ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 309, 2011-01-04 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: מעקב אחר יישום חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6), התש"ע-2010 והצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – החלה על עבירות אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ע-2010, של חה"כ ציפי חוטובלי.

דוד רותם: חשבתי להתחיל בהצעת חוק של חברת הכנסת חוטובלי אבל מכיוון שהיא כנראה מתעכבת אז נתחיל בנושא המעקב אחרי החוק למניעת העסקה של עברייני מין.

דוד רותם: אנחנו חוקקנו את החוק הזה והיתה התחייבות לפרסם את החוק בתקשורת, לפנות למעסיקים.

דוד רותם: עד כמה שאני מבין, היו בזה הרבה תקלות.

דוד רותם: המשרד לביטחון פנים יכול לספר לנו מה קרה?

דוד רותם: מה עשיתם?

דוד רותם: מה לא נעשה?

רפי עציון: החוק דיבר על פרסום באתר האינטרנט ובעיתונות.

רפי עציון: בהקשר הזה, באתר האינטרנט זה פורסם מיידית.

רפי עציון: בעיתונות נשלח מיידית לפרסום אבל בשל בעיה טכנית זה לא הגיע לעיתונות בזמן.

רפי עציון: לאחרונה הדבר הזה תוקן ונשלח מחדש לפרסום בעיתונות.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: תסביר לי לאט אז אני אבין מהר.

דוד רותם: אתה אומר שנשלח לעיתונות ולא פורסם.

רפי עציון: בשל בעיה טכנית - - -

דוד רותם: מה זאת בעיה טכנית, הדואר לא הגיע?

רפי עציון: זה לא היה בשליטתי ולכן אני לא יכול לדעת בדיוק באיזה שלב נפל המשגה.

דוד רותם: זה לא פורסם?

רפי עציון: באתר האינטרנט זה פורסם במועד ובעיתונות זה פורסם באיחור.

דוד רותם: מתי זה פורסם בעיתונות?

רפי עציון: ממש לאחרונה, בשבוע שעבר.

יצחק קדמן: החוק נכנס לתוקף ב-2003.

רפי עציון: לא. מדובר על תיקון מספר 6, שנכנס לתוקף בדצמבר, לעניין המועסקים - - -

יצחק קדמן: כבר ב-2003 התחייבו לפרסם.

רפי עציון: לא, ההתחייבות לפרסם - - -

דוד רותם: הוא נכנס לתוקף בדצמבר כי רצינו לתת שהות לפרסום.

דוד רותם: כמה מודעות פורסמו?

מאירה בסוק: ראיתי בשבוע שעבר מודעה אחת.

רפי עציון: אחת.

דוד רותם: כמה מודעות צריכות להיות מפורסמות?

רפי עציון: 10 ימים לא רציפים.

רפי עציון: כיוון שהפרסום התחיל רק בשבוע שעבר, הוא יפורסם במשך 10 ימים לא רציפים.

רפי עציון: אני רוצה להזכיר שהמטרה העיקרית של הפרסום היתה באמת הבאת עצם החוק למודעות ציבור.

רפי עציון: המטרה הזאת תושג בימים הקרובים.

רפי עציון: שוב, במגבלות של היקף הציבור שקורא את המודעות האלה בעיתונים.

דוד רותם: אני פונה עכשיו לכל המשרדים.

דוד רותם: האם בדקתם הפרות של החוק ואיזה סוגי הפרות מצאתם?

דוד רותם: אם מצאתם הפרות, מה עשיתן איתן?

דוד רותם: מי האחראי בכל אחד מהמשרדים ליישום החוק?

דוד רותם: להעביר מידע?

דוד רותם: להעביר חוזרים ותזכורות?

דוד רותם: מה נעשה?

דוד רותם: המשרד לביטחון פנים, יש לכם תשובה?

רפי עציון: המשרד שלנו לא נכלל בדרך-כלל בגדר המוסדות שהחוק הזה רלוונטי לגביהם, דהיינו, שנותנים שירות לקטינים, מוגבלים או חסרי ישע.

דוד רותם: אני שואל על הפרות חוק.

דוד רותם: הפרות חוק זה בתחום המשרד לביטחון פנים?

רפי עציון: כן.

מאיר ברקוביץ: ישנם שני היבטים לשינויים מהשנה האחרונה.

מאיר ברקוביץ: ראשית, מבחינת הפרות חוק, כמו שאמרנו גם בעבר כמה וכמה פעמים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מבצעים פעולת פיקוח, שזה התפקיד של כל המשרדים, כל אחד בדברים שבתחומו.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, במקרה שהיה תיק על ביצוע של עבירת מין, והתברר שהיה שם אדם שמועסק והמוסד לא ביקש אישור, אז פתחנו תיק והתנהלה חקירה גם כנגד המוסד על ההעסקה, למרות שלכאורה, מבחינת ספר החוקים, זאת העבירה השולית ביחס לעבירת המין.

מאירה בסוק: כמה כתבי אישום הגשתם?

מאיר ברקוביץ: אולי יש כתב אישום אחד, אולי שניים, שכוללים גם את הסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: כתבי האישום מתנהלים סביב עבירות המין שבוצעו ולא סביב זה.

דוד רותם: אני רוצה להבין, בשביל מה חוקקנו את החוק, סתם כדי שיהיה?

מאיר ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אנחנו אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, הדבר המרכזי בהיערכות של המשטרה, וזה נעשה בצורה משביעת רצון, זה להיות מסוגלים לתת מענה לכל מי שמבקש אישור כזה בתחנה או לא בתחנה, בצורה מרוכזת, בצורה פרטנית ולעשות מאמץ שהדברים האלה יינתנו במקום, כמה שיותר מהר ובצורה שהמערכת תוכל להנפיק את העניין הזה.

דוד רותם: ברקו, דבר לאט כי אני לומד הרבה דברים בישיבה הזאת.

מאיר ברקוביץ: לא חידשתי כלום.

דוד רותם: חידשת הרבה מאוד.

דוד רותם: משטרת ישראל אומרת: תשמעו, יש חוק, אנשים מפרים אותו.

דוד רותם: זאת לא בעיה שלנו, אנחנו רק נותנים אישורים למי שרוצה.

דוד רותם: אבל, אם עוברים על החוק, אנחנו לא צריכים לבדוק, אנחנו לא המפקחים.

מאיר ברקוביץ: נכון.

דוד רותם: זאת עבירה פלילית?

מאיר ברקוביץ: כן.

דוד רותם: אז תפקידו של מי לגלות עבירות פליליות?

מאיר ברקוביץ: אני אגיד שוב.

מאיר ברקוביץ: גם אצלך זה נאמר בדיונים וזה נאמר גם בוועדות אחרות.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה חל על המון סוגים של מוסדות, מקומות וארגונים ועל כל מיני עמותות שצריכים לבקש את האישורים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים, ולדעתנו גם לא מוסמכים – אני לא יכול ללכת ברחוב יפו, להיכנס לכל מיני מוסדות ולשאול האם יש להם אישור.

מאיר ברקוביץ: אם אין לי חשד אני לא יכול להתחיל לעשות חקירה שלא מבוססות על חשד, סתם כפעולת פיקוח.

מאיר ברקוביץ: אמרנו כבר שהפיתרון לבעיה הזאת היא דרך המכרזים שעושות רשויות מקומיות.

מאיר ברקוביץ: צריך להבטיח שכל מי שייגש למכרז יראה שהוא ביקש את האישורים האלה וזה יהיה תנאי במכרז.

מאיר ברקוביץ: הצענו שרשם העמותות, שבודק עמותות על ניהול תקין הוא שיבדוק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מבצעים פעולות פיקוח.

דוד רותם: לא ביקשתי שתעשו עבודות פיקוח.

מאיר ברקוביץ: אז איך נדע שמישהו עבר עבירה?

מאיר ברקוביץ: אם אנחנו יודעים, אנחנו מטפלים.

דוד רותם: כל פעם, כשאני עוצר באדום לבן, לא לוקחת שנייה ויש שם שוטר.

מאיר ברקוביץ: כי ביצעת עבירה.

דוד רותם: עוד לא, אני רק מתכוון לעצור.

מאיר ברקוביץ: אז יש חשד שאתה עומד לבצע עבירה.

דוד רותם: יש חשד, הבנתי.

דוד רותם: בוא נאמר כך, זה תלוי בזמינות.

מאיר ברקוביץ: לא, יש פה משהו יותר עמוק.

דוד רותם: יש לך פה בית ספר שמעסיק אנשים ואתה יודע שהאיש הזה לא ביקש אישור.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הרי אתה מרכז את ההיתרים, אתה יודע למי נתת ולמי לא.

טל פז מזרחי: הוא יודע מי ביקש את האישור.

דוד רותם: האם אתה יודע מי ביקש את האישור?

מאיר ברקוביץ: אני אסביר מה אנחנו יודעים.

מאיר ברקוביץ: אדם יכול לגשת לכל תחנה ולהגיש את הבקשה.

מאיר ברקוביץ: כשיש בקשות בהיקף גדול יותר הן מטופלות ישירות מולנו ואז אנחנו מטפלים בזה בצורה מרוכזת.

מאיר ברקוביץ: הכול הולך בסוף למערכת מרכזית אחת שמזינים אליה את הפרטים וזה מפיק את האישורים.

מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד לך, למשל, שבשנת 2010 ניתנו 117,000 אישורים של העסקה בעוד שבשנת 2009 היו 50,000 כאלה.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, בשנה האחרונה היה גידול של פי 2. הגידול הזה לא נעשה כתוצאה מפעולות אכיפה, הוא נעשה כמו שצריך היה להיות, בפעולות של מודעות ושל פיקוח של הגופים.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול ללכת ואין שום הצדקה ואין שום סמכות, שניכנס למוסד כגורם מפקח, כשאין לנו שום חשד.

מאיר ברקוביץ: אין לי אפשרות לדעת.

מאיר ברקוביץ: כשמוסד מבקש אישור הוא רושם את שם המוסד שלו, הוא מצהיר שזה מוסד שנועד לא', ב', ג'.

מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר את כל המוסדות בעולם ובארץ ואת כל הסוגים.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע מי לא ביקש ממני אישור.

מאיר ברקוביץ: אם תגיד לי מוסד איקס, אני יכול לבדוק במערכת אם נתבקש אישור ממוסד זה ולאחרונה עשינו את זה לפי פנייה.

מאיר ברקוביץ: האחריות לדאוג שיבקשו אישורים, לא יכולה להיות באחריות המשטרה.

מאיר ברקוביץ: המשטרה צריכה להיות מסוגלת לטפל בהפרות שהיא יודעת עליהן והיא צריכה להיות מסוגלת לתת מענה כשירות למי שבא לבקש את השירות כדי להקל עליו.

דוד רותם: כמה מוסדות פנו בשנה האחרונה כדי לקבל אישור?

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך את המספר הזה.

מאיר ברקוביץ: אני יודע להגיד לך על כמה תעודות זהות הוצאו אישורים.

דוד רותם: כמה אישורים למוסדות נתנה הוועדה וכמה אישורים היא נתנה לעברייני מין.

דוד רותם: אני מדבר על ועדת הפטורים.

מאיר ברקוביץ: עד כמה שידוע לי, עד היום היא דנה במקרה אחד ואני לא חושב שהיא קיבלה החלטה, לפחות לא קיבלנו החלטה שלהם.

מאיר ברקוביץ: אגב, זה מאז תחילת החוק אבל זה לא קשור אלינו.

מאיר ברקוביץ: הוועדה הזאת היא בראשות שופט והיא במשרד המשפטים.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שהגיעו אליה מקרים.

יצחק קדמן: אדוני, אני רוצה להודות לך שאתה עושה את הישיבה הזאת.

יצחק קדמן: אני אומר עכשיו דבר מאוד מאוד קיצוני.

יצחק קדמן: החוק הזה, מבחינת יישומו, הוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

יצחק קדמן: זה אחד החוקים הכי חשובים שחוקקה הכנסת.

יצחק קדמן: החוק הזה לא נאכף ולא מיושם בצורה בוטה שאין שני לה ושאני לא מכיר באף חוק אחר.

יצחק קדמן: אתן לכם דוגמה.

יצחק קדמן: השבוע כתבתי מכתב למשרד החינוך, שהוא משרד מסודר ולא איזה חוג לג'ודו לילדים.

יצחק קדמן: ישנם מורים שמכהנים כממלאי מקום בבתי הספר היסודיים, אם מורה חולה אם מורה לא הגיעה, ישנו מאגר ומשם קוראים למורים המחליפים.

יצחק קדמן: כל בית ספר בונה לו מאגר של מורים ממלאי מקום ואם קורה משהו מזעיקים את המורה.

יצחק קדמן: בעקבות מקרה ספציפי שהגיע לידיעתי, עשיתי בירור והתברר לי שמאות ואולי אלפי אנשים לא מוסמכים נכנסים לכיתות בתי ספר יסודי ואין להם אישור.

יצחק קדמן: בדקתי את זה מכל הצדדים.

יצחק קדמן: בדקתי עם מנהלי בתי ספר - - -

דוד רותם: איזה אישור?

יצחק קדמן: לפי החוק, בטרם התחלת העבודה במקום שנקרא בית ספר, לפי החוק הם צריכים לפנות למשטרה ולהוציא אישור העסקה.

יצחק קדמן: מעסיק שמעסיק אותם ללא האישור הזה, עובר עבירה פלילית.

יצחק קדמן: אני מודיע לך שפשוט מצפצפים על העניין הזה.

יצחק קדמן: דיברתי עם מנהלות בתי ספר והן אמרו לי שאף אחד לא ביקש מהן לבקש אישור.

יצחק קדמן: דיברתי עם מנהלי מחלקות חינוך והם אמרו שהעובדים האלה הם עובדי משרד החינוך.

יצחק קדמן: משרד החינוך אמרו לי שמורים ממלאי מקום לא צריכים לקבל אישור.

יצחק קדמן: זאת רק דוגמה אחת.

יצחק קדמן: מאז שחוקק החוק הוגשו נגד מעסיקים 3 כתבי אישום במשך 7 שנים.

יצחק קדמן: החוק נכנס לתוקף בשנת 2003.

יצחק קדמן: בששת השנים הראשונות בכלל לא הוגשו כתבי אישום.

יצחק קדמן: השנה ולפני שנה ביחד 3 כתבי אישום.

יצחק קדמן: ברשותך, אני רוצה להפריך את הדברים שאמר ידידי ברקוביץ.

דוד רותם: אל תפריך כלום.

יצחק קדמן: אני לא אפריך כלום.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לך, שגם במקרים שיש תלונה - אנחנו עצמנו הגשנו תלונות.

יצחק קדמן: המקרה הכי בולט.

יצחק קדמן: עבריין מין שישב בכלא גם על רצח, השתחרר, הלך לעבוד בחברה קבלנית, קיבל ג'וב לשמור על ילדה בבית חולים שעשתה ניסיון אובדני.

יצחק קדמן: הוא לא התאפק ופגע בה מינית בתוך בית החולים.

יצחק קדמן: בית החולים העסיק אותו ללא אישור.

יצחק קדמן: כל העובדות ידועות.

יצחק קדמן: עד היום לא הוגש כתב אישום, לא נגד החברה הקבלנית ולא נגד בית החולים.

מאיר ברקוביץ: למה לומר נתון שהוא לא בדוק?

יצחק קדמן: כי הוא בדוק.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא עוסקים פה בתיק ספציפי.

מאיר ברקוביץ: זה תיק מאוד ספציפי שהוא מוכר.

מאיר ברקוביץ: אני אגיד לך מה קורה במקרים האלה.

מאיר ברקוביץ: החקירה מתנהלת גם על עבירת המין וגם על עבירת ההעסקה.

יצחק קדמן: המעסיק לא עבר עבירה?

יצחק קדמן: מה זה קשור לעבירת המין?

יצחק קדמן: ברקו יודע היטב שגם במקרים אחרים.

יצחק קדמן: הגשנו תלונה על מאמן כדורסל שאחרי שהשתחרר מהכלא על עבירות מין, העסיקו אותו שתי אגודות ספורט, בניגוד לחוק.

מאיר ברקוביץ: גם זה בחקירה.

ציפי חוטובלי: דוקטור קדמן, אם אתה מתאר מציאות כל-כך קשה, מה אתה מציע כמנגנון?

דוד רותם: הוא רוצה שכל ילד יסתובב עם שוטר פיקוח.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שוטר פיקוח.

יצחק קדמן: אני רוצה שאם הכנסת חוקקה חוק, שהוא חוק חשוב שמונע פגיעות, שמישהו יתחיל ליישם אותו.

יצחק קדמן: החוק איננו נאכף ואיננו מיושם.

דוד רותם: קראת את דוח מבקר המדינה מאתמול?

דוד רותם: יש אלפי תיקים ששוכבים בחקירה ושוכבים בפרקליטות.

יצחק קדמן: אני יכול לספר לך על דוח מדינה אחר שבדק קייטנות בכל הארץ והתייחס גם לנקודה הזאת.

יצחק קדמן: הוא מצא קייטנה אחרי קייטנה שהעסיקו מדריכים בקיץ וגם הם ללא אישור.

יצחק קדמן: אנחנו מפקירים את הילדים שלנו, זה לא צחוק.

יצחק קדמן: אנחנו מחוקקים חוקים נהדרים בכנסת ואחר-כך הם נשארים אות מתה.

יצחק קדמן: קודם כל משרדי הממשלה בעצמם, לא יכול להיות שהם לא מכבדים את החוק הזה.

נעמה מנחמי: הייתי רוצה לחדד את השאלה של קדמן.

נעמה מנחמי: אמרת שבעצם הנושא של העיסוק הוא ביחד עם חקירת עבירת המין.

נעמה מנחמי: אני לא רואה את הקשר כלפי המעסיק, להבדיל מהמועסק.

נעמה מנחמי: עצם זה שהמעסיק לא בדק את רשימת האנשים שלו, וזה לא משנה אם בסופו של דבר התרחשה עבירת מין או שהוא העסיק עבריין או לא, זה בכלל לא רלוונטי.

נעמה מנחמי: עצם אי הבדיקה של האנשים שמועסקים אצלך היא העבירה.

נעמה מנחמי: לכן אין קשר בינה לבין חקירת עבירת המין שקרתה במקום.

נעמה מנחמי: אני לא מבינה למה זה קשור.

מאיר ברקוביץ: אני אסביר.

מאיר ברקוביץ: השאלה האם היתה עבירה או לא היתה עבירה בהקשר הזה, נראית למי שיושב פה כפשוטה מאוד, דהיינו,  היה עבריין מין והוא הועסק.

מאיר ברקוביץ: השאלה, האם האחריות לבקש את האישור היא של בית החולים או שהוא עבד בחברה קבלנית ולכן זאת היתה האחריות שלה, זאת שאלה לא פשוטה במתכונת החוק היום.

מאיר ברקוביץ: אמור להיות לזה מענה בתיקון שנעשה לחוק.

מאיר ברקוביץ: בהרבה נושאים, כשמתנהל תיק חקירה הוא יכול להתנהל בכמה היבטים.

מאיר ברקוביץ: לא הולכים לבית משפט עם כתבי אישום בטיפין טיפין.

מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר, אתה צריך לברר את כל המסכת העובדתית, שכוללת את כל סוגי העבירות שיכולות להיות קשורות.

מאיר ברקוביץ: הרי אותו שעבד הוא גם ביצע עבירה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא עוסקים במשהו שהוא פופוליסטי.

מאיר ברקוביץ: העניין הוא לא שנפריד את הכול כדי שנגיש כתב אישום ושנגיד שיש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: אני אומר לכם חד משמעית, שהעבירה הזאת נחקרת בתוך מסכת העובדות שנחקרות סביב הפרשה הזאת.

מאיר ברקוביץ: גם במקרה שדוקטור קדמן מתאר פה, המקרה של זה שעבד בקבוצת ספורט.

מאיר ברקוביץ: זה הוצף דרך המועצה לשלום הילד.

מאיר ברקוביץ: נפתחה חקירה ולמרות שהדבר הזה נמשך די הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ: בוצעה חקירה, הגיעו לממצאים שהגיעו.

מאיר ברקוביץ: זה לא היה פשוט כפי שהשתמע מהכתבה שהביא אלינו דוקטור קדמן.

מאיר ברקוביץ: זה בסדר גמור, הזמנו אותו להעביר לנו דברים כאלה שעולים או שיש בהם חשדות.

מאיר ברקוביץ: טיפלנו בזה באחריות והיה מעקב אישית שלי ברמת המטה.

מאיר ברקוביץ: גם כשהתיק הזה חזר והיתה בו איזו בעיה, אנחנו החזרנו אותו לסוג של השלמת חקירה.

מאיר ברקוביץ: זה לא הסתיים.

מאיר ברקוביץ: לא ויתרנו על הדבר הזה כי הבנו שבגלל שאין הרבה תיקים כאלה.

מאיר ברקוביץ: חומרת העבירה שלו היא לכאורה לא מייצגת את העניין הציבורי שיש בתיק הזה.

מאיר ברקוביץ: העבירה היא עבירה מאוד קלה.

מאיר ברקוביץ: ליחידת החקירה או ליחידת התביעות שלמרות יש עניין לקדם תיק כזה, למרות שלכאורה הם מטפלים בעבירות חמורות יותר שאולי צריך לתת להן קדימות.

מאיר ברקוביץ: לפעמים יש עניין ליצור את אותו תקדים, את אותה השפעה שצריכה לבוא לידיעת הציבור.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מוותרים על הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: האמירה שכאילו אם הוגשה תלונה, מיד יש כתב אישום - רבותיי, אתם יודעים שזה לא כך  אפילו בתיקים הרבה יותר משמעותיים.

מאיר ברקוביץ: יש הרבה פרצות בחוק הזה.

מאיר ברקוביץ: תיקנו פרצה אחת בתיקון מספר 6. בהצעה הממשלתית אני חושב שייסתמו עוד פרצות שיש בדבר הזה שיסגרו את כל הפערים בין סוגי מוסדות שעליהם איננו יכולים לדעת מלכתחילה.

מאיר ברקוביץ: אבל, אם יש תלונה - - -

דוד רותם: למה אתם לא סוגרים את הכול?

דוד רותם: למה צריך לדון בכל חוק שלכם 6 פעמים כי כל פעם צריך לסגור -       למה צריך לתקן כל פעם משהו אחד?

דוד רותם: תקנו את הכול בפעם אחת.

נעמה מנחמי: במקור החוק הוא חוק פרטי.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: זה עבר את ועדת השרים.

דוד רותם: הם היו יכולים להעיר את ההערות שלהם.

נעמה מנחמי: הם לומדים את החוק תוך כדי.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שבתיקון הממשלתי נעשתה יחסית עבודה מקיפה.

בלה רדונסקי: אני ממשרד החינוך.

בלה רדונסקי: במשרד החינוך יש ועדה שבוחנת את כל המועמדים להוראה.

בלה רדונסקי: אנחנו מקבלים מידע מהמשטרה ועל-פי המידע מהמשטרה אנחנו בוחנים את התיקים האישיים וכמובן אוכפים את החוק.

בלה רדונסקי: צודק דוקטור קדמן שבנושא של ממלאי מקום זאת באמת פרצה.

בלה רדונסקי: בימים אלה .

בלה רדונסקי: באופן חד משמעי.

בלה רדונסקי: אנחנו תיקנו את הדברים לגבי , דברים שגם נעשו בחודשים האחרונים וגם קודם לכן.

בלה רדונסקי: לעניין ממלאי מקום אכן יש פה פרצה ובימים אלה אנו עובדים על הנהלים מסודרים מאוד לכלל בתי הספר במדינת ישראל.

בלה רדונסקי: אנחנו תיקנו את הדברים לגבי בעלויות ולגבי קייטנות.

בלה רדונסקי: אלה דברים שנעשו בחודשים האחרונים וגם קודם לכן.

בלה רדונסקי: לעניין ממלאי מקום, אכן יש כאן פרצה ובימים אלה אנחנו עובדים על הנהלים.

דוד רותם: מי מעסיק את ממלאי המקום?

בלה רדונסקי: הבעיה היא שהם מגיעים באופן ישיר לבתי הספר עצמם ולא דרך המשרד.

דוד רותם: מי מעסיק אותם?

בלה רדונסקי: הם מקבלים שכר ממשרד החינוך.

דוד רותם: בקיצור, משרד החינוך מעסיק ומשרד החינוך עובר על החוק.

בלה רדונסקי: בנושא של ממלאי מקום כאן היתה פרצה מכיוון שכל ממלאי המקום הגיעו באופן ישיר לבתי הספר ולא עברו דרך שום משרד ממשלתי.

דוד רותם: לא היתה שום פרצה.

דוד רותם: אתם פשוט עברתם על החוק, העסקתם אנשים בלי שהיה להם אישור.

בלה רדונסקי: אני רוצה להבהיר שיש הבדל גדול מאוד בין אלה שאנחנו מעסיקים קבוע או כאלה שאנחנו בכלל נותנים להם רישיון הוראה ורישיון העסקה במערכת, לבין כאלה שמגיעים באופן ישיר לבתי הספר והמנהל בצרתו הוא, כשהוא לא מוצא מורה מתוך הצוות הקבוע, הוא מקבל ממלאי מקום.

בלה רדונסקי: זה דבר שבהחלט צריך תיקון ואנחנו בהחלט עובדים על הנחיות מאוד ברורות וחד משמעיות בנושא הזה מול בית הספר באופן ישיר.

בלה רדונסקי: ממלאי המקום לא עוברים דרך המשרד וזאת הבעיה.

דוד רותם: מה קורה עם כל מיני עמותות שעובדות עבור משרד החינוך?

בלה רדונסקי: אנחנו עכשיו הכנסנו לתוך הרישיון של כל עמותה שמבקשת רישיון גם הוראה מפורשת ובדיקה וכן בקשה של כל עובדי העמותות למיניהן, שבתוך התיק האישי של בקשת הרישיון, יהיה לזה גם את האישורים הנדרשים כולל האישור הספציפי.

דוד רותם: ממתי זה אמור להיות בתוקף?

בלה רדונסקי: השנה זה כבר אמור להיות בתוקף.

בלה רדונסקי: כל התיקים שנבדקים כעת אמורים להיבדק לפי הנוהל הזה.

בלה רדונסקי: התיקים נבדקים באגף הרישוי של משרד החינוך.

דוד רותם: הם בודקים שיש את האישורים על המורים?

בלה רדונסקי: אני לא יודעת כרגע להגיד את הנתון הזה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: כשבאתם הנה חשבתם שאנחנו הולכים לשיר שירה בציבור או שבאנו הנה כדי לבדוק?

בלה רדונסקי: לא, אבל זה בהחלט נוהל שנכנס השנה והשנה הוא אמור להתבצע.

בלה רדונסקי: אני יכולה לומר שכרגע נבדקים התיקים.

בלה רדונסקי: אני לא יודעת לתת לך כרגע נתון האם אכן עברו על כל תיק ותיק.

דוד רותם: מבין אלה שנבדקו, כמה מצאו בהם אישורים ובכמה לא.

בלה רדונסקי: אין לי את הידיעה הזאת.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני רכזת איגוד מרכזי הסיוע.

ציפי חוטובלי: היא מספרת על מקרה של מורה להתעמלות שהטריד תלמידות.

ציפי חוטובלי: הוא פוטר מהתפקיד אבל בהמשך הוא הועסק בפנימייה ושם המשיך להטריד.

קריאה: זה שייך למשרד הרווחה, אלה שני משרדים שונים.

דוד רותם: תכף נגיע גם למשרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: הנקודה היא שאין בעצם העברת מידע בין משרדי הממשלה השונים.

דוד רותם: זה לא צריך להיות בהעברת מידע.

דוד רותם: צריך להיות אישור לכל אדם שמעסיקים אותו.

דוד רותם: אני לא צריך שמשרד אחד יעביר לשני.

דוד רותם: הוא רוצה להתקבל לעבודה, הוא צריך להביא אישור.

ציפי חוטובלי: אם יש בעיית תחלופה כל-כך רצינית, אז אולי צריך לסייע.

דוד רותם: בעיית האכיפה לא נוגעת לזה שאין העברת מידע.

דוד רותם: למשטרה אין זמן להתעסק בזה, זה הכול.

דוד רותם: משרד הרווחה, מה אתם מספרים לי?

רינת וייגלר: ברגע שהמקרה הספציפי יובא לידיעתי הוא ייבדק ואוכל להתייחס ספציפית למקרה הזה.

רינת וייגלר: אני יכולה לתאר מה אנחנו עושים, איפה אנחנו רואים את הקשיים ומה צריך לעשות כדי לסגור את הפרצות.

רינת וייגלר: עם חקיקתו של החוק נעשתה עבודה מקיפה במשרד של הליך יישום.

רינת וייגלר: אני יכולה לומר שבכל מה שנוגע למשאבי אנוש של המשרד,דהיינו, אנשים שנקלטים באופן ישיר לעבודה במשרד, יש נהלים, יש טפסים.

דוד רותם: את מתכוונת לאלה שעובדים במשרד העבודה?

רינת וייגלר: לא, אלה שעובדים במסגרות שהם בבעלות המשרד.

רינת וייגלר: יש מעט מוסדות בשירות למען המפגר ועוד מספר מוסדות שהם בבעלות המדינה.

רינת וייגלר: רוב המוסדות שנופלים להגדרת מוסד כהגדרתם בחוק, הם מוסדות שהם בעצם בפיקוח המשרד אבל לא בבעלות ישירה של המשרד.

רינת וייגלר: לצורך הזה אנחנו עשינו מספר פעולות.

רינת וייגלר: ראשית, ברמת ידוע של מנהלי האגפים השונים.

רינת וייגלר: שנית, ברמת יידוע והכשרה של מפקחים שמבצעים את הפיקוח השוטף על המסגרות.

דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם?

רינת וייגלר: זה תלוי בשירות הספציפי.

רינת וייגלר: בשירות ילד ונוער יש לו כמה עשרות מפקחים.

רינת וייגלר: בשירות לזקן יש פחות.

רינת וייגלר: אני לא יודעת בדיוק.

דוד רותם: כמה מפקחים עוסקים בחוק הזה?

רינת וייגלר: הם לא עוסקים ספציפית.

רינת וייגלר: הפיקוח על המסגרות הוא פיקוח כולל על המסגרת.

רינת וייגלר: צריך לבדוק שהמקום עומד בתנאים למיניהם.

רינת וייגלר: הרובריקה, האם המפעיל בודק את כוח ה אדם, היא רובריקה נוספת שהכנסנו לתוך משרת הפיקוח.

רינת וייגלר: זה לא מפקח שאחראי על החוק הספציפי הזה וזה אכן הוכנס לתוך מפרט הפיקוח.

רינת וייגלר: הקושי הגדול כפי שאני רואה אותו – פה אנחנו מנסים להדק את הפיקוח, זה בכל מה שנוגע להעסקת אנשים מזדמנים, אבל קבועים.

רינת וייגלר: כלומר, מפעילי חוגים, מסיעים, משפצים.

רינת וייגלר: למשל, הפנימייה עושה איזה פרויקט והיא זאת שרוכשת את השירותים מול הגורם הפרטי, היא זאת שבעצם מתקשרת מולו ואנחנו הגורם המפקח במעגל היותר רחוק.

רינת וייגלר: נעשית הרבה עבודה של הסברה מול מנהלי הפנימיות.

רינת וייגלר: הדברים האלה נבדקים במסגרת הפיקוח.

רינת וייגלר: אני חייבת לומר שאני מרגישה שצריך לעשות עוד עבודה במסגרת הזאת.

רינת וייגלר: אנחנו עשינו גם דוח ביקורת פנים של המשרד ובעקבות זאת אנחנו כותבים ומחדדים נהלים.

רינת וייגלר: אני רואה את הבעיה בהתקשרות של המוסדות עם קבלנים פרטיים ויכול להיות שזה מתקשר למקרה שאת מציגה, שאני לא מכירה את פרטיו, שם צריך לעשות עבודה נוספת.

דוד רותם: מה עם קבלני כוח אדם?

רינת וייגלר: שוב, הקבלנים שנכנסים למסגרות של המשרד נבדקים באופן ישיר ומקבלים אישורים.

רינת וייגלר: הקבלנים שעובדים מול המסגרות, למשל, מול הפנימיות או מול המועדוניות וגופים אחרים שנמצאים בהגדרת מוסד, נבדקים אצלנו במסגרת הפיקוח על המוסד, האם אכן האישור ניתן.

רינת וייגלר: כשיש בעיות מנסים לתקן את זה.

דוד רותם: בואי נאמר שאתם בודקים לאחר מעשה ולא לפני מעשה.

רינת וייגלר: אנחנו לא יכולים לבדוק לפני המעש.

רינת וייגלר: הפעילות היא פעילות שוטפת של הפנימייה.

רינת וייגלר: אנחנו הכנסנו את זה למכרזים שלנו.

רינת וייגלר: במכרזים שנותנים שירותים ישירות מול המשרד, שם זה מופיע כתנאי במכרז.

דוד רותם: מצאתם מישהו שהפר את החוק?

רינת וייגלר: אנחנו מצאנו סיטואציות שבהן – אני חייבת לומר שבעיקר היתה בעיה של חוסר מודעות.

רינת וייגלר: בפועל זה הפרת החוק אבל לא הבינו שהם צריכים לבדוק מישהו שבא לחודש אחד לשפץ.

דוד רותם: יש לכם חוזרי מנכ"ל?

דוד רותם: הוצאתם איזו הוראה בחוזרי המנכ"ל שלכם?

רינת וייגלר: כן.

רינת וייגלר: יש לנו חוזרי מנכ"ל ועכשיו אנחנו עובדים על חוזר מנכ"ל חדש לכל החוק שמבהיר ומחדד ומכניס את התיקונים.

רינת וייגלר: בעקבות התיקון האחרון, תיקון מס' 6, הוכנס לאתר האינטרנט של המשרד החוק עצמו.

דוד רותם: משרד הבריאות?

שרונה עבר-הדני: יש כאן שתי רמות.

שרונה עבר-הדני: יש את המערכת הממשלתית והמערכת הלא ממשלתית.

שרונה עבר-הדני: לגבי המערכת הממשלתית, כפי שציינה חברתי, ללא קשר לחוק למניעת העסקת עברייני מין, כל המועסקים נבדקים בר"פ.

שרונה עבר-הדני: אני מציינת את זה כי זה משמש לי כלי בקרה לא רע לגבי היישום בפועל של החוק במערכת הממשלתית.

שרונה עבר-הדני: בשנתיים האחרונות כל הרישומים הפליליים של מועסקי המערכת מגיעים לשולחני.

שרונה עבר-הדני: פעמיים נתקלתי ברישום פלילי של עבריין מין.

שרונה עבר-הדני: כשחזרתי לבית החולים ושאלתי למה האיש הזה בכלל מועמד לעבודה?

שרונה עבר-הדני: למה זה הגיע לשולחני?

שרונה עבר-הדני: בעצם את זה לא שאלתי.

שרונה עבר-הדני: שאלתי לאיזה תפקיד האיש מועמד?

שרונה עבר-הדני: כי רציתי לדעת מה הסיפור.

שרונה עבר-הדני: אמרו לי: למה זה אצלך?

שרונה עבר-הדני: הוא לא חזר אלינו עם האישור לפי העבירות מין, את יכולה לא לטפל בתיק הזה בכלל.

שרונה עבר-הדני: זה קרה לי פעמיים בשנתיים, שזאת אינדיקציה אקראית לחלוטין, אבל לפחות זה נותן לי אינדיקציה שבמערכת הממשלתית כן מודעים לחוק ומיישמים אותו.

דוד רותם: זה שבמערכת הממשלתית לא מיישמים ולא רואים, את זה שמעתי גם ממשרד החינוך וגם ממשרד – אולי משרד הבריאות מיישם.

שרונה עבר-הדני: אמרתי להיפך, שבמערכת הממשלתית כן מיישמים.

יצחק קדמן: בבית חולים מאיר מיישמים?

מיקי דור: אני רוצה להזכיר לך שזה לא בית חולים ממשלתי.

מיקי דור: אני מייד אתייחס לזה, ברשותך.

שרונה עבר-הדני: לגבי המערכת הממשלתית, יש לי אינדיקציה יחסית טובה שהדבר מיושם.

שרונה עבר-הדני: לגבי המערכת הלא ממשלתית, לאחרונה הקב"ט שלנו הוציא חוזר שמתייחס לנושא של מאבטחים.

שרונה עבר-הדני: זה היה חוזר מרענן ובעקבות החוזר הוא גם עשה סקר לא רק במערכת הממשלתית אלא במערכת הכללית, רק ביחס למערך האבטחה בבתי החולים.

שרונה עבר-הדני: הדיווח שלו אלי היה ששם היישום הוא טוב.

שרונה עבר-הדני: שם באמת יש העסקה רצינית על-ידי חברות כוח אדם.

שרונה עבר-הדני: לגבי ההקשרים האחרים, אז יש לנו כאן את דוקטור דור שיוכל לפרט יותר.

שרונה עבר-הדני: שם אני באמת לא יודעת מה הנתונים ולכן אני לא יכולה לדווח על זה.

מיקי דור: יש בקרה שגרתית שהצוות שלי עושה איתי בכל בתי החולים לפני חידוש רישיון.

מיקי דור: אנחנו מוסיפים בקטע הבקרה של הנהלת בית החולים את השאלה מה מידת הפיקוח שלהם על חברות פרטיות, ששם אירע מה שאירע.

מיקי דור: זה בעקבות מה שקרה בבית חולים מאיר.

מיקי דור: זה חלק מבקרה ואנחנו הולכים לא רק על בתי חולים ממשלתיים אלא על כל בתי החולים במדינה לפני חידוש רישיון, כולל מאיר כפר סבא.

מיקי דור: דיברתי עם מנהל בית החולים ובעקבות זאת קופת חולים נקטה בעקבות זאת צעדים להידוק אבל אני לא אדבר פה בשם קופת החולים אלא בשם המערכת הממשלתית.

שרונה עבר-הדני: בנוסף, כרגע בהכנה חוזר מרענן לכל מערכת הבריאות, להזכיר את החוק.

קריאה: כל כמה זמן יש רישוי של בית חולים?

מיקי דור: בין שנה לשלוש שנים, תלוי בבית החולים עצמו.

שרונה עבר-הדני: כרגע בהכנה חוזר מרענן לכל המערכת.

דוד רותם: משרד המשפטים?

דוד רותם: זה שאצלכם אין עברייני מין אני יודע.

עמית מררי: בעקבות ישיבת ועדת החוקה שקיבלה את תיקון מס' 6, פרסמנו באתר המשרד את דבר החוק ואת התיקון, כולל גם הכתובת של ועדת הפטור.

עמית מררי: מעבר לכך, אנחנו לא מפקחים.

דוד רותם: האם חלק מהתפקיד של משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי, פרקליטות המדינה, זה לא לפקח שמשרדי הממשלה מקיימים את הוראות החוק?

עמית מררי: כמובן שבאופן כללי - - -

דוד רותם: אני יוצא מפה אחרי ששמעתי את כולם - - -

מאירה בסוק: לא שמעת את הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אני גם אשמע אותם.

דוד רותם: אני יוצא בהרגשה שחוקקנו חוק חשוב וטוב אבל סתם הוספתנו עוד – היו צריכים לכרות עוד יער כדי להכין את הנייר כדי שידפיסו את החוק הזה ובזה זה נגמר.

עמית מררי: אנחנו כמובן מודעים לבעייתיות ומנסים לעורר את המודעות.

עמית מררי: מידי פעם, הן במסגרת הצעות חוק שנדונות ומגובשות והן במסגרת צוות שרים למאבק בפדופיליה, שדנה לא מזמן גם בנושא החוק הזה, על-פי בקשתנו.

עמית מררי: מידי פעם מועלים הנושאים וכן נעשה ניסיון למצוא פיתרונות, כמובן בעזרה ובשיתוף מלא של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

עמית מררי: המשרד לביטחון פנים אחראי על החוק ומשרדי ממשלה אחרים שהם מפקחים על מוסדות רלוונטיים על-פי החוק.

עמית מררי: כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות.

עמית מררי: הדיונים פה בכנסת כמובן גם מסייעים להעלאת רעיונות אבל בהחלט נעשה ניסיון הן להעלות מודעות והן לבחון אמצעים נוספים לאכיפה מוצלחת יותר של החוק.

דוד רותם: אין כאן נציגים של השלטון המקומי.

דורית ואג: הם נרשמו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, מתי אפשר לומר כמה דברים?

דוד רותם: מתי שאת רוצה.

דוד רותם: חברי כנסת מדברים מתי שהם רוצים.

בלה רדונסקי: סליחה, אני רוצה לחדד איזו נקודה.

בלה רדונסקי: אני חושבת שמשרד החינוך אוכף בכל דרך אפשרית את החוק.

בלה רדונסקי: זה שקיימות פרצות, אנחנו בהחלט לומדים את הלקחים וגם בונים נהלים.

בלה רדונסקי: בכל מקום שאנחנו מגלים פרצה אנחנו מייד מנסים לתקן.

בלה רדונסקי: למשל, בעקבות ההערה של דוקטור קדמן, אנחנו באמת עושים.

בלה רדונסקי: משרד החינוך אוכף בוועדה את כל המועמדים להוראה.

בלה רדונסקי: הם נבדקים כולם ללא יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה.

דוד רותם: את יודעת, אני אוהב את התשובות האלה.

דוד רותם: עד שקדמן לא התלונן לא ידעתם איך מעסיקים ממלאי מקום?

בלה רדונסקי: צריך לחלק את הבעיה לשניים.

בלה רדונסקי: במשרד החינוך - - -

דוד רותם: אם את רוצה את בעיות משרד החינוך, אני יכול לחלק את זה ל-600.

בלה רדונסקי: התשובה פה היא מורכבת.

בלה רדונסקי: יש לנו הרבה מאוד עמותות פרטיות שאנחנו צריכים לעבוד מולן ועל-פי חוק אין לי כרגע יכולת לבקש את המידע לגבי האנשים שהם מעסיקים כי אנחנו לא המעסיקים הישירים שלהם.

בלה רדונסקי: יש לי בעיה כרגע מול כוח כזה או אחר שנכנס לבתי ספר כי הם מועסקים דרך הרשות ודרך מקומות אחרים.

בלה רדונסקי: כן, הרבה מאוד מממלאי המקום הם עובדי הוראה שקיבלו רישיון על-פי חוק ונבדקו וחלק מהם מגיעים באופן ישיר לבתי ספר, כשלא תמיד אנחנו יכולים לבדוק.

בלה רדונסקי: אנחנו מנסים עכשיו לבנות את הנהלים באופן כזה שזה ייסגר בכל המערכת.

גרנר: אגב, סעיף 6 בחוק פה נותן פרצה.

גרנר: כתוב שאם זה משהו שהוא מיידי - - -

נעמה מנחמי: ממש לא.

דוד רותם: לא כשיש לך מאגר.

דוד רותם: אדם שנמצא במאגר, נגמר הסיפור.

גרנר: אין מאגר במשרד הזה.

נעמה מנחמי: היא אמרה שיש להם מאגרים.

גרנר: כשאין מאגר זה - - -

דוד רותם: היא דיברה על מאגר ואתה אומר לי שאין.

גרנר: אני אומר לך שסעיף 6 נותן לך את הפיתרון בחוק.

בלה רדונסקי: בוודאי.

בלה רדונסקי: כל מועמד אנחנו בוחנים ויש ועדה שבוחנת את זה.

דוד רותם: ברקו, אני מבין שעסקים פרטיים הם בכלל חופשיים.

דוד רותם: אני יכול לפתוח מחר בלי בעיה קורס למחול לילדים קטנים.

דוד רותם: אף אחד לא יבדוק אותי, אף אחד לא יפקח עלי, חגיגה.

מאיר ברקוביץ: אין מי שיפקח עליך.

מאיר ברקוביץ: אתה יכול להגיד את זה על הרבה נושאים שקשורים לתחום הפרטי.

מאיר ברקוביץ: אנשים שעובדים עם הרבה ילדים - - -

דוד רותם: כשהייתי עורך-דין פרטי, ישבתי במשרד שלי, הדלקתי את הרדיו קצת יותר גבוה, 10 דקות אחר-כך היה שוטר.

מאיר ברקוביץ: המשרד שלך היה מעל תחנת משטרה?

דוד רותם: לא.

ציפי חוטובלי: מה עם חוגים במתנ"סים?

מאיר ברקוביץ: כמו שאמרתי בהתחלה, רוב האנשים שעובדים עם ילדים בקייטנות, בחוגים, במתנ"סים, זה לא אנשים שבאו לשטח לעשות משהו פרטי.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד באחוזים אבל אני מניח שאני לא אטעה אם אני אגיד שזה ב-80% או ב-90%.

מאיר ברקוביץ: אם את זה היינו מכסים בפיקוחים על-ידי הגופים, למשל הרשויות המקומיות שעושות מכרזים עם המון גופים והן לא נמצאים פה.

מאיר ברקוביץ: זה לא הדיון הראשון שהם לא מגיעים.

מאיר ברקוביץ: הם כתובת מצוינת לדאוג לכך.

מאיר ברקוביץ: למשל, כל הקייטנות שמאושרות בקיץ בכל המקומות.

דוד רותם: האם כדי לקיים רישיון לקייטנה צריך אישור משטרה?

גרנר: התשובה היא לא.

מאיר ברקוביץ: לא. את זה אני אומר לא כמשטרה.

נעמה מנחמי: אבל צריך רישיון עסק.

מאיר ברקוביץ: הרשות המקומית נותנת את הרישיון.

דוד רותם: צריך רישיון עסק בחתימת קצין משטרה?

גרנר: התשובה היא לא.

גרנר: אני ממשרד הפנים מאגף רישוי עסקים.

גרנר: המשטרה לא נותנת אישור לקייטנה ולכן בהיבט הזה לא צריך את האישור של המשטרה.

דוד רותם: גם ברישוי עסק?

גרנר: אני מדבר על רישוי עסק.

מאיר ברקוביץ: מי שרוצה לפתוח קייטנה צריך להביא כל מיני אישורים.

מאיר ברקוביץ: מה הבעיה לוודא שהוא צריך להביא אישורים על כל מי שעובד אצלו?

דוד רותם: תכף נגיע למשרד הפנים.

דוד רותם: אני כבר יודע מה הולך לענות לי משרד הפנים.

דוד רותם: הוא יגיד: אני מפקח על חוקים כאלה?

דוד רותם: אני בודק אם יש מים, אם יש ניקיון.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אני אראה לך איך הוא מגלגל את זה אליך בתוך שנייה.

דוד רותם: אני צודק או לא?

גרנר: לא בדיוק.

דוד רותם: אז בוא תגיד לי במה אני צודק.

גרנר: לגבי קייטנה, המשטרה היא לא בפנים אלא היא גוף מנחה.

גרנר: יכול להיות שברפורמה החדשה, בתיקון, המשטרה תיכנס להיות נותן אישור.

גרנר: כרגע זה עוד לא נסגר.

גרנר: קייטנה טעונה אישור.

גרנר: בכל מקרה, אני יכול לומר לך שדווקא משרד הפנים עושה עבודה מצוינת בנושא הקייטנות.

גרנר: יש להם גם חוזר מנכ"ל בתחום הזה וגם כל מי שרוצה להפעיל קייטנה צריך לקבל אישור חינוכי ממשרד החינוך.

גרנר: זה מועבר למשרד החינוך שבודק את זה.

גרנר: לכן יש פה עבודה מצוינת בנושא הזה.

גרנר: זה לגבי עניין הקייטנה.

דוד רותם: באישור החינוכי בודקים כמה עברייני מין מועסקים שם?

גרנר: התשובה היא כן.

גרנר: יצא נוהל מסודר ממשרד החינוך.

גרנר: אני עובד איתם בשיתוף בתחום הזה.

דוד רותם: זה שיצא נוהל זה בסדר וגם חוקקנו חוק.

דוד רותם: השאלה רק מה מבצעים מתוך הנוהל?

גרנר: לשאלה שלך בתחום הזה.

גרנר: אני לא מייצג את משרד החינוך אבל אני עובד איתם.

גרנר: דוקטור קדמן נמצא פה ואנחנו יכולים לאשר שבתחום הזה הם עושים עבודה יפה.

יצחק קדמן: בשנתיים האחרונות.

גרנר: נכון.

גרנר: לגבי השאלה שלך, האם יש היתכנות להכניס את החוק הזה לחוק רישוי עסקים?

גרנר: ראשית, מתוך הניתוח של אותם פריטים, מה שנמצא פה בפנים, אני מוצא שרוב הדברים בכלל לא טעוני רישוי, כלומר לא בתוך הליך רישוי.

גרנר: לא מוסדות חינוך, לא המתנ"סים.

נעמה מנחמי: הבעיה היא דווקא עם הפרטיים.

גרנר: תני לי לסיים ואני מבטיח לכם שאני אענה על כל הדברים.

גרנר: לצורך העניין, גם המעסיקים הפרטיים, אני חוזר ואומר, לא כולם טעוני רישוי.

גרנר: אם אני מסתכל אפילו על בתי חולים פרטיים, הם לא חלק מתוך הליך הרישוי.

גרנר: יש מספר דברים מועטים מתוך מה שמופיע בחוק הזה: מכוני כושר, גן חיות, גן שעשועים, עסק להסעה  ובריכות שחיה, אלה הם העסקים שהם טעוני רישוי בחוק רישוי עסקים.

גרנר: למיטב ידיעתי ומתוך ה נתונים, לא ראיתי שיש שם בעיה ספציפית.

גרנר: לצורך העניין, מבחינת מטרות חוק רישוי עסקים.

גרנר: יש 6 מטרות בחוק רישוי עסקים.

גרנר: בעניין הזה, אם אני מסתכל על המטרות, הנושא של החוק הזה לא מופיע בתוך המטרות של חוק רישוי עסקים.

דוד רותם: הבטחת שלום הציבור לא מופיע כמטרה?

דוד רותם: מדובר על הגנת הציבור באופן כללי.

גרנר: הבטחת שלום הציבור, שוד והתפרצויות.

גרנר: זאת המטרה של חוק רישוי עסקים.

דוד רותם: אלה 3 מטרות: שלום הציבור, שוד והתפרצויות.

גרנר: זה חלק מהמטרות של העניין הזה.

נעמה מנחמי: אגב, בין היתר יש שם סעיף שנוגע לקטינים והגנתם.

גרנר: אני אסביר.

גרנר: מה שכרגע אמרתם לא מופיע בחוק רישוי עסקים.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי איך זה מופיע בחוק רישוי עסקים?

גרנר: שלום הציבור הבטחה מפני - - -

דוד רותם: שלום הציבור ואח"כ יש פסיק.

גרנר: לא פסיק, שלום הציבור אבטחה מפני שוד והתפרצויות.

גרנר: כך זה מופיע ללא פסיק.

דוד רותם: זאת אומרת שאתם מפרשים ששלום הציבור - - -

גרנר: אני לא מפרש.

דוד רותם: היועץ המשפטי שלך מפרש: שלום הציבור אבטחה מפני שוד והתפרצויות.

גרנר: אני לא מפרש, אלה המטרות של משטרת ישראל ומשטרת ישראל תפרש.

גרנר: תן לי רגע ואסביר.

גרנר: בתוך חוק רישוי עסקים, בתוך הצו עצמו, לא בכל הפריטים המופיעים היום בתוך הצו, אפילו שיש מטרה כזאת, משטרת ישראל לא מופיעה.

גרנר: במכוני כושר המשטרה היא חלק מתוך הליך הרישוי.

גרנר: לצורך העניין, בנושא הקייטנות, המשטרה היא לא חלק מזה.

גרנר: בהסעות המשטרה לא בפנים.

גרנר: אני מנסה לומר לך שאפילו שיש את המטרות, זה  בהתאם למה שהמשטרה עצמה או - - -

דוד רותם: עזוב אותי מהמשטרה.

דוד רותם: למה משרד הפנים לא מפקח?

גרנר: המטרות בחוק זה בהתייעצות עם משרדי ממשלה ומשרדי הממשלה הם אלו שקובעים לאיזה תחום הם נכנסים ולאיזה תחום הם לא נכנסים.

גרנר: כרגע אני אומר מה להלכה ומעשה מופיע.

גרנר: אנחנו לא יכולים להכריח את המשטרה או את משרד החינוך או כל משרד אחר, להיכנס להיות נותן אישור בפריט שהוא לא מעוניין לתת.

דוד רותם: אל תיתן שום דבר.

דוד רותם: אתה צריך לתת רישוי עסק למכון כושר?

גרנר: לא אני, זה הרשות המקומית.

דוד רותם: זה בפיקוח שלך.

גרנר: התשובה היא לא.

דוד רותם: משרד הפנים לא מפקח על הרשות המקומית?

גרנר: התשובה היא לא וזאת מהסיבה הפשוטה: ראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי והסמכות שלו נתונה בחוק.

גרנר: הוא זה שמנפיק את הרישיון.

גרנר: לנו אין סמכות להגיד לו שלא ינפיק, כי זאת סמכותו המלאה, כך מוגדר בחוק.

דוד רותם: מה התפקיד שלך?

גרנר: אני ראש אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.

דוד רותם: אז בשביל מה שצריך אגף רישוי עסקים במשרד הפנים?

גרנר: ברשותך, אני גם לא שואל למה תפקידים אחרים נמצאים פה.

גרנר: זה התפקיד שמוגדר לי.

דוד רותם: אני לא שואל למה אתה נמצא פה.

דוד רותם: אני שואל בשביל מה צריך את התפקיד.

דוד רותם: אתה אומר לי שבכלל אין לכם סמכות בכלום.

גרנר: כרגע אני אומר לך מה המצב.

גרנר: ברשותך, אמשיך בנושא הזה.

גרנר: רוצים דרך חוק אחד לאכוף בחוק אחר.

גרנר: לעניות דעתי זה לא נכון, זאת לא המטרה.

גרנר: אם זה כך, אז בחוק רישוי עסקים צריך להכניס גם את חוק העישון, להכניס את חוק שעות עבודה והרווחה.

גרנר: תעמיס על חוק רישוי עסקים את כל החוקים האחרים ולמעשה אתה תבטל גם את החוק הזה שהוא עוד עובד כמו שצריך.

גרנר: אנחנו חושבים שאין פה מקום להכניס את זה לחוק רישוי עסקים.

גרנר: אלה לא המטרות של חוק רישוי עסקים.

גרנר: החוק שאתם רוצים לעשות עם התיקונים זה ייתן מענה.

גרנר: מי שצריך לאכוף את החוק שיאכוף אבל לא באמצעות חוק רישוי עסקים.

גרנר: כך ניצור מצב של חקיקה על חקיקה ובסופו של דבר רישוי עסקים יתמוטט.

גרנר: ברגע שאתה מכניס את זה לרשות המקומית הוא צריך להוסיף פקחים, הוא צריך לעבוד יותר.

גרנר: אם מעסיק מחויב על-פי החוק למנוע העסקה של עברייני מין, זה התפקיד של המעסיק.

גרנר: אם יש פה עבירה, צריך להעמיד אותו לדין אבל לא דרך חוק רישוי עסקים.

גרנר: לכן, כמשרד הפנים, אנחנו מתנגדים להכניס את החוק הזה לתוך חוק רישוי עסקים.

גרנר: אנחנו לא מתנגדים לחוק.

גרנר: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו אבל לא זאת הדרך ולא זה המקום.

דוד רותם: בואו נאמר כך.

דוד רותם: אחרי שאני שומע את כולם, החוק מאוד חשוב וחשוב שהוא יהיה קיים אבל מה פתאום שאצלנו בחצר נפקח עליו?

דוד רותם: תעשה טובה, לא במשטרה, לא במשרד המשפטים, לא במשרד הרווחה, לא במשרד הבריאות, לא במשרד החינוך ובטח לא במשטרה.

גרנר: אבל יש פה דבר אבסורדי.

דוד רותם: דבר אבסורדי מאוד שיש חוק אבל אף אחד לא מבצע אותו.

גרנר: יש עוד הרבה חוקים, תכניס גם אותם לרישוי עסקים.

גרנר: זאת אחת הבעיות.

גרנר: ברגע שאתה עושה את זה אתה מפר את האיזון.

גרנר: יש עוד עשרות חוקים נוספים.

גרנר: תכניס גם אותם לחוק רישוי עסקים.

גרנר: יש היום נטייה של הכנסת ושל המחוקקים שדבר שלא עובד בחוק אחר, להכניס אותו לתוך חוק רישוי עסקים.

דוד רותם: מה עוד הכניסו לחוק רישוי עסקים?

גרנר: אני אתם לך דוגמה.

גרנר: יושב ראש ועדת הפנים רצה להכניס את הנושא של שעות עבודה ומנוחה ושל שבת לחוק רישוי עסקים.

דוד רותם: השר שלך לא רוצה את זה?

דוד רותם: רק שיגיד השר שלך שהוא לא רוצה חוק איסור עבודה בשבת.

דוד רותם: רק שיגיד את זה.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את זה ממנו ולא ממך.

גרנר: התשובה היא שיש חוק כזה.

גרנר: למשל, נושא העישון.

גרנר: יש עוד עשרות חוקים.

גרנר: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעסקים יפעלו.

גרנר: מה אתם יוצרים?

גרנר: ככל שאתה מעמיס יותר, בסוף לא יהיו עסקים ולא יהיו רישיונות.

דוד רותם: הרי מרבית העסקים ממילא עובדים ללא רישיון.

גרנר: זה לא נכון.

דוד רותם: יותר מידי שנים עורך דין של רשויות מקומיות.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק כי כל הזמן מדברים על הגרסה המקורית של החוק.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לדבר גם על ההרחבות.

דוד רותם: עוד לא הגענו לחוק שלך.

דוד רותם: הוועדה הזאת אמנם עמוסה מאוד אבל היא מתחילה בזמן.

דוד רותם: מכיוון שלא היית פה, החלטתי קודם להתחיל עם המעקב.

רותי אלדר: הייתי רוצה להתעכב על הנושא של אכיפה על עסקים פרטיים.

רותי אלדר: אני חושבת שהדרך הטובה ביותר היא שאנשים שמשתמשים בשירות הם בעצמם יבדקו ויוודאו שהאנשים שנותנים את השירות עברו את התהליך הזה.

רותי אלדר: ללא פרסום נרחב בציבור של החוק הזה וללא מודעות הציבור זה לא יעבוד, אין סיכוי.

רותי אלדר: כמו שעושים פרסום לגבי תאונות דרכים וכמו שעשו פרסומים לגבי עובדים זרים, ניתן לעשות פרסום נרחב, שאנשים בעצמם הם אלה שיבדקו האם בקייטנה, האם הנהג שמסיע מבית הספר, האם יש לכל אלה האישור הנדרש והילד שלהם בטוח כשהוא נוסע בהסעה.

רותי אלדר: יותר מזה.

רותי אלדר: גם המשטרה, שעושה מבצעי אכיפה נקודתיים בנושאים שונים ובתחומים שונים, יכולה מידי פעם לעשות מבצע אכיפה גם בנושא הזה.

רותי אלדר: לבדוק מחזורים מסוימים, להיכנס באופן יזום למוסדות ולבדוק אם יש אישורים.

רותי אלדר: רק בדרך הזאת ניתן יהיה לאכוף.

נעמה מנחמי: אני רוצה להגיב לדברי אשר גרנר.

נעמה מנחמי: קודם כל, לגבי מטרות חוק רישוי עסקים.

נעמה מנחמי: מטרה 2 במטרות היא: "מניעת סכנות לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות".

גרנר: זה מה שאמרתי.

דוד רותם: לא, אתה יצרת את זה ששלום הציבור זה רק זה.

דוד רותם: זה פסיק ברור.

דוד רותם: שאלתי אותך אם יש פסיק והסברת לי שזה משפט אחד.

דוד רותם: שוד והתפרצות זה בנוסף להבטחת שלום הציבור.

דוד רותם: ו"ו החיבור זה פסיק אדיר.

נעמה מנחמי: זה דבר אחד.

נעמה מנחמי: סעיף 3 אומר: "בטיחות של הנמצאים במקום העסק או בסביבתו".

נעמה מנחמי: לדעתי זה גם נכנס כאן.

נעמה מנחמי: אם היה לנו ספק לגבי זה, אני רוצה לתת לך דוגמה לגבי הסעיף שעוסק במכירת משקאות.

נעמה מנחמי: סעיף 2א פסקת משנה 3 אומרת: "מניעת רישיונות מאנשים שאינם ראויים להם בשל עברם הפלילי או מהימנותם או שלדעת המשטרה אינם ראויים להם בשל אופיים".

נעמה מנחמי: זה עוסק בסעיף שנוגע לרישיון עסק למכירת משקאות.

נעמה מנחמי: כלומר, ברור לחלוטין שהחוק הזה המטרה שלו היא למנוע שעסקים יהיו בידיהם של אנשים או יופעלו על-ידי אנשים שאנחנו חושבים שהם מסכנים את הציבור.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים על חוק שהמטרה שלו היא רק מטרה תברואתית או למנוע סכנות מפני שריפה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהחוק הזה לחלוטין נכנס בטבעיות רבה מאוד לתוך החוק.

נעמה מנחמי: חבל לי שמשרד הפנים לא בא ביוזמתו ומציע להירתם למטרה כל-כך חשובה.

גרנר: אני לא חושב.

גרנר: בתחום של בטיחות, גברתי המלומדת, מה שאת אומרת שזה לא נכון.

גרנר: יש הגדרה מה זה בטיחות.

נעמה מנחמי: לא בטיחות, מניעת סכנות לשלום הציבור.

נעמה מנחמי: אני יכולה לתת לך עוד דוגמה.

גרנר: לגבי סעיף 2. שימי לב מה שהמחוקק עשה וזאת כוונתו.

גרנר: כשהוא לא הצליח מבחינת המטרות מסעיף 1 עד 6, המחוקק, על פי סמכותו, החליט להוסיף את סעיף 2. שימי לב שכל הסעיפים האלה הם לא חלק מהמטרות רק הוא הוסיף אותם על-פי סמכותו בחוק.

גרנר: זה בדיוק מה שאמרתי.

נעמה מנחמי: בסדר גמור, אנחנו לא אומרים שהחוק כרגע As Is.

גרנר: זאת עמדתנו.

גרנר: אני חושב שההעמסה היא לא נכונה ולא צריך לאכוף את החוק הזה דרך חוק אחר.

דוד רותם: הרבה תועלת לא נפיק מהדיון הזה כי אנחנו רואים מה קורה כאן.

דוד רותם: אנחנו נעבור לדון בהצעת החוק של חברת הכנסת חוטובלי ואחר-כך נסכם את הדיון הזה.

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג את הרקע להרחבת החקיקה בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: בעצם הצעת החוק כוללת שני חלקים.

ציפי חוטובלי: חלק אחד מדבר על מניעת העסקה של אדם שהתעלל באדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, הרחבת המונח "חסר ישע".

ציפי חוטובלי: החלק השני, שדווקא עליו חשוב לי להרחיב את הדיבור בגלל הסכמות שהגעתי אליהן עם המשרדים השונים, נוגע לעבירות אלימות.

ציפי חוטובלי: הרקע להצעת החוק היא סדרה של מקרי התעללות והזנחה של גננות ומטפלות בילדים.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, המקרים האלה הלכו ונעשו נפוצים יותר.

ציפי חוטובלי: לאור ריבוי המקרים חשבנו שראוי להרחיב את נוסח החוק הזה גם לאנשים שהורשעו בעבירות אלימות.

ציפי חוטובלי: המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה, ישבנו בישיבה משותפת ודיברנו על המנגנון שהחוק הזה מציע.

ציפי חוטובלי: מבחינת המשרדים, המנגנון הזה הוא מנגנון כבד מידי.

ציפי חוטובלי: הם טוענים שיש אפשרות להגיע למנגנון חלופי טוב יותר.

ציפי חוטובלי: לי חשוב להבהיר לגבי נוסח הצעת החוק.

ציפי חוטובלי: יש כאן הסכמה על סעיף 2 שעוסק בחסרי ישע.

ציפי חוטובלי: חשוב לי מאוד להבהיר, אני לא חוזרת בי מהאפשרות להעלות בקריאה שנייה ושלישית את נושא האלימות, במידה ואתם לא תצליחו להגיע תוך חודש לאותו מנגנון חלופי שדיברתם עליו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהערך החשוב ציבורית בכך שגננות, מטפלות, כל אותם אנשים שבאים במגע עם נערים, עם ילדים קטנים, עם פעוטות, עם אנשים חסרי ישע, חשוב מאוד שהאנשים האלה לא יוכלו לפתוח דף חדש ולהיות מועסקים במקומות חדשים, לאור העובדה שאלה מקרים נפוצים.

ציפי חוטובלי: לכן חשוב לי מאוד שתהיה אפשרות וזה יהיה רשום בפרוטוקול וכך סיכמנו גם בינינו, שבמידה ואתם לא מצליחים לייצר מנגנון חלופי, אנחנו נוכל להעלות בקריאה השנייה והשלישית את הצעת החוק בנוסחה המלא ולא בנוסח המצומצם, כפי שהסכמנו עליו לגבי קריאה ראשונה.

דוד רותם: צריך להיות ברור, קואליציה זה דבר חשוב.

דוד רותם: בוועדה הזאת ההסכמות שבין היוזמים לבין הממשלה לא מחייבות אותי.

דוד רותם: אני לא צד להסכמים האלה, אני כבר אומר לך.

דוד רותם: גם אם יגיעו או לא יגיעו, אם אני חושב שהחוק הזה הוא נכון אז אני מעלה אותו מתי שאני רוצה.

דוד רותם: בינתיים הממשלה מחייבת בדברים מסוימים.

דוד רותם: אפשר להדיח אותי.

דוד רותם: הקואליציה יכולה לכנס את ועדת הכנסת ולהדיח אותי.

דוד רותם: היא יכולה לנסות.

שירלי גלאור: אני סמנכ"לית אקי"ם.

שירלי גלאור: אני רוצה לחזק את החוק מההיבט של אנשים עם פיגור שכלי שנמצאים במסגרת דיור.

שירלי גלאור: במדינת ישראל חיים כ-7,000 אנשים עם פיגור שכלי במסגרות דיור חוץ ביתיות.

שירלי גלאור: מתוכם, כ-5,000 במעונות פנימייה.

שירלי גלאור: לאחרונה היתה יותר חשיפה תקשורתית אבל זה לא אומר שהדברים האלה לא קרו גם בעבר בהיעדר חשיפה.

שירלי גלאור: המקרים האלה של התעללות, של אלימות, הם לצערנו הרב רחוקים מהעין.

שירלי גלאור: אותם בעלי פיגור שכלי ואותם חסרי ישע לא יכולים לדווח, לא יכולים לספר.

שירלי גלאור: העובדה שהמקרים הקשים האלה קורים, אנחנו יודעים שהם קורים.

שירלי גלאור: שוחחנו גם עם משרד המשפטים ואנחנו מודעים לנושא שאדם שעבר עבירת אלימות, לא בהכרח יחזור על עבירת האלימות, להבדיל מאדם שעבר עבירת מין.

שירלי גלאור: כשאנחנו מדברים על חסרי ישע, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון והאפשרות.

שירלי גלאור: גם אם האפשרות היא אחת למאה שהוא יחזור על העבירה, אי-אפשר לקחת את הסיכון.

שירלי גלאור: אני מזמינה את הוועדה לבוא ולראות את האנשים.

שירלי גלאור: מדובר באנשים שלא יכולים להתבטא בכלל.

שירלי גלאור: יכול להיות שהמנגנון של החוק הוא אולי כבד כי הוא מחיל אותו על כלל המסגרות, אבל בטח על מסגרות דיור ובטח במסגרות חינוך, ששם המגע הוא קרוב ויום יומי ולצערי הרב הוא פוטנציאל לעבירות.

שירלי גלאור: לכן אני חושבת שהחוק הוא מאוד חשוב במתכונת הנוכחית של עבירות אלימות ובהחלט צריך להרחיב את החוק.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין מחלוקת בחדר לגבי הנושא של הוספת חסר ישע.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים תומך בהחלט.

נעמה מנחמי: זה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית.

נעמה מנחמי: אולי תרצו להרחיב בנושא של אלימות כלפי חסרי ישע?

עמית מררי: גם לגבי חסרי ישע היה לנו איזה שינוי בנוסח שהוגש על-ידי חברת הכנסת חוטובלי.

נעמה מנחמי: למי שרוצה, יש פה נוסח משולב ואז תוכלו לראות את השינויים האלה.

עמית מררי: לדעתי, רק השינויים של הסעיף 1 לא מופיעים.

עמית מררי: נכון שיש הסכמה.

עמית מררי: גם בהצעת חוק ממשלתית, היא טרם פורסמה, אבל קיבלה אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה.

עמית מררי: זאת הצעה מקיפה מאוד ואחד הרכיבים שלה זה הוספה של מוסדות לחסרי ישע.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח עד שהיא תבוא לדיון?

דוד רותם: יחד עם הקודקס האזרחי?

עמית מררי: היא אושרה על-ידי ועדת שרים.

עמית מררי: עברנו את המכשולים המהותיים.

עמית מררי: עכשיו צריך לפרסם הצעת חוק כחולה.

עמית מררי: אני מניחה שתוך חודש אפשר יהיה להעביר.

דוד רותם: אחרי שנעביר את החוק הממשלתי, מי יפקח על היישום?

עמית מררי: אני מניחה שכל המשרדים ה נוגעים בדבר.

דוד רותם: הנחות כאלה, זה מה שאומרים: הנחות ואנחות בטלות.

עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מקיימים דיונים ושבים ומעלים את הנושאים האלה.

עמית מררי: טוב שהם עולים פה בוועדה ואנחנו מקבלים רעיונות.

עמית מררי: חלק מהרעיונות שהועלו פה בוועדה בדיונים קודמים גם הוכנסו להצעת החוק.

דוד רותם: גברתי, היועצת המשפטית, נא להקריא את החוק.

נעמה מנחמי: ברשותך, אקרא עם התיקונים המשולבים.

עמית מררי: אולי נציין את העמדה שלנו לגבי ההרחבה לעבירות אלימות?

דוד רותם: תצייני את זה מאוחר יותר כי עד 10:30 אני רוצה להצביע על החוק.

עמית מררי: כפי שאמרנו גם לחברת הכנסת חוטובלי, נושא הרחבת החוק גם לעבירות אלימות למעשה עלה בשלב הראשוני של חקיקת החוק המקורי והוחלט לא לעשות כן מהטעם שאפשר לעשות אבחנה ברורה בין עבירות אלימות לעבירות מין.

עמית מררי: עבירות מין מקבלות התייחסות מיוחדת גם בחיקוקים ספציפיים אחרים, חוק הגנה על הציבור, חוק חזרת עבריין לסביבת נפגע עבירה, באמת מביאים לידי ביטוי את המיוחדות לצד השלילי של עבירות מין, הן בקושי בחשיפה, הן בנזק הנפשי הממושך שהן יוצרות והן במועדות של מי שמבצע אותן.

עמית מררי: אני מציעה שמשרד הרווחה ירחיבו בנושא הזה.

עמית מררי: עבירות אלימות מבוצעות בשל מגוון של רקעים ולא בהכרח מי שמבצע עבירות אלימות יהיה מסוכן ברקעים שונים מאלה שהוא ביצע את העבירה.

עמית מררי: החוק הזה בעצם יוצר מנגנון אוטומטי שחל על מגוון רחב ביותר של מוסדות, יוצר איסור העסקה נרחב ביותר, כשברירת המחדל, בניגוד לחוק הגנה על הציבור, שיש בו איזה מנגנון של הערכת מסוכנות, פה האיסור הוא אוטומטי.

עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שלגבי עבירות אלימות ואנחנו בהחלט שותפים לדאגה שהיתה כאן ולצורך ליצירת איזה מנגנון שיאפשר התחשבות בעבר פלילי בנושא עבירות אלימות במוסדות מהסוג הזה שהוזכרו כאן.

עמית מררי: אנחנו חושבים שצריך למצות לבחון דרכים אחרות באמצעות חוק המרשם הפלילי ברוח המסקנות של ועדת קנאי כדי ליצור מגנון ממוקד יותר שיפתור את הבעיה הזאת.

דוד רותם: כבר פתרתם את בעיית המחשוב במרשם הפלילי?

עמית מררי: בעיית המחשוב היא בעיה - - -

דוד רותם: זאת בעיה שאי-אפשר לעשות כלום עם המרשם הפלילי כי יש בעיית מחשוב.

דוד רותם: שנה וחצי אני מחכה לקדם הצעת חוק רק שיפתרו את בעיית המחשוב.

עמית מררי: בכל מקרה, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו נקיים ישיבה בנושא, בהשתתפות כל הגורמים האחרים כדי שבאמת הבעיות שקיימות בשטח יוצפו.

עמית מררי: המטרה היא למצוא פיתרון ממוקד יותר שגם ייקח בחשבון אינטרסים אחרים, כמו את הצורך במתן אפשרות לשיקום לעבריינים מבלי ליצור הגבלה שלא נדרשת על העיסוק שלהם.

נעמה מנחמי: החוק הזה הוא באמת חוק שדורש מהרבה מאוד מערכות להירתם אליו.

נעמה מנחמי: עצם הוספת הנושא של האלימות ולכן גם הורדת סעיף 13, גם היא מבחינת היישום של החוק, כפי שראינו בחלק הראשון של הדיון, גם כך הוא מאוד קשה ועדיין לא נכנס באמת לשיאו.

נעמה מנחמי: יש כאן איזה חשש של ההוספה של עבירות האלימות ואיתה הכנסה של כל המגזרים רווי הנשים בהעסקה שלהן, עשויה להכביד על חוק מעבר למה שהוא יכול כרגע לשאת.

ציפי חוטובלי: כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני לא רואה שום בעיה בזה שציבור הנשים כולו יצטרך לקבל את האישור.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אם החוק שלך כולו יחייב את משרדי הממשלה לעבוד וזאת בעיה קשה.

נעמה מנחמי: צריך להישאר מציאותיים.

דוד רותם: צריך להישאר מציאותיים.

דוד רותם: זאת מציאות שהיא לא קיימת, זה קיים רק בעולם האגדות.

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ישי שרון: אני רוצה לחדד את הנקודה שנעמה העלתה.

ישי שרון: באמת יש קשר הדוק בין שני הדיונים שאנחנו מנהלים פה היום.

ישי שרון: יש קשר הדוק בין אופן יישום החוק, שלכל הדעות מדובר ביישום לקוי ולוקה בחסר, לבין ההרחבות התדירות של החוק.

ישי שרון: מצד אחד, הבעיות שמתגלות בעניין יישום החוק, גם המודעות הנמוכה, גם ההזנחה של חלק מהרשויות בתחום הפיקוח, וגם האכיפה שכמעט ולא קיימת, ברור שמדובר בבעיות כרוניות.

ישי שרון: ברור שזאת הבעיה האקוטית שצריך לשים אותה בראש סדר העדיפויות.

ישי שרון: מנגד, נדמה שאין הרבה חוקים שעברו כל-כך הרבה שינוים והרחבות בשנים האחרונות.

ישי שרון: כל שנה שנתיים אנחנו רואים תיקון אחר תיקון שמרחיב את החוק גם במישור המוסדות וגם במישור האוכלוסייה שמועמדת להעסקה.

ישי שרון: לכן קשה להימנע מהתחושה שקיים קשר הדוק בין השניים.

ישי שרון: ההרחבה של המעגל והכבדת הנטל על הרשויות במידה רבה מכשילה את האפשרות ליישם את החוק הזה כראוי, כלפי האוכלוסיות המאוד ייחודיות שעבורן חוקק הזה מלכתחילה.

ישי שרון: לכן אנחנו צריכים לחשוב על זה שהצעות שבאות להרחיב את החוק הזה באופן משמעותי עוד יותר רק יגבירו את הקשיים ובעצם יחתרו תחת המטרות הראשונות שלשמן חוקק החוק.

ישי שרון: יחד עם זאת, גם אנחנו לא מתנגדים עקרונית להרחבה לגבי אוכלוסיית חסרי הישע, בגלל שזה באמת עולה בקנה אחד עם הרציונאליים המקוריים של הצעת החוק.

ישי שרון: אנחנו רואים בעייתיות גדולה מאוד בהרחבת החוק לגבי עבירות אלימות.

ישי שרון: עמית דיברה על הרציונאליים של החוק, למה מלכתחילה הוא הוחל על עברייני מין, כפי שבאמת קיימים הסדרים ייחודיים אחרים לגבי האוכלוסייה הזאת.

ישי שרון: נראה לי שההצעה הנוכחית חורגת מהרציונאלים האלה ובעצם פוגעת יתר על המידה גם בזכויות היסוד של אותם מועמדים לעסקה וגם באינטרס הציבורי שקיים בשיקום.

ציפי חוטובלי: סליחה, הזכות שלנו להגן על הילדים היא גבוהה יותר מאשר הזכות של אדם שעבר - - -

דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, לסנגוריה יש עמדה מאוד ברירה.

ישי שרון: אין חולק שהשיקול של הגנה על הציבור הוא גם שיקול חשוב.

ישי שרון: המחלוקת היא איפה נמצא האיזון.

ישי שרון: המטרה העיקרית של החוק הזה, שבעצם נוקט באמצעי מאוד ייחודי ופוגעני הוא שהוא מצודק רק באותם מקרים ייחודיים של אוכלוסיה שיש לה אחוזי רצידיביזם גבוהים מאוד שנובעים מפתולוגיה ומסטייה אישית, מפגיעה אישית ומצלקת שנגרמת בעצם לכל החיים.

ישי שרון: אותה סביבת עבודה שמאפשרת הזדמנות וגם תמריץ להישנות המעשים.

ישי שרון: עבריין אלימות בעצם לא צריך את אותה סביבת עבודה, הוא יכול לבצע את העבירה הזאת גם בסביבת עבודה אחרת.

ציפי חוטובלי: ממש לא.

ישי שרון: הרקע לעבירות אלימות הוא מגוון יותר, הוא לא בהכרח נובע, כמו בעבירות מין, סביב פתולוגיה או סטייה מסוימת.

ישי שרון: אפשר להתווכח באמת על הרציונאלים של החוק.

ישי שרון: הטיעון הראשון שהצגתי אני חושב שהוא טיעון חזק שצריך להיות בראשו של כל אחד שבאמת דואג ליישום החוק הזה.

ישי שרון: אנחנו רואים, אנחנו מרחיבים את החוק הזה עוד ועוד.

ישי שרון: אנחנו שומעים כאן את הדברים ואנחנו רואים שהחוק הזה פשוט לא נאכף.

דוד רותם: אין צורך לחזור על דברים.

ישי שרון: המרכיב הבעייתי השני נוגע להחמרת הענישה.

ישי שרון: בנתונים ששמענו כרגע, שאין כתבי אישום וכמעט לא נפתחים תיקי חקירה והעניין בכלל לא מגיע לבתי משפט.

ישי שרון: אם יש בעיה של הרתעה ברור שהיא לא נעוצה ברמת האישה אלא בבירור נעוצה במישור האכיפה.

ישי שרון: לכן אנחנו לא חושבים שיש הצדקה כרגע להחמיר.

ציפי חוטובלי: גם משרד המשפטים העיר את ההערה לגבי הרקע הפסיכולוגי לעבירות אלימות מול עבירות מין.

ציפי חוטובלי: אני לא מקבלת את האבחנה הזאת.

ציפי חוטובלי: יש כאן מציאות שבה מטפלת יצרה דפוס התנהגות של התעללות בילדים.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שהיא אי פעם תתקרב לסביבת עבודה של ילדים.

ציפי חוטובלי: לא מעניין אותי כרגע החזרתיות של עבירות מין לעומת עבירות אלימות.

ציפי חוטובלי: כשאדם מעל בתפקידו כמי שאמור להיות אמון על שמירה והשגחה של ילדים קטנים, אני לא רוצה שהאדם הזה יחזור למעגל העבודה במסגרת של השגחה על ילדים קטנים.

ציפי חוטובלי: זה ברור לגמרי שהאינטרס הציבורי כאן לא מתעניין כל-כך, האם יש כאן אופציה לחזרתיות או לא.

ציפי חוטובלי: ברור לי שהאדם הזה לא יודע לבצע את תפקידו ולכן הוא לא יכול לשמש בתפקיד כזה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית?

נעמה מנחמי: לאור ההסכמות שהיו, שכרגע בקריאה הראשונה לא נעלה את נושא  האלימות, הוא שמור לקריאה השנייה והשלישית ולא תיטען טענת נושא חדש, כפי שהוסכם עם משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח המצומצם עם התיקונים.

נעמה מנחמי: "הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון)".

נעמה מנחמי: אחר-כך נקרא לו בשם אחר.

נעמה מנחמי: סעיף 1 – תיקון שם החוק, כרגע אין צורך בו.

נעמה מנחמי: תיקון סעיף 1 – אנחנו נוסיף את הגדרת "חסר ישע", "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו לבריאותו או לשלומו".

נעמה מנחמי: בעקבות הערה של רביד, אנחנו נוריד את סעיף ב' שמוחל כבר בעצם בתוך חסר ישע ואין בו צורך.

נעמה מנחמי: לכן אם התיקון הזה יכנס ביחד אז אין צורך.

נעמה מנחמי: לגבי הגדרה של מוסד.

נעמה מנחמי: אני אקריא מסעיף קטן 2" בפסקה 1 אחרי קבוצות יבואו "או יחידים" ואחרי "קטינים" בכל מקום יבוא "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע".

נעמה מנחמי: לגבי יחידים אנחנו מודעים לזה שיש כאן הרחבה נוספת.

נעמה מנחמי: לדוגמה, לנושא של נהגי מונית שהם יכולים להסיע יחידים.

נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שלמרות שיש כאן הרחבה מאוד גדולה, היא כן מאוד ראויה.

נעמה מנחמי: לכן כרגע זה נשאר.

נעמה מנחמי: הן היו לנו דיונים לגבי הנושא של הוספת אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע בסעיף 1 להגדרה של המוסד.

נעמה מנחמי: למשל, אין בריכה שיש לה גם כניסה לאנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית.

נעמה מנחמי: כלומר, זה נשמע קצת מוזר להגדיר את זה כך.

דוד רותם: זה לא נכון.

נעמה מנחמי: אנחנו כן מציעים ששני נושאים בתוך הגדרה "מוסד" יועברו לסעיף 2ב.

נעמה מנחמי: נוסיף פסקת משנה 3 שעוסקת בנושא של אבטחה.

נעמה מנחמי: "מאבטח, בין השאר, קבוצות או אנשים כאמור", כשהכוונה כמובן לאבטחה של עסק למתן שירותים לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע שהוספנו.

נעמה מנחמי: לגבי המסיע, הוספנו כאן "מסיע, בין השאר, קבוצה או יחידים", כדי להיות בקוהרנטיות עם התיקון הקודם של היחידים.

נעמה מנחמי: לכן, בסופו של דבר, אין צורך ממשי בנושא של הוספת בכל מקום "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע".

נעמה מנחמי: אנחנו כן מוסיפים את המונח "או חסרי ישע" במקומות הבאים: בהגדרת מוסד ב-2א, כפי שהגדרתי.

נעמה מנחמי: בסעיף ב' גם כן ברישה שלו, אנחנו נוסיף "או חסרי ישע".

נעמה מנחמי: בהגדרה "עבודה" בסוף ההגדרה נוסיף גם כן "חסרי ישע".

נעמה מנחמי: בסעיף 4ג בשורה השלישית "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או לחסרי ישע.

נעמה מנחמי: מקום נוסף אחרון שמצאנו לנכון להוסיף את ההגדרה של חסרי ישע היא ב"מוסדות נוספים" בסעיף 11.

נעמה מנחמי: זה נוגע למוסדות נוספים ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה.

נעמה מנחמי: זה לגבי חסרי הישע.

קריאה: סעיף קטן 4 בהגדרת מוסד, "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה".

נעמה מנחמי: סליחה, את צודקת.

נעמה מנחמי: כן, נוסיף גם כאן.

נעמה מנחמי: עוד תיקון שאנחנו מציעים לעשות כבר באותה הזדמנות.

נעמה מנחמי: בהגדרת "מוסד" בסעיף 2 יש "מועדון שמטרתו מתן שירות לקבוצה של בני אדם כאמור".

נעמה מנחמי: אנחנו מציעים לתקן "שבין מטרותיו" כדי להרחיב את זה.

נעמה מנחמי: עדיין בהגדרה של מוסד, בסעיף 3 אנחנו מציעים להוסיף "מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם – 1940, "מרוכזים חולים סיעודיים כהגדרתם בתוספת השלישית לתקנות בריאות העם, רישום בתי חולים תשכ"ו".

נעמה מנחמי: להוסיף גם פסקה 5: "מסגרת שיקום לנכי נפש ומסגרת מגורים עצמאית ומוגנת כמפורט בסעיף ב1 לתוספת החוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000.

נעמה מנחמי: חוק זה חוק שיקום חולי נפש בקהילה ונכי נפש כהגדרתם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

נעמה מנחמי: רוב התוספת, אם לא כולן, הגיעו מהצעת החוק הממשלתית.

נעמה מנחמי: לגבי הנושא של עבירה - - -

מאיר ברקוביץ: ב-1 ב"מוסד" יורדות כל התוספות?

נעמה מנחמי: יישאר "או יחידים", ירדו כל התוספות של "אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע, שהעברנו אותם - - -      	העברנו את זה למטה בסעיף נפרד.

דוד רותם: רבותיי, תזכרו דבר אחד, זה הכול לצורך הקריאה הראשונה.

דוד רותם: בקריאה השנייה והשלישית, אם לא יפתרו את הבעיה הזאת בדרך אחרת, זה ייכנס עם המכנסיים, עם הנעליים ועם המעיל לתוך החוק.

נעמה מנחמי: הגענו לנושא של עבירה, תיקון סעיף 1 פסקה 3. כרגע לא נכניס את נושא עבירות האלימות אבל כן חשבנו שנכון באותה הזדמנות כן להוסיף עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368ג רבה לחוק העונשין, שזה כן הופיע בהצעת החוק.

נעמה מנחמי: פשוט זיקקנו באמת מתוך העבירות של ההזנחה והאלימות את זאת שקשורה לנושא של מין.

נעמה מנחמי: אנחנו מציעים להוסיף גם עבירה של פרסום והצגת תועבה לפי סעיף 214ב(1).

דוד רותם: מי הכניס את זה?

דוד רותם: זה מופיע בהצעה של חברת הכנסת חוטובלי?

נעמה מנחמי: לא. זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

נעמה מנחמי: אנחנו מציעים, בהתאם להצעת החוק הממשלתית, להוסיף עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

נעמה מנחמי: סעיף 13 כרגע, נראה לי שניתן לוותר על התיקונים שבו לאור העובדה שכרגע אנחנו לא מכניסים עבירות אלימות.

מאיר ברקוביץ: לא הבנתי איזה עבירות נוספו.

נעמה מנחמי: הוספנו עוד עבירות מין שלא היו מנויות בחוק שמופיעות בהצעת החוק הממשלתית.

מאיר ברקוביץ: התעללות נוסף?

נעמה מנחמי: התעללות מינית בחסר ישע, 369ג רבה.

יצחק קדמן: אלה אותן עבירות מין שלא קשורות בפרק י' אבל הן עדיין עבירות מין.

נעמה מנחמי: הן פשוט לא נמצאות בפרק י' אז הוספנו אותן.

ציפי חוטובלי: מאחר ובאמת הנושא של נשים זה רלוונטי יותר לאלימות, אז נכניס את זה - - -

רותי אלדר: - - -

נעמה מנחמי: לכן אנחנו נשארים כרגע - - -

קריאה: 368ג' לא קיבלתם נתונים על זה.

קריאה: את מכניסה גם את זה?

נעמה מנחמי: זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית וכרגע אנחנו מוסיפים את זה.

נעמה מנחמי: שוב, אנחנו רק בקריאה ראשונה ויש לי עוד שתיים וחצי דקות.

רותי אלדר: את עבירות של 361, 362 ו-363 - - -

נעמה מנחמי: כרגע זה לא נכנס.

נעמה מנחמי: הנושא האחרון שנותר לנו באמת מתוך הצעת החוק שלפנינו זה הנושא של רף הענישה.

נעמה מנחמי: מוצע בהצעת החוק להעלות את רף הענישה לגבי מעסיק, מקנס לקנס או 3 חודשי מאסר ולגבי מועסק משנה לשנתיים.

נעמה מנחמי: זה לשיקול הוועדה.

דוד רותם: אנחנו נאשר את זה, מה זה משנה?

דוד רותם: ממילא הם לא תופסים את האנשים ולא מפקחים.

דוד רותם: מה אכפת לי שיהיה כתוב מאסר עולם חובה?

נעמה מנחמי: אני חושבת שיש בעיה עם העובדה שהחוק לא מפורסם.

נעמה מנחמי: לפחות לגבי מעסיקים, ההנחה שלי היא שהם לא מכירים את החוק.

נעמה מנחמי: לו היו מכירים היו מקיימים אותו.

נעמה מנחמי: לאור העובדה שאין אכיפה, יש לי קצת קושי לראות את הנחיצות של החמרת רף הענישה.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שהרף הוא לא הגיוני.

נעמה מנחמי: עונש של 3 חודשים הוא בהחלט סביר.

נעמה מנחמי: נראה לי שאולי אנחנו צריכים להתמקד ביידוע הציבור ובאכיפה.

ציפי חוטובלי: הם לא עובדים אז בגלל זה לא נחמיר?

דוד רותם: אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אחרי זה אני אסכם את הדיון הקודם ואנחנו נדאג למודעות, יהיה בסדר.

נעמה מנחמי: כרגע זה נוסף לנוסח?

דוד רותם: לא, גמרנו, אני מצביע, מספיק.

נעמה מנחמי: לשם הבהירות, כל התיקונים שנוגעים להגדרת עבירה אנחנו כמובן לא נכניס כי כרגע אין צורך בהם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים אין

דוד רותם: אשר פה אחד.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה לסכם את הדיון של ישיבת המעקב.

דוד רותם: רבותיי, הדברים שמתגלים פה הם נוראיים.

דוד רותם: יש לנו בעצם חוק שעוסק בעברייני מין בקטינים.

דוד רותם: יש לנו פה מצב שאין אף אחד שמוכן לשים על הכתפיים שלו את השק הזה.

דוד רותם: אנחנו רואים פה איך שזאת חבילה עוברת, כל אחד מגלגל לשני.

דוד רותם: המשטרה לא מפקחת, משרד המשפטים דואג שאחרים יפקחו, משרד הרווחה, אחרים יפקחו.

דוד רותם: משרד החינוך, זה לא אנחנו, זה אחרים, נוציא חוזר.

דוד רותם: רבותיי היקרים, זה בדיוק מה שאמרתם.

דוד רותם: אני רואה את זה בחומרה רבה.

דוד רותם: אתם יודעים, יש לפעמים שהפיוזים עולים אצלי וזה בעיקר כשאחר-כך אני מקבל הצעות חוק ממשלתיות שבאות כאילו להחמיר יותר ולעשות עוד כל מיני דברים כשעוד לא פיקחנו את השלב הראשון.

מאירה בסוק: אדוני יזכיר את הרשויות המקומיות כי זאת פעם שלישית שהם לא מגיעים.

דוד רותם: אני מודה לך.

דוד רותם: אני אזכיר את מי שאני רוצה להזכיר.

דוד רותם: המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: אתם חייבים להביא למודעות הציבור.

דוד רותם: אז דיברנו 10 ימים או מודעות.

דוד רותם: או שתגדילו את המודעות או שתפרסמו את זה במקום יותר טוב, אני לא יודע מה.

דוד רותם: אבל אתם חייבים להביא את החוק הזה לידי מודעות הציבור מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אני מאמין שמרבית המעסיקים לא ירצו להסתבך.

דוד רותם: אם תדאגו שהם ידעו את החוק, אז הם פשוט יקיימו אותי.

דוד רותם: אני חושב שגם יתר המשרדים צריכים לדאוג לטפל בזה.

דוד רותם: צריך להביא למודעות הציבור בכל מיני דרכים.

דוד רותם: קדמן, אתה הגוף הכי עשיר פה, אתה מפרסם כל הזמן מודעות, אני מציע שגם אתה תביא את זה לידיעת הציבורי וגם לידיעת ההורים כי גם הורים יכולים לפקח על הדברים האלה.

דוד רותם: בתוך 45 אני מצפה לקבל דיווח מכל משרדי הממשלה איך הם מקדמים את העניינים האלה.

דוד רותם: אני גם אדאג שהרשויות המקומיות – אני פשוט אקצץ להם בכמה מקומות אז הם יבואו לצעוק ואז הם יצטרכו גם כן לדווח.

דוד רותם: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.