ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 129, 2011-01-18 10:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא מאוד ייחודי ומאוד רגיש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו, כוועדת העלייה והתפוצות מחויבים לעסוק גם בסוגיות האלה.

אברהם מיכאלי: גם היהודים שיושבים בארץ ישראל חייבים לא רק לזכור ולא רק להזכיר אלא גם לא לשכוח מה קרה לעם שלנו לפני כ-60 שנה.

אברהם מיכאלי: היוזמה של הדיון היא של חבר הכנסת בילסקי, שמגיע לו הרבה תודה ויישר כוח.

אברהם מיכאלי: הוא הביא לנו את היהודי היקר הזה שנמצא אתנו, מר ברדלי גולד, שהוא יציג את העדות שלו בקצרה לפנינו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהעדות היותר ארוכה תפורסם במקום אחר.

אברהם מיכאלי: כוועדת העלייה, גם נשמע את הדברים וגם נביע את העמדות שלנו, ויכול להיות שגם נצטרך להגיע פה לכל מיני החלטות עקרוניות איך אנחנו, ככנסת, נגיב על הסוגיה העקרונית הזאת.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהסוגיה היא משפטית – מוגשת כרגע תביעה?

הוגשה תביעה בארצות-הברית.

אברהם מיכאלי: חשוב לנו לדעת את הפן המשפטי, גם בארצות-הברית, אבל מה נעשה פה בארץ בשביל שנוכל להגיד שאת שלנו אנחנו עושים ונעשה.

אברהם מיכאלי: נצטרך לשקול, מבחינת הייעוץ המשפטי - לא רק של הכנסת אלא הרבה מעבר לזה - איך נוכל למצות את הדין עם אותו פושע נאצי שכנראה מסתובב עדיין בחיים ואף אחד לא שם עליו יד עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אני מבין שגם בממשלת גרמניה לא נקטו נגדו בשום הליכים.

אברהם מיכאלי: נמצאת אתנו עורכת הדין ניצנה דרשן לייטנר, שאנחנו מכירים אותה מכל מיני תביעות עקרוניות אחרות.

אברהם מיכאלי: תציגי לנו בכמה מילים גם את הפן המשפטי וגם את כל מה שקרה עד עכשיו מבחינת עובדות מסביב לתיק הזה.

ניצנה דרשן לייטנר: תודה רבה ובוקר טוב.

ניצנה דרשן לייטנר: אנחנו נמצאים כאן באירוע היסטורי, במקרה היסטורי, של פושע מלחמה נאצי שחי בגרמניה מאז המלחמה ועד היום בחופשיות, בפתיחות, מבלי להסתתר, כותב ספרים, נואם הרצאות, נותן מאמרים, מבלי ששילם על פשעי המלחמה שביצע, והפשעים הללו איומים הם.

ניצנה דרשן לייטנר: שמו ברנהרד פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: כולם מכירים את פרנק משלהי המלחמה, מהימים בהם היה מקורב להיטלר וקיבל פקודה מהיטלר לאסור ולהרוג את גרינג לאחר שגרינג ביצע מעשה בגידה בגרמניה.

ניצנה דרשן לייטנר: פרנק סירב להרוג אותו, אבל הוא עצר אותו ואחר כך הסגיר אותו לכוחות הברית.

ניצנה דרשן לייטנר: זה תפקידו הידוע של פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: מה שלא ידוע הוא הצווים וההוראות שהוא נתן לצבא הגרמני, לבצע השמדה בעם היהודים.

ניצנה דרשן לייטנר: אנחנו מדברים על הצווים הראשוניים, התחילתיים, מ-28 ביולי 1941, שהורו לשלוח יהודים - נשים זקנים וטף - לביצות ברוסיה ולהירצח שם.

ניצנה דרשן לייטנר: זה בוצע ברוסיה, בבלרוסיה, באוקראינה, בשעה שהימלר, שהיה מופקד על השמדת העם היהודי, לא ידע בדיוק איך הצבא הגרמני יוכל לבצע רצח המוני של יהודים, רצח המוני של גברים, נשים וטף.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא הוציא את ההוראה הראשונה – ההוראה המדוברת – הוא חתם עליה יחד עם פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: הצבא הגרמני היה רוצח יהודים והיה חוזר למפקדה ומדווח לפרנק על תוצאות ההרג: כמה מה הרגו, מה היו התגובות של חיילי האס.

ניצנה דרשן לייטנר: אס, מה המכשולים בהם הם נתקלו.

ניצנה דרשן לייטנר: פרנק היה מקבל אצלו במפקדה את כל הצווים הללו והיה מוציא חדשים.

ניצנה דרשן לייטנר: זו הייתה מערכת שלמה שהתנהלה במשך חודשים רבים.

ניצנה דרשן לייטנר: לאחר כמה חודשים אפילו הוצאו הוראות בחודש ספטמבר, זה נקרא guidelines, שהנחו את החיילים בדיוק איך לבצע את הרצח ההמוני.

ניצנה דרשן לייטנר: בסופו של דבר, כאשר הבחינו בכך שזה גם מעט מדי וגם החיילים הגרמנים לא מסתדרים עם זה בצורה הכי טובה שבעולם, הם עברו לפתרון הסופי – לתאי הגזים.

אברהם מיכאלי: אני מבין ממך שהוא היה איש ביצוע בפועל, לא רק יועץ.

ניצנה דרשן לייטנר: ראש מטה, ככה אנחנו יכולים לקרוא לו.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא לא ירה כדור אחד, אבל במחי קולמוס הוא שרף כפרים שלמים.

ניצנה דרשן לייטנר: הגשנו תביעה בשם מארק גולד ובשם ברק ברנשטיין, אחיו של לאונרד ברנשטיין, המלחין הידוע, אשר קרוביהם נרצחו באותם אזורים עליהם פיקד פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: התביעה הוגשה בארצות-הברית וכעת אנחנו כאן, במדינת ישראל.

ניצנה דרשן לייטנר: מארק הגיע מארצות-הברית כדי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה כנגד פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא יביא בפניו את כל הראיות שהוא מצא כנגדו וישכנע אותו להגיע למסקנה שממשלת ישראל צריכה לבקש את הסגרתו של פרנק מגרמניה.

ניצנה דרשן לייטנר: מארק התחזה במשך ארבע שנים כניאו-נאצי, חי בגרמניה ועמד בקשר יומיומי עם אותו פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא ישב אתו בבית, דיבר אתו, הקליט אותו והביא אותו להודות שהוא חתם על אותם צווים ארורים, פרנק ניהל את כל המערכה.

ניצנה דרשן לייטנר: יש 90 שעות מוקלטות של וידאו, יש מסמכים שהוא הודה שחתם עליהם, ואת כל האינפורמציה הזו וכל הראיות הללו בדעתנו להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה, במטרה שמדינת ישראל, 65 שנה אחרי השואה, תעשה צדק עם הקורבנות ותביא להסגרתו של פרנק לישראל.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: כנראה היום פה נשמע דברים מאוד חמורים, שלצערנו הדור הצעיר בארץ לא כל יום שומע.

אברהם מיכאלי: אולי, כפי שעורכת הדין לייטנר אמרה, נביא עדות היסטורית, שאולי מפה חובתנו לגלגל הלאה את העדות הזו כדי שנוכל לומר בפה מלא שעשינו כמיטב יכולתנו שהדבר הזה יבוא לגמר ביצוע משפטי ראוי, כפי שאנחנו מחויבים לעשות אותו.

אברהם מיכאלי: יושבים פה נציגים בהרבה מאוד דיונים, שאנחנו נפגשים אתם במאבקים שונים, שאנחנו נמצאים אתם, אבל חוו את זה על בשרם והם יודעים בדיוק, לצערנו, באיזה אסון נוראי, ברברי, אנחנו מדברים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת בילסקי, תוסיף כמה מילים, אם אתה רוצה.

תודה, אדוני היושב ראש.

האירוע הזה מאוד מרגש, לפחות מבחינתי.

אני לא זוכר דיון נוסף בכנסת שדיברנו על דברים שאנחנו הולכים לדבר היום.

אני מכיר את הגברת לייטנר מפעולתה ב"שורת הדין".

ישנה פה חבורה של אנשים שלא מוכנים לוותר, לא מוכנים שנמשיך להיות כל פעם כלי משחק בין כל אומות העולם וכל אחד יטיל דופי בחיילי צה"ל, בקציני צה"ל.

ברגע ששמעתי את הסיפור חשבתי שזה יהיה כבוד בשבילי לפנות דווקא לוועדה הזאת לגולל את הסיפור ולבקש את ההמלצה.

אני רוצה להסביר בשתי מילים מדוע חשבנו שדווקא הוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, היא הוועדה המתאימה.

לכאורה, יכולנו להגיד שוועדת חוק, חוקה ומשפט זאת ועדה שמטפלת, עומדת מול שר המשפטים.

אם זה היה מגיע לוועדת הכנסת אני מעריך, גם מהניסיון של אדוני היושב ראש, בטח היו אומרים: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

פה מדובר על הסגרה, זה עניין משפטי.

מרינה סולודקין: כל החוקים בנושא של ניצולי שואה זה כאן, בוועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: המילה "תפוצות" מופיעה כמילה שלישית בשם הוועדה, אבל אני מחשיב אותה כראשונה.

אבל יש פה נקודה נוספת.

כשתשמעו את הסיפור של הבחור הצעיר הזה, בן למשפחה ש-27 מהנציגים שלה הושמדו בשואה - כאיש יחיד עשה את כל העבודה בעצמו.

הוא לא חוקר מוסמך, הוא לא איש משטרה, הוא לא יודע איך לעשות את הדברים האלה, ואתם תראו איך שהוא הלך והביא, ולמעשה, עם קצת רצון טוב, כבר כל העבודה הוכנה.

הוועדה הזאת היא ועדה שמטבעה היא ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

זה אדם שחשב שהפתרון הסופי הוא הפתרון, הוא היה בין הממציאים שלו.

עד היום, אדם בגילו, עדיין חושב שזה היה דבר נכון, אפילו לא מתחרט.

ואנחנו מביאים את זה לוועדת העלייה כי מדינת ישראל העלתה עד היום שלושה מיליון אנשים.

זו בדיוק סגירת המעגל, גם בשבילי באופן אישי וגם לכולנו.

היום אנחנו באים לוועדה שמפקחת על עלייתם של שלושה מיליון יהודים שבנו פה את מדינת ישראל והפכו את הרעיון של הפתרון הסופי למשהו שלא הצליח.

מרינה סולודקין: ובעזרת השם, נביא עוד שישה מיליון.

בעזרת השם נביא עוד, ואנחנו מביאים עוד.

לכן, אדוני היושב ראש, הדיון היום זה דיון של איזושהי סגירת מעגל.

אני באמת מקווה שבסופו של הדיון נמצא את הדרך כדי להביא את הנושא לאותם אנשים שאחראים מבחינה משפטית, לתבוע מהם להתחיל מיד בהליכים של ההסגרה, כי אנחנו מאמינים שאי-אפשר לעבור לסדר היום על פשעים שנעשו נגד העם היהודי.

יש לנו מערכת יחסים עם גרמניה.

הייתי לפני כמה חודשים בביקור בלטביה; הייתי בביקור בליטא.

לקחו אותי לכל המקומות, שאתה עומד שם ופשוט הלב והראש מסרבים להאמין.

הייתי שם עם ראש הממשלה, והייתי שם עם השרים, וקיבלו אותנו בכבוד בפרלמנט.

אז אתה אומר: כן, אנחנו רוצים לקיים יחסים טובים, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח "את אשר עשה לך עמלק".

לכן אני חושב שהדיון פה, אדוני, הוא מאוד חשוב.

אם בסיומו תביא לכך שאותם חברי כנסת שהגיעו היום, שבאמת אנחנו תמיד רואים אותם בכל אותם מקומות – אולי אין הרבה תקשורת, אולי אין הרבה רווח פוליטי, אבל יש הרבה רווח יהודי, רווח ללב, כשנמצאים פה.

כמובן, אותם ראשי ארגונים שהגיעו לפה היום, וכל מה שאנחנו מספרים הם יודעים וחוו על בשרם.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: חשוב לשמוע את העדות המצמררת שנשמע ממארק ברדלי גולד.

אברהם מיכאלי: כשנכנסתי אמרתי לו בקצרה: יישר כוח גדול מאוד על העבודה האמיצה.

אברהם מיכאלי: אדם שקם ועושה את זה צריך להיות לו אומץ וגם צריך להיות מספיק פיקח לא ליפול במלכודת שעלולים להכין לו במקומות כאלה, במיוחד במקום כמו גרמניה, שלצערנו עדיין השטח לא נקי, בלשון המעטה, מאותם ניאו-נאצים שמסתובבים שם.

אברהם מיכאלי: המדינה הזאת עדיין לא הצליחה, כנראה, למצות את הדין עם הפושעים שעדיין מסתובבים בתוכה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, גם בדור הצעיר לא תמיד אנחנו שומעים שהם עושים את המכסימום בשביל לבער את הגזענות שניהלו נגדנו לפני כ-60 שנה, כאשר השמידו לנו כשישה מיליון יהודים.

אברהם מיכאלי: אבקש ממארק להציג את הדברים שלו, ככל שניתן בקצרה ובתמציתיות, כי אני מבין שנמשיך לדון שלו במקומות אחרים.

מארק ברדלי גולד: שלום.

מארק ברדלי גולד: מישהו יתרגם בעבורי?

אברהם מיכאלי: פרוטוקול הכנסת צריך להיות בעברית.

מארק ברדלי גולד: בוקר טוב.

מארק ברדלי גולד: פגשתי את ברנהרד פרנק ב-2007.

מארק ברדלי גולד: חקרתי סיפור על יהודי אמריקני, דתי אורתודוכסי, בשם ג'רום נתנאל שפירו, שנסע 170 ק"מ מעבר לקווי האויב, עמוק לתוך האלפים האוסטריים, ואסר את האדם שחתם על הפקודה לפתרון הסופי לעם היהודי - שמו הוא הרמן גרניג.

מארק ברדלי גולד: שמעתי על הסיפור הזה בקליפורניה.

מארק ברדלי גולד: חקרתי את נושא גרינג בגלל שפירו, רציתי לדעת איך זה היה בשביל יהודי לאסור את האיש.

מארק ברדלי גולד: זה לא היה מבוים, זה לא היה מתוכנן, זה פשוט קרה.

מארק ברדלי גולד: זה היה סיפור שאיש לא הכיר וחשבתי שזה סיפור חשוב ולכן רדפתי אחרי הסיפור הזה.

מארק ברדלי גולד: במהלך חקירתי את הסיפור הזה גיליתי שהיה קצין אס.

מארק ברדלי גולד: אס.

מארק ברדלי גולד: שקיבל את אחת הפקודות האחרונות של היטלר, לפני שהוא התאבד.

מארק ברדלי גולד: ההוראה ניתנה על-ידי היטלר לקצין אס.

מארק ברדלי גולד: אס.

מארק ברדלי גולד: , ושמו של אותו קצין היה ד"ר ברנהרד פרנק.

מארק ברדלי גולד: פרנק התעלם מפקודה ונתן לגרינג להימלט.

מארק ברדלי גולד: אחר כך גרינג נאסר על-ידי שפירו.

מארק ברדלי גולד: כשהתחלתי לחקור את הסיפור של שפירו, זה הוביל אותי בחזרה לסיפור של פרנק.

מארק ברדלי גולד: כשפגשתי את פרנק לראשונה דאגתו הגדולה הייתה האם אני יהודי.

מארק ברדלי גולד: אמרתי לו שאני לא יהודי ויש לי שם משפחה יהודי בגלל שיש לי אב חורג יהודי, שאימץ אותי.

מארק ברדלי גולד: על הבסיס הזה היחסים שלנו התחילו.

מארק ברדלי גולד: הסרטנו ימים שלמים ודיברנו על המעורבות שלו במלחמה.

מארק ברדלי גולד: רק שמונה ימים לפני הריאיון הראשון שלי אתו זיהיתי אותו.

מארק ברדלי גולד: הוא כתב לי מכתב שבו שאל עלי ועל המתרגם שלי.

מארק ברדלי גולד: החתימה על המכתב הזה הובילה אותי אליו.

מארק ברדלי גולד: בילינו כמה שנים יחד, מסריטים וחוקרים את הנקודות של השואה.

מארק ברדלי גולד: הוא חתם על הצווים שהם המפתח לשאלה איך השואה התחילה.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא חתם על הצווים הראשונים שהתחילו את השואה.

ניצנה דרשן לייטנר: מארק, ברשותך, אני רוצה להבהיר נקודה.

ניצנה דרשן לייטנר: מה שמארק מבקש לומר זה שהוא קיבל מכתב מפרנק, שבו פרנק התעניין במשפחתו וקרוביו והוא חתם את המכתב למטה בחתימתו הרגילה.

ניצנה דרשן לייטנר: מארק זיהה את אותו צו מ-28 ביולי 1941, שנושא את אותה חתימה בדיוק, וכך הוא הבין שפרנק הוא אותו אחד שחתם על הצווים.

מארק ברדלי גולד: אני מסב את תשומת ליבכם למצגת.

מארק ברדלי גולד: רואים שם את ד"ר פרנק כמו שהוא נראה היום מימין וחתימתו כפי שהיא היום מתחת לתמונה.

מארק ברדלי גולד: מצד שמאל יש תמונה שלו בצעירותו ומתחתיה חתימתו אז.

מארק ברדלי גולד: ראיתם איך עבדה שרשרת הפיקוד – פרנק חתם על הפקודה הראשונה.

מארק ברדלי גולד: זה היה לפני אייכמן, לפני ועידת ואנזה, לפני הרכבות לאושוויץ, טרבלינקה וסוביבור.

מארק ברדלי גולד: הוא ישב ליד השולחן הראשון, עם העט הראשון ביד כדי להתחיל את ההשמדה ולהעביר את הפקודה לכל המקומות ברוסיה, בלרוס, אוקראינה ופולין, לצעדות.

מארק ברדלי גולד: אחרי כן, הדיווחים לאחר ההרג חוזרים חזרה לפרנק.

מארק ברדלי גולד: הוא מטפל בפקודות והוא מטפל בדיווחים החוזרים.

מארק ברדלי גולד: הוא הראשון, אין אף אחד לפניו.

מארק ברדלי גולד: אין שום תירוץ, הוא לא יכול להגיד שהוא היה חלק מהמנגנון.

מארק ברדלי גולד: הוא היה המנגנון, עם הימלר וכל האנשים בפיקוד.

מארק ברדלי גולד: אני חושב שזה מדהים שהנה אנחנו, בשנת 2011, והוא עדיין בחיים.

מארק ברדלי גולד: לא התכוונתי למצוא אותו, לא חיפשתי אותו, כתבתי סיפור יהודי על יהודי גיבור בשם ג'רום נתנאל שפירו, ומצאתי את האיש הזה.

מארק ברדלי גולד: הוא היה אמור להיות שם, ואני הייתי אמור להיום שם.

מארק ברדלי גולד: צילמנו את זה, וצילמנו הרבה, והוא מגלה הרבה.

מארק ברדלי גולד: אחד הדברים האחרונים שאמרתי לו הוא שהודות לו אנחנו יודעים עכשיו הרבה דברים שלא ידענו קודם.

מארק ברדלי גולד: שאלות רבות נענו.

מארק ברדלי גולד: שאלתי אותו מה אמר לו הימלר כשהרגע הזה קרה - אמרתי לו שהוא הרג את משפחתי - הוא לא יכול היה לענות לי.

מארק ברדלי גולד: הוא שאל אם אני יהודי, הוא שאל את האחיין שלי אם הוא יהודי, ואמרנו לו שכן.

מארק ברדלי גולד: לפי ההיגיון שלו, אנחנו יהודים.

מארק ברדלי גולד: אמרתי לו גם: אתה תמות בקרוב, אתה תלך, אבל יש את מדינת ישראל שקיימת היום.

מארק ברדלי גולד: צילמתי את זה.

מארק ברדלי גולד: קראתי לו את שמות 27 בני משפחתנו שנהרגו.

מארק ברדלי גולד: הם בקרץ, והגדוד הראשון של האס.

מארק ברדלי גולד: אס שהיה תחת פיקודו קיבל את הפקודות באותו יום.

מארק ברדלי גולד: האירוניה בזה והסיכוי שזה יקרה - התסריטאי ההוליוודי הטוב ביותר לא יכול היה לכתוב את זה, ואני מלוס אנג'לס.

מארק ברדלי גולד: אנחנו יושבים פה היום, ואני חושב שהוא שרד, הוא חי בגרמניה היום.

מארק ברדלי גולד: הוא במדינת גרמניה העצמאית.

יעקב כץ: היום הוא יודע שאתה לא ניאו נאצי?

מארק ברדלי גולד: כן, היום הוא יודע.

מארק ברדלי גולד: יכולתי להגיד לו את זה מלוס אנג'לס, אבל רציתי לשבת מולו פנים מול פנים, להביט בפניו ולהגיד לו.

מארק ברדלי גולד: אחייני והחברה שלי צילמו את זה.

מארק ברדלי גולד: הוא נוכח לדעת, אחרי החברות שלנו בארבע השנים האחרונות, מי אני באמת.

מארק ברדלי גולד: אמרתי לו.

מארק ברדלי גולד: התגובה שלו הייתה ילדותית.

מארק ברדלי גולד: הוא התנהג כמו ילד.

מארק ברדלי גולד: אחד הדברים שהוא צעק עליי היה: מה שאתה אומר עכשיו זה סודי ביותר, אתה לא יכול לדבר על הדברים האלה.

מארק ברדלי גולד: אתה לא יודע כלום.

מארק ברדלי גולד: הוא התייחס לדברים שדיברנו עליהם, מה שהסרטנו ומה שהוא גילה.

מארק ברדלי גולד: כששמתי את המסמכים בידיו הוא הודה שזו חתימתו על המסמכים – זה היה רגע היסטורי, משום שלעולם אי-אפשר יהיה לומר שהפקודות האלה הומצאו על-ידי יהודים, יהודים שרוצים לעורר סימפטיה בעולם כדי להקים את מדינת ישראל.

מארק ברדלי גולד: הוא ביטל את זה.

מארק ברדלי גולד: הוא אמר: זו חתימתי על המסמכים האלה.

מארק ברדלי גולד: הוא אמר את זה שוב ושוב.

מארק ברדלי גולד: בכך הוא הפך את זה לאמיתי.

מארק ברדלי גולד: בגלל שהוא הראשון, אמרתי לו שהוא עזר מאוד ליהודים.

מארק ברדלי גולד: הוא בגד בהיטלר והוא בגד בהימלר, משום שהוא דיבר על מה שהוא לא אמור היה לדבר עליו, בדיוק כמו שהוא ניסה להזכיר לי ברגע האחרון שאני לא אמור לדבר על כך, משום שהוא חלק אתי את הסוד.

מארק ברדלי גולד: זה מעניין שהיום עשיתי המון ראיונות עם גרמנים - עם שלושה מרכזיים ועוד כמה זוטרים יותר.

יעקב כץ: גם בגרמניה?

מארק ברדלי גולד: באמריקה ודרך הטלפון.

מארק ברדלי גולד: משום מה, שום ריאיון לא פורסם בגרמניה מעולם.

מארק ברדלי גולד: נראה שזה נעלם.

מארק ברדלי גולד: גם באוסטריה.

מארק ברדלי גולד: האדם הזה חי בגבולם, אבל משום מה אף אחד לא מכסה את הסיפור הזה.

יעקב כץ: הראיונות היו באנגלית או בגרמנית?

מארק ברדלי גולד: באנגלית.

מארק ברדלי גולד: הם דיברו אנגלית.

מארק ברדלי גולד: חייתי את אורח החיים הניאו-נאצי במשך שנים בגרמניה משום שזו הייתה הדרך היחידה לחדור.

מארק ברדלי גולד: ישבתי עם רבנים לפני שעשיתי את זה.

מארק ברדלי גולד: הלכתי לרבנים ידועים, הרב הייר והרב קופר, ואמרתי להם מה עשיתי.

מארק ברדלי גולד: הרב קופר היה מודאג, שמא ימירו את דתי.

יעקב כץ: או שהמוסד ייקח אותך.

מארק ברדלי גולד: כן.

מארק ברדלי גולד: אמרתי שאני לא רוצה שיחשפו אותי לפני שאסיים את הסיפור שלי.

מארק ברדלי גולד: הם נתנו לי את ברכתם ועשיתי את זה.

מארק ברדלי גולד: זו הייתה הדרך היחידה להשיג את האינפורמציה שהשגנו.

מארק ברדלי גולד: אפשר היה להחמיץ אותו לחלוטין, אבל קרתה סדרה של אירועים, במקום הנכון ובזמן הנכון.

מארק ברדלי גולד: הייתה לי את האפשרות להביא לשם מצלמה ולצלם את זה.

מארק ברדלי גולד: היום אנחנו רואים שהקבוצות הניאו-נאציות גדלות.

מארק ברדלי גולד: כל מה שצריך לעשות זה להסתכל באינטרנט, לבדוק את הפרלמנטים ומי מקבל שם מושבים.

מארק ברדלי גולד: זו עובדה.

מארק ברדלי גולד: הוא נשמר מסיבה כלשהי, משהו אמור לקרות.

מארק ברדלי גולד: מה הסיכויים לכך?

מארק ברדלי גולד: אני חושב שהוא אמור לשרת מטרה כלשהי, להפוך את כל הרשע שהוא היה מעורב בו למשהו חיובי, במובן שהוא יכול להעיד בצורה שאף אחד אחר על פני כדור הארץ לא יכול לעשות היום.

מרים גרייבר: זה דבר חשוב לכל מכחישי השואה.

מארק ברדלי גולד: זה מסמר בארון הקבורה לאלה שמכחישים את השואה.

מארק ברדלי גולד: אספתי את העדויות המקוריות והשוויתי אותם עם האיש.

מארק ברדלי גולד: הוא הסתכל עליהם ואמר: זו חתימתי.

מארק ברדלי גולד: הוא אמר את זה שוב ושוב.

מארק ברדלי גולד: זה היה המפתח.

מארק ברדלי גולד: בכל פעם שהוא עשה את זה הייתי מאושר: יופי, תמשיך, בבקשה ספר לנו, משום שזה הופך את המסמכים האלה לאמיתיים.

מארק ברדלי גולד: יש בקושי תמונות של יהודים שנורו במזרח.

מארק ברדלי גולד: רואים את אותן תמונות שוב ושוב.

מארק ברדלי גולד: מה שכן יש לנו זה פקודות.

מארק ברדלי גולד: מכחישי השואה – למדתי את זה - רובים טיפשים, אבל לא כולם.

מארק ברדלי גולד: אסור אף פעם להמעיט בערכם.

מארק ברדלי גולד: יש מאמץ רציני מצדם היום ליצירת מסמכי שואה מושלמים.

מארק ברדלי גולד: התוכנית היא לקחת את המסמכים האלה ולהפיץ אותם בארכיונים רק כדי לגלות אחר שהם מזויפים.

מארק ברדלי גולד: אנחנו רואים את זה קורה בארכיונים היום.

מארק ברדלי גולד: אסתפק בזה.

מארק ברדלי גולד: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: תתרגמי בכמה מילים.

ניצנה דרשן לייטנר: פרנק חתם על הצווים הראשונים.

ניצנה דרשן לייטנר: הצווים האלה היו עוד לפני אושוויץ, לפני טרבלינקה.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא חתם על הצווים ושלח אותם לפלוגות בשטח.

ניצנה דרשן לייטנר: אז התקבלו דיווחים לאחר פעולה.

ניצנה דרשן לייטנר: אני חושב שזה מדהים שב-2011 הוא עדיין חי.

ניצנה דרשן לייטנר: לא התכוונתי לחפש אותו.

ניצנה דרשן לייטנר: עשיתי סיפור על שפירו אבל מצאתי את פרנק.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא היה צריך להיות שם ואני הייתי צריך להיות שם.

ניצנה דרשן לייטנר: הודות לו אנו יודעים דברים שלא ידענו.

ניצנה דרשן לייטנר: כשבאתי אליו בסוף ואמרתי לו שאני יהודי ושאחייני יהודי ושהוא ימות בקרוב, הוא ייעלם אבל מדינת ישראל תמשיך להתקיים.

ניצנה דרשן לייטנר: הקראתי לו את שמות 27 בני משפחתי שנהרגו.

ניצנה דרשן לייטנר: האירוניה והסיכוי שדבר כזה יקרה, אני חושב שהתסריטאים הגדולים ביותר בהוליווד לא חושבים על כך, ואני עוד מלוס אנג'לס.

ניצנה דרשן לייטנר: רציתי להיפגש עמו פנים אל פנים ולומר לו את הדברים.

ניצנה דרשן לייטנר: התגובות שלו היו ילדותיות.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא אמר לי שמה שאני אומר עכשיו זה דברים סודיים ביותר.

ניצנה דרשן לייטנר: כשמסרתי לו את הצווים והוא הודה בחתימתם, זה היה מעשה היסטורי.

ניצנה דרשן לייטנר: הדברים לא קיבלו תקשורת בגרמניה ובאוסטריה.

ניצנה דרשן לייטנר: הדברים ידועים אבל מכוסים.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא חי שנים רבות בגרמניה, ואני נאלצתי לחיות שנים רבות בגרמניה, משום שזו הייתה הדרך היחידה שלי לחדור פנימה.

ניצנה דרשן לייטנר: פגשתי את הרב הייר והרב קופר, מראשי מכון ויזנטל, ואמרתי להם מה אני עומד לעשות.

ניצנה דרשן לייטנר: הרב קופר חשש שהם ימירו את דתי.

ניצנה דרשן לייטנר: אלה דברים שקרו בזמן הנכון ובמקום הנכון.

ניצנה דרשן לייטנר: הייתה לי מצלמה ופשוט צילמתי.

ניצנה דרשן לייטנר: אנו רואים עכשיו שהתנועה הניאו-נאצית הולכת ומתגברת ולכן משהו היה חייב לקרות.

ניצנה דרשן לייטנר: אני חושב שהוא היה צריך לאסוף את כל הצווים ואת כל המסמכים ולהפוך אותם למשהו טוב, משהו חיובי.

ניצנה דרשן לייטנר: זהו המסמר האחרון בארון הקבורה של מכחישי השואה.

ניצנה דרשן לייטנר: הוא הודה בפניי על החתימה על המסמכים.

ניצנה דרשן לייטנר: אין לנו תמונות מהתקופה הזו, אבל יש לנו את המסמכים, והמסמכים הם נכונים.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, באמת דברים נועזים ואמיצים של מארק גולד.

יעקב כץ: הבן-אדם הוא בן 97, אז במקרה הזה צריך לאחל לו אריכות ימים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כץ, בפתיחה עוד לא אמרתי, אבל הפרשה שלנו השבת הייתה פרשת "בשלח".

אברהם מיכאלי: הפרשה מסתיימת, כולכם יודעים: "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים".

אברהם מיכאלי: אולי זו השגחה פרטית, שאנחנו מקיימים בדיוק בשבוע הזה את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: מצווה עלינו, כנראה, את המצווה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני לא מאחל לו אריכות ימים, לאותו פושע נאצי, אבל אם אנחנו, כיהודים, צריכים לקיים את המצווה הזאת, אולי נפלה בידינו מצווה גדולה לקיים אותה.

אברהם מיכאלי: לכן הדברים החלקיים ששמענו ממארק הם דברים אמיצים שהוא עשה, דברים גדולים שהוא עשה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהוא רוצה להראות לנו סרטון קצר שהוא צילם.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהדברים מדברים בעד עצמם ואין ספק שהדברים מזעזעים.

אברהם מיכאלי: קשה בדור שלנו לראות עדויות כאלה, מאז משפט אייכמן שהיינו שומעים עדויות מצמררות מפושעים שרואים אותם פנים אל פנים.

אברהם מיכאלי: כנראה מארק הוא מאלה שזכה לגלות כזה פושע גדול, שלצערנו הסתובב חופשי עד עכשיו.

מרדכי ויזל: אני רוצה לשאול שאלה.

מרדכי ויזל: איך זה ייתכן שמרכז ויזנטל עשרות בשנים חיפשו את הפושעים הנאצים, וזה כנראה אחד הפושעים מהדרגה הראשונה, ורק מארק, הצעיר הזה, הצליח?

מרדכי ויזל: כל ויזנטל, עם כל המנגנון שלו, לא הצליח עד היום.

מרדכי ויזל: אשמח מאוד אם הוא ייתן לנו, לניצולי השואה, איזושהי תשובה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהוא ייתן תשובה על זה.

מרדכי ויזל: אני מאוד מבקש, אולי הוא יכול להסביר.

מרדכי ויזל: דבר שני, מה פתאום עלה לו הרעיון, אחרי 60 שנה, להתעסק עם זה?

אברהם מיכאלי: הוא ענה חלקית על העניין הזה.

מרדכי ויזל: אותנו זה מעניין מאוד.

מרדכי ויזל: אם הוא מוכן להסביר נגיד לו תודה.

אברהם מיכאלי: בואו נראה את הסרטון ולאחר מכן ניתן למארק הזדמנות לענות על השאלות שלך.

מארק ברדלי גולד: זה תיעוד של אחת הישיבות שלנו, כששמתי מסמכים בידיו של ד"ר פרנק.

מארק ברדלי גולד: זה העתק של הפקודה מ-20 יולי.

מארק ברדלי גולד: זה צולם בשתי מצלמות כך שאפשר לראות את שפת הגוף שלו ואת פניו.

מארק ברדלי גולד: אני חושב ששפת הגוף שלו והבעות פניו חשובות.

אברהם מיכאלי: יש לו עדויות ביד.

אברהם מיכאלי: זה לא יאומן.

מארק ברדלי גולד: זו דוגמה למה שעשינו, ששמנו את הפקודות בידיו והוא הודה בהן.

מארק ברדלי גולד: אפשר לראות את זה באינטרנט.

מארק ברדלי גולד: זה סרטון באורך של 20 דקות ואפשר שם לראות את התהליך ואיך עשינו את הדברים.

יעקב כץ: הוא דיבר גרמנית?

מארק ברדלי גולד: גרמנית ואנגלית.

מארק ברדלי גולד: הוא גדל באזור יהודי בפרנקפורט, קרוב מאוד לאנה פרנק.

יעקב כץ: והוא אימץ את השם.

אברהם מיכאלי: לפני שחברת הכנסת סולודקין תדבר, האם הוא יכול לענות לשאלה של מר ויזל?

מארק ברדלי גולד: אתה מנסה להכניס אותי לצרות.

אברהם מיכאלי: טוב, זו תשובה.

אברהם מיכאלי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול, תודה רבה למארק.

מרינה סולודקין: העדות ששמענו היום היא מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת, כי כל הזמן אנחנו מגלים משהו חדש.

מרינה סולודקין: אבא שלי כתב הספר אחרי שהוא היה בשואה.

מרינה סולודקין: הספר שלו ב"יד ושם" ושם הספר: "על-יד האוברוולף", בגלל שבאזור ויניצה, כשאבא היה בגטו, בנו את המטה של היטלר.

מרינה סולודקין: הוא היה צריך להגיע לויניצה.

מרינה סולודקין: אז הוא מספר על השואה באוקראינה.

מרינה סולודקין: כאן, בכנסת, זו הוועדה הנכונה, בגלל שהרבה שנים כאן הבית של ניצולי השואה, בגלל שלא היה בית אחר ולא היו חברי כנסת אחרים שמתעסקים בשיפור התנאים והזכויות של ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: בוועדה הזו עבר חברי יורי שטרן, זכרונו לברכה, כאן אני וחבר הכנסת מיכאל נודלמן ואחרים העברנו חוקים בנושא השואה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהעדות שנתת, וגם ראינו את המסמכים ואת הבן-אדם, זה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: חשוב שהוא בחיים, משום שבסופו של דבר יש צדק בכך שהגעת אליו ואמרת את דבריו.

מרינה סולודקין: כאן בוועדה, אנחנו צריכים לפנות קודם כול ליועץ המשפטי של המדינה ולשר המשפטים.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לצו הסגרה של הבן-אדם הזה.

מרינה סולודקין: מאוד סמלי שאתמול דווקא עשיתי, יחד עם חבריי מהציונות הדתית, הפגנה ליד הכנסת בנושא.

מרינה סולודקין: זה היה 17 בינואר, יום המעצר של חסיד אומות העולם, ראול ולנברג.

מרינה סולודקין: הוא נולד כמעט 100 שנה לפני.

מרינה סולודקין: הוא נעצר על-ידי הסובייטים ונהרג.

מרינה סולודקין: אני, יחד עם חברי מהאיחוד הלאומי מיכאל בן-ארי, מקימים עכשיו שדולה בכנסת למען חסידי אומות העולם.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים שיכניסו את יום חסידי אומות העולם ללוח הזמנים של העם היהודי.

מרינה סולודקין: צריכים לעבוד, בגלל שבכל דבר יש שמרנות.

מרינה סולודקין: ל"יד ושם" יש מונופול על ההיסטוריה של העם היהודי בזמן השואה ויש הרבה סיפורים והרבה עדויות שעדיין לא שמענו.

מרינה סולודקין: אז קודם כול, אני מזמינה את כל המשתתפים לשדולה שאנחנו מקימים בכנסת.

מרינה סולודקין: ועוד פעם, אני רוצה להודות לך מכל הלב על עבודה מצוינת, אמיצה, שעשית.

מרינה סולודקין: הוועדה הזו תעזור להסגרה של הנבלה הזו למדינת ישראל, למשפט צודק ולמשפט היהודי.

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: אני רוצה להודות לך מאוד, בשם הרבה חברי כנסת שלא נמצאים פה כרגע.

יעקב כץ: אם הם היו יודעים מה אנחנו עומדים לראות הרבה מהם היו מגיעים לכאן ומראים את פניהם.

יעקב כץ: למרות שהם לא פה, אני רוצה להודות לך בשמם.

יעקב כץ: בעזרת השם, ניקח את העדות שלך ונתקדם אתה, ננסה לראות את האיש הזה, לשמור אותו בחיים, עד שנכניס אותו לכלא.

יעקב כץ: אתה בוודאי תהיה שם כדי לראות את זה, כמו שראינו את אייכמן במשפט שלו.

יעקב כץ: תודה.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: חבל מאוד שהם לא נמצאים פה.

אברהם מיכאלי: לא שאני קובע כרגע בוועדה את דרך הפעולה שלנו, אבל חבל שנציגי משרד המשפטים לא הטריחו את עצמם להגיע לוועדה היום.

אברהם מיכאלי: הם ידעו על העדות הזאת, הם ידעו על הדברים החמורים והמשמעותיים שנשמע היום.

אברהם מיכאלי: הרי הסוגיה הזו לא הפתעה בשבילם, אני מבין שהחומר כבר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כוועדה, בוודאי שנעקוב אחרי העניין הזה אבל חבל שנציגי משרד המשפטים לא הופיעו פה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שזה יצוין בפרוטוקול ושזה יועבר לשר המשפטים כמחאה שלנו.

אברהם מיכאלי: בדיון כזה חשוב, בדיון כזה רגיש, חייב היה להיות פה נציג של משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה, שיישב פה נציג ולהגיד לפחות את הכיוון שהוא חושב לגלגל.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאולי קשה לקבל החלטות כאלה בן יום, אבל הייתי רוצה לשמוע מהם שהם לקחו את העניין ברצינות לידיים שלהם.

אברהם מיכאלי: מכיוון שלא נוכל לדון בזה הרבה בוועדה, ונקיים דיון מעקב והמשך, הייתי רוצה לתת למספר נציגים של הארגונים שנמצאים אתנו היום את רשות הדיבור.

אברהם מיכאלי: אבל בקצרה, כי אנחנו יודעים את הרגשות שלכם ויודעים כמה הדברים מסעירים.

אברהם מיכאלי: אבל נשמור את הדברים האלה להמשך הדיון.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

מרים גרייבר: אני יושבת ראש עמותת "יש" ירושלים.

מרים גרייבר: יש – זה ילדים ויתומים ניצולי שואה.

מרים גרייבר: ראיתי את המאמר הזה באנגלית ובעברית.

מרים גרייבר: ברגע שקראתי אותו העליתי אותו על הפייסבוק וקיבלתי הרבה הערות עליו.

מרים גרייבר: רובן, כמובן, היו של השתוממות ומאוד שמחו על זה, אבל מהצעירים קיבלתי כמה הערות שמאוד פגעו ומאוד הכעיסו אותי.

מרים גרייבר: הם אמרו: מה אתם רוצים?

מרים גרייבר: הוא כבר בן 97.

מרים גרייבר: מה אנחנו רוצים ממנו?

מרים גרייבר: הוא כבר זקן.

מרים גרייבר: אני חושבת שלכן אנחנו צריכים להביא אותו מיד לארץ ולהוציא לאור בדיוק מה הוא עשה.

מרים גרייבר: אנחנו צריכים להראות את זה, במיוחד לצעירים ובמיוחד, כפי שאמרתי קודם, לאלה שמכחישים את השואה.

אברהם מיכאלי: דברייך מעידים בדיוק כמה מארק, כבחור צעיר, מהווה היום דוגמה, ברוך השם, לדור ההמשך שלנו, שיודעים עדיין לשמור על הדברים שאנחנו מצופים כיהודים לא רק לזכור אלא גם לא לשכוח ולדאוג לכך שאותם פושעים - - -

מרים גרייבר: ולהבין שלא משנה בני כמה הם, אנחנו עדיין צריכים להעניש אותם.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך מאוד.

מארק ברדלי גולד: זה היה דבר גדול בשבילנו.

מארק ברדלי גולד: כשהאחיין שלי, החברה שלי ואני הלכנו לשם בפעם האחרונה היינו מודאגים מכך שניראה כמי שמציקים לאדם זקן.

מארק ברדלי גולד: ברגע שהוא אמר לנו לעזוב עזבנו.

מארק ברדלי גולד: הוא לא רצה שאעזוב.

מארק ברדלי גולד: התשובה שלי לאלה שאומרים: עזוב את הזקן הזה.

מארק ברדלי גולד: אתם יודעים כמה אנשים באינטרנט רוצים להרוג אותי?

מארק ברדלי גולד: אני כבר לא פופולארי.

מרים גרייבר: זה בסדר, אתה פופולארי בעינינו.

מארק ברדלי גולד: אני עונה שיש לי את ההודאה של אנשי האס.

מארק ברדלי גולד: אס, שאחרי המלחמה הודו שהם עשו את זה.

מארק ברדלי גולד: הם דיברו על כך שירו באנשים בני 70 ו-80, אספו אותם וירו בהם, מילאו את הפקודה של פרנק.

מרים גרייבר: ומה עם התינוקות?

מרים גרייבר: מה עשו התינוקות?

מרים גרייבר: מה עשו הילדים הקטנים?

מארק ברדלי גולד: גם הם נורו.

אתרגם את מארק.

הוא אומר: יש עדויות על זה שהנאצים רצחו אנשים בני 80 ו-90, לא ריחמו עליהם לרגע ואף אחד לא שאל אותם באיזה גיל הם היו כשהוציאו אותם להורג.

לכן מארק אומר שהצדק שאנחנו הולכים לעשות הוא צדק בדיוק לאותם אנשים, שלא חסו לא על התינוקות ולא על האנשים הזקנים.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: בבקשה, אדוני.

אשר אוד: קודם כול, אני רוצה להודות למארק על העדות שלו.

אשר אוד: נדמה לי שאחרי אייכמן זו פעם שניה שיש עדות ישר מפי מישהו שעשה את זה.

אשר אוד: אני רואה את זה כדבר גדול.

אשר אוד: הייעוד שלי עכשיו זה להקנות את נושא השואה.

אשר אוד: אני נותן עדות ב"יד ושם" ונוסע עם חיילים ועם ילדים לפולין על מנת להקנות את נושא השואה.

אשר אוד: נדמה לי שהפרסום של הדבר הזה נותן לנו חיזוק נגד מכחישי השואה.

אשר אוד: בילסקי הזכיר שאסור לשכוח.

אשר אוד: זו המטרה שלנו, אנחנו מדברים בשביל להעביר את הנושא לנוער, על מנת שיעביר את השואה הלאה.

אשר אוד: אני רוצה להזכיר דבר שאולי לא כל כך קשור ישירות, אבל נדמה לי שהוא קשור - נושא "תגלית".

אשר אוד: אני מדבר בפני אלפי בני נוער שבאים מ"תגלית".

אשר אוד: אלה הם השליחים שלנו בחוץ לארץ בשביל להעביר את נושא השואה.

אשר אוד: על כך אני להודות, "תגלית" היא מפעל עצום.

אשר אוד: נדמה לי שפה המקום לציין את זה.

אברהם מיכאלי: תודה לך והרבה אריכות חיים, כי את העדויות האלה חייבים לא להתבייש להעביר את זה, כי לצערנו, הזמן עושה את שלו.

אברהם מיכאלי: בבקשה, מוטקה.

מוטקה ויזל: כשהגעתי לאושוויץ עוד לא הייתי בן 15, היום אני מתקרב לגיל 82, ככה שעברתי דרך ארוכה מאוד.

מוטקה ויזל: הייתי יתום בגיל 15 וכל השנים אני לומד מחדש מה שקרה.

מוטקה ויזל: אני יושב ראש ארגון אסירי הנאצים לשעבר וגם חבר העמותה הפרלמנטרית בכנסת.

מוטקה ויזל: אני חושב שאני מייצג אותם.

מוטקה ויזל: כרגע אני גם מייצג את מר פלוג, שלא יכול היה לבוא.

מוטקה ויזל: אני חושב שאני יכול לדבר בשם מר פלוג ובשם 50 ארגונים שמרוכזים במרכז הארגונים: ההיפך – כמה שיותר זקן, צריך לתפוס אותו ולהביא אותו לארץ או לעשות מה שאפשר.

מוטקה ויזל: להוכיח לנוער הגרמני, שלצערנו הרב, קראתי בעיתון שהם בכלל מתחילים להקים את גרמניה החדשה.

מוטקה ויזל: הם כותבים שם על היטלר וכו'.

מוטקה ויזל: אז צריך להראות לכולם: כל עוד נשמתך באפך ואתה עוד הולך על האדמה – נרדוף אותך.

מוטקה ויזל: לכן שאלתי בקשר למרכז ויזנטל.

מוטקה ויזל: אם הוא יכול לגלות לי, הייתי רגוע יותר.

מוטקה ויזל: תודה למארק.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה ממשרד החינוך?

אברהם מיכאלי: אני יודע שכל עוד ההליכים לא הסתיימו קשה לגבש חומר מסודר ולהעביר לנוער.

אברהם מיכאלי: האם אחרי ששומעים עדות כזאת, משרד החינוך יכול - לקראת יום השואה הקרוב - לקחת חומר כזה, גם אם זה חומר שעדיין לא נקבע כפסק דין?

אברהם מיכאלי: גם יום השואה הבין-לאומי חל בחודש הזה.

אברהם מיכאלי: האם נכנסתם לעומק העניין?

אברהם מיכאלי: זו עדות חיה, לא רק פרט היסטורי שלמדנו וקראנו בספרים.

מיכאל ירון: בוא לא נערבב את יום השואה הבין-לאומי, כי זה נושא אחר לגמרי.

מיכאל ירון: בהרבה מקומות מנצלים את זה לא לכיוון שאנחנו צריכים לעודד.

אברהם מיכאלי: דווקא בשנה שעברה היינו באתר הנוראי הזה, ונוכחותנו שם תרמה מאוד-מאוד.

מיכאל ירון: מה שאנחנו עושים מצוין.

מיכאל ירון: אבל ברבות מהארצות האחרות מדגישות את זכויות האדם ופגיעה באדם באשר הוא אדם, והשואה שלנו היא סיפור אחר.

מיכאל ירון: אבל לא לזה הכוונה.

מיכאל ירון: צריכים לקבל משהו מוסמך.

מיכאל ירון: אחרי שזה יעבור איזשהו שלב ראשוני של היועץ המשפטי של הממשלה ויביא את זה כמסמך, אני חושב שאם אקבל דרך מזכירת הוועדה הנאמנה, אני בטוח שהמנכ"ל והשר יאשרו תרגום מיידי כדי לפרסם לתלמידים.

מיכאל ירון: לפני זה לא יהיה נכון לעשות, שיהיה לפחות השלב הראשוני, שהוא יגיד שזה מקובל.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: מר הילדסהיימר, בבקשה.

יצחק הילדסהיימר: אני רוצה לשאול האם ד"ר זורוף, מנהל מכון ויזנטל בארץ, הוזמן לישיבה הזאת?

ציפי גלעדי: הוא הוזמן, מהסיבות שלו לא רצה להגיע.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו לא עושים כרגע ועדת חקירה על מרכז ויזנטל.

אברהם מיכאלי: זה לא תפקידנו כרגע לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהיום אנחנו צריכים להתמקד בעדות המצמררת והחשובה ששמענו.

אברהם מיכאלי: אם מישהו מהארגונים רוצה לדבר, אבל בקצרה.

אברהם מיכאלי: כי את המסר הבנו.

אברהם מיכאלי: לדעתי, כוועדה, אנחנו מסכמים שנפלה בידינו מצווה גדולה.

אשר אוד: האם יש פה תקשורת?

אברהם מיכאלי: יש, ותהיה פה תקשורת.

אברהם מיכאלי: יש דובר לוועדה והוא מוציא את הדברים החוצה.

אברהם מיכאלי: האמן לי, מר אוד, לא תמיד אנחנו חיים מפי התקשורת.

אברהם מיכאלי: אנחנו, ככנסת, צריכים לעבוד, את הדברים החשובים לעשות.

אברהם מיכאלי: בלי תקשורת כרגע נוכל לעשות דברים, אם נעשה את העבודה כמו שצריך.

מרינה סולודקין: אבל הוא צודק.

מרינה סולודקין: אתמול בהפגנה למען הזיכרון של ראול ולנברג אף אחד לא היה.

ניצנה דרשן לייטנר: אבל יש פה תקשורת.

אברהם מיכאלי: יש פה תקשורת, רשת ב' נמצאת פה, נמצא הכתב הבכיר שלהם, ומעיתונים אחרים נמצאים פה.

אברהם מיכאלי: יש פה מספיק תקשורת.

אברהם מיכאלי: הכי חשוב שהדובר נמצא פה ודובר של הוועדה יודע לתקשר את הדברים כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: רבותיי, העניין הוא שלנו, איך נדרוש את הדברים.

אברהם מיכאלי: שוב, בהיגיון משפטי, כי אי-אפשר לבשל תיק כזה בצורה לא חכמה.

אברהם מיכאלי: המשפטנים שבינינו יודעים שלא קל לבנות תיק כזה כדי להסגיר אותו ואנחנו יודעים כמה המנוולים האלה יודעים את כל הטריקים איך לעצור את כל ההליכים האלה.

אברהם מיכאלי: ראינו לאחרונה כמה הליכים שהתנהלו באירופה בעניינים האלה.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו, כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שמענו את העדות המצמררת של אותו פושע נאצי.

אברהם מיכאלי: מארק, אני חייב לציין את אומץ הלב שלו, את התעוזה שלו, לחדור לגוב האריות, להיכנס לתוך ניאו-נאצים עם סיכון גדול שחלילה הוא עלול היה להיתפס וכולנו מתארים לעצמנו איזה מחיר הוא היה משלם על זה.

מרינה סולודקין: עם הנתונים הפיזיים שלו קשה.

אברהם מיכאלי: האמיני לי, שום נתונים פיזיים לא היו עוזרים לו אם היה מתגלה שם.

אשר אוד: היות שיושב ראש השדולה הפרלמנטרית נמצא כאן, מר , והרבה חברי ההנהלה של השדולה נמצאים פה, אז כל מה שנעשה פה הוא גם על דעת השדולה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חברי השדולה ועושים דברים בשדולה, אבל ועדת כנסת יותר חזקה משדולות.

אברהם מיכאלי: ועדת כנסת שמקבלת פה החלטות וסיכומים, האמן לי, יש לזה משמעות.

מרינה סולודקין: הם מחזקים אותנו.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה חשוב, ולכן אני מאחל לכם הרבה שנים של בריאות כדי שתהוו לנו גורם מדרבן.

אברהם מיכאלי: אם התגובה בפייסבוק הייתה כפי שהייתה, זה מראה שיש לנו הרבה מה לעשות.

מרים גרייבר: ואלה היו ילדים יהודים.

קריאה: אלה שיושבים פה, זה הייעוד שלהם בחיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מסכמים כך: נפלה בידינו הזדמנות למצות את ההליך הזה בצורה המכסימלית.

אברהם מיכאלי: צריך להודות גם ליושב ראש הוועדה, שקבע את הדיון הזה.

אברהם מיכאלי: לצערו, מסיבות אישיות, נאלץ ברגע האחרון לא להיות פה, אבל אני יודע שהוא עומד מאחורי היוזמה של הדיון שמתקיים פה היום.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו, יחד עם יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה שנמצאים פה, נעשה הכול - גם נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונהווה גם גורם מסייע, ככל שאנחנו יכולים ככנסת, לעורך הדין לייטנר ולצוות היועצים המשפטיים שעובדים אתה.

אברהם מיכאלי: בארצות-הברית לא נוכל הרבה לעשות, לצערנו, אבל בארץ נוכל כן לעשות, ונבחן את כל הדרכים גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אברהם מיכאלי: תפקידה של הכנסת בדברים האלה להיות מובילה, לא רק לחכות מה יעשו אחרים.

אברהם מיכאלי: נבדוק, יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, מה נוכל לתרום בתרומה ההיסטורית שלנו בדבר הנוראי הזה שהיום שמענו.

אברהם מיכאלי: לא מספיק לדבר במילים, שאנחנו עושים ועושים, צריך גם לעשות דברים.

אברהם מיכאלי: כמו שאמרתי קודם, אולי נפלה בידינו הזדמנות.

אברהם מיכאלי: אחרי משפט אייכמן, זו פעם שנייה שאנחנו שומעים מפי אדם שהוא עוד חי ומחזיק בידו מסמכים.

אברהם מיכאלי: אני רק מקווה, מארק, שהוא לא ישמיד את המסמכים שיש לו שם.

ניצנה דרשן לייטנר: יש לנו מקור.

אברהם מיכאלי: אם כך, אני מקווה שמשפטית לא ניכשל בזה.

מרים גרייבר: אנחנו בעמותה הפרלמנטרית נעשה כל מה שתבקשו מאתנו כדי לעזור.

אשר אוד: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם מסקנה שאנחנו מבקשים את הסגרתו של האיש.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהסוגיה מאוד-מאוד חשובה ורגישה, אבקש מיושב ראש הוועדה לכנס ישיבת מעקב לעניין הזה, איך אנחנו מבצעים בפועל את הדברים שאנחנו כרגע מקבלים כמסקנה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זו חובה מוסרית שלנו, יהודית, אנושית, לפעול למיצוי הדין עם הפושע שכרגע מסתובב עדיין בין החיים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת כץ אמר שהוא מאחל לו אריכות ימים כדי שנתפוס אותו.

אברהם מיכאלי: אני לא הייתי מאחל לו אריכות ימים, אבל בשביל עדות שאנחנו צריכים כלפי כל מכחישי השואה, כלפי כל אלה שעדיין משום מה מעלים על דעתם להגיד שהדבר הנורא הזה לא התרחש, אולי תהיה הזדמנות למיצוי הדין עם הפושע המתועב הזה.

אברהם מיכאלי: משפט כזה ישמש גם מסר לצוררי העם היהודי ומדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לכן ועדת הכנסת מודה למר מארק ברדלי גולד על העדות שהוא הביא בפנינו היום.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שנעמוד אתו בקשר בהמשך בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: הלוואי שנוכל למצות את תהליך ההסגרה של הפושע פרנק לארץ.

מרים גרייבר: מהר.

מרינה סולודקין: ישיבת המשך בעוד חודש.

אברהם מיכאלי: ואז מארק יהווה עד מרכזי בתיק הזה, יחד עם הניצולים, שלמזלנו הם עדיין בחיים והם יכולים לשמש עדות חיה נוספת מול הפשע הנוראי והברברי שאותם נאצים ביצעו נגדנו.

מרינה סולודקין: ישיבת ההמשך עם היועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאני מכבד את יושב ראש הוועדה ואני לא רוצה לקבוע במקומו, בסיכום של היום אני מכניס את הבקשה שישיבת ההמשך תיקבע כמה שיותר מוקדם, עם הכנה מתאימה מראש, שיבואו גם אותם גורמים שהיום לא נמצאים פה היום, לצערי.

אברהם מיכאלי: אולי לא הבינו את משמעות הדיון היום.

אברהם מיכאלי: זה דיון עדיף על כל חוק שאנחנו מחוקקים היום בכנסת.

אברהם מיכאלי: צריך לתת לזה עדיפות כי הימים חולפים והעדות הזאת, אסור שתתפספס בגלל שאותו נאצי יקרה לו מה שיקרה לו.

אברהם מיכאלי: נאחל לו שיקרו לו דברים רעים אחרי שנגמור את המשפט.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.