ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 78, 2011-01-17 11:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שהשר בני בגין נמצא עמנו, לאחרונה הנושא של הטיפול ברעידת אדמה הועבר לאחריותו ממשרד התשתיות ואני שמח על כך.

מאיר שטרית: בני בגין הוא לא רק דוקטור לגיאולוגיה, והיה גם ראש המכון הגיאולוגי הרבה שנים, כמה שנים טובות, כאשר היה מחוץ למערכת הפוליטית.

מאיר שטרית: אני מברך את כל האנשים שהגיעו לדיון, כל האנשים שהזמנו והגופים השונים הרלוונטיים לעניין הזה.

מאיר שטרית: הישיבה היום נערכת גם בעקבות הצעה לסדר שהיתה בעניין הזה, נכון?

ענת לוי: שתי הצעות לסדר.

מאיר שטרית: נמצאים פה המציעים?

מאיר שטרית: לא כל-כך.

מאיר שטרית: יש שתי הצעות לסדר שהוגשו, אחת על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, אורלי לוי, עבו אגבאריה, מיכאל בן ארי, זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהים צרצור.

מאיר שטרית: השנייה, שוב, של אורלי לוי אבקסיס, אחמד טיבי, ראלב מג'אדלה, רוחמה אברהם בלילא, אף אחד מהם לא נמצא פה, אם הייתי רוצה לנהוג ברשות, הייתי אומר – חבר'ה, הם לא פה, נסגור את הישיבה, שלום, אתם חופשיים.

מאיר שטרית: אבל הדיון נעשה גם ביוזמתי, כי אני מעוניין באמת לטפל בסוגיה הזאת, בעיקר על המשך הדיון שעשינו פה בוועדה, בנושא הזה, לפני זמן מה, שממנו התרשמתי, אני אומר בצער, שאנחנו לא ערוכים לעניין.

מאיר שטרית: המדינה לא רק שלא ערוכה, גם לא נערכת.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שבידי, אנחנו רחוקים מאוד מלומר – אנחנו ערוכים לרעידת אדמה.

מאיר שטרית: אנחנו לא ערוכים, אני אומר בפירוש, אנחנו לא ערוכים לרעידת אדמה.

מאיר שטרית: גם כשאני קורא את הדו"ח של יושב-ראש ועדת ההיגוי, של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, שנמצאים כאן איתנו, של ד"ר אבי שפירא, וקורא את תוכנית החומש, ואני עובר עליה לפרטים, אז אני רואה שבעצם מתוכנית החומש אפילו הדברים האלמנטאריים לא יכולים לקרות, לא יקרו.

מאיר שטרית: אני סתם אשתמש בדוגמה.

מאיר שטרית: אתם בתוכנית החומש אומרים שהדבר הכי חשוב זה לעשות מה שאני קורא היפחות Mitigation, לקח לי זמן להבין מה הרעיון.

מאיר שטרית: Mitigation זה הרעיון כאילו להפחית את הנזק שייגרם בגין רעידת אדמה, אם היא תקרה, אם נערים מראש, ה- Intensity, או האסון יהיה יותר קטן אם נערכים לו מראש והפגיעה תהיה יותר קטנה.

מאיר שטרית: זה נקרא היפחות או Mitigation באנגלית.

מאיר שטרית: אבל גם כדי לעשות את זה, ואתם מציעים שאחד הדברים כדי להשיג את זה, זה למשל סתם מתן הנחיות כיצד לתת הנחיות למערכות השונות, כיצד להיערך.

מאיר שטרית: וכאן אני כבר לא מדבר על פעולות שיקום, ואני לא מדבר על פעולות הבנייה של תמ"א 38, אני מדבר אפילו על הדברים הפשוטים ביותר, להגיד – אתם טוענים שאתם יכולים בעצם לעשות הערכה יותר נכונה, איזה בניין יעמוד ברעידת אדמה, איזה לא יעמוד ברעידת אדמה.

מאיר שטרית: ואת המהלך הזה אני לא רואה אפילו מתחיל, של בדיקה כזאת או היערכות כזאת.

מאיר שטרית: אתם רוצים לקבוע, ליצור על-פי תוכנית החומש שלכם, שיטות להערכת עמידותו ברעידת אדמה של בניין קיים.

מאיר שטרית: עד שתמציאו את השיטה ועד שהיא תעבוד, יכול לקחת שנים רבות.

מאיר שטרית: אתם רוצים לפתח שיטות חדשות לחיזוק בניינים קיימים?

מאיר שטרית: שוב, אני מכיר את התהליכים מהארץ, עד שתפתחו שיטות חדשות לחיזוק בניינים, יכולות לעבור עוד שנים רבות ויכולות להיות עוד חמש רעידות אדמה לפני כן.

מאיר שטרית: בנייה חדשה, הוצאות הנחיה לגופים המוסמכים.

מאיר שטרית: יש חוק התכנון והבנייה, ואני מניח יש שם תקנים לנושא רעידות אדמה, אתם רוצים ליום הנחיות חדשות?

מאיר שטרית: OK, תוציאו.

מאיר שטרית: בינתיים לא יצא כלום.

מאיר שטרית: התקנת תקנים ותקנות לתכנון ובנייה של בניינים ופיתוח שיטות ואמצעי בקרה לאכיפת הבנייה על-פי התקנים.

מאיר שטרית: אלה דברים שהם כאילו מאוד מאוד בסיסיים, שאפשר כאילו לעשות אותם והעצוב הוא שהסתבר לי שוועדת ההיגוי בעצם, שקיימת כבר כעשר שנים, או פחות, בתקציבים של 2011, 2012, תוקצבה בתקציב אפס.

מאיר שטרית: זאת אומרת מה המשמעות כשאתם סוגרים את העסק והולכים הביתה?

מאיר שטרית: כי הבנתי שבתקציב המדינה 2011, 2012, לא תוקצב בכלל תקציב לוועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: אם כי מופיע בתקציב, כמו שאתם אומרים, 120 מיליון שקל, לחיזוק כמה בנייני ציבור, שאנחנו כבר בפיגור עמוק מאוד, בתחום הזה של חיזוק בנייני ציבור.

מאיר שטרית: בישיבה הקודמת, אדוני השר, אני הערתי שעל-פי התוכנית שאני מכיר בממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, ועדת ההיגוי הקודמת, בראשותו של נאור, ההמלצה היתה שהממשלה צריכה להקצות רק לצורך חיזוק בנייני ציבור, סדר גודל של לפחות 200 מיליון שקל לשנה, במשך עשר שנים, כדי לטפל באותם בניינים כמו בתי-ספר, בתי-חולים, גני ילדים, שנבנו לא על-פי תקנים של רעידות אדמה, לפני 1980 ונכון לעכשיו, כמות הכסף שמוקצבת לעניין הזה, היא שולית ואני אומר בצער שאנחנו מאוד רחוקים מהמטרה והבעיה היא כמובן כשיש רעידת אדמה ופוגעת במוסד שיש בו ילדים, נגיד בית-ספר או גן ילדים, האסון יכול להיות גדול, או בית-חולים.

מאיר שטרית: בוודאי שלפחות מה שמוטל על הממשלה, היא צריכה לתקצב ולעשות בעצמה.

מאיר שטרית: כשמדובר על תקציב של 200 מיליון שקל לשנה, לא בשמיים היא.

מאיר שטרית: אם רציניים בעניין הזה, זה יחסית כסף קטן, כדי להיערך, אם היו מתחילים בתקופה שהחליטו על זה, לפני כמה שנים, אז היום כבר היינו עומדים בחצי הדרך.

מאיר שטרית: אבל לצערי, זה עוד לא מתחיל.

מאיר שטרית: התחיל בעצלתיים, במעט מאוד מקומות נעשו שיפורים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שאני לא בונה על תוכנית תמ"א 38, שהיא, אתם מציעים פה לעשות אותה יותר מושכת, יותר אטרקטיבית, כבר עשו כל מיני תיקוני חקיקה.

מאיר שטרית: תמ"א 38 תעבוד רק בתל-אביב באזור המרכז, שבה יש כדאיות כלכלית, לא בשביל לחזק את הבניינים באמת, אלא בשביל לבנות עוד דירות.

מאיר שטרית: אפרופו, גם מחזקים את הבניינים.

מאיר שטרית: באזורי הפריפריה, אין שום סיכוי לתמ"א 38 להתממש, כי שם הערך הכלכלי הוא כזה שההשקעה והתמורה אינן שוות ערך ולכן אנשים לא ייבנו בפריפריה, לא יעשו חיזוק בניינים, שם גרים האנשים הכי מסכנים שבעצמם לא יכולים לעשות.

מאיר שטרית: אין להם כסף לעשות ואני גם לא רואה פיתרון בשער.

מאיר שטרית: הדבר האחרון הוא ועדת ההיגוי אומרת שצריכה להיערך למקרה, כשיקרה אסון, איך לטפל, איך לקלוט את האנשים, איך לטפל בהם, והם בעצם אומרים שהאחריות על העניין הזה נמצאת בידי רח"ל, אני מקווה שנמצאים פה נציגיה, נמצא פה?

מאיר שטרית: רשות החירום הלאומית, שהם אמורים בעצם לטפל בזה, אני עוד לא ראיתי, ככל שאני זוכר נשאר במשרד הפנים חרף ניסיונותיי הנמרצים כשר הפנים להעביר אותו לאחריות של רח"ל, אבל אני יודע שבמקרה הזה פס"ח עובדים במשרד הפנים לעניין הזה, מעט מאוד אנשים, כי לעצם הפס"ח, הרשויות המקומיות אמורות לעשות את הפעולה ולכן כאילו זה נמצא במשרד הפנים.

מאיר שטרית: פס"ח אמור בעצם להיות מצב שהרשויות המקומיות תהיינה ערוכות לקליטה של מקרה של אסון בעיר שלהן, הנה חברת הכנסת אורלי לוי, אחת המציעות שמכבדת אותנו ובאה ואני שמח שהיא באה.

מאיר שטרית: ברשויות המקומיות בעצם אמורים להיערך ואני זוכר כראש עיר, יש מחסנים שלמים ברשויות של מיטות, מזרנים, שמיכות, ואמצעי מים, לתת מים, תרופות, כל מיני תחומים, מחסנים שמוכנים לעת חירום, קובעים מראש איזה מקומות אנחנו מחרימים בשעת חירום, נגיד בתי-ספר, מוסדות, מתנ"סים ובכם שמים את אלה שמאבדים את הבתים שלהם וכן הלאה.

מאיר שטרית: אני עוד לא רואה את ההיערכות הזו עשויה בארץ ולכן אני מעלה את כל הסוגיות בכוונה בתחילת הדרך, להצביע על כך שלדעתי, אנחנו לא ערוכים.

מאיר שטרית: אדוני השר, עוד עניין אחד, בשבוע שעבר קיימנו פה ישיבה על היערכות המדינה להתמוטטות שירותי התקשורת לשעת חירום, כמו שקרה בסלקום שהתמוטטה לבד, אבל יכולים מחר להתמוטט גם כל שירותי התקשורת האחרים, יכול להיפגע מרכז תקשורת, יכולות להיפגע אנטנות ברעידת אדמה.

מאיר שטרית: רעידת אדמה היא אחד המקרים של אסונות טבע שיכולה להביא התמוטטות שירותי התקשורת בארץ ובדקנו האמנם אנחנו ערוכים לעניין הזה וגם אני אומר בצער כתוצאה מהדיון ההוא, שמתחילים את הצעדים הראשונים, אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: אין תשובה, עדיין, יש רעיונות, יש היערכות, רח"ל עושה פעולה בעניין הזה גם כן, הצבא עושה, המשטרה עושה, אבל אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא, אין לנו היום תשובה אמיתית, אני לא יכול לומר, יש לנו תשובה היום, למקרה שכל שירותי התקשורת מתמוטטים, אין תשובה שתפעל בשטח, בהינתן מקרה כזה.

מאיר שטרית: התשובה עדיין לא קיימת, יש התחלות שלה, היא לא קיימת בצורה נכונה.

מאיר שטרית: עד כאן הקדמה.

מאיר שטרית: מאחר ונמצאת אתנו אחת המציעות, אני אתן לך כמובן זכות דיבור ראשונה, להציג את העניין שלך, ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור לשר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מתנצלת בשבוע שעבר הייתי מאוד מאוד חולה, אבל הפרוטוקול מונח לפניי.

אורלי לוי אבקסיס: ושמעתי את הדברים שאתה אומר ואני רוצה לומר לך שהם הטרידו אותי יותר מאשר אני מוטרדת גם ככה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, באמת אני מברכת את היושב-ראש על זה שזה דיון שני ואני מאמינה במספר דיונים לא מבוטל, לקראת ההיערכות לרעידת אדמה ואני אספר לכם סיפור קטן.

אורלי לוי אבקסיס: אני השבוע יושבת עם הילדים שלי בסלון ורואה את הפרסומת שאמורה להזהיר את האנשים מפני רעידת אדמה, באמת, בית נורא שגרתי, עם ילדים, נחים, ישנים אפילו, ופתאום מתחילה רעידת אדמה והפנייה שם זה לאנשים לבדוק את המבנים שבהם הם נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו יודעים שמרכז לפחות על-פי אותן ועדות שדנו והתרחישים ששמענו עליהם, מרכז רעידת האדמה יהיה בעמק בית שאן, אין על זה ספק ואין על זה חולק.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאתה מסתכל על הדברים וכשאתה מנסה להבין מה מציעה המדינה, או איזה חלופות וכשאתה יודע שתמ"א 38 בכלל לא באה לידי ביטוי כי במקומות האלו, איך אמר אבי שפירא?

אורלי לוי אבקסיס: ערך הקרקע לא שווה את זה, אתה לא תמצא יזם שיחזק לך מבנה בתמורה לעוד דירה בבניין בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם תמצאו בן-אדם כזה, הוא בטח יהיה פילנטרופ אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני שומעת פה עכשיו את הדברים שלך, לכך שייערכו במקלטים מסוימים או לא יודעת, איך אמרת?

אורלי לוי אבקסיס: בחדרים עם שמיכות?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו כבר יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא עושים משהו כדי לתת לתושבים איזה שהוא בסיס אמיתי שימנע מהם להיות בתוך אותו השבר של הבית, להיות בתוך אותן הריסות, אלא אנחנו אומרים – ליום אחרי, לאן הם יתפנו ואיזה שמיכות ומה אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם זו התרופה שעליה מדברת המדינה, זה בושה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אם הפריפריה לא שווה ואם לא יימצאו יזמים פרטיים שיהיו מוכנים לקחת על עצמם ולא יימצאו כאלו כי דירות בתוך בניין של עמידר מלפני כך וכך שנים, מלפני שנות ה- 80, אף אחד לא יעשה את זה ואנחנו מסתכלים ואני אומרת – מה הפתרונות שיש?

אורלי לוי אבקסיס: צריכים למצוא פיתרון חלופי אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש את האפשרות של פינוי בינוי, אתה יכול, קרקע הרי לא חסרה, אנחנו יכולים לפתור פה שתי בעיות בפעולה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לוקחים את המבנים הנורא ישנים למשל של עמידר, שגם ככה יש לנו היום בעיה נורא גדולה בדיור הסוציאלי, בעיקר בפריפריה, יש לנו בעיה מאוד, אבל קרקע לא חסרה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נפנה מבנים שגם ככה מטים ליפול ואני רק רוצה לספר לך שבעקבות הרעידה המאוד קלה שהיתה לפני כשלושה שבועות, חלק מהמבנים של עמידר התחילו להיפתח ולקרוס.

אורלי לוי אבקסיס: התחילו לבקש גם מהדיירים לצאת החוצה, על-מנת שיוכלו לשפץ.

אורלי לוי אבקסיס: וכשמדברים על שיפוצים, השיפוצים שם הם יותר למלא את החורים בטיח ולשים קצת צבע, לא בשביל לחזק את המבנה, רק בשביל שיהיה יותר נעים לעין.

אורלי לוי אבקסיס: ואני יושבת עם הילדים שלי, ואני גרה בבקעת בית שאן, ואני יודעת שכשתהיה רעידת אדמה, החיים שלהם בסכנה, ואין שום פיתרון, אבל כמו אותם ילדים שלי, יהיו עוד 16,000 בני אדם שאנחנו צריכים לתת להם תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם בתל-אביב יימצא היזם ויימצאו יזמים ויכול להיות שנעשה חסמים כאלו ואחרים מתמ"א 38, ונהפוך את כל הבירוקרטיה למשהו הרבה יותר קצר והרבה יותר קל ונוח לביצוע, הרי שבפריפריה אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יינתנו תקציבים, אם לא יהיו פתרונות אחרים וצריכים להיות פתרונות אחרים, אז אנחנו פשוט אומרים – אנחנו מוותרים על האוכלוסייה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שלא אמרו להורים שלי, כשהם הגיעו לארץ, ברגע ששמו אותם בבית שאן, החיים שלהם שווים הרבה פחות מאשר מי ששמו במרכז, אז באמת חבל כי אז גם לא היתה אפשרות הבחירה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת את הדברים האלו ואם אין תשובה אחרת, חברים, בואו נעלה את כולם על קרוואנים ונעביר אותם למרכז.

זאב בנימין בגין: אבל את בחרת לחזור מתל-אביב.

זאב בנימין בגין: כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: וזה נוף ילדותי וזה מה שאני רוצה לתת לילדים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא במחיר חייהם, לא במחיר חייהם.

אורלי לוי אבקסיס: ואני חושבת שמדינה אחראית צריכה לדאוג לשלום כל התושבים שלה, באשר הם.

אורלי לוי אבקסיס: ואם זה לא כלכלי לעשות את זה בצפון, אז המדינה תמצא את המשאבים הכלכליים, כדי לעשות את זה בצפון.

אורלי לוי אבקסיס: וזה החובה שלנו, זה החובה שלנו כלפי ילדים, זה החובה שלנו כלפי אזרחים וכלפי אותם אנשים שמיישבים את נקודות הגבול של מדינת ישראל ולא לשכוח אותם ולהגיד להם – אל תדאגו, אנחנו נדאג לכם לשמיכות, ברגע שהבית שלכם יתרסק ואם יתמזל מזלכם ותישארו בחיים, אז לפחות יהיה לכם איפה להתכסות, באיזה שהוא מתנ"ס עירוני.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הפיתרון וצריך לדון פה לעומק של הדברים, ולקחת בחשבון ולשים לתשומת לבנו את כל אחד שיחשבו, אם היה מדובר בילדים שלו.

אורלי לוי אבקסיס: כי היום מדובר בילדים שלי ושל החברים שלי ושל המשפחה שלי ושל השכנים שלי, אבל בעוד הרבה הרבה הרבה אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יוכל להסתכל להם בעיניים ולהגיד – המדינה החליטה לוותר על החיים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אני מקווה שיימצאו הפתרונות הנכונים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחד המציעים.

עפו אגבאריה: כן, אני בעניין הזה באמת אני רציתי לדבר בעיקר על המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אמנם דיברה חברתי, אורלי לוי, על הפריפריה, אבל לדאבוני, כל המגזר הערבי נמצא בפריפריה, וגם מבחינת תשתיות ומבחינת המוכנות של המגזר הזה למקרה של רעידת אדמה או איזה שהוא אסון, אני חושב שהוא ערוך הרבה פחות מכל אזור אחר.

עפו אגבאריה: לכן, אני רואה בחומרה את הדברים האלה, שלא נעשו ועד עכשיו אפילו כל התוכניות שהיו, לא נעשה שום דבר, שום התקדמות, לא מבחינת המוסדות הציבוריים במגזר הערבי ולא מבחינת בתי-הספר.

עפו אגבאריה: אפילו גם לא במישור הפרטי.

עפו אגבאריה: במישור הפרטי אין כאלה בניינים שהם כמו דירות, כמו בנייני דירות גדולים, כמו בערים גדולות, אבל במוסדות ציבוריים, המצב הוא מאוד לא תקין.

עפו אגבאריה: ולכן אני חושב שיש באמת לקדם את התוכניות האלה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ולא רק כהצהרה לעשות את זה, אלא באמת להתחיל לעשות את הדברים האלה ודברים, אני חושב, אני אמנם לא בדקתי במאה אחוז בכל המגזר הערבי, אבל לפחות בערים ובכפרים איפה שאני ביקרתי, לא שמעתי על שום דבר שזז והתקדם בכיוון הזה.

עפו אגבאריה: למרות שאנחנו כולנו חושבים שהעניין של רעידת אדמה זה דבר שלא בלתי נמנע, אלא אומרים שזה באמת הולך לקרות, אבל בשביל זה אנחנו גם כן צריכים להיות מוכנים וברגע שאסון כזה קורה, אנחנו ראינו שהבלתי מוכנות גם אפילו לכבות שריפה, זה היה כל-כך ואנחנו יודעים שבזמן רעידת אדמה יכולות להיות גם הרבה שריפות, שזה כתוצאה מניתוק חשמל וגז ודברים כאלה.

עפו אגבאריה: הדבר הזה הוא עדיין לא בוצע ואני מקווה שאנחנו נוכל לשים את התוכנית בצורה טובה ולדרוש מהרשויות המקומיות שיעשו את מיטב יכולתן ולדרוש את מה שמגיע להם, ולממש את התוכניות.

עפו אגבאריה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, נמצא אתנו צחי דוד מאגף התקציבים באוצר, שאמור ללכת לוועדה אחרת, ביקש לדבר בתחילת הישיבה.

מאיר שטרית: אולי, אני אבקש שתעדכן אותנו באמת מה התקציבים העומדים לרשות המדינה, התקציב המאושר ל- 2011, 2012, לטיפול ברעידות אדמה, ולגבי ועדת ההיגוי, שככל שאני יודע, התקציב בתקציב המדינה, הוא צוין אפס.

צחי דוד: קודם כל, ראשית, לגבי חיזוק מבני ציבור.

צחי דוד: כמו שאמרת, מתוקצבים 120 מיליון כבר במשרדים הרלוונטיים לפי החלטת ועדת ההיגוי, 80 מיליון במשרד החינוך ו- 40 מיליון במשרד הבריאות.

צחי דוד: ישנם עוד עשרה מיליון שקלים שאמורים לקבל Matching ברגע שיוחלט באיזה משרד זה יהיה, כך שהסכום יגיע במהלך השנה ל- 140 מיליון שקלים, גם העשרה מתוקצבים באיזו שהיא רזרבה, וברגע שיהיה Matching הם יתוקצבו במשרד הרלוונטי.

מאיר שטרית: 120 לא מותנה ב- Matching?

צחי דוד: 120 הם כבר אחרי ה- Matching.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה מוסדות הם אמורים לטפל?

צחי דוד: זה תלוי בעלות.

צחי דוד: משרד החינוך עכשיו עושה את התכנון.

אורלי לוי אבקסיס: יש הערכה?

צחי דוד: משרד החינוך יגיד.

צחי דוד: אני שמעתי הערכה של כשלושה מיליון שקלים למבנה, זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות.

קריאה: משרד הבריאות זה ארבעה בתי חולים.

מאיר שטרית: ארבעה בתי חולים משרד הבריאות, ועשרה בתי-ספר, אם אני לא טועה, הם אמרו שאפשר יהיה לטפל בתקציב הזה.

מאיר שטרית: בהנחה שיש את ה- Matching.

צחי דוד: לגבי תקציב ועדת ההיגוי.

צחי דוד: תקציב ועדת ההיגוי, האחרון לפי החלטת הממשלה, הסתיים ב- 2010.

צחי דוד: החלטת הממשלה האחרונה בנושא חירום, שעברה לפני מספר ימים, תקצבה 15 מיליון שקלים לוועדת ההיגוי, למשך חמש שנים, זה נמצא במהלך.

זאב בנימין בגין: לכל שנה, כפול חמש שנים.

צחי דוד: לכל שנה.

צחי דוד: 15 מיליון שקל לכל שנה.

זאב בנימין בגין: 75 מיליון.

זאב בנימין בגין: 15 לשנה, מובטח לחמש שנים.

מאיר שטרית: זה כבר בשורה טובה.

זאב בנימין בגין: אם לא תהיה "רעידת אדמה".

צחי דוד: אנחנו את העשרה מיליון שקלים שדיברתי עליהם, הם בעצם 20 מיליון שקלים ברגע שהמשרד ייתן את ה- Matching הרלוונטי, נתקצב מייד לאחר שוועדת ההיגוי תחליט איפה יש לתקצב את ה- 20 מיליון שקלים הנוספים.

צחי דוד: זה בהיבט התקציבי.

צחי דוד: דיברתם קצת על תמ"א 38, במסגרת התוכנית הכלכלית, בחוק ההסדרים, כמו שציינת, קודמו מספר תיקונים לתמ"א 38.

מאיר שטרית: הם לא יפתרו את בעיית הפריפריה.

מאיר שטרית: אין שום סיכוי שזה יקרה בפריפריה.

צחי דוד: לא חולק על מה שאתה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: יש חלופה לתמ"א 38 בפריפריה?

צחי דוד: שנייה, אני אסיים.

צחי דוד: אני אומר, אין ספק, כמו שאתה אומר, שתמ"א 38 יותר רלוונטית באזורי המרכז, בפריפריה היא פחות רלוונטית.

צחי דוד: כרגע, אנחנו, יש איזה בחינה עם שיקול משהו לגבי דיור ציבורי, זה עוד לא בשל, אני לא רוצה לומר שום דבר בעניין הזה, אבל ברור שזה יותר רלוונטי למרכז והנושא בבחינה, יותר מזה, אני לא יודע להגיד כרגע.

מאיר שטרית: ברור.

צחי דוד: בתוכנית הכלכלית יש, בהחלטת הממשלה הוחלט על מספר תיקונים בתמ"א עצמה, שהם כרגע נידונים מול משרד הפנים, משרד המשפטים, ואנחנו מנסים לקדם אותה.

מאיר שטרית: יש עוד שאלה אחת, אם מותר, לעניין הזה, לפני שאתה הולך.

מאיר שטרית: האם יש מישהו שקובע את סדר העדיפויות בהשקעת הכסף הממשלתי, איפה לשים קודם את הכסף?

צחי דוד: כן.

צחי דוד: ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: נגיד, אם יש, בדיוק, אני מניח שזה תפקיד ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: לדעתי, אמורים לקבוע לממשלה, כי כשיש כסף, אז אולי עושים איפה שהכי נוח, השאלה אם זה הנכון, צריך לעשות איפה שהכי נחוץ.

מאיר שטרית: לכן, אם באמת יש עמדה שלכם מקצועית שאומרת שבאזור X, שם יש צפי של רעידת אדמה, אז אולי צריך לטפל באזור הזה בעדיפות ראשונה ולומר לממשלה – חברים, תשמעו, זה האזור בעדיפות ראשונה.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי הנחיות כאלה כתובות בשום מקום.

צחי דוד: החלטת הממשלה הגדירה שוועדת ההיגוי תקבע את סדר העדיפויות.

מאיר שטרית: נכון, אני מדבר אבל על ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: ועדת ההיגוי, לדעתי, עוד לא הגדירה איפה סדר העדיפויות, תשימו את הכסף קודם פה, ואחר-כך שם.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, כי אני מכיר את התהליכים.

אבי שפירא: זה ישנו ואני אענה לך.

מאיר שטרית: אני מכיר את ההליכים בתוך הממשלה ואיך העניינים עובדים, לוקח הרבה זמן, גם כשיש אישור תקציבי ויש החלטה עד שזזים ובכל הבירוקרטיה.

מאיר שטרית: העניין הזה יכול להימשך הרבה זמן ופה דרוש מעקב ופיקוח הדוק לראות שהדברים אכן מתבצעים.

מאיר שטרית: והתרעה, אם זה לא מתבצע.

מאיר שטרית: לכן, מה שאני מצפה לראות וכמובן אתן לך רשות דיבור בהמשך, אם יש לכם תוכנית איפה התוכנית, מה מידת הפיקוח שיש לכם על אותם מקומות, על המשרדים שאכן מבצעים את התוכנית הזאת, ואתם מבקשים לקבל, במידה שהדבר לא מסתדר, לבקש לקבל לוועדה התראות שדבר כזה לא מסתדר, אז ניזום דיון עם אותו משרד רלוונטי ולבדוק מה קורה.

מאיר שטרית: אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אתה לא רוצה את התשובה מאבי?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: רציתי לתת לך עדיפות.

זאב בנימין בגין: יש לו תשובה.

מאיר שטרית: אדרבה, בבקשה.

אבי שפירא: אני אתחיל מזה שבאמת לפי תפישת העולם שלי לפחות, לא רוצה להיכנס לוויכוחים אחרים, נושא של היערכות הוא בראש ובראשונה בבניינים, לטפל בבניינים, אין לנו בעיה אמיתית עם רעידות אדמה.

אבי שפירא: לא לטפל בבניינים, יש לנו בעיה עצומה עם רעידות אדמה ולא כל-כך חשוב עוצמתה ובדיוק איפה היא תהיה וכל הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שתענה על סדרי העדיפויות.

אבי שפירא: היות ואנחנו מדברים על הבניינים, אני אומר לכם, יש ברשימות שלנו 3,500 מבני ציבור, שתעדפנו אותם לפי עשרה קריטריונים שונים, כאשר שני הקריטריונים הדומיננטיים הייתי אומר, הם קרבה לאזורי הפעילות הסייסמיים ובאזור שלנו והקריטריון העיקרי השני הוא כמות האנשים שמאכלסים כל אחד מהבניינים.

אבי שפירא: מדובר בבניינים שנבנו לפני 1980, מכיוון שבניינים שנבנו אחרי 1980, אמורים לעמוד ברעידות אדמה חזקות.

אבי שפירא: הרשימה הזאת מסודרת לפי סדר, מהגבוה לנמוך, מהדחוף ביותר לנמוך ואנחנו מאוד מקפידים על זה, שהמשרדים הממשלתיים שאמונים על המבנים האלה, יחזקו אותם לפי הסדר הזה ולא לפי הסדר של איזה משרד יש כסף או אין לו כסף.

אבי שפירא: זאת בדיוק הבעיה של ה- 20 מיליון שקל, אנחנו לא רוצים לחזק בניין שמופיע במקום 650 או 1,200, בגלל שבמשרד יש כסף, ויש לנו עדיפות לחזק בניין שמופיע במקום 73, שהוא בית-ספר, ומשרד החינוך לא יכול לבוא עם יותר Matching, על-מנת להשלים את הסכומים.

אבי שפירא: אז כמה שהאוצר מצליח לגייס מהמשרדים ומעצמו, עם זה נחזק, לפי סדר עדיפויות כפי שישנו, קיים, ואנחנו מאוד מקפידים עליו.

אבי שפירא: גם בעדיפויות של הפעילויות האחרות, ישנם סדרי עדיפויות ובהחלט גם בכל המשרדים אנחנו מנסים לראות איפה דחוף יותר ואיפה דחוף פחות.

אבי שפירא: אבל בסופו של דבר, אחרי שהשנה הגדרנו גם את המטלות שיש לכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה והגופים הסמוכים לאותו משרד ממשלתי, בסופו של דבר העדיפויות המקצועיות חייבות להיות בתוך המשרד עצמו.

אבי שפירא: אני בטוח שמשרד הבריאות יודע לעשות את ההעדפות הנכונות שלו בתוך המשרד, וכנ"ל משרד התקשורת וכנ"ל משרד התמ"ת וכו' וכו' וכו', את ההעדפות המתאימות לו.

אבי שפירא: אני חושב שעניתי לשאלות.

מאיר שטרית: מה המקום הכי דחוף?

אבי שפירא: זה לא שאלה של מקום.

אבי שפירא: אמרתי, ישנם עשרה קריטריונים, מתוך 300 המבנים הראשונים, 90% מהם או 85% מהם, זה בתי-ספר.

עפו אגבאריה: וזה בדיוק מה שאמרתי.

אבי שפירא: מתוך ה- 3,600 מבנים שיש לנו, יש לנו נדמה לי 1,600 מבנים שיושבים, שהם בתי-ספר וגני ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהסכום שעכשיו צוין כולו אפילו, אם ניקח את כולו, לא נוגע אפילו בעשירית ממה שמנית עכשיו, מבחינת מספר בתי-הספר.

אבי שפירא: אנחנו מתעסקים עם הכסף שיש לנו, לא עם הכסף שאין לנו.

זאב בנימין בגין: זו שאלה של סדרי עדיפויות.

אבי שפירא: אנחנו נתחיל עם מה שהכי בוער.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אגבאריה, בתוך רשימת 60 הראשונים, אם אני זוכר נכון, יש שישה או שבעה יישובים ערביים.

אבי שפירא: נכון.

זאב בנימין בגין: נצרת, אל מאייל, ג'יש אני חושב.

עפו אגבאריה: זאת אומרת האזור הסיסמי הוא שם.

זאב בנימין בגין: גם שם.

אבי שפירא: בגדול – הגליל.

זאב בנימין בגין: אז זה לא מוזנח.

עפו אגבאריה: לא לא, באופן עקרוני, באופן הצהרתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש 1,600 בתי-ספר, יש תקציב של 140 שזה כולל את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: כל התקציב הוא 140, אם אנחנו לארג'ים.

עפו אגבאריה: הוא הולך להפנות את המשאבים שהוא דיבר עליהם.

מאיר שטרית: כסף שהמדינה הקצתה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו לא 10%.

מאיר שטרית: התקציב השנה הוא 120 מיליון שקל.

מאיר שטרית: וזה, הם אמורים לעשות ארבעה בתי-חולים, למיטב זיכרוני, משרד הבריאות, יושב פה נציג משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יישאר?

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, סדר גודל של עוד עשרה בתי-ספר.

אבי שפירא: לא לא לא.

אבי שפירא: אנחנו, אם אני, אני מקווה שאני לא מתבדה, אבל אני מניח שבתקציבים שאושרו, זה יספיק לפחות ל- 60 בתי-ספר.

מאיר שטרית: 60 בתי-ספר?

מאיר שטרית: השנה?

אבי שפירא: לפחות 60 בתי-ספר, ולפחות לארבעה בתי-חולים, אבל בבתי-החולים, יש בתי-חולים שיש להם כמה מבנים, יותר ממבנה אחד.

מאיר שטרית: כן, בוודאי.

אבי שפירא: אז אנחנו לא מתעסקים בבתים שנבנו אחרי 1980.

אבי שפירא: ועוד תחנות משטרה ועוד תחנות של כיבוי אש.

אבי שפירא: כרגע, אלה המבנים שיושבים בעדיפות הכי גבוהה ובהם נטפל.

מאיר שטרית: כב' השר.

זאב בנימין בגין: אדוני יושב-הראש, אני מודה לך על הדיון וטוב שהוועדה מדרבנת בנושאים שונים גם בנושא הזה, מבחינתי, מעין סגירת מעגל כי לפני 15 שנים, אולי יותר, ביקשתי מנשיאות הכנסת להקים ועדה כזאת, כדי שתהיה עלי ביקורת כשר המדע אבל הספקתי לשמש שר המדע חצי שנה בלבד, אז אחר-כך ביקרו את אלה שבאו אחריי.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שביעילות וזה אכן תפקידכם ואתם עושים את זה ביעילות ואני מבין שרק לפני חודשיים היה כאן דיון דומה, בעקבות הצעות לסדר היום, ואולי כהערה מקדימה אומר, שבכל זאת צריך להתרגל שקבועי הזמן לפתרונות של בעיות מהסוג הזה, אינם לא של חודשיים ולא של שנתיים.

זאב בנימין בגין: אז לא הרבה התחדש בחודשיים האלה, אם כי הגיע תקציב של 75 מיליון שקלים למטה של פעולה, ועוד יישור קווים.

זאב בנימין בגין: מכיוון שהיה דיון והיו עוד דיונים, ואני התבקשתי להחליף את חברי, השר לנדאו, בתפקידנו, הוא היה יושב-הראש ואני הייתי חבר ועכשיו התחלפנו, אז מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, שאני אציג בעזרת המצגת גישה עקרונית, גישתי, כפי שתראו, ארוכת שנים, לבעיות מסוג זה בכלל ולבעיית רעידות אדמה בפרט.

זאב בנימין בגין: פשוט אני איישר קו לא עם המומחים שחלקם כבר גם שמעו את רוב הדברים והם מתמצאים בהם, אלא עם עמיתיי וחבריי, חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: אז זו אחת התוצאות של רעידת אדמה בקובה ביפן, אתם רואים את הדרך הזאת, כפי שהיא, כל העמודים נטו לצד אחד והשאלה החוזרת היא האם זה יכול לקרות אצלנו והתשובה המאוד פשוטה היא – כן.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: כי אם כתוצאה של אירוע דומה ורעידת אדמה ב- 746 אחרי הספירה, אתם רואים את הדמיון בין העמודים הנוטים לאותו צד, זו הכנסייה הביזנטית.

זאב בנימין בגין: קרה, אז כנראה גם יכול לקרות.

זאב בנימין בגין: הסכנה של רעידת אדמה חזקה, גדלה מאז 746, עקב גידול האוכלוסייה, ועקב העובדה ש- 90% של האוכלוסייה בישראל מרוכזת ביישובים עירוניים.

זאב בנימין בגין: אני אביא דוגמאות עכשיו למעשה הקטלוג של רעידות אדמה היסטוריות חזקות שמקורן בבקע ים המלח, האחרונה החזקה 1995, דרגה 7.3, זה קטע קרום כדור הארץ שנשבר, שנקרע ברעידה הזאת.

זאב בנימין בגין: קודמתה, 1927, זה הקטע של קרום כדור הארץ שנקרע, 300 הרוגים 900 פצועים, משני עברי הירדן, בעיקר בערים האלה, האוכלוסייה דלילה, מיליון וחצי תושבים.

זאב בנימין בגין: הבנייה חלשה.

זאב בנימין בגין: צריך להעיר שברעידת האדמה הזו, בדרגה 6.2, גם ברמלה וגם בלוד, בניינים ניזוקו קשה, בבנייה אמנם ההיא, המסורתית, המרחק – 65 ק"מ.

זאב בנימין בגין: גם את זה צריך לקחת בחשבון ובאזור הזה ישנם גורמים גיאולוגיים קבועים, כפי שלמדנו בשנים האחרונות, שאכן עלולים להביא אותנו שוב למצב דומה.

זאב בנימין בגין: אז זו התוצאה ביריחו, של רעידת האדמה ב- 1927.

זאב בנימין בגין: בלבנון, 1837, העתק הרום, 1,000 הרוגים, בעיקר ברובע היהודי, הבנוי על מדרון.

זאב בנימין בגין: 1202 בבקעת הירדן, מצד עטרת, הקיר, החומה הדרומית הוסטה ממקומה, הרעידה הורגשה גם בקהיר.

זאב בנימין בגין: 1759, שוב, בלבנון, אין לנו עדויות, תסתכלו בדרום, 1068 בערבה.

זאב בנימין בגין: באלף השנים האחרונות לא היתה רעידת אדמה חזקה בערבה.

זאב בנימין בגין: אפשר לפרש את זאת בדרכים שונות, אני רוצה להצביע על אי-הסדירות, אין שום ממוצע אמיתי שאפשר להיאחז בו, לא 80 שנה ולא 80 שנה ועוד 20 שנה, אי-הסדירות מציינת את הפעילות הזאת, זו רעידת אדמה אחרונה בערבה, 746 ראינו, זו התוצאה, אורלי, בבית שאן ב- 746.

זאב בנימין בגין: ראינו ב- 746 את התוצאה בסוסיתא.

זאב בנימין בגין: 363, שערתי שזה המיקום של רעידת האדמה, יש עדויות שפגע אפילו בציפורי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הסקירה ב- 31 לפני הספירה, רעידת אדמה חזקה, המתועדת אצל יוסף בן מתתיהו, כך לסירוגין קטנים שונים של הקרום נשברים ונקרעים ומחוללים רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מניחים מכאן שהמקור של רעידת האדמה החזקה הבאה אכן צפוי במקום כלשהו בבקע ים המלח, אין לנו שום ידיעה שרעידת האדמה הבאה, אורלי, תהיה דווקא בבית שאן.

זאב בנימין בגין: שום ידיעה.

זאב בנימין בגין: וההסתברות, כידוע לנו.

אורלי לוי אבקסיס: התרחישים אומרים, חלק מהתרחישים שקראתי, מדברים על זה.

זאב בנימין בגין: אני אגע בתרחישים ובהבדל בין תרחיש לבין תחזית.

זאב בנימין בגין: אני חוזר – אין לנו שום ידיעה מובהקת או אחרת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שנאסוף בשנים הקרובות, בעבודה של המכון הגיאולוגי, איזה שהוא אומדן על הקטעים שיש הסתברות יותר גבוהה שאכן הם יישברו, גם זה יביא אותנו להערכות הסתברותיות.

זאב בנימין בגין: צריך להבין את זאת.

זאב בנימין בגין: לכן, הרעידה תתחולל ללא התרעה.

זאב בנימין בגין: המקום לא ידוע, הזמן לא ידוע, הדרגה לא ידועה ובגלל אי-הוודאויות בדרגת רעידת אדמה מסוימת, איננו יודעים בידיעה מובהקת מה תהיה התוצאה של אותה רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: המסקנה המדויקת ביותר שאני יכול להציע, היא זו והיא, אני חושב, מדיניות, המסקנה שמוצעת על-ידי ועדת ההיגוי, היא זאת – מהבנת המנגנון שלא נכנסתי אליו, המנגנון הסיסמולוגי גיאולוגי ומניסיון העבר, עולה כי קיים איום מוחשי להתרחשות רעידת אדמה חזקה על העתק ים המלח, שעלולה לגרום במשך פחות מדקה, אף במרחק עשרות קילומטרים משני צידי ההעתק, להרס מבנים, לאלפי נפגעים ולרבבות עקורים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתשים לב שאני מדבר על נפגעים.

זאב בנימין בגין: אין לנו שום יכולת להבדיל בין הרוגים לבין פצועים קשה לבין פצועים קל.

זאב בנימין בגין: זה מה שאפשר להגיד, אני חושב שזאת ההצהרה המדויקת, היא מאוד מוגבלת במידע שלה, זה מה שידוע.

רון אבני: אדוני השר, אולי כדאי להבהיר שהעתק ים המלח, לא הכוונה דווקא לאזור ים המלח, אלא לכל אורך השבר.

זאב בנימין בגין: בקע ים המלח, עובר מטורקיה עד ים סוף.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו יודעים.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן על הדוגמה הבאה, אני לקחתי את הנתונים שפורסמו על מספר תאונות הדרכים ותרגמתי אותם לזמן החזרה הממוצע בשעות, בין תאונות, וסתם ייחסתי דרגות לתאונות אלה.

זאב בנימין בגין: תאונה בדרגה 4, זו המצאה שלי, פצועים קל, כל שעתיים, בממוצע, בשנים 2005 – 2009.

זאב בנימין בגין: תאונה בדרגה 5 – פצועים קשה, כל 15 שעות.

זאב בנימין בגין: תאונה בדרגה 6 – קטלנית, כל 45 שעות.

זאב בנימין בגין: אין לי נתונים על מספר ההרוגים, אני סתם זרקתי כאן ניחוש.

זאב בנימין בגין: נניח, תאונות עם יותר מחמישה הרוגים, נקרא לזה דרגה 7, אז זה יהיה משהו כמו בממוצע, לא כל יומיים אלא כל חמישה-שישה ימים.

זאב בנימין בגין: מה אני רוצה להציג כאן?

זאב בנימין בגין: את הכלל שהוא מלווה אותנו באירועים שונים.

זאב בנימין בגין: אירועים קשים מאוד, מתרחשים לעתים רחוקות מאוד.

זאב בנימין בגין: והקשר בין הדברים איננו ליניארי.

זאב בנימין בגין: מפני שצריך עבור אירועים קשים, צירוף של נסיבות שההסתברות לאירוע של כל אחד מהם, הוא לא גבוה, ובבת-אחת ההסתברות היא עוד יותר נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: סלח לי, כב' השר, אבל כמה אנחנו משקיעים בתשתיות?

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנחנו משקיעים בהסברה על תאונות דרכים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנחנו, יכול להיות שזו הסיבה גם שהאירועים הקשים בתאונות הדרכים, קורים באמת במרחקים קצת יותר גדולים מאשר האירועים היותר קלים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אם היינו משקיעים סדר גודל דומה בהיערכות לרעידת אדמה, אז סביר להניח שגם אם היתה מתרחשת, הסיכוי של הרבה הרוגים, היה הולך ומצטמצם בצורה משמעותית.

זאב בנימין בגין: לא לא, אני רוצה להצביע על תופעה כללית, אני לא רוצה להיכנס לניתוח המדעי הכללי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להצביע על כך שגם כך, כדי לסבר את האוזן, גם לגבי תאונות דרכים, כפי שאמרת, אבל אנחנו יודעים עליהן הרבה.

זאב בנימין בגין: לגבי האירוע.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים היכן תתרחש התאונה הבאה בעוד ארבע שעות, לא יודעים מתי בדיוק היא תתרחש, לא יודעים מה תהיה דרגתה ובהינתן הדרגה, אנחנו לא יודעים עכשיו, בעוד 16 שעות, תהיה תאונה קטלנית, כמה היו פצועים וכמה היו הרוגים.

זאב בנימין בגין: לא יודעים.

זאב בנימין בגין: ואנחנו חיים עם זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים לטפל בזה כמיטב היכולת, אני חושב שנעשו באמת כפי שאמרת, דברים גדולים, הירידה בהשוואה לנשואה של מספר ההרוגים, מ- 1980, היא בערך בין 30 למיליארד קילומטר לשישה זה הישג גדול.

זאב בנימין בגין: באירופה השיגו הישגים יותר גדולים.

זאב בנימין בגין: גם את זה צריך לומר.

זאב בנימין בגין: גם אני אשווה זאת לרעידות אדמה, כדי לסבר את האוזן.

זאב בנימין בגין: מה אומרת מבחינת שחרור האנרגיה, רעידת אדמה בדרגה 6, אם אני משווה אותה לאנרגיה שהשתחררה בפצצה הגרעינית שהוטלה על הירושימה, שווה ערך 30 פצצות.

זאב בנימין בגין: אני עולה בחצי דרגה, הגעתי לאנרגיה פי שישה, בערך, שווה ערך 200 פצצות.

זאב בנימין בגין: עליתי בעוד חצי דרגה בלבד, זה נראה כלום, כבר הגעתי לאנרגיה של 1,000 פצצות.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים להבין שהסולם הזה, שוב איננו ליניארי, ועל כן אני אתן עכשיו דוגמה בעקבות עבודה ותיקה של אבי שפירא.

זאב בנימין בגין: הנה היא כאן, דרגת רעידת האדמה, לעומת שוב זמן החזרה הממוצע בשנים – שש, שש וחצי, שבע.

זאב בנימין בגין: רעידת אדמה שהתרחשה ב- 1927, על התוצאות שהבאתי קודם, אנחנו מעריכים, ראיתם כמה קשה להעריך, את זמן החזרה הממוצע שלה בערך ב- 500 שנה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו נבדוק באזור ים המלח את זמן החזרה הממוצע של רעידת אדמה בדרגה 7, ההערכה היא 4,000 שנה.

זאב בנימין בגין: 7.2 – 10,000 שנה.

זאב בנימין בגין: אירועים בהסתברות כזאת, אני מביע את גישתי, אינם מאוד מעניינים.

זאב בנימין בגין: ההסתברות להתרחשותם היא קרוב לזניחה.

זאב בנימין בגין: ולכן, אני רוצה לטעון שיש הסתברות נמוכה מאוד לרעידת אדמה אחת, שתפגע קשה בחלקים נרחבים של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: זה יכול לקרות, ההסתברות היא נמוכה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להסיק מכאן מסקנות לגבי גישה ממלכתית, ממשלתית, להוצאה הלאומית, זו גישה עקרונית, לתופעות מסוג זה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מנסים לקבוע רמת ביטחון נדרשת לעומת ההוצאה הלאומית, אני לא מדבר על הוצאה ממשלתית, אני לא מדבר על תקציב, אני מדבר על הוצאה לאומית.

זאב בנימין בגין: יש השלכות להוצאה לאומית שהן הרבה מעבר לתקציב.

זאב בנימין בגין: אם מישהו בונה ממ"ד על חשבונו ובונים 100,000 או 300,000 בניינים בהוצאה פרטית ומשקיעים בממ"ד, יש לזה משמעות מאקרו כלכלית, צריך לקחת אותה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: פעם היו משתתפים באותם ממ"דים, המדינה היתה משתתפת איפה שהיא היתה מחייבת באזורים שהם מסוכנים מבחינה ביטחונית, היתה מחייבת כל מי שבונה בית, לבנות ממ"ד והיה מקבל על זה מענק.

דוד ינקלבסקי: חדרי ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: חדרי הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: היום לא רק מחייבים אותך, אבל גם לא משתתפים, ואז מה שמעלה לך את המחיר, ותחשוב שגם הקרקע לא שווה הרבה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להגדיר את גישתי היסודית.

זאב בנימין בגין: אחר-כך אפשר לדון במשמעויות, כי היה דיון, אני אמרתי, ויש דיון, ננסה לקיים גם פה בזמן שייוותר.

זאב בנימין בגין: מה המאפיין עקומת תמורה כלכלית כזו?

זאב בנימין בגין: מה שמאפיין בעיקר או התופעה הבאה, הנובעת מן הגיאומטריה של העקומה.

זאב בנימין בגין: בתחום הנמוך של ההוצאה הלאומית, אפשר להשקיע מעט ולקבל תמורה גבוהה ברמת הביטחון.

זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו, למשל, מנסים להשקיע יותר, אם העקומה מייצגת נכונה את המצב, אנחנו נשקיע הרבה והתמורה השולית, התפוקה השולית, פוחתת.

זאב בנימין בגין: אין בזה שום דבר חדש, זה הכל כלכלי, שלומדים, אני לא למדתי מבוא לכלכלה, אני לא יודע באיזה שבוע במבוא לכלכלה זה נלמד.

זאב בנימין בגין: הדבר הזה נכון להיערכות של הצבא, הדבר הזה נכון לגבי בטיחות בדרכים, הדבר הזה נכון לגבי הוצאה על בריאות.

זאב בנימין בגין: יכולתי להביא דוגמה מן השנה שעברה, של הקצאה של 600 או 800 מיליון שקל, לשפעת חזירים.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לעבור לתרגם את הקודם להסתברות ייחוס.

זאב בנימין בגין: אמרנו – ככל שהאירוע קשה יותר, ההסתברות שהוא אכן יתרחש, נמוכה יותר.

זאב בנימין בגין: הקביעה מהי הסתברות הייחוס היא קביעה מנהלית, אין לנו שום דרך מדעית לקבוע את זאת, זו החלטת ממשלה אצלנו, זו החלטת קברניט ואפשר תמיד לחלוק עליה, הכנסת יכולה להציע הצעות, אבל זו אחריות הממשלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים לקבוע מלכתחילה, אם יש לנו נתונים, באיזה הסתברות לאירוע אנחנו רוצים לעבוד.

זאב בנימין בגין: מכאן תיגזר הוצאה לאומית מסוימת, שנחייב בה את האוצר.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים ללכת להגדיר, לנסות לעבוד בהסתברות נמוכה יותר, לאירוע חמור יותר, ההוצאה הלאומית כמובן תהיה רבה יותר.

זאב בנימין בגין: האם אנחנו מסוגלים בסל הצרכים הכולל, למשל סל בריאות, גם להיערך באותה מידה לרעידת אדמה והסתברות כזאת?

זאב בנימין בגין: זו שאלה שקשורה בשיקולים הכוללים של הממשלה, שעושה כמיטב יכולתה כדי לאזן ונתונה כמובן לביקורת.

זאב בנימין בגין: הקביעה צריכה להיות מושכלת.

זאב בנימין בגין: יש כאן דרך אחרת להתייחס לכך, אפשר לומר – זו ההוצאה שאני יכול להרשות לעצמי לתחום מסוים, מכאן אני אדע באיזה הסתברות לאירוע אני עובד ומכאן אני אגדיר את הסיכון שאני נוטל, אף פעם לא על הממשלה, צריך לומר את האמת, הסיכון שאני מעמיד בו את האזרחים.

זאב בנימין בגין: גם זו אחריותה של הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר בפריפריה ולא במרכז.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך.

זאב בנימין בגין: הרי שרי הממשלה הם גרים רובם בבתי אבן, אז לכן אני מדגיש.

זאב בנימין בגין: זה לא אחריות שהממשלה נוטלת על עצמה, זו אחריות שהממשלה, על-פי אחריותה.

מיכאל בן-ארי: למה את אומרת פריפריה?

מיכאל בן-ארי: בעיקר זה הבתים הצפופים בבת-ים, הבתים הצפופים בגוש דן, שם האסון הגדול.

מיכאל בן-ארי: צריך להעביר את כולם ליהודה ושומרון, ליהודה ושומרון, שם המרחבים הגדולים.

מיכאל בן-ארי: זה הדבר האמיתי.

מיכאל בן-ארי: כולם צפופים בגוש דן.

זאב בנימין בגין: אם תרשו לי, רבותיי.

זאב בנימין בגין: אני מעדיף להמשיך.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי אתמול הערה מחברי יוג'ין קנדל שיכול להיות שיש יוצא מן הכלל אחד, והוא דווקא בתחום הביטוח, וייתכן, וייתכן שבתחום הביטוח, בהוצאה לא גדולה, אפשר להגיע להישג ניכר ביטוחי, גם לגבי אירועים שהסתברותם היא מאוד נמוכה, אז זה יוצא מן הכלל על הכלל הזה.

זאב בנימין בגין: אורלי, את זאת רציתי להדגיש בפנייך.

זאב בנימין בגין: תרחיש ייחוס איננו תחזית ואסור לבלבל ביניהם.

זאב בנימין בגין: תרחיש ייחוס הוא בסך-הכל כלי ארגוני שתכליתו להביא להרמוניה, לתיאום, בין הגורמים העוסקים, רובם ממשלתיים, שיאפשר תכנון רוחבי על אותו בסיס.

זאב בנימין בגין: הוא לא תחזית, צריך להבין את זאת.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אביא מחז"ל את הממרה היפה הזאת, אלו דברים שאין להם שיעור, הפאה והביכורים והרעיון וגמילות חסדים ותלמוד תורה.

זאב בנימין בגין: ארשה לעצמי להוסיף, אחרי אלפיים שנה, וגם לתרחישים חמורים.

מיכאל בן-ארי: בני, תסיים, המשפט מסתיים – ותלמוד תורה כנגד כולם.

זאב בנימין בגין: ותלמוד תורה כנגד כולם.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: והקרן קיימת לעולם הבא.

זאב בנימין בגין: אבל זה במשפט הבא.

זאב בנימין בגין: בכל-זאת, במשפט הבא, זה בפסוק הבא.

מאיר שטרית: דווקא יש הרבה שאומרים בקרן קיימת לעולם הזה.

זאב בנימין בגין: אני אומר, חברים, אלו דברים שאין להם שיעור.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אני רוצה, אורלי, זה בשבילך, כיוון שהזכרת את ה- 16,000.

זאב בנימין בגין: אני מביא כאן, תסלחו לי, זה קצת בוטה, את המקור על-פי מיטב הבנתי, של אותו.

מיכאל בן-ארי: כב' השר, אתה עושה בעצמך את כל המצגות האלה?

זאב בנימין בגין: בוודאי.

ענת לוי: גם מדען, גם שר.

זאב בנימין בגין: לא לא, אני אלמד אותך, זה קל מאוד.

זאב בנימין בגין: שלוש לחיצות בגוגל אימג'ז.

זאב בנימין בגין: אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: זהו המקור לתרחיש הזה, 16,000 הרוגים, 70,000 פצועים, 400 עקורים לדידי הוא מצוץ מן האצבע, לא ברור לי מאיזה אצבע.

זאב בנימין בגין: אלו דברים שאין להם שיעור.

זאב בנימין בגין: אומר לכם, אמרתי לכם מלכתחילה, זו גישתי, יותר מחמישים שנה.

זאב בנימין בגין: ואחד ממקורותיה, מלבד הפאה, הוא סרט שאני ראיתי כשהייתי בן 15, שנקרא 12 המושבעים, באנגלית – 12 angry men, עם הנרי פונדה שבמרכז התמונה, ושם יש נאשם שכולם בטוחים באשמתו ולפונדה יש הרהורים.

זאב בנימין בגין: מציעים תרחיש, הוא אומר לו – אבל זה אפשרי, והתשובה של פונדה שאני נושא מאז היא – It's possible, הוא עונה לו, Yes, but not very probable.

זאב בנימין בגין: ככה אני מנסה להראות 50 שנה.

זאב בנימין בגין: לא כל דבר שהוא אפשרי, ראוי לדיון רציני או להשקעה.

זאב בנימין בגין: יש דברים שאין להם שיעור, שהם מעלינו, זו המדיניות שאני מציע לאחר שבשבוע שעבר קיבלתי את המינוי מן הממשלה, אני אומר את זה במפורש, אני מניח את זה על השולחן, שתהיה ועדת חקירה בעוד שנה או בעוד 20 שנה, יחזרו, יחזרו אלי.

זאב בנימין בגין: אלי, למצגת הזאת, אני מפקיד אותה בידי ועדת החקירה.

זאב בנימין בגין: מדינת ישראל לא תיערך, אני חוזר – לא צריכה להיערך ולא יכולה להיערך, לתוצאות החמורות ביותר של רעידת אדמה החזקה ביותר האפשרית, שההסתברות להתרחשותה היא מזערית.

זאב בנימין בגין: צריך לשים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה אתם מציגים את זה, כאילו זה הקצה של הקצה?

זאב בנימין בגין: אני מציג את זה.

זאב בנימין בגין: זו עכשיו אחריותי, כך אני מציג את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה כעמדת הממשלה, כשאני אומרת אתכם.

זאב בנימין בגין: זאת עמדת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: כי נוח להסיט את תשומת הלב למשהו.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן שרעידת אדמה זה תרחיש שהוא לא בסדר היום, זה לא משהו שקורה בשגרה, זה משהו שקורה אחת לכמה עשרות שנים, לפחות גם בהיסטוריה של מדינת ישראל ואפשר לראות את זה גם במקורות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא ובאמת אני באה כדי לנסות ולבדוק ולראות בעין, אני אולי לא מדענית, אבל השאלה היא כי ישר אנחנו רואים את הרעידות המשניות, האם אנחנו מתייחסים בתרחיש לרעידת אדמה שעלולה להגיע גם לרעידת האדמה האחרונה שהיתה לפני כשלושה שבועות, ולכל מיני תנודות בקרקע, שהן יכולות אולי לשנות את המפה או את התרחיש של מתי זה יקרה או לצמצם את הזמן?

זאב בנימין בגין: התשובה הפשוטה היא לא.

זאב בנימין בגין: התשובה הפשוטה היא לא ואני חוזר, איננו יודעים, איננו יודעים ולא נדע מתי תתרחש רעידת אדמה חזקה ולא בדיוק איפה.

זאב בנימין בגין: ככל הנראה, מקורה יהיה בבקע ים המלח, בין ים סוף לבין בקעת הלבנון.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר שפעם ראשונה, אני שומע מפי שר אחראי לעניין הזה, וגם שמבין עניין בתחום הזה של רעידות אדמה, מדיניות ברורה.

מאיר שטרית: אני קודם כל מחזק את הדרך על המדיניות הברורה ואני חושב שהיא נכונה.

מאיר שטרית: נכון שהמדינה תקבע מדיניות ושהציבור ידע אותה ואני מברך אותך על כך שאתה קובע אותה.

אברהם מיכאלי: אז למה הפרסומת שמפחידים את הציבור, אדוני?

מאיר שטרית: זה לא משנה.

אברהם מיכאלי: הפרסומת הזאת מפחידה מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, תראה, עדיף שהציבור יפחד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בפריפריה, מה יש לו לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: גם תמ"א 38 הוא לא יכול לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושה הפרסומת, חוץ מלהכניס חרדות?

מאיר שטרית: רגע, סליחה.

מאיר שטרית: אורלי, הייתי שמח אילו לפרסומת הזאת היתה תוספת של הכוונה של ועדת ההיגוי שאומרת לאנשים כיצד מתגוננים בעת רעידת אדמה, רק את זה.

זאב בנימין בגין: אני מסיים את הסמינר בעוד זמן קצר, לשאלתך, או להערכתך.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שנכון להפחיד את הציבור, אני חושב שהציבור צריך, האזרחים, כל אזרח, כל בעל משפחה, צריך להיות מוטרד, מודאג, אולי לחשוש, וככל יכולתו ועל-פי אחריותו, כבעל משפחה, לנקוט באותם אמצעים שהוא יכול לנקוט בהם.

זאב בנימין בגין: אני נתתי דוגמה בשבוע שעבר, אני אתן אותה פה, רק כדי לסבר את האוזן.

זאב בנימין בגין: אם אדם סוקר את דירתו ורואה ארון מט לנפול, ורואה כפי שרואים לעתים, אני חוזר על אותה דוגמה, מיטת תינוק ולמראשותיו מדף ספרים.

זאב בנימין בגין: שיסלק משם את מדף הספרים.

זאב בנימין בגין: שיהיה מודע.

זאב בנימין בגין: בשביל זה לא צריך לפחד, בשביל זה צריך לנהוג באחריות, להבין שתופעה כזאת עלולה להתרחש, זו המטרה העיקרית של הפרסומת הזאת, לא להפחיד אלא לעורר מודעות.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לחזור לשאלת התרחיש הייחוס או לשאלת ההתכוננות.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לדוגמה שנתתי כדי שנבין באיזה הסתברות אנחנו בכל-זאת עובדים.

זאב בנימין בגין: ההיערכות לתאונות דרכים קטלניות נעשית ביודענו שתקופת חזרה ממוצעת, הראיתי קודם, היא יומיים.

זאב בנימין בגין: היערכות לשפעת קטלנית, והיא קטלנית במידה זו או אחרת כל שנה, אנחנו יודעים מראש, תקופת החזרה הממוצעת היא שנה.

זאב בנימין בגין: היערכות למלחמות בישראל, תקופת חזרה ממוצעת, עשר.

זאב בנימין בגין: ההחלטה המכרעת לגבי התכוננות מדינת ישראל לרעידת אדמה חזקה, כבר התקבלה.

זאב בנימין בגין: היא התקבלה לפני 40 שנה.

זאב בנימין בגין: היא היתה החלטה טובה.

זאב בנימין בגין: זה העיקר.

זאב בנימין בגין: השינויים בשנים הקרובות, הם לא יהיו שינויים מכריעים לגבי התוצאות של ההחלטה הזאת.

זאב בנימין בגין: וההחלטה היתה לאמץ את תקן הבנייה של קליפורניה, אני מקץ 40 שנה מברך לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, את חברי, אבי שפירא, היה אז סייסמולוג צעיר ורב יוזמה, ביחד עם חברים אחדים, ביניהם צריך להזכיר את חברנו הפרופ' יעקב גליק, שעסק רבות, המנוח, בשאלה הזאת, ודחפו לאימוץ התקן הזה.

זאב בנימין בגין: זו החלטה מכרעת.

זאב בנימין בגין: מה התבטא בה?

זאב בנימין בגין: שהאיכות העיקרית לאיום היא על-פי תקן ישראל 413, ותקופת החזרה הממוצעת של האיום הזה, היא 500 שנה.

זאב בנימין בגין: כך בונים בתים בישראל, ובנו מאות אלפים.

זאב בנימין בגין: זה מאמצע שנות ה- 70, לקחנו כ- 80, את הסף, כי הנחנו שלקח עוד כמה שנים כדי להכניס את התקן, לאכוף אותו.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להוסיף שלגבי מפעלים המכילים חומרים מסוכנים, משנת 2007, אני חושב, בסיכום בינינו במכון הגיאולוגי לבין המשרד להגנת הסביבה, הנחיית המשרד להגנת הסביבה היא להיערך לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא פי חמישה, היא 2,500 שנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מעריכים, הערכנו, שמפעל כדי להגיע להיערכות לרעידת אדמה כזאת, לא מוכרח להשקיע דווקא הרבה כסף.

זאב בנימין בגין: הדבר הוא בעיקר מותנה במודעות ובבדיקה, כמו הדוגמה שנתתי.

זאב בנימין בגין: כפי שנמסר בישיבה הקודמת, כ- 80% מן הבניינים בישראל הם לא אחרי 1980, אני מפנה את תשומת הלב לנתון שהביא יקי בר לביא, לא ראיתי אותו פה הפעם, מהמרכז למיפוי ישראל.

זאב בנימין בגין: לפני שנים אחדות חשבנו שיש 400 או 500,000 בניינים שהם ישנים ולא נבנו לפי התקן.

זאב בנימין בגין: היום אנחנו מעריכים או בעלי הנתונים במרכז מיפוי ישראל מעריכים שיש בין 50,000 לבין 100,000 בניינים, שנחשבים לבעלי סיכון גבוה.

זאב בנימין בגין: זה לא מעט, אבל התמונה הכללית איננה גרועה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני אסיים בדוגמה, איך ניתן, אני חושב איך צריך, לקבוע תרחיש ייחוס בהתאם להסתברות הייחוס שהיא הסתברות הבסיס שנוהגת כאן 40 שנה, בהתאם לתקן הבנייה.

זאב בנימין בגין: זה ניסיון ראשוני, אני מביא אותו כאן, אתם רואים תוצאות ראשוניות בעבודה של אבי שפירא, תחזית נזק לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא 500 שנים, הנזק החמור ביותר יהיה בצבעים היותר כהים, הכחול הכהה והכתום.

זאב בנימין בגין: הכתום בחלקים לא גדולים של הארץ והנה מה אומרת דרגת נזק 7, נזק זניח בבניינים שתוכננו ונבנו כהלכה, נזק קל עד בינוני בבניינים הבנויים היטב, נזק ניכר בבניינים שתוכננו ונבנו באופן גרוע.

זאב בנימין בגין: זה ראשוני, נותן רק מושג איך אפשר ואיך צריך לגשת לבעיה הזאת ואנחנו לא מתכוונים להלך על עצמנו אימים, צריך לטפל בזאת.

זאב בנימין בגין: הטיפול הוא בקבועי זמן שלא מוצא חן בעיני אף אחד מאיתנו.

זאב בנימין בגין: השלבים לפני האירוע, התכוננות למניעת הנזק, זה לוקח כמובן שנים רבות, עשר, 20, 30 שנה.

זאב בנימין בגין: כל הזמן נתכונן.

זאב בנימין בגין: מייד אחרי האירוע, מענה ראשוני, שבועות, חודשים אחדים.

זאב בנימין בגין: אחרי האירוע, שיקום הקהילה והתשתית, שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביע את הערכתי לגבי המקום שבו אנחנו מצויים בשלושת השלבים האלה.

זאב בנימין בגין: לפני האירוע, כשאנחנו רואים את הפריסה של הבתים או את מספר הבניינים שאמור לעמוד ברעידת אדמה חזקה, אני מציע לעצמי, אני רוצה לקרוא לזה מענה מניח את הדעת, אפשר למצוא מילים אחרות.

זאב בנימין בגין: הפעולה העיקרית שעומדת לפנינו ואותם 140 מיליון שקל הוקצבו ל- 25 שנים, איננו יודעים מתי תהיה רעידת אדמה, היא אכן חיזוק מבני ציבור על-פי סדרי עדיפויות.

זאב בנימין בגין: אחרי האירוע, יושב כאן נציג רח"ל, המענה הראשוני, יחסית להרבה מדינות בעולם, המענה הוא טוב.

זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות, בעיקר אחרי 2006, בניצוחו של חברי, מתן וילנאי, לא ברור לי באיזה מפלגה הוא עכשיו.

זאב בנימין בגין: עכשיו הוא ב-עצמאות, אז הוא באופן עצמאי, אנחנו רואים את מתן כשר העורף, אני חושב שכמעט אין לכך תקדים שאדם שהוצע לו להיות שר, אמנם בלי תיק, החליט לוותר על כך ולהיות סגן שר הביטחון ולהקדיש את זמנו ומרצו ואונו לנושא של היערכות העורף ואכן התוצאות הן טובות, הרשויות המקומיות יודעות את מקומן, אני חושב שאפשר לומר שהמענה הוא טוב.

זאב בנימין בגין: צריך להשתפר ומשתפרים, יש תמיד מה לעשות.

זאב בנימין בגין: שיקום הקהילה והתשתית, היתה ישיבה ראשונה במשרד ראש הממשלה ליציאה לדרך, אנחנו בתחילתו.

זאב בנימין בגין: אני רוצה רק להביא דוגמה שאומרת שמודעות, יש לה חשיבות, בעקבות שיחות ראשוניות שהיו לי עם יוג'ין קנדל לפני כשנה בנושא מסוים, בנושא הביטוח, בניצוחו של סגן שר האוצר הפעיל והיעיל הידוע לכולנו, איציק כהן, אנחנו עומדים בפני טיוטה של הצעה לקידום נושא הביטוח לייצוב שוק ההון אחרי רעידה חזקה.

זאב בנימין בגין: זה לא היה נושא על סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: שוק ההון?

זאב בנימין בגין: כן, כן.

זאב בנימין בגין: שוק ההון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מדינת ישראל תשקיע?

אורלי לוי אבקסיס: לא, סתם, כמה אנחנו אמורים להשקיע בביטוח?

זאב בנימין בגין: אנחנו עוד לא יודעים, זה דורש היערכות.

זאב בנימין בגין: אנחנו נביא בשבועות הקרובים הצעת מחליטים, הצעת החלטה לממשלה, זה נושא שלא טופל בכלל, אני נותן דוגמה שמודעות ותודעה מביאים לתוצאה ואני מקווה שנדע קודם כל איפה אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה לבטח חיים של אנשים?

אורלי לוי אבקסיס: אין פה את האיש מהאוצר, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: לא, כמה?

זאב בנימין בגין: זה חלק מהעניין, אני יכול לומר, אורלי, אני אומר לך אחרת.

זאב בנימין בגין: על-פי המוסכם.

זאב בנימין בגין: גם בתאונות דרכים.

זאב בנימין בגין: ההוצאה הלאומית להרוג היא ארבעה מיליון שקל, אני חושב בין ארבעה לחמישה מיליון שקלים וההוצאה לפצוע או לפצוע קשה היא נחשבת למיליון או שני מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: אז יש סולם כזה.

זאב בנימין בגין: זה לא נעים לעסוק בכך.

אורלי לוי אבקסיס: פצועים יותר, עולים יותר מאשר ההרוגים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני פשוט חייבת לרוץ לנשיאות.

זאב בנימין בגין: אני מציע לסיים כאן, זה סוף הסרט שלנו ואני הצגתי פה את גישתי העקרונית.

זאב בנימין בגין: אפשר כמובן לקיים דיון גם עליה.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, הצגתי אותה בלי מצגת בממשלה במשך דקות אחדות ביום ראשון לפני שבוע.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא מקובלת על חבריי השרים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

מאיר שטרית: קודם כל, תודה רבה, אדוני השר, קודם כל, אני אמרתי, אני מחזק את ידיך על זה שבאת והצגת עמדה.

מאיר שטרית: אני שמח ששרים מציגים עמדה.

מאיר שטרית: גם אם אני לעתים לא מסכים לה, עדיין זו עמדה שמציגה בעצם את עמדת הממשלה ואם הממשלה אישרה את העמדה הזו, על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו יודעים, מונחת לפנינו עמדה של הממשלה, שאומרת בצורה ברורה, אגב, אני בעדה.

מאיר שטרית: שמדינת ישראל צריכה להיערך כמו שהשר בגין, היא אומרת, היא לא תיערך במקרה הקיצוני ביותר לרעידת אדמה חמורה ביותר.

מאיר שטרית: כי המשמעות התקציבית לעניין הזה היא בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: תכל'ס, מי שמכיר את התקציב, היא בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: אפשר להקצין את העניין הזה ולהגיד את זה בכל מערכת, אנחנו נערך לתסריט הגרוע ביותר.

מאיר שטרית: גם למלחמה, אגב.

מאיר שטרית: אנחנו לא, בכל תחום, יש לכל דבר מגבלות ולכן עצם העמדה, מבהיר מה המדינה כן צריכה לעשות.

מאיר שטרית: אני גם מסכים עם המסקנות שלך.

מאיר שטרית: אני שמח שבעניין הזה, שקודם כל, הדבר הראשוני, העדיפות הראשונה מבחינת ההיערכות לרעידת אדמה, זה הטיפול בעדיפות ראשונה במבנה ציבור.

מאיר שטרית: כי בעת פגיעה, לא חשוב איפה תהיה, מה עוצמתה, זה הבדל גדול אם ייפגע בניין ציבורי שבו נמצאים המון אנשים, לבין נפגע בית פרטי שנמצאים מעט מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לכן הטיפול במבני ציבור הוא הדבר ההגיוני ביותר והקצבת הכסף, אני שמעתי ממך דבר חדש שאני לא יודע אותו, התקציב שאושר עכשיו לגבי מבנה ציבור 2011, 2012, 120 מיליון שקל, אתה אמרת הוא ל- 20 שנה, אבל אני לא יודע שהוא מאושר ל- 25 שנה.

מאיר שטרית: מאושר?

צחי דוד: זו ההחלטה.

מאיר שטרית: הנה, נציג אגף התקציבים, אתה אומר שיש תקציב מאושר ל- 25 שנה, של 120 מיליון, למבני ציבור.

מאיר שטרית: 120 או 140?

זאב בנימין בגין: 140.

זאב בנימין בגין: כל שנה 140.

מאיר שטרית: זה טוב, פשוט קיצצו קצת את השנים.

מאיר שטרית: הקדימו קצת את השנים, במקום 25 שנה, 20 שנה, 25 שנה, זה כבר בשורה טובה.

מאיר שטרית: איזה חלק מהתקציב הזה הוא ב- Matching, איזה לא ב- Matching?

זאב בנימין בגין: ב- Matching של מה?

זאב בנימין בגין: רגע, של מי?

מאיר שטרית: של המשרדים.

זאב בנימין בגין: של המשרדים?

מאיר שטרית: כן.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

מאיר שטרית: יכול להסביר את העניין של ה- Matching?

מאיר שטרית: מבני ציבור.

זאב בנימין בגין: מבני ציבור, כולל בתי-ספר שאינם בבעלות ממשלתית.

זאב בנימין בגין: נראה איך לתקצב את זה.

זאב בנימין בגין: אבל בתי-ספר רבים הם בבעלות של הרשויות.

זאב בנימין בגין: מבני ציבור, זו ההגדרה.

זאב בנימין בגין: גם חברת הייטק וגם בנק, צריך לדאוג בעצמו לחיסון מערכת המחשוב שלו מפני רעידת אדמה.

זאב בנימין בגין: אני לא עומד לשלם על כך.

מאיר שטרית: נכון, מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אנשים צריכים ליטול אחריות.

מאיר שטרית: על עצמם.

זאב בנימין בגין: על עצמם ועל הארגונים שלהם.

מאיר שטרית: להסביר את עניין ה- Matching, אני מבקש.

צחי דוד: אין בעיה.

צחי דוד: הכרזת הממשלה מדברת על 140 מיליון שקל ל- 25 שנה, סך-הכל שלושה וחצי מיליארד שקלים.

צחי דוד: מחציתם בעת שניתנה החלטת הממשלה היא תקציב תוספתי, תקציב אוצרי, איך שתרצו לקרוא לו ומחציתם מקורו במשרדים הרלוונטיים שאמורים לחזק את מבני הציבור שבאחריותם.

מאיר שטרית: יש לי שאלה אליך, כאגף תקציבים.

מאיר שטרית: אם אתם אומרים מראש שמחצית מהתקציב הזה יבואו ממשרדי הממשלה מהתקציבים שלהם, למה לא תפקידו את התקציב הזה ותשימו ישר את כל הכסף בלי Matching?

צחי דוד: זה בדיוק מה שהחלטת הממשלה המתקנת עשתה.

צחי דוד: החלטת הממשלה המקורית של ה- 140 מיליון שקלים, אמרה בעצם יש קופה של 70 מיליון שקלים, כל משרד שרוצה לחזק, יתכבד ויקבל תקציב תוספתי ויביא מחצית.

מאיר שטרית: לא רוצה, הוא חייב.

צחי דוד: חייב.

צחי דוד: אבל עובדה שזה לא קרה.

צחי דוד: ואז החלטת הממשלה המתקנת שעברה באפריל 2010 אמרה – אגף התקציבים ייקח.

מאיר שטרית: ישריין את הכסף הזה.

צחי דוד: ייקח את הכסף התוספתי.

זאב בנימין בגין: בדרך-כלל כשרים אנחנו לא אוהבים שעושים לנו את זה.

מאיר שטרית: אבל לפעמים אין ברירה.

זאב בנימין בגין: ופה זה דרוש וחשוב ונעשה.

צחי דוד: ייקח את הכסף המיועד מהמשרד, ייקח את הכסף המיועד התוספתי, ישים אותם בתקנה ייעודית שזה כל מטרתה, שהמשרד לא יכול לעשות שום דבר חוץ מלחזק מבנים, וזה מה שנעשה בבסיס תקציב 11 ו- 12.

מאיר שטרית: יפה מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני חושב אחד הדברים שגם מנית בשקף במצגת היפה שהצגת לנו, זה באמת מניעה במסגרת חיזוק בתים, תמ"א 38, שבשבוע שעבר נשארנו במליאה לקריאה שנייה ושלישית את התיקון המבורך, שבעצם ההקלה היא עם הדיירים שרוצים להחליט החלטה לחזק את הבניין, לא יצטרכו את כל הדיירים אלא שני-שליש.

אברהם מיכאלי: החלטה אחרונה היתה בכנסת שבעצם שני-שליש.

אברהם מיכאלי: מחצית רוצים, עדיין לא הגענו לזה, זבולון אורלב מבקש עוד לתקן את זה.

מאיר שטרית: פעם זה היה 100%.

מאיר שטרית: לאט לאט הפחיתו, זה מספיק בן-אדם אחד שיירצה.

אברהם מיכאלי: הבעיה שאנחנו אולי כמדינה, צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת של ביצוע בפועל, של אותם חיזוקי בתים, איך אנחנו יכולים לכוון ולהדריך את האזרחים להתמודד מול אותם קבלנים שהיום זה נפל, לצוד בתים, כל קבלן נוחת באיזה בית שהוא פוטנציאל לחיזוק והאזרחים מתקשים להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: באיזה מובן?

אברהם מיכאלי: לא כל אחד יש להם משרד עורכי-דין שייעץ להם איך כדאי, מה כדאי לעשות ואז הרבה מאוד מנצלים ובינינו, מי גר בבתים האלו?

אברהם מיכאלי: אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה קשת יום.

אברהם מיכאלי: רוב הבתים הם כאלה והרבה פעמים אנחנו מקבלים בעצם שאלות ותלונות איך אנחנו יכולים להתמודד מול אלה שזה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכדאי פה לחשוב על איזה רעיון איך אנחנו כמדינה נוכל לתת איזה שהוא תדריך לאנשים איך כדאי לעשות, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם, כי הרבה פעמים זה הופך למקח וממכר שבגלל זה בסוף הבית לא נכנס בפועל לחיזוק.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אבי, אתה יכול לענות לשאלת מרכז המידע?

אבי שפירא: כן.

אבי שפירא: אנחנו קודם כל כבר עושים את זה עכשיו.

אבי שפירא: חלק מהקמפיין שעכשיו אנחנו רואים בטלוויזיה, בעצם מכוון לקבלת מידע בנושא של תמ"א 38, איך אפשר לעשות את זה, למי צריך לפנות, ומה אתה מקבל.

אבי שפירא: חוץ מזה, גם אפשר לפנות אלינו ישירות.

אברהם מיכאלי: להרחיב את זה.

אבי שפירא: אנחנו, מה שאנחנו יודעים אנחנו אומרים ויש לנו הסכמים, לפחות בעל-פה, עם גורמים מקצועיים יותר כמו איגוד הקבלנים ואיגוד המהנדסים ועורכי-דין וכו', שאנחנו יכולים לפנות אליהם ולבקש ייעוץ או לקבל מהם.

אברהם מיכאלי: אפשר לתת דוגמה של חוזים.

זאב בנימין בגין: בתוכנית העבודה מוקצב.

אבי שפירא: מופיע גם הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: 500,000 שקל בשנה, כדי לאפשר את המידע הזה לאזרחים.

אבי שפירא: להחזיק מרכז מידע שיוכל לתת לאזרחים תשובות, לדברים שנוגעים לתמ"א 38.

אברהם מיכאלי: הייתי מכין להם דוגמה של חוזה, שאמור להיות מול אותו קבלן.

אבי שפירא: זה קשה, כי כל בניין הוא סיפור אחר.

אברהם מיכאלי: אמרתי דוגמה.

אברהם מיכאלי: לא לתת להם לנהל את המשא ומתן מאפס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי, מניסיון אני אומר לך שהחיים הרבה יותר קשים מאשר התיאוריה.

מאיר שטרית: כשאתה מגיע לנהל משא ומתן עם דיירים בשביל שיסכימו לעשות תמ"א 38, אני מכיר את זה כמשרד השיכון, ואז עשיתי את החוק של תמ"א 38, כשאתה מגיע לנהל משא ומתן עם דיירים, כל דייר יש לו שיגעונות משלו.

מאיר שטרית: זה אומר לא, אני כן רוצה מעלית, לא רוצה מעלית, כן רוצה שיתקנו, לא רוצה שיתקנו.

מאיר שטרית: אני מעדיף כסף, אני רוצה מזגן, אני לא רוצה את זה.

מאיר שטרית: הסיבוך הוא גדול מאוד.

מאיר שטרית: כשאתה יושב עם 20 איש בבניין ואתה צריך להגיע עם כולם להסכמה, בדרך-כלל זה תפקיד של ועד הבית להביא לכך שאנשים יסכימו ללכת על זה.

מאיר שטרית: המשא ומתן הזה נמשך הרבה זמן, שום חוזה לא ישנה את זה.

מאיר שטרית: כשמגיעים להחלטה מה הם רוצים, אז אתה צריך לתרגם את זה לחוזה.

מאיר שטרית: זה כבר יותר קל.

מאיר שטרית: הבעיה היא להגיע להסכמה של כל הדיירים.

אברהם מיכאלי: הפער הוא בין אפס להגעה לאותה תוצאה שאתה רוצה.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד אנשים לא מבינים, לא מבינים מאיפה להתחיל.

מאיר שטרית: אין שום ספק.

אברהם מיכאלי: רוצים שתהיה להם איזה תשתית.

מאיר שטרית: אמיר יהב, בבקשה.

אמיר יהב: אני ראש חטיבת היערכות ברח"ל.

אמיר יהב: המסמך שאני שמתי לפניכם הוא המשך של הדיון הקודם למעשה, ששם נאמרה אמירה שאין היערכות במדינה והמדינה לא כל-כך נערכת לנושא של רעידות אדמה והמסמך הזה בא להבהיר בעצם מה התפקיד של רח"ל בדבר הזה.

אמיר יהב: היתה שם איזה שהיא פנייה גם לרח"ל בעניין הזה, מה המצב של רח"ל, מה רח"ל עושה.

אמיר יהב: אז זה מה שאנחנו, זה מה שאנחנו עושים.

אמיר יהב: להבהיר שרח"ל מתעסקת, כמו שהוצג פה במצגת, בשלב של לאחר הרעידה ועד השיקום הראשוני ו-ועדת ההיגוי מתעסקת עד הרעידה ומשרד ראש הממשלה מתעסק בנושא של השיקום.

אמיר יהב: בדיוק כמו שהוצג פה.

אמיר יהב: יש שני דברים שאנחנו עומדים או עומדים בפתחם ואנחנו מוכנים לעשות אותם ואנחנו ממש, ברגע שיהיה תקציב, אנחנו גם נוציא אותם לפועל.

אמיר יהב: זה הנושא של הפרויקט הרב-שנתי להקמת יחידות חילוץ אזרחיות בכלל הרשויות המקומיות והמפעלים במדינה, זה לא הרבה כסף, מדובר על כארבעה מיליון שקלים, זה פרויקט מאוד גדול שה- Benefit שלו הוא לא רק לרעידת אדמה, הוא בכלל להיערכות של האוכלוסייה לחירום.

אמיר יהב: אנחנו נותנים הכשרה לכמות גדולה מאוד של אנשים, גם בנושא של חילוץ קל וגם בנושא של עזרה ראשונה, גם בנושא של כיבוי אש, זה פרויקט שהוא לדעתנו לא כדאי לפספס אותו בגלל תקציב כזה.

אמיר יהב: והפרויקט הנוסף זה שמערכת התראה קצרת מועד, שזה חלק ממנו, החלק המקדים שלו, הראשוני שלו, נעשה על-ידי הוועדה, ועדת ההיגוי, והחלק השני זה נעשה על-ידינו, גם פה הוא תלוי תקציב.

מאיר שטרית: רח"ל לא מתוקצבת, במערך החירום?

אמיר יהב: לא לדברים האלה.

אמיר יהב: יש תקציבים לדברים אחרים שאנחנו עושים.

אמיר יהב: לדברים הספציפיים האלה, לא התקבל תקציב.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: המדינה תקצבה למיטב זיכרוני 800 מיליון שקל לנושא חירום.

מאיר שטרית: אני מבין שחלק מהכסף הזה, הלך לרח"ל.

מאיר שטרית: אז מה, המדינה אמרה – את זה אל תעשו ואת זה כן תעשו?

אמיר יהב: לא.

אמיר יהב: הכסף הזה צבוע כמעט כולו.

מאיר שטרית: ל-מה?

אמיר יהב: לדברים אחרים.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

אברהם מיכאלי: כבאות.

אמיר יהב: רובו הולך לכבאות.

מאיר שטרית: כבאות, עזוב, מתוך 800 מיליון.

אברהם מיכאלי: אני חושב בתוך 800 זה הכבאות.

אמיר יהב: לא לא לא, הוא צודק, זה מחולק.

אמיר יהב: רח"ל לא קיבלה 800 מיליון, היא קיבלה 300 מתוך זה חלק גדול הולך לכבאות.

מאיר שטרית: 300 לכבאות, כן?

אמיר יהב: חלק הולך לכבאות, חלק הולך לפעילויות אחרות.

אמיר יהב: חלק הולך לחוסן, 30 מיליון.

מאיר שטרית: אז מי אמור לתת לכם תקציב לעניין הזה?

אמיר יהב: לדעתי, ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: ועדת ההיגוי אמורה להעביר לרח"ל את התקציב?

אמיר יהב: שני הפרויקטים האלה, ועדת ההיגוי.

אבי שפירא: זה לא קשור לדעתי או לא לדעתי, יש החלטת ממשלה שאומרת שוועדת ההיגוי לא מתעסקת עם תקצוב של דברים שרח"ל אחראית.

מאיר שטרית: תודה.

זאב בנימין בגין: החלטת הממשלה בשבוע שעבר נוסחה באופן חיובי.

זאב בנימין בגין: האחריות על היערכות לרעידת אדמה באופן כללי, האחריות להיערכות לרעידת אדמה היא במשרדים.

זאב בנימין בגין: אבי מנהל מטה, שתפקידו להסיר חסמים, להקל, זה לא, ועדת ההיגוי איננה קופה ב' של משרדי ממשלה.

זאב בנימין בגין: ונדאג שזה לא יהיה כך.

זאב בנימין בגין: אם מישהו חשב אחרת.

מאיר שטרית: לפחות תשובה יש לך.

זאב בנימין בגין: זה לא עומד בפרופורציה לתקציב של הוועדה.

מאיר שטרית: אגף תקציבים יושב פה, זה מעניין אותי לדעת באמת מי אמור לתקצב את הפעולה של רח"ל.

מאיר שטרית: אני כל הזמן הבנתי שרח"ל מתוקצבת, שיש לה תקציב משנה לשעת חירום, שאמור לכלול את כל הפעולות שלה.

מאיר שטרית: השאלה אם זה קיים.

אברהם מיכאלי: מאיפה הם מגייסים כסף?

מאיר שטרית: תכף נשמע.

צחי דוד: כמו שאמר השר, האחריות המשרדים היא על המשרדים.

צחי דוד: המשרדים, יש להם, הם מקבלים תקציבים מול אגף התקציבים.

מאיר שטרית: משרד הביטחון אמור לתקצב את רח"ל?

צחי דוד: לא, אם משרד הביטחון לא ימצא מקורות, אני בטוח שהוא ימצא את דרכו לאוצר.

צחי דוד: אבל עקרונית, משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: על-פי סדרי עדיפויות.

מאיר שטרית: OK.

מאיר שטרית: אמיר.

אמיר יהב: לרח"ל יש תקציב שרובו הוא תקציב תפעולי והוא, ויש לו תקציב קטן לתרגילים שהולך רובו לתרגיל הלאומי, לשבוע החירום הלאומי ואין לו תקציבים לפרויקטים כאלה.

אמיר יהב: הפיילוטים שאנחנו, שפה מוצגים בפניכם, של כל הפעילות שנעשית מהתקציב התפעולי של רחל, זה נלקח מפה ומשם, מהיקב ומהגורן פחות או יותר.

אמיר יהב: אבל זה משרד הביטחון לא נותן, משרד הביטחון כמשרד ביטחון, לא מתקצב את זה.

אמיר יהב: לא נתן בשלוש השנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: מכל המשרדים לקבל איזה שהוא נתח מהתקציב שלהם, אני מבין.

אמיר יהב: יכול להיות.

צחי דוד: לא, החלטת הממשלה הגדירה שהמשרדים אחראים על הפעילות שבמסגרתם.

אברהם מיכאלי: מי ייתן להם כסף?

אברהם מיכאלי: הם יצטרכו כקבצנים לעמוד בדלת?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאלי.

זאב בנימין בגין: משרד הביטחון וקבצנים, זה לא הולך אצלי ביחד.

מאיר שטרית: מכירים את משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: יש לו צרכים, אבל קבצנים הם לא.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שהוא לא נותן להם כלום.

מאיר שטרית: בהכירי את תקציב משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: הוא יקיים גם שם דיון, יקיים דיון ברמת פקידים, ברמת סמנכ"לים, מנכ"לים, צריך דיון שרים?

זאב בנימין בגין: יהיה דיון שרים.

זאב בנימין בגין: ממפלגות שונות.

מאיר שטרית: בהכירי את תקציב משרד הביטחון, חבר הכנסת מיכאלי, זה אפילו לא העיפרון לשנייה בידיים של היועץ הכספי לרמטכ"ל, זה פשוט בדיחה להגיד שמשרד הביטחון לא יכול לתקצב את הפעילות של רח"ל.

מאיר שטרית: ואני מכיר את תקציב משרד הביטחון היטב היטב.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: את רצית לדבר.

עינת גנון: אני ממשרד השיכון.

עינת גנון: קודם כל השאלה שנשאלה פה, לגבי השאלה של מידע לתושבים, שהם בדרך-כלל, חלקם לפחות, לא בעלי ידיעות רחבות, יש מופעל כבר היום מוקד באגודה לתרבות הדיור שנותן מידע מאוד מסודר ומנחה איזה בניינים יכולים להיכלל ולבצע תמ"א 38 ואיזה לא.

עינת גנון: הם גם, האגודה נותנת גם סיוע בייעוץ משפטי ובקונסטרוקטור שבא להעריך האם הבניין באמת מתאים לעבור תהליך של תמ"א 38, בעלויות ממש סמליות, שכבר היום יש מוקד שנותן איזה שהן תשובות ראשונות וכמו שנאמר קודם, משרד השיכון מקדם עכשיו הצעה לתיקון תמ"א 38, לתוספת, היום תמ"א 38 מדברת על תוספת של קומה אחת, שכמו שכולנו יודעים, ברוב הארץ איננה מספיקה מבחינה כלכלית לחיזוק ואנחנו מקדמים הצעה שבאזורים מסוימים, התוספת תהיה עד שתיים וחצי קומות וזה יאפשר בעצם תוספת של עוד 400,000 יחידות דיור לעומת המצב שהיום התמ"א חלה עליהם.

מאיר שטרית: השוו את זה פעם פה מהנדסים מהטכניון שהעירו שהדבר הזה מסוכן ביותר דווקא בעת רעידות אדמה כי ספק אם הבניינים הישנים הקיימים יכולים לשאת עליהם עוד שתי קומות, ושלישית, כשבונים עוד שתי קומות על בניינים ישנם, שגם בהם ממילא אין תקני חנייה ואין שטחי ציבור והצפיפות, איך יעשו את זה?

מאיר שטרית: זה נראה לי כמו התפרעות, אני אומר את זה בצער.

עינת גנון: כל בקשה, גם היום, כל בקשה של מימוש של תמ"א 38, זה היתר בנייה שמגיע לוועדה המקומית, שהוועדה המקומית יש לה את הסמכות לבחון האם יש פתרונות בדיוק לכל הנושאים שהעלית, אל"ף – קונסטרוקציה, חנייה, כל מה שנובע.

מאיר שטרית: מה קורה, אגב, בבניין שהוא מעורב, יש בו דיירים בשכירות ששייכים לעמידר או עמיגור ודיירים בבעלות, יש הרבה בניינים כאלה, כשהוועד רוצה לעשות תמ"א 38.

מאיר שטרית: האם אוטומאטית, המדינה?

עינת גנון: המדינה תומכת בכל אפשרותה ועמידר כמנהלת.

מאיר שטרית: דיירי עמידר, בעלי הבית הם עמידר, הם לא הדיירים.

עינת גנון: לא, לא.

מאיר שטרית: אז עמידר משלם את חלקו באופן אוטומאטי?

עינת גנון: לא.

עינת גנון: בעלי הרכוש הם המדינה.

עינת גנון: עמידר ברוב המקרים, עמידר היא מנהלת הרכוש עבור המדינה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לכן אני שואל האם הם באופן אוטומאטי מצטרפים לתמ"א 38 ואמורים לממן.

עינת גנון: כן, בהחלט כן.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, בשם הדיירים, כי הדיירים לא משלמים פה, לא מקבלים, אלא בעצם המדינה מקבלת את התועלת.

עינת גנון: אבל הדיירים נשארים לגור בבניין.

מאיר שטרית: נכון, זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: האם המדינה, האם עמידר ועמיגור, כשבאים לבניין ונגיד יש בו חצי מהדיירים, דיירי עמידר או עמיגור, חצי הם בעצם היום אולי גם עמיגור של המדינה כבר, לא?

מאיר שטרית: עוד לא גמרו את העניין הזה?

מאיר שטרית: עמיגור עוד לא עבר לידי המדינה?

אברהם מיכאלי: אם החטיבה של עמידר מובטחת, זה לפחות מוסיף לדיירים.

אברהם מיכאלי: זה טוב.

מאיר שטרית: אם נדבר על עמידר, שזה בידי המדינה, ובעצם עמידר זה חברת ניהול שמנהלת את הרכוש עבור המדינה, בעצם עבור משרד השיכון.

עינת גנון: נכון.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, כשיש בבניין, 50% דיירי עמידר, 50% זה אנשים פרטיים, ובאים לעשות תמ"א 38.

מאיר שטרית: האם עמידר או המדינה אומרים לאותו ועד מי שעושה, אנחנו מסכימים, מצטרפים?

עינת גנון: בהחלט כן.

מאיר שטרית: אומרים?

עינת גנון: בהחלט כן.

עינת גנון: אומרים ועושים.

צחי דוד: גם עמיגור חויבה, במסגרת ההסכם שלה, לתמוך בפרויקטים של פינוי בינוי, תמ"א 38.

אבי שפירא: הם לא חייבים לעשות תמ"א 38.

אבי שפירא: זה בבעלות המדינה והמדינה יכולה לחזק את הבניין, גם בלי לבנות מעליו שתיים וחצי קומות.

מאיר שטרית: אבל שם חצי פרטיים.

אברהם מיכאלי: כשיש מעורב.

מאיר שטרית: כשמעורב, אני מדבר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת.

מאיר שטרית: האם בידי המדינה או משרד השיכון, שהוא גורם גם יכול להיות אחראי, האם יש תקציבים כלשהם, ליזום פעולות של חיזוק בניינים במקומות המסוכנים, לפי קביעת ועדת ההיגוי העליונה, שחושבים שזה המקומות בעדיפות עליונה לחזק בניינים, האם יש תקציבים כלשהם, שמיועדים לטפל באותם בניינים של חלשים, ששם כלכלית זה לא מסתדר.

מאיר שטרית: האם יש בכלל תקציבים או כיוון בתקציבים, כי אני שומע מכל מיני משרדים, ממשלה, מנסים עכשיו לייעד מבחינתם, תקציבים נגיד הנגב והגליל רוצה לתת מהתקציב שלו, לחזק בניינים בכל מיני פריפריות.

מאיר שטרית: השאלה שלי – האם משרד השיכון יכול להוביל מהלך כזה ולהגיד – אנחנו מקציבים לזה כסף, בואו נתחיל לטפל במקום הכי מסוכן נגיד הכי עדיפות הראשונה של המדינה, בואו נטפל בבניינים האלה שם, לטובת הדיירים שלא מסוגלים ולא יכולים לעשות את החיזוק לבד.

עינת גנון: המשרד בהחלט מתכוון לבצע פעולות כאלה בבתים שהם בבעלות מלאה של המדינה.

עינת גנון: אנחנו כרגע נמצאים באיזה שהם דין ודברים עם האוצר, לגבי תקציבים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר, לפני, לגבי המידע שאתם אמרתם בכמה שפות יש לכם אותו.

עינת גנון: אני לא יודעת לענות.

מאיר שטרית: שידברו עברית כולם.

אברהם מיכאלי: לא לא, אדוני היושב-ראש, אני מגיע שוב לאותה אוכלוסייה שהיא לא יודעת לא קרוא ולא כתוב.

מאיר שטרית: עברית, הוא מתכוון.

אברהם מיכאלי: בלי הערות ציניות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר עם אנשים שלא יודעים חוץ מעברית, שאתם כולכם דואגים בכל הכבוד, יש עולים חדשים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע באגודה לתרבות הדיור יש שם מידע חשוב, אז לפחות לכמה שפות – רוסית, אמהרית, שפות זרות כאלו או אחרות, זה צריך להיות נגיש לציבור.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: רוב הדיירים האלה גרים בבתים האלה, לצערנו.

מאיר שטרית: בבקשה.

שמואל רבין: אני נציג ארגון המהנדסים לבנייה ותשתיות.

שמואל רבין: אני רוצה קודם כל להציג בפני הוועדה את הנכונות של האיגוד שלנו להקים Cover או רשימה של מהנדסים, שיכולים לעזור לאחר הרעידה, וכפי שיש במל"ח היתה רשימה כזאת, אני חושב, אנחנו חושבים שרשימה כזאת צריכה להיות מקומית לכל עירייה שיהיו מהנדסים שגרים באזור שלה, מפני שאם תהיה חס וחלילה רעידה בבית-שאן, אין טעם להביא את המהנדסים מחולון לשם וגם לארגן קורסים ממוקדים וטיפול בבניינים והכרזה על בניינים מסוכנים או לא מסוכנים, אחרי הרעידה.

זאב בנימין בגין: ועדת ההיגוי תתמוך, תומכת, בהכשרה הזאת של המהנדסים.

זאב בנימין בגין: חשוב מאוד.

אבי שפירא: אנחנו גם יודעים כמה זה עולה.

שמואל רבין: כן.

שמואל רבין: בעניין תמ"א 38, קודם כל אני רוצה להסיר דאגה מלבכם, אין בעיה להוסיף למבנה שתי קומות או ארבע קומות.

שמואל רבין: מתכננים את הבניין, מחזקים אותו, הוא יהיה מחוזק על-ידי מהנדסים, לכמה קומות שיותר עליו לבנות.

שמואל רבין: זאת אומרת, אין סכנה כפי שכב' יושב-ראש הוועדה אמר, לבנות קומה נוספת.

שמואל רבין: בונים קומה נוספת, מתכננים אותו כך שיחזיק עוד קומה נוספת.

שמואל רבין: הרי זה מטרת החיזוק.

חיליק סופר: הרעיון הוא שהקומות החדשות לא יישענו על היסודות של הבניין הישן.

שמואל רבין: בדרך-כלל זה לא קורה.

שמואל רבין: בדרך-כלל זה לא קורה, יש מבנה עצמאי שמוחזק אחרת.

שמואל רבין: לגבי הפריפריה ואני מצטער שחברת הכנסת אורלי לוי לא כאן, בעניין ההחלה של תמ"א 38 על הפריפריה, שזאת בעיה באמת כאובה, מפני שאף אחד לא רוצה להשקיע שם.

שמואל רבין: קיימת אפשרות, אולי, שהיא בוודאי לא פשוטה מבחינה חוקתית, בהעברת זכויות בנייה ואני אגיד את זה במילים פשוטות.

שמואל רבין: אם מותר ברמת-גן לבנות שתי קומות על מבנה, אפשר יהיה, מותר יהיה לבנות שלוש קומות בתנאי שמחזקים שני בתים בטבריה.

שמואל רבין: הבעיה היא לא פשוטה.

מאיר שטרית: אם תלוי בי, אני מתנגד לזה בכל תוקף, זה פתח לשחיתות הכי גדולה שאפשר לעשות בארץ.

מאיר שטרית: אני מכיר את הסיפורים האלה מערים אחרות, תאמין לי, כשר פנים, זה הפתח הכי גדול לשחיתות.

מאיר שטרית: תודה רבה – לא.

מאיר שטרית: אל תעשו טובות.

מאיר שטרית: אני צריך לחזק, אני מעדיף לשלם את הכסף ולבנות לחזק בעצמי את הקומות בטבריה ולא דרך קבלנים פרטיים שיקבלו דירות ברמת-גן.

קריאה: בהנחה שיש לך כסף לחזק בטבריה.

שמואל רבין: הכסף הזה לא יימצא.

מאיר שטרית: לא יימצא?

שמואל רבין: מחפשים אותו כבר חמש שנים, הוא איננו.

מאיר שטרית: כן, יימצא כשייבנו דירות בתל-אביב, ברמת-כן, וייקחו את הכסף לפריפריה, ייתנו להם כמה פירורים.

שמואל רבין: אלה דברים שרציתי מטעם איגוד המהנדסים, לשים אותם על השולחן.

מאיר שטרית: בבקשה.

צחי דוד: בדיוק בנקודה שבה סיים מר רבין, של ניוד זכויות, החלטת הממשלה האחרונה בנוגע לתיקונים של תמ"א 38, אחד התיקונים המבוקשים הוא לאפשר ניוד זכויות במסגרת אותה רשות.

צחי דוד: כלומר, במקרים בהם מסיבות הנדסיות או תכנוניות, לא מתאפשר להוסיף קומות על בניין מסוים שמיועד לחיזוק, רק במסגרת אותה רשות בגלל הבעיות שציינת, יתאפשר לנייד את הזכויות, רק לאחר שחוזק הבניין לשביעות רצון הוועדה המקומית.

צחי דוד: כלומר, הבעיות שהעלית ידועות ולכן זה מכומת יותר מצומצם.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לגדר את זה מאוד מאוד מאוד.

צחי דוד: בדיוק בגלל הבעיות שאתה ציינת.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך דוגמאות ממשיות שעשו ניוד זכויות בלי קשר לתמ"א 38.

צחי דוד: לשימור, בדרך-כלל.

מאיר שטרית: לא, סתם.

מאיר שטרית: סתם ניוד זכויות ותראה איזה בלגאן נוצר שם, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: צריך לגדר את זה מאוד מאוד מאוד ברור, שלא יהיה מקום פה למישהו, אם זה באותה רשות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

רון אבני: אני מאוניברסיטת בן-גוריון.

רון אבני: אני מבקש להתייחס לגישה של השר, שהיא מאוד חשובה בעיני והוזכר כאן רק העניין של שפעת החזירים.

רון אבני: רק הסתייגות אחת.

זאב בנימין בגין: תרשה לי.

זאב בנימין בגין: הצגתי את מפת ההרס של 1927, מקורה בדוקטורט של רון אבני.

רון אבני: תודה.

רון אבני: אז נכון שאנחנו לרעידת אדמה שזמן החזרה שלה הוא 500 שנה, קשה לנו מאוד לנחש את נושא הנפגעים, אבל לא קשה לנחש אפילו ברמת הסתברות די גבוהה מה תהיה התפלגות הנזק בכל מקום, בחתך איכויות הבנייה.

רון אבני: וזה כן יכול ולכן נכון שתרחיש של 7.5 בבית שאן הוא לא רלוונטי לעניין הזה.

רון אבני: אבל יכולה להיות לנו, המדע יודע לתת לנו תמונה די סבירה, של מה צפויה ההתפלגות של הנזקים האלה ועל-פיהם אפשר גם לקבוע את סדרי העדיפויות ואת תוכניות העבודה.

זאב בנימין בגין: זו מפה של אבי, הראשונית, כפי שהצגתי אותה.

זאב בנימין בגין: היא באי-ודאות רבה, אבל זו הגישה, בהחלט.

רון אבני: דבר שני, אני אבקש הערה, אני משוכנע שהנוגעים בדבר מודעים לה, אבל שוב, כדי לסבר את האוזן לכולם.

רון אבני: צריך לזכור, בנושא של בתי-ספר, בתי-חולים.

רון אבני: בתי-ספר יש למגן או יש לחזק ברמה כזו שלא יהיו נפגעים ברעידת אדמה, שלא יתרחשו שם פגיעות בנפש.

רון אבני: בתי-חולים צריך לחזק ברמה הרבה יותר גבוהה, שהם ימשיכו גם לתפקד וזה סיפור אחר לגמרי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מר תומר מוסקוביץ', מהתאחדות הקבלנים.

תומר מוסקוביץ': רציתי להמשיך את מה שאמר פה הנציג של האוצר.

תומר מוסקוביץ': היו החלטות ממשלה ביולי, הבעיה שנתנו, הורו לשר הפנים, החלטת הממשלה הורתה לשר הפנים לכנס תוך 60 יום את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהיא הגורם שאמור לאשר את הדברים האלה, ועד היום זה לא נעשה.

תומר מוסקוביץ': וכל הבקשות שלנו, משר הפנים, פשוט לכנס את הוועדה, כמו שנקבע בהחלטת הממשלה ולקבל את ההחלטות החשובות האלה, לא נעשו.

תומר מוסקוביץ': מה שאנחנו מאוד מבקשים, שתצא מכאן קריאה של הוועדה למשרד הפנים פשוט לבצע את מה שהממשלה עצמה החליטה, החלטה נכונה וטובה, לכנס את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, דבר שהיה צריך לקרות לפני למעלה מארבעה חודשים.

תומר מוסקוביץ': דבר נוסף, זה פטור מהיטל השבחה שניתן בזמנו לתמ"א 38, יש איזה שהיא הנחה בהיטל ההשבחה על תוספת הבנייה.

תומר מוסקוביץ': פג תוקפו כי הוא ניתן מראש לכמה שנים לבחינה.

תומר מוסקוביץ': אומרים במשרד הפנים אין שום בעיה, אנחנו מאריכים את זה, רק שזה לא קורה.

תומר מוסקוביץ': ומכיוון שזה לא קורה, עסקאות של תמ"א 38 שעמדו להיחתם, פשוט לא נחתמות, כי העסקה מראש תוכננה על-סמך ההנחה שיהיה פטור מהיטל השבחה.

תומר מוסקוביץ': ההנחה הזאת פקעה, לא בגלל שמישהו רצה שהיא תפקע, אלא פשוט בגלל שמראש היא נקבעה לזמן, ותזכיר חוק שאמור לתקן את זה ויכול לעבור בשלושה ימים בכנסת, פשוט לא מוגש.

אברהם מיכאלי: בתיקון האחרון זה לא טופל?

צחי דוד: זה עבר ועדת שרים.

אברהם מיכאלי: בתיקון האחרון שאושר לפני שבוע.

תומר מוסקוביץ': לא לא, ממש לא.

מאיר שטרית: נציג האוצר אומר שזה עבר ועדת שרים.

צחי דוד: עבר ועדת שרים לחקיקה.

תומר מוסקוביץ': שהוועדה תקרא למשרד הפנים לכנס את המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מאיר שטרית: עוד חברים שרוצים לדבר בעניין?

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד פילזר: אני ממשרד הפנים.

דוד פילזר: לעניין היטל ההשבחה זה היה חלק מהצעת הרפורמה, משהרפורמה התעכבה, היא נדונה, אבל זה כנראה מסע ארוך, אז הלשכה המשפטית למיטב ידיעתי כבר הכינה את תזכיר החוק בנושא הזה, אז זה מקודם.

אברהם מיכאלי: אומרים שזה אושר בוועדת שרים.

דוד פילזר: אפילו יותר, הנה, זה בטיפול וזה אמור להיות רטרואקטיבי לפקיעה של היטל ההשבחה.

דוד פילזר: לעניין המועצה הארצית, המועצה הארצית מתכנסת ופועלת כל הזמן.

דוד פילזר: הנושא הזה, גם מטופל על-ידי המועצה הארצית.

דוד פילזר: ייתכן שהדיון הציבורי של מליאת המועצה עוד לא התקיים, אבל אני יודע שזה בטיפול.

דוד פילזר: רציתי להציג דבר אחר.

דוד פילזר: זה שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה כשאישרה את תמ"א 38, קיבלה החלטות, כלומר זה לא גילוי חדש שאנחנו יודעים שהתמ"א לא עובדת איפה שאין ערך גבוה לקרקע וההחלטות הנלוות האלו, נידונו בוועדת מנכ"לים שמינתה הממשלה והתקבלו החלטות או המלצות על מתן תמריצים לפריפריה, כלומר, איפה שהסיכון הוא גבוה והיכולת הכלכלית אינה גבוהה, לתמרץ את הדיירים, להשתתף בתמ"א 38, כלומר לתת הלוואות בריבית מסובסדת או אפילו לתת מלגות מסוימות לעניין, כדי לעודד את האוכלוסייה.

דוד פילזר: וניסינו, הצענו לקדם את הדבר הזה.

אבי שפירא: אפילו הכנו הצעת החלטה.

דוד פילזר: היתה אפילו הצעת החלטה, אבי מציין, והדבר הזה בינתיים, ההצעה נתקלת בהתנגדות של האוצר, לכל סיוע לדיור בשוק הפרטי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בבקשה.

אלון שרון: אני מוועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

אלון שרון: אני עוסק יותר בנושא ההדרכה וההסברה לציבור או הכשרות, אבל אני גם עוסק במסגרת פעילות הוועדה, אנחנו כינסנו ועדה לבחינת ההנחיות בבתי-ספר וגני ילדים, לבחון האם ההנחיה הקיימת מזה שנים רבות להיכנס מתחת לשולחנות, צריכה להישאר על כנה או להשתנות להנחיה אחרת.

אלון שרון: המסקנות יתפרסמו ממש בתוך זמן מאוד קצר, שהן באופן כללי להפסיק להשתמש בפיתרון המקובל של כניסה מתחת לשולחנות, ולעבור לאותו פיתרון שמיועד היום לציבור הרחב, שהוא פיתרון דיפרנציאלי שאומר על-פי הסביבה שבה אתה נמצא, תבחר את פיתרון המקום הבטוח.

אלון שרון: אני אומר את זה, מכיוון שהוועדה התכנסה, היא עסקה אך ורק בהנחיות ההתגוננות, אבל אני חושב שמצב בתי-הספר באופן כללי, בנוגע לאיום של רעידת אדמה ולא משנה איזו רעידה תהיה, הוא חמור במיוחד, מכיוון שמספר בתי-הספר שאינם עומדים בפני רעידות אדמה הוא גבוה בהרבה ממספר הבתים שאינם עומדים.

אלון שרון: מדובר היום על משהו כמו קרוב ל- 50%.

אלון שרון: ואני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו, בכל תרחיש אפשרי של רעידת אדמה, ולכן צריך לבחון, מעבר לשינוי הנחיות שהוא אולי יקדם את הביטחון של הילדים, אבל בוודאי לא יציל את כולם, צריך לבחון פתרונות ביניים, עד שאותם בתי-ספר יחוזקו באותו תהליך ארוך של שנים רבות, בין אם זה שילוב של מערכות התראה מקומיות בבתי-ספר, בין אם זה פתרונות של סוככים ססמיים וכל מיני מתקונים לחיזוק של חללים מסוימים בבתי-ספר.

אלון שרון: אבל אני חושב שזה נושא שצריך לקבל דחיפות גבוהה, מכיוון שהיום יושבים מאות אלפי ילדים בבתי-ספר שאינם עמידים לרעידות אדמה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

יוסי רזי: אני ממשרד השיכון.

יוסי רזי: להשלמה של מה שנאמר פה על גבי התמ"א והפגמים שבה, בכל אופן צריך לראות איזה תקווה בכך שהזכויות שבה יוגדלו.

יוסי רזי: הדבר הוזכר מקודם.

יוסי רזי: אם תוגדלנה הזכויות לשתיים, שתיים וחצי קומות נוספות, ישנה אפשרות כמובן להגדיל את אותן מספר יחידות דיור, זה לא יגיע למקומות כמו בית שאן, זה לא יגיע למקומות כמו צפת, אבל במרכז הארץ זה יגביר את ההסתברות לכך שוועדי בתים יעשו את זה.

יוסי רזי: זה ברור כמו שאמרת מקודם, היושב-ראש, זה לא תלוי רק בזה.

יוסי רזי: בסופו של דבר זה תלוי במשא ומתן שקורה בין היזמים לבין חברי, וכאן יש מקח וממכר די רציני, גם מצד הדיירים וגם מצד היזמים.

יוסי רזי: טוב שתהיה האינפורמציה, כמו שהוזכר מקודם, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר, זה מקח וממכר בין היזמים לבין הדיירים ואנחנו צריכים, עם כל הנושא של השתיים וחצי קומות, להרבות את הסיכויים הקיימים לכך שיהיו מספיק דירות שיוכלו לעשות את זה.

יוסי רזי: יש דיון בוולנת"א, הוא נמשך כבר כמה חודשים טובים, היה כדאי לקדם את הסיפור הזה ולסיים אותו בהקדם, לפחות לתת את הצ'אנס הזה.

יוסי רזי: ברור שזה לא יפתור לגמרי את הבעיה, יש בעיות של חניות, יש בעיות של תשתיות, יש כל הדברים האלה.

יוסי רזי: מצד שני, גם הוזכר פה שאותם בתים שנמצאים באזורים של ראשון, רחובות, נתניה, הם לא ליד בית שאן, אבל יש להם את אותן קומות עמודים עצומות שאתה יודע על כך, משנות ה- 70, שזה מסה עצומה מאוד של חשש ברגע שתהיה רעידת אדמה.

יוסי רזי: מי שמסתובב שם ורואה את ההבדל בקומת העמודים של שנות ה- 70, וקומות עמודים משנות ה- 90, לרבות הממ"דים שנוספו בשנות ה- 90, מבין טוב מאוד מה עלול לקרות.

יוסי רזי: לכן, הזכויות בנייה, עם כל הבעייתיות שיש בהן, כדאי לקדם אותם גם.

מאיר שטרית: יוסי, אתה יודע שבזמנו גם כגזבר הסוכנות הצעתי לקחת את כל קומות העמודים של הבניינים ולבנות אותם, לחזק, לבנות קירות, לסגור אותם, ולבנות שם דירות קטנות לקשישים ולבודדים ולנכים, שהכסף, העלות של זה היא שולית יחסית ואתה מקבל תוספת עצומה של עשרות אלפי דירות בכל רחבי הארץ בעמידר ועמיגור, ואפילו הדגמתי, עשיתי פיילוט, אני זוכר, במגדל העמק, שבו לקחנו שלושה או ארבעה בניינים כאלה ומימנתי בעצמי את סגירת קומות העמודים, נוצרו שם איזה שמונה דירות לקשישים ולזכאים, במחיר של 13,000 דולר לדירה.

מאיר שטרית: זה היה מחיר העלות של הבנייה.

מאיר שטרית: עדיין בידי משרד השיכון ובידי עמיגור, בידי המדינה, יש עשרות, יש אלפי בניינים עם קומות עמודים שאפשר גם לחזק את הבניין, על-ידי סגירה של קומות העמודים וגם בנייה בתוך קומות העמודים, של בתים נמוכים.

מאיר שטרית: נכשלו על בסיס של פיתרון הבעיה כמו ההמשך, לצערי אני כבר לא הייתי במעגל, נשבר לעניין של איך מאשרים, מי מאשר, למי שייכות זכויות הבנייה, זכויות על הקרקע, איך מחלקים את זה בין הדיירים לבין המדינה ולא נעשתה איזה פעולה שסוגרת את העניין, זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא נכון ואפשר להוסיף הרבה מאוד יחידות דיור וגם לחזק את הבניינים האלה, בעלות יחסית שולית ולתת תשובה לאנשים.

עינת גנון: את זה אגב תמ"א 38 מאפשרת כבר היום.

חיליק סופר: תמ"א מדברת על שלוש אפשרויות – בין השאר סגירת קומת העמודים.

מאיר שטרית: היזמים לא מסתפקים בסגירת קומת עמודים.

חיליק סופר: בסדר, כי זה מעט דירות.

חיליק סופר: הם רוצים ארבע או שש.

חיליק סופר: אגב, רמת-גן נותנת שתי קומות.

חיליק סופר: היא לא צריכה את התמ"א, היא מאשרת.

קריאה: אני הייתי שמח אם איגוד המהנדסים היה מתנדב לעשות את זה לפני רעידת אדמה.

שמואל רבין: אני מוכרח להתנגד לעניין של העושק.

שמואל רבין: יש לנו, היהודים, יש לנו איזה שהוא פגם גנטי שאנחנו פוחדים, מתביישים שמישהו אחר ירוויח.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

שמואל רבין: למה זה עושק?

חיליק סופר: חלק מהקבלנים הפכו את התמ"א לתוכנית נדל"ן.

חיליק סופר: לקבלנים לא משתלם להוסיף ממ"ד, משתלם להם להוסיף מרפסת שמש.

מאיר שטרית: ידידי, אין שום ויכוח על כך שקבלן שבא לבנות, לא בונה מתוך פילנטרופיה, הוא בונה כי הוא רוצה להרוויח כסף וכשכדאי לו – הוא בונה, לא כדאי לו – הוא לא ייבנה.

חיליק סופר: אפשר להרוויח 40% ואפשר גם להרוויח 20%.

שמואל רבין: בוודאי.

מאיר שטרית: בבקשה, אתה רצית לדבר?

מאיר שטרית: טוב, חברים.

מאיר שטרית: אני מבקש לסכם את הישיבה.

מאיר שטרית: קודם כל, אני מודה לשר בגין על זה שהיה אתנו פה בישיבה ושהביא את מדיניות הממשלה.

אברהם מיכאלי: אני הייתי מבקש מהשר להופיע בכמה תשדירי פרסומת כדי להרגיע את הציבור.

מאיר שטרית: אני תומך בזה בכל ליבי.

זאב בנימין בגין: אחר-כך יאמרו שאני מתכונן על חשבון הציבור לפריימריז בליכוד.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא להיכנס לזה.

מאיר שטרית: אני מודה לכל המשתתפים ולכל אלה שלקחו חלק בדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה לעשות סיכום של הישיבה הזאת.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר הוועדה מקדמת בברכה את הודעתו של השר בני בגין על המדיניות של הממשלה, מדיניותו שאושרה על-ידי הממשלה, בעניין רעידות האדמה, שבה נקבע כפי שהשר בעצם ציין בוועדה, שהמדינה לא נערכת ובעיני גם בצדק ואני תומך בה כך שאני לא מתחמק מהאחריות.

מאיר שטרית: בוועדת החקירה נהיה ביחד.

זאב בנימין בגין: שנינו.

מאיר שטרית: שהמדינה לא נערכת למקרה הקיצון של רעידת אדמה ולא למצב החמור ביותר של רעידת אדמה, כמשמעות התקציבית של זה, היא מעל ומעבר ליכולת של המדינה לתת לזה תשובה.

מאיר שטרית: אני גם תומך בסדר העדיפויות של הפעולות כפי שהשר בגין הציע אותם, ועל כן הוועדה קוראת לממשלה ולוועדת ההיגוי לעקוב ולוודא את הביצוע של המדיניות שנקבעה על-ידי הממשלה, כך שהתקציב המיועד לחיזוק מבני ציבור אכן יופעל בלוח הזמנים המאושר בתקציב ועל-פי סדר עדיפויות שנקבע על-ידי ועדת ההיגוי.

מאיר שטרית: הוועדה פונה לוועדת ההיגוי להודיע לוועדה ככל שהדברים יתעכבו, כדי שנוכל לתמרץ את האנשים הנוגעים בדבר כדי שדברים לא ייתקעו בדרך.

מאיר שטרית: הוועדה מברכת על הודעת הממשלה ונציג אגף תקציבים על תקצוב של 140 מיליון שקל לשנה, לחיזוק מבני ציבור, שאושר ל- 25 שנה.

מאיר שטרית: וכי האוצר יבטיח את העמדת התקציב לביצוע מדי שנה, גם את החלק שמתוקצב על-ידי משרדי הממשלה עצמם, הנוגעים בדבר.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהוועדה בהשתתפותי, תתכנס בעוד 25 שנים, כדי לבדוק.

זאב בנימין בגין: זו תהיה סגולה לאריכות ימים לכולנו.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד עניין אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר משהו אחד לפני שאני אקרא אותו, דבר שאני מבקש להוסיף להחלטה של הוועדה.

מאיר שטרית: אני מציע לממשלה, פשוט מבקש ופונה לממשלה, לבדוק את האפשרות לקדם את חיזוק מבני הציבור על-ידי יזמים פרטיים בשיטת ה- PFI.

מאיר שטרית: אם אמנם מאושר תקציב של 125, 140 מיליון שקל לשנה, שהוא יהיה בטוח, אפשר לדעתי לפעול בשיטת ה- PFI ולהציע ליזמים – קחו, במקום לשריין, במקום לחזק ארבעה בתי-חולים, כמו משרד הבריאות יושב פה, חזקו את כל בתי-החולים, תחלקו את התשלומים לעשר שנים.

מאיר שטרית: וחלק זה, מתוך התקציב, אני משריין לכם מראש את התקציב הזה, שמיועד ממילא לשם, תקבלו אותו פשוט בתשלומים לאורך שנים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאת כל בניין הכנסת הזה, כל הרחבה והחניון והכל שאני עשיתי, בשיטת ה- PFI, השיטה הזו.

מאיר שטרית: לכן הכנסת עומדת בתשלומים בלי בעיה, קיבלנו כנסת חדשה, שכבר פועלת כבר שמונה שנים, עם אגפים ומשרדים לכל חברי הכנסת וחניות והכל, ואנחנו משלמים, הכנסת משלמת X מיליוני שקל לשנה, מתקציבה היא, בלי עזרה של האוצר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי יחסית זה כסף קטן.

מאיר שטרית: שיטת ה- PFI היא שיטה טובה, היא יכולה לתת דחיפה משמעותית מאוד לקידום של חיזוק מבני הציבור, ועדיין אתם לא תשלמו אגורה יותר מכפי שעולה היום.

מאיר שטרית: אגב, זה ההפך, תשלמו יותר זול ואני אסביר לך למה, אם מותר לי להסביר, סליחה שאני מרחיב את הדיבור.

מאיר שטרית: מה היתרון בשיטה הזאת?

מאיר שטרית: השיטה היא שקודם כל, אתה לא משלם אגורה לפני שאתה מקבל את התוצאה.

מאיר שטרית: בי"ת, מאחר והאיש אחראי על הביצוע, אתה תקבל את התמורה ברמה הגבוהה ביותר כי אם יש פאשלה, הוא צריך לשלם, הוא עוד לא קיבל את הכסף.

מאיר שטרית: הוא מקבל את זה לאורך שנים.

מאיר שטרית: יש לך תמיד את הכסף בידיך, שאם עשתה פאשלה, אתה יכול לממן את זה מעצמך על חשבונו.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוזה אז.

מאיר שטרית: הדבר השלישי, אתה מקבל את המחיר הנמוך ביותר.

מאיר שטרית: כי אם אתה עושה מכרז בין יזמים, התחרות היחידה היא על המחיר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה תקבל את התוצאה הנוחה ביותר וגם אתה מקבל את זה ברמה המהירה ביותר של הביצוע.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי כל עוד שהוא לא גומר את העבודה, הוא לא רואה כסף.

מאיר שטרית: כל האלמנטים היו פה בבניין הכנסת ועבדו יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: ואני ממליץ לכם פשוט לבדוק ולכן אני ניסחתי את זה ואני אומר – הוועדה קוראת לממשלה לבחון את האפשרות לבצע את חיזוק מבני הציבור, במהירות גדולה יותר, על-פי שיטת ה- PFI באמצעת יזמים פרטיים.

מאיר שטרית: זה יכול לתרום, הדבר הזה.

זאב בנימין בגין: בהחלט.

מאיר שטרית: חברים, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני נועל את הישיבה.

מאיר שטרית: תודה לכם.