ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 318, 2011-01-16 12:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: תיקון טעות בחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), בתשע"א-2010

דוד רותם: הגיע אלי מכתב מיושב ראש הכנסת כי הייתה השמטה בניסוח החוק באופן שבסעיף 9 לחוק אימוץ ילדים, במקום פרט 5 יבוא:     5.	להורה לפי הוראות סעיף 24 לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981 בכל הנוגע –      (א)	לייצוג ההליכים לפי סעיף (10), (12)(ג), (13) ו-(13)(א), סעיפים 3 ו-4 לא יחולו.

דוד רותם: (ב)	לייצוג וערעור על החלטה בהליכים לפי סעיף (10), (12)(ג), (13) ו-(13)(א), וסעיף (3) לא יחול".

דוד רותם: אנחנו מתקנים את הטעות הזאת.

דוד רותם: ה צ ב ע ה     התיקון אושר     	תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא השני שבסדר היום.

דוד רותם: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א-2010 הכנה לקריאה שנייה ושלישית

תמי סלע: אנחנו נקרא את הסעיפים עם התיקונים שכוללים גם את ההצעות שנכללו בהצעת החוק הממשלתית וגם תיקונים מסוימים שהם מטעם הוועדה, שהם בעקבות הדיון הקודם ודיונים אחרים שהתקיימו.

תמי סלע: הסעיף הראשון הוא סעיף 3 לחוק ההוצאה לפועל שבעצם מוצע להחליף אותו ובמקומו לקבוע סעיף שתוכנו הוא כלהלן:     3.	רשמי ההוצאה לפועל     (א)	שר המשפטים ימנה, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים, רשמי הוצאה לפועל.

תמי סלע: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

תמי סלע: (ב)	לא ימונה לרשם הוצאה לפועל, אלא אזרח ישראלי הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום.

תמי סלע: (ג)	(1)	הוועדה לבחירת  רשמי   הוצאה   לפועל   (בחוק זה –   הוועדה   לבחירת רשמים), תהיה בת שבעה חברים והם:     	בהצעה הממשלתית במקור דובר על כך שחבר אחד הוא שופט שהוא היושב ראש שממנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

תמי סלע: כרגע מונחת כאן הצעה שהוועדה תכלול שלושה שופטים שאחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה וגם אותם ימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית אחד החברים הוא מנהל מערכת ההוצאה לפועל ובהצעה האלטרנטיבית שמונחת כאן  זה לא נכלל.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) זהה.

תמי סלע: כלומר, נציב שירות המדינה או מי מטעמו.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) כלל לפי ההצעה המקורית נציג של לשכת עורכי הדין שתבחר המועצה הארצית וכרגע מוצע שיהיו שני נציגים של לשכת עורכי הדין.

תמי סלע: בהקשר הזה אני אומר שצריך גם  לתקן תיקון עקיף לחוק לשכת עורכי הדין, סעיף 53(א) שקובע שעורך דין שהוא חבר הוועדה לא יופיע בפני לשכת ההוצאה לפועל שבעצם מכהן בה רשם שהוא היה שותף בבחירתו.

תמי סלע: את הנוסח עצמו נראה אחר כך.

תמי סלע: בסעיף (ה), נציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה שר המשפטים.

תמי סלע: כאן אין הצעות חלופיות אלא זאת ההצעה.

תמי סלע: (2)	הוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה.

תמי סלע: (ד)	רשמי ההוצאה לפועל יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הדינים החלים על עובדי המדינה בכפוף להוראות לפי סעיף זה וסעיף 3ג.

תמי סלע: (ה)	רשם הוצאה לפועל רשאי לדון ולהחליט ולהורות ככל שיראה לנכון בבקשות בכל עניין הנוגע לניהולו של הליך לפי חוק זה.

תמי סלע: כפי שכבר הוסבר לנו בישיבה הקודמת, למעשה זה סעיף ששאוב מסעיפים שחלים גם היום על דיונים בפני רשמים לפי חוק בתי המשפט.

תמי סלע: כיוון שעכשיו הרשמים לא ממונים לפי חוק בתי המשפט, אז הסעיף הזה מופיע כאן במפורש.

תמי סלע: (ו)	בהפעלת סמכויותיו על פי דין, אין על רשם הוצאה לפועל מרות זולת מרותו של הדין.

תמי סלע: גם על זה דיברנו בישיבה  הקודמת.

תמי סלע: (ז)	כהונת רשם הוצאה לפועל לא תסתיים אלא באחת מאלה:     		(1)	בצאתו לקצבה.

תמי סלע: (2)	בהתפטרות.

תמי סלע: (3)	על פי החלטת הוועדה לבחירת רשמים שהציע יושב ראש הוועדה או האחראי על בירור תלונות שמונה לפי סעיף 3ג.

תמי סלע: (4)	על פי החלטת בית הידן המשמעתי.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית במקור, הסמכות לדון בדין משמעתי הייתה לבית הדין המשמעתי של שירות המדינה וכאן ההצעה היא להחזיר את הסמכות לבית הדין המשמעתי לשופטים שהוא היום המוסמך לדון בעבירות משמעת של רשמים.

תמי סלע: אז גם סיום הכהונה הוא על פי החלטת בית הדין הזה.

תמי סלע: פסקה (ח) מדברת על החלת הוראות סעיפים מסוימים לחוק בתי המשפט על רשם ההוצאה לפועל ועל הדיונים בפניו.

תמי סלע: סעיף 70 שעניינו איסור פרסום של דיונים שמתנהלים בדלתיים סגורות, סעיף 77א הוא פסלות שופט, סעיף 79א עד סעיף 79ג אלה סעיפים שמאפשרים לפסוק בהליך על דרך של פשרה או להעביר הליך בהסכמת הצדדים לבוררות או לגישור, סעיף 81 הוא תיקון טעות וסעיף 105א הוא הסעיף לגבי כללי אתיקה ושיפוט משמעתי שבעצם מחיל על רשמים של בתי משפט היום גם את ההוראות שחלות על שופטים בעניין הזה.

תמי סלע: עוד הערה לגבי הסעיף הזה, שני עניינים שאני מציעה להוסיף שקיימים לגבי הוועדה למינוי שופטים.

תמי סלע: האחד הוא לקצוב את תקופות הכהונה של חברי הוועדה שהם עורכי דין ושופטים.

תמי סלע: אני לא בטוחה שלאותה תקופה חייבים, אבל לגבי חברים בוועדה למינוי שופטים, גם עורכי הדין וגם השופטים מכהנים לשלוש שנים, הם חברים בוועדה למינוי שופטים לתקופה של שלוש שנים, וגם כאן כדאי לקצוב את התקופה.

תמי סלע: מי שמכהן מכוח תפקידו, זה עניין אחר.

תמי סלע: הדבר השני הוא שהרכב הוועדה מפורסם ברשומות וגם כאן אני מציעה שזה יתפרסם.

תמי סלע: בהקשר לוועדה צריך איזשהו תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי שיאפשר העברה של הרישום הפלילי כמו שקיים לגבי הוועדה  למינוי שופטים והועדות למינוי דיינים למיניהם.

תמי סלע: יש בתוספת לחוק המרשם הפלילי, כל הגורמים שרשאים לקבל רישום פלילי, בין היתר הוועדות האלה, לצורך ההחלטה שלהם.

ענת ליברמן: אנחנו מתנגדים לנוסח שמוצע על ידי הוועדה.

ענת ליברמן: הצעת החוק הממשלתית, אנחנו חושבים שהיא הסדירה איזושהי ועדה שהיא מאוד מאוזנת מבחינתנו.

ענת ליברמן: מה שנעשה כאן זאת איזושהי פגיעה בוועדה.

ענת ליברמן: אני רוצה להזכיר קודם כל שהיום רשמי ההוצאה לפועל בפרט ורשמי בתי המשפט בכלל מהם מתמנים כיום רשמי ההוצאה לפועל, הגורם הממנה מוסדר בחוק אבל אופן המינוי לא מוסדר בחוק והכל מוסדר בנוהל של מנהל בתי המשפט.

ענת ליברמן: הם לא נבחרים על ידי ועדה.

ענת ליברמן: אנחנו ביקשנו להפוך את הרשמים, את רשמי ההוצאה לפועל, לרשמים מינהליים.

דוד רותם: לפקידים.

ענת ליברמן: לא, לא לפקידים.

ענת ליברמן: בדיון הקודם ישב כאן השופט מאור שאמר את זה בפירוש ואנחנו מסכימים אתו.

ענת ליברמן: אין לנו שום כוונה להפוך אותם לפקידי גבייה.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שאנחנו מגינים את המעמד שלהם בכל צורה אפשרית ואנחנו מבקשים את המינוי מכוח חוק ההוצאה לפועל ומבקשים שהם יהיו עובדי מדינה כי זה בלתי אפשרי לתפקד כאשר הגורם שהוא כמעט הכי חשוב במערכת שייך למערכת אחרת.

ענת ליברמן: היום המצב הוא בלתי אפשרי.

דוד רותם: הם לא שייכים למערכת אחרת.

ענת ליברמן: הם שייכים למערכת השופטת.

ענת ליברמן: הם שייכים לרשות השופטת.

דוד רותם: לא. אחרי התיקון הזה הם לא יהיו שייכים למערכת השופטת אלא הם יהיו שייכים למערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: הם יהיו עובדי מדינה.

דוד רותם: הם לא יהיו מערכת המשפט.

דוד רותם: השאלה רק איך בוחרים בהם.

דוד רותם: האם בוחרים בהם כפי שבוחרים במכרז, או האם בוחרים בהם כבעלי מעמד מסוים.

ענת ליברמן: אנחנו לא חושבים שהוועדה שאנחנו הצענו היא ועדה כמו שבוחר פקידים.

ענת ליברמן: אגב, גם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה ועוד גורמים מאוד בכירים ברשות המדינה לא נבחרים בוועדה של שבעה חברים ולא נבחרים על ידי שלושה שופטים.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שרשמי ההוצאה לפועל – ומדובר בתפקיד שהוא בהחלט תפקיד שהוא בכיר והוא תפקיד שהוא מעין שיפוטי – יש הצדקה שישבו שלושה שופטים בוועדת הבחירה שלהם.

ענת ליברמן: שופט אחד ששומר על אי התלות של הוועדה הוא די מבחינתנו.

ענת ליברמן: אגב, גם מבחינה פרקטית, לגייס שלושה שופטים שיבואו בכל דיון של ועדה כדי למנות רשמים, גם זה דבר שמקשה מאוד על בחירת הרשמים.

ענת ליברמן: לתת כוח נוסף ללשכת עורכי הדין שיהיו לה שני נציגים ולא נציג אחד, גם זה משהו שמקנה איזשהו כוח לא מאוזן ללשכת עורכי הדין.

דוד רותם: כוח מאוזן ללשכת עורכי הדין אל מול מי?

ענת ליברמן: אל מול יתר הגורמים, כי מנסים לנטרל את הרשות המבצעת.

דוד רותם: מי אלה יתר הגורמים?

ענת ליברמן: רשות המבצעת.

ענת ליברמן: הרי יש כאן הצעה להוציא את מנהל הרשות מתוך הוועדה.

דוד רותם: יש כאן נציג של נציבות שירות המדינה,  יש כאן נציג של שר המשפטים.

ענת ליברמן: ולמנהל מערכת ההוצאה לפועל, שהוא בסופו של דבר אחראי על הגוף הזה ועל כל ההתנהלות של הרשות הזאת, אין בכלל SAY בוועדה.

דוד רותם: למנהל בתי המשפט יש מעמד בוועדה לבחירת שופטים?

דוד מדיוני: בבחירת רשמים, כן.

דוד רותם: אין לו שום מעמד בוועדה לבחירת שופטים, הוא בכלל לא קשור למערכת הזאת והוא משמש כמזכיר הוועדה.

דוד רותם: בסדר, אתם רוצים שאני אמנה את ראש מערכת ההוצאה לפועל למזכיר הוועדה?

ענת ליברמן: לא.

דוד מדיוני: אנחנו מדברים על הרשמים.

דוד מדיוני: בתחום של מינוי רשמים, למנהל בתי המשפט , אף רשם לא מתמנה זולת הוא החליט שהוא מתמנה.

דוד מדיוני: חד משמעית.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד מדיוני: מדברים על רשמים ולא על שופטים.

ענת ליברמן: אדוני משווה כאן את הוועדה  לוועדה לבחירת שופטים.

ענת ליברמן: הם לא שופטים אלא הם רשמים.

דוד רותם: מי ממנה היום?

ענת ליברמן: היום בחוק אין הסדר.

ענת ליברמן: היום הדבר קבוע בנוהל.

תמי סלע: שר המשפטים.

ענת ליברמן: שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

ענת ליברמן: סעיף 84 לחוק בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים.

ענת ליברמן: ייחוד הכהונה כרשם הוצאה לפועל, זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

ענת ליברמן: זה הגורם הממנה, אבל דרך המינוי לא קבועה בחוק אלא היא קבועה בנוהל של מנהל בתי המשפט ואז למנהל בתי המשפט, ודאי שדעתו מושמעת וגם דעתו של מנהל הרשות, אגב, היום מושמעת.

ענת ליברמן: כך שמבחינה זאת ההצעה הזאת פוגעת במעמדו של מנהל הרשות.

דוד רותם: איפה נשמעת דעתו של מנהל בתי המשפט?

ענת ליברמן: הנהלת בתי המשפט תוכל גם לומר בצורה יותר ברורה.

דוד רותם: לאה, איפה נשמעת דעתו של מנהל בתי המשפט לצורך מינוי רשמים לבתי המשפט?

לאה רקובר: ההליך של בחירת הרשמים היום מקביל מבחינת סדרי העבודה לתהליך של בחירת שופטים.

לאה רקובר: זאת אומרת, כמו שמקימים ועדת משנה, בשלב המקדמי, אחרי שמוגשים אותם טפסים שמוגשים לגבי שופטים, נקבע אם המועמד ראוי ללכת לקורס או לא.

דוד רותם: מי קובע?

לאה רקובר: מנהל בתי המשפט יחד עם ממונה על הרשמים.

דוד רותם: אני מדבר על רשמי בתי משפט בינתיים.

לאה רקובר: לגבי רשמי בתי משפט, מנהל בתי המשפט, ועדה שמקבילה לוועדה לבחירת שופטים, נשיאים של בתי משפט והם קובעים אם המועמד ראוי ללכת לקורס רשמות.

לאה רקובר: הקורס, כמו קורס לגבי שופטים, יש המלצות של הקורס ואז זה תלוי.

לאה רקובר: אם זה בבתי הדין לעבודה, מוקמת ועדה של ארבעה והיא בוחנת את המועמד בדומה לבחירה של ועדת מכרזים.

דוד רותם: מי אלה הארבעה?

לאה רקובר: אני ישבתי לפני שבועיים בוועדה בבית הדין לעבודה וישבה נשיאת בית הדין לעבודה.

דוד רותם: נשיאת בית הדין הארצי?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: מדובר היה ברשם של בית דין לעבודה.

לאה רקובר: אני ישבתי, ישבה  הנשיאה וישב נציג של הממונה על הסכמי העבודה במשרד העבודה.

לאה רקובר: היינו שלושה ולא ארבעה.

לאה רקובר: לגבי רשמים של בתי משפט, יש ועדה שמנהל בתי המשפט חבר בה בנושאים של בתי המשפט והיא ממליצה לנשיאה ולשר.

דוד רותם: יש שם שני נשיאים ועוד מנהל בתי המשפט?

לאה רקובר: נדמה לי שיש שם שלושה חברים, אבל אני לא בטוחה.

דוד מדיוני: את מדברת על השלב המקדמי של ועדת האיתור.

לאה רקובר: לא. אני אומרת בשלב הסופי.

דוד מדיוני: עם כל הכבוד, בשנתיים האחרונות אני עושה את זה.

לאה רקובר: שאלו על בתי המשפט.

קריאה: על הרשמים של בתי המשפט.

דוד מדיוני: בשנתיים האחרונות לא מונו רשמים לבתי המשפט אלא דרך ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: זאת החלטה אסטרטגית של בתי המשפט.

דוד מדיוני: בשנתיים האחרונות קודם מינו להוצאה לפועל וממנה שאבו לבתי המשפט.

דוד מדיוני: התהליך הזה כמעט ולא היה.

לאה רקובר: בפועל אדוני היום כאשר נבחרים רשמי הוצאה לפועל, למנהל בתי המשפט יש בהחלט זכות להישמע בבחירה שלהם.

ענת ליברמן: קודם כל, לגבי רשמי בית משפט, יש החלטה של הוועדה של שירות המדינה שאושרה על ידי הממשלה להוציא אותה מתחולת חוק שירות המדינה (מינויים).

ענת ליברמן: זאת אומרת, חל עליהם פטור ממכרז.

ענת ליברמן: כנגד הדבר הזה יש הליך של מיון ושל בחירה.

ענת ליברמן: ההליך הזה בעצם הוא מקביל להליך של בחירת שופטים והוא מחקה אותו.

ענת ליברמן: צריך לומר שאמנם הסמכות היא של הנשיאה ושל השר, אבל כמו בכל מערכת, הנשיאה והשר מקבלים אליהם את הממצאים.

דוד רותם: את ההמלצות.

ענת ליברמן: את ההמלצות, את התוצאות של המיונים וההכרעה היא שלהם.

ענת ליברמן: את זה צריך לומר.

ענת ליברמן: ההכרעה היא של השר ושל הנשיאה ולא של אותם גורמים שערכו את המיונים.

ענת ליברמן: גם בהצעת החוק שלנו, אמרתי, המינוי הסופי – ויש לו את כל שיקול הדעת, זה לא כמו נשיא המדינה לגבי שופטים – כאן השר הוא הגורם הממנה ויש לו את שיקול הדעת המוחלט כדי להחליט אם הוא מקבל את המלצת הוועדה או לא מקבל את המלצת הוועדה.

ענת ליברמן: כך כתוב.

דוד רותם: לא. כתוב ששר המשפטים ימנה לפי בחירה של הוועדה.

דוד רותם: זאת אומרת, אין לי שום שיקול דעת.

ענת ליברמן: לפי המלצת הוועדה.

דוד רותם: לא לפי המלצה.

דוד רותם: כתוב לפי בחירה.

ענת ליברמן: הכוונה שלנו שיהיה לו שיקול דעת.

ענת ליברמן: אם יש איזשהו שינוי בנוסח, אין לנו בעיה לקבל שינוי בנוסח כי מבחינה מהותית, הוועדה היא ועדה ממליצה.

דוד מדיוני: ממליצה.

דוד מדיוני: אמרנו את זה מהתחלה

ענת ליברמן: אגב, גם אנחנו יכולנו ללכת לחוק שירות המדינה (מינויים).

ענת ליברמן: אפשר עדיין ללכת אולי לחוק שירות המדינה (מינויים) וצריך לחשוב על זה, אבל יכולנו ללכת לזה.

ענת ליברמן: חשבנו שזה שאנחנו קובעים ועדה בחוק שהיא ועדה שהחברים בה הם קבועים בחוק ויושב בה שופט, חשבנו שזאת איזושהי עליית מדרגה מעל חוק שירות המדינה (מינויים) ולכן קבענו את זה כך.

ענת ליברמן: חשבנו שזאת הליכה לקראת משהו שהוא יותר דומה איך שנבחרים שופטים.

ענת ליברמן: להעצים את מעמדם.

דוד רותם: שמו לב לדבר אחד.

דוד רותם: הוועדה לבחירת רשמים, יושבים בה שני נשיאים.

דוד רותם: גם בוועדת המשנה.

דוד רותם: לאה, מי יושב בוועדה לבחירת רשמים?

ענת ליברמן: זה בטח לא דבר שקבוע בחוק.

לאה רקובר: שני נשיאים, כן.

דוד רותם: זה לא קבוע בחוק?

דוד רותם: גם אני לא קובע בחוק.

דוד רותם: אני רק קובע מי הוועדה.

ענת ליברמן: קבוע.

ענת ליברמן: אדוני מבקש שבחוק יהיה כתוב ששלושה חברים מתוך הוועדה יהיו שופטים.

ענת ליברמן: לגבי רשמי בתי משפט, זה איזשהו נוהל של מנהל בתי המשפט.

ענת ליברמן: יש לי גם את הנוהל כאן.

דוד רותם: סליחה, אני כתבתי שהוועדה לבחירת רשמים תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה.

דוד רותם: אז הם יקבעו שם נוהל שיש ועדת משנה וועדת המשנה תהיה מורכבת מכך וכך.

ענת ליברמן: אבל בנקודה הסופית יצטרכו להגיע לאיזושהי ועדה עם שבעה חברים עם שלושה שופטים וזה הקושי שלנו.

ענת ליברמן: זה דבר שלא קיים היום לגבי רשמים.

דוד רותם: אם זה מגיע לשופט אחד ומנהל מערכת ההוצאה לפועל?

דוד רותם: אני מבין שהבעיה שלכם היא שמנהל מערכת ההוצאה לפועל לא נכלל.

ענת ליברמן: גם.

דוד רותם: לא גם.

דוד רותם: בעיקר.

דוד רותם: זו הבעיה שלכם.

ענת ליברמן: לא. גם העובדה שאין צורך בשלושה שופטים.

דוד רותם: אם הייתי מוציא שופט אחד מתוך הוועדה והייתי קובע שני שופטים ומנהל מערכת ההוצאה לפועל, לא הייתה לכם בעיה.

ענת ליברמן: אדוני, יש כל כך הרבה רשמים וכל כך הרבה גורמים בכירים ברשויות המדינה, שלא יושבים שלושה שופטים ואפילו לא היועץ המשפטי לממשלה.

ענת ליברמן: לא יושבים שלושה שופטים לבחור אותם.

ענת ליברמן: בכל אופן, לא מדובר ברשם בתי משפט ששייך לרשות השופטת.

דוד רותם: אפילו היועץ המשפטי לממשלה, לא נבחר על ידי ועדה?

ענת ליברמן: נבחר על ידי ועדה, לא עם שלושה שופטים.

דוד רותם: שופט אחד של בית המשפט העליון, שר אחד, שר המשפטים.

ענת ליברמן: כן, אבל אנחנו מדברים על רשם שבסופו של דבר הוא רשם מינהלי.

דוד רותם: הוא רשם שמקבל החלטות שיפוטיות.

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: כאשר חלק מן הרשמים האלה, יש להם כבר מינוי של שופטים בבית משפט.

ענת ליברמן: מה זאת אומרת?

ענת ליברמן: גם אני לא הבנתי.

דוד רותם: חלק מהרשמים שכבר נבחרו, יש להם מינוי כרשמים של בית משפט.

ענת ליברמן: אבל עליהם זה לא יחול.

דוד רותם: למה זה לא יחול?

ענת ליברמן: אתה מדבר על אלה שמונו אחרי ייחוד הכהונה.

ענת ליברמן: אדוני, אותם רשמים שמונו אחרי ייחוד הכהונה ידעו שכהונתם מיוחדת לרשמות הוצאה לפועל.

דוד רותם: לא.

ענת ליברמן: הם נבחרו והם מונו לתפקיד שלהם מתוך ידיעה.

ענת ליברמן: אנחנו לא מדברים על רשמים, על אותו דור ותיקים.

דוד רותם: אני מדבר על רשמים שמחזיקים ביד מינוי של נשיאת בית המשפט העליון והם רשמים של בתי משפט שלום.

ענת ליברמן: וידעו אדוני שהם מתמנים אחרי תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, כך שהם ידעו והובהר להם בצורה מפורשת ושאינה משתמעת לשתי פנים שהם הולכים להיות רשמי הוצאה לפועל ולא רשמי בתי משפט.

ענת ליברמן: למרות זה שהם מונו לפי חוק בתי המשפט, יידעו אותם.

ענת ליברמן: אמרו להם שידעו שלמרות שהם מתמנים לפי חוק בתי המשפט, הכוונה היא לשנות את הדבר הזה, הם מתמנים כרשמי הוצאה לפועל בלבד ושידעו שיש מצב שזה ישתנה.

דוד רותם: אבל את מעמדם של הרשמים צריך לשמר.

דוד מדיוני: מוסכם.

ענת ליברמן: אנחנו משתדלים.

דוד רותם: את מעמדם צריך לשמר.

ענת ליברמן: אנחנו משתדלים בכל צורה לעשות זאת.

דוד רותם: אני חושב שצריך לתת להם את המעמד שיש ועדה שהיא ועדה מכובדת עם שופטים שבוחרת בהם.

ענת ליברמן: אבל הם כבר נבחרו.

דוד רותם: מה זה הם נבחרו?

דוד רותם: מחר ייבחרו עוד אנשים.

ענת ליברמן: בעצם הבעיה היא לגבי אותם רשמים שנבחרו לפי חוק בתי המשפט.

ענת ליברמן: אם היינו מחילים את החוק מעתה ולהבא, ורק הרשמים שמתמנים עכשיו להוצאה לפועל, אז הוועדה שלנו מקובלת?

ענת ליברמן: אז לא צריך שלושה שופטים?

דוד רותם: גם אז אני חושב שצריך שלושה שופטים ואני אסביר לך גם למה.

דוד רותם: כי בסופו של דבר הם מחליטים כל מיני החלטות שנוגעות אלי ולפעמים זה אפילו הרבה יותר חמור מזה כי לפעמים אם יש בעיה של איזון משאבים, בית המשפט לענייני משפחה יכול לכתוב בהחלטה שלו שהנושא יידון בפני רשם ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אז מה שקורה זה שאני רוצה שיהיו לי רשמים שמי שמופיע בפניהם, גם תהיה לו איזושהי יראת כבוד.

דוד רותם: אני מודיע לכם שאילו זה היה תלוי בי, אני הייתי  קובע שהם ילכו עם גלימה, אני הייתי קובע את כל הדברים האלה, משום שאני חושב שבסופו של דבר זה לא פקיד מינהלי אלא זה אדם שמקבל החלטות.

דוד מדיוני: לא חשבנו שהוא פקיד מינהלי.

ענת ליברמן: אני לא חושבים שהוא פקיד מינהלי.

דוד רותם: אתם כל הזמן דיברתם על רשמים מינהליים.

דוד רותם: לא אני המצאתי את המילה רשמים מינהליים.

ענת ליברמן: אדוני, הם לא פקידים.

ענת ליברמן: הם רשמים.

ענת ליברמן: עד היום הרשמים לא היו צריכים ללכת עם גלימה, עד היום הרשמים מונו בצורה אחרת ובכל זאת המעמד שלהם היה מעמד נעלה.

דוד רותם: בוודאי, כי הם היו שייכים למערכת המשפט והיום אתם רוצים להוציא אותם ממערכת המשפט.

דוד מדיוני: מי זה אתם?

דוד מדיוני: כולנו רוצים.

דוד מדיוני: הרשות השופטת, כולנו חושבים אותו דבר.

דוד רותם: זאת הממשלה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: יכול להיות אבל אני עדיין לא מחויב במה שאתם חושבים.

דוד מדיוני: אם יורשה לי בכל זאת לגבי השנתיים האחרונות.

דוד מדיוני: התהליך הוא כן כזה שאחרי שהרשמים עומדים בפני ועדה שבוחנת את הנכונות להוציא אותם לקורס מועמדים לרשמות.

דוד רותם: מי זו הוועדה?

דוד מדיוני: כמו שלאה אמרה, יושב נשיא כלשהו ועוד שני שופטים, לפי מה שהנהלת בתי המשפט בוחרת.

דוד מדיוני: הם הולכים לוועדה הזאת שנקראת ועדת איתור, לאחר מכן הם יוצאים לקורס.

דוד רותם: שלושה שופטים יושבים שם?

דוד מדיוני: כן, בוועדת האיתור, כי להיות מועמדים לצאת לקורס.

דוד מדיוני: אחר כך, בהתאם להקצאת מקומות שיש לבתי המשפט בקורס, הם יוצאים אבל לצערנו אין מספיק מקומות כדי להוציא מספיק מועמדים וזאת עוד אחת מהסיבות.

דוד רותם: עוד מעט יהיו קורסים מיוחדים לרשמים.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: לאחר מי עמד בדרישות הקורס ואושר על ידי מנחי הקורס כראוי להיות רשם, אחר כך יש בעצם ועדה שלי ביחד עם מנהל בתי המשפט והממונה על הרשמים שבקונצנזוס ממליצים לשר ולנשיאה למנות.

דוד מדיוני: כך זה קורה היום, בשנתיים האחרונות בכל אופן.

דוד רותם: זה לא טוב.

דוד רותם: זה לא טוב.

דוד מדיוני: שנינו גורמים מינהליים, גם מנהל בתי המשפט וגם אני.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה מה שאני חושב שהוא לא טוב.

דוד מדיוני: ונבחרו בכל זאת רשמים מצוינים.

דוד מדיוני: אז כנראה שזה בסדר גמור.

דוד מדיוני: מה לא בסדר בזה?

ענת ליברמן: כשאומרים רשמים מינהליים, זה לא לפגוע בהם אלא רק להפריד את ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: גם לא לגרוע מהעצמאות השיפוטית שלהם.

בישארה אלי פראן: ואת דרכי המינוי שלהם.

יעל קסטן רבסקי: אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להדגיש עמדה של פורום הארגונים ולנו חשובה מאוד ההוראה הזאת שמנהל רשות האכיפה לא יהיה חבר בוועדה.

יעל קסטן רבסקי: אנחנו כן חושבים שזה קריטי מבחינת העצמאות ואי תלות של הרשמים שיתמנו.

יעל קסטן רבסקי: שוב, אתם מדברים על הזמן על רשמים מינהליים ואני חושבת שגם לטרמינולוגיה יש נפקות מהותית ואני כן חושבת שההרכב הזה והעובדה שמנהל רשות האכיפה לא יהיה חבר בוועדה, היא קריטית.

ענת ליברמן: מבחינת הטרמינולוגיה, לפני תיקון 29 לרשם ההוצאה לפועל קראו ראש ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: כמעט שכחנו את זה.

דוד מדיוני: היו גם שופטים.

תמי סלע: הוא עדיין היה רשם בית משפט.

ענת ליברמן: אחת הסיבות ששינינו את השם לרשם הוצאה לפועל זה כי רצינו להציב את ראש ההוצאה לפועל בדרגה אחת ולהראות את התפקיד השיפוטי שהוא נושא ולייחד אותו לעומת הסמכויות המנהליות שיש לו.

ענת ליברמן: זאת אומרת, מבחינת התכלית של החוק, לא הייתה שום כוונה – על זה אני יכולה להעיד כמי שעסקה בתיכון 29 – לפחת את מעמדו של ראש ההוצאה לפועל או של רשם ההוצאה לפועל.

דוד רותם: בדרך כללי רשמי ההוצאה לפועל וראשי ההוצאה אפילו היו רשמים של בית משפט שלום.

ענת ליברמן: כן, נכון.

ענת ליברמן: אני אומרת שכדי לשמור, אנחנו ביקשנו בהצעת החוק לקרוא להם רשמים.

ענת ליברמן: זה דווקא אחד התיקונים שבאנו אתם לוועדה וזה לא היה משהו שנוצר או הוצע בתוך הוועדה.

ענת ליברמן: זה ברור לנו לגמרי, ולכן הגענו בהצעה הזאת לשני שלבים, שההפרדה הזאת של ההוצאה לפועל מבתי המשפט היא קשה וכולנו מסכימים שצריך לשמר את העצמאות של רשמי ההוצאה לפועל ולאפשר להם לפעול בשיקול דעת עצמאי לגמרי ללא תלות, אבל בדקויות האלה השאלה אם מנהל ההוצאה לפועל יהיה או לא יהיה.

תמי סלע: דווקא בין הסמנטיקה להגיד בשמות ובמשפטים שאין עליו מרות זולת מרות הדין ושקוראים לו רשם, צריכים מאחורי זה שיהיו הוראות מהותיות שנותנות לכך תוקף.

ענת ליברמן: אני מסכימה אתך.

תמי סלע: דווקא הנוכחות של מערכת ההוצאה לפועל בוועדה שיכולה גם למנות וגם להדיח, גם אם זה אחד מבין כמה שהוא ביום יום ממונה.

ענת ליברמן: את ענית את התשובה, כי הוא אחד מתוך חמישה.

תמי סלע: זה אולי טיעון נגד, אבל זה דווקא דבר שהוא כן משפיע על העצמאות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם על הרכב אחר.

בישארה אלי פראן: בנקודה הזאת של מנהל הרשות, בדרך כלל בנציבות שירות המדינה, כמו שצוין, במינוי  היועץ המשפטי לממשלה, לשר המשפטים שהוא הממונה עליו כביכול, יש לוגיקה שתמיד זה כך.

דוד רותם: שר המשפטים לא יושב בוועדה.

בישארה אלי פראן: בדרך כלל יש לו איזו מילה בסופו של דבר.

דוד רותם: אין לו שום מילה.

תמי סלע: כאן לא רואים אותו בדיוק כעובדים שלו.

דוד רותם: אין לו שום מילה.

דוד רותם: במינוי היועץ המשפטי, אין לשר המשפטים אין מילה.

בישארה אלי פראן: זה הולך לממשלה, אבל בשירות המדינה תמיד הגורם המקצועי שיושב מעליו, הוא חלק.

דוד רותם: אני לא רואה את הרשמים כעובדים.

ענת ליברמן: בוועדה למינוי היועץ המשפטי, עד כמה שידוע לי שר המשפטים יושב.

דוד רותם: שר המשפטים לא יושב.

ענת ליברמן: או יועץ משפטי מהעבר או שר המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים לשעבר יושב שם ולא שר המשפטים.

דוד רותם: מי שכיהן כשר המשפטים.

בישארה אלי פראן: יש לוגיקה שכן שמים מישהו מהמקצוע, שהיה בתפקיד ממונה בכיר, והוא כן יכול לתת אימפקט על הניהול.

דוד רותם: לשר המשפטים אין שום אימפקט על בחירת היועץ המשפטי.

בישארה אלי פראן: לא בבחירת היועץ המשפטי אלא בשירותים אחרים.

דוד רותם: אני אשאל אתכם שאלה.

דוד רותם: נניח שההרכב יהיה שופט מחוזי, הממונה על הרשמים, מנהל ההוצאה לפועל, נציג של לשכת עורכי הדין ונציג ציבור שימנה שר המשפטים.

דוד רותם: אני חוזר שוב.

דוד רותם: שופט של בית משפט מחוזי, הממונה על הרשמים.

ענת ליברמן: כאן יש לנו איזושהי בעיה כי הממונה צריך גם להיבחר על ידי הוועדה.

דוד רותם: אז נמצא לו ועדה אחרת.

דוד רותם: מנהל ההוצאה לפועל.

דוד רותם: נציג לשכת עורכי הדין ונציג ציבור שיקבע שר המשפטים.

ענת ליברמן: ואין נציב שירות המדינה.

דוד רותם: למה צריך את נציבות שירות המדינה שתשב בוועדה כזאת?

דוד מדיוני: יש גם מקומות שנציג המשרד הוא נציג הנציבות.

דוד מדיוני: לדעתי זה אפשרי.

דוד מדיוני: נכון בישארה?

בישארה אלי פראן: כן.

בישארה אלי פראן: אפשרי.

בישארה אלי פראן: נציג הנציבות לא צריך להיות של הנציבות אלא הוא יכול להיות גם נציג המשרד.

דוד רותם: מה עמדתך?

דוד רותם: אל תגיד לי מה אני יכול לעשות.

דוד רותם: אתה יודע שאני לא אוהב.

דוד מדיוני: אני יודע שאתה לא אוהב ואני נזהר כי אני פוחד שתזרוק אותי מכאן.

דוד רותם: אני לא אזרוק אותך מכאן.

דוד רותם: אני מבטיח לך.

דוד מדיוני: אם אתה שואל אותי, אני מרגיש חופשי לומר לך.

דוד מדיוני: אני חושב שמערכת צריכה להיות מנוהלת על ידי ראש אחד ואי אפשר כל הזמן לייצר מנגנוני אוטונומיה בתוך מערכת.

דוד מדיוני: הרשמים שיושבים כאן, והם מכובדים ואני מכבד אותם, הם רוצים הגנות פנימיות כאילו יש כאן איזה הר של מכשפות שהולך לרדוף אחריהם.

דוד מדיוני: זה לא יאומן.

דוד מדיוני: אני גם עושה את עבודתי נאמנה לטובת המדינה ואני עושה עבודה קשה יום יומית ואני מרגיש כאילו הפונקציה שלי היא פונקציה  הרסנית.

דוד מדיוני: זה מה שהם נותנים לי להרגיש.

דוד מדיוני: הרשית לי, אז הנה, אמרתי.

דוד רותם: מדיוני, דקה אחת.

דוד רותם: נעצור את ההקלטה.

דוד רותם: מה שאני אומר, זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע גם על מעמדם כלפי עצמם.

דוד רותם: יכול להיות שזה לא ישנה שום דבר מבחינת התפקיד.

דוד רותם: מבחינת עצמם, זה חלק מהדברים.

דוד רותם: לכן אני חושב שזה חשוב, כדי שהאנשים האלה לא ירגישו שסידרו אותם ולקחו להם, לתת להם את המעמד הזה.

דוד רותם: אז יש לך ועדה.

דוד רותם: המערכת תנוהל על ידי אדם אחד, היא לא מפוצלת, אלא שבבחירה שלהם יושב גם שופט מחוזי אחד.

דוד רותם: מה קרה?

דוד מדיוני: הייתה נגיעה גם בתחום של הממונה על הרשמים.

דוד מדיוני: גם שם הייתה נגיעה.

דוד רותם: דוד, בוא נהרוג תורכי, ננוח ואז נמשיך.

דוד מדיוני: קודם כל אני רוצה לומר לפרוטוקול שאין מחלוקת לגבי כל מה שאמרת.

דוד מדיוני: גם יעידו הרשמים שאני דואג לכל מה שאני יכול כדי שיהיה להם הרבה יותר טוב  והרגשה טובה כי היום הם הולכים לאיבוד.

דוד מדיוני: למרות הרצון שלהם להיות קשורים למערכת השפיטה, הם בנים חורגים.

דוד מדיוני: אף אחד לא מסתכל עליהם לא מכאן ולא משם, ובצדק, כי בתי משפט הם לא ליבת העשייה.

דוד מדיוני: כל מה שרק אפשר כדי לעזור להם, אנחנו עושים כי זה חשוב לי הרבה יותר ממה שחשוב להם.

דוד מדיוני: יזמתי עוד בהתחלת התהליך, עת היינו עוד בשלבי למידה ראשונים של כל הדבר הזה, שנה וחצי אנחנו עובדים על תזכיר החוק.

דוד מדיוני: ביקשתי ממנהל בתי המשפט איך לעשות את הדבר הזה שיגרום להם להרגיש הרבה יותר טוב.

דוד מדיוני: הצעה הכי פשוטה והיא כל כך נכונה, אבל היא לא התקבלה.

דוד מדיוני: מה הייתה ההצעה?

דוד מדיוני: ההצעה הייתה שעדיין אותו בית ספר יעשה את המיון של המועמדים לרשמים וברגע שהם יעברו את הקורס, הרי שהם עברו כבר מועמדים גם להיות שופטים בהמשך.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

דוד מדיוני: לדעתי זה דבר נהדר.

דוד רותם: זה דבר נהדר, אבל המכון הוא מכון להכשרת שופטים.

דוד רותם: הוא לא מכון להכשרת רשמים.

דוד מדיוני: לדעתי זה היה פותר כאן את כל הבעיה.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אגב, גם היום קורס רשמים הוא קורס קצר יותר והוא קורס שונה מקורס של שופטים.

דוד רותם: זה קורס שונה.

דוד רותם: לכן אני מבין למה המערכת לא הסכימה.

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט.

דוד רותם: צריך לתת לרשמים את ההרגשה.

דוד רותם: אילו הייתי כותב כאן שהם יקבלו שכר כמו שופטים, אני מניח שכולם היו קופצים.

דוד רותם: אני לא מבקש את זה.

דוד רותם: אבל זה שייבחרו בוועדה מכובדת עם שופט וכל הדברים האלה, למה זה מזיק למשהו?

דוד מדיוני: לא, לא מזיק.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

דוד רותם: זה שאתם חושבים שאי אפשר לאסוף את האנשים, תאמינו לי, אני רואה בוועדות המשנה, גם לבחירת שופטים וגם בוועדה עצמה, כולם מתייצבים חמש דקות לפני הזמן.

דוד מדיוני: גם ההצעה שאנחנו הגשנו, שהשופט יעמוד בראש הוועדה הזאת, זאת הייתה הצעה שלי לאורך כל הדרך.

דוד רותם: כן, הייתה רק בעיה אחת, שבהצעה שלכם מרבית החברים הם פקידים, עם כל הכבוד.

דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל הוא פקיד, נציג שירות המדינה הוא פקיד, נציג שמינה שר המשפטים.

דוד רותם: למה לא אתן להם את הכבוד הזה שהם בוועדה?

דוד רותם: הצעתי לכם נוסח חדש.

דוד רותם: אנא תבדקו אותו ותגידו לי את עמדתכם.

לאה רקובר: רק לפרוטוקול בהקשר לדברים שאמר דוד בקשר למערכת המשפט.

דוד רותם: לא. את החשבונות ביניכם, בחוץ, אחר כך.

דוד מדיוני: אין חשבונות.

דוד מדיוני: אנחנו ביחסים טובים.

לאה רקובר: נכון.

לאה רקובר: אני רוצה לומר שמערכת בתי המשפט, רשמי ההוצאה לפועל מטופלים על ידי מערכת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט שממונה על המערכת עוסק בעניינם.

לאה רקובר: אני לא יודעת למה דוד התכוון, אבל אני לא חושבת שהוא התכוון לומר שהם מקופחים על ידי המערכת.

דוד מדיוני: לאה, למען הסר ספק, לא התכוונתי לשום דבר רע.

דוד מדיוני: רק התכוונתי לכך שמערכת בתי המשפט, מטבע הדברים, נותנת יותר תשומת לב ומשאבים למה שמעניין אותה וזה לא ההוצאה לפועל ובהשלכה לזה לא רשמי ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: אני חושב שהנושא הזה מאוד ברור, מוכר וגם לגיטימי.

לאה רקובר: אני נשארת עם ההערה.

יוסף תלרז: אני מכיר את יושב ראש הוועדה משירותי הצבאי.

דוד רותם: אני קלטתי אותך לפרקליטת הצבאית.

דוד רותם: אותך ואת אחז בן ארי.

דוד רותם: הגעתם יחד שניכם, קצינים מיחידה אחרת.

דוד רותם: כולם היו בטיול שנתי ואמרו לי שאני אסביר לכם מה זה הוראות פיקוד עליון ומה זה פקודות מטכ"ל וכולי.

יוסף תלרז: מאז עזבתי את שירותי הצבאי ואני אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

יוסף תלרז: סיימתי את שירותי בשנת 2000, כבר עשר שנים.

יוסף תלרז: אני למעשה נתבקשתי לבוא לכאן אם תיפול כאן הצעה להעביר את סמכות השיפוט של הרשמים, של אנשי ההוצאה לפועל, לסמכותו של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

יוסף תלרז: לא שיש עובדי מדינה אחרים שהם רשמים כמו רשם המקרקעין, רשם הפטנטים וכדומה.

יוסף תלרז: על רקע זה נתבקשתי להשתתף בישיבת הוועדה כדי לומר כאב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה שכמובן עיקר הסמכות שלו מופעלת כנגד עובדי מדינה אבל גם נגד נאשמים של גופים אחרים כמו ביטוח לאומי, רשות הדואר וכדומה שהממשלה החליטה, באישור ועדת העבודה של הכנסת, שהחוק הזה יחול.

יוסף תלרז: התבקשתי לבוא לכאן על רקע הרעיון להעביר את רשמי ההוצאה לפועל מהנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים ואז כמו כל עובד מדינה, תהא רמתו ודרגתו אשר תהא, הוא יהיה כפוף לערכאה שיפוטית ייחודית כמו בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.

יוסף תלרז: בהקשר הזה כמובן אב בית הדין פועל כבר שנים.

יוסף תלרז: יש מנגנון שיפוטי.

יוסף תלרז: ערכאת הערעור לבית הדין היום הוא בית המשפט המחוזי, בקשת רשות ערעור לעליון ו-45 שנים היה בית המשפט העליון כערכאת ערעור ישירה.

יוסף תלרז: גם כיום יש על זה פה ושם, מעת לעת, בקשות לרשות ערעור הכלולות בשפת הסימון של הנהלת בתי המשפט שנדונות בבית המשפט העליון.

יוסף תלרז: הפסיקה ונורמות ההתנהגות וכדומה, יכולות להיות בסיס כמובן, דרכי פועלו של בית הדין, לשפיטתם של אותם רשמים, אם כך יוחלט ואני רואה שההחלטה נפלה, שהם יישפטו בבית הדין המשמעתי שפועל לפי חוק בתי המשפט.

דוד רותם: לא. עוד לא נפלה החלטה.

יוסף תלרז: כך ראיתי בנוסח המתוקן.

דוד רותם: יש כאן הצעה.

דוד רותם: זאת עוד לא החלטה.

יוסף תלרז: כמי שעומד בראש מערכת השיפוט של עובדי המדינה אני רוצה לומר שיש כמובן לקלוט את האוכלוסייה הנוספת.

דוד רותם: איך בנוי הרכב בית הדין אצלכם?

יוסף תלרז: בראש מערכת השיפוט עומד אב בית הדין שהוא משפטן כמו שופט מחוזי, לידו שני ממלאי מקום שצריכים להיות כשירים להיות שופטי בית משפט מחוזי, לאחר מכן ישנה רשימת המשפטנים שיכולים להיות יושבי-ראש הרכב אבל לרוב הם לא יושבים כראש הרכב אלא רק אב בית הדין וממלא מקומו, רשימת נציב שירות המדינה ורשימת הארגון היציג.

יוסף תלרז: אני חייב לציין שאם יוחלט שבית הדין למשמעת של עובדי המדינה ישפוט וידון את הרשמים של ההוצאה לפועל, סמכותו של אב בית הדין למנות הרכבים, ואפשר לקבוע שבהרכב כזה ישבו לפחות שני משפטנים בכירים.

דוד רותם: לא. יהיה צריך לקבוע שבהרכב כזה יושב אב בית הדין.

יוסף תלרז: לא, לעולם אב בית הדין.

דוד רותם: ושני ממלאי מקומו, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני לא הייתי רוצה שברשימת המשפטנים – שם אני מניח נמצאים כל מיני עורכי דין –

יוסף תלרז: עובדי דין שהם עובדי מדינה, יועצים משפטיים.

דוד רותם: כולם עובדי מדינה?

יוסף תלרז: כולם עובדי מדינה.

דוד רותם: גם מהביטוח הלאומי?

דוד רותם: חלק מהם עשויים להיות כאלה שמופיעים בפני הרשמים?

ענת ליברמן: יש את העניין של ניגוד אינטרסים וניגוד עניינים ובית הדין לא יושב כשיש ניגוד עניינים.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע שיהיה ברור שבהרכב של רשם יושב אב בית הדין ושני ממלאי מקומו ולא כל מיני עובדי מדינה.

יוסף תלרז: אפשרות כזאת קיימת.

יוסף תלרז: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק יסודות התקציב ולתקנות יסודות התקציב, שיפוט משמעתי.

יוסף תלרז: שם נקבע שנאשמים מסוימים של גופים נתמכים, כל ההרכב שם יהיה של משפטנים.

יוסף תלרז: יש כבר תקדים לתפיסת העולם הזאת.

יוסף תלרז: אם כך יוחלט וכך יתוקן, חוק המשמעת בתיקון עקיף, סעיף 3 וכדומה, יהיה אפשר לקבוע שבהרכבים של בית הדין שידון ברשמים, ההרכב יהיה אב בית הדין וממלאי מקומו, לא שניים אלא בעתיד יכולים להיות גם שלושה.

יוסף תלרז: אין שום קושי לעשות את זה.

יוסף תלרז: כמובן סמכות הערעור, כבר ציינתי, ובקשות רשות ערעור פלילי לעליון, כאשר הפסיקה של בית המשפט העליון לאורך השנים גיבשה את עקרונות השיפוט ולמעשה בית המשפט העליון קבע בשורה ארוכה מאוד של פסקי דין שרמת ההוכחה הנדרשת בהליכים שלפנינו היא רמת ההוכחה הנהוגה בהליכים הפליליים, לרבות היסוד הנפשי שיכול להיות לפחות יסוד של מודעות.

יוסף תלרז: זה פסק הדין האחרון של בית המשפט העליון, של השופטת פרוקצ'ה בעניין ציילר, מי שרוצה לקרוא, 3275/07.

יוסף תלרז: תקראו את זה.

יוסף תלרז: צריך לעשות תיקון עקיף כמובן.

דוד רותם: צריך להיות ברור שבעצם בבית הדין המשמעתי אפשר יהיה לשפוט רשמים על עבירות שקשורות לאדמיניסטרציה.

דוד רותם: זאת אומרת, רשם שמגיע לעבודה כל יום בשעה 1:00, אפשר יהיה לשפוט אותו.

דוד רותם: אם רשם נתן החלטה שלא מוצאת חן בעיני מישהו, זה לא יגיע לבית הדין למשמעת.

יוסף תלרז: מישהו צריך להגיש קובלנה.

יוסף תלרז: מי שיגיש קובלנה, הוא יחליט לאן זה יגיע.

יוסף תלרז: לפעמים, לא עלינו, יש גם שופטים לצערי – כמו שאני קורא בעיתון – שעוברים עבירות פליליות, בעלות משמעות פלילית.

דוד רותם: אין דבר כזה.

יוסף תלרז: עבירות שנחקרות על ידי המשטרה.

יוסף תלרז: אגב, בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, לא אחת דן בעובדי מדינה לאחר הליך פלילי בפסק דין חלוט ואנחנו גוזרים את השפעת ההליך על מעמדו וזכויותיו כעובד מדינה.

יוסף תלרז: הסמכות המירבית של בית הדין היא לפטר עובד מדינה, לפחות רשם, אם כך הוחלט, לפסול אותו משירות המדינה או לפסול אותו למלא תפקיד של רשם לאורך פרק זמן מסוים ולעניין זה יש גם השלכה על הזכויות הממוניות ועל זכויות הגמלה של אותו רשם אלא אם כן בית הדין יחליט אחרת.

יוסף תלרז: הסמכויות של בית הדין ברורות.

יוסף תלרז: אם אכן כאן יוחלט בוועדה שבית הדין ישפוט את הרשמים של ההוצאה לפועל, וההרכב יהיה הרכב של משפטנים בלבד, מי כמוני זוכר את השירות הצבאי וגם שם לפעמים זה קיים, אז אנחנו נשמח לעמוד באתגר הזה.

דוד רותם: את העניין הזה צריך לקבוע, שעורך הדין שחבר בוועדת המינויים יהיה מנוע מלהופיע בפני רשמים.

ענת ליברמן: תמי אמרה שנתקל את סעיף 53א.

דוד רותם: זה מקובל עליכם.

ליאת הר ציון: אדוני, אנחנו מבקשים להביע את עמדתנו לגבי הסעיף.

ליאת הר ציון: אנחנו רוצים להדגיש שהתיקונים עשינו הם תיקונים מהותיים, תפיסתיים, כל מנגנוני ההגנה נועדו לשמר את העצמאות של שיקול הדעת.

ליאת הר ציון: החוק הזה הוא לא חוק לחמש שנים וגם לא חוק לארבע שנים אלא לשנים רבות.

ליאת הר ציון: הוא גם לא יכול להיות תלוי בן אדם אחד.

ליאת הר ציון: לכן לא מדובר כאן בתפיסה ספציפית נגד מנהל שהיום מכהן, אלא מנסים ליצור מנגנון שצריך להבין שכל ההשוואה בין עבר לבין מה שהיה אז לבין מה שקיים היום, הוא בעייתי.

ליאת הר ציון: כאשר אנחנו מונינו כרשמי בית משפט וקיבלנו מינוי של רשם בית משפט בחתימת הנשיאה, באנו ממקום אחר.

ליאת הר ציון: לכן היום, כאשר דנים בוועדה שנועדה לשמר את העצמאות, אנחנו באים ממקום אחר ומכאן כל הצורך של שמירת אופן המינוי.

דוד רותם: לגבי הרשמים שמונו עד היום וקיבלו מינוי מהנשיאה.

דוד מדיוני: כולם קיבלו.

דוד רותם: צריכה להיות איזושהי הוראת מעבר.

ליאת הר ציון: יש הוראת מעבר.

דוד רותם: לא לגבי ייחודיות.

דוד רותם: יש להם שמירת זכויות?

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו הסדרנו והתחולה היא מאוד מאוד מפורטת.

ענת ליברמן: אנחנו בעצם חילקנו את הרשמים לכמה קבוצות.

ענת ליברמן: יש את הרשמים שמונו לפני תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אותם רשמים שמונו רק לפי חוק בתי המשפט ובמסגרת תיקון 29 אמרו שבעצם ייחוד הכהונה שקבוע בסעיף 29 לא יחול עליהם באופן מיידי בגלל שהם מונו עובר לתיקון 29 אלא הוא יחול עליהם עוד שנתיים ומאז זה גם נדחה.

ענת ליברמן: אותם רשמים באופן עקרוני, כל זמן שלא הגיע תום הוראת השעה ההיא וכאמור היא נדחתה לחודש מאי, הם בעצם נשארים עדיין לא בייחוד כהונה.

דוד רותם: מה יהיה בחודש מאי?

ענת ליברמן: הנהלת בתי המשפט תגיד.

לאה רקובר: זה נשאר פתוח בסיכום גם עם דוד מדיוני.

לאה רקובר: מה שאנחנו מבקשים זה את הדבר הבא.

לאה רקובר: קודם כל, אנחנו מבקשים לראות כיצד תתקדם הצעת החוק בעניין הסמכת רשמים לדון בתביעות עד חמישים אלף.

דוד רותם: מה זה קשור?

דוד מדיוני: אני אסביר.

דוד מדיוני: זה קשור רק בגלל אותה הסטה של אותם רשמים ותיקים שאמורים לעבור ולעסוק כל הזמן רק בעבודת בתי המשפט ולא בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: היום יש לנו כבר שלושים רשמים בייחוד כהונה ולגביהם אין בעיה.

דוד מדיוני: דרך אגב, אני רוצה לתקן, את הנושא של מינויים כרשמי בית משפט שלום.

דוד מדיוני: אין אפשרות אחרת.

דוד מדיוני: עד היום הם לא מונו כדי להיות רשמי בית משפט שלום אלא החוק, תיקון 29, אמר שמבין רשמי בית משפט שלום, ימונו רשמים בייחוד כהונה.

דוד מדיוני: על כן תמיד הם מקבלים, ביום המינוי שלהם, גם מינוי של רשם שלום וביחד אתו את המינוי של רשם ההוצאה לפועל ומראש גם נאמר כפי שנאמר לכולם שאנחנו בדרך לשינוי תזכיר חוק וכן הלאה.

דוד מדיוני: מה שתכננו לעשות זה שבמידה שתזכיר החוק הזה יקרום עור וגידים והוועדה הנכבדה תאשר אותו בסוף, אז אנחנו נבקש עוד אורכה של חודש מאי ואז כל אלה שהם כבר בייחוד כהונה, ברור שהחוק הזה יחול עליהם, כל הרשמים הוותיקים, בהדרגה, עד שנמלא את כל השורות, עד ל-51 שזה גג התקנים שיש לנו היום לרשמי ההוצאה לפועל, הם עדיין יהיו שייכים למערכת בתי המשפט ונמצא ביחד אתכם את המנגנון איך לשמר את אותו דבר שמתקיים גם היום.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שגיליתי דבר מאוד מעניין.

דוד רותם: בוועדת המשנה האחרונה היו לנו תיקים שדל 12 רשמים.

דוד רותם: הם מנסים כולם לברוח מהחוק שלך וכולם רוצים לעבור לשם.

ליאת הר ציון: לעניין הרכב הוועדה.

ליאת הר ציון: בכל הכבוד, אנחנו חושבים שההצעה לא מצליחה לשמור על העצמאות שביקשנו לשמר מאחר שאם ניקח שופט מחוזי, ממונה, מנהל, נציג לשכת עורכי הדין ונציג ציבור, אנחנו שוב מגיעים למצב בו יש חוסר איזון.

דוד רותם: למה יש חוסר איזון?

ליאת הר ציון: אם אנחנו לוקחים את הגורם השיפוטי, מדובר בשניים מול שלושה.

דוד רותם: אבל גבירתי ידועת שכאשר מתמנה שופט לבית המשפט העליון, יש רק שלושה שופטים.

דוד רותם: יש שם שני נציגים של לשכת עורכי הדין, שני שרים.

שחר קטוביץ: אדוני רוצה את הפוליטיקאים בחזרה?

דוד רותם: גם שם יש מיעוט של שופטים.

דוד רותם: קיבלתם נציג ציבור של שר המשפטים וקיבלתם נציג של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אלה ארבעה משפטנים מתוך חמישה.

שחר קטוביץ: זו ההצעה המקורית.

דוד רותם: בשינויים מסוימים.

שחר קטוביץ: בסופו של דבר חזרנו להצעה הראשונית.

שחר קטוביץ: דרך אגב, אנחנו הצענו הצעה אחרת.

שחר קטוביץ: הצענו שנציג ציבור בעל השכלה משפטית שימנה מנהל מערכת ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: אני חושב שכן נכון שלושה שופטים למרות הרצון לדלל את המספר.

שחר קטוביץ: השלושה בהחלט יעשו את ההבדל.

שחר קטוביץ: אחד לעומת שלושה עושה את ההבדל.

שחר קטוביץ: אדוני רוצה שאני גם אתייחס גם לבית הדין למשמעת?

דוד רותם: לא. נגיע לשם.

ענת ליברמן: אדוני, שלושה שופטים זה סעיף 4 לחוק יסוד: השפיטה.

ענת ליברמן: כך נבחרים שופטים.

שחר קטוביץ: שופטי בית המשפט העליון.

ענת ליברמן: אין שום הצדקה שרשמי ההוצאה לפועל, בכל הכבוד לרשמי ההוצאה לפועל ויש הרבה מאוד כבוד, אין שום הצדקה ששלושה שופטים ישבו בוועדה שבוחרת רשמי הוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: כבר היום יושבים שלושה שופטים.

ענת ליברמן: בוועדה לבחירת שופטים.

ענת ליברמן: זה לא קבוע בחוק.

שחר קטוביץ: נכון, אבל כבר היום זה קיים.

תמי סלע: פורמלית זה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

שחר קטוביץ: לא, היום ועדת המשנה.

ענת ליברמן: אבל זה לא קבוע בחוק.

שחר קטוביץ: נכון.

ענת ליברמן: אז אפשר לשנות את זה מחר לצורך העניין.

ענת ליברמן: אל תשכח ששם זאת הרשות השופטת ולכן שופטים הם חלק מאותה רשות והם יושבים בוועדה שבוחרת את העובדים של אותה רשות.

ענת ליברמן: כאן זאת לא הרשות השופטת ולכן אין שום הצדקה שישבו שלושה  שופטים.

יוסף תלרז: זה טבעי שבדיונים כאלה יש מחלוקות.

דוד רותם: רציתם לדבר לגבי השיפוט המשמעתי.

שחר קטוביץ: ראיתי את התיקון המוצע ואני יוצא מנקודת הנחה שכן יש עניין שישומרו כללי האתיקה לשופטים, לרשמי ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: כך אני רואה את זה.

דוד רותם: יש על זה סעיף מיוחד.

שחר קטוביץ: אני יודע.

שחר קטוביץ: אבל אם אנחנו מכפיפים לבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, הם ידונו על פי כללי האתיקה.

שחר קטוביץ: כלומר, כל הרעיון היה להכפיף לבית הדין למשמעת של השופטים, בגלל הרצון באמת להמשיך ולהחיל את כללי האתיקה על השופטים ואני חושב שזה גם נכון.

דוד רותם: אתם הייתם מאוד רוצים, אני יודע, להישאר תחת מערכת השפיטה.

שחר קטוביץ: לא אמרנו שלא.

דוד רותם: על זה כבר נסתם הגולל.

דוד רותם: אתם לא תהיו במערכת השפיטה.

שחר קטוביץ: לצערי.

דוד רותם: אני יודע שזה לצערכם.

דוד רותם: עכשיו נשארה לנו בעיה איך להגדיר את התפקיד שלכם.

דוד רותם: כיוון שאינכם חלק ממערכת השפיטה, אתם חלק משירות המדינה ואז בשירות המדינה, השאלה על מה הולכים לשפוט אתכם.

דוד רותם: אם זה מישהו – ותסלחו לי על הביטוי, לא קיים, לא יקרה, לא היה, לא הווה -  הוא מקבל שוחד, זה ילך למשטרה.

דוד רותם: אם זה מישהו שמגיע לעבודה במקום ב-10:30 במקום ב-8 או ב-8:30 ומישהו דופק עבורו את השעון, זאת עבירה משמעתית.

דוד רותם: לא תהיה לכם בעיה ולכן אני שמח שהשופט תלרז נמצא כאן, כאשר הרכב בית הדין למשמעת הוא הרכב משפטי פרופר.

דוד רותם: לא יוכל תלרז לדון אתכם אם מישהו יגיש נגדכם תלונה שההחלטה שלכם הייתה לא נכונה.

דוד רותם: לא זה הדבר.

שחר קטוביץ: זה ברור.

שחר קטוביץ: מי כמונו יודעים שסוגיות המשמעת וסוגיות המהות, כשצריך, אני אמצא לאדוני את הדרך למצוא את סוגיות המשמעת, אבל לא זו הנקודה.

שחר קטוביץ: למיטב הבנתי, אני רוצה להבין את הסטטוס אליו מכוונים הדברים.

שחר קטוביץ: האם אנחנו בעצם פוטרים אותנו מייחוד הכהונה כרשמי הוצאה לפועל, מה שהיום קיים מכוח כללי האתיקה?

שחר קטוביץ: כי כאן כעובד מדינה אני יכול להגיש בקשה להיתר לעבודה נוספת וכולי, ושם יש לי בעיה כי כרשם יש לי בעיה לעשות זאת, וכולי, עוד סוגיות שונות ומשונות של כללי האתיקה.

דוד רותם: אתה הופך להיות עובד מדינה.

דוד רותם: נקודה.

שחר קטוביץ: תודה.

יוסף תלרז: אגב, על עובדי מדינה יש כללי אתיקה.

דוד רותם: אתה הופך להיות עובד מדינה, אבל בגלל שיש לך גלימה בארון, על הגלימה הזאת תלויות המון הגבלות.

דוד רותם: את כללי האתיקה לשופטים, אני אטיל עליכם למרות שאתם לא שופטים.

שחר קטוביץ: ומי ישפוט אותנו על זה?

ענת ליברמן: בית הדין המשמעתי של עובדי מדינה.

יוסף תלרז: המסגרת המשפטית הנורמטיבית שסעיף 17 לחוק המשמעת, סעיפי העבירה מוגדרים בצורה מאוד מאוד רחבה.

יוסף תלרז: למשל, עשה מעשה או התנהג באופן שפוגע במשמעת שירות המדינה, בית המשפט היום כינה את ההגדרה הזאת כמעין רקמה פתוחה שאנחנו בבית הדין יוצקים לתוכה תוכן, או שלא קיים את המוטל עליו כעובד מדינה על פי נוהג, חוק או תקנה או הוראה כללית או מיוחדת.

יוסף תלרז: אם יוחלט בוועדה שכללי האתיקה של השופטים חלים עליך ואתה תפר אותם, יהיה סעיף עבירה של 17(2).

שחר קטוביץ: דבר ראשון.

שחר קטוביץ: דבר שני, עדיין אנחנו חוזרים לשאלה לגבי ההרכב של בית הדין למשמעת.

שחר קטוביץ: הנשיא והסגנים שלו הם אינם עורכי דין בשירות המדינה שלזה ייחוד כהונתם?

יוסף תלרז: הם עוסקים במלאכת השיפוט במלוא תפקידם בכל שעות היום והיממה ואין להם שום תפקיד אחר בשירות המדינה.

יוסף תלרז: הם צריכים להיות עורכי דין בעלי ותק של עשר שנים לפחות.

שחר קטוביץ: אדוני אמר שבע שנים.

דוד רותם: לא.

יוסף תלרז: כישורים של שופט מחוזי.

יוסף תלרז: אנחנו גם עובדי מדינה והגוף הייחודי שאנחנו עובדים בו הוא נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה, אבל אין מרות עלינו זולת מרותו של הדין ואנחנו  עוסקים אך ורק במלאכת השיפוט ולא שום עיסוק אחר.

דוד רותם: נניח שהם לא עוסקים בזה במלוא תפקידם אלא נשיא בית הדין הוא נשיא בית הדין ושני ממלאי המקום שלו, אחד הוא היועץ המשפטי של משרד פלוני ואחד של אלמוני.

דוד רותם: הם לא מופיעים אצלכם, הם לא מתחרים בכם.

שחר קטוביץ: למרות שחלק מהיועצים המשפטיים כבר הגיעו אלינו.

יוסף תלרז: החוק קבע שממלאי המקום יהיו בהרכב.

יוסף תלרז: אין ממלאי מקום שהם יועצים משפטיים חיצוניים שהם חברי בית הדין.

יוסף תלרז: כולם עובדים בבית הדין.

ענת ליברמן: אבל בלי קשר, לפי חוק שירות המדינה (משמעת), אחד מחברי המוטב לא יכול להיות מאותו משרד של הנדון.

ענת ליברמן: יש הגבלה מפורשת.

שחר קטוביץ: המדינה יכולה לפתוח תיקים.

ענת ליברמן: יש את הצעת החוק שלכם עכשיו להוסיף גם את העניין של הפנייה לסעיף 77(א) של חוק בתי המשפט, כך שאתם תצטרכו לפסול את עצמכם במקרה של היכרות מוקדמת.

יוסף תלרז: לגבי חשש ממשי למשוא פנים כמשמעו בסעיף 77(א) לחוק בתי המשפט, אין לנו היום סעיף מפורש לחוק המשמעת שקובע זאת.

יוסף תלרז: בעבר הייתה תקנה 19 לתקנות שירות המדינה (משמעת) שקבעה את העניין הזה, אבל בשורה של החלטות שיפוטיות, ובאחד התיקונים עומד על סדר יומו של אדוני היושב ראש, תיקון מספר 1 לחוק המשמעת, הנושא הזה יתוקן.

דוד רותם: זה לא עומד על סדר יומי.

יוסף תלרז: הממשלה ביקשה שהות.

דוד רותם: אל תגלגלו אלי את זה שאתם לא פועלים.

יוסף תלרז: היום בשורה של החלטות שיפוטיות, שאחת מהן העברתי לעורך דין בישארה מהלשכה המשפטית, למעשה אימצנו את העקרונות של חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט על פי הפסיקה של בית המשפט העליון וכדומה שקבעו את אותה היכרות אישית, של אותו פסול מוסרי לדון בעניינו של אדם שיש לך אתו איזושהי זיקה של היכרות מהעבר ומההווה.

יוסף תלרז: באחד הדיונים בו אני הייתי יושב ראש, ראיתי שאחד הסניגורים שמופיע היה פקוד שלי בפרקליטות הצבאית, שם הייתי סגן הפרקליט הצבאי הראשי, ושאלתי את ההרכב אם יש התנגדות שאני אמשיך לשבת בדיון בגלל אותו חשש שהכרתי אותו, כמפקד עקיף כמובן, אבל לא הייתה התנגדות והנושא הזה באמת המשיך.

יוסף תלרז: יחד עם זאת, אותם עקרונות, אנחנו מיישמים אותם.

יוסף תלרז: עם פתיחת הדיון השאלה הראשונה שאנחנו שואלים האם יש למי מהצדדים התנגדות למוטב בית דין זה ואם יש מישהו שאומר שיש, אנחנו פוסלים את עצמנו, או אני או אחד מחברי העמותה.

תמי סלע: הקושי כאן הוא שקבענו הרכב קשיח כי יש שני ממלאי מקום ואב בית דין אחד.

תמי סלע: זה לא מאפשר שינוי.

דוד רותם: אם מישהו יפסול את עצמו, אב בית הדין ימנה מישהו אחר.

תמי סלע: זה צריך להיות מישהו שעונה בכשירות שלו על התנאים של סעיף 4.

יוסף תלרז: אב בית הדין ימנה מוטב במקומו.

דוד רותם: יחליף אותו במי שעונה על אותם תנאי כשירות.

יוסף תלרז: אין בעיה.

יוסף תלרז: יש לנו ברשימת משפטנים יועצים משפטיים של משרדי ממשלה בעלי כשירות יפה מאוד.

יוסף תלרז: נתגבר על כך.

ליאת הר ציון: בהליכי המשמעת, מי הקובל?

ליאת הר ציון: מי הפונה אליכם?

ענת ליברמן: אותו קובל, אבל אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

דוד רותם: אנחנו נגיע לאחראי על התלונות.

דוד רותם: יש לכם עוד הערות לסעיף 3?

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: לעניין הפסקת כהונת רשם.

ענת ליברמן: סעיף 3(ז)(4).

דוד רותם: זה לא בית הדין המשמעתי לשופטים.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: זה בית הדין המשמעתי של עובדי מדינה.

דוד רותם: בהרכב כפי שדובר.

יוסף תלרז: מה זה הפסקת כהונה?

יוסף תלרז: הפסקת כהונה זה פיטורים, זה אחד מאמצעי המשמעת החמורים.

יוסף תלרז: בנוסף לכך אנחנו יכולים להעביר רשם מתפקידו ולקבוע שלאחר ההעברה אנחנו פוסלים אותו לשמש כרשם הוצאה לפועל עשר שנים וגם זה קורה לפעמים.

דוד רותם: אין בעיה.

ענת ליברמן: אבל זה ייעשה על ידי בית הדין המשמעתי של עובדי המדינה ולא על ידי בית הדין המשמעתי של שופטים.

דוד רותם: כן.

יוסף תלרז: אם כך תחליטו.

יוסף תלרז: לכן זומנתי לכאן, אם האופציה הזאת תתקבל על ידך.

דוד רותם: אנחנו ניתן לכם את הסמכויות אבל אנחנו נגביל את ההרכב.

יוסף תלרז: זה מה שאדוני אמר.

יוסף תלרז: ההרכב הרגיל, אלא אחד מהם תהיה לו נבצרות אישית, אז אב בית הדין ימנה מישהו אחר מרשימת המשפטנים.

ליאת הר ציון: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף שלקוח מחוק המקרקעין.

שחר קטוביץ: הוא לא מופיע כאן.

דוד רותם: זה לא סעיף 59.

ליאת הר ציון: סעיף 74.

ליאת הר ציון: אחת ההשוואות המרכזיות בכל התהליך הזה של ההפרדה הייתה שהנה, יש עוד גורמים שהם גורמים מינהליים הם סמכויות שיפוטיות והם עושים את מלאכתם באופן נאמן.

ליאת הר ציון: בדקנו את זה ובחוק המקרקעין יש הסדר שיהיו כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט השלום הדן בתביעה אזרחית.

יוסף תלרז: את מדברת על המפקח על המקרקעין.

ליאת הר ציון: כן.

ליאת הר ציון: אנחנו סבורים שיש מקום להוסיף את זה גם לגבינו, ובין היתר מאחר שאנחנו אמורים לנהל משפט, להיות פונקציה משפטית שמנהלת דיון, שנותנת צווים שיפוטיים לגורמים שלישיים ואין לנו את המקור ממנו אנחנו לוקחים את הסמכות שלנו.

דוד רותם: באיזה סכסוך אתם דנים?

ליאת הר ציון: אנחנו דנים בתיקים, בטענות פרעתי, בתיקי מזונות, בחיובי צד ג', בכונסי נכסים, בעיקול, ביטול עיקולים.

ליאת הר ציון: אנחנו מנהלים דיונים לכל דבר ועניין.

שחר קטוביץ: אני לפעמים צריך לתת צו לרשויות להביא מסמך כלשהו.

שחר קטוביץ: מכוח מה אני אביא?

שחר קטוביץ: אתם מכירים גורם מינהלי שנותן צו לגורם מינהלי אחר?

שחר קטוביץ: אלא אם כן אתה כותב.

ליאת הר ציון: יתכן שאפשר לנסות לאמץ את הסעיף הזה תוך התמקדות בצורך של ניהול ההליך האזרחי בתור תפקידנו כרשמי הוצאה לפועל, אבל רק כדי שיהיה לנו את המקור ממנו ניקח את הסמכות הזאת.

ענת ליברמן: אנחנו צריכים לראות את חוק ההוצאה לפועל, כי אין הבדל וגם היום אין לכם את ההוראה הזאת.

ליאת הר ציון: אבל היום אנחנו רשמי בית משפט שלום.

ענת ליברמן: על פניו אין לי התנגדות, אבל צריך לראות.

ענת ליברמן: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת את זה ואני צריכה זמן ללמוד את זה.

שחר קטוביץ: אני מקבל מצדדים שלישיים תגובה לבקשות מימוש, ואומרים שאם יקבלו החלטה שיפוטית, הם ישחררו את הכספים.

שחר קטוביץ: אני מקבל את זה לא ולא פעמיים כדבר שבשגרה, בעיקר מגורמים פיננסיים שונים.

ענת ליברמן: אני לא נגד, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את זה.

ענת ליברמן: אני מבקשת לקבל שהות לבדיקה.

דוד רותם: תקבלו שהות.

דוד רותם: את החוק הזה אני לא צריך לסיים לפני שאני לא מסיים את סמכויות הרשמים.

תמי סלע: אני יכולה לומר שלגבי רשמים בכלל, גם רשמי בתי משפט, שאין להם סמכות שפיטה פלילית.

תמי סלע: אתה אומר שיהיו לו כל הסמכויות שיש לשופט בית משפט שלום.

ליאת הר ציון: שדן בתביעה אזרחית.

שחר קטוביץ: מה שכתוב בחוק המקרקעין.

שחר קטוביץ: לקחנו את סעיף 74 לחוק המקרקעין והעתקנו אותו מילה במילה.

דוד רותם: רבותיי, תבדקו בבקשה.

ענת ליברמן: כן.

שחר קטוביץ: עוד דבר אחד והוא לעניין סעיפי התחולה מחוק בתי המשפט.

חנה קומט: אם מותר לי להעיר.

חנה קומט: בעיקרון אני מאוד בעד.

חנה קומט: זה יסיר מכשלה מאוד גדולה אבל זה בהחלט טעון בדיקה, כי אם נותנים את כל הסמכויות, למשל גם לרשם של בית משפט שלום אין כל הסמכויות של שופט בית משפט שלום.

חנה קומט: כאשר למשל מבקשים דחיית תביעה, אין לו סמכות.

חנה קומט: צריך לבדוק את זה.

חנה קומט: כאשר מבקשים למשל במעמד צד אחד, סעיפים 100 ו-101.

חנה קומט: צריך לבדוק את תקנות סדר הדין אבל בעיקרון כנציגת לשכת עורכי הדין אנחנו בעד מתן סמכויות לנהל דיון כהלכתו.

חנה קומט: שלא יהיה דיון ללא שיניים.

דוד רותם: לאה, תבדקי ותחזרי אלי.

לאה רקובר: בסדר, אבל יש לנו הערות לגבי יתר הסעיפים לחוק בתי המשפט.

דוד רותם: סעיף ח'?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: לגבי הפסלות, כללי הפסלות.

דוד רותם: איזה סעיף מפריע לך?

לאה רקובר: סעיף 3(ח).

לאה רקובר: קודם כל, סעיף 77(א).

לאה רקובר: אני רוצה להעיר על שני סעיפים.

לאה רקובר: סעיף 77(א) לעניין הפסלות, היום לפי סעיף 77(א), ערעור פסלות מוגש לנשיאת בית המשפט העליון ישירות.

לאה רקובר: אני חושבת שבמקרה הזה נוכל לקבוע נשיא בית משפט שלום.

לאה רקובר: דבר שני.

לאה רקובר: נראה לנו, וגם התייעצנו עם רשמים, שההחלה של הסמכות להעביר לבוררות עלולה ליצור יותר קשיים מאשר לסייע.

לאה רקובר: אנחנו היינו משמיטים את סעיף 79ב בנוגע לבוררות.

לאה רקובר: רשמי ההוצאה לפועל לא מעבירים הליכים לבוררות.

לאה רקובר: הליכי בוררות מתאשרים על ידי בית המשפט והחשש שלי הוא שאנחנו ניצור כאן איזה מנגנון עוקף הוצאה לפועל על ידי העברה של הליכים לבוררות.

לאה רקובר: אני חושבת שיהיה נכון שלא לאמץ את סעיף 79ב לחוק בתי המשפט.

תמי סלע: גם לגבי ארבעת ההליכים השיפוטיים.

תמי סלע: שם יש באמת צד ג' שלא היה מעורב עד עכשיו.

לאה רקובר: אם תרשו לנו, אנחנו נבוא עם נוסח מוצע.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תבדקו את הנושא ותבואו עם נוסח.

שחר קטוביץ: לעניין הסעיף הזה.

שחר קטוביץ: אנחנו הצענו להחיל דווקא את סימנים (ה) ו-(ו) לחוק בפרק א' והצענו להחיל את כל סימן ו' וסימן ז', להוריד סעיפים מסוימים, פליליים וכולי, ואני אסביר גם למה.

שחר קטוביץ: למשל, הרחקת קטין מדיון.

שחר קטוביץ: זה לא מופיע בסעיפים שאימצתם.

שחר קטוביץ: צריך לעבור סעיף-סעיף ולראות למה כן ומה לא.

דוד רותם: אני אמרתי להם לבדוק והם יציעו לנו נוסח לגבי סעיף 74 לחוק המקרקעין.

דוד רותם: אם זה יתקבל, נפתרה הבעיה.

דוד רותם: אנחנו נשמע מה התגובה.

דוד רותם: יש עוד הערות לסעיף 3?

שחר קטוביץ: אם נחיל את חובת פרוטוקול מבית המשפט, אפשר להוריד את סעיף 3א בחוק.

תמי סלע: חובת הפרוטוקול כבר חלה מכוח סעיף מפורש בחוק ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: אמרתי שאם נחיל את הסימן, אפשר יהיה להוריד את סעיף 3א.

תמי סלע: הערה שהערתי קודם לגבי תקופת הכהונה של החברים בוועדה.

תמי סלע: לאיזה תקופה אתה רוצה לקצוב?

דוד רותם: הם יגידו לנו מה הם רוצים.

שחר קטוביץ: קודם כל נדע מה ההרכב.

קריאה: חמש שנים.

יוסף תלרז: לעניין הפסלות שהצעת, מדובר על הפסלות של הרשם, ביקשת להפקיד את זה בידי נשיא בית המשפט העליון, לא הפסלות של הרכב בית הדין.

שחר קטוביץ: ברור שלא.

שחר קטוביץ: בית הדין, קטונתי מלהתערב בענייניו.

שחר קטוביץ: מספיק לי מה שקורה אצלי באולם וגם זה יותר מדיי.

יוסף תלרז: לנשיא בית משפט השלום תהיה סמכות ערעור.

שחר קטוביץ: בסדר.

דוד רותם: סעיף 3ב.

תמי סלע: 3ב.

תמי סלע: הממונה על רשמי ההוצאה לפועל     (א)	שר המשפטים, לפי בחירה של הוועדה לבחירת רשמים – כאן צריך להציע מנגנון אחר – שופט בית משפט השלום שהסכים לכך – וזה בעצם מה שקיים היום וההצעה הממשלתית הייתה מי שכשיר לכהן כשופט – לממונה על רשמי ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

תמי סלע: (א1)	הצעה אלטרנטיבית שמבוססת על מה שקיים היום, להשאיר את הקיים לעניין משכורתו, גמלתו, דרגתו ותנאי שירותי של הממונה.

דוד רותם: אני לא קובע משכורות ולא מתעסק בזה.

תמי סלע: זה מה  שקיים היום.

דוד רותם: אז אני לא צריך את זה.

תמי סלע: הממונה על הרשמים יהיה אחראי – בסעיף המקורי – על כלל רשמי ההוצאה לפועל ויהיה כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בהצעה האלטרנטיבית לומר מבחינה מקצועית אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל ולא לציין במפורש את הכפיפות למנהל מערכת ההוצאה לפועל, כפי שזה בעצם היום.

תמי סלע: אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראת סעיף 3(ו) – שזו ההוראה לגבי אין עליו מרות זולת מרותו של הדין – או כדי לאפשר התערבות בשיקול דעתו השיפוטי והמקצועי של הרשם בהפעלת סמכויותיו על פי דין בנוגע להליך שבפניו.

תמי סלע: (ג)	תקופת כהונתו של הממונה על הרשמים תהיה שבע שנים והוא יכהן תקופת כהונה אחת בלבד.

תמי סלע: (ד)	הממונה על הרשמים יהיה עובד המדינה, ויחולו עליו הדינים החלים על עובדי המדינה, בכפוף להוראות לפי סעיף זה.

תמי סלע: לעניין דרך המינוי.

תמי סלע: אם הוא יהיה אחד החברים בוועדה, הוא לא יוכל להתמנות על ידה ואפשר להציע דרך אחרת, אולי השר והנשיא.

יוסף תלרז: השאלה מה הסיפא של הסעיף הזה.

יוסף תלרז: בכפוף להוראות סעיף זה.

יוסף תלרז: למי יש סמכות התקנה של ההוראות האלה?

תמי סלע: ההוראות של הסעיף.

שחר קטוביץ: הוא יהיה שופט שלום עובד מדינה?

שחר קטוביץ: זה מה שכתבתם.

דוד רותם: תכף נפתור את הבעיה.

לאה רקובר: אנחנו כמערכת בתי המשפט לא חושבים ששופט שהוא חלק מהמערכת המשפטית יכול לעמוד בתפקיד ברשות המבצעת.

לאה רקובר: לכן לפי דעתנו הוא לא יכול להיות.

תמי סלע: רק להזכיר שזה חוק ההוצאה לפועל הקיים בנוסחו.

לאה רקובר: כי הרשמים היו רשמי בית המשפט, אבל עכשיו אנחנו מוציאים אותי.

ענת ליברמן: הם היו חלק מהרשות השופטת ולכן מישהו מתוך הרשות השופטת היה ממונה עליהם כי הם היו שייכים לאותה רשות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: אם אנחנו נכתוב ששר המשפטים ימנה שופט בדימוס כממונה על הרשמים?

קריאה: זה פתח לצרות.

יוסף תלרז: שופט שלום או שופט מחוזי?

דוד רותם: שופט שלום בדימוס.

ענת ליברמן: אנחנו מצמצמים את עצמנו למספר מצומצם של מתמודדים.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: צריך רק אחד כזה.

ענת ליברמן: כן, אבל אנחנו צריכים גם ממונה על התלונות ואנחנו צריכים שופט שיהיה בוועדה.

ענת ליברמן: לא יכולה להיות כפילות ביניהם.

דוד רותם: שופט בוועדה, זה שום דבר.

ענת ליברמן: אנחנו רוצים שופטים בקורסים.

דוד רותם: הקורסים הם לא בעיה שלכם ואל תתעסקו בזה.

ענת ליברמן: קורס כמו שצריך.

דוד רותם: אתם לא תתערבו במי יהיו השופטים ומה יהיו התכנים.

דוד רותם: לא צריך להגזים.

דוד רותם: יש אחד שהולך להיות ממונה על הרשמים.

דוד רותם: לבוא ולכתוב כמו שאתם כתבתם, מי שכשיר להיות שופט שלום, פירושו של דבר כל עורך דין שהיה חמש שנים עורך דין והסיפור נגמר.

דוד רותם: הוא לא עבר קורס, לא עבד בדיקה, לא עבר שום דבר.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים להקשות את התנאים.

ענת ליברמן: לומר מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי או מי שכיהן כרשם הוצאה לפועל במשך איקס שנים.

ענת ליברמן: להקשיח את התנאים, אבל ללכת על שופט בדימוס, המבחר מצומצם.

ענת ליברמן: מי שצריך לבוא לאיזשהו תפקיד אחרי שהוא פרש לגמלאות, הוא לא בא לשבת בוועדה ארבע פעמים בשנה אלא הוא בא אחרי שהוא פרש לגמלאות ורוצה לעשות דברים אחרים.

ענת ליברמן: זה לא פשוט למצוא ואנחנו רוצים למצוא מישהו שהוא איכותי.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים למצוא מישהו איכותי גם בלי שיהיה שופט.

ענת ליברמן: יש אנשים שהם מספיק איכותיים שיש להם כושר ניהול מאוד מאוד גבוה, שיש להם בקיאות בהליכי הוצאה לפועל והם לא חייבים להיות שופטים.

ענת ליברמן: אפשר לבקש שהוא יהיה עם ותק של עשר שנים, אפשר לבקש שיהיה לו ניסיון מוכח בהוצאה לפועל.

דוד רותם: ותק של עשר שנים והוא מומחה לניהול.

דוד רותם: מה הוא עשה בעשר השנים האלה?

דוד רותם: מה שאת אומרת לי בעצם זה שניקח עורך דין שגמר לפני עשר שנים ומאז היה מנכ"ל של איזה גוף והוא בעל ניסיון בניהול.

דוד רותם: אני לא רוצה אותו.

דוד רותם: אני רוצה מישהו שהוא האיש המקצועי.

דוד רותם: אני לא מדבר כאן על אדמיניסטרציה.

דוד רותם: אני מדבר כאן על הנחיות מקצועיות.

ענת ליברמן: אז ניקח רשם, ניקח מישהו שכיהן כרשם, שמכיר את המטריה, שמכיר את השטח.

דוד רותם: כמה שנים הוא צריך להיות רשם?

ענת ליברמן: חמש שנים רשם.

ענת ליברמן: מישהו בן שבעים שיבוא עכשיו לשבע שנים?

לאה רקובר: לא כל הוצאה אלטרנטיבית היא יותר טובה.

לאה רקובר: צריך לבדוק.

לאה רקובר: אם שופט לא, אבל רשם, תחשבו טוב.

שחר קטוביץ: למה לא שופט שלא יהיה עובד מדינה?

לאה רקובר: כי אין אנשים שרוצים לצאת ממערכת השיפוט.

לאה רקובר: מערכת השיפוט לא תבזבז תקן של שופט כדי שהוא ילך שבע שנים להיות ממונה על רשמי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: זה לא עניין של תקן אלא זה עניין עקרוני.

ענת ליברמן: לא יכול להיות שופט שהוא חלק מהמערכת השיפוטית כחלק מהמערכת המבצעת.

שחר קטוביץ: זה הכי נכון.

יוסף תלרז: להצביע על כשירות של שופט מחוזי, זה יהיה הפתרון הראוי במקרה הזה.

ענת ליברמן: צריך לזכור כל הזמן מה התפקיד שאנחנו מייעדים לאותה פונקציה והתפקיד שאנחנו מייעדים לאותה פונקציה הוא תפקיד שיכול למלא אותו גם עורך דין עם ותק מסוים ועם יכולות ניהול.

ענת ליברמן: לא צריך לשם זה שופט.

ענת ליברמן: יכול להיות שופט שאין לו יכולות מסוימות, הוא יתפזר מאוד ובכלל לא יצליח לרכז את זה.

תמי סלע: גם אם זה שופט, צריך לבחור אותו כדי שהוא יתאים לתפקיד.

ליאת הר ציון: אנחנו היום חיים את זה, מבחינתנו ההסדר הזה של הממונה הוא אקוטי.

ליאת הר ציון: הוא קריטי.

ליאת הר ציון: בחיי היום יום שלנו אנחנו מוצאים את העצמאות שלנו במתן ההחלטות שלנו ואנחנו רואים את הממונה כגורם שזה כאילו הבלוק שלנו.

ליאת הר ציון: אנחנו יודעים שאם מישהו ישלח לו מייל על ההחלטה שלי, הוא ישלח אותו להגיש ערעור.

ליאת הר ציון: חייבים להבטיח שזה מה שיקרה גם מחר בבוקר, אחרי שזה יתקבל.

ליאת הר ציון: כאשר זה שופט, זה נמצא תחת מי שממונה עלי מקצועית.

דוד רותם: לאה צודקת.

דוד רותם: זה לא יכול להיות שופט.

שחר קטוביץ: למה לא?

שחר קטוביץ: כבר היום זה קיים.

דוד רותם: הממונה על הרשמים איננו חלק ממערכת המשפט.

שחר קטוביץ: נכון.

דוד רותם: היום זה קיים אבל היום אנחנו הולכים לשנות את הדברים.

שחר קטוביץ: נכון.

שחר קטוביץ: גם היום מערכת המשפט מקציבה תקנים שונים ומשונים.

דוד רותם: היא לא רוצה להקציב יותר תקנים.

שחר קטוביץ: השאלה לא מה היא רוצה אלא מה נכון.

דוד מדיוני: למה היא מקציבה?

שחר קטוביץ: תכף אני אפרט.

שחר קטוביץ: היא מקציבה לגורמים מינהליים לתקופות מסוימות, תקופות קצרות ותקופות ארוכות.

שחר קטוביץ: למשל, הדוגמה הכי קלאסית אלה ועדות חקירה למיניהן, שם תמיד יש שופט שמכהן שמוקצב לטובת גורם מינהלי.

שחר קטוביץ: יש לי עוד כמה דוגמאות אבל אני חייב לשאול למי כפוף הממונה, מקצועית.

שחר קטוביץ: אם הוא שופט, ברור לחלוטין למי הוא כפוף מקצועית, אבל אם הוא בסופו של דבר עובד המדינה, היא צריך לקבל הוראות מקצועיות, ממי?

לאה רקובר: היועץ המשפטי לממשלה, למי הוא כפוף מקצועית?

לאה רקובר: היא בראש הפירמידה.

שחר קטוביץ: יפה, אבל הוא לא היועץ המשפטי לממשלה שיש רק אחד כזה.

לאה רקובר: הוא יכול להיות הממונה וזה תפקיד מאוד מאוד מכובד ברמה מאוד מאוד גבוהה ומקצועית הוא לא כפוף לאף אחד.

לאה רקובר: רק מורת הדין, זה הדבר היחיד שמנחה אותו.

לאה רקובר: לשם כך הוא לא צריך להיות שופט.

לאה רקובר: התפקיד שלנו ושל הוועדה, של המחוקק, ליצור תפקיד כזה.

לאה רקובר: בעיניי זה מקביל אולי לנציב תלונות הציבור על שופטים.

לאה רקובר: תפקיד כזה, העוצמה באה מבפנים.

שחר קטוביץ: את רוצה שופט בית משפט עליון בדימוס?

ליאת הר ציון: העוצמה לא יכולה להיות כאשר מראש הוא כפוף למי שנמצא בראש המערכת.

ענת ליברמן: הוא כפוף לו מינהלית.

ענת ליברמן: מבחינה מקצועית אין על הרשמים מרות זולת מרותו של הדין והוא מעגן את זה.

ענת ליברמן: במיוחד לשם כך נוצר דרג הביניים הזה.

ענת ליברמן: לצורך העניין, הוא כמו יועץ משפטי של משרד שבסופו של דבר עובד תחת איזשהו מנכ"ל.

שחר קטוביץ: יועץ משפטי של משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת ליברמן: נכון.

שחר קטוביץ: למה שלא נשווה את זה לחשבים?

תמי סלע: אם הוא באמת עובד מדינה והוא לא שופט, את לא צריכה לומר במפורש כפוף למנהל מערכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: לא כותבים ברחל בתך הקטנה למי בדיוק כפופים.

תמי סלע: הוא חלק מהמערכת ובדברים מסוימים יש כפיפות.

יוסף תלרז: אין ספק שהוא חייב להיות בעל כשירות להיות שופט כי הוא צריך להכיר את המנגנון.

יוסף תלרז: הנהלת בתי המשפט אומרת שהואיל והמנגנון משתנה מרשות השופטת לרשות המבצעת, אז בראש המערכת לא יכול לעמוד שופט לגישתה.

ליאת הר ציון: אני אחזור לנקודת המוצא.

ליאת הר ציון: יש כאן סמכויות שיפוטיות רבות ובעלות השלכות הרות גורל על חייבים וחייבים להבטיח את אי התלות הזאת.

דוד רותם: את אי התלות במה?

לאה רקובר: אי אפשר למנות פרקליט לשופט.

ליאת הר ציון: חשוב שהממונה, שפונים אליו בעניינים מקצועיים שיפוטיים כדי להבטיח את אי התלות שלהם מבחינה שיפוטית, חשוב שזה יהיה שופט.

דוד רותם: אי אפשר שזה יהיה שופט.

ליאת הר ציון: אנחנו חושבים שזה בעייתי.

דוד רותם: זה לא יכול להיות שופט.

דוד רותם: פשוט מאוד.

ענת ליברמן: אם זה לא יכול להיות שופט, חייבים לחשוב על איזשהו מנגנון שיגדיר שהגוף הזה הוא גוף שהכפיפות של הרשמים אליו היא מקצועית.

דוד רותם: כתוב.

ליאת הר ציון: לא כתוב.

ליאת הר ציון: כתוב שהוא יהיה כפוף.

דוד רותם: כתוב שהממונה על הרשמים יהיה אחראי מבחינה מקצועית על כלל רשמי ההוצאה לפועל.

שחר קטוביץ: מי קובע איפה מכהן רשם פלוני?

שחר קטוביץ: המנכ"ל.

דוד מדיוני: כן, גם היום זה קורה.

דוד מדיוני: היום אני מביא תקנים מאגף התקציבים באוצר איפה אני צריך את הרשם.

שחר קטוביץ: זה נכון, אבל למיטב ידיעתי מי שאומר לי לאיפה לבוא, זה כבוד השופט שטיין.

שחר קטוביץ: הוא משמש כנשיא בית משפט גם במובן המינהלי של ההתנהלות שלו.

דוד רותם: שטיין שופט, אבל עכשיו אין שופט.

דוד מדיוני: דרך אגב, לא מן הנמנע שלוועדת האיתור של הממונה על הרשמים יהיו שופטים או סגני נשיאים שחלקם הביעו את רצונם להשתתף בזה.

דוד מדיוני: זה לא אומר שזה לא יהיה.

דוד רותם: אני יודע מאיפה לקחתם את הרעיון, אבל הוא סותר את העיקרון שעומד מאחורי הדברים שלכם תקופת כהונת הממונה על הרשמים תהיה שבע שנים.

דוד רותם: לקחתם את הנשיאים של בתי המשפט.

דוד מדיוני: זה נלקח מתיקון 29.

ענת ליברמן: אנחנו מנסים לקחת דברים שעובדים.

דוד רותם: השאלה אם זה נכון לעשות את זה לשבע שנים.

דוד מדיוני: לא חייבים.

דוד רותם: יכול להיות שאם לא היה סעיף כזה, שמעון שטיין היה יכול להישאר עד הפנסיה.

תמי סלע: יש הוראת מעבר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: עד שבע שנים.

ענת ליברמן: עד תום תקופת הכהונה שלו.

דוד מדיוני: החוזה שלו בכל מקרה נגמר עכשיו.

ענת ליברמן: אדוני העיר איזו הערת ביניים ובנוסח זה מופיע, שיש כאן את סעיף 3ב(א1), שאנחנו לא חושבים שמשכורתו, גמלתו וכולי.

דוד רותם: כבר אמרתי.

דוד רותם: זה יורד.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: השכר שלי לא מעניין אותי.

שחר קטוביץ: דווקא אותנו זה מעניין ויש לנו ישיבה בעניין הזה.

ענת ליברמן: יש לנו עניין אבל אין צורך בחוק.

דוד רותם: אני צריך להבטיח לו תנאי העסקה?

שחר קטוביץ: אם לא, מי יבוא?

דוד מדיוני: שחר, אנחנו דואגים לכם.

שחר קטוביץ: אני יודע.

דוד רותם: זאת לא בעיה שלי.

דוד מדיוני: אכן זה לא התפקיד של ועדת החוקה.

דוד מדיוני: זה מטופל על ידי הממונה על השכר וכבר נקבעה ישיבה בנושא.

שחר קטוביץ: עם הממונה היום אדוני מוצא שיג ושיח, אבל מחר יבוא ממונה אחר ואדוני יצא מתפקידו ויכול להיות שישנו.

דוד מדיוני: אתם תהיו עדים למשכורת שלו בקרוב, כשזה יקרה, אם זה יקרה.

ענת ליברמן: שחר, תדאגו לו לתנאים טובים, אבל בתנאי הסף בתוך החוק לא צריך לכתוב את כל הדברים האלה.

דוד רותם: זה לא ענייני.

דוד רותם: הממונה על הרשמים הוא לא שופט אלא זה אדם שכשיר לכהן כשופט מחוזי, אבל אנחנו נצטרך שיהיה לו גם ניסיון בהוצאה לפועל.

דוד רותם: פירושו של דבר שאני במשך חמש השנים האחרונות הופעתי בפני הרשמים, ההחלטות שלהם לא מצאו חן בעיניי ופתאום אני הופך להיות הממונה עליהם.

דוד רותם: יש כאן בעיה מסוימת.

שחר קטוביץ: אדוני הציע שופט בדימוס.

ענת ליברמן: אתה מדבר על מערכת היחסים בין הרשמים לממונה שלהם?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אחר כך.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: אני לא אמנה אדם שהופיע בפני שופט להיות ממונה עליו.

דוד רותם: זה גורם לכך שאני תמיד צריך לחשוב שאולי מחר בבוקר הוא יהיה הממונה עלי.

יעל קסטן רבסקי: אדוני, זה יותר מזה.

יעל קסטן רבסקי: זה יכול להיות עורך דין שייצג רק זוכים בכל התקופה שהוא היה או רק חייבים לצורך העניין ואחר כך הוא הופך להיות ממונה.

דוד רותם: אין לי עם זה שום בעיה משום שאדם ייצג רק זוכים או רק חייבים, הוא עדיין לא הפך להיות אדם לא הגון.

יעל קסטן רבסקי: זאת לא שאלה של הגינות או לא.

יעל קסטן רבסקי: זאת שאלה שהוא הופך להיות מבחינה משפטית הדרג המקצועי, הוא זה שנותן את ההחלטה המקצועית.

יעל קסטן רבסקי: יש לזה השלכה.

יעל קסטן רבסקי: אני חייבת לומר שעדיין לא שמעתי כאן הסבר מספק למה זה לא יכול להיות שופט.

דוד רותם: אין הסבר מספק.

דוד רותם: אותי ההסבר סיפק משום שאנחנו מנתקים את מערכת ההוצאה לפועל ממערכת המשפט ואנחנו לא ניקח שופט מכהן ונעביר אותו.

יעל קסטן רבסקי: אולי שופט בדימוס הוא הצעה ראויה שצריך לחשוב עליה, יותר מאשר רק מישהו שכשיר להיות שופט.

יוסף תלרז: בכל מקרה, תנאי הכשירות של אותו אדם ראוי, יהיה צורך לפרט באותו חוק.

ענת ליברמן: אני מניחה שהוועדה הוסיפה את הסיפא האומרת שאין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3(ו) וכולי.

ענת ליברמן: כלומר, יש לנו כאן הוראה ברורה.

ענת ליברמן: מעבר להוראה שקודם הייתה לנו שמופנית אל הרשמים, שאין עליהם מרות זולת מרותו של הדין, יש לנו כאן הוראה ספציפית לממונה עצמו שהוא לא יכול להתערב.

ענת ליברמן: לא יכול להיות נשיא בית משפט שיתערב?

דוד רותם: זה שזה לא שופט, גמרנו.

ענת ליברמן: אני מדברת על העניין הזה שאדוני שאל מה אם הוא מכיר את ההוצאה לפועל והוא חושב שההחלטות של הרשמים שמתחתיו לא בסדר.

דוד רותם: לא, לא זה.

דוד רותם: אני אומר שיש לי בעיה עם זה שאני הופעתי בפני הרשם ופתאום אני מתמנה להיות הממונה עליו.

דוד רותם: בזמנו אני הצעתי ששופטים ייבחרו רק לשלוש שנים ואחרי שלוש שנים ועדה מקצועית תחליט אם להאריך להם את המינוי או לא.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא שמתמנה שופט, אם הוא מתמנה בגיל 35 ואחר כך מסתבר שהוא צרה צרורה, יש לו עד גיל שבעים.

דוד רותם: ההתנגדות לזה הייתה שברגע שאתה עושה את זה לדבר כזה, בעצם כל אחד כזה מרגיש שהוא אחראי לוועדה המקצועית והוא צריך למצוא חן בעיניה ולכן זה נפל.

ענת ליברמן: אנחנו חוזרים לזה שתנאי הכשירות, תנאי הסף שאנחנו קובעים בחוק, צריכים להיות כשירות של שופט בית משפט מחוזי דווקא בלי ניסיון בהוצאה.

דוד רותם: לא, בלי ניסיון בהוצאה לפועל, לא.

דוד רותם: הוא צריך להיות אחראי מקצועית.

ענת ליברמן: הוא אחראי מקצועית במובן זה שיש תקדים, הוא מפיץ להם, שהוא מארגן להם ימי השתלמויות.

ענת ליברמן: הוא לא חייב להופיע בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: כמעט כל הרשמים שנקלטו בשנתיים האחרונות, לא היה להם מושג בהוצאה לפועל, והם למדו.

דוד מדיוני: תאמיני לי שליאת לא חשבה שהיא תהיה בהוצאה לפועל והיא עושה היום עבודה נהדרת.

דוד מדיוני: שחר כן ידע הוצאה לפועל, אבל לא כולם ידעו.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: סעיף 3ב, אנחנו נחשוב עד הפעם הבאה על ניסוח אמיתי שלו.

דוד רותם: סעיף 3ג.

תמי סלע: 3ג.

תמי סלע: אחראי על בירור תלונות     (א)	שר המשפטים ימנה שופט לרבות שופט שיצא לקצבה או שפרש – בישיבה הקודמת כבר הוסכם שלא מי שכשיר לכהן אלא שופט שיצא לקצבה או שפרש – לאחראי על בירור תלונות נגד רשמי הוצאה לפועל.

תמי סלע: מי שמונה כאמור יהיה אחראי לבירור תלונות על התנהגות רשמי הוצאה לפועל במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה, על ידם.

תמי סלע: (ב)	על אף האמור בסעיף 32 לחוק שירות המדינה (משדמעת), קובלנה על רשם הוצאה לפועל בעניין כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לתובע לפי הוראות סעיף 32 לחוק האמור, בידי האחראי על בירור תלונות, בלבד, בין ביוזמתו ובין על פי תלונה שהוגשה לי.

דוד רותם: הערות לסעיף.

שחר קטוביץ: שתי שאלות.

שחר קטוביץ: למה ששר המשפטים לא ימנה על פי המלצת הוועדה לבחירת רשמים?

שחר קטוביץ: שופט, לרבות שופט שיצא לקצבה.

שחר קטוביץ: אני מניח שזה יהיה שופט שיצא לקצבה או שפרש וזה מניסיון החיים.

שחר קטוביץ: שאלה שנייה, למה לא לאחד את 3ב עם 3ג, וסליחה על בורותי?

שחר קטוביץ: למה לא לאחד את תפקיד הממונה עם התפקיד לבירור התלונות?

דוד רותם: אתה רוצה שהממונה יהיה זה שיבדוק את התלונות?

שחר קטוביץ: אם הוא כבר ממונה ואנחנו נעשה אותו שופט.

דוד רותם: רבותיי, זה לא יהיה שופט.

דוד רותם: כדי לברר תלונה, כמה תלונות יש בשנה על רשמים?

שחר קטוביץ: לצערי הרב יש.

דוד רותם: ארבע תלונות.

דוד רותם: אפשר לבקש משופט, גם אם הוא יצא לקצבה בגיל שבעים, שפעם בשבוע יקבל שני תיקים וידון בהם ויחליט.

דוד רותם: זה אפשרי.

דוד רותם: לבוא ולומר לאדם בן שבעים שיבוא להיות עובד מדינה ויעבוד כממונה, הרבה יותר מסובך.

דוד רותם: לכן אי אפשר.

שחר קטוביץ: אז גם נפתור את בעיית הכשירות.

דוד רותם: למה צריך את הוועדה?

דוד רותם: זה בירור תלונות.

שחר קטוביץ: זה נגזר מההצעה.

יוסף תלרז: הערה.

יוסף תלרז: במסגרת הצעת התיקון הזאת, יוחדה הסמכות להגיש קובלנה רק בידי אדם אחד, הממונה על בירור התלונות נגד רשמים.

יוסף תלרז: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 32.

ענת ליברמן: לא, אדוני, כאשר מדובר בתלונה שהיא לגבי הפעלת הסמכות של הרשם.

ענת ליברמן: אם מדובר במשהו שהוא עשה בכובע שלו כעובד מדינה, כלומר, לא תוך כדי הפעלת הסמכויות שלו לפי חוק, חל עליו סעיף 32.

יוסף תלרז: עדיין הוא עובד של משרד המשפטים.

יוסף תלרז: בסעיף 32 לחוק מנויים שר, שר המשפטים, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, המנהל הכללי ומנהל יחידת הסמך.

יוסף תלרז: מדוע להפקיד רק את הגשת הקובלנה בידי  בעל תפקיד אחד ולו גם בהיבט המקצועי?

דוד רותם: כי אלה הם אנשים שנושאים תפקיד שהוא מעין שיפוטי למרות שהוצאנו אותם ממערכת המשפט, וכנגד האנשים האלה מאוד קל להגיש תלונות.

דוד רותם: אם אתה רוצה, תיכנס ללשכה שלי ואני אראה לך.

יוסף תלרז: אני מדבר על שר.

יוסף תלרז: שר המשפטים למשל שעומד בראש המערכת.

דוד רותם: שר המשפטים עומד בראש המערכת.

דוד רותם: אם שר המשפטים רוצה להתלונן על רשם, הרי זה לא בגלל שהוא נתקל בזה אלא משום שבסופו של דבר אני רוצה לתת להם את המעמד שהם לא יפחדו מכל אחד.

דוד רותם: השבוע קיבלתי מכתב, יש מתלונן סדרתי על רשמי ההוצאה לפועל והשבוע פנה ואמר שהוא רוצה לבוא לדיון.

דוד רותם: יושב דוד רותם לבד ולא אומרים לו את האמת על הרשמים.

דוד רותם: הוא אומר שהרשמים האלה הם מנוולים, שקרנים, גנבים, פושעים, כולם.

דוד רותם: כל שבוע אני מקבל ממנו מכתב כזה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יתחיל להתלונן בלשכת השר, ואז למישהו יימאס מכל התלונות והוא יגיד, נגיש תלונה.

יוסף תלרז: אתה נותן בידי היועץ המשפטי לממשלה את הסמכות הזאת?

דוד רותם: למה?

יוסף תלרז: לרבות הממונה על התלונות.

דוד רותם: הממונה על התלונות.

דוד רותם: מה רע לי בזה?

תמי סלע: צריך לשים לב שעדיין אפשר יהיה להתלונן, הגורמים שמנויים בסעיף 32.

דוד רותם: בסדר.

ענת ליברמן: יכול להיות מצב תיאורטי שאותו תובע ראשי יש לו איזה קשר אישי ולכן צריך לומר או ממלא מקומו.

ענת ליברמן: צריך להשאיר פתח למצבים קיצוניים.

דוד רותם: השופט הזה הוא בן דוד של הרשם נגדו הוגשה התלונה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שאז שר המשפטים ימנה עוד מישהו.

יוסף תלרז: את כל הסמכות הזאת צריך לצבוע בצבע שאותו ממונה על תלונות יגיש קובלנה אך ורק לסוגיה הנוגעת למילוי תפקידו של הרשם.

שחר קטוביץ: זה כתוב מפורשות.

שחר קטוביץ: לעניין הסיפא של סעיף קטן (א).

שחר קטוביץ: בדיון הקודם אדוני אמר לרבות תלונות לעניין, אבל אין צורך ב"לרבות" הזה והוא מיותר.

יוסף תלרז: אני מדבר על ההיבט המקצועי.

שחר קטוביץ: לרבות תלונות לעניין דרך ניהול ההליכים לפי חוק זה.

שחר קטוביץ: אדוני אמר בדיון קודם שלא צריך את זה.

דוד רותם: לא צריך את זה, אבל הבעיה היא שאם אני מוריד את זה, אני חושף אותך.

שחר קטוביץ: נכון.

דוד רותם: לכן אתה רוצה את זה.

שחר קטוביץ: נכון.

שחר קטוביץ: בסדר.

שחר קטוביץ: אז תכתבו לעניין זה.

שחר קטוביץ: לעניין דרך ולא לרבות תלונות.

שחר קטוביץ: בלי המלים לרבות תלונות.

יוסף תלרז: זה גם סגנון הפנייה.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו נקבל הצעות לשני הדברים האלה ונקבע עוד דיון.

דוד רותם: יהיה עוד דיון.

דוד רותם: תודה רבה.