ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 629, 2010-12-27 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אמנון כהן: אדוני, הצעה לסדר.

משה גפני: לפני כן אני רוצה להודיע משהו.

משה גפני: בשבוע שעבר אישרנו את תקציב המדינה כאשר היו כמה דברים על סדר היום.

משה גפני: נושא אחד היה תקציב הכבאות, נושא שני היה מענקי האיזון, נושא שלישי היה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו דיברנו עם משרד האוצר, גם עם ראש הממשלה, גם עם שר האוצר וגם עם הפקידים.

יצחק וקנין: אני מבין שמשבר הדיון נפתר.

שלי יחימוביץ': לא רק זה אלא מעבירים ממענקי בינוי ושיכון לתקציב הביטחון.

משה גפני: ישבתי באותו יום עם שר האוצר והגיע לכאן אודי ניסן לגבי תקציב הוועדה.

משה גפני: אני ידעתי שמדובר על כך שהממשלה אמורה להתכנס בינואר ולקבל החלטה על תוספת וגם ידעתי פחות או יותר את סדרי הגודל של התוספת, אבל בגלל אחריות שהייתה לי לא אמרתי מעבר למה שאמרתי לוועדה וביקשתי שהממונה על התקציבים יאמר.

משה גפני: אני אז שאלתי אותו האם מדובר על מיליונים בודדים או על עשרות מיליונים או על מאות מיליונים והוא אמר מאות מיליונים.

משה גפני: שאלתי אותו מה יהיה פרק הזמן והוא אמר חודשיים.

משה גפני: אותי זה סיפק.

משה גפני: את חברי הקואליציה זה סיפק אבל את חברי האופוזיציה זה לא סיפק והם דרשו שזה יהיה בבסיס התקציב.

אורי אריאל: זה לא סיפק את חברי האופוזיציה מתוך אחריות.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הסמנטיקה היא פחות חשובה במקרה הזה.

אורי אריאל: אני יודע כמוך למה הם הצביעו.

אורי אריאל: אתה השתכנעת שזה בסדר?

משה גפני: תן לי להשלים את הדברים.

משה גפני: אני יכול להעיד על עצמי שאני הגעתי למסקנה – יש לי ניסיון בניהול דיונים עם משרד האוצר ולא רק בשנתיים האלה, אבל כאשר מגיע לכאן הממונה על התקציבים, מה גם שידעתי את העובדות – שברור לחלוטין שהממשלה תקבל החלטה בינואר על תוספת של בסביבות 350 מיליון שקלים לשנת 2011 לגבי הנושא של שירותי הכבאות.

משה גפני: אז הותקפתי על ידי האופוזיציה, בצדק מבחינתה, וקיבלתי את ההתקפה הזאת ככתבה וכלשונה.

משה גפני: לא באנו עם דברים מוגדרים ולא אמרנו מספר מדויק ולא אמרנו תאריך מדויק.

משה גפני: אמרנו מאות מיליוני שקלים, כפי שאמר אודי ניסן, ואמרנו חודשיים.

משה גפני: למחרת, בגלל כותרות בעיתונים, יצאה הודעה מהממשלה שבתוך שבועיים תתקיים ישיבת ממשלה ומדובר על 300 מיליון שקלים פלוס חמישים מיליון שקלים לכיבוי מוטס.

משה גפני: אני נפגעתי מהעניין הזה באופן חמור.

משה גפני: אני לא חושב שזאת צורת עבודה שצריכה להיות בין הממשלה לבין ועדת הכספים.

משה גפני: ידעו את זה וידעו לפרסם את זה בגלל כותרת בעיתון כמה שעות אחרי שאני יושב כאן ומתבזה.

יעקב אדרי: וגם תוקף אותי.

זאב אלקין: אם הוא לא היה תוקף אותך, היית מקבל טור אצל בן כספית?

יעקב אדרי: עזוב את השטויות שלך.

יעקב אדרי: תשמע מה שהוא אומר.

משה גפני: יעקב, אני מתנצל בפניך.

יעקב אדרי: זה מספיק.

יעקב אדרי: נגמר הסיפור.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור שממשלה מתנהלת על פי כותרות בעיתונים.

משה גפני: אם ההחלטה הייתה כפי שסיכמתי עם שר האוצר ביום רביעי בצהרים שזאת ההודעה שתגיע לוועדת הכספים ועל סמך ההודעה הזאת אנחנו נצביע בעד תקציב המדינה, לא יכול להיות שכמה שעות אחרי כן, בגלל שיש כותרת בעיתון, יש הודעה אחרת של הממשלה.

משה גפני: אגב, אין לי בגנים בכלל להיפגע, אבל נפגעתי בשביל הוועדה, נפגעתי בשביל ההתנהלות.

משה גפני: אי אפשר לנהל מדינה דרך כותרות בעיתונים.

משה גפני: המציאות הייתה שהסיכום היה שנודיע לוועדה שזה בתוך חודשיים ועל כמה מאות מיליונים, בלי להיכנס לפרטים ומסיבות מקצועיות.

שלי יחימוביץ': אמרתי לך להצביע על ההסתייגות שלי.

יעקב אדרי: מה הייתה ההסתייגות?

שלי יחימוביץ': שכל חברי ועדת הכספים ידרשו תוספת ברוח הזאת.

משה גפני: בסדר, את לא צריכה לזרות לי מלח על הפצעים.

משה גפני: אין צורך בזה.

שלי יחימוביץ': פעם הבאה תשמע בקולי.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: יש לך היום הזדמנות לתקן את זה.

חיים אורון: יש כמה הצבעות שאתה יכול לתקן את מה שקרה.

משה גפני: הנושא הוא לא הכבאות.

שלי יחימוביץ': למה אודי ניסן התכוון כשהוא ישב כאן ואמר תוך חודשיים?

שלי יחימוביץ': הוא לא אמר לנו אמת?

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר שאני ידעתי כאשר אודי ניסן בא לכאן, כבר ידעתי כמה שעות קודם, שמדובר על כך שהממשלה תקבל החלטה בינואר וידעתי שמדובר על בסביבות 350 מיליון שקלים.

משה גפני: ידעתי.

משה גפני: בגלל אחריות שלא להיכנס כל כך לפרטים, בגלל סיבות מקצועיות שאמרו אנשי האוצר ואמרו אנשי משרד הפנים, לא נכנסתי לפרטים.

משה גפני: אני אומר את הדברים כדי שחברי הוועדה ידעו.

משה גפני: מה שמפריע לי בכל העניין הזה זה שהמדינה מתנהלת דרך כותרות בעיתונים.

משה גפני: אם זאת ההחלטה – וזאת לא החלטה של מה בכך אלא זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, הנושא של שירותי הכבאות עם האסון שקרה – אנחנו מוצגים בצורה שאנחנו מוצגים ופתאום מוציאים הודעה.

משה גפני: אמרתי את מה שאמרתי.

משה גפני: לפני שאנחנו מגיעים לסעיף הכללי, אני רוצה לדון בשינוי אחד בתקציב וזה נושא תקציב הביטחון.

משה גפני: הוועדה המשותפת עדיין יושבת והיא צריכה לאשר את זה.

משה גפני: אני קיבלתי פניות גם מספקים רבים שמעכבים להם את הכסף כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: פניות מספר 990 עד 993 –

דניאלה פרתם: הפנייה נועדה להעביר 420 מיליון שקלים לתקציב הביטחון על פי הסכמים בין משרד הביטחון למשרד האוצר.

דניאלה פרתם: הסברים יינתנו בוועדה המשותפת.

אמנון כהן: מאיפה לקחתם את הכסף?

דניאלה פרתם: זה בעיקר תת ביצוע של משרדים שונים.

שלי יחימוביץ': אני רואה שה-420 מיליון שקלים האלה מגיעים מסעיף 13, הוצאות שונות, 42, מענקי בינוי ושיכון, תשלום ריבית ורזרבה כללית.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך העברת כספים ממענקים לבינוי ושיכון לתקציב הביטחון משתלבת עם כל הדברים שנאמרו כאן בוועדה?

שלי יחימוביץ': תהרגו אותי, אני לא אבין.

שלי יחימוביץ': כל פעם מהתחלה.

שלי יחימוביץ': זה נראה כאילו זה המשרד שאנחנו עושים את ההעברות הכי מסיביות ממנו.

שלי יחימוביץ': כמעט אין משרד שלא לוקחים כסף ממשרד הבינוי והשיכון עבורו.

שלי יחימוביץ': שמישהו יסביר לי את ההגיון ויאמר לי איך זה משתלב עם המאמצים המוצהרים ומסיבות העיתונאים של הממשלה והאוצר, של ראש הממשלה והאוצר ומשרד הבינוי והשיכון.

פניה קירשנבאום: מבטלים זכאויות לחיילים, לאימהות חד הוריות, לצעירים.

שלי יחימוביץ': כל הזמן אומרים לי שזה תת ביצוע, אבל לא היה תת ביצוע.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שמשרד הבינוי והשיכון פשוט לא מתפקד.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מקצים לו כספים בתקציב אחת לשנתיים והוא לא משתמש בכספים האלה, אולי יש באיזשהו מקום יותר מדיי כסף לתקציב הבינוי והשיכון ומישהו לא יודע להשתמש בזה כמו שצריך.

שלי יחימוביץ': אם יש עודפים, אם יש תת ביצוע למשרד הבינוי והשיכון, למה שבגלל מצב החירום של הדיור בישראל, של הבינוי ושל השיכון כאחד, למה שלא ניקח את העודפים האלה של משרד הבינוי והשיכון ונאשר אותם כתקציב תוספתי לתקציב משרד הבינוי והשיכון במקום להעביר אותם לתקציב הביטחון?

שלי יחימוביץ': אין בזה בכלל הגיון.

שלי יחימוביץ': לכן אני אצביע נגד הסעיף הזה.

משה גפני: ג'ומס ביקש קודם ואחרי כן אורי אריאל ויצחק וקנין.

משה גפני: אחרי כן יש הצעה לסדר.

חיים אורון: אני מוכן להתחייב – אייל אפשטיין נמצא כאן – שגם בחודש דצמבר 2012 יבואו ויעבירו עודפים מתקציב המשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון.

יעקב אדרי: הם לא מנצלים את זה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה בור ידוע של האוצר ולכן, שלי, אין מה להתפלא.

חיים אורון: הם שמים את זה שם למטרה הזאת, שבסוף השנה ייקחו משם.

חיים אורון: שימו לב, לא רק משם לוקחים את זה אלא גם בתמיכה בענפי המשק.

חיים אורון: אלה שני סעיפי בור, מנפחים אותם בהתחלה כך שהשרים לא יראו שיש כסף, ובסוף שנה עושים אתם מה שהם רוצים.

יעקב אדרי: כי הבנקים נותנים יותר זול את המשכנתאות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל זה מופיע בתקציב המדינה, וזה ההבדל.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: הנה, נתנו.

חיים אורון: אני רואה שבתקציב המדינה לשנת 2011, שאנחנו הולכים להצביע עליו – חלק יצביעו בעדו בעוד יומיים – תקציב משרד הביטחון מופיע ב-49 מיליארד.

חיים אורון: התקציב שמופיע כאן עכשיו הוא 61 מיליארד.

חיים אורון: אני רוצה לפני ההצבעה שתגידי לנו כמה התחלתם את תקציב הביטחון בראשית 2009 ואיך הוא קפץ ולמה לאורך השנה.

משה גפני: לא בראשית 2009.

משה גפני: באמצע 2009.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: כמה התחלנו במקבילה של זה ואיפה עומדים היום.

חיים אורון: אתם מסיימים על פי המספר שלכם ויש טענות של אנשי מקצוע באוצר שהמספר האמיתי גדול יותר.

חיים אורון: כאן, בדף שלכם, מופיע הסכום של 61.5 מיליארד שקלים משרד הביטחון.

חיים אורון: איך צמח הסכום של 61 מיליארד שקלים, ואם אני לא טועה, גם אז זה היה בסביבות 50-51 מיליארד שקלים.

חיים אורון: מה קרה עם 10 מיליארד שקלים?

יעקב אדרי: גם השנה זה יהיה בדיוק אותו הדבר.

חיים אורון: מה קרה ששר האוצר אמר לוועדה ואמר מעל שולחן הכנסת, ואני כבר שלחתי לפרס נובל אותו כמועמד לפרס נובל לכלכלה, שהוא הצליח השנה להוריד את תקציב הביטחון?

חיים אורון: האם 61 מיליארד שקלים לפי דעת האוצר זאת הורדה?

חיים אורון: זאת העלאה או שזה אותו הדבר?

דניאלה פרתם: אני צריכה לבדוק את זה ואני אחזור אליך עם תשובה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אז אחרי שתבדקו, נצביע.

חיים אורון: אייל, תבדקו ותבואו אלינו.

משה גפני: אייל, אתה לא עונה.

חיים אורון: אני מבקש שהוועדה, לפני שהיא מצביעה על עוד 450 מיליון שקלים, אלה מספרים שמגיעים לכאן ככה, במשרדים אחרים מאשרים 42 אלף שקלים, מקסימום 420 אלף שקלים, מקסימום שבמקסימום ארבעה מיליון שקלים.

חיים אורון: יושב כאן ידידי השר לשעבר נסים דהאן שישב הרבה שנים בוועדת כספים, 420 מיליון לא מעבירים כאן חוץ מאשר למשרד הביטחון.

חיים אורון: איך צמחו 49 מיליארד שקלים בסוף שנה ל-61 מיליארד שקלים?

חיים אורון: תנו לנו תשובה על זה.

משה גפני: אני אבקש מאייל שאחר כך ישיב על זה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, אם אפשר בקצרה.

אורי אריאל: אני אהיה קצר מאוד.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: ראשית, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אורון שיש מקומות שיש בהם הרבה כסף שנועד לכך שהאוצר בסוף שנה יוכל לעשות בהם השלמות.

אורי אריאל: אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ שמתעללים במשרד הבינוי והשיכון ולא לצורך אמיתי.

אורי אריאל: מה שקורה בשיכון, דנו כאן בוועדת הכספים עם שר האוצר ועם שר השיכון ועם נגיד בנק ישראל ועם מי לא, אז מה עכשיו?

אורי אריאל: נשארו עודפים, אבל קחו את הכסף הזה ותעבירו אותו לתוכניות שיקלו על רכישת דירות בפריפריה.

אורי אריאל: לא בתל אביב ואני לא נגד תל אביב.

אורי אריאל: אני מציע לחברי הקואליציה בעניין הזה, לא לאפשר את זה במעבר כזה קל על חשבון השיכון.

אורי אריאל: אם יהיו תשובות טובות, בסדר.

יעקב אדרי: מה עמדת שר השיכון בעניין הזה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: לא שאלתי אותו.

יעקב אדרי: איך הוא מוותר על סכום כזה גדול?

אורי אריאל: נמצא כאן נציג משרד השיכון?

משה גפני: לא, הוא לא הוזמן.

משה גפני: מה משרד השיכון ולעניין הזה?

אורי אריאל: אני מציע להזמין אותו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אדבר במלוא הרצינות כי אני הולך להצביע נגד ההעברה.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר, כאשר היה כאן דיון, אתם שמתם לב שאפילו יושב ראש הוועדה לאט לאט יורד ויורד, ואומר לכם למה.

יעקב אדרי: לא הבנתי מה זה יורד ויורד.

יצחק וקנין: היחס שלו לעניין של הבינוי.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר מי שעשה כאן הכי הרבה רעש, היה חבר הכנסת מוזס.

יצחק וקנין: הוא הרעיש ולא נתן לנו לדבר כאן.

יצחק וקנין: לא דיברנו כאן.

שלי יחימוביץ': כולכם הצבעתם בעד הקפאת חוק הדיור הציבורי.

יעקב אדרי: לא, אני הצבעתי נגד.

יצחק וקנין: ישבנו כאן וכולנו דיברנו בכאב לב גדול על המצב של הבינוי במדינת ישראל.

יצחק וקנין: זוגות צעירים, משכנתאות, מה המציאות בה אנחנו נמצאים.

יצחק וקנין: כולנו שמענו את הדברים כאן.

יצחק וקנין: ומה אומרים לנו?

יצחק וקנין: במשך השבועיים האחרונים, רבותיי, אני יכול לומר לכם שמתוך המיליארד ו-800 מיליון, רוב הכסף מועבר למשרדים אחרים.

יצחק וקנין: רוב הכסף.

יצחק וקנין: למה אתם מדביקים אותו שם?

יצחק וקנין: אייל, אני שואל אותך.

יצחק וקנין: למה אתם מדביקים את הסכומים האלה במשרד השיכון?

יצחק וקנין: לשם מה?

יצחק וקנין: אתם רוצים שנהיה חותמת גומי שלכם?

יעקב אדרי: איפה שר השיכון בעניין?

יצחק וקנין: כאשר אנחנו באים ואומרים להעביר למענקי מקום באזורי עדיפות לאומית מאה מיליון שקלים כל שנה, מה קרה?

יצחק וקנין: אתם מתנגדים וכך במחי יד אתם לוקחים 155 מיליון ממשרד הפנים, 400 מיליון למשרד הביטחון, עוד 200 מיליון לכאן, עוד 300 מיליון לשם.

יצחק וקנין: אל תשימו את הכסף שם.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם שאנחנו אשמים.

יצחק וקנין: אנחנו, חברי ועדת הכספים, הפכנו להיות שמרטוטים, ותסלחו לי על הביטוי.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שהפכנו להיות שמרטוטים.

יצחק וקנין: בכל מקרה, אני מודיע לכם שאני מצביע נגד ההעברה.

יצחק וקנין: חפשו לכם מקור אחר.

משה גפני: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': תקציב הביטחון, ממשיכים לשבת בוועדה שם במקביל לישיבה כאן?

שלי יחימוביץ': זה לא בסדר.

שלי יחימוביץ': יש עכשיו ישיבה של ועדת תקציב הביטחון שחלק מאתנו חברים בה ובמקביל מתנהלת ישיבת הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': תקציב הביטחון מורכב מחברי ועדה.

משה גפני: בסדר, אז הם יחכו כי זה נוגע לוועדה המשותפת.

יעקב אדרי: זה לגיטימי לפעמים שבסוף שנת תקציב יש עודפים פה ושם.

יעקב אדרי: בכל משרד בסוף השנה יש עודפים פה ושם.

יעקב אדרי: הנושא של המשכנתאות הוא כל שנה חוזר ובמשרד השיכון.

יעקב אדרי: העניין הזה לא מעניין את השר?

יעקב אדרי: יש שם בעיה של האתיופים שלא מנצלים את המשכנתאות, 90 אחוזים, מהסיבה שאין להם 10 אחוזים ועוד דברים.

יעקב אדרי: איפה שר השיכון שמוותר על סכום כל כך גדול לטובת משרד הביטחון?

יעקב אדרי: את זה אני לא מבין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לפני ההצבעה, אני מבקש להתייחס.

יעקב אדרי: אני מושך עוד קצת כדי לגייס את הרוב בקואליציה.

משה גפני: אני רוצה שנדע מה תגרום הצבעה בעד במקרה הזה ומה תגרום הצבעה נגד.

משה גפני: הנושא של השיכון הוא נושא שבקונצנזוס ואין לגביו ויכוח.

משה גפני: אם אנחנו לא מעבירים את ההעברה הזאת, השיכון לא מקבל שקל.

שלי יחימוביץ': שילמדו לקח.

יצחק וקנין: הייתה הסתייגות שלי בשבוע שעבר, 200 מיליון כל שנה, 400 מיליון למענקי מקום לאזורי פיתוח אבל לא הצבעתם.

חיים אורון: אבל עוד יש אפשדרות.

חיים אורון: יש עוד הסתייגות שלי בתקציב.

משה גפני: מעניין כמה אני עוד צריך לספוג.

משה גפני: מי שאחראי על השיכון במדינת ישראל זה שר השיכון ושר הפנים ולא אני.

משה גפני: אני אשם בזה?

משה גפני: אני אשם בכבאות?

משה גפני: אני אשם בשיכון?

משה גפני: אני אשם במענקי האיזון?

משה גפני: הצבעה נגד ההעברה הזאת היא הצבעה נגד הספקים של משרד הביטחון, זה כסף שיחזור לאוצר והוא לא יעבור לשיכון.

משה גפני: ייקחו מהשיכון ואתם תראו שמדובר על קרוב לשני מיליארד שקלים שיחזרו לאוצר.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: ג'ומס מחייך כל הזמן.

שלי יחימוביץ': שני מיליארד שקלים?

משה גפני: שני מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': מהשיכון?

משה גפני: מהשיכון.

יעקב אדרי: כן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות מי יצביע עכשיו בעד.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הפנייה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני שאלתי שאלה עניינית.

חיים אורון: שמישהו יסביר איך עלה הסכום מ-49 ל-61 מיליארד שקלים.

משה גפני: תקבל תשובה.

משה גפני: תאמרי בבקשה בכמה התחלנו את תקציב הביטחון ובכמה אנחנו עכשיו.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אורון בכמה התחלנו את תקציב הביטחון ב-2009 ובכמה אנחנו עומדים עכשיו.

חיים אורון: 2009, 2010 ועכשיו.

יעקב ברקאי: סך התוספות בשנת 2009 הסתכמו ב-3 מיליארד שקלים וסך התוספות לתקציב הביטחון לפני האישור של ה-420 מיליון, הסתכמו ב-3.5 מיליארד שקלים.

חיים אורון: ב-2010.

יעקב ברקאי: ב-2010.

חיים אורון: על איזה בסיס?

יעקב ברקאי: אני זוכר את הבסיס של 2010 בעל פה, והוא היה 49.033.

חיים אורון: מה שאמרתי קודם.

חיים אורון: למה כתוב כאן 61?

חיים אורון: 49 פלוס 3.5 זה לא 61.

יעקב ברקאי: אני לא יכול לפרט.

חיים אורון: אני לא יכול לפרט, הבנתי.

אחמד טיבי: אני אצא מהחדר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אחמד, תירגע.

שלי יחימוביץ': אחמד, גם בוועדת תקציב הביטחון הוא לא מוכן לפרט.

שלי יחימוביץ': זה בסדר.

חיים אורון: אחמד, אל תיקח לך יותר ממה שמגיע לך.

חיים אורון: מגיע לך מספיק, אבל לא את הכל.

חיים אורון: גם לא מראים לי.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט.

חיים אורון: הונח כאן לפנינו נייר, ואני לוקח אותו ברצינות.

חיים אורון: בנייר הזה כתוב סעיף 15 עומד עכשיו על 61.31.

חיים אורון: אותו סעיף בספר שהסתכלתי עליו עכשיו, עומד על 49 משהו.

חיים אורון: אם 49 לא נכון, אז 61 לא נכון.

חיים אורון: לא מדברים כאן על טעות.

חיים אורון: יעקב, אתה דיברת על 3.5 מיליארד תוספת.

יעקב ברקאי: כן.

חיים אורון: כאן יש הפרש של מעל 10 מיליארד.

יעקב ברקאי: אני יכול להסביר.

יעקב ברקאי: מעבר ל-3.5 מיליארד שהתווספו במהלך השנה באישור ועדת הכספים, מעבר לזה יש עוד יותר מ-3 מיליארד שקלים עודפי תקציב של 23 מיליארד שקלים משנת 2009 עקב פערים בשערי מט"ח, ומעבר לזה יש עוד תקציבים שאי אפשר לפרט אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הפנייה.

משה גפני: ה צ ב ע ה פניות מספר 990 עד 993 – אושרו

קריאה: תצביע שוב.

משה גפני: אנחנו מצביעים שוב.

שלי יחימוביץ': מי שמצביע בעד, מצביע בעד פגיעה בתקציב השיכון.

אורי אריאל: אפשר לקיים הצבעה שמית.

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 8 פניות מספר 990 עד 993 – אושרו התקציב אושר והוא יידון בוועדה המשותפת כספים וחוץ וביטחון.

משה גפני: הצעה לסדר של חבר הכנסת אמנון כהן.

שלי יחימוביץ': גפני, אני מבקשת שתפנה ליושב ראש הכנסת ותגיד לו שלא יכול להיות שיתקיימו דיונים במקביל על תקציב הביטחון.

משה גפני: אני אגיד לך מה קרה.

משה גפני: היה צריך לדון על זה בשבוע שעבר, אבל זה לא נדון.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה למלא את חובתי כחברת כנסת כששתי הוועדות יושבות במקביל.

יעקב אדרי: הרב גפני, אפשר רביזיה?

שלי יחימוביץ': רביזיה.

משה גפני: אני מצביע מיד.

שלי יחימוביץ': תצביע.

שלי יחימוביץ': רביזיה.

משה גפני: יש הצבעה על רביזיה.

אורי אריאל: אני מבקש הצבעה שמית.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת רביזיה על ההצבעה על תקציב הביטחון וחבר הכנסת אריאל מבקש הצבעה שמית.

שלי יחימוביץ': לא תקציב הביטחון אלא תקציב בינוי ושיכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

משה גפני: אני מבקש להקריא שמות.

שלי יחימוביץ': תגיד בוועדת תקציב וביטחון שלא יצביעו על תקציב הביטחון.

שלי יחימוביץ': מופז לא יכול להצביע על זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': אם יש עכשיו הצבעה בוועדת תקציב וביטחון, היא לא חוקית.

פניה קירשנבאום: אתה לא מבין שכסף היה במשרד השיכון אבל הוא לא עשה עם זה?

יצחק וקנין: אין לו מה לעשות עם זה.

שלי יחימוביץ': בואו נחזיר את זה למשרד השיכון.

יצחק וקנין: את רוצה ללמד אותי?

פניה קירשנבאום: אני לא מלמדת אותך.

יצחק וקנין: זה כסף שאי אפשר לנצל אותו.

שלי יחימוביץ': אין שום בעיה.

שלי יחימוביץ': בואו נחזור את זה למשרד השיכון.

פניה קירשנבאום: שיעשו העברה מסעיף לסעיף.

פניה קירשנבאום: משרד השיכון לא יודע איך לעשות את זה?

פניה קירשנבאום: השר שלך שם.

יצחק וקנין: הוא לא יכול.

פניה קירשנבאום: הוא יכול להעביר ממשרד למשרד ומסעיף לסעיף לא?

יצחק וקנין: תאמיני לי, נער הייתי וגם זקנתי בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני מספיק ותיק כאן לדעת מה עושים פקידי האוצר.

שלי יחימוביץ': אי אפשר להעביר על ההעברה.

קריאה: בינתיים הוא לא אושר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ציון פיניאן: נגד.

טמיר כהן: זאב אלקין מחליף את חיים כץ?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: נגד.

טמיר כהן: מירי רגב לא נוכחת.

טמיר כהן: יריב.

יריב לוין: נגד.

גאלב מג'אדלה: בעד שר הביטחון.

משה גפני: נגד הרביזיה.

טמיר כהן: נגד הרביזיה?

גאלב מג'אדלה: כן.

שלי יחימוביץ': בעד.

משה גפני: נגד.

אמנון כהן: נגד.

יצחק וקנין: בעד.

פניה קירשנבאום: נגד.

ליה שמטוב: נגד.

חיים אורון: בעד.

טמיר כהן: יעקב אדרי לא נוכח.

אורי אריאל: יש לו כאן מחליף.

טמיר כהן: אין לו מחליף.

טמיר כהן: מגלי והבה לא נוכח.

רחל אדטו: אני במקום מגלי והבה.

רחל אדטו: בעד.

אחמד טיבי: בעד.

אורי אריאל: בעד.

טמיר כהן: רונית תירוש לא נוכחת.

שי חרמש: אדרי הגיע.

משה גפני: יעקב, אתה בעד הרביזיה?

יעקב אדרי: בעד.

שלי יחימוביץ': כל מי שמדבר כאן גבוהה גבוהה בעד תקציב הבינוי והשיכון, ידע שהוא פגע עכשיו בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

פניה קירשנבאום: זה כסף של השנה שעברה.

שלי יחימוביץ': זאת לא בעיה של אטיאס.

שלי יחימוביץ': זה כסף של הציבור.

שלי יחימוביץ': זאת בעיה של הציבור.

פניה קירשנבאום: שישנו קודם את הקריטריונים במשרד השיכון.

פניה קירשנבאום: הם מחזירים כסף כי אין מה לעשות עם הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: אם לא ישנו קריטריונים, הכסף לא יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: הוא רוצה שנקצץ לו.

שלי יחימוביץ': יופי של שר שיכון.

שלי יחימוביץ': הוא בא ואומר: קצצו לי.

אמנון כהן: דרך אגב, יש שם גם משרדים אחרים.

שי חרמש: לאטיאס יש רגישות ביטחונית.

משה גפני: רבותיי, לפני שטמיר אומר מה תוצאות ההצבעה על הרביזיה, חברת הכנסת יחימוביץ, היות ואני מאוד מעריך אותך כחברת כנסת רצינית, אני מסכים לחלוטין עם הבעיה של השיכון.

משה גפני: על זה אין בכלל דיון.

משה גפני: זה ברור אבל זה ממש לא הנושא הזה וזאת ממש לא ההעברה הזאת.

משה גפני: אם אנחנו לא מאשרים את ההעברה הזאת, אנחנו לא תורמים כלום לשיכון.

שלי יחימוביץ': זה סתם כתוב כאן?

משה גפני: לא תורמים כלום.

שלי יחימוביץ': אלה מענקי בינוי ושיכון.

משה גפני: הכסף חוזר לאוצר.

משה גפני: את יודע שמענקי בינוי ושיכון הולכים לפי קריטריונים קיימים.

משה גפני: צריך שינוי ממשי במדיניות הממשלה.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני מכבד את חבר הכנסת וקנין, אבל השיכון היא הממשלה.

יצחק וקנין: אני מודיע לך שכל דבר שיבוא של משרד השיכון, אני אצביע נגד.

יצחק וקנין: אתה תתחיל להבין מה התפקיד שלך כאן.

יצחק וקנין: התפקיד שלך הוא לא רק כיבוי.

משה גפני: ייקח זמן, אבל אני לא אחראי על השיכון במדינת ישראל.

משה גפני: יש לך היום ישיבת סיעה ובישיבת הסיעה תאמר את הדברים לשרים שאחראיםך לזה.

יצחק וקנין: חבר'ה, כולכם מדברים כאן.

יצחק וקנין: מדברים על השיכון.

משה גפני: מה תוצאת ההצבעה על הרביזיה?

טמיר כהן: תשעה הצביעו נגד, שמונה הצביעו בעד.

טמיר כהן: הרביזיה לא התקבלה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

משה גפני: אני מצטער.

אורי אריאל: אפשר לחילופין רביזיה על הרביזיה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אמנון כהן, הצעה לסדר.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: בדיונים שהתקיימו בשבוע שעבר הצבענו על כל חוק ההסדרים ובסעיף של הפולשים הגיע לכאן שר השיכון והסביר לנו את הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון העלה כאן כל מיני רעינות לשינוי החלטת המינהל, כך שתיבנה בתוך החקיקה הזאת, ואנחנו בלב כבד ולאחר שכנועים קשים העברנו את הנושא הזה בהתחשב בכך ששני הרים – שר האוצר ושר השיכון – העבירו מכתב לפיו ההחלטה של המינהל לא תשונה, שהחלטת השרים לא תשונה אבל עד לרגע זה לא ראיתי את המכתב.

שלי יחימוביץ': בקיצור, שוב רימו אותנו.

אמנון כהן: לכן אני מודיע אדוני היושב ראש - גם בנושא הכיבוי אמרו לנו משהו ועשו אחרת – שאנחנו היום על צווים לא מצביעים כל עוד לא נראה את המכתב בעינינו.

שלי יחימוביץ': אגב, גם כשנראה את המכתב, זה לא הכרחי שנצביע בעד הצווים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: בדיוק רציתי לשאול את השאלה ששאל אמנון.

חיים אורון: הוא צודק ואני מאוד מסכים עם מה שהוא אומר, אבל אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.

חיים אורון: ראש הממשלה אלקין, אתה רוצה להקשיב לי?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אתה הודעת שאם אין מכתב, אתה לא מציג את חוק ההסדרים במליאת הכנסת ואני מבקש שתעמוד במילה שלך.

גאלב מג'אדלה: הוא חזר בו.

משה גפני: לא, לא חזרתי בי.

משה גפני: אני לא מציג את חוק ההסדרים במליאת הכנסת אם אין מכתב של שר האוצר ושר השיכון.

משה גפני: אביעד, אני רוצה מכתב עכשיו, שתוך חצי שעה יהיה מכתב שחתום על ידי שר האוצר ושר השיכון.

פניה קירשנבאום: מצביעים על הצווים או לא?

פניה קירשנבאום: אולי לא נצביע עליהם.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: נתחיל את הדיון ונראה.

משה גפני: נצביע, ואם הצווים ייפלו, הם ייפלו.

משה גפני: עם כל הכבוד, הפכו אותי בשבוע האחרון כאילו אני מנהל את המדינה אבל אני בקושי את עצמי מנהל.

משה גפני: שייפלו הצווים.

גאלב מג'אדלה: למה העצבים האלה?

משה גפני: למה לא? זה מעניין.

משה גפני: בלי עצבים, זה סתם משעמם.

גאלב מג'אדלה: זה לא בריא לבריאות.

משה גפני: זה בסדר.

ציון פיניאן: אם אין עצבים, אין צווים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים יושב ראש בריא.

יעקב אדרי: לא דנים בצווים?

משה גפני: דנים.

משה גפני: מי מציג את צו הבלו על הדלק?

ערן יעקב: בוקר טוב.

ערן יעקב: כחלק מהחלטת הממשלה מה-16 ליולי במסגרת חוק ההסדרים, החליטה הממשלה להעלות את הבלו על הסולר, קרוסין, בנזין ב-40 אגורות, כאשר 20 אגורות ב-2011 ו-20 אגורות ב-2012.

ערן יעקב: כנ"ל לגבי פחם, להעלות את הבלו על הפחם לטונה מ-8.6 שקלים ל-34 שקלים ב-2011 ו-34 שקלים נוספים ב-2012 וזה בהוראת שעה.

יעקב אדרי: יש בצו עוד דברים.

יעקב אדרי: תן לנו הסבר.

אורי אריאל: מים.

שי חרמש: אל תערבב מים עם בנזין.

משה גפני: ערן, תעבור לצו השני.

משה גפני: צו על תעריף המכס והפטורים.

שלי יחימוביץ': למה עוברים לצו השני?

אמנון כהן: תיקון 5?

ערן יעקב: אני אחזור שוב על מה שאמרתי.

משה גפני: הצווים ביחד?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: הצווים.

אמנון כהן: על מה אתה מדבר כרגע?

ערן יעקב: כרגע אני מדבר על העלאת הבלו על בנזין, סולר, קרוסין, תערובות דלק אחרות ב-20 אגורות ב-2011 וב-20 אגורות ב-2012.

ערן יעקב: רק על זה אני מדבר כרגע.

ערן יעקב: לאחר מכן אני אדבר על פחם.

חיים אורון: מה המשמעות הוראת שעה?

חיים אורון: זה פוקע ב-2013?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: המשמעות של הוראת שעה, היות שמדובר בארבעים אגורות, הוראת שעה ל-2011 ל-20 אגורות, ו-20 אגורות נוספות ב-2012.

ערן יעקב: הוראת השעה היא ל-2011 בלבד וב-2012 עשרים אגורות נוספות כי סך כל ההעלאה היא ארבעים אגורות.

ערן יעקב: הוראת השעה היא ל-2011.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: ב-2011 יעלה בעשרים אגורות.

ערן יעקב: וב-2012 עשרים אגורות נוספות.

שלי יחימוביץ': למה אתם מעלים?

שלי יחימוביץ': תסבירו לנו למה מעלים.

משה גפני: שאל ג'ומס למה זאת הוראת שעה.

יעקב אדרי: לשנה אחת.

ערן יעקב: אמרתי.

ערן יעקב: ההעלאה היא בארבעים אגורות ופיצלנו את זה כהוראת שעה ל-2011, עשרים אגורות, היות שהתקציב הוא די שנתי, ועשרים אגורות נוספות ב-2012, כך שסך הכל מדובר בארבעים אגורות.

חיים אורון: הצו הזה פוקע בסוף 2013?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: לא פוגע.

ערן יעקב: העלייה היא פרמננטית, קבועה.

ערן יעקב: הוראת השעה היא רק ל-2011, עלייה של עשרים אגורות.

שלי יחימוביץ': עכשיו תסבירו לנו למה אתם מבקשים להעלות.

ערן יעקב: זה במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זאת התשובה?

ערן יעקב: רגע.

ערן יעקב: אני אסביר.

ערן יעקב: היות שהדלקים מן הסתם הם מוצר שיש לו השפעה חיצונית שלילית על הסביבה, בנזין יותר על האדם, סולר יותר על הסביבה.

שלי יחימוביץ': ככה תפחיתו את השימוש?

ערן יעקב: לעולם העלאת מס משפיעה על הביקוש ומדובר בהעלאה של ארבעים אגורות, דבר שישפיע על הביקוש לצריכת דלקים או לחלופין ליעילות כלכלית יותר בשימוש שלהם, שמשמעותה בסופו של דבר, או הכוונה, שהשימוש יפחת, שיביא כמובן להפחתת נסועה והנגזרת של זה כמובן היא זיהום מופחת או השפעות חיצוניות מופחתות.

שלי יחימוביץ': זאת לא התשובה האמיתית.

שלי יחימוביץ': עכשיו בבקשה את התשובה האמיתית.

יעקב אדרי: אלה הכנסות.

שלי יחימוביץ': כדי שנוכל להתמודד עם זה, שייתנו לנו את התשובה האמיתית אליה נוכל להתייחס ולא תשובה פיקטיבית.

משה גפני: מדובר על העלאה מאוד משמעותית.

משה גפני: מה תעשו עם המובילים?

משה גפני: מה תעשו עם התחבורה?

משה גפני: מה תעשו עם כל הדברים האלה?

שי חרמש: יעברו לחמורים.

גאלב מג'אדלה: מה עם התחבורה הציבורית?

ערן יעקב: התחבורה הציבורית, בלחץ יושב ראש ועדת הכספים לעניין התחבורה הציבורית, אנחנו נכליל אותם בהסדר הסולר.

משה גפני: מה זה הסדר הסולר?

ערן יעקב: המשמעות היא שבעצם תחבורה ציבורית – אוטובוסים, משאיות, מוניות, מורי נהיגה – יהיו זכאים להחזר של חמישים אחוזים מהעלייה.

ערן יעקב: זה אומר שהמחיר שהם יראו בפניהם הוא עשר אגורות והם מקבלים את זה בהחזר לחשבון הבנק שלהם.

ערן יעקב: המשמעות של זה היא שהעלייה לגביהם היא פחותה בחמישים אחוזים.

יעקב אדרי: ברור שהחשמל עכשיו יתייקר.

חיים אורון: הכל יתייקר.

ערן יעקב: עוד לא דיברתי על פחם.

שי חרמש: לחם, בניין, הכל יתייקר.

משה גפני: אני מבין שהייתה החלטה אצלכם.

חיים אורון: לא שמעת שהייתה החלטה להוריד מסים?

ערן יעקב: ההחלטה הייתה למסות בעשרים אגורות גם את התחבורה הציבורית.

ערן יעקב: כמו שאמרתי, לפי בקשת יושב ראש ועדת הכספים מר גפני, אנחנו החלטנו להכליל את זה בתוך הסדר הסולר.

ערן יעקב: המשמעות היא שהתחבורה הציבורית תזכה לחמישים אחוזים הטלה של הבלו.

שלי יחימוביץ': אני עוד לא שמעתי את הסיבה האמיתית.

שי חרמש: מה הסיבה שעושים את זה?

שלי יחימוביץ': כיוון שזה לא המשרד להגנת הסביבה אלא משרד האוצר, אני רוצה לדעת שוב למה זה קורה.

ערן יעקב: אני אסביר.

ערן יעקב: כחלק ממדיניות הממשלה, היה צורך ---

שי חרמש: בכסף.

שי חרמש: זה מורידים מסים ישירים.

ערן יעקב: תן לי להסביר.

ערן יעקב: כחלק ממדיניות הממשלה, היה חוסר.

ערן יעקב: כאשר בוחנים את האלטרנטיבות אומרים שנבחן היכן רוצים להטיל את המס.

ערן יעקב: הבחירה שלנו הייתה ללכת למוצרים שהשפעתם על הסביבה קיימת, ולכן זה מס קצוב והוא בא לשקף את ההשפעה החיצונית השלילית.

ערן יעקב: לכן הוא כתוב וכך זה בכל העולם.

ערן יעקב: התפיסה של הטלת מס על בלו משקפת בחלקה, מעבר לפן הפיסקלי – נכון שהוא פן פיסקלי – גם את הפן של ההשפעות החיצוניות השליליות ולכן הוא מס קצוב שבא לשכלל את הפגיעה שנוצרת.

שי חרמש: אתה ממש מאמין במה שאתה אומר?

ערן יעקב: לא רק שאני מאמין אלא שאנחנו גם כותבים את זה במשך שנים.

שי חרמש: לכתוב אפשר כל דבר.

ערן יעקב: אני מאמין בזה חד משמעית.

שי חרמש: גם אם לא היה חסר כסף היית מעלה את הבלו כדי שייסעו פחות.

ערן יעקב: אני אומר לך שכבר עשינו את זה.

ערן יעקב: עשינו את הסדר הסולר לא בגלל שרצינו כסף אלא עשינו כי האמנו שיש מקום להשוות אותו למחיר של השימושים.

שי חרמש: כבר השווית.

שי חרמש: זה כבר אותו מחיר.

ערן יעקב: אני מסביר.

ערן יעקב: אמרתי את הסיבה.

ערן יעקב: הסיבה היא שהיה צריך כסף לתקציב.

ערן יעקב: במסגרת האלטרנטיבות, אתה צריך לתעדף איפה אתה רוצה להעלות.

ערן יעקב: אם יש לך מקור יותר טוב, הכוונה הייתה לבוא ולומר שאנחנו רוצים למסות את מה שבסופו של דבר רוצים.

שי חרמש: אני כל כך רוצה להשתכנע, אבל לא הולך לי.

משה גפני: תסביר לגבי הפחם.

ערן יעקב: לגבי הפחם.

ערן יעקב: פחם עולה מ-8.6 שקלים לטון כמו שעולה היום, זה המס על הפחם שהוא מהנמוכים בעולם ואולי הנמוך בעולם לגבי פחם.

ערן יעקב: הדרישה היא להעלות את זה ל-34 שקלים ב-2011 ו-34 שקלים נוספים ב-2012.

יעקב אדרי: אתם מבינים מה המשמעות של זה?

ערן יעקב: אני אסביר.

משה גפני: אתה לא מדבר עם חברי הכנסת.

משה גפני: אם אתה תדבר שוב עם חברי כנסת, אני עוצר את הישיבה ואין לכם צווים.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אתה אתו או אתנו?

משה גפני: הוא לא מדבר אל חברי הכנסת בלי רשות.

מגלי והבה: זה בסדר.

מגלי והבה: חשבתי שאתה מסכים אתו.

משה גפני: ערן, הלאה.

ערן יעקב: לעניין הרציונאל להטלת המס על הפחם.

ערן יעקב: כמו שאמרתי, הפחם ממוסה היום בשיעור מהנמוכים בעולם.

ערן יעקב: פחם מן הסתם גם הוא, מעבר לפן הפיסקלי – ואני אומר את זה שוב ואני מצטער שאני חוזר על עצמי – מזהם.

יעקב אדרי: אתם הולכים לבנות עוד תחנה שתהיה על פחם.

יעקב אדרי: זה מעניין.

משה גפני: אתה לא עונה.

משה גפני: תמשיך.

ערן יעקב: אני עדיין ברציונאל.

ערן יעקב: כאשר האלטרנטיבה היא גז טבעי, המטרה היא לעודד שימוש בתחליפים ויש תחליפים שונים.

ערן יעקב: אנחנו נתנו בוועדה הזאת הטבה כזאת ואחרת לייצור ביו דיזל משמן שנאסף, מן הסתם המס על גז טבעי הוא מהנמוכים ואין סדר גודל כזה, של 16 שקלים לטון.

ערן יעקב: המשמעות שיש אלטרנטיבות.

ערן יעקב: המטרה שלנו בעצם היא לעודד את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לגבי הפטקוק.

יעקב אדרי: לא קיבלנו הסבר מה תהיה ההשפעה על מחיר החשמל בנושא של הפחם.

משה גפני: אחרי כן ישאלו שאלות ונקבל תשובות.

קובי בוזו: הפטקוק הוא מוצר מאוד מזהם מהשאריות של הזיקוק.

קובי בוזו: המס עליו בעשר השנים האחרונות היה בדיוק זהה למס שחל על הפחם.

קובי בוזו: המס לא הועלה בעשר השנים האחרונות ולו באגורה, חוץ מהצמדות המדד שהיו שליליות או חיוביות.

שלי יחימוביץ': יש לו תחליף בתעשייה?

קובי בוזו: המס על הפטקוק, אנחנו משווים אותו במצב הזה למס על הפחם ולכן כמו שערן אמר, אנחנו מעלים את זה בשני שלבים.

קובי בוזו: פעם אחת מעלים ב-34 שקלים ב-1 בינואר 2011 ואחרי כן עוד 34 שקלים ב-1 בינואר 2012.

שלי יחימוביץ': גפני, אם אתה לא רוצה שאני אשאל, אז תשאל אתה אם יש לו תחליף.

משה גפני: אני אתן לך לשאול אבל אחר כך.

משה גפני: אני לא מונע את חברי הכנסת לשאול.

יעקב אדרי: שיאמר מה השימוש של החומר הזה.

שלי יחימוביץ': האם יש לזה תחליף בתעשייה?

משה גפני: בטח שיש לזה תחליף.

שלי יחימוביץ': שיגיד לי מה התחליף.

קובי בוזו: אפשר להשתמש גם במזוט במקום או בגז טבעי.

קובי בוזו: כחלק מהעלאות המס על כל חומרי האנרגיה, אנחנו חושבים שגם על הפטקוק צריך להעלות כמו שאנחנו מעלים בפחם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבין שבין האורחים נמצאים כאלה שמתנגדים לזה.

גבי בן הרוש: מועצת המובילים.

גבי בן הרוש: לגבי המס על הבלו על הסולר.

גבי בן הרוש: אני אומר למה אנחנו מתנגדים ועם כל הכבוד ליעקב ערן על המחווה של החמישים אחוזים.

גבי בן הרוש: ב-2007, ביבי נתניהו כשר אוצר אמר לתקשורת שהוא צריך כסף לגדר.

גבי בן הרוש: עכשיו החלפתם את הסיסמה באיכות הסביבה.

גבי בן הרוש: רבותיי, הסולר לנהגי המוניות, לאוטובוסים, למשאיות, מהווה מעל ארבעים אחוזים עוד לפני הוצאות השכר.

גבי בן הרוש: אתם חברי הוועדה הוותיקים כבר עשיתם אתנו ימים ולילות כאן עוד בתקופת בייגה שוחט.

גבי בן הרוש: הענף הידרדר למצב, ואני מצהיר כאן בפני ועדת הכספים, של עבריינות, לשרוד כדי להתקיים.

גבי בן הרוש: אי אפשר להמשיך עם הגזרות האלה.

גבי בן הרוש: אנחנו בסך הכל משרתים את התעשייה, את היצוא ואת היבוא במדינת ישראל ומסיעים את האנשים.

גבי בן הרוש: אנחנו מבקשים להחריג אותנו מכל המסים האלה שמוטלים חדשות לבקרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואל פלדשו, נשר.

יואל פלדשו: אנחנו צרכני חשמל גדולים.

יואל פלדשו: אנחנו לא מלינים על החוק.

יואל פלדשו: אנחנו נשלם אותו במסגרת החשמל.

יואל פלדשו: אנחנו צרכני החשמל השניים בגודלם בארץ.

יואל פלדשו: אנחנו צורכים חשמל, 75 אחוזים מהעלויות המשתנות שלנו זאת אנרגיה.

יואל פלדשו: אנחנו לא מלינים על החוק, אנחנו נשלם את זה במסגרת החשמל, הסולר, המזוט, הכל.

יואל פלדשו: הדבר היחידי שאנחנו ייחודיים בו הוא פטקוק.

יואל פלדשו: אנחנו עברנו לפטקוק מפחם משום שבתעשיית המלט הוא מזהם פחות.

יואל פלדשו: אם יש כאן מישהו מהמשרד להגנת הסביבה, הוא יאמר.

יואל פלדשו: המזוט מזהם בוודאי הרבה יותר, ולראיה, כל המפעלים במפרץ יעברו ממזוט לגז.

יואל פלדשו: זאת אומרת, מה בעצם בא האוצר ואומר?

יואל פלדשו: הוא בא ומכה חברה מקומית במס שדרך אגב, באירופה הוחלט שלא יוטל על תעשיית המלט - יש החלטה של הדירקטיבה האירופאית – כדי שהמחירים יעלו וכדי שיהיה יבוא, ואז אנחנו נצטרך לבוא אליכם עוד פעם כדי לקבל כאן אישור למה שנקרא מס משווה.

יואל פלדשו: לפי דעתי קרתה כאן תקלה.

אורי אריאל: בכמה זה מייקר את המלט?

יואל פלדשו: האנרגיה שלנו, מתוך ה-75 אחוזים, האנרגיה הפוסילית היא בערך חמישים אחוזים, אתה מעלה ב-12 אחוזים, תעשה את החשבון.

שלי יחימוביץ': זה המשך לסעיף של הפגיעה בבינוי והשיכון, אגב.

שלי יחימוביץ': זה אותו סעיף.

שלי יחימוביץ': חברו את זה.

מגלי והבה: הממשלה לא רוצה שניסע, לא רוצה שנבנה, ואולי נמכור את המדינה ונלך.

יואל פלדשו: שוב, אנחנו חברה מפוקחת.

יואל פלדשו: אנחנו יכולים להעלות את המחיר, אבל יש לנו גם תחרות.

יואל פלדשו: אנחנו לא נוכל להעלות את המחיר, יהיה כאן היצף ונבוא אליכם עוד פעם ושוב תהיה פגיעה.

יואל פלדשו: אנחנו כבר היינו פעם בסרט הזה, ואני מזכיר לכם.

יואל פלדשו: לפי דעתי קרתה כאן איזושהי תקלה ויכולה להיות תקלה, אבל אף אחד לא התכוון להכניס את זה.

יואל פלדשו: דרך אגב, המסמך של מרכז המחקר של הכנסת שיצא הבוקר, אפילו לא מוזכר הפטקוק וגם במשרד האוצר לא ידעו עליו עד שגילינו להם.

שלי יחימוביץ': במסמך הקודם זה כן היה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

אורן הרמבם: אני מהתאחדות התעשיינים ואני אדבר כאן בשם כל המגזר העסקי.

אורן הרמבם: צריך להבין ששלושת הסעיפים שהוזכרו כאן, מדובר בתוספת עלות של כשני מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנים 2011 ו-2012 על המגזר העסקי.

אורן הרמבם: המשמעות היא פשוטה מאוד: פגיעה בכושר התחרות של המגזר העסקי.

אורן הרמבם: אני אתייחס בקצרה לכל אחד מהסעיפים.

חיים אורון: איך הגעת לסכום של המגזר העסקי מבודד מאחרים?

חיים אורון: או שכל העלות היא על המגזר העסקי?

אורן הרמבם: העלות היא גם על המגזר העסקי וגם על המגזר הפרטי.

חיים אורון: לא, על כל אזרחי ישראל.

אורן הרמבם: על כל אזרחי ישראל.

חיים אורון: גם כאשר אשתי נוסעת במכונית לנכדים, זה יעלה לה יותר ביוקר.

אורן הרמבם: גם למגזר הפרטי, ואני יוכל לומר לך שלמשל המגזר הפרטי ייפגע במיוחד מעליית הבלו על הבנזין, במיוחד התושבים בפריפריה שהיקף הנסועה שלהם הוא גדול יותר מאשר היקף הנסועה במרכז.

אורן הרמבם: לגבי הבלו על הסולר.

אורן הרמבם: הבלו על הסולר, בהשוואה בין לאומית, כבר היום, בהשוואה לכשלושים מדינות באירופה, הוא השני בגובהו.

אורן הרמבם: ישראל היא במקום השני בגובה בבלו על הסולר.

מגלי והבה: היושב ראש, ערן מקשיב לדברים?

ערן יעקב: אני אענה על הכל.

משה גפני: אני זה שנותן את רשות הדיבור כי אחרת אני עוצר את הדיון.

מגלי והבה: כי אתה אתו ולא נגדו.

מגלי והבה: אם היית נגדו, היית נותן לו לענות.

משה גפני: אני לא נגדו.

משה גפני: הוא פקיד.

משה גפני: זאת מדיניות של הממשלה.

משה גפני: זאת מדיניות של ראש הממשלה.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הוא מעונין בצו הזה כמו שאתה מעונין בו ואפילו פחות.

פניה קירשנבאום: אמרתי כבר שאני אתחיל להתפרץ לדיון?

משה גפני: כן, את תהיי צודקת.

משה גפני: אני לא משתלט היום על הדיון.

פניה קירשנבאום: גם אני אתחיל להתפרץ.

חיים אורון: יש קוד.

חיים אורון: פקיד ממשלה בא לכאן ואומר שעל פי החלטת ממשלה מספר זה וזה, דע שהוא לא מסכים לה.

אורן הרמבם: כאמור, בבלו על הסולר אנחנו במקום השני בגובהו בהשוואה למדינות אירופה, רק אחרי בריטניה והייקור של ארבעים אגורות ב-2011 וב-2012 רק יחמיר את מצבנו.

אורן הרמבם: לגבי ההחזרים שערן יעקב דיבר עליהם.

אורן הרמבם: אלה החזרים שכבר קיימים, גם בתחבורה וגם בתעשייה, אבל הם החזרים חלקיים בלבד ולא ניתנים לכל האוכלוסייה.

אורן הרמבם: החמור מכל, גם לגבי הפחם וגם לגבי הסולר, מדובר כמובן באמצעי מאוד נוח לגביית מסים.

אורן הרמבם: העלאת הבלו היא לא חלק ממדיניות כוללת של הפנמת עלויות חיצוניות.

אורן הרמבם: אף אחד לא חישב וגילה שהבלו על הסולר צריך להיות דווקא שני שקלים ו-70 אגורות לליטר כדי להפנים בדיוק את העלויות החיצוניות ואולי זה פחות מזה?

אורן הרמבם: אף אחד לא עשה את התחשיב הזה.

אורן הרמבם: הערה דומה גם לגבי הבלו על הפחם.

אורן הרמבם: שאלו כאן מה ההשפעה על תעריפי החשמל ומדובר בעלייה של שני אחוזים בתעריפי החשמל לכל צרכני החשמל, גם המגזר העסקי וגם המגזר הפרטי.

אורן הרמבם: ב-2012 מדובר בעלייה של ארבעה אחוזים בהשוואה לגובה תעריפי החשמל כיום.

אורן הרמבם: לגבי הבלו על הפטקוק.

אורן הרמבם: הפטקוק הוא מוצר משמעותי לתעשיית המלט.

אורן הרמבם: התאחדות התעשיינים מתנגדת להעלאת הבלו על הפטקוק, דבר שיפגע בכושר התחרות של תעשיית המלט בהשוואה לאחרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת החשמל.

שמשון ברוקמן: שלום.

שמשון ברוקמן: אני מנהל יחידת הדלקים בחברת החשמל.

שמשון ברוקמן: חמישים אחוזים מצריכת האנרגיה במדינת ישראל היא בייצור חשמל.

שמשון ברוקמן: עד היום, שנת 2010, תשלומי הבלו היו בסך 870 מיליון שקלים ורובם עבור סולר, למרות ששיעור הסולר בייצור חשמל הוא פחות משני אחוזים.

שמשון ברוקמן: זה אומר שב-2011 יצטרפו ל-870 מילין השקלים האלה עוד חצי מיליארד שקלים עבור מס בלו ועוד מיליארד שקלים החל מ-2012.

שמשון ברוקמן: אני רוצה לציין שתעריף החשמל בנוי על מסים כמו בלו מתגלגלים ישירות לצרכן.

שמשון ברוקמן: במלים אחרות, העלאת הבלו מהווה מס חשמל.

יעקב אדרי: לפי דעתך בכמה אחוזים זה יעלה?

שמשון ברוקמן: אמרו כאן מספר.

שמשון ברוקמן: לא בדקתי אותו אבל אמרתי שמדובר במיליוני שקלים או במיליארדי שקלים, התוספת.

יעקב אדרי: מה תהיה ההתייקרות של החשמל?

אליעזר מנחם מוזס: מה תהיה ההתייקרות לפחם?

יעקב אדרי: כמה יפול על הצרכן?

אליעזר מנחם מוזס: כמה יפול על משפחה ברוכת ילדים?

אורן הרמבם: ארבעה אחוזים.

שמשון ברוקמן: קח מיליארד וחצי שקלים וחלק אותם למספר האנשים.

שמשון ברוקמן: זה בערך הסכום שכל אחד ישלם יותר.

משה גפני: בקיצור, אתם מתנגדים להעלאה הזאת.

שמשון ברוקמן: אנחנו לא מתנגדים.

שמשון ברוקמן: אנחנו מציינים שזה מס.

אורי אריאל: מחיר הדירות יתייקר.

שמשון ברוקמן: צריך שחברי הוועדה ידעו את המספרים.

שמשון ברוקמן: דעתי האישית לא קובעת, אבל שלפחות יהיו בפניהם העובדות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: נהגי המוניות.

יהודה בר אור: אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת משתי סיבות.

יהודה בר אור: ראשית, אנחנו חושבים שציבור נהגי המוניות גם ככה יש עליו נטל גדול מאוד והוא לא יכול לעמוד בנטל הזה.

יהודה בר אור: שנית, כאן מדברים בחוק – וערן אמר בצורה ברורה - שרוצים לעודד תחבורה ציבורית כך שלא ייסעו במכוניות פרטיות אלא בתחבורה הציבורית.

יהודה בר אור: אנחנו כתחבורה ציבורית, אתה מייקר לי בעשרים אגורות כמו לבנזין, אתה מעמיד אותי במצב שאני צריך לייקר את המחיר ולגלגל אותו על הנוסע כך שהנוסע לא ייסע אתי.

יהודה בר אור: כך מתגלגל כל העניין הזה והחוק הזה הוא בלתי אפשרי לנהג המונית.

יהודה בר אור: זה חוק שנהג המונית לא יכול לחיות אתו.

יהודה בר אור: אנחנו מבקשים להחריג את נהגי המוניות מהחוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לעשות הפסקה בגלל הישיבה וההצבעות של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וחוץ וביטחון.

משה גפני: נעשה הפסקה של רבע שעה.

משה גפני: עדיין אני לא מצביע על הצווים האלה אלא אני ארצה להתייעץ עם חברי הוועדה.

אמנון כהן: אדוני, אנחנו מחכים למכתב.

משה גפני: כן, אני רוצה לקבל את המכתב.

משה גפני: בשעה 11:30 נקיים את הדיון על ביקור חולים.

שלי יחימוביץ': על הצווים אנחנו מצביעים עכשיו?

משה גפני: לא.

משה גפני: היום אבל לא עכשיו.

משה גפני: לפני כן אני רוצה התייעצות.

שלי יחימוביץ': שלא יהיה במקביל לוועדת תקציב הביטחון.

משה גפני: לא.

משה גפני: לכן אני עושה הפסקה.

משה גפני: הישיבה הופסקה בשעה 11:20 וחודשה בשעה 15:45

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: ג'ומס, אתה ברשות דיבור.

משה גפני: אני רק מבקש לעשות את זה בקיצור.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני יודע שלדברים החשובים אין זמן, אני גם רואה את הגיוס ואני מבין מה יהיה כאן בעוד כמה דקות.

משה גפני: אתה צודק.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתתחזק בשני דברים.

חיים אורון: תתחזק בהסכמתך ובתסכולך.

חיים אורון: אנחנו כאן היום, עכשיו, מטילים מס של 2.5 מיליארד שקלים שרובו נופל על הקבוצות היותר חלשות באופן הכי רגרסיבי שרק אפשר ואני רוצה לטעון שזה אפילו יותר רגרסיבי מאשר המע"מ.

חיים אורון: מי שיסתכל בטבלה האחרונה של מחלקת המחקר – שכרגיל עושה עבודה יוצאת מן הכלל – ויראה את המשקל של ההוצאה על דלק בכל החמישונים, יראה שבסך הכל הממוצע, להוציא את החמישון התחתון שבדרך כלל אין לו אולי רכב או שיש שם רכב לחלק מהם וכולי, הממוצע של כל ארבעת החמישונים האחרים הוא כמו הממוצע הכללי.

חיים אורון: זאת אומרת, שלושה אחוזים.

חיים אורון: אלה שלושה אחוזים למי שמרוויח 200 אלף שקלים בחודש ושלושה אחוזים למי שמרוויח 5,000 שקלים בחודש.

חיים אורון: שניהם מוציאים על דלק.

חיים אורון: אנחנו רואים מה משמעות ההוצאה הזאת.

חיים אורון: ערן, גם הטיעון שלך על היעילות של המס בעניין הצריכה, לא מסתדר עם החיים.

חיים אורון: מתברר שצריכת דלק היא מאוד קשיחה.

ערן יעקב: זה דבר ידוע.

חיים אורון: ידוע, אז אל תטען את הטיעון על מוצר קשיח בנימוקים שבאמצעות מס אתה תגמיש את הצריכה שלו.

חיים אורון: לכן, רואים גם בטבלה אחרת כאן שהצריכה, המשקל של המס על הדלק – ויש כאן בלבול, כי זה לא של מחיר הדלק אלא של מרכיב המס בתוך הדלק – הולך ועולה בשני פרמטרים, בפרמטר המוחלט ובפרמטר היחסי.

חיים אורון: מה יורד, פניה ידידתי, יורדים המסים הישירים.

חיים אורון: זאת בדיוק התמונה של הדיון מיום רביעי שעבר וגם הקדוש ברוך הוא סידר לנו שהמספרים די דומים כי המס על יחידים בשנתיים האלה ירד פעם אחת ב-700 ופעם אחת במיליארד ו-400, ו-2.1 יש נוסף לזה עוד 1.5 מס חברות אבל אפשר לומר שמס חברות מתחלק לא רק על הטייקונים בעלי החברות.

חיים אורון: הסיפור כאן הוא גם 2.4.

חיים אורון: פשוט לגמרי, ערן, ואל תגן על זה כי אתה לא רוצה להגן על זה ואני יודע מה אתם חושבים.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: מכניסים את היד לכיס של הציבור דרך מחיר הדלק, דרך מחיר החשמל, דרך מחיר המלט, דרך מחיר הלחם, הכל יתגלגל לשם.

חיים אורון: כשתהיה העלאת מחיר הלחם, יאמרו לך שמחיר הדלק עלה ולכן עלה מחיר הלחם.

חיים אורון: כולם מסכימים.

חיים אורון: תראה מה קורה כאן.

חיים אורון: אני אומר באחריות שאם נעשה הצבעה בין הכלכלנים, הם מסכימים.

חיים אורון: בין פקידי האוצר, הם מסכימים למה שאני אומר.

חיים אורון: בין חברי הכנסת, הם מסכימים למה שאנחנו אומרים כאן, אבל מה יצא בסוף?

חיים אורון: ההחלטה של יום רביעי וההחלטה של היום, אפשר לדבר על התקציב כמה שרוצים, אבל אם אתמול פרסמו על היעלמות מעמד הביניים, ככה הורגים את מעמד הביניים.

חיים אורון: אף אחד לא לקח פטיש ונתן לו בראש אלא כל פעם עושים משהו.

חיים אורון: פעם זה בבריאות ועכשיו זה בדלק, אחר כך זה בשירותים החברתיים, ואחרי כן זה במס המשלים, ואחר כך זה בביטוח המשלים ואז פתאום מתברר שקבוצה מסוימת, נתח מרכזי בחברה שבלעדיה אין חברה דמוקרטית, בלעדיה אין חברה שעומדת על רגליה, פשוט באופן מודע ומכוון איננה.

חיים אורון: את הנאום הזה ראש הממשלה יודע לנאום הפוך הרבה יותר טוב ממני ואני יודע את זה כי שמעתי אותו מסביר למה הורדת מסים ישירים תקדם את המשק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שלי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר אותו פרק זמן שג'ומס דיבר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני לא יכולה לדבר ככה.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': אם הדיון הזה הוא סתם וקראת לנו סתם כי כבר יש כאן רוב קואליציוני וכל מה שאנחנו מדברים זה קשקוש, אז בוא נתפזר.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה.

שלי יחימוביץ': זה דבר מאוד משמעותי.

משה גפני: בסדר, אני נותן לך לדבר.

משה גפני: למה את לוקחת סתם זמן?

משה גפני: דברי.

שלי יחימוביץ': אני לא מרגישה שמישהו מקשיב לי.

מגלי והבה: יש רשימת דוברים?

משה גפני: יש רשימת דוברים.

מגלי והבה: אנחנו נרשמנו.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני מבינה שבשעה 4:00 אתה צריך לסיים את הישיבה ולעלות למעלה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: את זה עכשיו שמעתי.

שלי יחימוביץ': זאת בדיחה.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו סטטיסטים באיזו הצגה כאן?

משה גפני: במקרה הזה אנחנו הסטטיסטיים.

שלי יחימוביץ': דיבר ג'ומס על מרכז אדווה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקרוא קטע קצר מהניתוח של מכון ון-ליר לתקציב, ל-2010.

שלי יחימוביץ': הם עושים חישוב שהמשך הירידה במס הכנסה יביא למחסור של 6.8 מיליארד שקלים ב-2011 ו-20.8 מיליארד ב-2012.

שלי יחימוביץ': כלומר, המשך המסלול של הפחתת המס, בסופו של דבר מכניס אותנו לחסר בהכנסות המדינה בסדר גודל של קרוב לשלושים מיליארד שקלים.

שלי יחימוביץ': הם כבר צופים את העתיד.

שלי יחימוביץ': הם כותבים: "ואמנם בהודעות שונות לעיתונות מרומז לאחרונה על תוכניות להעלות מסים כדי לפצות על המחסור במסים ישירים כמו מע"מ, מס על הדלק וכולי, אולם העלאה זו אינה טובה למשק ולחברה.

שלי יחימוביץ': מההנחות של מס הכנסה תהנה בעיקר קבוצה של בעלי הכנסות גבוהות ואת העלייה משלמת כל האוכלוסייה".

שלי יחימוביץ': מאוד מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': שאלנו את ערן אחרי הנאום היפה על איכות סביבה – ובאמת, קצתי בנאומים על איכות סביבה, בריאות וחינוך מפקידי האוצר.

שלי יחימוביץ': יש לנו משרד לאיכות סביבה, יש לנו משרד חינוך, יש לנו משרדים ייעודיים שהם אמורים לדאוג לדברים הללו ואני לא מוכנה לשמוע נאום חוצב להבות על איכות סביבה, מה גם שאני יודעת שזה שקרי ושבעצם בסוף, הסיפא היא זאת שמביאה להטלת המס על הדלקים והסיפא היא, אמר ערן בסוף, שהיה צורך בכסף.

שלי יחימוביץ': היה צורך בכסף, אז תעצרו את ההפחתה במס הכנסה.

שלי יחימוביץ': אין גוף אחד שמצדד בהמשך ההפחתה, לא נגיד בנק ישראל ולא שום איש מקצוע כמו שאמר כאן ג'ומס.

שלי יחימוביץ': אז אתם באים לנו בתנועה סיבובית ומטילים מס ייעודי על הדלק?

שלי יחימוביץ': לשכלל את הפגיעה, נאמר כאן.

שלי יחימוביץ': רשמתי.

שלי יחימוביץ': הוא אמר כדי לשכלל את הפגיעה.

שלי יחימוביץ': לשכלל את הפגיעה במי?

שלי יחימוביץ': במפעלי תעשייה?

שלי יחימוביץ': העלות של הייצור שלהם תעלה פי כמה בגלל העלייה במס על הדלקים, כל אחד והדלק שלו?

שלי יחימוביץ': נאמרו כאן כל מיני שמות.

שלי יחימוביץ': לשכלל את הפגיעה בחיל האוויר שצריך דלק?

שלי יחימוביץ': לשכלל את הפגיעה במשקי הבית של מעמד הביניים שנוסעים ברכב שלהם להביא את הילדים לבית הספר?

שלי יחימוביץ': רוצים באמצעות העלאת המחיר על הדלקים לגרום להם להשתמש בתחבורה הציבורית לפני שיש תחבורה ציבורית נורמלית?

שלי יחימוביץ': כל כך דואגים כאן לאיכות הסביבה ולהיעדר זיהום.

שלי יחימוביץ': הפחתת השימוש בדלקים.

שלי יחימוביץ': ממש הטלת מס נוסף תגרום לאנשים לא לנסוע במכוניות פרטיות.

שלי יחימוביץ': רכבת נורמלית תגרום לאנשים לא לנסוע במכוניות פרטיות ולא העלאת מס כזה.

שלי יחימוביץ': גם חשמל, גם הוצאות לרכב, אתם פוגעים גם בתעשייה, פגיעה ישירה בתעשייה, גם במעמד הביניים פגיעה ישירה.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום הגיון.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום הגיון.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים כסף?

שלי יחימוביץ': פשוט תקפיאו את החלקי כך שלא יהיה חסר של שלושים מיליארד אלא יהיה חסר רק של עשרה מיליארד.

שלי יחימוביץ': מבקשים מאתנו כאן להצביע על דבר שאין בו הגיון, אין בו מוסריות, אין בו תועלת לחברה, אין בו תועלת כלכלית והמשמעת הקואליציונית הזאת, באמת, יש לה גבולות.

שלי יחימוביץ': עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי חרמש.

שי חרמש: אני יושב כאן, מסתכל ושומע את הדברים.

משה גפני: אני מבקש מחברי הקואליציה לוותר על רשות הדיבור, אם אתם רוצים להצביע בזמן.

שי חרמש: מכובדי היושב ראש, אמרתי גם קודם כאשר דיבר נציג האוצר.

שי חרמש: יושב ראש הקואליציה, תקשיב לי.

משה גפני: הוא מגייס רוב.

שלי יחימוביץ': זה לא אמיתי.

משה גפני: משהו כאן אמיתי?

שי חרמש: ההרגשה היא שאני מדבר לפרוטוקול.

דוד רותם: לא, אתה מדבר אלי ישירות.

שי חרמש: אני עוד מאמין שברגע האחרון אני אשכנע אותך.

דוד רותם: כן, גם בחוק ועדות קבלה.

שי חרמש: זאביק, תעשה את הגיוס ונגמור.

זאב אלקין: כבר עשיתי.

שי חרמש: גפני, אין שום פן אחד בכל הסיפור הזה שמצדיק את העניין הזה, חוץ מלבוא ולומר שחסר להם כסף.

שי חרמש: אנחנו יודעים היכן חסר כסף.

שי חרמש: ממקום אחד לא חסר כסף.

שי חרמש: ישב כאן יהודה נסרדישי לפני שבוע ולפני שבועיים ולפני שלושה שבועות ומערכת גביית המסים עובדת.

שי חרמש: הלוואי שכל המדינה הייתה עובדת כך.

שי חרמש: אלא מה, מורידים את המס הישיר.

שי חרמש: בוא נדאג לנושא הרכבים.

שי חרמש: חלק גדול מהציבור במדינת ישראל נוסע ברכב שמישהו משלם אותו.

שי חרמש: תאמינו לי, ב-250 קילומטרים מכפר עזה וחזרה כל יום, אני יכול לשלם 42 שקלים לליטה דלק.

שי חרמש: אין בעיה.

שי חרמש: אני מודיע לפרוטוקול שאני, חבר הכנסת חרמש, יכול לשאת ב-42 שקלים לליטר.

שלי יחימוביץ': ברור, כי הכנסת משלמת עבור זה.

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: אני יכול לומר לכם עוד דבר.

שי חרמש: עובדים נדרשים בחברות פרטיות וציבוריות יודעים לשלם 50 שקלים לליטר ואין להם בעיה.

שי חרמש: אגב, מס הכנסה ישלם חצי מזה כי בחברה עסקית ההוצאה לדלק היא הוצאה מוכרת וחצי כבר גם אתם משלמים.

שי חרמש: על מי זה נשאר?

שי חרמש: על קומץ כזה שלא הצליח לא להיות חבר כנסת ולא לסדר לעצמו רכב צמוד ממקום העבודה.

שלי יחימוביץ': גפני החליט שהוא לא יכול מוסרית להצביע בעד הסעיף הזה והוא מפזר את הישיבה.

משה גפני: כמה שאת צודקת, אלא המסקנה לצערי היא לא כזאת.

שי חרמש: נשאר קומץ כזה של שלימזלים שלא הצליחו להסתדר, הם לא נבחרו לכנסת ומקום העבודה לא נותן להם רכב, אבל הם מהווים חלק קטן.

שי חרמש: קורה עוד דבר מוזר.

שי חרמש: אותה קבוצה קטנה שלא הצליחה להסתדר, משום מה כנראה לא גרה ברמת אביב ג' בתל אביב אלא היא גרה יותר באשדוד, חלקה בקריית מלאכי, ואני מכיר חלק שנוסעים על הכביש שלי מנתיבות לאופקים.

שי חרמש: אם אותו אדם גר בתל אביב, הוא צריך לנסוע למקום העבודה, ואם הוא צריך להגיע לנתיבות, הוא צריך לנסוע 200 קילומטרים.

שי חרמש: זאת אומרת, הנטל לא מתפזר באופן שווה בחתך של מקבלי ההכנסה.

שי חרמש: אם הייתה אומרת המדינה שכרגע סוללים מסילת רכבת לשדרות, נתיבות ואופקים, בסדר, אבל לפחות לפרוטוקול צריך לומר שהדורסנות של העניין ממילא תהיה בסוף וזה הרי ברור לגמרי.

שי חרמש: בסוף ידרסו.

שי חרמש: אם היו באים ואומרים שיטילו את הבלו בעוד שנתיים כי בעוד שנתיים אם ירצה השם הקטר הראשון נוסע דרך אשקלון, שדרות ונתיבות, לפחות לאנשים תהיה חלופה אבל כרגע לאנשים האלה אין חלופה.

שי חרמש: אם זה בא היום כדי להביא מיליארד שקלים, יש לנו כמה הצעות יותר טובות.

שי חרמש: אם זה בא להביא מיליארד שקלים מאוכלוסייה מאוד מוגדרת, יבוא האוצר ביושר ויאמר שהוא מטיל כרגע מס רגרסיבי וברור לגמרי שמי שמשלם אותו – אמנון כהן ואיציק וקנין - זה מי שיש לו פחות.

שי חרמש: העשירים לא ירגישו בזה.

שלי יחימוביץ': לא דיברנו על ייקור מחירי הדירות כי מחיר המלט יעלה בעקבות המס על הדלק.

שי חרמש: גפני, כל מה שנותר לנו בעוונותינו הרבים, זה בסך הכל לדבר.

שי חרמש: ברגע שירימו ידיים, הסוללה כאן עומדת.

שי חרמש: לפחות שיהיה ברור שקהל הבוחרים שלכם, אמנון כהן, שאין לו, בו זה יכה.

שי חרמש: אני לא מדבר על עליות התשומות אלא אני מדבר על המדד שיעלה.

שי חרמש: האוצר משחק בגול עצמי כי אני כבר אומר לכם שחלק גדול ממה שנקבל, הוא ישלם את זה בחזרה בהחזר הוצאות מס, בביטוח לאומי, בתוספת יוקר.

שי חרמש: הדברים האלה צריכים להיאמר במיוחד השגורל ממילא נחרץ.

שי חרמש: תבואו היום ותאמרו שאתם פועלים למען החלשים, אז תפעלו למען החלשים ותאשרו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, הממשלה הזאת מעלה את מחיר הדלק כי הוא לא רוצה שהעם ייסע.

מגלי והבה: חברי הקואליציה יושבים כאן ורוצים להצביע על ההצעה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, צריך לומר את האמת.

מגלי והבה: כשמעלים את מחיר הדלק – ואגב, אין סיבה לכך, והיום שמענו את ערן שאמר למה מעלים והסיבה האמיתית לעלייה – הם לא רוצים שניסע.

מגלי והבה: הם לא רוצים שהעם ייסע.

מגלי והבה: מעלים את מחיר המלט כי הם לא רוצים שייבנו, כולל אלה שראיתי כאן כמה שרוצים שבהתנחלויות ייבנו אבל לא יהיה להם מלט כי המחיר יהיה גבוה ואי אפשר יהיה לבנות.

מגלי והבה: מעלים את מחיר המים כי לא רוצים שנשתה.

מגלי והבה: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו כאן חבריי שהיו דברי טעם.

מגלי והבה: כל מה שיש לנו היום זה לבוא עם בשורה לעם שלא נעלה את המחירים האלה ונצביע נגד.

מגלי והבה: כל מי שיצביע בעד, שלא יבוא בטענות כאשר כל הסיעות מתנגדות להעלאה הזאת.

מגלי והבה: הם רוצים להוריד את העם על הברכיים.

מגלי והבה: תפסיקו עם זה.

מגלי והבה: אני מסתכל לאותם חברים בקואליציה כאן ואומר שאנחנו יודעים מי משלם את המחיר ואנחנו יודעים על מי מגלגלים את המחירים האלה.

מגלי והבה: מי ישלם עבור ההסקה של האנשים הפשוטים?

משה גפני: אתה צודק.

מגלי והבה: אנא, אל תתנו לדברים האלה לקרות.

משה גפני: רבותיי, אני עובר להצבעה.

פניה קירשנבאום: אני לא מדברת?

יעקב אדרי: על מה מצביעים?

משה גפני: הודעתי קודם, לפני שהתחלנו את הדיון.

אמנון כהן: אני רוצה להציע שלא נצביע.

אמנון כהן: אני הבנתי שישבו עם מפעל נשר וכוונת האוצר לא הייתה להכליל גם את הפטקוק.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שלפחות שלוש שנים נשאיר אותם, שילמדו את הנושא הזה וימצאו חומרים חלופיים.

משה גפני: שלוש שנים לדחות את הצו.

פניה קירשנבאום: ורק באישור של ועדת כספים.

פניה קירשנבאום: לדחות את הדיון.

יצחק וקנין: אני מצטרף להצעתו של אמנון.

ציון פיניאן: בזמן הזה הם ישבו עם איכות הסביבה.

חיים אורון: כמה כסף זה?

משה גפני: אייל, כמה כסף זה?

יעקב אדרי: נדמה לי 25 מיליון לשקלים לשנה.

שי חרמש: 10 מיליון לשנה.

אמנון כהן: אני רוצה בכלל לא להצביע על הצווים, אבל.

שלי יחימוביץ': אז בוא תצביע נגד.

אייל אפשטיין: הסכום שייגבה עומד על 11 מיליון בשנת 2011 ו-22 מיליון בשנת 2012.

אייל אפשטיין: במצטבר הסכום הוא 33 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר ספציפית על הפטקוק?

אייל אפשטיין: זאת הייתה השאלה.

שי חרמש: אז אני מציע להעלות את הבלו בעוד אגורה ולפטור אותם.

משה גפני: פניה, ההצעה של אמנון, אני מצטרף אליה, לדחות את זה בשלוש שנים.

פניה קירשנבאום: להביא את זה לאישור ועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: היושב ראש, אני אסיר את הדברים שרציתי לומר אבל מה שאני רוצה לומר זה לאו דווקא קשור לצו.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת את זכות הדיבור הזאת בנושא צווים להעלות בדיון הבא ואני רוצה לדבר על הצווים באופן כללי.

שלי יחימוביץ': גפני, אני אצביע בעד ההצעה של אמנון אבל אני חושבת שזה אבסורד שבסוף מכל ההתייקרויות האלה, בסוף את מי אנחנו מחריגים?

שלי יחימוביץ': את מפעל נשר.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': אגב, אני בעד, אבל להחריג אותם מכולם?

שלי יחימוביץ': זה מה שיצא?

שלי יחימוביץ': עליהם אתם נלחמים?

שלי יחימוביץ': זאת המלחמה?

שלי יחימוביץ': עידוד השקעות הון, המלחמה על כי"ל, הבלו, המלחמה על נשר.

שלי יחימוביץ': מעניין מאוד למה.

שלי יחימוביץ': אני אצביע בעד.

חיים אורון: 33 לנשר, אני בעד, ו-33 לבתי החולים.

משה גפני: היועצת המשפטית, ההצעה של אמנון כהן אומרת שדוחים את תחולת הצו בשלוש שנים על הפטקוק.

שלי יחימוביץ': הצדק נעשה.

שגית אפיק: יש שתי טכניקות לעשות.

שגית אפיק: מכיוון שמדובר בצווים שכבר פורסמו, יש שתי טכניקות לעשות את זה.

שגית אפיק: טכניקה אחת, את הפרט של הפטקוק הוועדה תצביע נגדו והוא לא ייכלל בצו שאנחנו נניח במליאה, ואז רשות המסים תוציא צו חדש לגבי הפטקוק בלבד.

חיים אורון: לעוד שלוש שנים.

שגית אפיק: תחילתו בעוד שלוש שנים.

שי חרמש: נצמיד את זה לוודקה.

שגית אפיק: האופציה השנייה היא הפוכה.

שגית אפיק: הוועדה תאשר את הפטקוק ורשות המסים תוציא צו הפוך, צו של הפחתה למשך שלוש השנים הקרובות.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אני לא סומך עליהם.

פניה קירשנבאום: האופציה הראשונה.

אורי אורבך: באיזה משרד לוביסטים אנחנו נדע?

אורי אורבך: שנדע לאן לשלוח את החשבוניות.

שלי יחימוביץ': אתה עובד אצל נוחי דקנר כרגע.

שלי יחימוביץ': קורה משהו טוב, אבל שים לב שזה המשהו טוב היחיד מתוך שלושים דברים טובים שיכולנו לעשות.

שי חרמש: אורי, אתה עובד אצל הקבלנים בהתנחלויות.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, כי צריך להוריד את מחיר הדירות.

חיים אורון: תציע מצ'ינג.

חיים אורון: 33 מיליון לבתי החולים.

חיים אורון: יהיה מצ'ינג.

פניה קירשנבאום: עד שדנים בנושא, יש לי הצעה לאוצר.

פניה קירשנבאום: במקום לעשות את כל הצווים, בכל זאת לקיים את מדרגת המס הנוספת לשכר הגבוה ומשם לגבות את הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: אני כל הזמן מדברת על זה.

קובי בוזו: מה שאנחנו יכולים לעשות זה שתתנו אישור לצווים ואנחנו מתחייבים שנוציא צו כהוראת שעה לשלוש שנים שמשאיר את המס על הפטקוק אותו הדבר כפי שהוא היום.

משה גפני: מתי תוציאו את הצו הזה?

קובי בוזו: נוציא אותו.

קובי בוזו: בכל מקרה תאריך התחילה שלו יהיה ל-1 בינואר.

משה גפני: מתי תוציאו אותו?

משה גפני: אתם יכולים להוציא אותו היום ולהביא אותו מחר?

קריאה: כן.

משה גפני: התשובה כן.

משה גפני: שיוציאו את הצו היום.

שגית אפיק: ההפחתה תהיה מה-1 בינואר.

חיים אורון: הם לא צריכים להביא אותו לכאן.

משה גפני: לא משנה, אבל אני רוצה צו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה למשוך את הרביזיה שלי משלשום על כימיקלים לישראל.

משה גפני: אני שואל האם אתם מוציאים צו היום לגבי הפטקוק.

אייל אפשטיין: מחר בבוקר.

משה גפני: מחר בבוקר יוצא צו.

אייל אפשטיין: אני יכול להתחייב שהצו מועבר לחתימת הצו.

שגית אפיק: בכל מקרה התחילה שלו תהיה ב-1 בינואר.

משה גפני: מחר בבוקר.

משה גפני: רבותיי, צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה מס' 2), התשע"א-2010 (פחם, קוקס וקוקס למחצה).

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת מה קורה בסוף.

משה גפני: הם מוציאים צווים.

שלי יחימוביץ': מחריגים את הפטקוק.

משה גפני: הם מוציאים צו.

משה גפני: הם התחייבו להוציא צו.

פניה קירשנבאום: מה קורה בעוד שלוש שניםן?

משה גפני: בעוד שלוש שנים זה ייכנס לתוקף.

פניה קירשנבאום: בלי דיון בוועדת כספים.

משה גפני: בלי דיון.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצו.

משה גפני: ה צ ב ע ה צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה מס' 2), התשע"א-2010 (פחם, קוקס וקוקס למחצה) – אושר חמישה נגד.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א-2010 (בנזין, סולר, קרוסין, ביודיזל ותערובת דלק) ה צ ב ע ה צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א-2010 (בנזין, סולר, קרוסין, ביודיזל ותערובת דלק) – אושר לצערי הרב שני הצווים התקבלו.

משה גפני: יש התחייבות שיוצא צו על הפטקוק.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.