכת למסלול הזה ולהקים ועדת חקירה ממלכתית, אני אסיר את הנושא מסדר היום ביום שלישי.

יואל חסון: במידה ולא, נמשיך בסדר היום כפי שקבענו והכנסת תיאלץ לקבל את ההחלטה על הקמת ועדת החקירה.

יואל חסון: אני מקווה שראש הממשלה ייענה לבקשתי.

יואל חסון: אני רוצה עכשיו לשמוע כאן את הנציגים.

יואל חסון: ראש העיר, אתה רוצה לפתוח ולספר קצת על הדברים שהיו כאן?

אריה אלדד: אני אתייחס לסדר הפעולות שעשתה הרשות.

אריה אלדד: את ענן העשן ראינו, בסביבות השעה 13:00 ביום חמישי וקצב האש שהתקרבה אלינו לאזור אני חושב שזה היה קצב מסחרר.

אריה אלדד: לקראת השעה 17:00 כבר ראינו את האש על פסגת ההר ומהירות הרוח היתה כזו שתכננו את לוח הזמנים וידענו שלקראת הערב האש תהיה קרובה לאזור שלנו.

אריה אלדד: הכבאים התארגנו במהירות וכוחות הביטחון הגיעו לשטח, משטרה וכל מי שהיה צריך היו כבר באזור.

אריה אלדד: התכנון היה לפנות בשלב א' את בית החולים.

אריה אלדד: הצוותים של הרשות, הרווחה וכל מי שהיה צריך להיות, היו במקום.

אריה אלדד: סדר הפינוי שהחלטנו עליו היה לפנות בשלב ראשון את בית החולים הפסיכיאטרי, ותארו לעצמכם, לפנות אוכלוסייה כזאת, לאחר מכן את הקשישים ואת התשושים ובשלב השלישי את שאר התושבים שגרים באזור.

אריה אלדד: הסיכום הכללי של הפינוי היה 11,000 איש.

אריה אלדד: הפינוי התבצע בסדר מופתי.

אריה אלדד: ארגנו כמויות של כלי רכב ואוטובוסים, נציג אגד גם נמצא כאן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להודות לו בהזדמנות הזו.

אריה אלדד: ואני מודה לו.

אריה אלדד: יושב לצדי גם הממונה על המחוז ממשרד הפנים, מר משלב, שהתייצב כאן מהרגע הראשון של הפינוי וסייע לי בשאר הנתונים.

אריה אלדד: השלב הבא היה ההגנה על הבתים שפונו על ידי הכוחות שפעלו בשטח, וכמובן תגבור של כוחות כיבוי האש.

אריה אלדד: למזלנו בטירת כרמל יש תחנה, מנהל התחנה, מר אבי כהן, יושב כאן, והכיבוי התבצע באופן מסודר, כאשר חלק מתושבי המקום שמכירים את השטחים סייעו לאנשי הכיבוי ולצוות הכיבוי.

אריה אלדד: כל שאר האוכלוסיות שפונו, חלק מהם פונה למבנה שאתם יושבים בו כעת, זה היה אחד מנקודות האיסוף, ועוד כמה מבנים בשטח, כי זה בחלק הצפוני.

אריה אלדד: כוחות הביטחון שהיו בשטח הסתובבו בין הבתים להגן ולשמור, שלא תהיה ביזה, סייעו בפינוי ועברו מבית לבית.

יואל חסון: כמה בתים היו ריקים בסוף השבוע הזה?

אריה אלדד: בערך כ-1,500.

אריה אלדד: אבל גם מעבר לזה, תושבים עזבו את העיר.

אריה אלדד: העיר היתה כעיר רפאים בימים האלה.

יואל חסון: גם מי שלא היה באזור האש?

אריה אלדד: גם מי שלא היה באזור האש, שלא קיבל הודעה.

אריה אלדד: אני מתייחס לשכונות שקבענו לפנות אותן באזור האש.

אריה אלדד: מעבר לזה פינו את עצמם תושבים אחרים נוספים, בעקבות העשן שאפף את כל העיר.

אריה אלדד: האש הצליחה להגיע עד המבנים, וכששאלו אותי מה היתה הפעילות ואיך היתה הפעילות של כוחות הביטחון וכיבוי אש, אמרתי שכיבוי האש עצר בגופו את האש על קו הבתים, כי עדיין לא היו מטוסים בשטח.

אריה אלדד: פה אני רוצה לציין, אם מטוסי הכיבוי לא היו מגיעים בשעה שש בבוקר, אם לא היתה קריאת חירום שלי ושל מפקד התחנה, שאם לא מגיעים המטוסים, הבתים כבר נשרפים, אני לא יודע...

אריה אלדד: זה הגיע וכמה דקות אחרי זה ראינו את הרביעיות בבאזים אחד אחרי השני מעל נקודות האש, יושבים פה החברים מצד ימין שלנו, וממש כיבו את השרפות.

אריה אלדד: מי שירצה לראות תוצאות של הכיבוי בנקודת הכיבוי האחרונה יכול לבוא ולראות את הצבע האדום של הריסוס על הבתים.

אריה אלדד: אחד מהם זה גם הבית שלי, צבוע כולו באדום, הם חסכו לי צביעת בית, אבל זה עצר את האש בקטע הקריטי.

יואל חסון: תספר קצת על מרכזי הפינוי; כמה זמן אנשים היו במרכזי הפינוי, מה היה שם מבחינת אוכל, איך היתה ההתארגנות לזה, מי עזר לך, מי לא עזר.

אריה אלדד: אני חייב לציין שחלוקת העבודה התבצעה כמו שמכינים מערך צבאי מוחלט.

אריה אלדד: כל הכוחות שלי מהרשות, סגנים קיבלו תפקידים, כל אחד בתחום שלו, חברי המועצה ואחרים שנמצאים כאן, כל אחד היה ממוקד בתחום מסוים שהיה צריך לטפל בו, מנהלי המחלקות בתחומים שלהם.

אריה אלדד: מרכזי הפינוי; בחרנו שלושה מרכזי פינוי שכולם היו בחלק הצפוני של העיר, אתם רואים, זה אחד מהם.

אריה אלדד: התכנית שלי זה שאם האש היתה ממשיכה לכיוון הוואדי הנוסף שלנו, ואדי גלים, ושכבר התחילה, אם הרוח היתה ממשיכה להיות דרום מזרחית, האש היתה מגיעה לכיוון דניה והיינו צריכים לפנות את כל העיר, כי הוואדי שלנו היה תופס קודם, וגם המקום הזה, בחלק האחורי שלו היה נכנס לאזור האש.

אריה אלדד: כך שהעברנו את כל האוכלוסייה לאזור הצפוני.

אריה אלדד: במרכזי הפינוי היו נציגי הרווחה וחלק מהאנשים, כל אחד בתפקיד שלו, הצליח לוודא שהאוכלוסייה מגיעה.

אריה אלדד: האוכלוסייה הגיעה למקום הזה ועוד כמה מקומות שביקר בהם גם הנשיא, לא האמינו לסדר שהיה.

אריה אלדד: היו גם מזרונים, קיבלנו גם שמיכות וציוד, ואני חייב לציין את עם ישראל הנהדר והיפה שראינו אותו במערך הזה.

אריה אלדד: קיבלנו אספקה מחברות ועסקים שנמצאים בסביבה, מבחינת ציוד, מזון, כל מה שהיה צריך.

אריה אלדד: הגיע גם תגבור ומתנדבים מאזורים שונים, מהרצליה ומרעננה ומכל הסביבה.

אריה אלדד: היו לנו מתנדבים ומתנדבים חולקו בכל אזורי הפינוי, על ידי צוות שניהל את אזור הפינוי ואחראי על שינוע האוכלוסייה עם האוטובוסים, כ-40 אוטובוסים היו פה במקום, כך שהצוותים היו מחולקים בהתאם לסדר הפעילויות---

יואל חסון: כשישבתם בפיקוד עצמו, שניהלת אותו שם.

יואל חסון: הבנתי מה היה טוב ומה לא היה טוב.

יואל חסון: מה לדעתך דרוש טיפול, או מה היה מענה איטי יותר מאחרים, לדוגמה?

אריה אלדד: אז אני חייב לציין, החסרים הראשונים היו חסרים שהיו בציוד שהיה צריך להיות ציוד חירום.

אריה אלדד: אנחנו מתרגלים את הנושא של מערך חירום של מחסני חירום, שבו אתה צריך לאחסן ציוד.

אריה אלדד: יש לנו מחסן ישן, שציוד שאתה שם בפנים מתקלקל, זה לא קיים.

אריה אלדד: קיבלנו אישור, יושב פה הממונה שהיה בתפקיד שלו אלוף פיקוד העורף, זה היה לפני כמה שנים טובות, והוא תקצב את המחסנים בסכום מסוים שלא היה מספיק להקים אותם.

אריה אלדד: היום הוא בתפקיד של ממונה והיום הוא ממשיך לדון בנושא ובבקשת תקציב להקים את מחסני החירום, שעדיין לא קיימים.

אריה אלדד: ביצענו שיחה בדרך עם סגן השר לביטחון פנים שנקווה לקבל...

אריה אלדד: נכון, מוני, היתה לנו שיחה?

מוני מטס: לא סגן שר, ראש רשות החירום הלאומית.

אריה אלדד: בקיצור, כנראה שנקבל סיוע בתחום של הקמת מחסן.

אריה אלדד: זה חסר ועדיין לא קיים, ולא היו מספיק מזרונים במקום לתת מענה לכל האוכלוסייה, לא היה ציוד חירום שצריך לעמוד ולעבוד במחסני החירום, לאספקת מים, שתספיק כמו שצריך, פנסי תאורה, שצריכים לעבוד, ערכת תאורה, אני מכיר את זה מחילוצים של חיל האוויר, יש ערכה שאתה מביא אותה לאזור והיא צריכה לתת לך מענה לכל הצרכים האלה, וזה לא בעלויות גבוהות, זה ציוד שהיה בו צורך והוא לא היה במקום.

אריה אלדד: את הכל אלתרנו.

אריה אלדד: כלים, שאתה יכול להשתמש בהם כדי לפתוח צירים, בכדי להכניס רכב כיבוי אש, לרכב כיבוי אש לא היה מספיק צירים להגיע לחלקים עיליים יותר באזור הכיבוי והיו צריכים למתוח צינורות למרחקים כאלה שאני...

אריה אלדד: אני הייתי קרוב אליהם וביקשתי שיעצרו כי חשובים לי חיי אדם מאשר...

אריה אלדד: כבר שמענו וידענו על נפגעים ולא רציתי נפגעים נוספים, כי הם לא ראו בעיניים.

אריה אלדד: הם נכנסו לתוך האש, מישהו היה צריך לבלום אותם.

אריה אלדד: זה המצב.

אריה אלדד: אני הולך להעלות עוד נושא אחד; אני לא רוצה להכניס את התושבים לפאניקה, כי אני אפתח את הציר הזה, גם אם זה יהיה לבד, אבל יש שכונה נוספת שאם האש היתה מגיעה לשם, היתה נוצרת מלכודת מוות, כי תושבים לא היו יכולים---

יואל חסון: כי העצים ממש---

אריה אלדד: כיבוי נכנס והוא צריך לנסוע ברוורס בכדי לצאת, כי הוא לא יכול להסתובב עם הרכבים הגדולים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה שכונה זה?

אריה אלדד: במעלה נוף, ומחר אני אצל שר התחבורה בנושא הציר הזה.

אריה אלדד: ועוד אזור, גם באזור שהיינו בו היתה בעיה לרכבי כיבוי להיכנס לאזור הזה.

אריה אלדד: אלה דברים מידיים, לקחים, שצריך לטפל בהם ולדאוג, כי אחרת אנחנו בדבר הכי קטן נוסף שיכול להיות ניכנס למלכודות האלה.

יואל חסון: בדיון הזה אנחנו רוצים להתמקד, כי אנחנו נהיה בעוד כמה מוקדים, בעיקר בטירת הכרמל ובאזור הזה.

יואל חסון: באזורים האחרים נדבר על האזורים האחרים.

יואל חסון: בשורה התחתונה, מה צריך מבחינתך, דיברת על השכונה ההיא כמשהו שצריך לטפל בו מיד, וגם הציוד, יש עוד משהו שלדעתך צריך לעשות להיערכות לעתיד מחר בבוקר?

אריה אלדד: אם אני הייתי מוסיף בנושא הזה, המרכזים שאנחנו מתכננים, הם צריכים להיות מצוידים בציוד שיהיה מוכן ושלא צריך להתחיל לחפש את הציוד הזה.

אריה אלדד: זה חשוב מאוד, כי מה שלא יהיה במדינה שלנו, וזה אני רוצה להעלות כאן, כי ברעידת אדמה, תכנית מתאר 38 לא תעבוד באזורים שלנו.

אריה אלדד: אם היום אני מקבל החלטה, כראש רשות, וזה חשוב גם בשרפה הזאת, על מבנים מסוכנים, יש לי מספר מבנים שאני אפנה אותם, אני חייב לפנות אותם היום, אני לא יודע אם הם יעמדו באירוע סערה.

אריה אלדד: אותה אוכלוסייה היא לא מתאימה והיא לא יכולה להיכנס לפרויקט של תכנית מתאר 38, וגם אם אני אפנה אותם כמבנה מסוכן, הם ייצאו ויבנו אוהלים מחוץ לבניין הקהל.

אריה אלדד: אלה נקודות קריטיות.

אריה אלדד: נתחיל בשלב הראשון, מרכזי פינוי לא עומדים עם הציוד המספק זה אחד.

אריה אלדד: ציוד חירום, כפי שציינתי, חסר.

אריה אלדד: אתה לא מסוגל לבצע פינוי עם המלאים הקיימים כפי שצריך, יש חֹסרים.

אריה אלדד: אם אתה לא מומחה באלתור, אתה נכשל.

אריה אלדד: אם אתה לא מומחה בסדר מסוים לדעת ולהכיר, אתה לא מסוגל לבצע את הפינויים הקיימים.

אריה אלדד: אלה הנקודות הקריטיות שאני רואה אותן.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שעשית נכון שהחלטת לקיים פה את הישיבה הבוקר.

אופיר אקוניס: הצעד הזה הוא בדיוק מהדברים הכנסת צריכה בהם לפקח על הממשלה וזה התפקיד שלנו.

אופיר אקוניס: גם אנשי הקואליציה צריכים לפקח על הממשלה, זה תפקידה של כנסת במדינה דמוקרטית.

אופיר אקוניס: אדוני ראש העיר, אני שומע עכשיו שאתה מפקד המקום בעצם, ואתה אחראי, יחד עם סגניך וממלאי המקום שלך, לפינוי מוצלח של יותר ממחצית האוכלוסייה.

אופיר אקוניס: אם יש 20,000 תושבים בטירת הכרמל, המשמעות של 11,000 שפונו, ובהצלחה ומבלי שאיש ייפגע, זו הצלחתך, הצלחת הסגנים, הצלחת העירייה.

אופיר אקוניס: אני רוצה בהזדמנות הזו, אדוני יושב ראש הוועדה, לומר פשוט תודה.

אופיר אקוניס: תודה לאנשי כיבוי האש, תודה לאנשי מגן דוד אדום, תודה לאנשי המשטרה, תודה לאנשי רשות החירום הלאומית, מערך החירום, תודה לאנשי אגד שהקצו את האוטובוסים שאפשרו את הפינוי המהיר הזה, תודה לכל מי שמעורב בפעילות, לפיקוד העורף כמובן.

אופיר אקוניס: אני מקווה שאני לא שוכח אף אחד ברשימת התודות שלי.

קריאה: משרד הרווחה.

אופיר אקוניס: משרד הרווחה, וכל מי שבאמת היתה לו יד בהצלת החיים פה.

אופיר אקוניס: התקשרתי אליך במוצאי שבת, ביקשתי לבוא ביום ראשון, ואז שמענו ביחד שהממשלה מתכנסת כאן.

אופיר אקוניס: אז הממשלה, האקזקוטיבה, שתפקידנו לפקח עליה...

אופיר אקוניס: בדיוק לזה אנחנו באים.

אופיר אקוניס: אדוני, יושב ראש הוועדה, תרשה לי, בעניין אחד בירכתי אותך על עצם קיום הישיבה פה, ובעניין אחר תרשה לי לחלוק עליך.

אופיר אקוניס: אני חושב שמה שנדרש כעת למדינת ישראל זה לא עוד ועדות חקירה ולא עוד בדיקה.

אופיר אקוניס: אני, כידוע לך, מעריך מאוד, גם את הוועדה הזאת, שאני חבר בה, גם את מבקר המדינה לינדנשטראוס, שאנחנו ביחד עובדים בוועדה בראשותך בשנתיים האחרונות, מה שנדרש כעת, בעיקר לתושבי טירת הכרמל, עוספיה, דלית אל כרמל, וכל השכונות והנפגעים, הוא ביצוע של דוח מבקר המדינה ויישומו מצד אחד, ומצד שני אנחנו צריכים לפקח, יושב ראש הוועדה, על כך שכל ההודעות וכל ההחלטות שהחליטה ממשלת ישראל בשבוע שעבר...

אופיר אקוניס: ואני מוכרח להגיד, מבלי להיות איש קואליציה או אופוזיציה, אני חושב שהמנהיגות שהפגין ראש הממשלה בעניין הזה בשבוע שעבר...

אופיר אקוניס: אני רואה, כמו כולם פרשנויות וביקורות בתקשורת, אבל אני גם שומע את הציבור, אני מבקר גם אצל משפחות שכולות, אתמול הייתי אצל משפחת כהן מרעננה.

אופיר אקוניס: אני אומר לכם, בציבור יש הערכה לתפקוד של כוחות הביטחון, של מערך החירום, וכן, גם למנהיגות שהפגין ראש הממשלה והפגינה הממשלה בשבוע שעבר.

אופיר אקוניס: לא צריך להתבייש בדברים האלה.

אופיר אקוניס: בשעת חירום המדינה שלנו נבחנת באחדותה.

אופיר אקוניס: לצערי, רק בשעת חירום.

אופיר אקוניס: לצערי, המדינה תמיד מראה את פניה היפות בשעות חירום.

אופיר אקוניס: בשעות השגרה, אדוני היושב ראש, יש זמן לוויכוחים, אבל אין עכשיו זמן לוויכוחים, עכשיו יש זמן לביצוע שני דברים; ליישום המסקנות של מבקר המדינה, וזה התפקיד שלנו, לבדוק שהדברים האלה מתקיימים על ידי הממשלה, ולתת כשצריך גיבוי וביקורת על החלטות הממשלה, האם הן מתבצעות בשבועות הקרובים ובחודשים הקרובים.

אופיר אקוניס: תודה.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי הכבאות.

יואל חסון: להתמקד רק על האזור הזה, על טירת הכרמל.

יואל חסון: מה נעשָה, הבעיות, שצוינו גם, בכניסת הרכבים, איך התמודדתם.

קריאה: יש עוד הרבה לדבר על מה שבוצע פה בטירת כרמל, אבל אני רוצה לדבר רגע על פינוי ולמה האירוע בטירת הכרמל הוא היה אירוע טוב, מבחינת התוצאות שלנו.

קריאה: חשוב להזכיר שיש שני סוגים של פינויים; פינוי מוצלח ופינוי כושל.

קריאה: מה שהיה בטירת כרמל היה פינוי מוצלח.

קריאה: כשמבצעים פינוי, ומדינת ישראל לא יודעת לבצע פינוי בממדים כאלה גדולים, חשוב שהפינוי יהיה כשאנשים הולכים, כשאנשים לא נמצאים בלחץ והם לא יודעים למה מפנים אותם.

קריאה: זה הפינוי המוצלח.

קריאה: כשמפנים אנשים בלחץ ובמרוצה ואנשים מבוהלים ופועלים בצורה לא טבעית, גב' כהן וגב' לוי שגרות בשכונות שפונו לא יודעות להתפנות, ומה שקרה בטירת כרמל זו החלטה נכונה של ראש העיר ומפקד התחנה, לבצע פינוי עוד לפני שמישהו מהגורמים המוסמכים אמר להם לבצע את הפינוי.

קריאה: לכן זה היה מוצלח.

קריאה: כי ברגע שיש זירת אש אדירה, שבה יש שליטה רק על האש ולא על אזרחים, אז הכבאים יודעים לעשות את מה שהם יודעים הכי טוב וזה לכבות את השרפות.

קריאה: אף בית לא נפגע בטירת כרמל, למעט ביתו של ראש העיר, שנפגע מהצבע.

קריאה: ואדוני ראש העיר, זה לא יורד.

קריאה: זה לא יורד מהכבאיות שלנו, זה גם לא יירד מהבית שלך.

יואל חסון: זו דוגמה, אגב.

יואל חסון: מי יפצה את האנשים שנצבעו להם הבתים?

יואל חסון: מי אמור להתמודד עם זה?

קריאה: אני לא יודע לענות על זה.

קריאה: אנחנו מקבלים הרבה מאוד טלפונים, אני אישית מקבל הרבה מאוד טלפונים על בתים, גם בעוספיה וגם בטירת הכרמל, גם בבית אורן, שהבתים צבועים באדום.

קריאה: אנחנו נצטרך לשקול את זה, אנחנו נשב עם נציב כבאות ונראה כיצד אנחנו פותרים את זה.

קריאה: זו בעיה לא פשוטה.

קריאה: אותו דבר לשדות חקלאיים.

קריאה: גם שדות חקלאיים רוססו, וזה חומר שהוא חומר רעיל, במיוחד החומר שהגיע מארצות הברית.

קריאה: ההצלחה בטירת כרמל, כמו שאמרנו, היתה למרות כל הסיכויים.

קריאה: כל הסיכויים היו נגדנו, כמות כח האדם שעמדה לטובתו של אבי כהן, מפקד התחנה, היתה שערורייתית.

קריאה: לאבי כהן היו מעט מאוד כבאים בחיפה.

קריאה: הכבאים שעזרו לו להגן על טירת כרמל היו כבאים מפתח תקווה, מהשרון, מגבעתיים, מתל אביב, כבאים שאספנו אותם בנוהל קרב, הפנינו אותם לאבי כהן והם עשו עבודה מדהימה.

יואל חסון: מעניין אותי לדעת, חס ושלום במקרה הבא, דיברו על נקודות בעייתיות לכניסה ויציאה של כבאיות, הדרכים שצריך להכשיר עכשיו, תגיד לי על זה גם להבא.

יואל חסון: מה היה פה, זה חשוב, אבל אנחנו מנסים להסתכל גם קדימה.

קריאה: יש שתי שכונות מאוד בעייתיות, מבחינת צירי מילוט, ראש העיר הזכיר את זה.

קריאה: הדרכים האלה צריכות להיפרץ מיד לטובת כוחות החירום.

קריאה: לא רק בתרחישים של שרפות, גם בתרחישים של רעידות אדמה, תרחישים אחרים.

קריאה: לא יכול להיות שתהיה שכונה גדולה, שבה גרה בה אוכלוסייה רבה מאוד, שיש כניסה ויציאה אחת, במיוחד שהיא עטופה ביער.

קריאה: זה לא הגיוני וזה צריך להיות מטופל מיד.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש העיר, אני רוצה דבר ראשון לחזק אתכם על כיבוי השרפה, לא רק במובן הקלישאתי, אלא באמת על עבודה מדהימה, נחושה, עוז רוח, גם בפינוי, גם במאבק, את מכבי האש, שבאמת עמדו, עם כל הקלישאות, מעטים מול רבים ועם מעט כח ומעט משאבים וחירפו את נפשם.

יוחנן פלסנר: וצריך לזכור שחוץ מהאירוע המאוד קשה שהיה עם האוטובוס וכל מה שהיה סביבו, עם מכבי האש והשוטרים, האירוע הטרגי הזה, אנחנו סיימנו שרפה, אירוע ענק, באזור שמאוכלס בעשרות אלפי אזרחים ותושבים, בלי הרוגים ובלי נפגעים כתוצאה מהפינוי הנכון והמוצלח, וכתוצאה מכל המאמצים האלה, ובאמת, כמו שכבר ציינו כאן, הוכחנו שברגע האמת יודעים להתאחד, וגם אם אין בכיבוי אש מוטת שליטה אחת ופיקוד אחד, בפועל התנהגו כאילו יש; הגיעו כבאים מכל רחבי הארץ וקיבלו הוראות ובאמת עשו את זה על בסיס וולונטרי.

יוחנן פלסנר: אז אני חושב שכאן מגיעה מלה טובה גם למערכת כיבוי אש, גם לראש העיר, לצוות, לממלא מקום ראש העיר, כל האנשים שפינו אלפי אנשים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהפינוי הכי משמעותי היה כאן ובדניה ובחיפה, מבחינת היקפים של אנשים, והוכחתם שבהיבט של הפקת לקחים של מלחמת לבנון השנייה, היכולת להתמודד, היא באמת יכולת משמעותית.

יוחנן פלסנר: אבל אני חושב שהתפקיד שלנו לא צריך להתמצות בשמיעה של מה הם הצרכים ומה הן הבעיות ומה הלקחים הפרטניים לגבי טירת הכרמל והיישובים הנוספים שאנחנו נבקר, ואת זה אנחנו צריכים לקחת, לתעד, להפיק ולהשתמש בסמכויות הפיקוח והיכולת שלנו לעמוד מול הממשלה כדי לוודא שהדברים האלה אכן מבוצעים וקורים, מעבר לכך יש לנו עוד אחריות, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: את זה, אני חושב, שאנחנו צריכים לקחת במלוא הרצינות; צריך להבין שאנחנו כאן לא באיזה שהוא סיבוב של ניצחון וסיבוב של טפיחה על השכם, של איך שהיינו כולנו גיבורים ואיך התאחדנו ואיך הצלחנו להביא מטוסים ואיך הצלחנו לגרד כל מיני כבאים וכבאיות מכל מיני מקומות ואיך הצלחנו להיאבק, אלא צריך להבין שיש מערך כיבוי אש והצלה במדינת ישראל, שבמקרה הנושא הזה עכשיו ברור ומתועד בדוח מבקר המדינה, ואנחנו נמצאים כאן בוועדה לביקורת המדינה, שהוא בקריסה כבר לא מעט שנים והמצב שלו רק הולך ומחמיר, אל מול איומים שרק הולכים ומתגברים.

יוחנן פלסנר: זה המצב.

יוחנן פלסנר: שוב יש תחושה שמרוב שדיברנו על זה שהמערך הוא בקריסה שכבר בעצם הדברים נפתרו, כי דיברנו על זה ושמנו את זה על סדר היום והיה דוח מבקר המדינה, אז עכשיו כולנו יכולים להירגע, כל אחד יחזור למקום שלו והכל יהיה בסדר.

יוחנן פלסנר: וכאן אני חושב שמגיעה האחריות שלנו.

יוחנן פלסנר: צריך לזכור, יש כאן לא מעט אנשים שמנוסים במערכת הפוליטית, סדר היום התקשורתי זה דבר שכמו מזג האוויר הוא הולך ומשתנה והוא תופס נושא אחר ומחרתיים לצערי כבר אף אחד לא ידבר על הכבאים, ידברו על נושאים אחרים, על נושאים מדיניים, אולי חס וחלילה דברים אחרים בעייתיים שיקרו כאן.

יוחנן פלסנר: ולכן לנו יש את האחריות לדאוג לכך שהמערך הזה יתוקן מהיסוד, ואחד הכלים שעומדים לרשות הוועדה, אדוני היושב ראש, זה באמת הכלי של ועדת חקירה ממלכתית.

יוחנן פלסנר: אני מאוד מתלבט לגבי העניין הזה.

יוחנן פלסנר: כי מצד אחד באמת אנחנו אומרים שכולנו יודעים מה צריך לקרות ולמה לבזבז זמן עכשיו על עוד דוחות ועוד תיעודים ועוד ועדות, כשאנחנו יודעים שצריך עוד כבאים, עוד כבאיות ושינוי ארגוני שיביא את הפיקוד והשליטה.

יוחנן פלסנר: אלה שלושת הדברים העיקריים, ומדובר בשדרוג שהעלות שלו היא בסופו של דבר חצי מיליארד שקל.

יוחנן פלסנר: אז למה לבזבז את הזמן עכשיו בוועדות חקירה ממלכתיות?

יוחנן פלסנר: זה שיקול שמאוד מדבר אליי.

יוחנן פלסנר: מצד שני, לצערי, בהכירי את המערכות, אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה של מלחמת לבנון השנייה, ובזמן שוועדת וינוגרד פעלה וכתבה את דוח הביניים והדוח הסופי, ראינו את המערכות עובדות ומתכווננות ומתכיילות ומשתפרות ומתקנות, כי, בין השאר, אני מניח, שהחרב הזה והאיום של ועדת חקירה שבוחנת ובודקת בזמן אמת ומקבלת את הנתונים ויש לה סמכויות עם שיניים וסמכויות אישיות ואת היכולת להטיל אחריות, משמרת את הנושא הזה גם בסדר היום, גם בסדר היום הציבורי, גם בסדר היום של המנהיגות, וזה אחד הכלים, אדוני היושב ראש, אולי היחידים שיש לנו כדי לשנות את הנושא על סדר היום.

יוחנן פלסנר: ולכן אני חושב שבצורה אחראית ועניינית, וכמו שאחרים אמרו, לא פוליטית, אנחנו צריכים לשקול את השימוש בכלי הזה, כי יש כאן מערך שלא סתם הוא לא תוקן במשך 12 שנים, יש כאן ויכוח אמיתי עקרוני לגבי איזה שינויים ארגוניים, ולא ניכנס עכשיו לוויכוחים, ואיך צריך לתקן אותם ומה המשמעות לגבי המעמד של העובדים ומעמד האיגודים ומעמד הוועדים והמבנה הארגוני.

יוחנן פלסנר: יש כאן המון שאלות קשות, ואם לא יהיה כל הזמן את השוט שצריך לשמר את זה על סדר היום, יכול להיות שיעדיפו כאלה שאוהבים לא-להחליט, לא להחליט גם בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: תמיד יותר נחמד להחליט כשהאש בוערת ואפשר להביא איזה ג'מבו ולא צריך להחליט בימים הקשים ומול ההכרעות הפוליטיות, מול אנשים שמתעקשים על עמדתם.

יוחנן פלסנר: לכן הנטייה שלי, אדוני היושב ראש, היא שהוועדה והחברים יחליטו להשתמש בסמכות שלהם להקים ועדת חקירה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מזכיר לכולנו, יש עוד יום ארוך, יהיה לנו הרבה זמן להגיד מה שאנחנו רוצים, גם אני לא אומר את כל מה שאני רוצה להגיד עכשיו.

יואל חסון: אני מבקש, בקצרה, מהממונה על המחוז, מר משלב, משרד הפנים, בבקשה.

יוסף משלב: אני גם רוצה להתחיל בלשבח את ידידי מר אריה טל על המנהיגות, הוא וצוותו, ואיך הוא הוביל את האירועים כאן.

יוסף משלב: אני הייתי צמוד איתו וכך הדבר גם לגבי יתר ראשי הרשויות בחוף כרמל, מר סלע, בחיפה, מר יונה יהב, בעוספיה, וג'יה, כרמל נאסר א-דין, וכפי שאמרתי כאן, מר אריה טל.

יוסף משלב: אלה הן הרשויות שהיו במוקד הסערה ובמוקד השרפה, אדוני היושב ראש, וראשי הרשויות הם ראשי ועדות מל"ח, ראשי ועדות החירום מתוקף תפקידם, ובאמת הערכה רבה על כל מה שנעשה.

יוסף משלב: משרד הפנים מפוקס לשתי משימות בעיקר, בתחום כיבוי האש, וזה לא באחריות ישירה של המחוז, זה רשות הכיבוי הארצי, מר שמעון רומח, שהכבאים עשו את העבודה, כפי שראיתם, במה שהיה להם, על הצד הטוב ביותר, לדעתי.

יוסף משלב: התחום השני שאנחנו ישירות מופקדים עליו זה נושא הסיוע לרשויות בפינוי האוכלוסייה.

יוסף משלב: פונו סדר גודל של 14,000 אנשים, הרשויות הוציאו את המבצע הזה לפועל.

יוסף משלב: בניגוד לכתוב בתורה, שמפנים למרכזי פינוי, היה פה מודל חדש, שראוי ללמוד ממנו, שאנשים הלכו לקרובי המשפחה שלהם ופחות העמיסו על המערכת המוניציפלית במהלך הגדול הזה.

יוסף משלב: הלוואי וזה יעבור ככה בחירום.

יוסף משלב: אבל בסופו של דבר המשרד סייע לרשויות בעלויות של הפינוי והקליטה.

יוסף משלב: אני לא רוצה לומר את אותם דברים גם במפגשים הנוספים, אני אומר רק כמה מלים בקצרה, ברשותך, על העבודה שהמשרד עשה או האחריות שלי בעניין הזה.

יוסף משלב: אני מוניתי על ידי שר הפנים לרכז את כל הנושא של השיקום, על שלושת טווחי הזמן שלו.

יוסף משלב: אנחנו עובדים בתיאום מלא עם משרדי הממשלה, כל השרים פה, ראש הממשלה ניהל את האירוע הזה כאן מהשטח, המנהל הכללי של האוצר היה פה ביום חמישי, והרשויות קיבלו עבור הדרישות המיידיות שלהן הרשאה להתחייב.

יוסף משלב: בסיכומו של דבר יש להן הרשאה כרגע על אותן משימות שאנחנו עברנו עם ראשי הרשויות והם אמרו 'זה דחוף לנו למחר בבוקר'.

יוסף משלב: החל מהבוקר, נמצאת איתנו גם גב' קרן טרנר ממשרד האוצר, יש הרשאה לטירת הכרמל ל-2 מיליון שקלים להתחיל לתקן את הדברים הדחופים.

יוסף משלב: לעוספיה יש הרשאה ל-3 מיליון.

יוסף משלב: החברה הכלכלית היום מסייעת להם לעשות את העבודות, שיתחילו את עבודות השיקום.

יוסף משלב: בחוף כרמל עובדים 14 צוותים ועוד 6 על ניקוז בתוך הוואדיות לקראת החורף, ומּנהלת הביוב, קו הביוב שניזוק וזרם בוואדי תוקן.

יוסף משלב: בסך הכל אני לא מזהה כרגע איזה שהם חסמים לשלב המיידי הזה שצריך לתקן.

יוסף משלב: בסך הכל נפגעו כ-74 בתים, נשרפו כליל, 173 בתים נשרפו חלקית, 219 נפשות שוהות לא בתוך בתיהם, אבל יש להם כרגע פתרונות זמניים, מתוכם 90 נפשות קיבלו את מענק המדינה של 2,500 שקלים.

יוסף משלב: לגבי שלושה הנושאים שהעלה כאן מר אריה טל בטירת הכרמל; אני מסכים איתו, אני הייתי אלוף פיקוד העורף פה במלחמת המפרץ השנייה, ביקרתי, המחסן הזה היה חסר, אמרתי שמשרד הפנים ישלם 50%, אני אשלם 50%, לצערי הסיכום הזה לא בוצע.

יוסף משלב: שוחחתי עם מר מתן וילנאי הבוקר וביקשנו, אני ואריה, שהוא יממש את הסיכום.

יוסף משלב: משרד הפנים נותן את ה-400,000 שקלים, משרד הביטחון צריך לתת את ה-500,000, וזה יאפשר לו מיד לעשות את העבודה.

יוסף משלב: אני הבנתי ממר מתן וילנאי שזה בסדר.

יוסף משלב: אנחנו נמשיך לגלגל את זה, אתם תהיו רק בתמונה, אני לא אבקש את התערבותכם, אנחנו מטפלים בעניין.

יוסף משלב: הנושא השני זה פעולות השיקום המיידיות.

יוסף משלב: יש לו הרשאה להתחייב.

יוסף משלב: אני אשב עם אריה אחר כך, נראה איזה משימות מכוסות.

יוסף משלב: אם לא מכוסות, נמשיך את הטיפול.

יוסף משלב: אני רואה בחשיבות עליונה את נושא הכבישים, לפתור את זה.

יוסף משלב: זו בעיית בטיחות, מעבר לזה בעיית מהות.

יוסף משלב: חשוב מאוד הדבר הזה שגם יטופל.

יוסף משלב: אני אפנה למנהל הכללי של משרד התחבורה, הוא יודע מהעניין הזה, המשרד יודע מהעניין הזה, ונבדוק שזה מטופל.

יוסף משלב: מלה אחרונה.

יוסף משלב: אני, אדוני היושב ראש, בא ממערכת של אלוף בשני תפקידים, גם מתאם הפעולות הממשלה בשטחים וגם אלוף פיקוד העורף, בשיא הסערה בימי מלחמת המפרץ השנייה.

יוסף משלב: אני לא מחפש עכשיו קידומים, אני אומר לך שההתייחסות של משרד הפנים לחירום, מהזווית שלי כממונה מחוז, לא ראיתי אותה במשרדים יותר בוערים.

יוסף משלב: ארבעה דיונים, שר הפנים והמנהל הכללי של משרד הפנים, עושים על אותם דברים שבתחום אחריותם בחירום.

יוסף משלב: זה הכל.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: שלום לכם.

אורי אורבך: אני מצטרף לברכות, למי שמגיע לו ברכות, אבל אני מזהיר, אצלנו, כמו אצלכם, הנכבדים, לא לשקוע בצל"שים עצמיים ובפוזה של כבאים, כי היה פה אסון נקודתי, אבל הוא מעיד על מחדל ועל כישלון, לא כשל, הרבה יותר גדול.

אורי אורבך: לרוע המזל זה הסתיים באסון.

אורי אורבך: אם זה לא היה מסתיים באסון, אז היינו באסונות אקולוגיים אחרים דומים שלא נעשה שום דבר כמעט.

אורי אורבך: לכן מה שאני מפציר בכם, פה בטירת כרמל, בנקודה הזאת, ואני אומר את זה בכל מקום בנפרד; יש את המערכות, את הוועדה לביקורת המדינה, ועדות חקירה והכל, מה שאני מפציר בכם, אנשי טירת הכרמל, השבוע, בשבוע הבא, תשבו בנחת עם כל הגורמים ותסיקו את המסקנות שלכם, לא של כל העולם ולא של שירותי הכבאות בעפולה, של טירת הכרמל.

אורי אורבך: בטוח שיש דברים שצריך לתקן, זה לא דיון עכשיו על גבורת הכבאים ועל אומץ ראש העירייה ועל המנהיגות של כולם.

אורי אורבך: כל זה טוב ויפה והכרחי, אבל דברים ספציפיים; כמה כבאיות צריך, מה עם הכוננויות, איך העירייה ואיך מערכות החירום של העירייה עובדות, באיזה דברים יש לשפר, באיזה דברים יש לשפר יותר.

אורי אורבך: ואתם תראו שאם תחכו למדינה, המדינה תגיע כמו כבאית ישנה, לאט, בכבדות, לא תמיד תוכל לתמרן.

אורי אורבך: כולכם מכירים את המקום טוב מכולם, את הקשיים, את הצרכים, ואת מה שאתם יכולים לתקן בכוחות עצמכם תתקנו בכוחות עצמכם.

אורי אורבך: מה שנדרשת עזרה מבחוץ, עזרה של המדינה, תדרשו את העזרה של המדינה, אבל תסמכו על הרשות המקומית, כי גם פה, אני משוכנע, יש המון לקחים להפיק, ופה אין מה לחכות לאחרים.

אורי אורבך: זה הדבר היחידי שהיה חשוב לי לומר.

יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת אורבך.

יואל חסון: סגן ראש העיר, מר דוד שחר, בבקשה.

דוד שחר: אני רוצה להמשיך את הקו של חבר הכנסת אורי אורבך.

דוד שחר: ראש העיר היה קצת צנוע, אבל לראש העיר אין רכב חפ"ק, אין לו שליטה.

דוד שחר: אם הוא עולה לעירייה לחמ"ל, אין לו שום שליטה עם הכוחות בשטח, אנחנו לא יודעים מה המשטרה מדברת בקשר, אנחנו לא יודעים מה מגן דוד אדום מדברים בקשר, אנחנו לא יודעים מה מכבי אש אומרים בקשר.

דוד שחר: ראש העיר אחראי על כל התושבים, על כל 20,000 התושבים, מי הגורם המוסמך שמפנה את האנשים?

דוד שחר: מגן דוד אדום אומרים כן, המשטרה אומרים לא.

דוד שחר: אין תיאום.

דוד שחר: אנחנו צריכים מערכת קשר, אנחנו צריכים מערכת מחשוב, אנחנו צריכים לדעת לדבר באותו קול.

דוד שחר: זה נכון לטירת הכרמל, אבל זה נכון לכל היישובים.

דוד שחר: עיריית חיפה היא עירייה עשירה, יש לה חפ"ק, הם הצליחו לקנות בעזרת תרומות.

דוד שחר: לנו אין, אנחנו עירייה יחסית קטנה.

דוד שחר: דבר נוסף, דיברו בזמנו על תכנית חוסן לאומי לאחר מלחמת לבנון השנייה.

דוד שחר: אין תקציב לדבר הזה שזה דבר בסיסי שאמורים לעשות, לשים מפקד רובע, מפקד נפה.

דוד שחר: אם האירוע הזה היה גולש לרעידת אדמה ולעוד שרפה בעוד מקום, היינו חסרי אונים פה.

דוד שחר: היה לנו פה נס חנוכה, תרתי משמע.

דוד שחר: חבר הכנסת אורבך אמר את זה יפה מאוד, המזל שיחק לטובתנו שלא היו נפגעים בטירת כרמל.

דוד שחר: אז כמה שראש העיר יהיה מנהיג, אם לא יהיו לו אמצעים להנהיג את העיר, הוא לא יוכל.

דוד שחר: המערכת הזאת בפעם הבאה תקרוס ונשלם באסונות כבדים.

דוד שחר: אנחנו צריכים בתקציבים הקטנים להפעיל את המערכות האלה, להפעיל את הקורסים לפעילים, שכל אדם יידע לאן הוא מתפנה, יידע מה הוא עושה בשעת אסון, וכל הדברים האלה מאוד מאוד חשובים.

דוד שחר: הדבר הנוסף, שאני חוויתי אותו על בשרי והיה אותו גם בעין הוד, עם כל הכבוד למשטרה ולמכבי האש, ושיתפנו איתם פעולה, צריך תמיד להשאיר שניים-שלושה אנשים מהתושבים במקום השרפה, כי הם מכירים הכי טוב את המקום שלהם.

דוד שחר: אצלנו ברחוב הברוש-אלון, הגיעו כבאים מגבעתיים ופתח תקווה, אם לא היינו פותחים להם את הבתים, יש שם גובה, ומר אבי כהן יודע, של 12 מטרים, שישה מטרים חומה ועוד שישה מטרים של ההר, הם לא היו מצליחים להגיע לכבות את האש.

דוד שחר: גם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.

דוד שחר: והנושא הכי חשוב, שיהיה דובר אחד.

דוד שחר: דובר אחד של כל מערכות הביטחון.

דוד שחר: אחד.

דוד שחר: אם החליטו שזה ראש עיר, ראש עיר מחליט אם מפנים או לא מפנים.

דוד שחר: לא הגיוני שאדם איקס אומר 'מפנים את שכונת סיני' או 'נרקיס' וראש העיר...

דוד שחר: זה בעצם הדבר המרכזי.

דוד שחר: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה לך, אדוני היושב ראש, שלום לכולם.

אברהם מיכאלי: אני חושב שטוב עושה הכנסת שמקיימת דיונים כאלה, לצערנו בנסיבות האלה, בשטח, כי מהשטח לשמוע דברים ישירות, הם דברים נכונים, ולא להתרשם מכל מיני פרסומים בכלי תקשורת, בצורה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אני גם מצטרף לכל הברכות, אני לא רוצה לגזול את הזמן של הדיון שלנו, אבל באמת לכל מי שהיה שותף במבצע הנורא הזה, ובאמת הרבה נס והרבה מזל היה לנו ואת התודות צריך לעשות בנפרד, כי אם נהיה פה באמת גיבורים גדולים, ראינו כמה אנחנו גיבורים גדולים.

אברהם מיכאלי: אפילו כלי תקשורת כותבים על זה בעיתונות של סוף השבוע, לא המטוסים כיבו את האש, אלא מזל משמים שהרוח החליפה כיוון.

אברהם מיכאלי: אם הרוח היתה ממשיכה להיות באותה עוצמה, שום מטוס כנראה לא היה עוזר והאש היתה מתפשטת, לצערנו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב ש"זכו" טירת כרמל וכמה יישובים באזור הכרמל פה שאנחנו מקיימים את הדיונים אצלם, אבל צודק חברי אורי אורבך, שהמחלה שכנראה קיימת בהרבה מאוד יישובים, צריכים לבחון אותה בשקט עכשיו, מה חסר להם ומה ההיערכויות שלהם לאסונות.

אברהם מיכאלי: כאן היתה שרפה, חלילה חלילה מחר יש רעידת אדמה, חלילה מחר יש טילים שנופלים ביישובים, אני חושש מאוד שבכל פעם אנחנו נגלה אחרי המעשה כמה אנחנו לא היינו ערוכים לזה, כמה היישובים לא היו ערוכים לזה, ואני פה כן דורש מכל הרשויות באמת להקים מערך אחד גדול, שיבואו ויישבו עם כל  ראש רשות, והם הכי מבינים בתחום הזה, מה דרוש לאותה רשות ספציפית.

אברהם מיכאלי: אין מרשם דומה לכל רשות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לומדים על בשרם של היישובים שאנחנו מבקרים בהם היום, בחלק מהם אנחנו לא מבקרים היום, ועדת העלייה והקליטה דווקא ביקרה ביום חמישי בימין אורד וראינו את האסון שקרה בימין אורד, שם מדובר דווקא בנוער, חלק מהם, לצערנו, יתומים, ושוב, צריך לטפל בכל המגוון של היישובים בפתרונות הספציפיים לכל יישוב.

אברהם מיכאלי: אבל לבוא עכשיו, אחרי האסון הזה שקרה, צריך לשבת ולעשות שיעורי בית.

אברהם מיכאלי: אני סומך על כל רשות בפני עצמה שהיא צריכה לעשות את זה, אבל אני עדיין רוצה שתהיה יד אחת מכוונת מלמעלה, כמו שבצה"ל יודעים לעשות את זה, שתמיד צריך להיות מישהו מטכ"לי שישלוט בעניינים.

אברהם מיכאלי: אם אתה תיתן לכל מ"פ ולכל מג"ד לבצע משהו, בסוף אנחנו עלולים לגלות שיש פספוסים.

אברהם מיכאלי: לגבי העניין של חקירות, אדוני היושב ראש, שהזכרת קודם.

אברהם מיכאלי: אנחנו כולנו בעד שנחקור את עצמנו איפה נוכל לתקן את העבר, אבל לבוא ולהכריז היום אולטימטומים לראש הממשלה, כך או אחרת, אני חושב שבכך לא נשיג כלום.

אברהם מיכאלי: אדרבא, בואו ננצל את האסון הזה, לצערנו, שנכווינו בו כולנו, אולי אנחנו ככנסת, אני קודם כל דורש מעצמנו, שנהיה יותר נשכניים בפיקוח ולא ניתן לשרים כאלה או אחרים להופיע אצלנו ולהבטיח לנו הבטחות ושלושה חודשים וחמישה חודשים חולפים והם לא מקיימים את הדבר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: גב' קרן טרנר מהאוצר.

יואל חסון: את יכולה לספר לנו קצת לגבי ההרשאות ולגבי הדברים שאת מטפלת בהם בטירת הכרמל, אל תיכנסי למקומות אחרים.

קרן טרנר: קודם כל בתוך האירוע העצוב הזה באמת אני חושבת שמגיעות ברכות גם לכוחות הביטחון והכבאות וגם לרשויות המקומיות, שבאמת הראו יכולת ניהול ומנהיגות, גם במהלך השרפה וגם לאחריה.

קרן טרנר: עכשיו אנחנו בכל המאמצים של השיקום והנזקים והעזרה לתושבים, אנחנו פונים רק דרך הרשויות המקומיות ואנחנו ממש מעוניינים לעבוד איתם ועם הממונה על המחוז, מר משלב, שעושה עבודה באמת נהדרת.

קרן טרנר: באמת חימם את הלב לראות את הדברים האלה.

קרן טרנר: כיוון שאנחנו פועלים בתיאום מלא, אז משלב עדכן שטירת הכרמל קיבלה 2 מיליון שקלים להרשאה להוצאות המיידיות שלה בעקבות השרפה, ואנחנו עושים עבודה כוללת.

אברהם מיכאלי: אם לא היתה השרפה, הייתם מזרימים את 2 המיליון האלה?

קרן טרנר: אלה משאבים להוצאות שהרשות בגין השרפה.

קריאה: אומר ראש העיר שהוא צריך 5 מיליון.

קרן טרנר: חלק מדרישות הרשות אמורות להגיע ממקורות אחרים, לדוגמה פס"ח ולדוגמה התשתיות.

קרן טרנר: בשלב הראשון אנחנו אישרנו להוציא סכום מסוים שיאפשר לרשות להסתדר ואנחנו עדיין בוחנים את שאר הדרישות ואני מאמינה שבשבוע הקרוב אנחנו נסכם בכל רשות מה הסיוע הכולל שלה.

אופיר אקוניס: אני מבקש אולי שראש העיר עד סוף השבוע יודיע גם לוועדה האם הוא קיבל את כל הסכום.

יאיר טל: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: כי אצל פקידי האוצר זה יכול להתפוגג, אנחנו מכירים אותם כבר.

אופיר אקוניס: זה לא משהו אישי.

אופיר אקוניס: לחלוטין לא אישי.

יוחנן פלסנר: צריך לשמור על מעמדם של פקידוֹת האוצר.

אופיר אקוניס: ודאי, גם פקידי וגם פקידות.

קרן טרנר: גם אנחנו בשירות הציבור.

יואל חסון: גם נערים וגם נערות.

יואל חסון: אנחנו בתחילת הסיור ונדבר עוד על הנושאים האלה.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון לחזור על הדברים של קודמיי, חברי הכנסת ואחרים, אבל אני מציע לך לשקול היום, אם אנחנו רוצים להיות בסוף היום מעשיים, וגם הציבור יתרשם שיש לנו כוונה להיות ועדת ביקורת שממלאה את תפקידה כמפקחת על הרשות המבצעת, להודיע היום על הקמת ועדת משנה ומעקב של ביקורת המדינה, בראשותך, או כל מי שתראה לנכון, להמשך מעקב יום יומי אינטנסיבי לגבי הדברים שאנחנו שומעים מגורמי הממשלה ולגבי הבעיות שמעלים הגורמים המקומיים.

גאלב מג'אדלה: לדעתי זה הדבר הנכון ביותר שמצפים מאיתנו כל מי שרוצים לראות בפעולתנו כפעולה אפקטיבית.

גאלב מג'אדלה: הדבר הנוסף, אני מאוד מקווה שהטיפול בהמשך לא יהיה שכפי שאתה חזק יותר , אתה מקבל עוד יותר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע בהמשך הסיור גם שכולם מקבלים את מה שמגיע להם ואת מה שצריכים לקבל ושהלקחים, מפיקים אותם בכל מקום ומקום ושלא נחזור למצב שבו אין כבאית.

גאלב מג'אדלה: לזה אני מתכוון.

גאלב מג'אדלה: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אדוני ראש העיר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד ששמתי לב שיש לכם שם יפה לעיר.

יואל חסון: זה על שמך?

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו עוסקים היום באמת בהפקת לקחים מהאסון הנורא שקרה ומהשורה של החוסר במוכנות של הרשויות להתמודד עם מה שקרה, ואני חושב שגם אם בעתיד יקרה אסון אחר, אם יהיו שרפות, אנחנו נהיה מוכנים יותר, אבל על אסונות אחרים, או על דברים שקשה לצפות אותם היום, אני לא בטוח שאנחנו מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: עולים גם בתקשורת מדי פעם, רעידת אדמה, התקפה ביולוגית-כימית, אולי זיהום כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: קשה להמחיש סיטואציות כאלה חריגות וקיצוניות, שמי שבא ומדבר עליהם נתפס סהרורי, קיצוני, רואה צל הרים כהרים, ולכן יש פה בעיה תפיסתית, לדעתי, שהיא הרבה יותר עמוקה, להתמודד עם סכנות שהן לא מוחשיות ולא מיידיות.

כרמל שאמה-הכהן: עם סכנות שקורות והן מוחשיות ומיידיות, מדינת ישראל יודעת להתמודד.

כרמל שאמה-הכהן: עם דברים שהם בספק והם עתידיים, יש קושי כנראה לכל המערכות לגייס את המשאבים, לאסוף את המשאבים ולהתמודד ולהתכונן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו רגע אחרי, אני חושב שהמערכות, לרבות המוניציפליות, התמודדו בצורה נאותה.

כרמל שאמה-הכהן: אני ביקרתי כאן בלילה הראשון, ואחרי כן עקבתי אחרי החדשות בתקשורת, ומה שקרה, לפני כן דיברו על ההיפך מצל"שים, אבל באמת מגיע צל"שים גם בממשלה מי שעסק בכך, גם לאנשים בזרוע המוניציפלית, כי ההתמודדות לא היתה פשוטה ויישר כח.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ועדת חקירה ממלכתית שיושב הראש דורש ומבקש תשובה מראש הממשלה, אני עוד לא שמעתי טיעון במה הוועדה הזאת תתרום לעם ישראל בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: מה היא תתרום לאופוזיציה, זה ממש לא מעניין אותי, ולכן אני חושב שקודם כל לקיים דיון בצורך בוועדת חקירה לפני שאנחנו מפנים אולטימטומים לראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יואל חסון: טוב, זה לא דיון על ועדת חקירה ממלכתית, והסיבות למה היא חשובה, עליהם נדבר בדיון ביום שלישי.

יואל חסון: לא פה המקום.

יואל חסון: יש פה עוד רבים שקשורים לעניין, אבל אנחנו נדבר בתחנה הבאה.

יואל חסון: יש לנו פה סוגיה חיפאית, או אזורית, אז כל אחד ידבר במקום.

יואל חסון: לפני שאני אתן לך לסכם ולפני שאנחנו נקבל פה החלטה, מפה נלך לברוש 18, בטירת הכרמל, בעיקול יש תצפית שראש העיר שם יסביר מה היה שם.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורבך, לגבי היום שחרי, רק כאיש צבא בחיל האוויר שיודעים להפיק לקחים, אנחנו כבר מתארגנים בנושא.

אריה אלדד: אני חושב ונכון גם להעביר לכם את הדוח שלנו להפקת לקחים, לוועדה, שתוכלו גם אתם לעקוב, ויש לנו כבר במשרד הפנים דיונים בנושא הלקחים שלנו, בכדי שבפעם הבאה לא יגידו שלא התכוננו לנושאים הבעייתיים שמולם נתמודד בעתיד, ה, בהזדמנות הזאת, חשובה מאוד הפעולה שעשיתם, וכל מה שביצעו משרדי הממשלה ביישובים שבהם היו אירועים, שהם היו בשטח בכל רגע ורגע, והיו קשובים והיו מעודכנים במה שקורה, אם תמשיכו גם בדרך הזאת וגם לבקר את התוצאות, יישר כח.

יואל חסון: אני מבקש לקבל החלטת ביניים לגבי טירת הכרמל.

יואל חסון: קודם כל, לפני החלטת הוועדה אני רוצה להודות לאירמה, מנהלת הלשכה שלך, שאני יודע שהיא ניהלה ופיקדה על כל ההיערכות של הדיון הזה.

יואל חסון: אני רוצה להודות לה וגם להודות לקייטרינג שומשום.

יואל חסון: אם זה היה קייטרינג רגיל, לא הייתי מזכיר אותו מן הסתם, אני מזכיר אותו כי מדובר בפרויקט חברתי מרשים ומדהים של חבר'ה צעירים שזו הדרך שלהם לפעול ולהשתקם ולהיות חלק מהחברה שלנו, וזה גם היה טעים וגם היה לזה ערך חברתי חינוכי רב משקל.

יואל חסון: ועכשיו להחלטת הוועדה לביקורת המדינה לגבי טירת הכרמל.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה קודם כל מברכת ומחזקת את ידי ההנהגה המקומית כאן בטירת הכרמל.

יואל חסון: ראש העיר, סגניו, בעלי התפקידים, שבאמת בזמן אמת ידעו להתרכז, להתנהל במציאות לא מוכרת, לא מוכנה ולעשות את המיטב במציאות מסובכת והתוצאה היתה תוצאה, לאחר המקרה, חיובית של מנהיגות נחושה.

יואל חסון: בנוסף, אנחנו מבקשים להודות לכל מי שהיו מרגע השרפה, כל מי שפעלו לטובת כיבוי השרפה פה באזור, היערכויות של מכבי אש, מגן דוד אדום, גורמי הרווחה, גורמי המשטרה, משרד הפנים, כל הגורמים שהיו רלוונטיים לפעילות מיד ברגע שהחלה האש במצב החירום.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה רשמה לפניה את הדרישות שנחוצות לעיריית טירת הכרמל באופן מהיר.

יואל חסון: רשמנו בפנינו את נושא פריצת הדרכים הנדרשת בשכונת מעלה נוף ובשכונת טיילת הכרמל.

יואל חסון: הדבר הזה נמצא לפתחו של משרד התחבורה מבחינת סיוע מיידי.

יואל חסון: הוועדה קובעת שהסיוע הזה צריך להגיע ולהגיע בצורה המהירה ביותר, ואנחנו נעקוב אכן שהסיוע הזה יגיע לטובת העיר.

יואל חסון: בנוסף הוועדה באופן עקרוני תצטרך לבדוק ולהעביר למשרדי הממשלה את השאלה כיצד מתמודדים עם הנזק מכיבוי הצבע, עם הנזק שהיה על הבתים השונים, כיצד מתכוונים להתמודד עם זה, כחלק מהפיצוי הנדרש.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה קובעת שהמחסן שאמור לקום, צריך לקום, כפי שנאמר כאן, במימון של 50% משרד הפנים, 50% משרד הביטחון.

יואל חסון: הוועדה תעקוב ותוודא שהפעולה הזאת אכן תתקיים.

יואל חסון: רשמנו בפנינו גם את ההרשאה שכבר יצאה לדרך על סך 2 מיליון שקלים לפעילות מיידית.

יואל חסון: ראש העיר הצהיר שהוא בסך הכל צריך 5.2 מיליון שקלים, אבל זה כולל גם תחבורה והכל, נכון?

אריה אלדד: לא.

יואל חסון: מה זה בדיוק?

אריה אלדד: זה הצרכים שהיו קשורים לאירוע.

יואל חסון: צרכי האירוע וזה במגעים עם האוצר.

יואל חסון: ראש העיר, אני מציע לך, אתה לא חייב, אבל כל מכתב שאתה מוציא, כל סיכום דרישה שאתה מוציא, אני מציע לך לתת העתק אליי ולוועדה לביקורת המדינה, אני מציע גם את מבקר המדינה, וכך יהיה לנו קל יותר לעקוב אחרי הדברים ואנחנו נוודא שהממשלה עומדת בהתחייבויותיה לסייע לרשויות ולציבור ולכל הגורמים הנחוצים.

יואל חסון: מכאן אנחנו הולכים לברוש 18, נקבל הסבר ומשם אנחנו נוסעים לעוספיה, ומי שלא דיבר פה, ידבר בעוספיה.

יואל חסון: סיור בחיפה

יונה יהב: אנחנו מקדמים בברכה את הוועדה לביקורת המדינה של כנסת ישראל והאורחים.

יונה יהב: אנחנו נתחיל בהצגת הנוכחים ואחר כך אני אומר מספר מלים ואני אעביר את רשות ניהול העניין לחבר הכנסת חסון.

יונה יהב: (סבב נוכחות)     אנחנו מקדמים אתכם בברכה, שמחים שהגעתם אלינו ומצלמים את האירוע.

יונה יהב: זה אירוע שבעצם צריך לכנות אותו 'מלחמה באיתני הטבע'.

יונה יהב: מבחינת העיר חיפה, לא היו נפגעים, ולמזלנו הרב הצליחו הכבאים להדוף את האש שליחכה בשולי שכונות בעיר.

יונה יהב: אנחנו מראש הכנו את עצמנו לכך שייווצרו שם שבילי אש מסביב לשכונה וזה הוכיח את עצמנו.

יונה יהב: בתחילת הקדנציה, אנחנו שינינו את כל משטר המים באזור, אנחנו החלפנו את כל הרשת, הכפלנו את עובי הצנרת, את הלחץ, את הברכות, הוספנו בכל אתר ואתר הידרנטים, הסקנו את כל המסקנות מהשרפה מ-98'.

יונה יהב: מבחינת העירייה, כל ההכנות שעשינו הוכחו כמוצדקות ונכונות, כל הכוחות, ואתם תקבלו פה דיווח, פעלו כפי שציפינו שיפעלו.

יונה יהב: אנחנו גם פינינו 3,000 אזרחים משכונת דניה, והדבר עבר חלק ביותר, תוך חצי שעה כולם היו בחוץ, בסדר מופתי ובמשמעת ברזל והם עברו למרכזי הקליטה.

יונה יהב: רובם לא השתמשו במרכזי הקליטה וטוב שכך, אבל אלה שהשתמשו, ואני פגשתי בהם ושוחחתי איתם, היו מלאי שבחים.

יונה יהב: אני מעביר את רשות הדיבור אליך, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: תודה רבה לך, ראש העיר חיפה.

יואל חסון: לפני הכל נודה לך על האירוח ועל הדיון הזה.

יואל חסון: אדוני ראש העיר, אני ראיתי אותך פעמיים באירועים בעלי סדר גודל לאומי, פעם אחת זה היה במלחמת לבנון השנייה והפעם הזאת באסון הכרמל, ואני חייב לומר, קודם כל עליך באופן אישי, שאתה כמו תמיד מפגין מנהיגות, נחרצות ויכולת ביצוע מהגבוהות.

יואל חסון: ראיתי אותך גם בימים עצמם, בין שישי, בחמ"ל שאתם הקמתם, ובאמת ראיתי אותך במלוא מנהיגותך.

יואל חסון: באמת, אתה, והעירייה כולה בהנהגתך, נערכו באמת למצב הזה ונערכו כיאות.

יואל חסון: המסע הזה, של הוועדה לביקורת המדינה, באתרים השונים, מטרתו העיקרית היא לבוא ללמוד גם מה היה, כדי להפיק את הלקחים, וגם לראות מה יהיה ומה צריך בעתיד, כדי שהדברים האלה לא יישנו, ושאם חס ושלום יהיה אסון כזה בעתיד, נדע להיערך אליו ואולי אפילו למנוע אותו, ודאי גם להיערך אחרי זה.

יואל חסון: אני רוצה לעדכן אותך, אדוני ראש העיר.

יואל חסון: אני שמעתי את ההתבטאויות שלך בנושא ועדת חקירה ממלכתית, שאמרת שלדעתך אין נחיצות בשלב הזה בוועדת חקירה ממלכתית, ודעתך כמובן חשובה.

יואל חסון: אני רוצה לעדכן אותך מה אני אמרתי בטירת הכרמל וגם שהבוקר פניתי לראש הממשלה במכתב ואמרתי לו שבמידה והוא יקבל את ההחלטה על ועדת חקירה ממלכתית ועל בדיקה, הוועדה לביקורת המדינה תסיר את הנושא מסדר היום.

יואל חסון: ואני חושב שאתה יודע, ראש העיר, שיש שני גורמים שלמעשה יכולים להקים ועדת חקירה במדינת ישראל, וזה הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה והממשלה, ולכן אם ראש הממשלה יעשה את זה, אנחנו לא נעשה את זה ועד יום שלישי, אני מקווה שהוא יקבל את ההודעה הזאת, לייצר בדיקה הרבה יותר משמעותית, שהיא חשובה בעניין מקצועיותה וגם אני אנצל את העניין הזה לפתוח בדיון.

יואל חסון: אני שומע כל יום הצהרות חדשות על איך צריכה להיות רשות הכיבוי ומה צריך לעשות, כל אחד בא עם רעיונות, אף אחד לא באמת עוצר לרגע ואומר איך עושים את זה נכון.

יואל חסון: אין תכנית מסודרת.

יואל חסון: גם היום לממשלה אין תכנית ברורה איך צריכה להיראות רשות הכבאות וההצלה במדינת ישראל, איך זה צריך לעבוד מבחינה נכונה.

יואל חסון: אלה דוחפים לרפורמה ואלה אומרים שאנחנו צריכים לשבות, ואלה אומרים ככה ואלה אומרים אחרת ואין תכנית.

יואל חסון: וגם העניין המקצועי פה צריך לעלות, לדעתי, על סדר היום.

יואל חסון: אני רוצה, ברשותך, אם יש מישהו מהעירייה שיספר קצת מה היה ומה צריך להיות, ו---

יונה יהב: המוכנות בעיריית חיפה מתורגלת חדשות לבקרים.

יונה יהב: אין חודש שאנחנו לא מתרגלים נישה מסוימת במכלול של מוכנות, ואנחנו עושים את זה עם כל הזרועות.

יונה יהב: העבודה שלנו מול משרד הפנים, בראשותו של מר יוסף משלב, ראויה לציון מיוחד, וכנ"ל עם כל הגופים האחרים, שזה משרד הרווחה המקומי, רשות החירום הלאומית, כל מי שאתם רק אומרים, מתואם איתנו עד הסוף.

יונה יהב: זה התחיל עוד במלחמת לבנון השנייה, הרבה לפני מלחמת לבנון השנייה, כשאנחנו החלטנו לאמן את העירייה שנה אחרי שנבחרתי, בשנת 2004, בפני רעידות אדמה, והחלטנו להקים חמ"ל מורחב, לא שלכל אחד יהיה חמ"ל שיתרוצץ במקומות אחרים, ומאז נולד שיתוף הפעולה.

יונה יהב: אם היום הייתם באים לסיכומים, כל אחד ציין את שיתוף הפעולה בהר הכרמל, ואני ישבתי וגיחכתי כי אני לא חושב שניתן לבצע איזה שהיא פעולה בעלת סדר גודל כזה בלי שיתוף פעולה שהוא מובן מאליו.

יוחנן פלסנר: זה החמ"ל שהוקם עכשיו?

יונה יהב: זו תשתית שהיתה כבר אז.

יואל חסון: גם הרכב הזה שהיה לכם?

יונה יהב: רכב זה סיפור, תיכף אני אספר על רכב.

יונה יהב: בנושא ועדת החקירה.

יונה יהב: זאת מדינה מטורפת שחוקרת את עצמה לדעת, וכשהיא מקימה ועדות חקירה על מה שקורה, הנושא כולו עומד בסטופ עד אשר יש ממצאים.

יונה יהב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנושא, שכרגע נמצא על המדוכה, דהיינו שירותי הכיבוי, להשאיר בסטופ.

יונה יהב: מה יקרה?

יונה יהב: ימנו שופט, שיעמוד בראש הוועדה, והוא לא מבין את הנושא בכלל, כי זה לא במהלך העסקים הרגיל שלו, והוא ימנה מומחים, אז אפשר ישר ללכת לשורה התחתונה.

יונה יהב: מה אני הצעתי?

יונה יהב: אני עושה את זה בעיריית חיפה, אני לא מחכה לשום דבר לאומי שיקרה.

יונה יהב: לנו יש ברית ערים תאומות עם העיר סן פרנסיסקו.

יונה יהב: שבוע לפני השרפה חזרתי משם, כי ראש העיר רצה להעניק תוכן לקשרים האלה, ואני ביקשתי מראש העיר, שצלצל אליי, אני כבר ביקשתי שם, אני הולך להביא לפה את מהנדס העיר שלו, שבמקרה הוא ירדני, אבל מהנדס העיר שלו שהתמחה בחיזוק מבנים בגלל רעידות האדמה הענקיות שלהם, להעביר לנו סדנאות פה בעיר חיפה כדי שאנחנו ניישם את מה שניתן ליישם.

יונה יהב: כשהוא צלצל אליי באמצע השרפה, אמרתי לו, 'היות ואתם התמחיתם בנושא של שרפות, אני רוצה את המומחים שלך גם כן'.

יונה יהב: מה אני בא לומר לממשלת ישראל?

יונה יהב: תיקחו מהעולם את המומחים הכי טובים, תצרפו להם את המומחים הכי טובים של מדינת ישראל, תנו להם שלושה חודשים להגיש פרוגרמה לרשות, כי הרי ברור לכולם שצריך להוציא את זה מהעיריות, ותמיד העיריות היותר עשירות הן עדיפות על העיריות היותר חלשות, אני קורא בגליל על כל מיני שביתות של כבאים ודברים כגון אלה, כי אין את הכסף, אני גם מעביר את הכסף של עיריית חיפה ב-1 החודש לשלטונות המס ולביטוחים של הכבאים, שחס וחלילה לא יהיה דיפולט, כי גם בינינו, בין עשר הרשויות שאנחנו חברנו לאגד יש יותר עשירות ופחות עשירות, בעלות יכולת ופחות יכולת.

יונה יהב: זה לא עסק.

יונה יהב: ראיתי את מולי רגב, מפקד הכיבוי שלנו, מתי רכשנו?

יונה יהב: לפני שבעה חודשים, נכון?

מירי רגב: לפני שבעה חודשים.

יונה יהב: לפני שבעה חודשים האגד שלנו רכש ארבע כבאיות.

יונה יהב: אנחנו לקחנו את זה גם אשראים.

יונה יהב: יספר לכם הממונה מה זה לקחת אשראים.

יונה יהב: זאת אומרת עד שממשלת ישראל מאשרת זה לוקח זמן.

יונה יהב: אבל לא חשוב, הכבאיות תגענה בעוד חודשיים.

יונה יהב: זאת אומרת אנחנו נהיה חודשיים אחרי השרפה, על פעולה שעשינו הרבה זמן לפני השרפה.

יונה יהב: אנחנו החלטנו לחדש משק, ועשינו את זה, ונכנסנו לחובות עד קצה הצוואר, כדי לעשות את זה, ולוקח שנה, זיוודים והכנת הרכב עד שהוא יהיה כשיר לפעולה מבצעית, לוקח שבעה-שמונה חודשים, פלוס כל התהליכים של אישור האשראים.

יואל חסון: כמה עולה כבאית?

קריאה: מיליון וחצי שקל.

יונה יהב: בבקשה.

יונה יהב: אנחנו הוצאנו 6 מיליון שקלים, שאין לנו.

יונה יהב: אז מה יעשו?

יונה יהב: ישלחו לנו מסר, 'הקדמתם את הרעה'?

יונה יהב: לא הקדמנו, מה, אני ידעתי שתהיה שרפה?

יונה יהב: לא ידעתי שתהיה שרפה, רק מה ידעתי?

יונה יהב: שצריך לחדש משק.

יונה יהב: איך חידוש המשק הזה כשאנחנו משעבדים את כל האגד להרבה מאוד שנים קדימה, בגלל אשראי?

יונה יהב: כל הדיפולט שהיה במדינה נובע מכך שלא התייחסו לשירותי הכבאות כצבא.

יונה יהב: לא התייחסו לזה כגורם ביטחוני.

יונה יהב: הצלה זה בדיוק כמו מגן דוד אדום, אבל מי היה חושב שאת מגן דוד אדום לא צריך להעמיד על רמה גבוהה?

יונה יהב: או שהרופאים לא יהיו רופאים טובים או פרמדיקים מוכשרים?

יונה יהב: מה הסיפור הזה בכלל?

יונה יהב: והכבאות היתה סרח עודף, זה היה בתוך העיריות...

יונה יהב: אז כולם יודעים מה צריך לעשות וצריך לעשות את זה תוך שלושה חודשים.

יונה יהב: מה שאתם צריכים לעשות זה קציבת זמן, זה הדבר הראשון.

יונה יהב: הדבר השני, השם של הממשלה יקום וייפול על הפיצויים שישלמו לאנשים ובזמן.

יונה יהב: יש לנו שם יוצא דופן של לעשות סחבת.

יונה יהב: אחרי שהאבק שוקע והתודעה כבר לא נמצאת שם והמודעות לא נמצאת שם, מתחילים להתעלל באנשים.

יונה יהב: אני חוזר ואומר, בעיית תשלום הפיצויים זה הכפר עין הוד.

יונה יהב: בעין הוד נשרפו אתרים של אמנים, נורא קשה ובעייתי לכמת את הערך של היצירות שנשרפו.

יונה יהב: פה צריך להיות רחב לב ולכן צריך לעשות את זה.

יונה יהב: אם לא יחזירו את המצב לקדמותו ויחזירו את החיים למסלולם ביישובים האלה תוך שלושה חודשים, אתה תראה שיקרה כמו שקרה בהתנתקות.

יונה יהב: אני עדיין לא מבין למה ההתנתקות לא הושלמה, אבל הראיה שהיא לא הושלמה, והסחבת הזאת תהיה עלינו.

יונה יהב: זה מה שצריכה לעשות הוועדה לביקורת המדינה, היא צריכה להעמיד לוחות זמנים  לכך שתהיה רשות חדשה, והיא צריכה לעקוב אחרי תשלום הפיצויים.

יונה יהב: לא ועדות חקירה ולא את הקשקושים האלה שכבר נמאס לנו מהם ושום דבר לא יוצא מהם.

יונה יהב: זה ייקח שנה, שנה ורבע לחקור, ובשנה ורבע הזאת לא יעשו כלום ולנו אין זמן.

יונה יהב: זה מה שרציתי להגיד בעניין הזה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: יש מישהו בעירייה שרוצה לדבר?

יונה יהב: כן, אני רוצה שמר דוד לוריא, ראש מינהל תפעול, יפתח, אחריו מר שי זייד, שהוא אחראי על מערך החירום והביטחון.

יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה.

יואל חסון: כנהוג בוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת שיש להם שאלות תוך כדי הדיון, תרגישו חופשי לשאול.

דוד לוריא: צהריים טובים.

דוד לוריא: ברגע היוודע דבר השרפה, הוכרז על מצב חירום על ידי ראש העיר וברגע שזה קרה הופעל המנ"מ, מרכז ניהול משברים, שכל מנהלי התפקידים מכל הדיסציפלינות נמצאים במקום אחד ומנהלים את האירוע משם.

דוד לוריא: במקביל, העלינו חפ"ק לנקודה הדרומית ביותר, בקרבת אזור השרפה, שם כבר היה חפ"ק של המשטרה וחפ"ק של כיבוי אש.

יונה יהב: זה חפ"ק שאנחנו קנינו באמצע מלחמת לבנון השנייה.

יונה יהב: כשהתחלתי להבין שהמכונית הפרטית שלי זה החפ"ק, אז באמצעות תרומות שקיבלנו מחוץ לארץ, מערים תאומות, קנינו חפ"ק שאבזרנו אותו בצורה שאין לה תקדים בארץ, כולל מצלמה בגודל של 30 מטר ויש בה את כל ה-data של העירייה, כולל ה-data של הארנונה.

יונה יהב: בדרך כלל כשאני מספר את זה, זה מצחיק את האנשים, אבל זה פועל יוצא מניסיון שנצבר אצלנו.

יונה יהב: חצי שנה לפני מלחמת לבנון השנייה התפוצץ מצבור גז גדול, ואני החלטתי שהעירייה תטפל באירוע ולא חברות הביטוח.

יונה יהב: מניסיוני כעורך דין, אני יודע שזו לא חבורה נחמדה במיוחד, חברות הביטוח, ואנחנו פעלנו עכשיו בחמ"ל והדירות התרסקו בצורה כזו שלא ידענו איזו דירה שייכת למי, ואז הגינו את הרעיון שהאינפורמציה של איזה דירה שייכת למי נמצאת רק בארנונה ואז הפכנו את הארנונה לכלי חירום.

יונה יהב: זאת אומרת כל ה-data של הארנונה נמצאת בתוך החמ"ל הזה ואם חס וחלילה במלחמת לבנון השנייה ראינו בתים נהרסים, אנחנו רוצים להציל חלק מרכוש ולדעת מי בעל הרכוש, אנחנו יודעים את זה דרך ה-data שנמצאת בתוך החמ"ל.

דוד לוריא: החפ"ק הזה מצויד במצלמה על מוט וניתן להרים אותה לגובה, מצויד בתקשורת ומצויד ביכולת קבלת נתונים מהשטח, אם זה נתונים של צילום אווירי וכן הלאה.

דוד לוריא: אנחנו למעשה פעלנו במקביל בשני נושאים; אחד זה להפעיל את השוטף בעיר, והדבר השני זה לתת סיוע לכוחות בשטח שפעלו, אם זה כבאים ואם זה אנשי המשטרה.

דוד לוריא: בשלב מסוים איישנו תצפיות באזור דניה, למעשה בשלב מאוד מוקדם, מאחר והרוח היתה רוח דרומית מזרחית, הרעיון היה שהתצפיתנים ידווחו על התקדמות האש לכיוון דניה.

דוד לוריא: ברגע שהוכרז על פינוי מספר רחובות בדניה, זה היה פינוי סלקטיבי, בהתראה מספיק גדולה לתת לתושבים על מנת שיוכלו להתפנות בצורה מסודרת ונינוחה ואכן כך היה, הגברנו את הסיורים ברחבי דניה, באותם מקומות, על ידי סיירת הביטחון שלנו והפיקוח הכללי.

דוד לוריא: אגב, להבטיח מצב שבו אין ביזה ואין גנבות מבתי התושבים.

דוד לוריא: זאת אומרת כל הזמן הזה אנחנו עברנו לפעולה רצופה סביב השעון במשמרות, גם בתצפיות, גם במרכז ניהול משברים וגם בחפ"ק, כך שכל העיר מנוהלת למעשה 24 שעות ביממה, מסביב לשעון.

דוד לוריא: עם המעבר של החפ"ק מהנקודה באזור עוספיה למרכז חפ"קי באוניברסיטה, למעשה אנחנו ניהלנו את כל המתחם שם בהיבט הלוגיסטי שלו, בהיבט של ניקיון ובהיבט של הסיוע לכוחות הפועלים בשטח, אם זה הכבאים ואם זה מכבי האש והמשטרה, בכל הדרישות שהיו להם, על מנת שיוכלו לסיים את העבודה.

יוחנן פלסנר: המרכז באוניברסיטה זה מקום שאיתרתם מראש, או שתוך האירוע ראיתם שזה המקום הנכון?

דוד לוריא: תוך כדי האירוע, מאחר והאזור שבו התמקמנו היה חשוף לאש, דילגנו משם לאזור של האוניברסיטה.

דוד לוריא: למעשה כך פעלנו עד ביום שני בבוקר, שבו הוחלט שניתן לפזר את הכוחות והשתלטו על האש.

יואל חסון: בתור האיש שאחראי על המערך הזה, מה היה חסר לך באותו רגע ומה, לדעתך, חסר לך היום?

יואל חסון: זאת אומרת יש דברים שאתם צריכים לשפר עוד, דברים שאתם צריכים?

יואל חסון: מה חסר?

דוד לוריא: אני לא אגיד מה חסר, אני רק אגיד שכרגע אנחנו נמצאים בתהליך של הפקת לקחים ואנחנו השבוע מקיימים פורום רחב שבו אנחנו נשמע את כל הגורמים בעירייה.

דוד לוריא: עשינו כבר תחקיר ראשוני.

דוד לוריא: אנחנו נכנסים עכשיו לתחקיר יותר מעמיק, ברמת האגפים והמחלקות, והתוצאה שלו תהיה באמת אותם לקחים וכנראה גם אמצעים שאנחנו נבוא ונגיד שאנחנו צריכים אותם לטובת אירוע בסדר גודל כזה בעתיד.

שי זייד: אני מנהל ביטחון ושירותי החירום בעירייה.

שי זייד: לפני שאני נכנס לאירוע, אני רוצה להסביר במספר מלים את הרציונל אליו אנחנו נערכים.

שי זייד: בתחום העירייה אנחנו מגדירים לעצמנו, ארבעה צירים מאוד ברורים שעליהם אנחנו אחראים.

שי זייד: הציר הראשון זה טיפול בצרכי האוכלוסייה, כשאנחנו מדברים גם על הצרכים הפיזיים וגם בצרכים הפסיכו סוציאליים, בהיבט של חוסן האוכלוסייה.

שי זייד: הציר השני הוא מידע לציבור, הציר השלישי זה בסיס הנתונים העירוני, כפי שראש העיר דיבר, שאותו אנחנו יודעים לתת גם מעצמנו וגם מכוחות הצלה שמגיעים, והציר האחרון זה טיפול בתשתיות ובמבנים שניזוקו.

שי זייד: את ארבעת הצירים האלה חותך ציר אחד, שהוא ציר הניהול, כלומר אנחנו צריכים לדעת לנהל את כל הארגון, ולכן לכל פעולה שאנחנו מתייחסים, אנחנו בודקים האם אנחנו נותנים מענה לכל הצירים הללו.

שי זייד: האירוע למעשה מתחיל ביום חמישי.

שי זייד: במהלך דיון שמתקיים כאן, יחד עם פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית, ובמסגרת שיתוף הפעולה, הפנייה הראשונה היא למוני, שיושב כאן, על שרפה בעוספיה.

שי זייד: כאשר אנחנו מתגלגלים עם האירוע ורואים שמדובר באירוע חמור, מוכרז מצב חירום.

שי זייד: ההכרזה על מצב חירום זו הצהרה ובתו"ל העירוני יש לו משמעות שכל הכוחות חוברים למקום אחד, כל ההנהלה, ומתחילים לעבוד על פי קוד של מעבר משגרה לחירום, ולשמחתי הנושא הזה עבד בצורה טובה.

שי זייד: מעבר לדברים שמר דוד לוריא ציין, צריך לציין שאחד הדברים החשובים זה הנושא של שיתוף הפעולה בין העירייה לבין כוחות ההצלה השונים.

שי זייד: שיתוף הפעולה עבד בצורה טובה מאוד, הוא פועל יוצא של הרבה מאוד תרגולים שאנחנו מבצעים ביחד, הרבה מאוד פעילות בשוטף שאנחנו מבצעים ביחד והיכרות עמוקה של כל מי שלוקח במלאכה.

שי זייד: אני רוצה לציין שני לקחים שציינו כבר בשלב התחקיר הראשוני.

שי זייד: אחד, זה שהתו"ל העירוני במעבר משגרה לחירום עבד היטב, כפי שאמרתי, ההכרזה על הגדרת האירוע כמצב חירום, המעבר לעבודה במרכז לניהול משברים וקיום הישיבה לגיבוש תמונת מצב, הערכת מצב, חיברה את כל המנהלים לנושא.

שי זייד: המרכז לניהול משברים הוא בעיקרון חמ"ל, מרכז הפעלה שעובד כל הזמן, מוכן להפעלה.

שי זייד: בחלק מהשעות האלה פתחנו אותו בגלל מזג האוויר, כי התקיימה הערכת מצב לפני זמן קצר במרכז לניהול משברים.

שי זייד: מנהלים ועובדים היו בקיאים בתרגולות, כל אחד בתחומו, דבר שאִפשר פעולה אפקטיבית בתחומים שונים, שיתוף הפעולה בין האגפים למנהל מרכז ניהול משברים עבד היטב, אבל אנחנו אומרים במידת צניעות, כי זה רק אומר שהרציונל של ביצוע תרגולים ותרגילים והכשרות לאורך כל ימי השנה אלה דברים שצריך להמשיך עם זה באופן שוטף.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם כרגע תרגלתם, לצערכם כבר פעם שנייה, את השרפה, ב-98' שהזכירו והמקרה הנוכחי, האם אתם ערוכים לכך ששרפה כזאת חלילה תקרה מחר בבניין רב קומות?

אברהם מיכאלי: יש לכם כמה בניינים רבי קומות בעיר.

יונה יהב: זה לא הוא, זה מר אריה רגב.

אברהם מיכאלי: בסדר, מי שיענה לי.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, חלילה, העיר כבר התנסתה בנושא של הטילים, לגבי טילים משולב עם שרפות, אתם, כמערכת לשעת חירום, ערוכים למצבים כאלה?

שי זייד: אני לא פירטתי את זה, אבל ההיערכות של העיר היתה גורפת בכל התחומים.

שי זייד: אנחנו נערכנו עם מרכזי פינוי למרכזים של קבלת אוכלוסייה, על כל שירותי הרווחה הנדרשים, לשמחתנו לא נזקקנו להם אלא במספרים מאוד מאוד קטנים, אבל מבחינה עירונית, ההיערכות היתה בסדר, והיה וקורה מצב, יכולנו לתת מענה לדברים שנערכנו אליו.

יוחנן פלסנר: דובר ברמה המקומית בנושא מערך כיבוי והצלה, כבאים, כבאיות, משאבים וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אבל הפעילות שלכם, מעבר לזה, כי זה הנושא שעכשיו נדון ויש כל מיני הצעות לגבי האופן שבו הוא יידון ולגבי האופן שבו יופקו הלקחים, אבל הפעילות שלכם במרכז לניהול משברים וכן הלאה, היא גם תוצאה של הלקחים של מלחמת לבנון השנייה, ובעצם תרגלתם כאן עוד תרחישים, שהם רלוונטיים לתרחישי עורף, פינוי של אלפי תושבים בהתראה קצרה ואלמנטים נוספים, והשאלה שלי אם אפשר ללמוד מהמעין חזרה גנרלית הזאת שהיתה כאן בסוג של תרחישי עורף, באיזה עוד תחום זוהו פערים גדולים ומשמעותיים, חוץ מנושא כיבוי האש, שזה דורש דיון נפרד ומעמיק, שאני מקווה ומאמין שהוא ימשיך להתקיים.

שי זייד: העירייה נערכת למתן מענה לכל מצבי החירום, זה יכול להיות מלחמה, פיגוע, אירועים מסוכנים, אסון טבע.

שי זייד: רוב הפתרונות הם פתרונות דומים, כלומר אין פה שוני גדול בין מצב למצב, יכולים להיות תרחישים שבלחימה יהיו אלמנטים מסוימים שלא קיימים בתרחיש אחר.

שי זייד: אנחנו בשלב הפקת הלקחים עכשיו, אנחנו יודעים להגיד על שני צירים מרכזיים.

שי זייד: ציר אחד זה ציר המיגון, כלומר אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להיות יותר ממוגנים במרכז ניהול המשברים שלנו, מתוך הראייה שכדי לנהל את האירוע בצורה טובה בשעת חירום אנחנו צריכים להיות ממוגנים בצורה מיטבית---

יוחנן פלסנר: מרכז ניהול המשברים ממוגן, או גם הבתים---

שי זייד: בשלב ראשון זה מרכז ניהול המשברים.

שי זייד: פה הייתי אומר את משל המסכות שנופלות במטוס, דבר ראשון בודקים האם טסים ואחרי זה ה...

שי זייד: כדי שאנחנו נוכל לנהל בצורה אפקטיבית, אנחנו צריכים שיהיו תנאים מתאימים.

שי זייד: הציר השני שאנחנו מדברים עליו זה ציר של אמצעי שליטה ובקרה ותקשורת, מתוך ראייה שנמצאים ביניהם הרבה זירות במקביל ובכל זירה כזאת נצטרך לפרוש איזה שהוא מטה קרקע, או חפ"ק, או מטה משימתי אחר, אז אנחנו נצטרך אמצעי תקשורת אמינים כדי לנהל את הנושא הזה.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שהפער הנוסף שאתה חושב שאתם מזהים זה בנושא הפיקוד ושליטה, הנושא של, בגדול, היערכות---

שי זייד: אכן כן.

שי זייד: הרשות מוגדרת היום כעוצבת היסוד בעורף  או לבנת היסוד בעורף, ראש העיר מוגדר כמפקד העיר, ומכאן אפשר לעשות השלכה ממש לעולם הצבאי, וכמו שבמערכת הצבאית יש אמצעי פיקוד ושליטה והיא צריכה לדעת לחבור לאחרון החיילים בשטח, כך צריך להיות לראש העיר את היכולות הללו.

יוחנן פלסנר: ---היקף מיגון הבתים, לא רק מרכז ניהול המשברים, כי גם כאן אנחנו בפער.

יונה יהב: המנ"מ הוא מאוד חשוב, אבל לא להיות שהמנ"מ הוא פונקציה של יכולת ראש העיר לאסוף תרומות בחוץ לארץ.

יונה יהב: אנחנו חייבים עכשיו, לאור המסקנות שאנחנו מסיקים, מיליון וחצי דולר.

יונה יהב: אז עד שאני לא אמצא אותם, לא יהיה מרכז ניהול משברים וגם לא תהיה מפקדה נוספת שאליה אנחנו מוקפצים במידה ומרכז ניהול המשברים הזה חדל, או משהו קורה לו.

יונה יהב: זה בלתי נסבל.

יונה יהב: זה לא יכול להיות שמתרומות אני אקנה חפ"ק.

יונה יהב: הדברים האלה בעיר כל כך גדולה כמו העיר חיפה, העיר השלישית בגודלה בארץ, שהיא בהחלט הפכה להיות חזית, מטעמים כאלה או אחרים, חייבים שהדברים האלה יהיו.

יונה יהב: אתם מתארים לעצמכם שבצבא לא יהיו מפקדות ראויות?

יונה יהב: זה הרי לא בא בחשבון.

יוחנן פלסנר: אז אתה מציע בעצם את סוג הזה של פרישה של משאבים?

יונה יהב: למשל גם בחפ"ק שהוא מאוד מודרני, ותודה לאל העלו מטוס ללא טייס לאוויר בנושא של השרפה, אני רוצה להיות מחובר אליו.

יונה יהב: אין לי את הדיווייס הזה שמחבר אותי למל"ט הזה.

יונה יהב: גם פה, זה לא יכול להיות יוזמות פרטיות של ראש עיר משוגע.

יונה יהב: אנחנו כרגע במשא ומתן מאוד מתקדם, עם חברת אלביט.

יונה יהב: אלביט עושה ניסיון עלינו, לתת לנו מערכת שליטה בכל העיר.

יונה יהב: אני התניתי את מערכת השליטה הזו בזה שהיא מעמידה לרשותי מטוס ללא טייס.

יונה יהב: ברעידת אדמה אי אפשר לנהל את הסיפור הזה בלי מטוס ללא טייס, בלי שאני רואה את כל החלקים שהתבקעו חס ושלום וחס, ואני מבקש ממך להתפלל עבורי, שלא יקרה.

יונה יהב: בקדנציה שלי קורים מדי הרבה דברים, שאני ממש לא שמח שהם קורים.

יונה יהב: צריכים את העזרים האלה.

יונה יהב: אז אם הדברים האלה עולים 3 מיליון דולר, זה לא צריך להיות כסף שאי אפשר לקבל אותו.

יונה יהב: ואם יש עיר שלא יודעים איך לאסוף את הכסף הזה?

יוחנן פלסנר: אז הקונספציה הזאת הוגשה בצורה מסודרת---

יונה יהב: היא לא הוגשה עדיין בצורה מסודרת, בגלל שעוד לא עוכל הצורך הזה בינתיים.

יונה יהב: זאת אומרת, זה שלנו יש מרכז ניהול משברים, זה...

יונה יהב: לא ועדת חקירה, לא צריך לבזבז זמן, צריך כבר מחר בבוקר בירושלים להיות מרכז ניהול משברים, ומנ"מ-משנה, אליו מוקפץ ראש העיר והצוות שלו, במידה וקורה משהו.

יונה יהב: בתל אביב.

יונה יהב: בערים הגדולות, ב-15 הערים הגדולות זה צריך להיות, כי זה כמעט 80% ממדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אז אולי, אדוני יושב ראש, שפיקוד העורף יבוא לעשות איזה שהוא סדר.

יונה יהב: בואו נשמע את אריה.

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני מפקד תחנת הכיבוי.

מירי רגב: אנחנו איגוד מאוד טוב וגם הוכחנו את זה בשרפה האחרונה, שהכבאים והאיגוד עבדו בצורה טובה מאוד.

מירי רגב: יחד עם זה יש מספר בעיות שאני חושב שכדאי שיעלו פה.

מירי רגב: אני אתן לכם דוגמה פשוטה.

מירי רגב: אנחנו קיבלנו אישור לבנות תחנת כיבוי בנשר, מתוך מגמה לקרב את הכבאים לאזורים המסוכנים של האיגוד.

מירי רגב: קיבלנו אישור, קיבלנו כסף ממשרד הפנים, חצי לבנות את התחנה, חצי לקחנו הלוואה.

מירי רגב: כשבאים לאייש את התחנה בכבאים, אומרים לנו 'לא, כבאים לא תקבלו'.

מירי רגב: אז יש תחנה בנשר, אין כבאים.

מירי רגב: זה המצב.

יואל חסון: מי אמר לכם שלא תקבלו?

קריאה: ממשרד הפנים.

מירי רגב: הנציב אומר 'אמנם אישרתי לכם את התחנה לבנות, נתתי לכם כסף לבנות תחנה, אבל כבאים אין לי לתת לכם'.

מירי רגב: אז למזלנו שאנחנו איגוד גדול וליושב ראש יש אומץ והוא איש רציני, הוא לקח על עצמו וגייסנו כבאים ואנחנו נאייש את התחנה, אבל זה יהיה על חשבון הרשות.

מירי רגב: אותו דבר עם כבאיות.

מירי רגב: אנחנו משקיעים כל שנה מיליון שקלים כדי לתקן את הגרוטאות שמשרתות עדיין באיגוד.

מירי רגב: אין לנו הרבה, לשמחתי, אבל עדיין צריך לתקן אותן, זה מיליון שקלים.

מירי רגב: היושב ראש הבין את זה, אמר 'נקנה ארבע כבאיות חדשות, נוריד את העלות של המוסכים'.

מירי רגב: בירידה של העלות של המוסכים אנחנו נשלם את ההלוואות שאנחנו לוקחים.

מירי רגב: זה לא יכול להיות שכל שירותי הכבאות, הכל יבוא על חשבון העיריות.

מירי רגב: לעיריות גם ככה יש חינוך ולדאוג לזקנים וזה, לא יכול להיות שהכיבוי יישב על העיריות.

מירי רגב: אני חושב שיש דבר שאתם יכולים לעשות במיידי וזה להוריד את גיל הכבאים.

מירי רגב: לא יכול להיות שכבאים ישרתו עד גיל 67.

מירי רגב: הכבאי שהגיע ראשון לשרפה, מפקד צוות, הוא בן 66, זה הכבאי הראשון שהגיע לשרפה.

מירי רגב: אין לי טענות אליהם, הם אנשים טובים, אנשים מקצועיים, אבל לעלות עם דוחף עשן לקומה שלישית בגיל 66, אף אחד לא מצפה ממנו שיעשה את זה.

מירי רגב: זה דבר שצריך לעשות במיידי, וזה בידכם.

יואל חסון: תספר לי איך נראה חדר הבקרה שלכם, האם יש לכם מערכת קשר אחידה עם כל גורמי החירום האחרים.

יואל חסון: תספר לי קצת על הדברים האלה.

מירי רגב: יש לנו רשת.

מירי רגב: זו רשת שבה מדברים כל כוחות החירום.

מירי רגב: ויש לנו רשת שלנו, שהיא היתה עמוסה מאוד, ואנחנו עכשיו נטפל בזה.

מירי רגב: נטפל בנושא הקשר, כדי שתהיה לנו, לאיגוד, רשת נוספת, שנוכל לעבוד במקרה כזה.

מירי רגב: האיגוד, אני רוצה שתבינו, שתוך כדי זה שאנחנו טיפלנו באירוע של השרפה בכרמל, היו לנו עשרות אירועים בתוך העיר חיפה.

מירי רגב: בקרית ביאליק היתה שרפה גדולה, חילצנו אנשים מתאונות דרכים.

מירי רגב: האיגוד המשיך לעבוד גם בשגרה, בנוסף לזה שהשקענו את כל המאמץ שלנו גם בשרפה בכרמל, לכבות אותה ולפקד על כל הכוחות שהגיעו לשם.

מירי רגב: מהרגע שהתיישבנו, אחרי יום חמישי בצהריים, כשעברנו לאזור האוניברסיטה והתיישבנו ביחד, בסך הכל השטח עבד בסדר גמור, אני חושב.

מירי רגב: עיריית חיפה באמת עזרה לנו מאוד בנושא הזה, ואני חושב שהרפורמה בשירותי הכבאות, שכולם מדברים עליה, היא באמת צורך השעה, ואפשר לתקן את זה, זה לא בשמים, ואפשר לצאת קדימה, אם רוצים לצאת מהאירוע הזה, שהוא אירוע קשה, קדימה עם ארגון יותר טוב ויותר חזק ויותר שייתן תשובה באירועים מסובכים.

יואל חסון: אחרי האירוע הזה, תן לי בכותרות, מה הדברים החשובים שעכשיו צריכים להתבצע מיד.

יואל חסון: בכבאיות כבר הצטיידתם?

יואל חסון: קיבלתם?

מירי רגב: לא הצטיידנו בשום דבר.

מירי רגב: לא הצטיידנו אפילו ב-10% ממה שאנחנו צריכים.

מירי רגב: הצטיידנו במה שיכולנו.

מירי רגב: היינו רוצים להחליף עוד רכבים---

יואל חסון: כמה כבאיות בסך הכל יש?

מירי רגב: באיגוד יש לנו 34 כבאיות, כאשר היושב ראש שנכנס לפני 12 שנים, רמי דותן, עשה מעשה גדול וקנה עשר כבאיות לפני עשר שנים, הוא החליף את הגרוטאות שהיו לפני זה.

מירי רגב: היום הכבאיות האלה בנות 12-10 שנים, אלה היציאות הראשונות שלנו.

מירי רגב: ארבעה מהן אני יכול להחליף עכשיו עם הכבאיות החדשות שקנינו.

מירי רגב: אבל יש לנו רכבי מים משנת 1980, שעדיין נוסעים בהם, ויש לנו רכבי מים מ-1990, יש לנו רכבי שטח משנת 1990, שעדיין נוסעים באיגוד ועובדים באיגוד ואלה רכבים שהיינו רוצים להחליף אותם.

מירי רגב: אני לא חושב שרכב משנת 1990 או מ-1980 צריך לנסוע בשירות לכבאות והצלה, כשבטווחים של חמש שנים, שבע שנים, מחליפים רכבים.

יואל חסון: אתם יודעים היום, יחד עם ראש העיר, וכל המערכת פה, לייצר למעשה נייר שאומר גם למשרד הפנים וגם למדינת ישראל, מה אנחנו צריכים כדי שיהיו לנו שירותי כבאות ראויים.

מירי רגב: אין שום בעיה.

מירי רגב: יודעים בדיוק.

יוחנן פלסנר: מה מבחינת ההיערכות שלכם לתרחישים של רבי קומות?

מירי רגב: יש לנו תו"ל רבי קומות, אנחנו מאורגנים, רבי הקומות החדשים והבניינים החדשים שהוקמו בשנים האחרונות, סידורי הכבאות שלהם נמצאים בתוך הבניינים, הכבאים שבאים צריכים רק לבוא עם הביגוד המתאים, כל סידורי הכבאות נמצאים בתוך הבניין, הבניין מוגן, יש לו מדרגות חירום מוגנות אש, יש מערכות ניפוח מדרגות, שאנשים יוכלו להימלט, ציוד הכיבוי נמצא בתוך המבנה, אמור להיות בתוך המבנה, יש שם מערכות---

יוחנן פלסנר: יש סולמות?

מירי רגב: יש גם סולמות, במידה ואנשים נלכדו, אבל בסך הכל ברוב הבניינים החדשים, המודרניים, המתקדמים, סידורי הכבאות נמצאים בתוך הבניין עצמו, לא צריך לעשות שום דבר, אנשים יכולים ללכת לחדרי ביטחון, יש חדרי מדרגות שיש בהם מערכות תא לחץ, שאנשים יוכלו לצאת בשקט ובשלום.

מירי רגב: הסולמות מיועדים לאנשים שלא יכולים לצאת, יש אנשים שהם נכים, זקנים, שלא יכולים לרדת במדרגות, נצטרך לחלץ אותם.

מירי רגב: בכל מבנה מוגדרים מספר חלונות חילוץ, ליד זה יש רחבת חילוץ של מנוף והמנוף אמור להגיע ולחלץ את האנשים שלא יכולים לרדת בכוחות עצמם.

יוחנן פלסנר: ויש מספיק מנופים מספיק גבוהים?

מירי רגב: אף פעם אין מספיק מנופים, ואף פעם הם לא מספיק גבוהים.

יונה יהב: בשאלה שלך יש אנכרוניזם בלתי רגיל.

יונה יהב: רבי הקומות שלנו נמצאים על רכס הכרמל, הסולמות שלהם נמצאים במפרץ חיפה.

יונה יהב: אז במקרה שאין פקקים ייקח חצי שעה להגיע, וזאת חצי שעה מאוד קריטית.

יונה יהב: אנחנו כבר שנים מבקשים לבנות בכרמל תחנה חדשה, זה עולה 7 מיליון שקלים לבנות תחנה חדשה, ועד היום היא לא בנויה.

יונה יהב: הדברים ידועים, הדברים רשומים, גם התקן, 140, עלו עכשיו ל-160, עכשיו לקחו עוד 20 כבאים חדשים נוספים---

קריאה: 25.

יונה יהב: 25 נוספים, גייסנו, צעירים כולם, מה שנקרא דור ב', ואנחנו נמצאים ב-165 תקן, שזה כלום, לעשר רשויות.

יוחנן פלסנר: זה התקן מלא מאויש או התקן שאושר?

יונה יהב: כן.

יונה יהב: בגלל הסדרים של משרד הפנים, קיבלנו את בתי הזיקוק, זה עכשיו מוניציפלי של חיפה, והנמל, שהם תחום התמחות מאוד נקודתי, מאוד ספציפי, לכיבוי.

יונה יהב: לפני חודש היה פה סנטור צרפתי בשם גרואין, שמנהל איתנו רומן ארוך, והוא כבר אירח אצלו במחוז שהוא נשיא שלו, את הכבאים, על פי בקשה שלי, לאימונים, והוא בא לפה לפני חודש, וכל הדיון היה שהוא לוקח את הכבאים ומכשיר אותם לכיבוי שרפות במנהרות.

יונה יהב: לנו יש עכשיו מנהרה חדשה, אין לנו מושג איך לטפל בה ואנחנו כבר הקדמנו את כל הדברים האלה.

יונה יהב: זאת אומרת הולך לצאת צוות לצרפת, על חשבון הצרפתים, כדי לעשות את הדברים האלה.

יונה יהב: עכשיו אני שואל את עצמי, אם אני צריך ללכת לנסות עם כל מיני גויים ואחרים, כי ממשלת ישראל לא מממנת לי את הפתרון.

קריאה: הקמת בית ספר לכבאות.

יונה יהב: זאת הנקודה.

יונה יהב: לא צריך ועדת חקירה,  אני אתן לך בעשר נקודות מה צריך לעשות, ואני לא אקספורט.

יונה יהב: בעשר נקודות אני נותן לך מה צריך לעשות, באיזה לוחות זמנים, פשוט כי אנחנו פה, אנחנו עובדים עם זה, זה הכל.

יוחנן פלסנר: מה עם הרחבת כח אדם באמצעות שירות אזרחי בהנחה שה---

יונה יהב: אני שמעתי שאריה דרעי בא עם הרעיון של החרדים.

יוחנן פלסנר: לא, זה רעיון שאנחנו בדקנו אותו לפני---

יונה יהב: קודם כל חרדים היום משתלבים בהרבה מקומות, הם יעשו את הפעולה הזאת והם יעשו אותה מצוין, המשמעת שלהם היא עילאית---

יוחנן פלסנר: אדוני ראש העיר, את הנושא הזה בדקנו לפני כחודשיים, חלק מההתנגדות היתה דווקא מהאיגודים שלא רצו ש---

יונה יהב: כי בשבת הם לא---

יוחנן פלסנר: שחששו שזה יבוא על חשבון תקנים, אז הם אמרו 'אנחנו לא רוצים לקבל מתנדבים'.

יונה יהב: צריך להזכיר את זה.

יונה יהב: חוץ מזה, למה החרדים צריכים להיות מתנדבים?

יונה יהב: הם צריכים להיות כבאים במשכורת.

יוחנן פלסנר: לא, אם זה שירות אזרחי.

יונה יהב: שירות אזרחי, שנתיים לא מספיק?

יונה יהב: ואם כבאי חרדי רוצה להתגייס, שיתגייס לשלום, אני משוכנע שזה לא יעורר שום התנגדות בשום מקום, מתוך ידיעה שבשבת ובחג הוא לא משתתף, אלא אם כן זה פיקוח נפש.

אברהם מיכאלי: קודם כל, יונה, זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: מבחינת פיקוח נפש, כמו בזק"א, תאמין לי, הם יתנדבו ראשונים, לפני כולם.

אברהם מיכאלי: לא זאת הנקודה.

יונה יהב: נכון, אין שום בעיה.

יונה יהב: הניסיון שלי בעבודה של חרדים הוא מצוין.

יונה יהב: אין בעירייה שום דבר שגורר פניות של אנשים שרוצים להתגייס, יותר מאשר כיבוי אש.

יונה יהב: זה לא יאומן כמות האנשים הצעירים שרוצים להיות כבאים, זה פשוט לא יאומן.

יואל חסון: כל ילד קטן אומרים לו 'כשתהיה גדול, תהיה כבאי'.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם הניסיון במגדל שלום בתל אביב לפני כחודש, זה מאוד מאוד מטריד את כל המערכות, כי שם ההתמודדות היתה מאוד בעייתית.

יונה יהב: אומרים לי שבכל הבתים הגבוהים שבונים בתל אביב אין סולמות בסדר גודל הזה.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל.

אברהם מיכאלי: גם בעיר יש לך, לא מגדל שלום, אבל יש מספיק מגדלים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אתם ערוכים לזה, חלילה וחס, שאם קורה---

יונה יהב: מה הגובה המקסימלי של הסולמות שלנו?

יונה יהב: מה זה אומר?

קריאה: קומה 13.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את הדובר של מגן דוד אדום.

יואל חסון: כולם אומרים שאם מצב הכבאות היה כמו המצב של מגן דוד אדום, היינו במקום אחר.

יואל חסון: אז אל"ף, האם זה נכון, האמירה הזאת, ובי"ת, תספר לנו קצת על ההיערכות שלכם והאם אתם צריכים משהו.

קריאה: עם תחילת האירוע הבאנו צוותים שהחזיקו כוננות מיידית.

קריאה: ממש איך שהתחילה השרפה הראשונה בעוספיה, יצאו לשם הסגנים שלי, יחד עם צוותים של ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים רגילים, להחזיק כוננות.

קריאה: כשזה התחיל להתפשט ולאור האירוע שהתקרב ובסופו של דבר המצער שקרה, אנחנו היינו בשלב הזה עם תגבור מאוד גדול של צוותים, גם למרחב וגם למרחבים שכנים.

קריאה: אנחנו הגענו לשלב של האירוע רב הנפגעים עם בסביבות מאה האמבולנסים סביב המרחב פה, כשחלק גדול זה מהמרחב והרכבים הנוספים וכל צוותי האמבולנסים, הפרמדיקים והנהגים החובשים הבכירים שלנו שהיו, הגיעו למרחבים שכנים.

קריאה: לאחר האירוע המצער אנחנו חברנו לחפ"ק האחוד שנוצר באוניברסיטה, משם כולנו דיברנו, פעם בכמה שעות עשינו ישיבה בינינו ובדקנו, כל אחד אמר את שלו ולפי זה עשינו הערכות מצב.

קריאה: אני יכול לומר בכנות שקיבלנו גיבוי מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד מסודר מהמרחבים השכנים שצמודים למרחב כרמל, אבל את החיבוק הגדול קיבלנו מראש העיר ומצוות העובדים פה.

קריאה: זה היה מדהים לראות את החיבוק, את היחס, וזה באמת ייאמר לזכותם, בקטע של ההבנה המשותפת במהלך השנה, כשבסופו של דבר מה שעובד בשגרה עובד גם בחירום, וכך זה באמת עבד.

קריאה: אנחנו קיבלנו את כל מה שהיינו צריכים במקום, כל פנייה שלנו, שפנינו לחפ"ק העירוני, התקבלה בברכה וטופלה מיידית.

קריאה: ובסך הכל מבחינת מגן דוד אדום, נערכנו בהתחלה עם כוחות בשלב מסוים עם כוחות מסוימים ולאט לאט הורדנו חלק מהכוחות, כשהותרנו כוננות במספר מקומות, כולל טירת הכרמל, ניר עציון ובאוניברסיטה, כאשר החפ"ק ישב באוניברסיטה ונתן את המענה מבחינת כל המקומות שהצטרכנו לתת תשובה.

יואל חסון: העובדה שהיו בעיות לכיבוי אש ולאחרים, איך זה השפיע עליכם, עם התפקוד עם גורמי החירום האחרים, הסנכרון איתם, עם התיאום איתם, גם התיאום מבחינת מקומות האש, גם מבחינת התניידות, גם מבחינת מיקום הנפגעים.

יואל חסון: האם זה עבד טוב, לא עבד טוב, מבחינת הסנכרון של כל מערכות החירום?

קריאה: מבחינתנו הדברים עבדו מצוין.

קריאה: ברגע ששלחנו צוותים של מגן דוד אדום לאירוע מסוים, חברנו לצוותי הכיבוי ואם היינו צריכים גם לבדוק את זה לפני כן בחפ"ק, היינו בודקים את זה בחפ"ק.

קריאה: החפ"ק העביר לנו נתונים לאיזה איש כיבוי או לאיזה שוטר להגיע במקום מסוים וממנו, שם לקבל את הפצועים, או את הנפגעים ששאפו עשן, ולפנות אותם למקומות הבטוחים יותר.

יואל חסון: אדוני ראש העיר, הבאתי לך הפתעה, שאני משתדל שהיא תהיה איתי בדרך כלל בכל הסיורים, לפחות שקשורים לתחומים האלה, וזו גב' קרן טרנר ממשרד האוצר.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע ממנה מה התכניות שלה עם העיר חיפה.

יואל חסון: אני גם רוצה התייחסות לגבי שיקום הטבע, שיקום של שמורות הטבע, הר הכרמל, מבחינה סביבתית, מה---

יונה יהב: שאלת לגבי השיקום, גם תוך כדי האירוע אני שמעתי מהמפקדים של הציוד הכבד, יש ויכוח עצום בין הגופים הירוקים, אם לעשות שבילי אש, אם להכניס היברנטים, לא להכניס היברנטים.

יונה יהב: היברנטים זה אלה שאתה מחבר והמים יוצאים.

יונה יהב: אני חושב שצריך לעשות שבילי עזר, זה פוגע ביופי הכללי של הפארק, אבל זה היה משאיר לנו חלק מהפארק.

יונה יהב: ככה אין לנו כלום ואין לנו יופי, ולהכניס היברנטים זה דבר---

יוחנן פלסנר: אם הרוח חזקה, זה עדיין היה עוזר?

יונה יהב: זה ודאי היה עוזר, האש לא היתה עוברת ממקום למקום, אלא---

יוחנן פלסנר: ---

יונה יהב: אתה יודע מה?

יונה יהב: את דניה שבילי האש האלה הצילו.

יונה יהב: ברור שהרוח העיפה גיצים מהאוויר, אז צריך לפתור את הבעיה הזאת וגם צריך להחליט...

יונה יהב: יש התגייסות עצומה בכל העולם לתרום עצים, אז צריך לנהל את זה באיזה שהיא צורה.

קריאה: למרות שעדיף לא לעשות שום דבר, לתת לטבע---

יונה יהב: המומחים של אוניברסיטת חיפה נותנים לטבע לעשות את שלו.

יונה יהב: בעצם השרפה יוצרת איזה שהם תהליכים באדמה וגם את זה ראינו כבר ב-98'.

יואל חסון: גב' קרן טרנר, מה התכניות לגבי חיפה?

יונה יהב: אגב, קרן טרנר זה שם של קרן כספית רצינית.

יואל חסון: קרן טרנר, היא תמיד עם הכסף.

קרן טרנר: לגבי העיר חיפה.

קרן טרנר: קודם כל, מר יונה יהב, אני מברכת אותך על הצוות שלך, על ההיערכות ועל הסדר שאתה עושה פה בעיר, ובאמת אני חושבת שהתושבים של עיריית חיפה הם במצב טוב יותר מהתושבים של הרבה מאוד יישובים אחרים.

קרן טרנר: זה המצב העצוב שקורה בארץ, גם המצב הכספי---

יונה יהב: מעניין שחדשות לבקרים עולות הצעות חוק בכנסת להפקיע מאיתנו ארנונה, כדי להפוך אותנו גם לעניים.

יונה יהב: אז אני מבקש לרדת מהמגמות הנלוזות האלה שרוצים לקחת מאיתנו ארנונה ולהעביר למקומות אחרים.

יונה יהב: בכל המקומות האחרים, כשתהיה גבייה של 96%, אני מבטיח לך שכל מקום ניתן לניהול.

יונה יהב: כשיש גבייה של 96%, כל מקום ניתן לניהול, ולא להתחיל להפקיע את ההפקעות האלה, שכל הזמן אנחנו צריכים להילחם נגדן, שלא תהיינה, כי זה יהפוך אותנו לנון פורדנטים בצורה מוחלטת.

קרן טרנר: לא, אני חולקת עליך בעניין הזה.

קרן טרנר: אני חושבת שכמה ערים בפריפריה גם ב-100% ארנונה יתקשו לנהל.

יואל חסון: לא שומעים אותך וכל מלה שלך יקרה.

גאלב מג'אדלה: הם לא יכולים לנהל לא רק בגלל שהם לא יודעים לנהל, אלא גם בגלל שהארנונה לא מספיקה, כי אין להם אזורי תעשייה ואין להם בנייני משרדים.

גאלב מג'אדלה: רעננה עשירה לא בגלל שהאזרחים משלמים 100%, אלא בגלל 42 מיליון שקל בשנה ממקומות תעשייה ומשרדים.

גאלב מג'אדלה: אז לא לבלבל את הציבור שהעיריות קורסות בגלל שראשי הערים לא יודעים לנהל.

גאלב מג'אדלה: העיריות קורסות בגלל שאין להן מספיק הכנסה.

קרן טרנר: אני אמרתי דבר הפוך, שיש עיריות שגם אם ינהלו---

יואל חסון: בבקשה.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אין לי פטיש פה.

גאלב מג'אדלה: אבל יש לי זכות להגיב, אז אתה לא צריך פטיש.

קרן טרנר: אני מתייחסת לשאלה שלך, אנחנו שומעים הרבה מאוד ביקורת על משרד האוצר, ויש משהו מאוד מתסכל ועצוב בעניין הזה, כי בעצם עד 2008 היו הרבה ועדות חקירה, כולם ידעו מה המצב, כולם יודעים את הכשלים שיש במבנה הקיים, שהמבנה הקיים לא יכול לשמש את מדינת ישראל בשעת חירום, ואם יש מדינה שזקוקה לעורף חזק ומוכנות לשעת חירום זו מדינת ישראל.

קרן טרנר: ב-2008 הגיע אגף התקציבים ואמר 'יאללה, אני לוקח את זה, אני שם הצעה'.

קרן טרנר: השר בר-און הוביל את העניין הזה אז, יחד עם הממונה על התקציבים, מר ויניקוט.

קרן טרנר: הוא אמר 'אנחנו הולכים עם זה ומביאים לממשלה הצעה, עם שינוי סדרי עדיפויות'.

קרן טרנר: היה ברור שרפורמה שלמה תחייב הקצאת מקורות מאוד מסיבית לעניין הזה, ויש מערכת התחשבנות מאוד מורכבת, הרי הנכסים, הרכבים במימון משותף, הנכסים הם בבעלות האיגודים שמורכבים מהעיריות, והיה ברור שהולכים לעשות מהלך כזה.

קרן טרנר: ב-2008 קיבלנו החלטת ממשלה עם העקרונות של הרפורמה.

קרן טרנר: אגב, לעניין הכבאים המבוגרים...

קרן טרנר: ובעצם כולם מדברים על הרפורמה כאילו זה דבר ברור, אבל משרד האוצר הוא זה ששם את זה על הפרק ב-2008.

קרן טרנר: מאז לא נעשה הרבה, נשלחו מכתבים ממשרד הפנים שחסרים הרבה מאוד תקציבים למערך הכבאות ובעצם החלטת הממשלה מיולי השנה היא בעיניי החלטה שמטפלת בעניין בצורה הוליסטית.

קרן טרנר: היא לא רק מקצה כספים ואומרת 'אוקי, הנה, קחו עוד תקציבים', שמהם הרבה מאוד הולך לכח אדם ויחסית מעט להצטיידות, היא אמרה 'בואו נעשים 100 מיליון שקלים', רובם יילכו לציוד, לפערים מידיים, אבל קבעה גם לוחות זמנים לקידום הרפורמה.

קרן טרנר: כן, סוף סוף הממשלה באה ואומרת 'בואו נטפל בזה כמו שצריך, לא נַתְנֶה, ניתן משהו מיידי, אבל---

יואל חסון: למה זה לא היה קודם?

יוחנן פלסנר: את הכסף נתנו,  אבל לוחות הזמנים כבר לא התקיימו.

יוחנן פלסנר: הרי לא הוגש התזכיר---

יואל חסון: העניין הוא קודם כל שצריך לומר על הממשלה הקודמת, שהתקבלה החלטה במאי 2008, ואחר כך כשהיו טיוטות החוק, פוזרה הכנסת.

יואל חסון: זאת אומרת הכנסת פוזרה ולא היה ניתן להמשיך לקדם את החוק.

יואל חסון: אבל אחר כך, בדיון שהיה, ומבקר המדינה מציין את הדבר הזה, התנה אז שר האוצר יובל שטייניץ, הוא לא עשה את מה שאת אומרת עכשיו, שהוא אמר 'כן, נעביר בשלב הראשון הצטיידות מהירה, אבל בואו נמשיך עם הרפורמה', אלא הוא אמר 'אני לא אעביר כלום, עד שלא תהיה רפורמה'.

יואל חסון: וברגע שהגיעה הטיוטה של מבקר המדינה אל שולחנם של השרים, אז פתאום התעוררו וקיבלו את ההחלטה המהירה להעביר 100 מיליון, שמתוכם הגיעו 35 מיליון.

יוחנן פלסנר: ודיברו על איזה שהוא משהו אמורפי, על רפורמה בתסקיר חוק ש---

יואל חסון: יפה, אבל---

גאלב מג'אדלה: אומרים רפורמה, קודם כל הציבור צריך לדעת את האמת, הוא גם צריך לדעת את הכוונות הסמויות.

גאלב מג'אדלה: באותה הזדמנות שמפעילים רפורמה כדי לייעל את השירות, רוצים למנוע מהעובדים התאגדות.

גאלב מג'אדלה: זה מה שתקע את הרפורמה, זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא יכול לעבוד עלינו בעיניים.

גאלב מג'אדלה: מה שתקע את הרפורמה הטובה ביותר הזאת, שמקצה 574 מיליון שקל, ובאמת מעלה את מערך הכבאות לסדר יום אמיתי ורציני להתמודדות בשעת חירום, זה שתבעתם והתניתם את הכל במניעת העובדים להתארגנות והתאגדות, וזה מה שתקע את הרפורמה.

גאלב מג'אדלה: תסירו היום את הדבר הזה, שמונעים מהעובדים להתארגן, ואז הכל יילך חלק ובלוח זמנים הרבה יותר קצר ממה שאתם מציעים.

אורי אורבך: חבר הכנסת מג'אדלה, השבוע הצבענו בכנסת על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי אורבך: אם הצעת החוק שמונעת התאגדות מהעובדים---

גאלב מג'אדלה: אני יודע, אבל מה מנע ממנה עד השבוע הזה?

אורי אורבך: אני כופר בתמונה הזאת.

אורי אורבך: רפורמה זה תהליך מאוד מורכב, לעומת זאת השרפה זה דבר פשוט ובמכה אחת, ואחרי זה עושים את כל מה שהיה צריך לעשות קודם.

אורי אורבך: ברור שרפורמה זה דבר תהליכי ומורכב, בכל שטחי החירום, לאו דווקא נושא הכבאות, שאי אפשר להתקשקש בלי סוף ולהשיג את הכל בלי באמת לא לעשות כלום, כי מדובר במצבי חירום.

אורי אורבך: אני לא מזלזל בדברים אחרים, ישנם מערכת חינוך, הבריאות, וכל מיני דברים שהם גם תהליכיים, אבל אסונות, אסונות טבע ואסונות אחרים, אלה דברים שיכולים לקרות בכל רגע נתון ופה צריך לעשות דברים הרבה יותר מהר.

אורי אורבך: לא צריך 12 שנות לימוד כדי להבין את זה.

אורי אורבך: חבל לבזבז 12 שנות לימוד על זה.

אורי אורבך: שרפה, מגן דוד אדום, כמו שאמר ראש העירייה, אלה שירותי חירום, חירום זה מיידי.

אורי אורבך: ולכן לא צריך יותר מדי דוחות, גם לא צריך פה יותר מדי ועדות חקירה שיבדקו מה היה.

אורי אורבך: אנחנו צריכים ועדת בדיקה שתגיד מה יהיה, זה הכי דחוף.

אורי אורבך: רק בחודש האחרון היו שרפות שזכו למעט מאוד תשומת לב, פחות אפילו מהקריסה של סלקום.

אורי אורבך: היתה במגדל שלום שרפה בקומות העליונות, לא קרה שום דבר, אז לא קרה שום  דבר.

אורי אורבך: והיה פה אסון ב---

אברהם מיכאלי: ---נס גדול.

אורי אורבך: נס, נס, אבל אנחנו לא מחכים לנסים.

אורי אורבך: והיה בקריות פה, שלושה נהרגו בדליפת חומרים מסוכנים.

אורי אורבך: בחלם, כשקנו מכונת כיבוי חדשה, ישבו חכמי חלם שבוע לחשוב מה לעשות עם המכוניות הישנות.

אורי אורבך: בסוף הם החליטו שזה יהיה לאזעקות שווא.

אורי אורבך: פה אצלנו, אנחנו לא כמו חלם, את המכוניות הישנות שולחים לשרפות האמיתיות.

אורי אורבך: ולכן עם כל הבדיקות ועם כל הרפורמות, יש כסף שצריך לשחרר אותו, האוצר, גב' טרנר, את האוצר פה, שלחו אותך.

אורי אורבך: תגידי לאוצר, שם למעלה, האוצר צריך, אני לא רוצה להשתמש בביטוי 'כיבוי שרפות', זה יהיה נכון במקרה הזה, אבל האוצר צריך באופן מיידי, עוד לפני השלמת כל הרפורמות, לעשות את הדברים הכי חירומיים קודם כל, שממילא יצטרכו לעשות אותם, ואת הרפורמה לעשות יותר בנחת.

יואל חסון: שאלה קצרה של חבר הכנסת פלסנר ואני אתן לך להמשיך.

יוחנן פלסנר: הסנטימנט שאני שומע גם מחבר הכנסת אורבך וגם מראש העיר, שכולנו יודעים מה צריך לעשות ובואו רק נעשה את זה, ואני מתחבר לזה, אבל אני רוצה להכניס קצת קורטוב של ריאליזם לעניין הזה.

יוחנן פלסנר: הרי דיברה גב' טרנר על ההחלטה מיולי 2010, החלטת ממשלה, שדיברה על הקצאה של 100 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, הרי את פקידה מקצועית, שמייצגת את הממשלה, כמה בפועל מה-100 מיליון האלה הוצאו?

יוחנן פלסנר: הרי ראינו שהם לא באים לידי ביטוי בתקציב של 2011 ו-2012, אז מה שיצא, כמה יצא בפועל?

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים, זה היה בנוי מ-40 מיליון של האוצר, 30 של משרד הפנים ו-30 של הרשויות.

יוחנן פלסנר: משרד הפנים אמר, בשם הרשויות ובשם משרד הפנים, שאין לו את הכסף, ולכן אני סקפטי.

יוחנן פלסנר: הבנתי שהאוצר מהחלק שלו כבר התחייב על משהו כמו 26 מיליון.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת החלטת ה-100 מיליון המפורסמת, בפועל היא היתה החלטה של 26 מיליון, והיתר לא מופיע בתקציב המדינה.

יוחנן פלסנר: אותו דבר באותה החלטה מפורסמת של יולי, שבה את אמרת שכבר נכנסו והתחילו לטפל בסוגיה אחרי קיפאון של שנתיים, מאז מאי 2008, והיה שם גם דיבור שתוך חודש להגיש תזכיר לשינוי מבני.

יוחנן פלסנר: מה עם התזכיר הזה, אנחנו רואים שהוא לא הוגש.

יוחנן פלסנר: כלומר האם סגורים בכלל על העקרונות?

יוחנן פלסנר: כי יש כאן הרבה מאוד ויכוחים.

יוחנן פלסנר: ולכן אני מבקש שיבדקו לנו את השאלה הזאת.

יוחנן פלסנר: כמובן יש את תוצאות הסקר שהזמין ראש הממשלה לגבי מערך הכבאות, האם הוא הגיע, כיוון שזה היה עוד חסם בפני המשך הרפורמה, זה שהוא צריך קודם לקבל עוד סקר.

יוחנן פלסנר: לאור שלוש השאלות האלה, אדוני ראש העיר, אני קצת סקפטי לגבי התובנה שלך שכולם יודעים מה צריך לעשות ו'יאללה בואו נעשה את זה'.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאם לא יוקם כאן גוף עם שיניים, שיישב על הממשלה וילחץ אותה וידרוש ממנה דיווחים ויהיה דיון של אחריות אישית, כמו בוועדת וינוגרד...

יוחנן פלסנר: הרי אתה יודע שרוב הפקת הלקחים ממלחמת לבנון נעשתה תוך כדי הפעולה של ועדת וינוגרד וכל הזמן עדכנו אותם באסמכתאות כי כולם רצו לצאת בסדר.

יוחנן פלסנר: אני אומר שהנושא הוא כל כך מורכב, ולא בכדי הוא נתקע, כי יש כאן המון מורכבויות, של ועדים, של הסתדרות, של מבנים, של חלוקות סמכות, של כסף, ולכן אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב בעוד שנה ועוד שנתיים, אלא אם כן יהיה את האיום הזה של ועדת חקירה, בין אם היא ממלכתית, שתוקם כאן ביום שלישי בוועדה הזאת, או בין אם היא תוקם על ידי הממשלה.

יוחנן פלסנר: זו ועדה שהיא גם תבדוק וגם תסייע, אבל היא גם תיצור איום כדי שכל הדברים האלה לא יהיו, כמו שאמר מבקר המדינה, בבחינת הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

גאלב מג'אדלה: ואז, בעקבות כל מה שנאמר כאן, יהיו שני שירותים; שירות עני, בפריפריה, ביישובים קטנים, ושירות עשיר, חזק, לעיריות חזקות.

גאלב מג'אדלה: זו התוצאה.

קרן טרנר: בעצם הרפורמה היא הלאמה של השירות, בניגוד למה שייחסה חברת הכנסת יחימוביץ באחד מהדיונים, שגם פורסמו בתקשורת האחרונה, לא מדובר בהפרטה, לא מדובר בעובדים זרים שנכנסו למערך הכבאות, מדובר בהלאמה, להפוך את מערך הכבאות לרשות ארצית לכבאות, משהו שיכול להסתכל בראייה ארצית, משהו שימתן את הפערים בין הרשויות החזקות והחלשות, ותושבי מדינת ישראל ראויים לכזה שירות.

קרן טרנר: אנחנו חשבנו שכזה מערך שמזכיר יותר את המשטרה או את הצבא, לא ראוי שפעילות החירום שלו תהיה נתונה לשביתות וללחצים של עובדים, הפעילות של הכבאים בעניין של רישוי עסקים, אותה לא התנינו בעניין הזה.

קרן טרנר: לשאלתך, חבר הכנסת פלסנר, לעניין 70 מיליון.

יוחנן פלסנר: 100 מיליון.

קרן טרנר: 100 מיליון, 70 המדינה ו-40 הרשויות.

קרן טרנר: החלטת הממשלה מיולי אומרת ש-100 מיליון שקלים יוקצו לעניין הזה, 40 מיליון מתקציב האוצר, 30 מיליון מתקציב משרד הפנים ו-30 הרשויות המקומיות נדרשות לשים על העניין הזה.

קרן טרנר: ה-30 מיליון של משרד הפנים, נקבע בהחלטה שיש להם שנה להקצות את הכספים האלה, משרד האוצר הקצה את ה-40 מיליון עוד השנה, 30 מיליון באשראי להתחייב, 30 מיליון במזומן נמצאים כבר בהצעת התקציב המקורית של מערך הכבאות.

קרן טרנר: כלומר עם אישור התקציב נמצאים כבר 30 המיליון, ומשרד הפנים הקצה את חלקו, יחד זה 70 מיליון, שהם בהחלט בהתאם להחלטת הממשלה.

קרן טרנר: 30 מיליון זה המטצ'ינג שנדרשות הרשויות לשים וכיוון ש---

יוחנן פלסנר: 30 מיליון של הפנים נמצאים בתקציב 2011 של מערך הכבאות?

קרן טרנר: כן.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, תשמור את זה לדיון ביום שלישי.

יוחנן פלסנר: כי מה שהוצג לנו בוועדת הכספים היה אחר.

יוחנן פלסנר: היה רשום שתקציב ההצטיידות היה 10 מיליון ב-2010 ו-10 מיליון ב---

יואל חסון: ביום שלישי יהיה לך את שר הפנים, את שר האוצר, את סגן שר הביטחון, כי שר הביטחון בחוץ לארץ, אז יהיו את כל הגורמים והכל יהיה בסדר.

יונה יהב: חבר הכנסת פלסנר, לאורך המון שנים, לאורך ההיסטוריה שלנו, היו פוגרומים כנגד היהודים ואיש לא זז.

יונה יהב: נאלצו להיהרג שישה מיליון ואז הדברים התחילו לנוע.

יונה יהב: לאור האסון המחריד של הפעם יש אווירה שרוצים לנוע, לכן אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק חוק מיידי, מיידי, לגבי הרשות, ואחר כך נראה איך היא מתמודדת.

יונה יהב: קודם לירות את החץ ואחר כך לצייר את המטרה, ולא להתמזמז, כי ככל שיתמזמזו, ייכנסו עוד 7,000 כוחות שיפריעו לעסק.

יונה יהב: את זה צריך לעשות השבוע, השבוע.

יונה יהב: אפשר להתאחד קואליציה ואופוזיציה ולעשות את ההחלטה הזאת ולהעביר את החוק קודם כל על הקמתה של רשות---

אברהם מיכאלי: זה אושר.

יונה יהב: בטרומית.

יונה יהב: ראינו כבר איך אתם מעבירים בשלוש קריאות את ה---

אברהם מיכאלי: אתה יודע מאיזה קדנציה?

אברהם מיכאלי: מהכנסת ה-15, 16, 17 ו-18.

יונה יהב: לא משנה, אחר כך תעשה את השינוי, קודם תקבע את העובדה המרכזית.

יוחנן פלסנר: לא עניתְ לי לגבי הסקר שביקש ראש הממשלה לגבי מערך הכבאות, לפני שהוא מחליט.

קרן טרנר: אנחנו הקצבנו---

יואל חסון: גב' טרנר.

יואל חסון: זה לא עכשיו אתם מדברים.

יונה יהב: מה שלא אמרת, גב' טרנר, זה לגבי ההרשאות.

יונה יהב: אנחנו הגשנו חשבון ועוד אין לנו הרשאה להוציא את הכסף.

יואל חסון: זה מה שרציתי לשאול, בחיפה, אם יש להם הרשאה להתחייב על משהו מיידי כמו בטירת הכרמל.

קרן טרנר: להבנתנו, בחיפה עיקר ההוצאות הן הוצאות מים והוצאות כיבוי אש, אותן אנחנו בוחנים במשרד, לכל הרשויות, זה יתנהל במרוכז.

קרן טרנר: אזרחים קיבלו וגם יישובים קיבלו חשבונות מאוד גבוהים בשל השרפה, ופה אנחנו מנסים למנוע את זה.

קרן טרנר: לכן זה לא דרך משרד הפנים, אלא אנחנו מרכזים את העניין הזה, עכשיו בוחנים את העניין---

יונה יהב: יש לנו הוצאות שקשורות בביטול אירועי תרבות ענקיים, יש כל מיני.

יונה יהב: כל הדברים האלה.

יונה יהב: ולזה הגיע הזמן גם שייתנו לנו הרשאה.

יונה יהב: אז מתוך 5 מיליון, תנו לנו חצי להוציא מיד.

קרן טרנר: אנחנו נבחן את העניין, זה לא---

יונה יהב: הגשנו, ודאי, מה, אנחנו לא מסודרים?

קרן טרנר: נבחן את העניין יחד עם משרד הפנים.

יונה יהב: מטריד אותי שאת מחייכת.

גאלב מג'אדלה: פשוט זה רגיל שתרבות זה תל אביב, הם לא יודעים שחיפה היא עיר תרבות.

יואל חסון: נציג המשטרה עכשיו, בבקשה.

אמיר גולדשטיין: אני המפקד הראשון שהגעתי לשרפה.

אמיר גולדשטיין: די מהר התבררו הממדים.

אמיר גולדשטיין: בשלב הראשון פינינו את האוכלוסייה של עוספיה, שהאש התקרבה אליהם.

אמיר גולדשטיין: שוטרים עזבו את בשגרה, מהר מאוד ביקשתי טיפול נמרץ, כי אין מספיק, טיפול נמרץ זה קוד שמקפיץ תחנות שלמות לעזרה.

אמיר גולדשטיין: מהר מאוד הגיע מפקד התחנה, מהר מאוד הגיע מפקד המרחב, שלקח את האחריות, תחנת חיפה קיבלה את האחריות על בית אורן, ...

אמיר גולדשטיין: פיקד על עוספייה ודליה.

אמיר גולדשטיין: אחרי שמפקד המרחב עשה את החלוקה לאזורי האחריות, מפקד המחוז הזעיק את כל היסמ"מים של הצפון, את כל הטרנזיטים של הצפון, כל מנהלת בצפון נחלקה לפינוי אוכלוסייה.

אמיר גולדשטיין: היו שתהו למה כל כך מהר, אבל מסתבר שהיינו צריכים אותם.

אמיר גולדשטיין: אני הקפצתי את שלוש המשמרות, משמרת בוקר, משמרת צהריים וגם משמרת לילה ירדה, והם צריכים להתארגן לשגרה למחרת, אבל לא היה מספיק.

אמיר גולדשטיין: באמת הגיעו כולם די מהר, הכל נעשה מהר, אבל כנראה שהאש עברה מקום.

אמיר גולדשטיין: כשאני עזבתי את בית אורן וירדתי למטה, אחרי שראינו כבאים שנלחמים שם כמו אריות באש, אי אפשר לתאר את זה, כבאית עולה על ההרים של בית אורן ומסתעף אחריה פקק, בגלל שהיא לא נוסעת, והיא יכלה להגיע לאזור הזה יותר מהר, כי כשאני ירדתי...

אמיר גולדשטיין: אם הכבאית היתה נוסעת, היא היתה מגיעה.

אמיר גולדשטיין: וכל מי שהיה אחריה גם היה מגיע.

אמיר גולדשטיין: גם במשטרה נאלצנו להזעיק כוחות, אני שוב אומר שההחלטות שם היו מהירות, להזעיק את כל היסמ"מים של המחוז הצפוני, את כל הטרנזיטים בשלב כזה מוקדם, זאת החלטה של מישהו שמאוד מבין ומקצועי שצריך לעשות את זה.

אמיר גולדשטיין: הפינוי של הכלא היה קשה, אחרי זה אני הייתי אחראי גם על הפינוי של שכונת דניה, ולכוחות הזה לוקח זמן להגיע.

יצחק שגב: עוד משפט אחד על מה שהמשטרה אמרה, כנציג של המשרד לביטחון פנים.

יצחק שגב: אנחנו לא דנים על המשטרה ולא על היקף כח האדם של המשטרה, אבל אנחנו מדברים על אירוע מרכזי, שהמשטרה, כמו שנאמר פה, ריכזה שם הרבה מאוד כוחות.

יצחק שגב: והיה ואירועים כאלה יהיו בנוסף, כמו שקרה בחיפה בשעת חירום, אני חושב שגם על זה צריך לערוך דיון , ואני ממליץ ליושב ראש, שמכיר את הבעיות של המשטרה, בהחלט לתת את הדעת עוד לפני הפקת לקחים מהאירועים הבאים.

יוסף משלב: ברשותך, שתי מלים.

יוסף משלב: אני חושב שכן נכון לומר לפרוטוקול, אדוני היושב ראש.

יוסף משלב: עיריית חיפה זאת עירייה שמוכנה לחירום, מהאירועים שדיברנו עליהם, גם שריפה וגם מלחמת לבנון השנייה.

יוסף משלב: הצוות עבד ללא דופי, אנחנו היינו צמודים לראש העיר, כולל ההתלבטויות, והתלבטויות לא קלות.

יוסף משלב: לגבי הבעיות שעלו כאן, סך הכל נזקים בתוך היישוב לא היו, כי האש נעצרה.

יוסף משלב: הוגשה רשימה של 5 מיליון שקלים, שבנויה בגדול משני סוגים, נזקים על מים, הכבאיות שמילאו מים, ויש גם ביטול אירועים שהיו כאן, נשמע את זה גם במקומות אחרים, ויש גם את נושא אגרת הכיבוי.

יוסף משלב: אני רוצה רק לומר לחברי הוועדה שהסיכום לגבי מחירי המים.

יוסף משלב: אנחנו ביקשנו שאיגודי הערים לכבאות לא יחייבו את האנשים, לא יוציאו להם חיוב.

יוסף משלב: רק זה חסר, בן אדם שנשרף לו הבית, עוד מקבל אגרה לשלם.

יוסף משלב: זה הולך להיות מרוכז אצל נציב המים ואנחנו והאוצר נעשה את השינוי ולא נכניס את זה ל...

יוסף משלב: כנ"ל לגבי עלויות המים.

יוסף משלב: ביקשנו מראשי הרשויות את חשבונות המים של דצמבר ושלושה חודשים אחורה, להעביר ישירות אלינו, יבדקו אותם ועלויות המים יכוסו על ידי המשרד.

יוסף משלב: זה פחות או יותר חצי מה-5 מיליון והחצי השני הוא לפעולות שראש העיר ביצע אותן עם הפינוי וכולי.

אברהם מיכאלי: ---משלמים על המים של הים?

יוסף משלב: לא, אנחנו לא סופרים את המים של הים.

יוסף משלב: חברי הוועדה, אתם תשמעו את שר הפנים ביום שלישי.

יוסף משלב: אני רוצה להגיד שהגיע הזמן שפעם אחת יעשו סדר בין הגורם האחראי שנמצא בשטח לבין הגורם שמקבל החלטות.

יוסף משלב: אם בא משרד הפנים ואומר 'אני צריך בשביל המהלך הזה 500 מיליון שקלים', ואומרים לו 100 מיליון, אז מי שמקבל את האחריות על הפחות, 400, הוא יצטרך לדעת על מה הוא מחליט.

יוסף משלב: זו נקודה שראוי להקשיב לה.

יואל חסון: תודה.

קרן טרנר: היו דיונים עם נציב הכבאות.

קרן טרנר: באחד הדיונים הציגה נציבות הכבאות לשנת 2011, 70 מיליון שקלים כדי בעצם לצמצם את הפער, וזה ה-100 מיליון שיהיו ביולי השנה.

קרן טרנר: זאת אומרת, זה כן תאם את---

אברהם מיכאלי: אבל היו 600 מיליון שמשרד הפנים הציג לכם---

קרן טרנר: משרד הפנים, גם כשזה היקפים קטנים יותר, מציג שהוא צריך תוספת עלות---

יואל חסון: אנחנו נדבר על זה ביום שלישי.

יוחנן פלסנר: אנחנו סיכמנו כאן בדיון על היערכות לתרחישי עורף שראשית צריך לשים את האצבע על המקום שיש בו את הפער הכי משמעותי לגבי אירוע גדול ורחב, חוץ מנושא מערך כיבוי האש, זה כל הנושא של מיגון בתים, מרחבים מוגנים דירתיים, רעידות אדמה ותרחישים של מחסור במרחבים דירתיים מוגנים.

יוחנן פלסנר: אם יש נושא מקרו אחד שיש בו פער גדול מול תרחישים שאנחנו יודעים שלצערנו הם מאוד ריאליים, זה הנושא הזה, ושווה עכשיו לנצל את האווירה ולשים את זה על סדר היום.

יונה יהב: חבר הכנסת פלסנר, את האווירה ניצלנו ב-2006, והתחלנו מסע של בניית ממ"דים, ואז החלטתי שבשבועיים אנחנו נותנים את הרישיון.

יונה יהב: שבועיים רישיון, עוד לפני שינוי החוק, החלטתי שמרחב מוגן דירתי יהיה 15 מטרים.

יונה יהב: כרגע בנויים 2,500 ממ"דים בעיר.

יונה יהב: כמה מהם לדעתך מתוך 2,500 בונים במסלול ירוק של שבועיים?

יוחנן פלסנר: לא יודע.

יונה יהב: אתה מוכן לנחש?

יונה יהב: 40.

יונה יהב: למה?

יונה יהב: מכיוון שאזרחי ישראל, היהודים, חושבים שמי שגר מסביב זה שוויצרים ואפשר להתנגד ואפשר לעשות את המוות, ולקחת אחד את השני לבתי המשפט ולוועדות ערר.

יונה יהב: רק 40 מרכזי מיגון דירתיים הלכו במסלול ירוק, אתה מאמין?

יונה יהב: מתוך 2,500.

יוחנן פלסנר: אבל זה מצב---

אברהם מיכאלי: אתה אומר גם בשינוי תכנית מתאר 38, לגבי אחוזי התנגדות של---

יונה יהב: אני חושב שמרכז מוגן דירתי זה צורך ואם נהרסת קצת הגינה, אז כפרה על הגינה.

יונה יהב: זה מספיק דברים על חוסר סדר עדיפויות?

יונה יהב: ועדת התנגדויות.

יונה יהב: בנינו ועדת התנגדויות, שגב' חדוה אלמוג עומדת בראש, תשמע את הסיפורים.

יואל חסון: חברים, אני מבקש לסכם סיכום ביניים את החלטות הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: קודם כל הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לחזק את ידיהם של ראש העיר, של גב' חדוה אלמוג, סגניתו וממלאת המקום של ראש העיר, בעלי התפקידים בעיר, ולהודות להם על העבודה החשובה שנעשתה, וחשוב גם להזכיר את זה, גם במלחמת לבנון השנייה וגם עכשיו באירוע הזה, שהוא בהיקף הרבה יותר מצומצם, אבל גם היקף משמעותי בראייה קדימה.

יואל חסון: אנחנו מחזקים את ידיכם על הפעולה הזאת, גם של הממונה על המחוז ופעולותיו החשובות, מר משלב, וכרגע להחלטות הספציפיות.

יואל חסון: קודם כל, ראש העיר, אתה וצוותך יודעים באמת מה הדברים שנחוצים לכם היום כדי גם ללמוד לעתיד וגם כדי לשקם את מה שצריך היום, ולענות גם על הצרכים של העירייה בעת הזאת.

יואל חסון: אני מבקש ממך, כל נייר דרישה שאתה מציב כלפי משרד האוצר ומשרד הפנים, אם תרצה את סיוע הוועדה לביקורת המדינה, תכתב את הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה ואנחנו נעקוב שאכן אתה תקבל את מה שאתה זקוק לו.

יואל חסון: אני גם מאמין, אדוני ראש העיר, שמה שאתה מבקש זה באמת מה שאתה זקוק לו.

יואל חסון: עיריית חיפה היא עירייה יציבה וחזקה ואני בטוח שהעזרה שתבקש היא עזרה שבאמת אתה צריך ולא תראה בזה איזה שהיא הזדמנות.

יואל חסון: לכן אני אומר לך שברגע שתיידע את הוועדה לביקורת המדינה מה סך הדברים שאתם מבקשים, אנחנו, כחלק מפעילות הוועדה, נעקוב ונוודא שאתם אכן מקבלים את הסיוע הזה.

יואל חסון: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם לשלוח לעיר חיפה את תנחומינו הכנים על מותה של אהובה תומר מפקדת תחנת משטרת חיפה, שחירפה את נפשה באירוע הנורא הזה ובאסון הנורא הזה, ומכאן תנחומינו למשפחת תומר ולמשפחת חיפה כולה ולמשטרת ישראל על הדבר הזה.

יואל חסון: באותה מידה, סביר להניח שחלק מהדברים שהועלו כאן על ידי איגוד הכבאות חיפה והאזור, זה גם חלק מהדברים שחייבים להגיע לידיעת הוועדה לביקורת המדינה, לבדיקת הצרכים המיידיים, כדי שאנחנו נעקוב.

יואל חסון: דוח מבקר המדינה, שאנחנו הולכים---

אברהם מיכאלי: אם אפשר ספציפית לחיפה.

יואל חסון: ---הדברים שנדרשים פה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה תעסוק מיום שלישי, ביום שהיא תתחיל את הדיון המרכזי שלה, בדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: משם, אני מעריך, אנחנו נפרק את זה לגורמים ונדון פרטנית בדברים.

יואל חסון: המטרה היא, מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, לייצר את מאזן האימה הנדרש בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, כדי לוודא שהממשלה מקיימת את מה שהיא הבטיחה.

יואל חסון: אם הממשלה תגיד שהיא לא מוכנה, זו החלטה שלה, אני לא צריך להגיד לממשלה מה לעשות, אבל אם היא כן מחליטה ולוקחת על עצמה לטפל בדברים והתחייבה לטפל בדברים, צריך לוודא שאכן הדברים האלה מתבצעים.

יואל חסון: גם בנושא שהעלית, נושא מרכז ניהול משברים, החפ"קים, וכל הדברים האלה, הם דברים שחשוב גם שיגיעו לידיעת הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אנחנו עוברים לתחנה הבאה, שזה עוספיה ולאחר מכן בית אורן.

יואל חסון: סיור בעוספיה

יצחק יואל: מערך שירותי הרווחה בעצם מבוסס על העובדים הסוציאליים, שעובדים במחלקות ואני מדבר בעיקר על עוספיה, ובעצם כשפרצה השרפה, המערך הזה התגייס לטובת הרשויות המקומיות, יחד עם המחוז והמשרד.

יצחק יואל: נכון לעכשיו, המשרד עובד מול שני אנשים, אחד זה תכנית שיקום שמוגשת לוועדת מנהלים כלליים, בראשות המנהל הכללי של משרד הרווחה.

יצחק יואל: אנחנו חושבים שצריך להשקיע ברשויות שנפגעו, ברמה החברתית והקהילתית, בדגש על בית אורן, על עין הוד ועל יישובים נוספים, וגם על עוספיה.

יצחק יואל: התכנית הזאת מחולקת להתערבות מיידית, התערבות לטווח בינוני והתערבות לשנתיים, שלפי דעתנו ייקח לנו לשקם את כל הנזקים שנגרמו לקהילה.

יצחק יואל: הדבר השני, שר הרווחה היה פה בביקור, גם בעוספיה, ואנחנו, מתקציב משרד הרווחה, נתנו 150,000 שקל לכל רשות על מנת לתת פתרונות ומענים, גם לאוכלוסיות שנפגעו, וגם בעיקר לאוכלוסיית הרווחה.

יצחק יואל: המשרד נתן את זה מתקציבו השוטף לטובת הרשות המקומית.

יצחק יואל: המהלך השלישי שאנחנו עושים, גם על פי החלטת ממשלה, שאנחנו מתכללים את כל הפעילות של המגזר השלישי והעמותות לטובת השיקום הקהילתי והחברתי של הרשויות.

יצחק יואל: בהקשר הזה אני חייב לציין שאנחנו השתתפנו בעיקר כחלק מרשות החירום הלאומית, של פינוי האוכלוסייה, בדגש על אוכלוסייה של אנשים שבזמן הפינוי היו צריכים לקבל פתרונות יותר מורכבים מהאוכלוסייה הרגילה.

יצחק יואל: פינינו אנשים עם נכויות, אנשים עם פיגור שכלי, קשישים, לטובת מסגרות חוץ ביתיות שלנו, שהמשרד העמיד לטובת הקהילה.

יצחק יואל: תודה.

יואל חסון: אני רוצה להבין, תסביר לי קצת יותר מה המשמעות של החלטת הממשלה להטיל על השר הרצוג את האחריות.

יואל חסון: תפרט לי קצת יותר את האחריות הזאת, על מה היא מדברת.

יואל יצחק: האחריות, לפי הבנתנו, מדברת על שיקום של הקהילות, כאשר חלק מהקהילות, שלא מוכרות כל כך למערכת הרווחה באופן כללי, אבל לנו, כמשרד, יש ניסיון גם עם קהילות חזקות, כמו למשל הקהילות בעוטף עזה שפונו בזמן ההתנתקות ויש לנו ניסיון של השירותים הקהילתיים שלנו לעזור לאנשים בקהילה להתארגן כקבוצה ולהעצים אותם כקבוצה, על מנת שלא ייווצר מצב שאנשים, כמו שראש המועצה פה אמר, כל היום יישבו ויחשבו מה קרה להם ועד כמה הם מסכנים, אלא בעצם יהיה להם מנוף לצמיחה והתחדשות.

יואל יצחק: אנחנו לא מדברים רק על צרכים פיזיים, אלא אנחנו מדברים גם על צרכים רגשיים וגם בין האנשים לבין עצמם.

יוחנן פלסנר: השר הרצוג עשה חפיפה עם גב' מרים פיירברג על העניין הזה?

יואל יצחק: אני לא יודע מה השר הרצוג עשה, אבל אני בטוח שלשר הרצוג יש הרבה כוונות טובות וגם הרבה דברים מעשיים שהוא עשה.

יואל יצחק: הוא היה פה, למשל, בזמן האירועים עצמם, גם בעוספיה, ואנחנו הצענו ביוזמתנו לכל ראשי הרשויות המקומיות בכל דבר ובכל צורך שיש להם, גם במושגים של האוכלוסייה הנזקקת, וגם במושגים של בנייה והעצמה של קהילה---

יואל חסון: נדבר על זה אולי בבית אורן ובנאות, כי שם יש יותר פגיעה בבתים.

יואל חסון: פה הבנתי שלא היתה פגיעה בבתים, בסופו של דבר, נכון?

קריאה: כתוצאה מהשרפה כן, זה צבע וכל מיני דברים.

יואל חסון: כן, אבל לא נשרפו בתים לגמרי.

קריאה: לא.

יואל חסון: אני שואל, מי יטפל או מי אחראי לטפל בשיקום של אותם אנשים גם בהיבט הפיזי וגם בהיבט, כמו שאמרת, האישי, המשפחתי?

יואל יצחק: אנחנו מקימים, חוץ מהקטע הקהילתי, גם מרכזי סיוע למשפחות.

יואל יצחק: אני מעריך שביום שני המנהל הכללי שלנו יגיש את התכנית שלו למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

יואל יצחק: אנחנו ביקשנו כרגע תקציב של 3-4 מיליון שקלים על מנת לסייע למשפחות בנושאים האלה שאתם כרגע מדברים עליהם, ואני לא מדבר רק על הצד החומרי, אלא בעיקר על הצד הפוסט טראומטי.

יואל חסון: החומרי, מי מטפל  בחומרי?

יואל חסון: מי הממשלה קיבלה החלטה שיטפל בשיקום הבתים?

יואל יצחק: יושב לידך נציג של משרד הפנים.

יואל יצחק: אנחנו לא מטפלים בצד החומרי, אנחנו מטפלים רק באוכלוסיות שלנו, שיש להן צרכים חומריים.

יואל יצחק: אנחנו לא מטפלים בכלל האוכלוסייה, אלא רק מהאספקט הקהילתי והאספקט הטיפולי.

יואל יצחק: בתקציב שאנחנו מקווים שיאושר לנו, של 4 מיליון שקלים, אנחנו ניתן את מרב הסיוע לשלוש הרשויות שעליהן אנחנו מדברים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: זה אחד הדברים שאנחנו נעקוב אחריהם, לגבי שיקום האנשים.

יואל חסון: אתה לקחת על עצמך משימה לא פשוטה ומורכבת ואני מקווה שתצליחו.

יואל חסון: אני רוצה קצת לשמוע, ברשותכם, מה הצרכים שלכם היום.

יואל חסון: אתה דיברת על זה, 'אל תפטרו אותי בצינור גומי', אבל תסבירו לי מה הייתם רוצים שיקרה, מה הציפיות שלכם, האם כבר הצבתם איזה שהיא דרישה לממשלה, כדי שנבין מה הדרישות ונדע מה לעשות.

אברהים ארכאן: צהריים טובים.

אברהים ארכאן: כל מי שהגיע לפה, כל הוועדות, כל המנהלים הכלליים, ראש הממשלה, אני חושב שיש דברים שהם די ברורים שחשבתי ואמרתי את זה לא פעם אחת.

אברהים ארכאן: אני רוצה שבחים קודם כל לפיקוד העורף, לכל האנשים שסייעו פה, משרד הביטחון, מר משלב, וכל האנשים שעמדו לצדנו, גם אזרחים מבחוץ ומבפנים, אבל ישנם דברים שציפיתי, לאחר אסון כזה, בכדי באמת למנוע או להיערך לאסון הבא, שיכול להגיע, אין לנו שליטה על הדברים, היו דרישות מינימליות בסיסיות שיכלו באמת להקטין את הנזקים, או יכול להיות שהיינו מונעים את כל האסון הזה, אם זה היה לנו, כמו שאמר ראש הרשות.

אברהים ארכאן: זו הפעם אולי העשירית במפגשים כאלה שאני אומר, כבאית, כל כך קשה לממשלה להעמיד כבאית או שתיים לעוספיה במיידי?

אברהים ארכאן: זה דבר הכי בסיסי.

יואל חסון: אין תחנת כיבוי.

אברהים ארכאן: אין לנו---

יואל חסון: איפה תשים את הכבאית?

אברהים ארכאן: אבל אם יעמידו כבאית פה, שתוכל לתת מענה, אז אפשר...

אברהים ארכאן: מה זה תחנת כיבוי?

יואל חסון: אפשר לשים כבאית סתם ברחוב?

אברהים ארכאן: לא ברחוב, אנחנו נדאג לה למקום, זה הדבר הכי פשוט, אבל לפחות---

אברהם מיכאלי: ישנן כמה רשויות שאין להן תחנת כיבוי ויש להם כבאיות.

אברהים ארכאן: אבל עדיף, חבר הכנסת חסון, מאשר לחכות לכבאית שתגיע אחרי שעה ועד שהיא מגיעה, לא יודע איפה האש היתה.

אברהים ארכאן: זה דבר אחד.

אברהים ארכאן: דבר שני, לגבי מחסן החירום.

אברהים ארכאן: אני הייתי פה בחפ"ק של המועצה לאורך כל האירוע הזה.

אברהים ארכאן: חיפשתי מטף כיבוי, חיפשתי רנאור, חיפשתי מפה, חיפשתי...

אברהים ארכאן: כלום, אבל כלום.

אברהים ארכאן: אני חושב שכולם יודעים מה התוצאה.

אברהים ארכאן: אחרי הפירוד לא מצאנו פה כלום במועצה הזאת.

אברהים ארכאן: אין לנו את כל הדברים האלה.

אברהים ארכאן: דבר בסיסי בכפר של 11,300 נפשות אין מחסן חירום?

אברהים ארכאן: מה יקרה אם מחר תהיה רעידת אדמה?

אברהים ארכאן: מה יקרה אם מחר לא יודע איזה אסון יהיה?

אברהים ארכאן: מחסן חירום, כל כך קשה לתת הנחיות מיד לספק את כל הציוד ולהקים אותו?

אברהים ארכאן: אז אני מאוד מבקש מהוועדה הזו, באמת, שלא תהיה עוד שיחה, להוציא את הדברים לפועל.

אברהים ארכאן: אני רוצה לראות שהדברים מתחילים לזוז.

אברהים ארכאן: אני בינתיים שומע, יתכנסו, יחליטו וידונו ויישבו.

אברהים ארכאן: תכל'ס, זה היום השביעי-שמיני שאנחנו יושבים בישיבות ולא יוצא מזה כלום.

יואל חסון: חכה, רק התחילו.

אברהים ארכאן: אני מאוד מקווה.

אברהים ארכאן: התחילו, התחילו.

וליד: אני כבר שבוע העליתי פגמים, עם שלושה ילדים בבית אין לי חשמל.

יואל חסון: ראש המועצה ייצג אותך, יש לך פה ראש מועצה ורבלי, מוכשר.

וליד: ראש המועצה עבד כל כך קשה בשבילנו, אבל אין לו---

יואל חסון: הוא הציג את הדברים מעולה.

וליד: הילדים גרים אצל ההורים, מה אפשר לעשות?

וליד: מה הפתרון?

וליד: אין לנו חשמל בבית, לקחתי מאצל השכנים.

וליד: אתמול היה ברד, התפוצץ כל הבית שלי.

וליד: הילדים גרים אצל ההורים, אז מה הפתרון?

אברהים ארכאן: עוד אחד שמתח כבל, אתה רואה?

וליד: מה אפשר לעשות?

וליד: הילדים אצל ההורים, אני פה, כל היום...

וליד: במקרה באתי לפה, לדבר עם וג'יה, עם ראש המועצה, הוא עבד כל כך קשה.

וליד: אבל מה התשובות?

גאלב מג'אדלה: יש פתרון שהממשלה תקבל החלטה בשבוע הבא, כפי שהממשלה בעבר, בראשות שר האנרגיה דאז, שחל, מינתה ועדה והיא קבעה ש-9,470 בתים שהיו בשטח שיפוט של היישוב, יקבלו טופס 4 כדי לחבר אותם לחשמל, כי בלאו הכי עד שראש המועצה יזוז ועד שהוועדה המקומית תזוז, ועד שוועדה מחוזית תזוז ועד שהמועצה הארצית תאשר, זה ייקח חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שאנשים שבנו את ביתם על אדמה שלהם, שאין עליה הפקעה ציבורית ואין עליה כביש ואין עליה שום דבר שמונע מבעל הקרקע לבנות את ביתו, אין להם דבר אחד, שהוא לא בקו הכחול של הכפר מלפני 35 שנים---

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא רוצה--

גאלב מג'אדלה: אם הוועדה לביקורת המדינה, כמפקחת, תמליץ בפני הממשלה להקים את ועדת ברקוביץ מחדש כדי שתדון בזה בפרק זמן של שלושה חודשים, נוכל להביא בשורה טובה לעשרות אלפי בתים.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מעדכן את הנוכחים, אני לא רוצה להיכנס לזה; אנחנו קיבלנו פניות, נושא החשמל בעוספיה יעלה על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נדון בזה ואני מקווה מאוד שגם נעזור.

קריאה: הוועדה לביקורת המדינה קבעה תאריך לדיון, ב-25.1.2011, בשעה 13:00, יש דיון על חיבור בתי עוספיה-דליה לחשמל.

יואל חסון: מר משלב, אתה רוצה להתייחס לעוספיה?

יוסף משלב: כן, בקצרה.

יוסף משלב: קודם כל הוגשה רשימה מפורטת של 4 מיליון שקלים לצרכים מידיים, אנחנו מכירים ברשימה הזאת, ובגלל זה כבר יש לווג'יה הרשאה להתחייב על 3 מיליון שקלים והיום, לשמחתי, התחילו לעבוד על שיקום הנזקים המידיים.

יוסף משלב: חסר עוד כמיליון שקלים, אנחנו בעבודה מול האוצר, אני לא חושב שזה יהווה בעיה, אנחנו מטפלים בעניין.

יוסף משלב: לגבי הנושא של חשמל, מומלץ למצוא פתרון לבעיה.

יוסף משלב: יש פה בעיה, אני לא ארחיב כאן, נדרש איזה שהוא פתרון לסוגיה---

גאלב מג'אדלה: הפתרון צריך להיות לסוגיה של החשמל, איפה שהוא לא מחובר לבתים, כי אחרת תקום אינתיפאדה במקום אחר.

יוסף משלב: מה שיסוכם לגבי החשמל במקום, גם בדליה וגם בעוספיה, לא רק בעוספיה.

יוסף משלב: לגבי המחסן, בשבוע שעבר אישרתי למועצה תקציב של 150,000 שקלים ממשרד הפנים להקמת המחסן במיידי, את הציוד כבר הבאנו מחדרה, כל מה שהוא צריך יהיה.

יוסף משלב: אני רק אבקש שיאיצו את בניית המחסן.

אברהם מיכאלי: מר משלב, מה לגבי התשתיות שראש המועצה דיבר עליהן?

אברהם מיכאלי: מה שהוא אמר זה דבר מאוד הגיוני, להשקיע באותן תשתיות שבשרפה קטנה כבר מתכלות, אין טעם לאשר אותן.

יוסף משלב: קודם כל, כל הנקודות שווג'יה העלה, אני רואה אותן בחיוב רב.

יוסף משלב: צריך רק לזכור, אני במקרה הזה לא רוצה להתייחס פרטנית, צריך למצוא פתרון, בעדיפות עליונה כרגע כל מה שנשרף חלקית, או לא חלקית, אבל בהחלט כרגע שכונה בלי מים ונותנים לה את צינור הפלסטיק הזה, צריך לתת לה גם פתרון קבע.

יוסף משלב: זאת נקודה מאוד חשובה, בעיניי.

יוסף משלב: אין לסוגיה של התשתיות הקבועות תקציב כרגע, אבל בהחלט זה מוצע והוא יעמוד לדיונים מול המשרדים השונים.

יוסף משלב: כרגע מה שהוא צריך במיידי, יש לו.

יואל חסון: מר חזי לוי.

חזי לוי: לגבי הטענה של רכב כיבוי.

חזי לוי: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים, בעיר הכרמל, ובוורסיה הקודמת של דני בוסקילה, הרבה פעמים ניסינו להקים פה תחנת כיבוי.

חזי לוי: עלות של תחנת כיבוי ישנה, שזו תחנה עם 9 כבאים ושני רכבי כיבוי, 3 מיליון שקלים בשנה.

חזי לוי: נכון להיום המענה הוא---

קריאה: חוץ מהמבנים.

חזי לוי: חוץ מהמבנים, אני מדבר על עלות שוטפת של צוות כיבוי ושני רכבי כיבוי, 3 מיליון שקלים בשנה.

חזי לוי: תחנת פארק הכרמל נותנת מענה ביום יום, התחנה שנמצאת באוניברסיטה, לדליה ועוספיה, כ-200 שרפות בשנה.

חזי לוי: המענה הוא מהיר, גם ביום השרפה אנחנו לא הגענו בתוך שעה, הכל מוקלט, הכל ממוחשב, ג'י פי אסים, הכל הועבר לוועדת הבדיקה של משטרת ישראל, אנחנו לא מדברים על שעות, מדברים על 15 דקות וזו כבאית ישנה, היא הגיעה לפה תוך 15 דקות.

חזי לוי: בעיית הבעיות זה למה יש פה 200 שרפות בשנה, בעיקר בחודשי הקיץ, זה אותן מזבלות.

חזי לוי: כמות המזבלות שיש בעוספיה ובדליה היא בלתי ניתנת לתיאור בכלל.

חזי לוי: בכל ואדי, בין היישוב לוואדי יש מזבלות מאולתרות, בדיוק כמו אלה שגרמו לשרפה ביום חמישי.

חזי לוי: אנחנו מתמודדים, ובאמת הממונה על המחוז עשה עבודה אדירה לגבי לתת איזה שהוא פתרון למזבלה בעוספיה, באמת מכל הממונים על המחוז עד היום מר יוסף משלב הוא היחידי שהצליח לעשות איזה שהוא מעשה עם המזבלה ואנחנו מברכים אותו על זה, אבל כל אותן מזבלות קטנות גורמות לנו הרבה מאוד שרפות, אנחנו מתמודדים גם ביום יום ואנחנו פונים אליכם ואנחנו נמשיך לפנות.

חזי לוי: עוד נקודה מאוד מאוד חשובה שביקשו ממני להבהיר; מאז הפירוד, חוב של עוספיה לשירותי כבאות חיפה כ-3 מיליון שקלים.

חזי לוי: החוב של דליה מתחיל להיות משולם, החוב שלכם, אנחנו לא קיבלנו אפילו שקל אחד עד היום.

חזי לוי: מדובר על שלוש שנים---

קריאה: קצת דיוק לא יזיק.

חזי לוי: לא, אבל אם דורשים, צריך גם לקיים.

קריאה: בסדר, אבל קצת דיוק לא יזיק.

חזי לוי: אבל אלה בערך הסכומים.

חזי לוי: מבחינת תושבי המקום, ואתה שמעת את זה מהמפקד שלי בעיריית חיפה, אנחנו קלטנו 25 כבאים חדשים, מתוכם יש נוכחות של עוספיה, יש לנו ארבעה קצינים בכירים בשירותי כבאות חיפה, אחד מהם מפקד יחידת החילוץ, שהם תושבי עוספיה, יש בסך הכל 12 כבאים שלכם פה.

חזי לוי: זה שאתם לא רחוב הנרקיס ורחוב הירדן ורחוב זה, זה נכון מאוד, הבעיה הכי גדולה שלנו, כשאנחנו---

קריאה: סליחה, מה המרחק בין נשר לבין הכבאות אצלכם?

חזי לוי: 3,700 קילומטרים.

קריאה: וכמה הושקע בתחנת נשר?

חזי לוי: 4 מיליון שקלים.

יואל חסון: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.

אברהם מיכאלי: רק שאלה, מר לוי.

אברהם מיכאלי: לגבי כבאית בלי תחנה, מה הבעיה לשים פה כבאית קבועה?

חזי לוי: אין דבר כזה כבאית בלי תחנה.

חזי לוי: הכבאית צריכה להיות מרושתת.

אברהם מיכאלי: מר לוי, אני מכיר הרבה רשויות שיש להם כבאית בלי תחנת כיבוי אש.

אברהם מיכאלי: יש להם מחסן עירייה ומחסן חירום, ששם שמים את הכבאית ומפעילים את הכבאית לפי הצורך.

חזי לוי: שירותי כבאות בחיפה הם בסטנדרטים אחרים.

חזי לוי: מה שקורה במצפה רמון ובדימונה, ששם יש כבאית אחת, אבל---

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, באור יהודה תראה כבאית במרכז הארץ, בתוך מחסן.

חזי לוי: אני גם מכיר.

חזי לוי: הכבאי שם עובד במפעל ומסתובב עם ביפר וזמן התגובה שלו זה כמעט 40 דקות, וזה במקרה שהוא נמצא ביישוב ולא יצא.

חזי לוי: זה לא רציני.

חזי לוי: תחנת כיבוי צריכה להיות מרושתת כחדר מבצעים, ומוזנקת, כי תחנת הכיבוי נותנת מענה ראשוני עם שלושה כבאים מינימום.

חזי לוי: צריך שתהיה בעוספיה ובדליה תחנת כיבוי, חובה.

חזי לוי: אני מצטרף לדברים שאמר ראש הרשות, חובה שתהיה תחנת כיבוי, צריכים לדעת שזה עולה 3 מיליון שקלים בשנה בלי המבנה, בלי הביורוקרטיה.

יואל חסון: אני חושב, חבר הכנסת מיכאלי, שלמדת כאן דוגמה לעובדה שהמערכת היא לא מערכת אחת, שיש גוף שעושה ככה וגוף שעושה אחרת.

יואל חסון: כשתקום הרשות, זה יהיה אחרת, אני מקווה.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני חושב שלא צריך לעשות אלתורים.

גאלב מג'אדלה: אלתורים היו טובים בשעת חירום, בשעת מצוקה, בשעת שרפה.

גאלב מג'אדלה: כרגע אנחנו אחרי זה, כרגע צריך להביא פתרונות מערכתיים לשני היישובים, עוספיה ודליה.

גאלב מג'אדלה: כי שניהם כמעט יישוב אחד לנושא של חירום.

גאלב מג'אדלה: גם בנושא כבאות, גם בנושא שעת חירום לאסונות חלילה אחרים, צריך לבנות מערך פתרונות מערכתי שכל הגורמים הנוגעים בדבר ישלבו ידיים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לראש המועצה, מזל, מזל מאוד חשוב בחיים, שיש ממונה על מחוז שהוא חלק מכם ומכיר את הבעיות ויודע מיד, בלי לבדוק ולהתייעץ ולשאול ולתת פתרון מיידי, אבל הדבר הזה הוא לא קבוע.

גאלב מג'אדלה: שום דבר לא יכול לבוא במקום פתרון מערכתי מסודר לשני יישובים גדולים שביחד הם יותר מכמעט 30,000 תושבים.

גאלב מג'אדלה: זה לא יכול להיות ואי אפשר לעשות היום מתן מענה לשעת חירום לאסונות שונים.

גאלב מג'אדלה: זה לא רק שרפה, זה גם רעידת אדמה, זה גם דברים אחרים שאנחנו מכירים אותם.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים להיות משולבים במערך פתרונות סדיר, אזורי, וגם מקומי.

גאלב מג'אדלה: זה המענה האמיתי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמה שנחשף, וראינו את זה גם במקומות אחרים, הוא שככל שהפער בין היכולות שיש בפועל ליכולות של כיבוי והתמודדות עם האסונות, ככל שהפער בין מה שצריך לבין מה שיש, יותר גדול, כך נדרשת יותר גבורה, יותר יכולת אלתור וגם יותר מזל.

יוחנן פלסנר: הרי בסופו של דבר, מה שאנחנו מבינים פה ורואים את זה בתצלומי האוויר, אם הרוח היתה פונה לכיוון הלא נכון, היינו מתמודדים עם תרחיש הרבה יותר גרוע.

יוחנן פלסנר: היה לנו כאן מזל והיתה גבורה וככל שאנחנו נהיה יותר ערוכים ולא נעסוק בכיבוי שרפות אלא במניעתן, אנחנו לא נצטרך להיות גיבורים, אלא עדיף להיות מוכנים מאשר גיבורים.

יוחנן פלסנר: אפרופו כל שאלת המוכנות, אני חושב שצפות ועולות כמה סוגיות שקשורות ספציפית בעוספיה.

יוחנן פלסנר: קודם כל המוכנות בנושא של פערים בתשתיות.

יוחנן פלסנר: דיברנו על חשמל, שאני שמח על כך שיתקיים דיון בוועדה, וצריך, כמו שאנחנו רואים ביתר הנושאים, לקיים פיקוח הדוק ומתמשך ורציף.

יוחנן פלסנר: פערים בתשתיות המים, כי באמת, כמו שאנחנו רואים, המזל והגבורה הצילו אותנו הפעם, אבל כדי שבפעם הבאה זה יהיה יותר רציני, צריך לראות איך נותנים מענה, וזו ההזדמנות לשים כאן תכניות על סדר היום.

יוחנן פלסנר: מה שאני חושש, וזו כן הזדמנות לשים את זה על סדר היום, זה לא רק לדאוג לאותו חדר ב-100,000 או 200,000 שקל שיש בו רמאור, או איך שקוראים לזה, אלא באמת לראות מה הפערים לתרחישים אחרים, בין אם זה רעידות אדמה, תרחישי חירום, תרחישים של כיבוי אש.

יוחנן פלסנר: נושא אחד שדובר עליו זה כבאית פה ותחנה, אבל יש כאן דברים הרבה יותר משמעותיים, שממה שאני רואה, נראה לי שפערי המוכנות הם הרבה יותר משמעותיים וכאן התפקיד שלכם לשים על סדר היום את הצרכים כדי שלא נגיע למצב, עוד פעם, שהגבורה ויכולת האלתור הם מה שייתנו את המענה.

יוחנן פלסנר: חוץ מזה, בסוגיה שלא קשורה לעוספיה, אלא ברמה היותר רחבה, העלה כאן מר חזי לוי את עניין המשרפות או המזבלות הלא חוקיות.

יוחנן פלסנר: אני קיבלתי לא מעט פניות מציבור מהרבה מקומות בארץ על זה, שכנראה שכשרוצים לחסוך היטלי הטמנה ואולי גם להשתמש במתכות, אז יש תמריץ ויש היעדר אכיפה.

יוחנן פלסנר: אני לא מכיר את הבעיה כאן באופן ספציפי, אבל אני יודע שיש את זה בלא מעט מקומות בארץ, וזו סוגיה שמשרד הפנים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, צריך לקחת, כי המשרד להגנת הסביבה עוסק בנושא היטלי הטמנה, וכנראה שאין כאן מספיק תמריץ שלילי, במובן של אכיפה וקנסות, לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע מה היקפי השרפות שנתקלתם פה ובמקומות אחרים, אבל אני מקבל את הרושם שיש כאן סוגיה אמיתית, שזו גם ההזדמנות שלנו לטפל בה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב ששמענו ממקור ראשון את הדברים שבשטח, שמתרחשים כנראה הרבה מאוד זמן.

אברהם מיכאלי: הפער בתשתיות יצר פה בעיה יותר קשה מאשר חיפה וטירת כרמל, שהתמודדו עם הבעיה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, את המגזר אנחנו שומעים המון זמן על פערים בתשתיות ומתי אנחנו באים ומגלים את אמריקה?

אברהם מיכאלי: כשקורה אסון כזה נוראי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין ספק שהפיצוי, לא במובן של פיצוי נזק, אלא הפיצוי של תיקון התשתיות שראש המועצה העלה בפנינו, צריך להיות הרבה יותר מתקנים מאשר בכל מקום אחר.

אברהם מיכאלי: אם במקום אחר מתחילים באמת בכבאית אחת או שתיים, פה זה לא עניין של כבאית אחת או שתיים, פה העניין הוא הרבה יותר ובכל התשתיות שכרגע דיברנו עליהן.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על בעיית חשמל, שזו בעיה ישנה ונושנה, עם הרבה עקרונות מאוד חשוכים בעיניי, אני לא יודע למה לא פותרים את הבעיה הזאת, אבל אני מדבר על בעיות פשוטות של מים, שכרגע העלו פה.

אברהם מיכאלי: המים זה בעצם גם דברים אחרים, זה נושא של כבאית שבאה ולא מצליחה למלא מים במקום וצריכה לצאת החוצה ולחזור אחרי 20 דקות.

אברהם מיכאלי: אין ספק שזה יוצר בעיה נוספת, שחס ושלום לא יקרו פה אסונות חוזרים ויותר גדולים ואנחנו שוב נבכה על זה ושוב נגיד, ידענו ולא עשינו.

אברהם מיכאלי: לכן חייבים להתייחס, לאו דווקא לעוספיה, אלא לכל היישובים שמסביב, שהתשתיות שלהן הן ברמה הרבה יותר גרועה.

אורי אורבך: בקצרה, אני אומר.

אורי אורבך: לפי מה שאנחנו שומעים, כאן לא צריך רפורמה.

אורי אורבך: כאן צריך סתם מכונית של כיבוי אש ותחנה.

אורי אורבך: זאת אומרת, כל הזמן כשמדברים על רפורמות, מחכים שנה, שנתיים ושלוש ומהלך שלם.

אורי אורבך: בכל מהלך שלם, בכל רפורמה שיחליטו עליה, היא תצטרך להחליט על כמה דברים מאוד בסיסיים, אז את הדברים הבסיסיים האלה צריך לעשות עוד לפני שגומרים  את כל המהלכים של הרפורמה.

אורי אורבך: אלה דברים מאוד אלמנטריים, המצב ביישובים שמסביב לחיפה, לא בחיפה, הוא הרבה יותר גרוע מאשר בחיפה.

אורי אורבך: חיפה היא עיר גדולה, יש לה את הצרכים המיוחדים שלה, עם רבי קומות גם וכל הדברים האחרים.

אורי אורבך: ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים, חוץ מהפיקוח על השינוי המערכתי שיהיה במהרה בימינו, תשובות בחודשים הקרובים ובשבועות הקרובים באופן מיידי, לא על נזקי השרפה שזה כבר עכשיו אני מקווה שקורה, אלא על מניעת נזקי השרפה הבאה באופן מהיר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

יואל חסון: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

קריאה: אני רוצה שני משפטים.

קריאה: מה שאני רוצה להגיד, בבקשה, בקשר לאדון חזי לוי.

קריאה: אני חושב שחלק מהדברים שלך, תסלח לי, רחוקים מהאמת, לא אנחנו שגרמנו למזבלות האלה, יש גם אנשים מבחוץ.

קריאה: ככה התמונה שמצטיירת, שאנחנו אנשים שזרקנו ועושים את המזבלות---

חזי לוי: אני לא אמרתי ש---

קריאה: תן לי לסיים, בבקשה.

יואל חסון: הנה, הוא לא אמר.

יואל חסון: הלאה.

קריאה: כי הרושם והתמונה שמצטיירים, שיש הרבה מזבלות ובגללן השרפות האלה.

קריאה: צר לי להגיד לך שאנחנו, בעוספיה, די יודעים לשמור על הטבע ועל המקומות האלה ויודעים לשמור טוב על הטבע.

יואל חסון: זה הבית שלכם, מה זה.

יואל חסון: אם אתם לא תשמרו, אז מי ישמור?

קריאה: בנושא של סגירת הפערים, והתייחס לזה חבר הכנסת מיכאלי בצורה יפה, אני חושב שצריך לסיים את העניין הזה במהירות האפשרית.

קריאה: ויש לי בקשה לוועדה לביקורת המדינה, בבקשה לקבוע ולקצוב לוח זמנים מדויק על מנת לטפל בכל הדברים האלה.

קריאה: הדבר האחרון, יש לנו בעיה עם הירוקים ועם איכות הסביבה ורשות הגנים, שיש לנו בעיה רצינית פה בקטע הזה, ואני מקווה שוועדת הכנסת, וכל הרשויות בכנסת, יידעו הפעם לכופף אותם ולא לגרום לנו לצרות.

קריאה: חלק מהמזבלה וחלק מהתכניות, ואי אישור תכניות בכללותן בכפר עוספיה ובכפרים האחרים, זה כתוצאה מהירוקים ורשות הטבע והגנים, והפעם אני מקווה שכן יהיה לזה סוף לכל ה---

אברהים ארכאן: חזי, אם היתה לנו כבאית היינו חוסכים לכם את העלות של הג'מבו.

אברהים ארכאן: תהיה בטוח.

יוחנן פלסנר: אבל אז איך ראש הממשלה היה יכול להצטלם?

אברהים ארכאן: תבדוק את העלות ואז תבין מה אפשר לעשות פה בעוספיה בעלויות כאלה.

יואל חסון: זה פחות מעניין להצטלם על כבאית.

יואל חסון: מה לעשות.

אורי אורבך: ---חבר הכנסת אקוניס, להגן על ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: אני פה ואני אגן על ראש הממשלה.

יואל חסון: חברים, בכל זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שהעלות של הסופר טנקר יכלה לכסות ארבע כבאיות.

יוחנן פלסנר: כמה עלה הסופר טנקר?

יואל חסון: 6 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת זה תקציב לשנתיים לאותה תחנה שאתם---

אורי אורבך: בסדר, אבל היתה שרפה.

אורי אורבך: זו חכמה בדיעבד.

יואל חסון: חברים, אלה ההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה; קודם כל אני מבקש להודות לך, אדוני ראש המועצה, לך ולצוותך ולכל מי שעסקו בפעילות באמת באותו סוף שבוע קשה במסגרת אסון הכרמל.

יואל חסון: אני חושב שאלה רגעים, ראינו את זה גם ברשויות האחרות, שבהן המנהיגות המקומית באה לידי ביטוי וברגע האמת באה לידי ביטוי, המדינה באה אחר כך.

יואל חסון: ברגע האמת באה המנהיגות המקומית ועל זה אני רוצה בשם הוועדה כולה לברך אתכם על פעילותכם ולהזכיר לכם גם, ואתם יודעים את זה יותר טוב ממני, הטבע, הסביבה, זה הבית שלכם פה, הוא חשוב לכם בוודאי כמו שהוא חשוב לכל אחד, ולכן אני מעריך ויודע ומקווה שאנחנו ביחד נעשה את הדברים כדי לעשות.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך מה מבחינתי משמעות הדיון הזה.

יואל חסון: אנחנו באנו לשמוע ולחוש ולהבין.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, במסגרת סמכויותיה, תעקוב עכשיו אחרי ביצועי הממשלה לגבי הדברים שהיא קיבלה עליהם החלטות ולגבי הדרישות שיבואו מהשטח.

יואל חסון: כמו שאמרתי לראשי הרשויות האחרות, אני אומר גם לך, אם הוצאת כבר נייר דרישה כולל, או תוציא נייר דרישה כולל, אני מציע לך לייצר העתק לוועדה לביקורת המדינה, אליי, ואנחנו מתכוונים, במסגרת דיוני הוועדה, לעקוב אחרי דרישות שבאות מהשטח וביצוע שבא מצד הממשלה.

יואל חסון: אנחנו נעמוד בסיוע הזה ומצטרף לעניין הזה כמובן דוח מבקר המדינה שהצביע על הבעיות ומתוך הדוח הזה אנחנו למעשה רוצים לתקן את הדברים שצריך לתקן והוועדה לביקורת המדינה תעקוב אחרי הדברים האלה.

יואל חסון: אני גם מתכוון לזמן דיון נפרד, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים, בעניין סוגיית המזבלות, כדי שגם נטפל ונבין את הסוגיה הזאת, לדעת איפה נמצאת האמת.

יואל חסון: רשמנו בפנינו את עניין המחסן, שהופנה כסף להקמת המחסן.

יואל חסון: הודיע את זה הממונה על המחוז, זה עם הציוד ועם כל המשמעויות.

יואל חסון: רשמנו גם שיש בקשה ל-4 מיליון ויש כבר הרשאה להתחייב ל-3 מיליון והתחילו לעבוד ואנחנו מצפים שהמיליון הנוספים---

אברהם מיכאלי: בוא נשאל את גב' קרן טרנר, אכן, קרן?

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: מה עם המיליון הנוספים?

קרן טרנר: 3 מיליון הועברו כדי לתת מענה מיידי.

קרן טרנר: יש סוגיות של תשתית, הסוגיה התקציבית היא סוגיה משנית, כי יש בעיה משפטית בעניין הזה, זה לא סתם המים והחשמל, זה חלק מהפערים.

קרן טרנר: נתנו 3 מיליון הרשאה למשרד הפנים, מר משלב ריכז את העניין הזה, כדי לאפשר לרשות לכסות על פערים מיידיים, וכל השאר ייבחן.

יואל חסון: מה זאת אומרת ייבחן?

קרן טרנר: ייבחן זה לשבת ואיפה שלדוגמה דרשה הרשות 2 מיליון שקלים לצינור ביוב קבוע מבטון והמשפטנים אומרים שלא ניתן---

יואל חסון: למה אומרים שלא ניתן?

קרן טרנר: כי זו שכונה לא חוקית או משהו כזה.

יואל חסון: טוב, בסדר.

קריאה: שנהרוס את הבתים ואז יתחילו לעזור.

קריאה: באמת נו.

קריאה: כל דבר זה לא מתוכנן, כן מתוכנן, זה המצב, זה מה שיש בעוספיה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאוצר להעביר את הכל לכבאות, 3 מיליון שקלים, כדי שמחר לא יוכלו להגיד שיש חוב רובץ על העירייה.

קרן טרנר: ...

יואל חסון: לחוב?

קרן טרנר: גם.

גאלב מג'אדלה: החוב של 3 מיליון שקלים, להעביר לכבאות.

קריאה: שקל אנחנו לא חייבים לך, שקל.

קרן טרנר: ההצעה של חבר הכנסת אורבך, השלמת פערים המיידיים.

קרן טרנר: זה המבנה היום,.

קרן טרנר: אנחנו רוצים להקים רשות ארצית לכבאות אבל המבנה היום הוא מבנה של איגודים.

קרן טרנר: תקציב הכבאים עצמם, תקינת כח האדם היא 50% מדינה, 50% הרשות, וגם הציוד, כלומר פערים של רשויות מקומיות, זה לא העיר חיפה, אלא רשויות פחות איתנות פיננסית, הם פערים שבהם---

יואל חסון: גב' טרנר---

קרן טרנר: זו אחת הבעיות.

יואל חסון: את יודעת שכשאני קורא לך גב' טרנר, הכיוון הוא לא טוב.

יואל חסון: עם כל הכבוד, הדברים האלה טובים לפני אסון הכרמל.

יואל חסון: כל ההסברים היפים, המפולפלים והזה, עכשיו זה צריך להיות אחרת, אין מה לעשות.

יואל חסון: זה צריך להיות אחרת.

יואל חסון: אתם לא יכולים לחזור על אותם טקסטים שהביאו אותנו לסיטואציה של היום.

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: את לא יכולה לבוא עם אותם טקסטים עכשיו, זה שיש איגודים, אנחנו יודעים, זה שזה 50%-50%, ראינו לאן זה הגיע.

יואל חסון: עכשיו יש כאן עזרה מיידית שצריכה להינתן, יש כאן התייחסות שצריכה להינתן.

יואל חסון: יש מקומות, בדימונה, אני לא בטוח שכזה דחוף שתהיה תחנת כיבוי, אבל במקום כזה שהוא אזור מיוער, עם סיכוי גבוה של דלקות ושרפות, הכי הגיוני שתהיה פה תחנה.

גאלב מג'אדלה: גם שיטפונות.

יואל חסון: כל הדברים.

יואל חסון: קרן, יש פה היגיון לתחנת כיבוי.

יואל חסון: לכן אני אומר, ה-50% האלה וכל ההסברים האלה המפולפלים עכשיו, אני לא מקבל אותם.

יואל חסון: הם טובים לפני אסון הכרמל, הם לא טובים עכשיו.

יואל חסון: אני לא אתן לך לענות, כי את תעני לי ביום שלישי.

יואל חסון: ביום שלישי יהיה לך הרבה זמן לענות לו.

יואל חסון: יהיו לך גם שרים שיעזרו לך שם אולי, או לא.

קרן טרנר: אנחנו לא אומרים דבר שונה, גם לי יש בעיה עם מערך הכבאות כמו שהוא היום, גם לי יש בעיה עם הפערים.

יואל חסון: אז צריך עכשיו לחשוב מחוץ לקופסה.

קרן טרנר: אנחנו אלה שצועקים את זה כבר שנתיים.

יואל חסון: אז לחשוב מחוץ לקופסה.

יואל חסון: משפט אחרון של ראש המועצה ואנחנו גומרים את הדיון.

וג'יה כיוף: ביום ראשון, 20 ליוני 2010, כתבתי לכבאות.

וג'יה כיוף: אני כתבתי, הנדון: הקמת תחנת כיבוי אש והצלה בכפר עוספיה.

וג'יה כיוף: ואני כתבתי כך: הקמת תחנת כיבוי והצלה בכפרינו עוספיה ודלית אל כרמל והפארק, כי זה צורך חיוני ומיידי.

וג'יה כיוף: חברים, אני בתוך תאגיד שאין לי קול שם, אני לא יכול להתוות מדיניות.

וג'יה כיוף: אני בתאגיד, אבל אני לא בהנהלה.

וג'יה כיוף: כל אחד שייקח את זה לפינה שהוא רוצה, ואם אתם רוצים, אני מוכן לעזור לכם לאיזה פינה לקחת את הדברים.

וג'יה כיוף: זה סוג בניית תאגידים במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: זה שאין לך ייצוג, יש לך הנחות בתשלומים?

וג'יה כיוף: אין לי הנחות והם מבקשים ממני עכשיו את הכסף של עיריית הכרמל.

וג'יה כיוף: זה ההבדל.

וג'יה כיוף: את עיריית הכרמל.

וג'יה כיוף: שמשרד הפנים ישלם את זה, למה אני צריך לשלם את זה?

וג'יה כיוף: אנחנו חושבים שאם ישנו מקום מוכה אסון, לא בית ופחות בית, וזה חשוב, זה היישוב הזה.

וג'יה כיוף: היישוב הזה איבד גם את העצים שלו ואת הנוף שלו ואת הקשר שלו, הן לצמחים והן לשיחים והן להרבה אנשים שהיו יחד איתו.

וג'יה כיוף: לכן אני אומר לכם שהתחנה הזו זה ייהרג ובל יעבור, לא יעזור.

יואל חסון: אנחנו נוסעים עכשיו לבית אורן.

כרמל סלע: חברים, שלום לכולם.

כרמל סלע: אנחנו שמחים מכל אחד שבא לבקר אותנו, שבא לראות את כל האירועים מקרוב.

כרמל סלע: לא רק לראות, אלא גם לחוש.

כרמל סלע: נכון שעכשיו כבר אין ריח בעקבות הגשם, אבל עד לפני כמה ימים גם הרגשנו את הריח באופן הרבה יותר עוצמתי.

כרמל סלע: קודם כל אני רוצה מאוד להודות לכל מערכת הכיבוי שפעלה ללא דופי בכלים שהיו להם ובנכונות שהיתה להם, אבל זה מה שהיה, כי אולי המדינה לא נתנה מספיק, אבל בואו נעזוב את זה.

כרמל סלע: אז קודם כל אני מודה לכולם ואני מודה לכל חבר כנסת שמגיע לפה, כי אני משוכנע שאין כמו מראה עיניים.

כרמל סלע: המועצה האזורית חוף הכרמל מבינה שזה מהלך שצריך להוביל אותו אחרי המלחמה והוא מהלך לא פשוט, אבל אנחנו מאמינים שאם נעשה את זה בצורה טובה, מרוכזת, דרך המחוז, כי יש פה ממונה מחוז שפועל בצורה יוצאת מגדר הרגיל בכל הרמות שהן, ואני חושב שרשויות מול מחוז, מול כל המשרדים השונים, זה יכול לעבוד מצוין.

יואל חסון: מה צריך לעשות היום?

יואל חסון: מה המשימות שעומדות בפניך היום?

כרמל סלע: אתמול, שלשום ומחר בבוקר; איך משקמים את היישוב ברמה כזאת---

קרן טרנר: אולי לשכפל את משלב.

כרמל סלע: ---שאנחנו נותנים עזרה ראשונה על מה שקורה פה מסביב, חשמל, ביוב, תקשורת, מים, אבל בטווח המאוד מאוד מיידי, איך מקימים פה קרוונים, קרווילות, לאותן המשפחות שהן כרגע חסרות דיור.

כרמל סלע: כרגע הן גרות בבית המלון ואנחנו צריכים כבר מיום שלישי או רביעי להתחיל לעבוד בשטח, עם מערכת שתתחיל להוביל תשתיות וקרוונים.

כרמל סלע: תשתיות כרגע זמניות לקרוונים, מים, ביוב, תקשורת, חשמל, ובמקביל להכין תכנית על כל בית אורן ועל כל המבנים שנהרסו, שנצטרך לבנות אותם מחדש.

כרמל סלע: יש מתחם אחד של הקרוונים ומצד שני צריך להכין תכנית לעבודה לגבי כל הבתים שנהרסו.

יואל חסון: יש חלוקה ברורה של המשימות?

יואל חסון: מי צריך לשאת בהוצאות, מי צריך לבצע?

יואל חסון: יש ויכוחים ומתווכחים איתך על דברים, או שמוסכם שהמדינה צריכה לפצות, לתת את הכסף, לתמוך, מי בונה, מי משלם.

יואל חסון: יש הסכמות על הדברים האלה?

כרמל סלע: דני, בבקשה.

דני אדלר: אני גזבר המועצה.

כרמל סלע: הכל ידוע, אבל תשמע את זה ממנו.

דני אדלר: אנחנו מחלקים את זה לשתיים; יש את הנושאים של התשתיות הציבוריות, שהמועצה פועלת מיום ראשון למעשה באופן אינטנסיבי, וזה כולל את הביוב הציבורי, שהנזק הוערך בלמעלה מעשרה מיליון שקלים.

דני אדלר: הביוב, תוך כדי השרפה, זרם לאורך הכביש הראשי, מול כביש עין הוד.

דני אדלר: הביוב הזה כבר שוקם, כלומר היום הביוב זורם למרכז טיהור שפכים.

דני אדלר: זה שלב ראשון.

דני אדלר: כבר מתחילים לעבוד, המועצה מתחילה לעבוד, זה ייקח בין ארבעה לשישה חודשים לסיים את כל המבנים הציבוריים.

דני אדלר: הדבר השני שהתחלנו לעבוד בו, מלקחים של שנים קודמות באירועים כאלו, זה כריתת עצים, וראיתם כאן באזור, ופינויים.

דני אדלר: זו עבודה שעובדים כאן היום 30 צוותים בכל היישובים, התחלנו עם 14, היום הם 30, וזו פעולה די קצרה שתיקח בערך שבועיים.

דני אדלר: ולאחר מכן נמשיך לטפל בתאורה הציבורית ובניקיון של כל היישובים, מבחינה ויזואלית והכל.

דני אדלר: דבר נוסף אנחנו מטפלים, וזה המועצה באופן ישיר, בכל אותם האנשים שפונו מבתיהם ונמצאים היום בבתי הארחה.

דני אדלר: רוב האנשים של בית אורן היו בנחשולים, חזרו מבית ההארחה בית אורן, וחלק אנחנו מטפלים בשכר דירה, לשכן את האנשים בצורה סבירה.

דני אדלר: קיבלנו אישור גם מהאוצר וגם דחיפה מהאוצר לא להיות קטנוניים ולא ביורוקרטיה ולסגור את כל הנושא של שכר הדירה, אם זה לאנשים שבתיהם נפגעו לזמן קצר, ואם זה לזמן ארוך, מעל שנה, ישבתי גם היום עם בית אורן ועין הוד, שהנושא הזה ירוץ.

דני אדלר: זה השלב שהמועצה מטפלת כדי שלכל תושב תהיה כתובת והכתובת היא המועצה ואנחנו משלמים באופן ישיר.

דני אדלר: מתחילת התהליך התחייבנו, אנחנו מכספי המועצה, מעל 5 מיליון שקלים, קיבלנו כבר הרשאות תקציביות וגב' טרנר כל הזמן אומרת לי שאני לא אהיה מודאג.

אורי אורבך: אז תהיה מודאג.

דני אדלר: אני גזבר ותיק ו---

אורי אורבך: סליחה, כל הכסף עובר דרך המועצה ואתם אחראים גם על הפרטים והמשפחות?

דני אדלר: כן, כן, אני משלם אפילו מזון, וגם חיתולים וגם הכל.

דני אדלר: הכל מגיע אלינו.

אברהם מיכאלי: תתאר לנו את הטכניקה, אותו תושב, למי הוא פונה?

אברהם מיכאלי: לראש המועצה שלו, לראש הכפר שלו?

אברהם מיכאלי: או ישירות אליך?

דני אדלר: מאחר והכסף התחיל לזרום כאן לכל הכיוונים וביקשנו גם מבית אורן, בית אורן זה קיבוץ מסודר עם היררכיה, עם מנהל, עם הנהלה, ביקשנו שכל פנייה של תושב תעבור דרך הכפר אליי.

דני אדלר: דרך מרכז המשק אליי.

דני אדלר: ואותו דבר בעין הוד.

אברהם מיכאלי: אותו דבר בימין אורד?

דני אדלר: יש מזכירוּת?

דני אדלר: היא מגיעה אליי.

דני אדלר: דוגמה, הם קנו עכשיו ציוד דחוף לביטחון, הם מביאים את החשבונית, אני כבר שילמתי את הכסף.

דני אדלר: כלומר שם המשחק הוא, מבחינתנו, מהירות התגובה והכתובת והמהירות היא קריטית.

דני אדלר: אין מצב שנתחיל עכשיו להתווכח עם אנשים אם זה 3,000 שקלים לשכר דירה או 3,500.

דני אדלר: גם שר האוצר, גם המנהל הכללי של האוצר, גם ראש אגף התקציבים, כשהיו במועצה, אמרו לנו ש'אנחנו נהיה נדיבים בנושא הזה', כי בסופו של דבר זה יהיה פתרון מהיר וגם יותר זול.

דני אדלר: אלה הדברים של המועצה ואני חושב שהכתובת היא ברורה, אנחנו עובדים מול המחוז, מול האוצר, מול משרד הפנים בצורה באמת, בינתיים לי אין טענות.

דני אדלר: הנושא השני שכרמל העלה, זה התיקון של מחנה הקרוונים, שראיתם פה, ושיכון הקבע של היישוב.

דני אדלר: במקביל צריך להביא את הקרוונים, לשקם, בבית אורן מדובר ב-על 30 משפחות, עוד 6 או 8 משפחות נסדר כאן בשכר דירה, כאשר יש כאן שוכרי דירות שהיו פה, יש כוונה להוציא אותם החוצה, לתת להם שלושה חודשים שכר דירה, ובמקומם לשכן חברים שיש להם בעיות של דירה.

דני אדלר: כלומר 30 קרוונים ועוד 8-6 משפחות

יואל חסון: כמה משפחות יש בקיבוץ בסך הכל?

קריאה: 110.

דני אדלר: כשאנחנו מדברים על הקרוונים, או המבנים היבילים, או הקרווילות, ומבני הקבע, כולל תשתיות מים וביוב, חשמל, כבישים, מדרכות, יכול להיות שמשרד השיכון יעשה את זה או החטיבה להתיישבות של הסוכנות תעשה את זה, למועצה יש גם כושר ויכולת לבצע חלק מהעבודות האלה תוך כדי עבודה.

דני אדלר: המגמה של המועצה שכתובת אחת תעשה את הכל מא' עד ת' ולא ייכנסו כאן שניים או שלושה קבלנים ויתחילו לריב מי יעשה מה.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע את מר רומח, ספר לנו קצת.

יואל חסון: לא היית בדיונים הקודמים, אז ספר לנו קצת איך אתה רואה את הדברים ואיך אתה רואה את הדברים קדימה מבחינת הציפיות שלך מהמערכת.

שמעון רומח: קודם כל זאת היתה שרפה באמת בממדים גדולים, אנחנו עשינו גיוס כללי של כל הכבאים בארץ כבר ביום הראשון, שזה דבר שלא היה לנו עד היום, כולל לא במלחמת לבנון השנייה.

שמעון רומח: למרות שזה היה בתא שטח קטן באופן יחסי, אם אני משווה למלחמת לבנון השנייה, אז זה היה גדול בממדים והיו לנו המון השתלטויות מקומיות.

שמעון רומח: בהרבה מקומות השתלטנו על האש, אבל זה היה נכון לחמש הדקות הקרובות, אחרי זה זה השתנה, הרוח שינתה כיוון, האש דילגה ממקום למקום ובסך הכל היינו במצב שכל הזמן האש שלטה בנו ולא אנחנו שלטנו בה.

שמעון רומח: אנחנו הכנסנו בשיא כמות של קרוב ל-600 כבאים בשטח הזה ו-170 רכבי כיבוי.

שמעון רומח: אלה מספרים שאנחנו לא מכירים, גם לא ממלחמת לבנון השנייה.

שמעון רומח: השארנו בכל הארץ מה שאנחנו קוראים הקו האדום, בכל התחנות בארץ.

שמעון רומח: קו אדום זה המינימום שצריך להישאר בכל תחנה בארץ.

שמעון רומח: מיום שבת בבוקר תגברנו חלק מהתחנות שנשארו עם מינימום כבאים, כי התחילו המון הצתות, המון שרפות יער, היה לנו ביום שבת מעל 35 הצתות כאלה, בעיקר בגליל, דרך ואדי ערה, אבל גם בנגב.

שמעון רומח: במשמר הנגב היתה שרפה עם 12 מוקדים בבת אחת.

שמעון רומח: אז היינו מוציאים כוחות מכאן, מתוך שטחי הכינוס, לטפל בשרפות האלה וחוזרים לפה.

שמעון רומח: גם עם המטוסים, הוצאנו מטוסים מתוך הזירה פה לטפל באותן שרפות, בעיקר בגליל, השרפות שהיו על קו המצפים.

שמעון רומח: כשהעבודה הסתיימה, ביום ראשון בערב, אז התחלנו בתהליך של הפקת לקחים.

שמעון רומח: יש לנו שלושה דברים במקביל.

שמעון רומח: אחד זה הפקת הלקחים.

שמעון רומח: כיוון שכל שירותי הכבאות בארץ, כולל כבאות אילת, שלחו לכאן אנשים, אז אנחנו עושים תהליך שכל שירות כבאות לומד או בודק את עצמו, ואז אנחנו עושים את זה ברמה הארצית ומפיקים את הלקחים ברמת מפקדים ומנחילים אותם לכולם.

שמעון רומח: זה דבר אחד.

שמעון רומח: הדבר השני שאנחנו עושים, אנחנו עושים ביקורת נזקים.

שמעון רומח: מה עבר עלינו מבחינת אובדן ציוד, מבחינת פגיעה ברכבים, מבחינת שעות העבודה, כי היו גם שעות עבודה מטורפות.

שמעון רומח: הדבר השלישי, וזה אני מוכרח לומר שהוא נכון לגבי כל הרמות, בכל הרמות מתכוננים לבאות.

שמעון רומח: למה אני מתכוון במתכוננים לבאות?

שמעון רומח: יש איזה שהיא תחושה בכבאות שהפעם הדברים ישתנו, אנשים באמת מתחילים לחשוב על איך הכבאות תיראה מחר בבוקר, סוף סוף יהיה שינוי.

שמעון רומח: כשמדברים על זה, מדברים על השינוי הארגוני ועל גיוס עובדים ועל פרישת תחנות.

שמעון רומח: למשל מזמן רצינו לפתוח תחנה בין עוספיה לדליה, עכשיו רואים את זה הרבה יותר ממשי.

שמעון רומח: זו לא התחנה היחידה, אבל מה שלא הצלחנו לעשות כל השנים, היום כבר מסתכלים על זה כעל דבר שהוא יותר קרוב ויותר מיידי ומקווים.

אברהם מיכאלי: מר רומח, כמה השתתפו הכבאיות הצה"ליות?

שמעון רומח: אנחנו קיבלנו 16 כבאיות, סיוע של חיל האוויר.

שמעון רומח: אני רוצה לומר לך שהאנשים הטובים האלה, כיוון שיש להם כמות מים גדולה ועוצמת מים, הם היו מאוד מאוד מאוד יעילים, הם עזרו לנו מאוד.

שמעון רומח: אנחנו השארנו אותם עד יום ראשון בערב ואז שחררנו אותם, כדי לא לפגוע בכוננות של חיל האוויר.

אברהם מיכאלי: יש גם ביחידות כבאיות, הם לא יעילים מבחינת פעילות בשטח?

שמעון רומח: לכלל צה"ל, לא לחיל האוויר, יש, אם אני לא טועה, 32 רכבי כיבוי שמוצבים בבסיסי תחמושת.

שמעון רומח: הרכבים האלה הם, רובם ככולם, מאוד ישנים, כי בעצם הם צריכים לתת מענה לרדיוס מאוד קטן, הם לא צריכים לצאת ולנסוע למרחקים גדולים.

שמעון רומח: בהם לא נעזרנו.

שמעון רומח: נעזרנו ברכבים של חיל האוויר, שכולם חדשים, מאוד טובים, מאוד יעילים, וסייעו לנו רבות.

אורי אורבך: מה זה ההצתות האלה, שאתה אומר כבדרך אגב?

אורי אורבך: מה אנחנו יודעים על זה?

שמעון רומח: אנחנו יודעים להגיד שבחלק גדול מהמקרים אנחנו יכולים להגיע לנקודה שיש אינדיקציה שהיתה הצתה, או פחית---

אורי אורבך: זאת אומרת אלה היו הצתות מכוונות, לנצל---

שמעון רומח: לנצל את המומנטום.

אורי אורבך: על רקע לאומני?

שמעון רומח: סביר להניח.

אורי אורבך: לא על רקע רומנטי.

שמעון רומח: לא על רקע רומנטי.

שמעון רומח: גם האזורים שהיו, גם המאפיינים הם בכיוון הזה.

יואל חסון: בעניין הזה אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, אם אתם יכולים לעדכן אותנו, במסגרת מה שאפשר לעדכן על החקירה לגבי ההצתות, גם ההצתות המשניות שהיו וגם לגבי האירוע עצמו?

קריאה: לנו אין שום פירוט בקשר לחקירות.

קריאה: אנחנו נדרשנו ללוות אתכם ולדבר איתכם בתחום אחריותנו, זה פינוי יישובים בתחום כרמל.

קריאה: זה התחום שלי.

קריאה: בכל מה שקשור לחקירה, כל הנושא הזה נוהל על ידי מרחב חוף, יש צח"א שמתעסק בנושא הזה.

יואל חסון: ביום שלישי נתעדכן על זה.

אברהם מיכאלי: יש איזה סכנה בהפצת השמועה על ההצתות?

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח, שהן טוענות שהן לא אחראיות על זה, בגלל שזה לא שייך לאסון טבע, אלא מישהו הצית את זה.

אברהם מיכאלי: כאן נכנס הגורם הפלילי ובגלל זה ישללו את האחריות השילוחית שלהן.

יואל חסון: על זה נחשוב.

יואל חסון: נציג קרן קיימת לישראל, ספר לנו קצת מה מבחינתכם.

מיכאל ויינברגר: אנחנו השתתפנו מתחילת השרפה.

מיכאל ויינברגר: בשיא היו לנו כאן 12 כבאיות, שזה 60% מכח הכיבוי בארץ.

מיכאל ויינברגר: יש לקרן קיימת לישראל כבאיות שלה, אנחנו הצטיידנו ב-11 כבאיות---

יואל חסון: בקיצור לכולם יש כבאיות, חוץ מלאיגוד הכבאיות.

מיכאל ויינברגר: אנחנו הצטיידנו מתרומות ומתקציבנו בכבאיות חדשות, שאני מבין שהשירות גם רוצה להצטייד, אלה כבאיות מיוחדות---

קריאה: אלה רכבי יער מצוינים, אתם קוראים להם יערית.

קריאה: אנחנו אפשרנו אותם, אנחנו חושבים שהרכב הזה הוא טוב מאוד ליערות.

קריאה: אנחנו הספקנו להצטייד בשניים, הם הספיקו להצטייד בהרבה יותר.

מיכאל ויינברגר: בשיא היו לנו פה 12 כבאיות, אחת מהן לא יערית, ו-120 איש.

מיכאל ויינברגר: מראש קבענו עם החפ"ק שאנחנו תופסים את קו היער הדרומי, בין דליה לעוספיה לבין ניר עציון, זה באמת מה שעשינו החל מהיום השני.

מיכאל ויינברגר: ביום הראשון השרפה היתה רק ביער עוספיה ושם עבדו כולם.

מיכאל ויינברגר: אנחנו ראינו שביערות הצלחנו למתן את האש והנזקים שלנו, בסך הכל היערות שנשרפו, הם יחסית קטנים.

מיכאל ויינברגר: הם גדולים מאוד, הם אלפי דונמים, אבל קטנים יחסית לסך הכל.

מיכאל ויינברגר: אם היום הגודל של השרפה, לפי מדידות שלנו הוא קרוב ל-30,000 דונם, לא 40 ולא 50, כמו שפורסם---

יואל חסון: טוב לדעת, זה נתון חשוב.

מיכאל ויינברגר: זה נתון חשוב מאוד, גודל היערות שנשרף הוא בערך 10% מזה, 3,000 דונם.

יואל חסון: מבחינת יערות ממש, רק 3,000 דונם.

מיכאל ויינברגר: כן, מסך הכל של הרבה יותר שיש לנו.

קריאה: להבהרה, השטח הזה של הכרמל מוחזק בין רשות הטבע והגנים, שזה רוב השטח, והשטח היערי, שהוא באחריות קרן קיימת לישראל.

קריאה: זה שתי אחריויות שונות.

יואל חסון: בסך הכל רק 30,000 דונם נשרפו.

מיכאל ויינברגר: פחות מ-30,000 דונם, ופחות מ-3,000 דונם יער.

מיכאל ויינברגר: אנחנו השתתפנו בכיבוי לא רק בשטחי היער, אנחנו משתתפים בכיבוי בכל השטחים הפתוחים, כשאנחנו יכולים.

מיכאל ויינברגר: למשל בבית אורן, כשהשרפה בערה והבתים בערו, קיבלתי בקשה ממפקד האיגוד בחיפה, מר אריה רגב, לסגור את הקו מערבית לקיבוץ, כדי שלא יחזור חזרה, ואנחנו הצלחנו לעשות את זה תוך כמה שעות, עם שתי כבאיות בלבד.

מיכאל ויינברגר: נפגשנו היום עם המחוז של רשות הטבע והגנים, גם אנחנו עוסקים בהפקת לקחים מהשרפה עצמה.

מיכאל ויינברגר: יש לנו, לצערנו, ניסיון בשרפות יער.

מיכאל ויינברגר: לגבי הצתות ביערות, בזמן שהיתה פה שרפה, זה ביערות שאנחנו מנהלים.

מיכאל ויינברגר: קיבלנו עזרה רבה מאוד מסוג מסוים של מתנדבים, השומר החדש, אני מניח שאתם מכירים אותו, והם עזרו.

מיכאל ויינברגר: לגבי העתיד הקרוב, החלטנו ביחד שבשלב ראשון לא עושים דבר, אלא הדברים המסוכנים, כמו שמר כרמל סלע אמר, נתנו רישיון כריתה לכל מה שצריך ומסכן חיי אדם.

מיכאל ויינברגר: זה ברור שעצים שנופלים בתוך קיבוץ בית אורן לא שווים חיים של אף אחד וחייבים להוריד אותם ומהר.

מיכאל ויינברגר: כמו שהסברנו, תוך שבועיים, אני מקווה שזה באמת יתבצע.

מיכאל ויינברגר: גם אנחנו עושים עבודות משלנו ליד היערות,היערות שלנו פתוחים לקהל, קשה מאוד לעצור את האנשים, ועושים עבודות שיקום.

מיכאל ויינברגר: לגבי החודשים הקרובים, נראה מה קורה.

מיכאל ויינברגר: באביב הקרוב קרן קיימת תיכנס לכריתה של רוב העצים השרופים בשטח שהיא מנהלת, רשות הגנים תשקול את זה עדיין.

מיכאל ויינברגר: כמו שאמרתי, 3,000 מ-30,000 דונם.

מיכאל ויינברגר: בעתיד הרחוק יותר, רוב הנטיעה תיעשה טבעית, על ידי זרעים.

מיכאל ויינברגר: אורן ירושלים זה אורן טבעי לכרמל והוא יזריע את עצמו, בין אם נרצה או לא נרצה.

מיכאל ויינברגר: השאלה היא השלב הבא, בעוד שלוש-חמש שנים.

מיכאל ויינברגר: אנחנו נשב ואנחנו לא נחליט עכשיו מה יקרה בעוד חמש שנים.

יואל חסון: אתה יכול לתת הערכת מצב מה קרה לבעלי החיים פה?

מיכאל ויינברגר: זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו שמענו מרשות הטבע והגנים, רוב בעלי החיים האיטיים, הזוחלים, הרמשים, פורקי רגליים, כל הקטנים כמעט מתו.

מיכאל ויינברגר: היתה שרפה, וניצב רומח יכול לאשר את זה, בטמפרטורות הרבה יותר גבוהות משרפת יער  רגילה.

מיכאל ויינברגר: אם שרפת יער רגילה לפי המחקרים מגיעה ל-600 מעלות, השרפה פה הגיעה ל-1,500 מעלות ואני אגיד לכם גם למה.

מיכאל ויינברגר: בשרפת יער רגילה נשרף תת יער, הצמחים הנמוכים, קצת צמרות.

מיכאל ויינברגר: כאן זה שרפת צמרות שרצה.

מיכאל ויינברגר: בשרפת צמרות, בין, דרך אגב, אם זה אורן או אלון, זה לא משנה, היו השמצות שאורנים הם דליקים, זה לא מדויק, צמח שנדלק הוא נדלק, יוצר גזים, בדומה לדירה שנשרפת, ואז בטמפרטורה מתאימה הגזים האלה פשוט מתפוצצים.

מיכאל ויינברגר: פיצוץ, שרפה מהירה, וזה קרה פה הרבה מאוד.

מיכאל ויינברגר: אני הייתי בזמן שהאוטובוס נלכד, עקפתי אותו פחות מדקה לפני שהוא נלכד, אני לא ידעתי מה יקרה לו, אני עברתי כבר בחום תופת, אבל רק אולי שתיים-שלוש שניות.

מיכאל ויינברגר: ככה עברה השרפה לקיבוץ בית אורן.

מיכאל ויינברגר: היא למעשה קפצה ממקום למקום.

מיכאל ויינברגר: היא לא שרפה בבת אחת שטחים והתקדמה, היא קפצה, 100 מטרים ו-200 מטרים.

מיכאל ויינברגר: רואים את זה בתמונות.

מיכאל ויינברגר: יש לנו תמונות בעזרת הצבא של המזל"ט שצילם פה בלילה.

מיכאל ויינברגר: אנחנו גם נעזרנו בו, זו שיטה שידועה בעולם ואני שמח שהיא נכנסה, על מנת לדעת איפה בדיוק זה בוער.

מיכאל ויינברגר: בשלב מסוים אף אחד לא ידע בדיוק איפה השרפות קורות.

מיכאל ויינברגר: השרפה התחילה ממקור אחד ומהר מאוד, תוך שעות מעטות, התפצלה לשבע-שמונה שרפות גדולות משל עצמן.

מיכאל ויינברגר: מנהלי השרפה בחפ"ק היו צריכים להחליט איזה שרפות לכבות ומתי, סיפור סבוך.

מיכאל ויינברגר: אנחנו יודעים איך לעבוד עם זה, אבל---

קריאה: לכן גם כל הזמן דיברו בהתחלה על הרבה מוקדים וכולם כיוונו להצתות.

קריאה: כל המוקדים האלה שדיברו עליהם בהתחלה זה פשוט דילוגים.

קריאה: היה מקרה שראיתי במו עיניי, השרפה דילגה למרחק של יותר מקילומטר.

מיכאל ויינברגר: זה יכול לקרות.

מיכאל ויינברגר: בקיצור, השרפה פה גם יצרה מזג אוויר משל עצמה.

מיכאל ויינברגר: השרפה מושכת חמצן, אם הרוח הולכת לכיוון ממזרח למערב, או תעתעה בנו והלכה מדרום מזרח, לא משנה הכיוונים, השרפה בעצמה משנה כיוונים ולכדה כבאים, גם כבאים שלנו, גם של שירותי הכיבוי.

מיכאל ויינברגר: פה אני חייב לציין את העזרה של המטוסים, אף אחד לא דיבר עליהם, המטוסים פה עשו את ההבדל.

מיכאל ויינברגר: בשרפה כזו, שלא שירותי הכיבוי ולא קרן קיימת יודעים איך לטפל בה, מבחינת העוצמתיות והמהירות שלה, המטוסים עשו את ההבדל, ואנחנו מאוד מקווים שיקנו את המטוסים.

מיכאל ויינברגר: אנחנו לא יודעים מה יקרה.

מיכאל ויינברגר: מלקחי עבר, ואני ראיתי את המטוס שהיה פה לפני 15 שנה בכנרת ועשה תצוגה יפה, שהחליטו לא לקנות אותו, אני מקווה מאוד שיקנו אותם וזה יהיה לטובת כולם.

מיכאל ויינברגר: אם חיל האוויר יחזיק את המטוסים האלה...

מיכאל ויינברגר: אמנם, נכון, אלה מטוסים שטובים רק לכיבוי, הם לא יודעים להפציץ ולא יודעים לירות, הם יודעים לנחות על מים, לקחת שישה קוב ולהטיל על השרפה, ובמרחקים של הכיבוי בארץ, זה שום דבר.

מיכאל ויינברגר: אם יהיה מטוס אחד כזה או שניים, הם לא עוזרים בכלל, כל העניין היה, ומי שהיה בשרפה יודע, הוא הגלים של המטוסים, ארבעה וחמישה ושישה מטוסים שיודעים לעבוד לבד, ודרך אגב הם יודעים לעשות שינוי תוך כדי גיחה.

מיכאל ויינברגר: למשל המטוס השלישי רואה שהשני כיבה, הוא ישר משנה משימה, תוך כדי טיסה.

מיכאל ויינברגר: אלה דברים שלומדים בעולם.

מיכאל ויינברגר: הטייסים שלנו בהחלט, אלה שהיו במטוסים, יודעים לעשות את העבודה, אני מאוד מקווה שיקנו אותם.

יואל חסון: ובבעלי החיים הגדולים היתה פגיעה?

מיכאל ויינברגר: ראינו כבר בעלי חיים מתים ביער, כל מיני בעלי חיים, החל מתנים וכלה בצבאים.

מיכאל ויינברגר: וגם בעלי החיים שנשארו, הציפורים למשל, שיכלו לעוף, אין להם יותר בית גידול.

מיכאל ויינברגר: חיה לא יודעת איך לבנות בית מחדש.

מיכאל ויינברגר: היא מתרגלת בימי חייה לבית שלה, לקן שלה, למאורה שלה, לאוכל שלה.

מיכאל ויינברגר: ברגע ששרפת הכל, היא לא מבינה שום דבר, היא הולכת המומה על הכביש, וגם כבאים וגם אנחנו ראינו חיות המומות על הכביש, עד היום רואים אותם, מי ששם לב רואה אותם, ולדעתי ייקח הרבה שנים עד שבית הגידול הזה יצמח.

מיכאל ויינברגר: בהתחלה יהיו נבטים קטנים, אחר כך---

אברהם מיכאלי: יש לי שאלה אחת.

אברהם מיכאלי: האם בבדיקה העצמית שלכם היום יש גורם אובייקטיבי, לא אתם, שבודק בכלל את כל התכנון שלכם בעצים כל כך רבים, בכמות כזאת, סמוכים כל כך ליישובים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שעצים זה טוב, הכל ירוק ויפה, אבל זה הופך להיות מלכודת מוות ליישובים מסביב ליערות האלה.

מיכאל ויינברגר: ביישוב שאנחנו נמצאים, בבית אורן, רשות הטבע והגנים יזמה, יתקנו אותי חברי הקיבוץ, קו חיץ מסביב לקיבוץ.

מיכאל ויינברגר: מה זה קו חיץ?

מיכאל ויינברגר: קו חיץ זה לא דבר סטרילי שלא בוער בו כלום, יש בו מעט עצים שאמורים לא להעביר את האש.

מיכאל ויינברגר: אבל פה, כמו שאמר ניצב רומח, אש שקופצת 100, 200 ו-500 מטרים, שום קו חיץ לא יכול לעזור.

מיכאל ויינברגר: זאת אומרת, אם אתה אומר שעצים קרובים ליישוב מזיקים מבחינת שרפה, אתה צודק, זה נכון.

מיכאל ויינברגר: מי שבחר לגור פה, בחר לגור בתוך יער.

מיכאל ויינברגר: מי שאוהב לראות את העץ כשהוא יוצא מהחלון, לא ירצה שהעץ הזה ייכרת, והיו לנו הרבה קונפליקטים.

קריאה: אני אוסיף משפט קצר.

קריאה: האש קפצה ממקום למקום, מימין אורד לעין הוד, ודבר אחד מאוד מוחשי קרה בכל היישובים, גם בבית אורן וגם פה; במקום שהתושבים לא עזבו והיתה כבאית בפנים ופתחו צינורות מים, הצילו לא מעט בתים.

קריאה: ורומח, מהאוויר, אומר, 'תעזבו את המקום', 'תעזבו את המקום, מלכודות אש', חברים שנשארו והצילו את בתיהם, אכן---

יואל חסון: זה בכל זאת סיכון.

קריאה: נכון, נכון, אבל זה רק אומר שבהיערכות העתידית כל יישוב הר, שנמצא בקו יער, צריך כבאית.

קריאה: לא גדולה, אבל כבאית.

יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו בסוף היום הזה, שלא נאמר?

יואל חסון: הממונה, אתה רוצה להגיד משהו?

יוסף משלב: בשלושה משפטים קצרים.

יוסף משלב: ראיתם בסך הכל היום את רוב הרשויות, את דליה לא ראיתם ועוד שתי גבעות, אחת נקראת גבעת וולפסון והשנייה יללת התנים, ושם יש נזקים גדולים מאוד.

יוסף משלב: השטחים האלה הם לא שטחי מועצה חוף כרמל, לא עוספיה, לא דליה, זה נקרא שטח גלילי, אין לו אבא, אין לו אמא, אני ביקשתי מראש המועצה לטפל בזה ואנחנו נסגור את העניין.

יוסף משלב: דיברת הרבה על המיפוי של הצרכים.

יוסף משלב: אנחנו מיפינו את כל הצרכים והעברנו את זה הלאה.

יוסף משלב: היום האומדן המעודכן השלישי עומד על 189 מיליון, לא סופי, מתוך זה לכל מועצה יש את המשימות המיידיות.

יוסף משלב: אני לא יכול להגיד שיש לזה צוואר בקבוק.

יוסף משלב: כל מי שהעלה את הבעיות, עברנו על המשימות, קיבלו הרשאה.

יוסף משלב: מר דני אדלר פה קיבל הרשאה והאוצר לידו, ואני גם לא מצפה שתהיה בעיה.

אברהם מיכאלי: ניר עציון וימין אורד למי הם שייכים?

קריאה: ניר עציון שלנו.

אברהם מיכאלי: אתם נערכים לקליטה של הילדים גם בגבעת אולגה וגם בתוך היישוב עצמו?

יוסף משלב: הסוגיות הלוהטות שצריך לטפל בהן, ואנחנו בעיצומה של העבודה; אחת, זה לגבי הנושא של התקנות.

יוסף משלב: הותקנו תקנות, התקנות נותנת מענה בתוך קו כחול, בתוך תכנית בניין ערים, אלא שהמקום שכרמל, ובצדק, ליישוב רוצה, זה מה שמתאים לו חברתית, המבנה הטופוגרפי, ראית, אי אפשר לשים קרוונים במקומות האלה, אין בררה אלא לשים את זה איפה שרוצה ראש המועצה.

יוסף משלב: זה מחוץ לתב"ע, התקנות לא חלות שם, אפשר לקדם תכנית, לא יודע כמה זמן זה לוקח.

יוסף משלב: אני יודע שהבעיה הזאת חונה לפתחי ואני מחויב למצוא לה פתרון וזו סוגיה מספר אחת.

יוסף משלב: הסוגיה השנייה, אתמול בבוקר היו צריכים להתחיל לעבוד על היבילים שיהיו לאנשים עוד חודש, חודש וחצי.

יוסף משלב: מהר מאוד צריך להחליט מי עושה את היבילים האלה ולהתחיל לעבוד עליהם.

יואל חסון: מי צריך לעשות את זה?

יוסף משלב: הנושא הזה בדיון כרגע.

יוסף משלב: מר כרמל סלע הציע איזה שהוא מענה.

יוסף משלב: והסוגיה השלישית זה מבני הקבע, למרות שזה נראה זמן, אין באמת זמן.

יוסף משלב: אם אנחנו רוצים שתוך שנה אנשים יגורו בבתים במקום ההריסות האלה, אז זה משרד השיכון.

יוסף משלב: אנחנו נוודא מולו שהוא מקדם את התכניות כבר היום, כדי שנגיע בעוד שנה באמת שהיישוב הזה ייבנה.

יוסף משלב: בסוף בסוף בסוף, מה עושים עם האנשים המסכנים שנשרף ביתם?

יוסף משלב: ניתן מענק של המדינה, 2,500 שקלים ל-260 אנשים.

יוסף משלב: כרגע כל המאמץ מופנה, יחד עם מר כרמל סלע, ויש פה ראש מועצה, אני מתחנף אליו ואין לי שום כוונה להתחנף אליו, שבאמת עשה פה עבודה יוצאת מן הכלל, הוא ואנשיו, המהנדס, והאיש היקר הזה, שאתם לא פוגשים אותו כל יום, לא שבת, לא יום ולא לילה, אני חושב שגם בפורום המכובד הזה ראוי להעריך את האיש וצוותו.

יואל חסון: אם הוא ניצח את מרים פיירברג, אז הוא כנראה באמת...

כרמל סלע: אני רציתי לחזור הביתה בשלום, בסך הכל.

אברהם מיכאלי: אנשי הליכוד לא פה, אז קל להגיד את זה.

יואל חסון: לא, חס וחלילה, אני מפרגן למרים, היא יודעת את זה.

יואל חסון: לפני שאני מסכם את הדיון, מישהו רוצה להגיד משהו?

אברהם מיכאלי: לפני שאתה מסכם, אנחנו גם מצטרפים לתודות על כל העבודה הקשה שנעשתה פה וכל הארגונים וכל ארגוני ההצלה והביטחון שפעלו בשטח, הודינו להם כבר בתחילת היום, לא רוצה לחזור על כולם, אבל באמת אנחנו חושבים שעיקר המעשה, מצד אחד ההצלה נעשתה, אבל עכשיו מתחילים הימים האפורים והקשים של כל התושבים ויש פה בעיות שאני לא צופה פתרון מהיר וזריז, כפי שאולי אנחנו מניחים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מחזק את ידם ואנחנו צריכים להיות אולי יותר בפיקוח, יותר להשגיח שכל הגורמים שצריכים לתת את המענה, שייתנו את המענה ולא ימרחו את זה.

יואל חסון: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

אורי אורבך: תודה על האירוח, חבל שזה בנסיבות האלה, אבל נבוא בימים ירוקים.

יואל חסון: חברים, קודם כל אני רוצה להודות לצוות הוועדה לביקורת המדינה שסייע לי לעשות את זה, בראש ובראשונה למנהלת הוועדה, חנה פריידין, שעזרה ועוזרת לי בעבודתי כיושב ראש הוועדה, לריקי, שניהלה את הפרויקט ואת התיאום, לחנה השנייה, שגם עוזרת לי בוועדה, לדובר הוועדה, מר יגאל אמיתי, שרשם כל מלה שאמרתם, לרון מרגלית, העוזר שלי, וגם ליוסי טובול, עוזר שלי, שגם ניהל את זה יחד עם הצוות.

יואל חסון: לכל מי שהשתתפו בדיון, אני מאוד מעריך את העובדה שהשתתפתם והייתם ותרמתם.

יואל חסון: אני חושב שזה היה חשוב, ובגלל זה עשינו את זה בהתראה של זמן קצר.

יואל חסון: חשבתי שלפני הדיון ביום שלישי חשוב לבוא ולראות את הדברים בעיניים ואחר כך, כל מה שנעשה מהיום ואילך, יהיה לנו הרבה יותר קל אחרי שראינו את הדברים.

יואל חסון: אז תודה לכל המשתתפים ולכל מי שעוסק במלאכה הזאת.

יואל חסון: לך, אני אומר, מר כרמל סלע, קודם כל אני מודה לך גם על האירוח, חבל שבנסיבות כאלה, אבל יש לך משימה חשובה, ואני אומר לך עכשיו מה שאמרתי לכל ראשי הרשויות האחרות.

יואל חסון: אני מציע שכל מכתב דרישה, כל דבר שאתה מפנה, כל בקשה שאתה מבקש, תכַתֵב את הוועדה לביקורת המדינה, אותי, ואז בוועדה אנחנו נוכל לפקח, לעקוב, לוודא שאכן הדברים האלה יבוצעו על ידי הממשלה.

יואל חסון: אנחנו לא הממשלה, הממשלה התחייבה התחייבויות וקיבלה החלטות, אנחנו הרשות המחוקקת, יש לנו את הסמכות והיכולת לפקח על הממשלה ולוודא שהיא עומדת בדברים שהיא התחייבה.

יואל חסון: גם לך, מר רומח, דיברנו על אזור באר שבע, אזור הדרום, ובסוף הצרה באה מצפון, אבל גם מצדכם, דברים שהם חשובים.

יואל חסון: ואני אומר גם לכם, בעלי התפקידים, אם יש דברים שאתם חושבים ביום יום שלכם, שקשורים לעניין הזה, שאתם רואים שלא מקודמים, לא מבוצעים, לא קורים בסדר זמנים, תיידעו את הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אני אומר את זה גם לך, מר משלב, ותודה על ההשתתפות שלך בכל הדיון הזה.

יואל חסון: ואני באמת מבקש מכם לעדכן אותנו ולהגיד לנו, כדי שנוודא שהדברים יבוצעו ויבוצעו כהלכה.