ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 317, 2011-01-16 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 9) (ערר שני ברשות והארכת מעצר או חידושו), התשע"א-2010.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

אסנת כהן: אנחנו מציעים מספר תיקונים לחוק המעצרים בעקבות המלצות ועדת נאור שבוחנת את סדר הדין הפלילי ואת דיני הראיות.

אסנת כהן: מטרת התיקון היא לקבוע איזון בין עיקרון סופיות הדיון והעניינים שראוי שיתבררו בבית המשפט העליון על רקע העומס בבתי המשפט.

אסנת כהן: לפי נתונים שלנו מתקיימים כאלף דיונים בנושא הארכות מעצר, 600 דיונים בערערים על החלטות בית המשפט המחוזי והחלטות שנוגעות למעצר ומעל 40 אחוזים מתוכן הם ערערים שניים.

אסנת כהן: אנחנו מציעים להתאים את היקף זכות הערר השני להיקף זכות הערר בהחלטות שנוגעות לתיק העיקרי.

אסנת כהן: למעשה סעיף 53(א) מקנה זכות לערר שני ואנחנו מציעים להפוך את זה לערר ברשות.

אסנת כהן: אנחנו לא מזכירים את הקריטריונים והעילות לרשות כדי לאפשר שיקול דעת רחב לבית המשפט וגם מאפשרים לו לדחות על הסף את הבקשה בלי דיון בנוכחות הצדדים.

אסנת כהן: תיקון נוסף שאנחנו מציעים הוא לאפשר הארכת מעצר לאחר תשעה חודשים במקום לתשעים ימים, ב-150 ימים, בתיקים שמראש אנחנו יודעים שהדיון בהם מתמשך.

אסנת כהן: הלכנו בנושא הקריטריונים בעניין הזה לפי החלטת השופטת פרוקצ'ה בהחלטת בש"פ, תיק מרואן נאצר, שם היא מונה מספר קריטריונים לתיקים שצפויים להתארך והקריטריונים הם סוגי האישומים, מורכבות הנושא, מספר הנאשמים, סוגי הליכים פליליים ובהם בית המשפט, ואלה בעצם הקריטריונים שאנחנו מנינו בסעיף במקרים שאנחנו חושבים שמראש אפשר לדעת שהתיק יתארך ולכן אנחנו מבקשים להאריך את המעצר ל-150 ימים במקום ל-90 ימים.

אסנת כהן: תיקון נוסף שאנחנו מציעים הוא לאפשר מעצר גישור.

אסנת כהן: כיום נאשם שהיה עצור תשעה חודשים או יותר, רק לבית המשפט העליון יש סמכות להאריך את מעצרו ויש מספר מקרים בהם אנחנו רוצים שיהיה מעצר גישור שיאפשר להגיש בקשה לבית המשפט העליון, מעצר גישור ל-72 שעות.

אסנת כהן: בית המשפט המחוזי יאפשר לתת את מעצר הגישור הזה.

דוד רותם: למה צריך את זה?

דוד רותם: אתם יודעים כבר לפחות חודש מראש שהתיק לא עומד להיגמר כי יש לכם תאריכים עד מתי הוא נמשך ואז אפשר לפנות לבית המשפט העליון כבר חודש מראש ולומר שאתם מבקשים הארכת המעצר.

אריה פטר: בית המשפט לא משתף פעולה עם דברים כאלה.

דוד רותם: ברוך השם.

דוד רותם: מה זה בית המשפט לא משתף פעולה?

אריה פטר: בית המשפט לא מוכן לקבל בקשות להארכת מעצר שבועות רבים לפני סיום המעצר.

דוד רותם: מה זה שבועות רבים?

דוד רותם: בוא נניח שיודעים שמעצרו של אדם נגמר ב-7 בינואר, עוברים תשעה חודשים וצריך לבקש את הארכת המעצר.

דוד רותם: אם אתם תפנו ביום השביעי לפני תום התקופה ותבקשו הארכת מעצר, יגיד לכם בית המשפט לא?

אריה פטר: לא.

דוד רותם: אז למה צריך הארכה בעוד 72 שעות בבית המשפט המחוזי?

רחל גוטליב: שתי דוגמאות שהובאו שבעצם בגינן עלה הצורך, זאת סיטואציה בה הנאשם שישב למעלה מתשעה חודשים.

אריה פטר: שהוא כבר משוחרר.

רחל גוטליב: שוחרר, הפר תנאים ואז רוצים לעצור אותו עוד פעם.

רחל גוטליב: הגורם היחיד שיכול זה בית המשפט העליון.

דוד רותם: זה בסדר.

רחל גוטליב: זה מקרה אחד.

דוד רותם: זה מקרה ספציפי.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: במקרה אחר  הוגש ערעור על הזיכוי, בית המשפט העליון החזיר לערכאה הקודמת לצורך דיון, הוא מורשע ועדיין אי אפשר לעצור אותו.

רחל גוטליב: לכן צריך לתת עוד פעם לבית המשפט דלמטה – הציעה כאן הוועדה לתת – סמכות לעצור.

רחל גוטליב: אנחנו לא מציעים לעצור.

רחל גוטליב: צריך לתת לבית המשפט דלמטה 72 שעות מעצר עד שיובא בפני בית המשפט העליון לאחר ההרשעה.

רחל גוטליב: אלה שתי הדוגמאות שהובאו למקרים מהסוג הזה בהם בעצם לא ניתן לצפות, אתה לא יכול לדעת והאיש נמצא במצב של שחרור.

דוד רותם: צריך אולי לנסח את הסעיף כך שכאשר האדם שוחרר, הפר תנאים או התקבל ערעור על זיכויו, אז יש מקום.

רחל גוטליב: בסדר.

דוד רותם: זה צריך להיות באמת במקרים מאוד מאוד ספציפיים כי בעצם אני לא רואה למה צריך את ה-72 שעות האלה.

אריה פטר: הערעור על הזיכוי הוא לא כל כך רלוונטי לצורך העניין.

אריה פטר: ברגע שיש ערעור זיכוי והאדם מורשע, כבר יש פסק דין.

דוד רותם: לא, מה שרחל אומרת זה שבית המשפט העליון מחזיר את זה למחוזי.

אריה פטר: זה כבר בית המשפט העליון בעצמו יכול להאריך את המעצר כאשר הוא נותן את פסק הדין.

אריה פטר: המקרה היותר בעייתי שהוא מעבר לעניין של הפרת תנאים, זה מקרה שהאדם משוחרר ואז הערכאה הדיונית, בית משפט מחוזי לצורך העניין, עכשיו מרשיע אותו אבל אנחנו אחרי תשעה חודשים וזה קורה לא מעט.

דוד רותם: אבל הוא משוחרר.

דוד רותם: אתה אומר שהוא משוחרר.

אריה פטר: הוא משוחרר.

אריה פטר: בית המשפט מרשיע אותו נניח במספר מקרי רצח, עד שאנחנו נגיע לבית המשפט, כי הרי אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לפני שהאדם הורשע, כי איך בית המשפט יאריך את המעצר אם טרם הוא הורשע בדין, אבל מרגע ההרשאה,  עכשיו יש לו תמריץ גדול מאוד לברוח למשל.

דוד רותם: אם הוא הרשיע אותו, אפשר לבקש מבית המשפט בעל פה שיעצור את האדם הזה.

אריה פטר: 72 שעות כדי שנוכל להגיש בקשה לחידוש מעצר בבית המשפט העליון.

רחל גוטליב: אלה שתי הדוגמאות.

רחל גוטליב: זה תואם את נוסח החוק  המוצע כי כתוב מי שעומד להשתחרר.

דוד רותם: עומד להשתחרר.

דוד רותם: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאדם ישב את תשעת החודשים והוא עומד להשתחרר כי עוד לא הגשתם בקשה, ואז יאמרו לבית המשפט שיאריך לו את המעצר ב-72 שעות כדי שיוכלו להגיש בקשה לעליון.

דוד רותם: זה לדעתי דבר לא נכון.

אריה פטר: זה מקרה בעייתי מאוד, אני מודה.

דוד רותם: ולכן זה לא נכון.

אריה פטר: זה מקרה בעייתי.

אריה פטר: זה לא קורה הרבה, אבל גם במקרים האלה, מעטים מאוד המקרים שאנחנו מבקשים מעצר בנסיבות האלה.

אריה פטר: שוב, זה באמת החריג שבחריגים, המקרים האלה.

דוד רותם: האם אתם יכולים לתת לי נתונים כמה ערערים על מעצר הוגשו?

דוד רותם: כמה על מעצר ראשון?

דוד רותם: כמה על מעצר שני?

דוד רותם: יש לי את הדף שלכם בין ה-1 למאי 2010 עד ה-30 באוקטובר 2010 ואני מוכרח לומר שאני קצת מוטרד כי אני רואה שבערר שני הוגשו 104 תיקים, 11 התקבלו  ו-16 התקבלו חלקית.

דוד רותם: פירושו של דבר שב-25 אחוזים מהמקרים  בית המשפט העליון התערב בערר שני.

דוד רותם: על מעצר ימים, כי אין לי כאן חלוקה לגבי מעצר ימים, אני מבין למה אתם אומרים שצריך לבקש רשות, כי בסופו של דבר למרות שמדובר באדם שיש לו את חזקת החפות וכל הדברים האלה, אבל כאשר מאריכים מעצר בעשרה ימים ואז מערערים לבית המשפט המחוזי, ועד שזה מגיע לעליון, כבר לא נשארים ימים ולכן לא צריך שבית המשפט ידון בזה.

דוד רותם: את זה אני יכול להבין.

דוד רותם: אבל במעצר עד תום הליכים, כמה מעצרים עד תום הליכים הוגשו והתקבלו בחצי השנה הזאת?

שירי לנג: מתוך ה-104 תיקים, 84 הם מעצר עד תום הליכים.

דוד רותם: כמה מתוך ה-84 התקבלו?

שירי לנג: יש כאן איזושהי טבלה שאני צריכה עכשיו לעבור עליה ולסמן כי לא עשינו את החלוקה הזאת.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: רציתם שאני אעשה את זה?

שירי לנג: לא. אין בעיה.

שירי לנג: אני אעשה.

דוד רותם: תגידי לי כי אלה נתונים חשובים.

רחל גוטליב: מכל מקום, הרי עלו אגב הדיונים בוועדת נאור כל מיני הצעות ואחת ההצעות שעלתה הייתה לבטל לחלוטין את הזכות לערר שני, כפי שמעוגנת היום.

דוד רותם: על מעצר ימים.

רחל גוטליב: על מעצר בכלל.

רחל גוטליב: זה היה אחד הרעיונות שעלו ונפסלו על ידי הוועדה ולא מוצע על ידי הממשלה.

דוד רותם: אגב, זה היה פעם.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אתה צודק.

רחל גוטליב: חוק המעצרים שינה את המצב.

דוד רותם: הממשלה החליטה שיהיה מעצר שני.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: אז מה נשתנה?

רחל גוטליב: ההיקף האדיר של דיונים בבית המשפט העליון של מדינת ישראל בנושא ערר שני על מעצר.

רחל גוטליב: כאשר אתה צודק, יש חלק, אחוז – אני מניתי לעצמי אחוז יותר קטן –

אסנת כהן: 10 אחוזים, כי דיברנו על ערערים שניים.

דוד רותם: לא יודע, ערר שני – 104 תיקים, מתוכם התקבלו 11, התקבלו חלקית 16.

אסנת כהן: אתה מסתכל על מעצר ימים ועד תום הליכים.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: לא כתוב כאן.

דוד רותם: אין לי טבלה שאומרת כמה זה מעצר ימים וכמה זה מעצר עד תום הליכים.

רחל גוטליב: בוא נצא מנקודת הנחה ש-20 אחוזים מתקבלים.

דוד רותם: 27 אחוזים התקבלו או התקבלו חלקית.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אנחנו לא חוסמים את הדרך.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים שהערעור יהיה ברשות.

רחל גוטליב: אנחנו לא אומרים לא יהיה ערעור שני.

דוד רותם: גברת גוטליב, כאשר 26 אחוזים מתקבלים, זה אחוז עצום וכאשר את אומרת לי ערעור ברשות, אנחנו הרי יודעים שאנחנו בעצם מטילים על בית המשפט עומס כפול.

דוד רותם: כי מה יקרה?

דוד רותם: הוגשה בקשת רשות לערער, ניקח מעצר עד תום הליכים, אז קודם כל צריך לדון בבקשה הזאת ואנחנו יודעים איך הולכים ההליכים.

דוד רותם: בדרך כלל את מגיעה לבית המשפט והשופט אומר בואו נדון בזה כאילו הבקשה ניתנה ועכשיו נדון בתיק.

דוד רותם: אנחנו לא חוסכים כלום.

דוד רותם: לכן אני חושב שצריך היה לחלק בחוק הזה בין שני דברים, וכך עלה בראשי: על מעצר ימים באמת אין ערעור.

רחל גוטליב: לחלוטין?

דוד רותם: לחלוטין.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני לא מבין.

דוד רותם: אדם נעצר בבית משפט שלום ומערער לבית המשפט המחוזי ואחר כך הולך גם לבית המשפט העליון.

דוד רותם: בואו נגיד שהאיש הזה הורשע בדין, קיבל שמונה חודשי מאסר, יש לו רק ערעור אחד ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: עכשיו אני יודע שיאמרו לי הסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח שכאן מדובר באדם שהורשע וכאן מדובר באדם שעדיין יש לו חזקת החפות, וזה נכון.

דוד רותם: אבל צריך גם הגיון.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים כמה זמן לוקח עד שמגיעים לבית המשפט העליון.

דוד רותם: לפעמים מה שקורה זה שאדם נעצר ל-15 ימים, עד שהערעור שלו מגיע לבית המשפט העליון, הערעור השני שלו, נשארות לו עוד 24 שעות ונגמר הסיפור.

דוד רותם: יכול להיות שעל מעצר ימים צריך להיות יותר קפדן, אבל מעצר עד תום הליכים?

דוד רותם: רבותיי, זה יכול להיות המון זמן.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה קורה במערכת.

רחל גוטליב: אם אני הולכת עם הגישה שלך, אני לא הייתי עושה הבחנה.

רחל גוטליב: מעצר עד תום הליכים זה מעצר של אדם שכבר הוגש נגדו כתב אישום.

רחל גוטליב: כלומר, יש כבר איזושהי החלטה, אמנם מינהלית, שיש ראיות לכאורה שהאדם הזה עבר עבירה ולכן אולי מצבו אחר.

דוד רותם: את מפחידה אותי עם האמרה הזאת.

רחל גוטליב: לא, אני לא מפחידה, אני מנסה להתמודד עם החלוקה שאתה עושה.

דוד רותם: זה מפחיד אותי מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: את בעצם אומרת לי שאם כבר החליטו להגיש נגדו כתב אישום.

רחל גוטליב: לא, לא אמרתי.

רחל גוטליב: חס וחלילה, לא התכוונתי להגיד את זה.

דוד רותם: זה אותו דבר.

דוד רותם: אם המשטרה החליטה לעצור אותי ושופט עוצר אותי לעשרה ימים, כנראה שיש סיבה לעצור אותי.

רחל גוטליב: לא. ממש לא.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת שלא הסכמנו, וגם ועדת נאור לא קיבלה רעיונות שעלו על ידי משפטנים טובים ביותר לבטל לחלוטין את זכות הערר השני.

רחל גוטליב: לא הסכמנו לזה.

רחל גוטליב: אמרנו שצריך להשאיר את זה ברשות ועל מנת בדיוק למנוע את מה שאתה אמרת קודם שבעצם לא עשינו דבר כי יהיה דיון כפול.

רחל גוטליב: הוספנו את הסיפא של הסעיף שניתן לדון בזה ולדחות את הבקשה על הסף.

רחל גוטליב: כלומר, על פי הניירות בלבד, שלא בנוכחות הצדדים.

רחל גוטליב: בכך אנחנו מקווים שבית המשפט במקרים המתאימים ייתן רשות ערעור והעניינים ילובנו, ובמקרים האחרים הוא לא ייתן ולא יוצף בית המשפט העליון בכמות כזו גדולה של דיונים בערערים.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שההצעה שלנו מאוזנת.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: לפי בדיקה שעכשיו עשיתי של הטבלה שצירפנו לחומר, מתוך ה-11 שהתקבלו, 10 מתייחסים למעצר עד תום הליכים ולגבי התקבלו חלקית, 14 מתוך 16 מתייחסים למעצר עד תום הליכים.

דוד רותם: בקיצור, 25 אחוזים מהתיקים המוגשים בערר שני מתקבלים.

דוד רותם: זה אומר משהו?

אריה פטר: לא בטוח שזה אומר משהו ואני אסביר למה.

אריה פטר: ראשית, צריך לשים לב שלצד ערערים שהתקבלו באופן מוחלט, יש ערערים שנמחקו.

אריה פטר: דהיינו, ערר שבית המשפט בכלל לא רצה לשמוע ואמר תחזור בך מן הערר.

יואב ספיר: סליחה, זה לא בהכרח מדויק.

יואב ספיר: דווקא בדקתי.

יואב ספיר: ערר שנמחק, לפעמים זה דווקא בגלל הסכמות בין הצדדים שאומרת שיש הקלה, שעצם הגשת הערר גרמה להקלה.

אריה פטר: אני גם אגיע לסטטיסטיקה האחרת של התקבלו חלקית.

יואב ספיר: אבל היושב ראש מצביע על כך ש-25 אחוזים מסך כל מה שנמחק, התקבלו והתקבלו חלקית, כולל אלה שנמחקו.

אריה פטר: שוב, צריך לקחת בחשבון מה זה התקבלו חלקית.

אריה פטר: התקבלו חלקית, זה לא אומר שאדם במעצר עד תום הליכים ובית המשפט משחרר אותו.

אריה פטר: אני מהמר מהיכרותי עם התיקים שברוב התיקים האלה שהתקבלו חלקית, בית המשפט העליון לא כל כך יודע מה להחליט והוא מחזיר את זה לבית משפט השלום לתזכיר.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לומר לכם משהו.

דוד רותם: זה שאומר לי תובע מכובד שבית המשפט העליון לא יודע מה לעשות.

אריה פטר: לא, סליחה, כמובן לא כך.

אריה פטר: אני משנה את האמירה.

דוד רותם: גם אם בית המשפט העליון אמר שהוא לא יודע מה לעשות והוא אומר שהוא מחזיר את זה לבית המשפט המחוזי לקבל תזכיר, בואו נראה מה קרה אחר כך כאשר זה חזר לבית המשפט המחוזי והוגש תזכיר, מה הייתה ההחלטה.

דוד רותם: אז אני אגיד לך שתעשה לי עבודת מחקר שתהיה מאוד יסודית.

דוד רותם: עצם העובדה שבית המשפט העליון אומר שבמקרה של מעצר עד תום הליכים הוא מחזיר את זה והוא לא מאשר את ההחלטה כי הוא רוצה שבית המשפט יקבל תזכיר, דהיינו, הוא מצא איזשהו פגם בהחלטת בית המשפט המחוזי, אומרת שיש לי 25 אחוזים מקרים שבית המשפט העליון חשב שיש פגם בהחלטת בית המשפט המחוזי בערר הזה.

אריה פטר: לאו דווקא פגם.

אריה פטר: יכול להיות שהיה שינוי מה בין ההחלטות למטה לבין בית המשפט העליון.

דוד רותם: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

דוד רותם: שינוי מה, שינוי גדול או שינוי גדול, לא חשוב, אבל ב-25 אחוזים אנשים שהוגש נגדם כתב אישום והם נעצרו עד תום ההליכים, אמר בית המשפט העליון שיש איזשהו צורך לשנות משהו.

דוד רותם: רבותיי, לשבת במעצר זאת לא חוויה קלה.

אריה פטר: אם מדובר בתזכיר, בהרבה מאוד מקרים כאלה פשוט אפשר להגיש בקשה לעיון חוזר בערכאה הדיונית כיוון שהיום יש לי חלופה יותר טובה, היום אני בתהליך טיפול, גמילה וכל מיני דברים כאלה.

אריה פטר: כך שלא צריך את בית המשפט העליון בשביל זה.

אריה פטר: ביום חמישי לקראת הדיון היום עשיתי איזושהי בדיקה ואין אף מדינה בעולם, לפי מה שאני ראיתי, שאפשר בערר שני בשאלות מעצר אפשר להגיע בטח לא לבית משפט עליון ואפילו לבית משפט לערעורים.

אריה פטר: אני רוצה להוסיף ולומר שבמרבית המקומית – שוב, בדמוקרטיות נאורות שאנחנו מתיימרים להיות בדיוק כמוהן – אין בכלל זכות ערר בענייני מעצר, בין כיוון שמדובר בהחלטת ביניים שאין עליה ערר, בין אם למשל מדובר בטיעון נגד הראיות לכאורה בערר, אין בכלל זכות ערר כיוון שבארצות הברית למשל יש את חבר המושבעים הגדול שהוא קובע אם יש ראיות לכאורה.

אריה פטר: אי אפשר לערער על זה.

אריה פטר: באנגליה תיקנו את החוק ב-2004.

דוד רותם: אדוני מציע שאנחנו נקים כאן חבר מושבעים?

אריה פטר: לא, אני כמובן לא מציע את זה.

דוד רותם: יש כאן שוני בשיטת המשפט.

אריה פטר: ערר שני, כאשר מדובר בדיני מעצר, לא מצאתי באף מקום ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש שאנחנו רוצים לצמצם – לא לבטל אבל לצמצם את זה – למקרים בהם יש השלכה רחבה וחשיבות כללית ולא רק בתיק הספציפי של אדם איקס, או מבחינת מדינה כי הרי גם המדינה מגישה, לעתים רחוקות כמובן.

אריה פטר: אני בעצמי הגשתי ערר לפני כשלושה חודשים בעניין כיול הממל"ז, ראיות לכאורה, שיש לזה השלכה חשובה מאוד מבחינת ציבור הנהגים בארץ.

אריה פטר: בעתיד זה יימנע ממני, אבל זה דבר שהמדינה מוכנה לספוג כיוון שבאמת מדובר במרבית המקרים – ברוב מכריע של המקרים – בהליך שלא צריך להגיע לבית המשפט העליון.

דוד רותם: המדינה מוכנה לספוג את זה שהיא לא תגיש ערר בנושא הממל"ז משום שבמרבית המקרים מי שמערער זה הנאשם או החשוד.

דוד רותם: אז אומרת המדינה שהיא תוותר על הזכות שלה לערער בשני מקרים בשנה.

יואב ספיר: היא סומכת על כך שיינתן לה רשות.

רחל גוטליב: במקרים של המדינה, המדינה תגיש באותם מקרים.

דוד רותם: מתוך 104 תיקים היה ערר אחד של המדינה ו-103 של האזרחים.

אריה פטר: זאת תעודת כבוד למדינה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: המשאית עם המדליות נמצאת בדרך.

אריה פטר: אני רק אומר שזאת לא פגיעה בנאשמים אלא זאת תוצאה מקרית.

דוד רותם: באותם 25 אחוזים שהערר לגביהם התקבל או התקבל חלקית, באותם 25 אחוזים יש פגיעה מסוימת בנאשמים.

רחל גוטליב: למה אנחנו חושבים שבאותם מקרים בהם זה התקבל, בית המשפט העליון...

דוד רותם: זמן.

דוד רותם: זאת שאלה של זמן.

דוד רותם: כמה זמן ייקח עד שיגישו.

דוד רותם: כשאני מגיש את הערר, קובעים לי אותו מיד אבל כאן קודם כל זה ילך לשופט ואנחנו יודעים שהשופטים של בית המשפט העליון כורעים תחת העומס.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני מבלה די הרבה זמן בזמן האחרון בבית המשפט העליון ואני רואה ששופטים יושבים בוועדות משנה של הוועדה לבחירת שופטים ונכנסים אליהם פתאום עם ערמה של שלושים תיקים שהם צריכים לתת החלטות מיידיות.

דוד רותם: יש דברים שהם יכולים להחליט מיד, אבל יש דברים שהם אומרים שאחרי שהם יסיימו את הישיבה הם ישבו בלשכה עוד חמש שעות ויקבלו החלטות.

דוד רותם: זה זמן ואני לא רוצה להטיל על השופטים של בית המשפט העליון.

רחל גוטליב: את זה בדיוק אנחנו רוצים לחסוך בכך שאנחנו רוצים לייחד.

רחל גוטליב: בית המשפט העליון יוכל לקבל החלטה לגבי אותם 25 תיקים או חלק מהם, לתת רשות ערעור, לדון בזה לעומק, וב-75 אחוזים מהמקרים האלה בהם הערעור ממילא נדחה או נמחק, לא יהיה דיון ולא יתבזבז זמן שיפוטי, שלא לדבר גם על הזמן של כל יתר המעורבים בתיק.

רחל גוטליב: לכן צריך להסתכל על זה גם ככה.

רחל גוטליב: אנחנו לא פוגעים בזכות אלא אנחנו משאירים רשות ערעור.

רחל גוטליב: עלתה כאן הצעה מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נדמה לי, לכתוב עילות.

רחל גוטליב: אנחנו בכוונה לא רוצים לכתוב עילות לבקשת רשות ערעור אלא להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט העליון שאנחנו סומכים עליו שייתן רשות ערעור במקרים המתאימים.

רחל גוטליב: אני לא מרגישה שאנחנו פוגעים פגיעה מהותית בזכויותיו של הנאשם.

רחל גוטליב: יחד עם זאת אנחנו מקלים בצורה משמעותית מהעומס על בית המשפט.

דוד רותם: הסנגוריה, בבקשה.

יואב ספיר: ראשית, אני חושב שחשוב לומר שהעומס על בית המשפט העליון הוא עומס גדול ואני חושב שאף אחד לא מזלזל בעומס הזה וכולנו מודעים לו.

יואב ספיר: השאלה אם זה הפתרון.

יואב ספיר: יש כל מיני הצעות באיזה סוג של תיקים בית המשפט העליון צריך לדון, הצעות רחבות יותר, ואני יודע שאפילו בתמיכת נשיאת בית המשפט העליון ואחרים מדברים על כך  שתהיה ערכאה אחרת, כל מיני דברים שהם בוודאי גדולים על הדיון הזה והם רחבים יותר.

דוד רותם: יש רק דיבורים.

דוד רותם: לא ראיתי שיש הצעות.

יואב ספיר: שוב, אני לא יודע.

יואב ספיר: הפתרון הנקודתי הזה לא יפתור את בעיית העומס על בית המשפט העליון.

דוד רותם: אין שום ספק.

יואב ספיר: והשאלה אם אנחנו צריכים לתקן עוול בעוול או רעה ברעה.

יואב ספיר: ההצעה הזאת היא הצעה שאנחנו גם התנגדנו לה בוועדת נאור ואמרנו שנמשיך להתנגד ולא היינו לבד.

יואב ספיר: הסנגוריה הציבורית לא הייתה לבד בהקשר הזה אלא היו עוד מתנגדים.

יואב ספיר: אדוני צודק לגבי ההיסטוריה.

יואב ספיר: בעבר לא הייתה זכות ערר שני ועם חוק המעצרים שהוא חוק שנועד להתאים את דיני המעצרים למשטר החוקתי החדש הוחלט לתת ערר שני.

יואב ספיר: הדבר הזה נעשה מכמה סיבות, בין היתר על דוח מבקר המדינה שהראה שכמות המעצרים בארץ מאוד מאוד גדולה.

יואב ספיר: אגב, אם אנחנו מדברים על השוואה למדינות אחרות, אני לא מכיר עוד מדינה בה אחוז המעצרים כל כך גדול כמו במדינת ישראל.

יואב ספיר: חברי מהפרקליטות הזכיר את ארצות הברית, אבל בארצות הברית הכלל הוא של שחרור בערובה ויש מערכת הרבה יותר מתוחכמת של שחרור בערובה.

יואב ספיר: כמות המעצרים עד תום ההליכים בארץ היא בלתי נתפסת ולמיטב ידיעתי - אני לא יכול להגיד שחקרתי את כל המקומות – אין לה אח ורע במקומות אחרים.

יואב ספיר: לכן גם הפיקוח צריך להיות בהתאם.

יואב ספיר: הרעיון של חוק המעצרים היה להגביר את הפיקוח על המעצרים ואני חושב שאם היום אנחנו באים ואומרים שאנחנו מורידים את הפיקוח הזה, יש בזה אמירה ערכית מאוד בעייתית במובן הזה שאנחנו אומרים שזה פחות חשוב לנו שאנשים מסוימים יהיו במעצר עד תום הליכים, אנשים שחזקת החפות עומדת להם.

יואב ספיר: נקודה מאוד מאוד חשובה היא הנתונים.

יואב ספיר: הנתונים האלה – וזה חשוב לומר – לא היו בפני ועדת נאור.

יואב ספיר: זאת אומרת, המספריים כן אבל לא הנתונים על התוצאות.

יואב ספיר: הבדיקה של כמה ערערים מתקבלים, זה דבר חדש שראיתי וגם אנשי ועדת נאור לא ראו.

יואב ספיר: 25 אחוזים מהתיקים – והתיקים האלה, חשוב לזכור, אלה לא תיקים אלא אנשים שעומדים מאחוריהם – מהווים כמות אדירה.

יואב ספיר: זה שחלק מהם התקבל חלקית, בדרך כלל התקבלו חלקית זה שבית המשפט משדר מסר מאוד ברור לערכאה דלמטה שההחלטה הזאת לא בסדר ואתה צריך לבדוק עוד משהו.

יואב ספיר: התקבלו או התקבלו חלקית, אלה 25 אחוזים מהתיקים ואני חושב שזאת כמות מאוד גדולה.

יואב ספיר: אני מבין מה אומרת הגברת גוטליב ומה אומרת ההצעה, שאנחנו לא חוסמים את זה לחלוטין אלא אומרים שאנחנו משאירים רשות ערעור, אבל חשוב להבין שהמקרים של מעצרים – ואני בדקתי כמה וכמה מקרים כאלה על פי הנתונים שהובאו וגם מניסיוני אני יכול לומר – המקרים בהם עולה השאלה העקרונית הגדולה שבית המשפט יחליט לגביה שהיא מצדיקה רשות ערעור, הם לא מקרים רבים.

יואב ספיר: המקרים בהם בית המשפט העליון מקבל ערערים על מעצר, הם מקרים שהוא חושב שבכל זאת היה ניתן להסתפק בחלופה או שתנאי השחרור לא בסדר, או שכן היו ראיות לכאורה או לא היו ראיות לכאורה.

יואב ספיר: אני בטוח שאם נעבור על כל אחד מהמקרים האלה, ה-25 אחוזים האלה שהתקבלו, בודדים, אם בכלל, יהיו כאלה שיצדיקו מתן רשות ערעור על פי הקריטריונים שיתפתחו.

יואב ספיר: גם אם המחוקק לא מגדיר אותם עכשיו, זה ברור שהפסיקה תפתח קריטריונים וגם ברור שהקריטריונים יהיו שרק כאשר זאת שאלה משפטית, עקרונית, חוקתית חשובה.

דוד רותם: אדם יושב במעצר, האם אדוני לא חושב שזאת שאלה שראוי שבית המשפט העליון יחליט?

דוד רותם: בית המשפט העליון לא רודף אנשים.

דוד רותם: אם בית המשפט העליון יקבל בקשה והשופט שיעבור עליה יראה שיש כאן מצב שלדעתו נעשה אי צדק, הוא יגיד שהוא נותן רשות לערער על ההחלטה הזאת.

יואב ספיר: יש שני דברים בהקשר הזה.

יואב ספיר: ראשית, קשה לדעת לפעמים מהכתובים.

יואב ספיר: זאת אומרת, בקשה שתהיה מנוסחת כבקשה, לפעמים עצם הדיון עצמו במעצר מבהיר הרבה מאוד דברים.

יואב ספיר: אני מדבר כאן גם על בסיס ניסיון וגם על בסיס מחקרים שנעשו עד כמה דיון בבית המשפט משפיע לעומת האפשרות שיש לדחות, ועוד לדחות על הסף את בקשת רשות הערעור הכתובה.

יואב ספיר: זאת נקודה אחת.

יואב ספיר: אני חושב שהעניין כאן הוא עניין עקרוני.

יואב ספיר: האם אנחנו היום באים ומפחיתים, למרות הנתונים ולמרות הגידול ההולך וגובר במספר המעצרים ובמספר היחסי שלהם לכתבי האישום, זאת אומרת, למרות שבניגוד למה שהיה אמור להיות, החריג הופך מחריג מצומצם למשהו שהוא כמעט דרך המלך, האם אנחנו באים ואומרים שאנחנו משלימים עם הדבר הזה ואנחנו אומרים בעצם אנחנו משאירים את זה לערכאות הנמוכות ולעליון לא יהיה יותר מה לומר בעניין הזה.

יואב ספיר: חשוב להבין שבערכאות הנמוכות, למשל בבתי משפט מחוזיים, לפעמים זה שופט אחד שהוא במחוז אחראי על כל הערערים  על מעצר עד תום הליכים, כך שמתפתחות גם גישות שונות בין מחוזות.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לחלק, גם בדבריך, אם אתה יכול.

דוד רותם: במעצר ימים, מתוך 104 תיקים, 20 היו על מעצר ימים.

דוד רותם: האם אתה באמת חושב או הסנגוריה חושבת שיש הצדקה שמעצר ימים יהיו עליו שני ערעורים?

יואב ספיר: הפגיעה החמורה יותר היא לגבי מעצרים עד תום הליכים, שם תקופות המעצר לפעמים הן תקופות מעצר ארוכות מאוד.

יואב ספיר: זה ברור.

יואב ספיר: מהצד השני, במעצר ימים, אני לא רואה את ההצדקה.

יואב ספיר: מדובר בכל כך מעט דיונים בשנה.

יואב ספיר: זה לא סתם שיש 20 דיונים כאלה בשנה.

יואב ספיר: זה בדיוק בגלל הסיבות שאדוני מזכיר, שלפעמים המעצר הוארך בשישה ימים ועד שאתה מגיש את הערר למחוזי, משם עד שהמחוזי נותן החלטה וכולי, זה כבר הופך להיות תיאורטי עד שאתה מגיע לעליון.

מיכאל בן-ארי: אם זה כל כך מועט, לשם כך צריך לחוקק חוק?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: דווקא בגלל שזה כל כך מועט.

דוד רותם: פירושו של דבר שאין בעצם ערערים ואם אנחנו ניקח את אותם 20 אחוזים, בעצם שני מקרים מתוך העשרים האלה יתקבלו ועוד שלושה מקרים יתקבלו חלקית.

דוד רותם: תוך כמה זמן מגיע ערר כזה לבית המשפט העליון?

דוד רותם: אנחנו סתם מבזבזים את זמנו של בית המשפט העליון בשביל יום אחד או יומיים ואני לא מזלזל ביום-יומיים במעצר.

דוד רותם: אני גם מכיר את הסיפור.

דוד רותם: הרי יש ערר על מעצר, אז צריך להביא גם את החשוד ואני יודע איך זה מתבצע.

דוד רותם: הרי מעבירים אותו מתא המעצר לבית הסוהר המרכזי, שם מחכים ואם הוא לא חוזר עד 5 אחר הצהרים הוא ישן שם.

דוד רותם: זה רק צרות בשבילו.

יואב ספיר: אלה בדיוק הסיבות שהכמות היא כל כך מצומצמת.

יואב ספיר: זאת אומרת, אותו חשוד שמיוצג על ידי סניגור עושה את החשבון והרבה פעמים ברוב רובם הגדול של המקרים לא מגיש ערר.

יואב ספיר: אם אנחנו מדברים בסנגוריה הציבורית שאנחנו מייצגים 25  אלף עצורים בשנה ובסך הכל אנחנו מגיעים עד לעליון עם 14 מקרים של מעצרי ימים, זה בגלל שאנחנו עושים את השיקול הזה.

יואב ספיר: השאלה מה עם אותם 14 מקרים.

דוד רותם: מה  קרה ב-14 המקרים שלכם?

יואב ספיר: בחלק הערערים התקבלו ובחלק הערערים נדחו.

דוד רותם: כמה ערערים התקבלו?

יואב ספיר: אין לי כאן את הנתון.

יואב ספיר: אני מסכים עם אדוני שכאן שלילת החירות וההגבלות הן פחותות מאשר במעצר עד תום הליכים, אבל אנחנו שמים שני דברים על המאזניים.

יואב ספיר: מצד שני, גם השיקול של ההתייעלות כאן ושל הפחתת העומס מבית המשפט הוא זניח.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על כעשרים מקרים בשנה.

יואב ספיר: יש עוד נקודה אחת שחשוב לזכור.

יואב ספיר: כאן באמת מדובר בהליך שהוא כל כך ראשוני.

יואב ספיר: אדוני אמר בצדק קודם שעצם הגשת כתב אישום על ידי פרקליט לא אומר כלום, אבל כאן אפילו פרקליט לא עבר על זה והגיש כתב אישום.

יואב ספיר: כאן מדובר על המעצר הראשוני של המשטרה.

דוד רותם: זה מעצר לצורך חקירה.

יואב ספיר: שזה גם דבר שהוא יחסית, אם מדברים על השוואה למקומות אחרים, אצלנו עוצרים לחקירה.

יואב ספיר: זה דבר שבמקומות אחרים בעולם שאני מכיר, הרבה פחות נפוץ.

יואב ספיר: אפשר לחקור גם כאשר אדם לא עצור, אבל אצלנו עוצרים מכל מיני סיבות.

יואב ספיר: זאת כבר תרבות שהשתרשה.

יואב ספיר: מנסים לשבור את רוחו של העצור וכל מיני סיבות.

דוד רותם: לא.

יואב ספיר: קורה לא מעט.

יואב ספיר: כמובן שיש מקרים שמוצדק לעצור.

יואב ספיר: התחושה היא שכמות המעצרים גדולה הרבה יותר ממה שצריך.

יואב ספיר: אני אומר שוב, אני מסכים עם אדוני שהפגיעה בהקשר הזה, בגלל מיעוט המקרים היא פחותה לעומת הפגיעה בהקשר של מעצרים עד תום הליכים ומצד שני גם האינטרס הנגדי הוא פחות בהרבה ואני שואל את עצמי האם באמת שווה לחוקק רק בשביל הנגזרת הזאת.

לילה מרגלית: אני מצטרפת לדברים של עורך דין ספיר.

לילה מרגלית: הנתונים מראים שלמרות חוק המעצרים ולמרות שהמטרה המובהקת של חוק המעצרים הייתה להביא להפחתה של מספר המעצרים במדינת ישראל ולראיית המעצר כחריג ולא כשגרה ולא ככלל, בפועל חלה עלייה משמעותית בכמות המעצרים, עלייה שלא מוסברת על ידי עלייה בנתוני הפשיעה באופן כללי.

לילה מרגלית: יש משהו מאוד חשוב במסר שעצם היכולת ועצם האפשרות לפנות לבית המשפט העליון, ועצם האמירה שחירותו של אדם לפני שהורשע בדינו כל כך חשובה, שיש לאפשר לו למצות עד תום את הזכויות שלו, האמירה הזאת משדרת מסר מאוד מאוד חשוב כלפי מערכת המשפט כלל.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: יש לו זכות אלא שהיא לא אוטומטית אלא יבדוק את זה שופט של בית המשפט העליון אליו תוגש הבקשה.

דוד רותם: זה לא שאני חוסם בפניו את הדרך לבית המשפט העליון.

לילה מרגלית: יש כאן שאלה ערכית מאוד מאוד בסיסית.

לילה מרגלית: האם  די בכך שהמעצר עצמו באופן ספציפי במקרה הפרטני לא מוצדק כדי להצדיק את התערבות בית המשפט העליון או שנדרשים נימוקים שקשורים לשאלה העקרונית וכולי.

לילה מרגלית: כאשר מדברים על רשות ערעור, המערכת המשפטית מבינה טוב מאוד שהמשמעות של רשות ערעור היא שכדי להתערב במקרה ספציפי נדרש שיהיה מדובר בשאלה עקרונית משפטית שחורגת מגבולות המקרה הספציפי.

לילה מרגלית: אם אני נמצאת במעצר לא מוצדק, כמובן הפגיעה יותר קשה מאשר אם קיים כתב אישום, אבל על אחת כמה וכמה כאשר זה עוד חשד סביר ועוד כשהעיקרון אמור להיות שאפשר לחקור גם בלי מעצר.

לילה מרגלית: די בכך שהמעצר הספציפי שלי לא מוצדק כדי להצדיק את זה שבית המשפט העליון יתערב ולא צריך שיהיה מדובר גם בשאלה עקרונית כללית גדולה יותר.

לילה מרגלית: ברור לחלוטין שרשות ערעור, המשמעות היא שאלה עקרונית.

לילה מרגלית: לפחות כך סביר שיפרשו את זה ואני לא רואה פרשנות סבירה אחרת.

ישי שרון: כך פירשו את זה בעבר.

יואב ספיר: זה פורש כך בעבר כאשר החוק דיבר על רשות ערעור וגם בכל מקום אחר בו המחוקק נתן רשות ערעור, בין אם זאת רשות ערעור על החלטת ביניים בהליך עקרוני, בין אם זאת רשות ערעור על עתירת אסיר, בין אם זאת רשות ערעור על הכרעת דין.

יואב ספיר: בכל המקומות בהם ניתנה רשות ערעור, מה שקרה זה שאותה הלכת חניון חיפה שבאה מהערעורים האזרחיים תפסה מקום של כבוד גם בהליכים האחרים ונקבע שרשות הערעור תינתן רק באותם מקרים חריגים, שזה מערער שאלה חוקתית או עקרונית או משפטית עקרונית שחורגת מעניינם של הצדדים.

יואב ספיר: מי שקורא את פסיקת בית המשפט העליון יודע שרשות ערעור מתקבלת במקרים מאוד מאוד מעטים והעילה שבמקרה הזה נעשה חוסר צדק או במקרה הזה קרתה טעות, היא לא עילה פורמלית.

יואב ספיר: משתמשים בה לעתים מאוד מאוד נדירות ובדרך כלל ההחלטה אומרת שהמקרה הזה לא מגלה עניין כללי ולכן דוחים ולא דנים לגופו.

יואב ספיר: לא דנים לגופו ולכן גם לא מגיעים לפוטנציאל של חוסר הצדק.

דוד רותם: יש את השאלה המהותית ויש את השאלה הפרוצדוראלית.

דוד רותם: אני מבין מכם שאם נניח היה כתוב בסעיף שבית המשפט יבדוק כל תיק לגופו, נוציא את הלכת חניון חיפה וכל הדברים האלה, ונקבע במפורש שכל תיק כזה ייבדק לגופו, לא שאלה משפטית כללית ולא חידוש משפטי וכולי, אז אתם הייתם אומרים בסדר, לגבי מעצר עד תום הליכים – כן, לגבי מעצר ימים – אתם מוכנים להסכים אתי שבכלל לא צריך ערר.

יואב ספיר: לא, אני לא יכול להסכים שלא צריך ערר על מעצר ימים מהטעמים שפירטתי קודם.

יואב ספיר: לגבי השאלה אם היו מפורטים טעמי ההתערבות, אני לא יודע.

יואב ספיר: אני צריך לראות משהו כזה ואני גם שואל את עצמי אם כך, אז מה נפקא מינא.

יואב ספיר: זאת אומרת, אם אומרים לו תדון לגופו, אז תדון לגופו בערר, למה זה צריך להיות שלב של רשות?

דוד רותם: אני אסביר לך למה.

דוד רותם: משום שלפעמים בית המשפט מעיין בחומר ואומר שבמקרה הזה לא נגרם עוול.

דוד רותם: אז הוא לא צריך לשמוע את הצדדים ולא צריך לזמן אותם ולבזבז את הזמן.

לילה מרגלית: אולי במעצר ימים אפשר לתת לבית המשפט העליון סמכות לדחות ערר על הסף, אם על פניו הערר לא מגלה עילה, אבל במעצר עד תום הליכים, אם אנחנו מאמינים בכך שקיום דיון בדרך כלל תורם לבירור השאלה שעומדת להכרעה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, יש כאן מישהו?

מיכאל בן-ארי: דודו, אני מבקש להתייחס.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: לא ידעתי שאתה רוצה לדבר ואפילו לא אמרת לי כי בדרך כלל אתה מדבר בלי לשאול אותי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס, מעבר לתחושה שמשרד המשפטים מבקש לפגוע בזכויות אזרח אלמנטאריות, באפשרות שלו לערער.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לרדת לטיעון של העומס.

מיכאל בן-ארי: הטיעון של העומס, אני חושב שהוא מופרך וזאת משתי סיבות.

מיכאל בן-ארי: ראשית, אם יש עומס, בדברים שהם היו עד עכשיו בחוק, אם  גדל מספר האנשים באיזשהו מקום, אז בגלל הדבר הזה אתה לא מוריד את השירות לאנשים אלא אתה מגדיל את השירות ואתה מרחיב אותו.

מיכאל בן-ארי: הייתה הצעת חוק שלי להרחיב את מספר שופטי בית המשפט העליון ל-18 שופטים וזאת כדי להקל עליהם.

מיכאל בן-ארי: משרד המשפטים התנגד ודחה על הסף את הבקשה המאוד נדיבה שלי כחבר כנסת, להרחיב את השורות בבית המשפט העליון כדי לתת שירות ליותר אזרחים.

מיכאל בן-ארי: מספר האזרחים במדינת ישראל גדל, יחד אתה לצערנו הרב גדלה הפשיעה, אבל בתוך מערכת המשפט צריכים להתנהל דברים שהיו מימים ימימה.

מיכאל בן-ארי: חוק כבוד האדם וחירותו, שתינתן לאדם האפשרות לערער, הדבר הזה חייב להיות לכיוון האזרח ולא נגדו.

מיכאל בן-ארי: לכן המגמה הזאת נראית רע.

מיכאל בן-ארי: התנהלות מבישה בכלל לטעון טענה כזאת שיש לי עומס ולכן אני מוריד זכויות.

מיכאל בן-ארי: דבר שני.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספר לכם, כמי שמבקר לא מעט בבתי סוהר, שיש גם עומס בבתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: אם אין הצדקה, ויכול להיות שיתברר בבית המשפט העליון שאין הצדקה, להחזיק אדם עד תום הליכים או להחזיק אדם אפילו במעצר ימים?

מיכאל בן-ארי: יש אדם שבשבילו לשבת עוד יום במאסר, זה סוף העולם.

קריאה: כולם.

מיכאל בן-ארי: לא כל אדם.

מיכאל בן-ארי: הייתי לא מזמן בנווה תרצה ופגשתי שם אסירות שיום אחרי שהן יוצאות הן משוועות להיכנס בחזרה.

מיכאל בן-ארי: יש כמה חריגים.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל לשבת שעה או יום, כולם יודעים שזה דבר נורא ואיום.

מיכאל בן-ארי: לכן, במיוחד לאור המספרים שניתנו כאן, ואלה מספרים בכמויות אדירות של עתירות שמגיעות לבית המשפט העליון וסותמות אותו, אני חושב שהבקשה מיותרת, היא מבישה, ואם יש בעיה, צריך לפתור אותה בבית המשפט העליון על ידי הרחבת השירות ולא בצמצום השירות לאזרח ולזכויותיו.

מיכאל בן-ארי: תודה.

רחל גוטליב: אין ספק שאם היה מספיק זמן שיפוטי, תמיד טוב לתת זכות ערעור נוספת ועוד אחת ועוד אחת.

רחל גוטליב: הרי אף אחד לא נולד עם האמת בליבו.

מיכאל בן-ארי: צריך להדגיש שמה  שקורה כאן, זה לא לתת אלא אתם עכשיו מבקשים לקחת.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אני מסכימה.

רחל גוטליב: לכן זה לא פשוט.

רחל גוטליב: אנחנו נמצאים כאן בשאלה של איזונים.

רחל גוטליב: לו היה מדובר באמת ליטול לחלוטין את הזכות, יכול להיות שהביקורת הייתה במקומה אבל לא בזה מדובר.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים בהפיכת זכות ערר לבקשת רשות ערעור.

רחל גוטליב: אפשר לומר, ויאמרו חבריי, שרובם ככולם מיוצגים ולכן הערעור שמוגש בכתב מוגש על ידי עורך דין.

רחל גוטליב: התועלת המרובה עליה דיבר יואב ספיר לעניין הדיון בעל פה, נכון, זה תורם, אבל עורכי הדין כותבים את הדברים מפיו העצור עצמו ונוכחותו לא היא זו שתורמת ובית המשפט העליון, חזקה עליו -  ולכן לא בכדי לא כתבנו עילות – שיקבע את העילות הנכונות.

רחל גוטליב: הם מודעים לעניין הזה של מעצר לא פחות מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

רחל גוטליב: אם אנחנו יודעים שיש בכך כדי לתרום, לא הרבה, אבל בעוד משהו, בזמן שיפוט של שופטי בית המשפט העליון, הכמות הזו היא לא מופרכת, היא די משמעותית, היא לא עשרות אלפי מקרים כמו שאתה מצפה אבל בכל זאת מדובר ב-121 ערערים שניים בשנה, כפי שנאמר.

מיכאל בן-ארי: בחצי שנה.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: בכמה חודשים.

רחל גוטליב: אם נכפיל את המספר 121, זה 240 מקרים בשנה כערער שני.

רחל גוטליב: כמו שאמר היושב ראש בתחילת הדברים, למי שנגזר דינו לתקופות מאסר ממושכות, אין זכות כזו.

רחל גוטליב: יש לו רשות.

רחל גוטליב: ומי יושב במעצר, חוק המעצרים קבע שיש כזכות.

רחל גוטליב: אנחנו כן עושים שינוי, אני מודה, אבל לא פגיעה דרמטית בזכות שהוכרה בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: אם גורמי המערכת הביאו לוועדת נאור נתונים שמראים שיש בכך כדי לסייע במשהו לעומס הדיונים על בית המשפט העליון, אני מבקשת מאוד מהוועדה לקבל את ההצעה.

דוד רותם: האם מישהו יכול לבדוק לי – ואני אעשה הפסקה של חמש דקות כי אני צריך אוויר נקי – כמה זמן מקדיש בית המשפט העליון לערר כזה?

דוד רותם: בדיון.

רחל גוטליב: אריה ויואב יכולים לענות.

אריה פטר: מעצר ימים?

דוד רותם: כן.

אריה פטר: אני יכול להעיד על עצמי, לפני כארבעה חודשים הייתי אצל כבוד השופט הנדל במעצר ימים והמעצר פקע בשעה 12:00 והדיון נקבע לשעה 11:30.

אריה פטר: הסניגור למיטב זיכרוני לא היה מהסנגוריה הציבורית אלא סניגור פרטי – ולפעמים יש אמנם שיקולים אחרים ולאו דווקא טובת הנאשם -  והדיון שהתקיים ארך כחצי שעה, כאשר כעבור חצי שעה המעצר בלאו הכי פוקע.

מיכאל בן-ארי: זה המקרה הקלאסי?

אריה פטר: זה ליווי, זה שירות בתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: הטענות שלכם מופרכות ומרגיזות.

מיכאל בן-ארי: מרגיזות.

מיכאל בן-ארי: הישיבה הופסקה בשעה 10:45 וחודשה בשעה 11:00

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

רחל גוטליב: עשינו איזושהי בדיקה אבל ממש לא מדעית.

רחל גוטליב: נאמר לנו שזה יכול להיות משהו כמו חצי שעה-שלושת רבעי שעה לתיק כאשר כמובן כאשר מדובר במעצר ימים, יש גם עניין של שעות בית המשפט שכל המערכת משתגעת כי אחרת באמת הדיון הופך להיות חסר טעם.

רחל גוטליב: לכן הדיונים לפעמים הם לא בשעות הרגילות אלא בשעות אחר הצהרים והערב.

יואב ספיר: של מי ההערכה הזאת של חצי שעה?

רחל גוטליב: של השופטת נאור.

רחל גוטליב: אמרתי לה שזאת הערכתו של נציג הפרקליטות והיא אמרה לי שזה נראה לה אינטואיטיבית – זה לא מחקרי – פחות או יותר נכון.

דוד רותם: בעצם זמן אנחנו לא חוסכים.

רחל גוטליב: למה?

דוד רותם: משום שברגע שתוגש בקשה.

רחל גוטליב: זמן על ההכנה במשרד, לא חוסכים.

דוד רותם: זמן שיפוטי, והשופטים של בית המשפט העליון ויסתכלו על הבקשה הזאת ברפרוף אלא השופט יבדוק את הבקשה, את ההחלטות הקודמות והוא ישקיע בזה את החצי שעה-שלושת רבעי שעה.

רחל גוטליב: לא בטוח שכל כך הרבה זמן.

רחל גוטליב: זמן דיון הוא זמן שבו שומעים טענות של זה ושומעים טענות של הצד השני, ואחר כך יושבים וכותבים החלטה שיכולה להיות, כמו שנאמר, החלטה ארוכה כפי שעושים חלק מהשופטים.

רחל גוטליב: זה לא אותו הדבר.

רחל גוטליב: בין להחליט אתה עם עצמך אל מול ניירות כתובים על ידי סניגורים בבקשות רשות ערעור.

מיכאל בן-ארי: או של המדינה.

רחל גוטליב: כן, או של המדינה כמובן, במקרים החריגים.

רחל גוטליב: לקבל החלטה אם נותנים רשות ערעור, כן או לא.

רחל גוטליב: ההצעה שהועלתה לכתוב את העילות, זה נראה לי לא נכון.

דוד רותם: לא לכתוב את העילות אלא להפך, לציין שבקשת רשות לערער לא תהיה על פי הקריטריונים של חניון חיפה.

רחל גוטליב: אבל לא נכתוב חניון חיפה.

דוד רותם: לא. בסדר.

דוד רותם: הרי החשש שמעלה כאן הסנגוריה הוא חשש די מתקבל על הדעת.

דוד רותם: לקחו אדם, הכניסו אותו למעצר או שהייתה חלופת מעצר, לא היה תזכיר וכולי וכולי.

דוד רותם: אם יבוא שופט ויכתוב שהוא לא גילה כאן איזושהי בעיה משפטית יוצאת דופן שראוי לדון בה עוד פעם, אז הם אומרים שבעצם חיסלת את האפשרות הזאת.

דוד רותם: זאת אומרת, לבוא לבית המשפט ולומר לו שכאן מדברים באדם ספציפי, לבקש ממנו לבדוק את התיק של האדם הספציפי ושלא יסתכל על שיקולים, זה לדעתי אפשר באיזושהי דרך להכניס ניסוח כזה כדי להקל על העניין.

אריה פטר: אני חושב שזה לא כל כך נכון כי גם הלכת חניון חיפה, אם כי העיקרון הבסיסי הוא שלמשל לא ניתן להגיש ערעור שני על העונש, שופטי בית המשפט העליון כרסמו בהלכה הזאת כאשר מדובר בעניין של צדק, עניין הומניטרי, אדם שהוא כזה ואדם שהוא כזה.

אריה פטר: הם מצאו את הדרך גם לאכוף את הלכת חניון חיפה כשבאמת הרגישו שנגרם איזשהו עוול לאותו איש.

אריה פטר: אין לי ספק שקל וחומר זה יקרה גם בתחום הזה.

דוד רותם: אתה אומר כך והסנגוריה חוששת בדיוק הפוך.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: לכן אני אומר למה לנו להשאיר את זה לפסיקה ולכל הדברים האלה?

דוד רותם: האם לא ראוי שנכתוב את זה בצורה ברורה?

רחל גוטליב: נכתוב לרבות בשל ולהוסיף עילה כמו שנגרם עיוות דין או ייפגע.

רחל גוטליב: לכתוב איזושהי עילה שנוגעת.

רחל גוטליב: אפשר לחשוב על משהו כזה, אבל אני לא רוצה להחליט במקום.

דוד רותם: אני לא אצביע היום כי אם אני אצביע היום, אני אצטרך לקרוא לחבר הכנסת בן ארי.

אפרת חקק: אם אנחנו נרחיב את היריעה, השאלה מה זה נותן לנו.

אפרת חקק: אם השופט יבדוק כל תיק ותיק בכל מקרה?

רחל גוטליב: זה חוסך את הזמן השיפוטי, את הזמן באולם של שני הצדדים שבאים בפני בית המשפט עם העצור, עם כל מה שנלווה לזה.

רחל גוטליב: זה איזון.

דוד רותם: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

דוד רותם: האם פרט לדוח ועדת נאור, מישהו משופטי בית המשפט העליון, הנשיאה או שופט אחר, הביע עמדה לגבי החוק הזה?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: גם נשיאת בית המשפט העליון הביעה דעתה על העניין הזה שראוי לתקן את המצב.

רחל גוטליב: היא השאירה את זה פתוח, השאירה את זה לשיקול דעת, וגם שר המשפטים.

רחל גוטליב: השאלה הזאת הגיעה לוועדת נאור על ידי שר המשפטים בבקשה לדון בשאלה הזאת.

רחל גוטליב: הועלתה גם אפשרות שנפסלה על ידי הוועדה שמי שידון בזה, על מנת לחסוך את הזמן – הועלתה אפשרות של ביטול מוחלט של זכות הערר.

דוד רותם: מי העלה את האפשרות הזאת?

רחל גוטליב: גם השופטת בייניש.

רחל גוטליב: זה הועלה בפני הוועדה על מנת שהוועדה תשקול את זה.

רחל גוטליב: גם שופטי בית המשפט העליון, נדמה לי דנצינגר באחד מפסקי הדין, העלו את חוסר הפרופורציה.

רחל גוטליב: – מה שאתה אמרת בתחילת הדברים – בין העובדה שאדם שנדון למאסר אין לו זכות כזאת ואילו עצור עד תום הליכים, יש לו זכות כזאת.

רחל גוטליב: השאלה היא האם זה מוצדק.

דוד רותם: אדם שנדון למאסר, יש פסק דין של בית המשפט שהוא אומר שהוא אשם.

דוד רותם: כאן אנחנו מדברים על מצב שאדם הוא עדיין בחזקת החפות.

רחל גוטליב: יש שתי ערכאות שדנו בשאלת עילת המעצר והצורך במעצר ומצאו שיש עילה וראוי להחזיקו.

רחל גוטליב: זה לא פשוט.

רחל גוטליב: אלה שתי ערכאות שהחליטו בזה.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שתי ערכאות החליטו בזה, נגמר הסיפור.

דוד רותם: אז בואו נגיד שכל אדם בישראל, יש לו את יומו בבית המשפט, פעם אחת בערכאה הראשונה, פעם אחת בערכאת ערעור ומעבר לזה, זה נגמר.

רחל גוטליב: זו הייתה האפשרות שנבחנה והיו כאלה שסברו שאכן כך ראוי.

רחל גוטליב: גם נציגי הפרקליטות, אני מודה, בוועדת נאור חשבו שזה מה שצריך.

דוד רותם: מי היו נציגי הפרקליטות בוועדה?

דוד רותם: עורך דין פטר?

רחל גוטליב: לא. תמי בורנשטיין, והיו עוד.

רחל גוטליב: אני לא זוכרת כרגע.

יואב ספיר: היא היחידה שתמכה בהצעה.

אריה פטר: לא כולם בפרקליטות תמימי דעים לגבי העניין הזה.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: בסופו של דבר הוועדה מצאה שהפתרון הזה של לא ביטול הזכות אלא מתן רשות ערעור, תוך שאנחנו סומכים על בית המשפט שבמקרים המתאימים ייתן רשות, נראה לי פתרון נכון שמקל מאוד על העומס על בתי המשפט בנושא שהיו שסברו שבכלל לא מתאים לבית המשפט העליון שיתעסק בו.

רחל גוטליב: בעיניי היה נכון הטיעון של הסנגוריה ושל לשכת עורכי הדין בוועדה, שהיה נראה לי טיעון נכון שראוי שבית המשפט העליון יקבע הלכות גם בנושא מעצרים.

רחל גוטליב: לכן חשוב שהנושא הזה יהיה בפניו.

רחל גוטליב: מתן רשות ערעור נותן מענה לכל אלה.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו.

דוד רותם: הנושא של החיסכון בזמן הוא לא אמיתי כאן.

רחל גוטליב: למה?

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על 104 תיקים בחצי שנה.

רחל גוטליב: תכפיל את זה בשניים.

שירי לנג: לגבי 2009 יש לנו נתונים.

דוד רותם: עזבי את זה.

דוד רותם: זה אומר שיש לנו בערך 20 תיקים בחודש.

דוד רותם: 20 תיקים בחודש, זה בערך חמש שעות שיפוטיות.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: יום עבודה.

אריה פטר: זה יומיים דיונים.

דוד רותם: לא. בית המשפט העליון יושב מאשר חמש שעות ביום.

אריה פטר: נכון, אבל מבחינת חלוקת ימי בש"פים, אני יכול לומר שהממוצע של יום שלם הוא משהו כמו שמונה, תשעה, עשרה, אחד עשר, שנים עשר תיקים.

דוד רותם: 12 תיקים זה שש שעות.

אריה פטר: הבל עשרים תיקים, זה יומיים דיונים.

אריה פטר: זה כיומיים דיונים.

דוד רותם: עשרים תיקים זה עשר שעות דיון.

אריה פטר: זה גם תלוי בתיקים אדוני.

דוד רותם: אמרתם לי כחצי שעה.

אריה פטר: אבל אם מדובר בערר שני על היעדר ראיות לכאורה, בית המשפט צריך לצלול לתוך תיק החקירה, דבר שיכול לקחת כמה שעות רק בתיק אחד.

אריה פטר: זה תלוי בתיק.

רחל גוטליב: זה המקרה בו תינתן גם זכות ערעור מן הסתם.

יואב ספיר: לא. דווקא לא.

יואב ספיר: זה עניין של ראיות לכאורה ובודקים האם יש בתיק הספציפי הזה יסוד סביר לאשמה או האם יש ראיות לכאורה או סיכוי סביר להרשעה.

יואב ספיר: זה לא עניין עקרוני שבית המשפט העליון ייתן רשות ערעור, וזה דווקא עניין שיכול להיות שהראיות הן מאוד מאוד גבוליות, שופט בית משפט מחוזי יעריך בצורה אחת ואולי שופט בית המשפט העליון מעריך אחרת.

יואב ספיר: צריך לומר עוד דבר.

יואב ספיר: לפעמים מסתכלים על זה כאילו זאת ההזדמנות השלישית כביכול של החשוד, אבל לפעמים זה לא כך.

יואב ספיר: לפעמים שופט בית משפט השלום שיחרר, המדינה הגישה ערר לבית המשפט המחוזי.

דוד רותם: עורך דין ספיר, אתה יודע, זה קורה.

יואב ספיר: זה קורה הרבה.

דוד רותם: בוודאי שזה קורה הרבה, אבל זה קורה גם כשבית משפט השלום זיכה את הנאשם, היה ערעור בבית המשפט המחוזי שהרשיע אותו.

דוד רותם: עדיין אתה צריך את כל הנימוקים לחניון חיפה.

יואב ספיר: נכון.

יואב ספיר: זה דבר מאוד בעייתי.

יואב ספיר: היום ישבה ועדת אנקר ובהקשר של זיכוי שהפך להרשעה יש לה המלצה לתקן את זה ואני חושב שזה מצב מאוד בעייתי שאדם שזוכה בבית משפט אחד, הורשע בבית המשפט השני ועכשיו לא הייתה לו הזדמנות לתקוף את ההרשעה והוא צריך להוכיח שהעניין שלו הוא איזשהו עניין חוקתי או כללי.

יואב ספיר: זה דבר שהוא תוצאה קשה.

יואב ספיר: אותו דבר בעניין מעצרים.

יואב ספיר: ברשותכם, רציתי להתייחס לעניין של היעילות.

יואב ספיר: כנראה שיש כאן איזשהו חסכון של זמן, אבל השאלה כמה.

יואב ספיר: כאן אני לא בטוח.

יואב ספיר: זאת אומרת, בקשת רשות ערעור, אם זה במעצר עד תום הליכים.

יואב ספיר: במעצר ימים לא יהיה זמן לזה, אבל במעצר עד תום הליכים אני מניח שהרבה פעמים יעבירו לתגובה.

יואב ספיר: אז גם יושב מישהו מהצד השני ומנסח תגובה ואחר כך צריך לקרוא את התגובה, ואולי יש מי שרוצה להגיש תגובה לתגובה.

יואב ספיר: יש משהו מאוד יעיל דווקא בשיטה הזאת.

יואב ספיר: הוא מקבל את הערר, הוא קובע את זה.

יואב ספיר: הרי שופט תורן מקבל את זה והוא יודע שבחודש הזה הוא דן בכל הימים, הוא או היא דנים בכל הבש"פים האלה, וקובעים את זה לדיון תוך יום-יומיים.

יואב ספיר: אורך הדיון, קטונתי באמת על ההערכה שהתקבלה כאן מפי השופטת נאור, אבל יכול להיות ששופטים מסוימים דנים יותר ושופטים אחרים דנים פחות.

יואב ספיר: בהערכה שאני קיבלתי – גם אני התקשרתי לשמוע הערכה – אמרו לי שוב שיש דיונים חריגים שהם מאוד קצרים בגלל הסכמות וישנם דיונים חריגים שהם מאוד ארוכים כי יש עניין עקרוני.

יואב ספיר: רוב הדיונים, אני קיבלתי הערכה של 15 עד שלושים דקות.

רחל גוטליב: חצי שעה.

יואב ספיר: יכול להיות חצי שעה.

יואב ספיר: אני לא יודע עד כמה החיסכון כאן הוא כזה משמעותי.

דוד רותם: אני אומר לכם את האמת רבותיי.

דוד רותם: אני מסתכל על הדברים לא מבחינת החיסכון בזמן.

דוד רותם: הזכות של אדם שיושב במעצר שעניינו ייבדק, היא נכונה ושווה לי להקדיש לה את חצי השעה.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם כל הנושא הזה של עוד ערר ועוד ערר ועוד ערר.

דוד רותם: אני חושב שמבחינה עקרונית לאדם צריך להיות פעמיים את יומו בבית המשפט, בערכאה ראשונה ובערכאת ערעור.

דוד רותם: לכן אני חושב שאם זוכיתי בשלום והורשעתי במחוזי, צריכה להיות לי זכות ערעור לבית המשפט העליון.

דוד רותם: זאת אומרת, יש לי ערכאה אחת תמיד לערער על הרשעה.

דוד רותם: לכן אם זה קרה בערעור, צריך שיהיה לי.

דוד רותם: מצד שני אני חושב שערעורי ימים היה צריך לבטל בכלל ולומר שמכיוון שיש לו אפשרות לדיון חוזר ויש לו אפשרות לערר, פעם אחת, בזה נגמר הסיפור וזה לא יגיע לבית המשפט העליון, עם כל הכבוד.

דוד רותם: לא בכל דבר צריך בית המשפט העליון להתעסק.

דוד רותם: אל תתקפו אותי על המשפט הזה כי התכוונתי בעניין הזה.

דוד רותם: לגבי ערעור על מעצר עד תום הליכים, אני חושב שכן צריך לאפשר את הערר השני ברשות אבל לא רחב כמו שאתם טענתם שרשאי לדחות את הבקשה על הסף ללא דיון בנוכחות הצדדים.

דוד רותם: הייתי אומר שאפשר לעשות את זה רק במעמד עורכי הדין אבל כמו שטוענת הסנגוריה, יש כאן זכות מסוימת לאדם שהוא רוצה לטעון ולא בכתב.

דוד רותם: דחייה על הסף, אחד הדברים שמאוד מטרידים אותי היא שלגבי עתירה לבג"ץ שופט יחיד לא יכול לדחות את העתירה אלא הוא צריך להעביר את זה להרכב ומבזבזים המון זמן.

דוד רותם: הייתי מתקן שם יותר מהר לפני שהייתי מתקן כאן.

דוד רותם: לכן צריך לשקול את העניין הזה, לקבל נתונים יותר ברורים ואת זה אני מבקש מהנהלת בתי המשפט, לקבל את הנתונים באופן מסודר, אם אפשר נכון להיום, למחר, ללפני שבוע נתונים לגבי המצב פרופר, מה קורה בשנה האחרונה, כמה ערערים הוגשו כערר שני, כמה מהם התקבלו, כמה התקבלו באופן חלקי, כמה הסכמות היו, כדי שבאמת נדע כמה הבעיה הזאת היא קריטית גם מבחינת הנאשמים, גם מבחינת החשודים וגם מבחינת בתי המשפט.

ישי שרון: פילוח לפי ימים ותום הליכים.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: שיהיה בנפרד ימים ותום הליכים.

אפרת חקק: אני רוצה להזכיר שבמעצר ימים, תמיד הייתה זכות לערר שני.

אפרת חקק: במעצר עד תום הליכים, בהתחלה לא הייתה זכות בכלל, הפכו את זה ואחר כך הפכו את זה לזכות.

אפרת חקק: בגלל כל הטעמים שהסנגוריה העלתה קודם, במעצר ימים תמיד הייתה זכות לערר שני.

אפרת חקק: זה מצריך בדיקה יותר מעמיקה אם מבקשים לבטל.

קריאה: לא ביקשנו לבטל לגמרי.

דוד רותם: זה שהייתה פעם טעות, לא אומר שצריך להמשיך אותה.

דוד רותם: אני רוצה עוד משהו מהנהלת בתי המשפט, אם אפשר.

דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שבית המשפט העליון שומע ערר על ימים מתוך התקופה שהאדם נעצר.

דוד רותם: זאת אומרת, אם יתברר לי שאדם נעצר לעשרה ימים והערעור שלו נשמע בבית המשפט העליון ביום התשיעי או ביום העשירי או רבע שעה לפני שהמעצר נגמר.

אריה פטר: זה בגלל שהמעצר הוארך ביומיים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אני רוצה לבדוק את הדברים.

אריה פטר: אני יכול לומר שמאוד מהר.

אריה פטר: הרבה פעמים באותו יום בערב או למחרת בבוקר.

אריה פטר: כך זה ברוב המכריע של המקרים.

אריה פטר: מאוד מהר.

רחל גוטליב: במעצרי ימים.

אריה פטר: במעצרי ימים.

דוד רותם: אם יתברר שהרבה מאוד מהמעצרים האלה מתקבלים, יש לנו בעיה.

רחל גוטליב: מעצרי ימים.

לילה מרגלית: אני מבינה מאוד את ההבחנה בין המעצר עד תום הליכים לבין מעצר ימים, אבל אם חוסמים לחלוטין את האפשרות להגיע לבית המשפט העליון בעניין מעצר ימים, אז גם נחסמת האפשרות לדיון בשאלות משפטיות עקרוניות חשובות שעשויות לעלות בהקשר הזה.

לילה מרגלית: נניח שיש חוסר אחידות במדיניות המעצרים בין מחוזות שונים.

לילה מרגלית: יכול להיות שדווקא לגבי מעצר ימים, ככל שמצמצמים את זה, חשוב להשאיר את הרשות ולגבי מעצר עד תום הליכים, לאפשר את הדיון כפי שהוצע.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו ואני מבקש מכם לא לתקוף אותי אחר כך על מה שאני אומר עכשיו משום שאני מכיר את הגישה.

דוד רותם: אני אומר לכם משהו.

דוד רותם: אני לא חושב שכאשר שופט מחוזי שומע תיק, הוא נותן פסק דין פחות נכון משופט של בית המשפט העליון.

דוד רותם: הרי אנחנו רואים איך הפירמידה הזאת הולכת וצומחת.

דוד רותם: לוקחים שופט של בית משפט מחוזי, ממנים אותו במינוי זמני לעליון, ואתמול הוא דחה את הערר הזה ופתאום הוא הגיע במינוי זמני לעליון ועכשיו אתם חושבים שהוא ישנה את ההלכה.

דוד רותם: הוא לא ישנה את ההלכה.

דוד רותם: יש מספיק שופטים אמיצים בבית המשפט המחוזי שהם מסוגלים לקבוע את הדברים האלה.

יואב ספיר: עוד משהו אחד על נושא חשיבות הדיון במעמד הצדדים.

יואב ספיר: היה לא מזמן תיק שהגיע לבית המשפט העליון שעסק בשאלה הרבה פחות חשובה מבחינת הזכויות של החשודים, אם כי גם לה יש חשיבות.

יואב ספיר: שאלה של עיכוב ביצוע של עונש, של פסילת רישיון נהיגה.

יואב ספיר: השופט המחוזי אליו הוגש הערעור על ההרשעה ועל העונש, האם הוא צריך לקיים דיון בנושא הזה בנוכחות הצדדים או לא.

יואב ספיר: יש חוק סדר הדין הפלילי שאומר שכל עניין פלילי צריך בנוכחות הצדדים אלא אם כן נאמר אחרת.

יואב ספיר: הסיפור מעניין וסליחה שהוא לוקח עוד שתי דקות.

יואב ספיר: במשך שנים, היה מקובל שהדיונים האלה מתקיימים במעמד שני הצדדים, עד ששופטת מסוימת באחד מבתי המשפט המחוזי החליטה שהיא לא מקיימת את זה במעמד שני הצדדים אלא היא מחליטה על סמך הכתובים ודוחה את הבקשה לעיכוב ביצוע העונש.

יואב ספיר: בכל אותם מקרים, הסניגורים ערערו על החלטתה של אותה שופטת מחוזית לבית המשפט העליון והמדינה בהגינותה אמרה שהם מסכימים להחזרת הדיון לבית המשפט המחוזי כדי שהשופטת תקיים דיון בנוכחות הצדדים.

יואב ספיר: התווספו מקרים רבים עד שבאחד הימים אמרה המדינה שהיא שינתה את טעמה והיא אומרת שבגלל התרבות ההליכים, בגלל העומס על בית המשפט, היא חושבת שצריך לשנות את ההלכה ולקבוע שהדיון הזה יכול להיות שלא בנוכחות הצדדים.

יואב ספיר: בית המשפט העליון דחה את עמדת המדינה ואמר שעצם התרבות ההליכים בלי שהיה שינוי בחוק וכולי, הוא לא עילה  לשנות את ההלכה.

יואב ספיר: כאן מוצע שינוי בחוק וזה דבר אחר.

יואב ספיר: אני רוצה לספר שלצורך אותו דיון, שהסנגוריה הציבורית הצטרפה לו, עשינו בדיקה ואמרנו שנבדוק את כל אותם מקרים בהם העליון, בהסכמת המדינה, החזיר לבית משפט מחוזי ונראה אם התוצאה השתנתה.

יואב ספיר: אני זוכר את המספרים כי הם היו מאוד חזקים.

יואב ספיר: מתוך 36 מקרים, בעשרה מקרים התוצאה השתנתה.

יואב ספיר: זאת אומרת, אותה שופטת שהחליטה שהיא לא מעכבת את ביצוע העונש, והיא עשתה את זה על סמך הכתובים, כאשר החזירו לה את התיק והיא דנה בנוכחות הצדדים, קרוב לשליש מהמקרים היא שינתה את דעתה ואמרה שהיא כן מעכבת את העונש.

יואב ספיר: כאן זה עניין שאי אפשר לזלזל בו.

יואב ספיר: יש אנשים שהפרנסה שלהם היא רישיון הנהיגה וכן הלאה, אבל ודאי שזה לא מגיע לדרגה של הפגיעה שקיימת בעניין של חירות.

יואב ספיר: לכן אני חושב שאם חושבים על הפתרון המוצע מחדש או מנסים שוב למצוא איזשהו איזון, לא לשכוח את החשיבות בעניין הזה גם מבחינת תחושתו של האדם שהעניין שלו נדחה על סמך הכתב.

יואב ספיר: הרי אדוני גם ייצג נאשמים ובוודאי הוא יודע.

יואב ספיר: אם העניין נדחה על סמך הכתב, החשוד אומר לעצמו, שלא בצדק, שזה בית משפט, אף אחד לא הסתכל על זה, מישהו בטח כתב שם, מתמחה או משהו כזה.

דוד רותם: לא. בדרך כלל הוא יגיד  שהיה לו עורך דין לא טוב.

יואב ספיר: גם יכול להגיד את זה, אבל יש חשיבות לעצם קיום הדיון מבחינת מראית פני הצדק, מבחינת תחושת הצדק, אבל יש גם חשיבות לתוצאה.

יואב ספיר: בדיון אפשר לשמוע ולהתרשם מדברים שקשה להתרשם מהם מהכתב.

דוד רותם: כן, אבל לגישתך בעצם היה צריך לקבוע שבכל מקרה יש ערעור שלישי.

יואב ספיר: אדוני מתכוון לערעורים?

דוד רותם: פליליים.

דוד רותם: אדם הורשע בשלום, הורשע במחוזי.

יואב ספיר: אני חושב שיש הבדל.

יואב ספיר: אני חושב שהמבחנים של בקשת ערעור הם נוקשים מדיי ואני די בטוח שיתפתחו בפסיקה מבחנים כאלה דומים, אם נהפוך את זה לרשות ערעור במעצרים, אבל אני לא חושב שזה היינו הך.

יואב ספיר: אני לא חושב שבכל עניין לאדם יש פעמיים זכות לערער.

יואב ספיר: אני חושב שהעניין של מעצר בו בהגדרתו ההליך הוא הליך בלתי שלם, הליך שבו אין עוד החלטה לגבי אשמתו, הוא שונה לחלוטין, הוא מצדיק הבחנה -  וכך המחוקק חשב גם עם חקיקת חוק המעצרים – בינו לבין הערעורים על הרשעה ועל פסק הדין.

דוד רותם: אני גם חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לתקן את הנושא של עיכוב ביצוע.

יואב ספיר: באיזה מובן?

דוד רותם: אני חושב שעל שלילת רישיון, אדם שהורשע בעבירה שמצדיקה את שלילת הרישיון שלו, לא צריך שתהיה אפשרות לעיכוב ביצוע.

דוד רותם: אדם עשה תאונת דרכים ועכשיו אתה תתחיל לתת לו עיכוב ביצוע ובינתיים הוא יהרוג עוד שניים.

יואב ספיר: כמובן זה לא עיכוב ביצוע אוטומטי.

יואב ספיר: בית המשפט מסתכל ואם הוא משתכנע שיש סיכוי טוב מאוד לערעור, זאת אומרת שההרשעה עומדת על כרעי תרנגולת.

דוד רותם: אז צריך להיות שהאפשרות לעיכוב ביצוע תהיה בבית המשפט לערעור לאחר שהוגש ערעור.

ישי שרון: כך זה נוהג.

יואב ספיר: זה הדין.

דוד רותם: להפך.

דוד רותם: היום אתה צריך לבקש קודם את בית המשפט שנתן.

יואב ספיר: לא חייב.

דוד רותם: חייב.

דוד רותם: עיכוב ביצוע חייב אם לא הגשת בקשה.

יואב ספיר: אתה יכול גם וגם, אבל מי שמחליט את ההכרעה המהותית, לפעמים בית המשפט שנתן את הכרעת הדין נותן עיכוב ביצוע רק לכמה ימים כדי שתגיש.

דוד רותם: מכיוון שהוא הרשיע, הוא עשה את זה מעבר לכל ספק סביר, אז מה פתאום אתה עכשיו מתחיל לחשוב עוד פעם?

דוד רותם: טוב, רבותיי, תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו נשקול את הדברים האלה.