ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 611, 2010-12-21 15:20

משה גפני: אנחנו חוזרים לכל הסעיפים בהם היו בעיות.

משה גפני: עידוד השקעות יהיה בסוף.

משה גפני: אני לא הולך לפי הסדר.

משה גפני: הגיע סגן שר האוצר.

משה גפני: אנחנו מתחילים בנושא הספנות.

משה גפני: את החקלאות בחוק ההגבלים העסקיים פיצלנו.

משה גפני: אמר אבו וילן בוועדה שאם נפצל את הסעיף של החקלאות, אתם תשבו באופן אינטנסיבי כדי להגיע להסכמות ואני מקווה שאכן כך יהיה.

שאול מרידור: גם אנחנו.

משה גפני: אנחנו בחוק ההגבלים העסקיים, ספנות.

משה גפני: לא הבאתי את זה להכרעה מכיוון שהייתה מחלוקת.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לפצל את הסעיף.

פניה קירשנבאום: גם אני.

משה גפני: הייתה מחלוקת ושר התחבורה גם הוא, כמו אחרים, ביקש ממני לפצל את החוק.

משה גפני: הוא אמר שלא הגיעו להסכמה וזה יכול לפגוע בספנות.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא נכון.

גאלב מג'אדלה: שר התחבורה אמר שהיה לו סיכום עם האוצר והסיכום שונה.

משה גפני: עכשיו אני עומד לומר את זה.

משה גפני: טוב שאמרת, אבל אני הולך לומר את זה.

גאלב מג'אדלה: הייתי כאן ושמעתי אותו.

גאלב מג'אדלה: אני לא נעדר מאף ישיבה.

משה גפני: את זה אני הולך לומר.

גאלב מג'אדלה: בדיון על תקציב משרד התחבורה הוא אמר שלצערו היו סיכומים עם האוצר והדברים השתנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ראלב, אני הולך לומר את זה.

גאלב מג'אדלה: אם אתה מדבר בשם שר התחבורה, תגיד בדיוק מה הוא אמר.

משה גפני: אני ממשיך לומר את הדברים.

משה גפני: בעת ההפסקה דיבר אתי שר התחבורה  ואמר לי שהגיעו לנוסח מוסכם ולכן הוא מסיר את התנגדותו והוא בעד לאשר את החוק.

משה גפני: אני מבקש מניר לומר את הסיכום ושהוא גם יהיה בגוף החוק.

משה גפני: תאמר מה היה הסיכום ותאמר גם מה אתה שינית בסיכום.

משה גפני: זה בעמוד 73.

שלי יחימוביץ': גפני, אני ביקשתי לפצל לא בגלל שר התחבורה אלא בגלל שאמרתי שמדובר בסעיף כבד משקל שיש לו השפעה על תחלופת הסחורות בנמל, הוא משפיע על ענף הספנות, הוא משפיע על העסקת עובדים.

שלי יחימוביץ': לכן זה ששר התחבורה הסיר את התנגדותו, זה לא אומר שום דבר לגבינו.

שלי יחימוביץ': אני עדיין מבקשת לפצל את הסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: יש כאן היבטים בין לאומיים.

פניה קירשנבאום: גפני, גם אני חושבת כך.

פניה קירשנבאום: יכול להיות ששר התחבורה מסכים, אבל אנחנו רואים למה גורם חוסר היציבות וחוסר הידיעה של מה שקורה.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שאנחנו נפגע בכל הענף של יצוא ויבוא, זה פעם אחת, והפעם השנייה היא  כאשר שר התחבורה מגיע לאיזושהי הסכמה, אני רוצה לדעת אם הצד השני מודע להסכמה הזאת.

משה גפני: אנחנו צריכים להכריע.

משה גפני: אפשר להצביע נגד.

שלי יחימוביץ': נצביע על פיצול.

משה גפני: אחרי שהגיעו להסכמה, אני מצביע בעד.

שלי יחימוביץ': לא. אבל תצביע.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: אני אצביע.

אמנון כהן: בואו נשמע קודם את הסיכום ואולי נחיה אתו.

ניר ימין: אני אסביר בשני משפטים במה עוסק החוק לטובת חברי הוועדה שלא היו בדיונים הקודמים.

ניר ימין: חוק ההגבלים העסקיים בסעיף 3 קובע רשימה של פטורים סטטוטוריים כפי שזה נקרא, סוגים של הסדרים שחוק ההגבלים העסקיים לא חל עליהם והסדרים כובלים שעניינם ההסדרים שהחוק מפרט לא נכנסים בכלל לבחינה התחרותית.

גאלב מג'אדלה: גפני, מה מפריע לך לפצל את זה?

משה גפני: ניר, תמשיך.

ניר ימין: הפטורים הסטטוטוריים האלה, ההסדרים שקבועים שם, לא עומדים בכלל בבחינה של רשות ההגבלים העסקיים מהבחינה התחרותית.

ניר ימין: רשות ההגבלים העסקיים, אין לה בעצם סמכות לבחון את ההקשרים התחרותיים שלהם.

ניר ימין: במסגרת אותם הסדרים מופיע בפסקה (7) הסדר שכל קבילותיו נוגעות לתובלה בין לאומית בים, מובילים בים וחברות ספנות.

ניר ימין: בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים הציעה הממשלה שיבוטל הפטור הסטטוטורי הזה וגם הסדרים שעניינם תובלה בין לאומית בים יהיו במסגרת בחינה תחרותית, אבל הבחינה התחרותית הזאת תיעשה רק לאחר שייקבע פטור סוג.

ניר ימין: מוצע שהחוק לא ייכנס לתוקפו עד שהממונה תקבע פטור סוג לעניין תובלה בין לאומית בים כמובן, ועלתה בוועדה שאלה לאור טענות של גורמים שונים מה ייכלל במסגרת אותו פטור סוג ובכלל שאלה יותר רחבה היא אם ההסדרים האלה אמורים להיקבע בחוק או במסגרת פטור סוג.

ניר ימין: לבקשתך ניסינו להציע איזשהו נוסח  ביחס עם רשות ההגבלים העסקיים של שיקול דעת מסוים שלא קיים לגבי פטורים אחרים בסעיף 15(א), שם אין התוויית שיקול דעת של מה יהיה במסגרת אותו פטור, ובכל זאת התבקשנו להכניס סוג של שיקול דעת לגבי האסור והמותר בהתאם למה שחל במסגרת פטור הסוג באיחוד האירופי.

ניר ימין: ניסינו לגבש את זה.

ניר ימין: הבנו בדיון האחרון שחלק מההסדרים שהצענו, לטענת חלק מהגורמים לא פותר את השאלות שהם העלו.

ניר ימין: לגבי חלק אחר של הגורמים, איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, אם אינני טועה, הם סמכו את ידם על הנוסח.

ניר ימין: אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי זה המקרה הראשון בו לעניין פטור הסוג מתווים בחוק ואומרים מה באופן כללי יהיה אסור או מותר לכלול בתוך פטור הסוג.

משה גפני: רבותיי, אנחנו נמצאים עכשיו בסעיפים הבעייתיים בהם אנחנו צריכים להגיע לפתרונות ולהסדרים, ואנשים צריכים להצביע עליהם.

משה גפני: עכשיו אלה הבעיות האמיתיות.

משה גפני: אם מישהו מפריע, בלי להזהיר אני מוציא החוצה ואני מבקש מהסדרנים להיות מוכנים.

משה גפני: נגמר העניין הזה.

משה גפני: ניר, חברת הכנסת קירשנבאום רוצה לקבל הסברים וגם אני רוצה לקבל אותם.

ניר ימין: מה שמופיע בנוסח שנמצא בפני הוועדה  קובע באופן מסוים התוויית שיקול דעת של מה ייכלל באותו פטור סוג.

ניר ימין: ניסינו, עורך דין אשר גושן ואני לכתוב באופן כללי את העקרונות שכתובים בפטור הסוג שקיים לעניין תובלה בין לאומית בים באיחוד האירופי, אבל לא נכנסנו כפי שציינתי, גם אתמול לקונקרטיזציה של האסור והמותר, וזה יהיה בפטור הסוג שתקבע הממונה.

פניה קירשנבאום: זה יגיע לדיון בוועדת הכספים?

ניר ימין: אין צורך באישור של ועדה מוועדות הכנסת לפטור הסוג הזה, כמו שאין אישור לפטורים אחרים שקובעת הממונה בשורה של ענפים שונים והסדרים שונים.

ניר ימין: הם לא מגיעים לאישור של ועדה מוועדות הכנסת אלא יש ועדה, לפי סעיף 15(א) לחוק ההגבלים העסקיים, ועדה לפטורים ומיזוגים, שהיא ועדה, אם אני לא טועה, ממליצה לממונה לעניין פטורים מסוימים.

ניר ימין: אין פיקוח פרלמנטרי על אף פטור סוג שנקבע לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: אנחנו בדקנו ובדיונים שהתקיימו כאן נאמר שאין שום עבירה פלילית באזורים אחרים בעולם כגון אם יש תיאום מחירים או משהו כזה.

אמנון כהן: רק אצלנו, אנחנו כמודל, העבירה הזאת היא פלילית.

אמנון כהן: האם בעקבות כך שהיום העברנו החלטה ברשות לניירות ערך לאכיפה מינהלית, האם אפשר שהענישה תהיה אזרחית או מינהלית ולא פלילית?

אמנון כהן: שלא יברחו מכאן או משהו כזה.

ניר ימין: אני לא מכיר את חוק ניירות ערך.

ניר ימין: אני לא יודע אם העבירות המינהליות שקבועות שם הן חלף העבירות הפליליות.

ניר ימין: אני יכול לומר שחוק ההגבלים העסקיים הישראלי יש בו עבירות פליליות והוא חל בין היתר על הסדרים כובלים.

ניר ימין: יש מדינות בהן יש עבירות פליליות, יש מדינות בהן אין עבירות פליליות.

ניר ימין: פטור סוג לעניינים מסוימים לא מבחין, אין הבחנה שבפטור סוג לעניין תובלה בין לאומית בים למשל, לא תהיה עבירה פלילית ופטור סוג באוויר כן תהיה עבירה פלילית.

ניר ימין: אין קוהרנטית.

אמנון כהן: אם כן, אוטומטית זה יהיה פלילי.

ניר ימין: זה לא יהיה אוטומטי פלילי.

ניר ימין: יש מנגנון בהצעת החוק.

ניר ימין: הצעת החוק אומרת שהכניסה לתוקף של ביטול הפטור הזה, הפטור הסטטוטורי שדיברנו עליו, יהיה רק במועד שבו הממונה תקבע פטור סוג.

ניר ימין: בפטור הסוג  חלק מההסדרים ייכנסו לתוך פטור הסוג ולכן יהיו פטורים מבחינה תחרותית, חלק מההסדרים לא יהיו פטורים במסגרת חוק הסוג ולכן ייבחנו מבחינה תחרותית.

ניר ימין: במסגרת אותה בחינה חלק לא יובאו להליכים בכלל וחלק יובאו להליכים בהתאם לשיקול דעת של הממונה, אם היא תחשוב שהם פוגעים בתחרות או לא ובהתאם לסמכויות שיש לה בחוק.

ניר ימין: העובדה שההסדרה תהיה במסגרת פטור הסוג לא אומרת באופן אוטומטי שכל מי שיעשה הסדר לעניין תובלה בין לאומית בים, יהפוך לעבריין ויהיה צפוי לדין פלילי.

ניר ימין: מי שיפר כמובן את מה שיהיה בפטור הסוג ולאחר מכן יגיע לבחינה תחרותית, כמובן שיהיה צפוי למה שחוק ההגבלים קובע, אבל אין הוראה אוטומטית שאומרת שהיום, כאשר אתם מצביעים על החוק הזה, כל מי שעושה או מקיים איזשהו הסדר לעניין תובלה בין לאומית הופך לעבריין.

ניר ימין: להפך, המנגנון הזה, אני גם אשלים את התשובה אם תרשה לי, עלתה טענה אתמול או בדיון הקודם שבמדינות אחרות כל ההליכים של השימוע אורך שנים רבות.

ניר ימין: חשוב לציין שגם כאן, גם בהתאם למנגנון שמוצע בהצעת החוק, פטור הסוג הזה, תחילת החוק תיכנס לתוקף רק במועד שייקבע פטור סוג.

ניר ימין: כלומר, כל עוד הממונה לא קבעה פטור סוג ולא אמרה לגבי איזה הסדרים נכנסים לבחינה תחרותית ואיזה הסדרים לא נכנסים במסגרת מה שהיא תקבע בפטור הסוג, הסעיף הזה לא ייכנס לתוקפו.

ניר ימין: יש מנגנון של דחייה כמעט אוטומטית.

אמנון כהן: בכל מקרה, זה לא יעבור לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

ניר ימין: לא.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותה וזהו.

משה גפני: מה השינוי?

משה גפני: תקריא את השינוי.

משה גפני: תגיד מה אתה משנה ממה שהם הסכימו.

ניר ימין: שני שינויים ביחס לנוסח שהיה אתמול בפני הוועדה.

ניר ימין: ראשית, בהגדרה הסדר תפעולי, בסיפא שלה, נאמר: "ומוצדק מטעמים טכניים תפעוליים".

ניר ימין: אתמול היה כתוב "ומסחריים".

ניר ימין: תיקנו את זה ל"או מסחריים" כדי לאפשר יותר הסדרים תפעוליים שייכנסו להגדרה הזאת.

ניר ימין: הנוסח ששונה ביחס למה שהיה אתמול  והבנתי שהוא לבקשת משרד התחבורה או לאור הטענה שעלתה שלכאורה הנוסח שהיה אתמול מגביל או תוחם את שיקול דעתה של הממונה לקביעת פטור סוג לעניין הסדרים קיימים רק ולא לעניין הסדרים נוספים בתחום התובלה הבין לאומית בים, הוספנו סעיף.

ניר ימין: אנחנו חשבנו שזה ברור גם מהנוסח אבל כדי להבהיר את זה הוספנו סעיף שאומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות הממונה לפי סעיף 15(א) לחוק העיקרי לקבוע בפטור סוג גם סוגים נוספים של הסדרים שעניינם תובלה בין לאומית בים".

ניר ימין: זה כדי להבהיר שכאשר הממונה קובעת פטור סוג לעניין הסדרים תפעוליים, בעתיד היא תוכל לקבוע גם פטורי סוג או במסגרת אותו פטור סוג, גם פטורים שעניינם הסדרים אחרים שהם לא תפעוליים שנוגעים לתובלה בין לאומית.

משה גפני: רבותיי, אני מצביע על ההגבלים העסקיים בספנות.

משה גפני: מי שמצביע בעד, מצביע בעד החוק עם התיקונים.

משה גפני: מי שמצביע נגד, מצביע בעד פיצול.

חיים אורון: אני רוצה להצביע בעד החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם זה לא יעבור, נצביע על פיצול.

גאלב מג'אדלה: לגבי הממונה.

גאלב מג'אדלה: הממונה היא הקובעת בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אמר ניר שמי שיקבע את הדברים, זאת הממונה.

גאלב מג'אדלה: הממונה קובעת בלעדית או כי למשל שאל אמנון אם זה חוזר לוועדה ואמרתם לא.

גאלב מג'אדלה: הממונה קובעת בלעדית?

ניר ימין: אני אסביר.

ניר ימין: בהתאם לסעיף 15(א) לחוק ההגבלים, פטור סוג נקבע על ידי הממונה אמנם באישור של ועדה לפטורים ולמיזוגים שמוקמת מכוח חוק ההגבלים.

גושן: גם חתימת השר.

ניר ימין: גם חתימת שר התעשייה.

ניר ימין: אתם יכולים לפרט מי מרכיב את הוועדה?

רונית קן: אני אסביר מה התהליך של גיבוש הפטור, תהליך דומה שעשינו בתיקון קודם שאישרה הוועדה הזאת וזה היה תיקון הפטור האווירי.

רונית קן: התהליך הוא כזה.

רונית קן: אנחנו מזמינים קודם כל את החברות, את המשתמשים וכל הגורמים שפועלים בשוק, בוודאי המשרדים שרלוונטיים לעניין, להגיש את עמדותיהם בנושא פטור הסוג.

רונית קן: אנחנו יודעים מה נעשה בעולם ומה נעשה בישראל.

רונית קן: דורשים מהחברות נתונים גם לגבי הסכמים שיש להם וגם נתונים לגבי השוק בכלל, ובהתאם לזה, ואחרי קיום כל ההתייעצויות, מגבשים את נוסח פטור הסוג.

רונית קן: מגישים אותו או מוציאים אותו לשימוע ציבורי והוא עומד לשימוע ציבורי.

רונית קן: בהתאם לשימוע הציבורי וההערות שמתקבלות אנחנו מתקנים ולאחר מכן הוועדה לפטורים ומיזוגים – שהיא ועדה שהיושב ראש שלה היום הוא מר משה טרי, לשעבר יושב ראש רשות ניירות ערך ובה עוד 11 חברים – מאשרת את פטור הסוג.

רונית קן: לאחר מכן שר התעשייה חותם עליו.

חיים אורון: לאחר מכן זה נתון לביקורת שיפוטית.

רונית קן: בוודאי ובודאי שכל החלטות הממונה כפופות לביקורת שיפוטית.

רונית קן: לאחר שגובש פטור הסוג ופטור הסוג בעצם מגדיר את כל אותם הסדרים שהחברות יכולות לעשות אותם ואין אתם כל פגיעה תחרותית, החברות, אם יש הסכמים אחרים שאינם עומדים בפטור הסוג, מביאות אותם לבחינה פרטית לאישור.

רונית קן: כך היה בפטור האווירי וכך ייעשה גם בפטור הימי.

רונית קן: החברות יגישו הסכמים אחרים שאינם עומדים בפטור הסוג ואנחנו נבחן אותם.

רונית קן: אנחנו נבחן אם יש הסכמים שהם בעייתיים מבחינה תחרותית, פוגעים ביצואנים, ביבואנים או בצרכן ואם הם בעייתיים, הם לא יאושרו.

רונית קן: החברות יוכלו להפסיק אותם או אולי לתקן אותם כך שלא תהיה אתם יותר בעיה תחרותית והם יוכלו להמשיך להתקיים.

רונית קן: אני יכולה לומר בהקשר הזה שכמו שהחוק כתוב היום טרם התיקון, בעצם יש פתח לקיומם של קרטלים בתחום התובלה הימית.

רונית קן: כך היה בתחום האווירי, אבל תיקנו ואני חושבת שעשינו עבודה מאוד מאוד חשובה לטובת הצרכנים.

רונית קן: בזמנו, כשתיקנו את הפטור האווירי אמרו  לנו שיפסיקו חברות תעופה לטוס לישראל ושיהיו פחות טיסות והמחירים יעלו, אבל אחרי בדיקה מאוד יסודית אנחנו יודעים שיש יותר מובילים נקובים שנכנסים היום לישראל ויותר חברות תעופה שמגיעות לכאן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא פותחים את הדיון.

משה גפני: לפי הצעת החוק הזאת לא נכנס לתוקף ההגבלים עד שלא נקבע פטור הסוג.

רונית קן: נכון מאוד.

משה גפני: כתוב בפסקה (ב) ואני מבקש מהחברים לשים לב שאם לא נקבע פטור סוג עד ה-1 בינואר, ידחה שר האוצר בצו וכולי את מה שמופיע בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, קודם כל אתם תצטרכו לקבוע את פטור הסוג.

רונית קן: רק לאחר מכן ייכנס לתוקף, גם אז יש תקופה.

ניר ימין: להשלמת התמונה אדוני.

ניר ימין: צריך לשים לב שזה נכון שהחוק לא נכנס לתוקפו עד למועד קביעת פטור סוג, אבל יש את סעיף קטן (ג) שאומר ששר האוצר רשאי להימנע מהדחייה האוטומטית הזאת מטעמים מיוחדים, אבל זה בכפוף לשימוע אחרי שהוא נתן למובילים הימיים והישראלים וכאלה שמקיימים פעילות בישראל הזדמנות להשמיע.

משה גפני: רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 66(2), 67 ו-68?

משה גפני: ה צ ב ע ה     הסעיפים אושרו     	אנחנו עוברים לעיתונאי החוץ.