ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 415, 2011-01-13 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר מספר מלים לכל היושבים סביב השולחן.

יצחק וקנין: אנחנו לא סטריליים, אני קורא את הכתבות.

יצחק וקנין: אנחנו רק התחלנו את פרק ז' וכבר יש הסתדרות בתוך העסק, ואני חושב שאתם מחטיאים את המטרה.

יצחק וקנין: כל אלה שחושבים שזה הכיוון, שלא תטעו לחשוב שזה ישנה כהוא זה ממה שאני מתכוון להוביל בפרק הזה ובחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: אמרתי את זה מספר פעמים.

יצחק וקנין: יהיו סעיפים שאני לא אהיה משוכנע לגביהם, אנחנו נשנה אותם.

יצחק וקנין: יהיו סעיפים שלדעתי לא צריך לשנות אותם, לא ישתנו.

יצחק וקנין: כך שגם אם הולכים להסתדרות...

יצחק וקנין: אני חושב שנכון לרגע הזה, לפחות, אין סעיף שלא שינינו אותו, שינויים כאלה או אחרים.

יצחק וקנין: יש קרוב ל-200 עמודים בחקיקה הזו, כך שלא נכון מה שנכתב, ולכן אני אומר לכל אלה שיושבים סביב השולחן, כתבה כזו או אחרת לא תוסיף כלום.

יצחק וקנין: חובתנו, אני, כמחוקק, לעשות את הכל כדי שמתחת ידינו ייצא החוק הטוב ביותר.

יצחק וקנין: נשתדל לא לפגוע באף אחד, אבל יהיו דברים שלא תהיה לנו בררה, ואיפה שנצטרך להתעכב, נתעכב, ואיפה שלא נצטרך להתעכב, לא נתעכב.

יצחק וקנין: המגמה, אמרתי, היא לסיים את החקיקה עד סוף המושב הזה.

יצחק וקנין: אני מתכוון לעשות את זה בכל כוחי, גם אם אני אצטרך להוסיף ימים ואני כבר הוספתי ימים.

יצחק וקנין: אני אעשה את הכל על מנת לסיים את החקיקה לפני סוף המושב.

דוד רותם: בתנאי שהיא תהיה נכונה.

יצחק וקנין: ידידי, חבר הכנסת רותם, אני רוצה להגיד לך משהו; אני בא לפה עם ידיים נקיות לגמרי.

דוד רותם: אני יודע, אתה תמיד בא עם ידיים נקיות.

יצחק וקנין: הכוונה שלי שאני מתפלל כל יום שלא תהיה תקלה, כי זה לא חוק פשוט.

יצחק וקנין: כיוון שאנחנו עוסקים פה בדברים שחלילה וחס, כל דבר קטן פה יכול להיות גדול מבחינת האסון, זה אפילו לא האסון של השרפה בכרמל, לכן אנחנו משתדלים.

יצחק וקנין: אנחנו כבר שנה בחקיקה הזאת, מתעכבים על כל סעיף, לפעמים סעיף אחד לוקח לנו שעתיים, וזה מראה שאנחנו באמת לא מורחים את הדברים ולא עושים את החקיקה הזאת כלאחר יד ומתעמקים עד כמה שאפשר.

יצחק וקנין: הדברים לא פשוטים---

דוד רותם: העיקרון שאתה קובע הוא עיקרון נכון, אני חושב שהוא מאוד נכון.

דוד רותם: המטרה של החוק הזה היא לא לחפש אשמים ולא לחפש קרבנות, אלא המטרה של החוק הזה צריכה להיות למנוע תאונות, למנוע אסונות.

דוד רותם: לכן אנחנו צריכים להיות ממוקדי מטרה, שבאמת כל מה שאנחנו עושים הוא כדי למנוע את התאונה הבאה, אם חס ושלום תקרה תאונה, ולא שאם חס ושלום תקרה תאונה, אז יתחילו לדבר על ועדת חקירה, או על מי אשם ולמי צריך להוריד את הראש.

דוד רותם: את הראש יורידו אחר כך, קודם כל בואו נמנע את התאונה.

יצחק וקנין: אתה צודק לחלוטין, לכן הוועדה, לא רק בפתיחה לפרק הזה, לפחות כחמש שעות מישיבות הוועדה בפתיחה לא דנו בכלל בסעיפים, אלא זו היתה הקדמה, מצגות, סיירנו בבסיס חיל האוויר, היינו אצל החוקר הראשי בסיור, ראינו את הדברים, התרשמנו מהדברים.

יצחק וקנין: אני חושב שזו חובתנו ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

יצחק וקנין: שיהיה ברור שאנחנו צריכים לסיים את החקיקה הזאת כמה שאפשר בצורה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת הטלנו על עורך דין עצמון לנסח לנו שני סעיפים.

יצחק וקנין: אחד, סיכמנו שנשאיר אותו.

איתי עצמון: כמובן בכפוף להחלטה של חברי הכנסת.

איתי עצמון: אני רק אזכיר מה היה בישיבה האחרונה.

איתי עצמון: בישיבה האחרונה הוועדה הסמיכה אותי לנסח שני סעיפים; סעיף אחד שהוא מן סעיף כללי, שעניינו קדימות חקירה בטיחותית על פני חקירה אחרת.

איתי עצמון: אני חושב שהדבר דורש דיון נוסף בוועדה.

איתי עצמון: אני גם מבין שיש הרבה התנגדויות מצד הממשלה.

איתי עצמון: יש לנושא הזה השלכות רבות גם על חקירות פליליות, גם על פעולות פיקוח של הרגולטור של רשות התעופה האזרחית.

איתי עצמון: אני מבקש הנחיה נוספת של הוועדה כדי לחדד מה הנוסח שצריך להביא כאן לשולחן הוועדה לאישור.

איתי עצמון: לשיקולכם, אפשר גם להשאיר את הנושא הזה לדיון בסוף הפרק, כאשר תהיה לנו התמונה המלאה על פרק ז' ועל ההסברים---

יצחק וקנין: את הסעיף הזה אני אשאיר לאחר ישיבה שאני מתכנן לעשות עם מספר גורמים, וזה יהיה כנראה בשבוע הבא.

דוד רותם: אני חושב שזה לא יהיה נכון, משום שהשאלה היא, שוב, מה הוא המיקוד שלנו.

דוד רותם: אם אנחנו קובעים שקודם כל זה הולך להיות חקירה בטיחותית, אז מזה נגזרים כל מיני דברים אחרים.

דוד רותם: אם אנחנו לא מחליטים בעניין הזה, אז בעצם כשאני קורא את סעיף 103 א', כפי שניסחת אותו---

איתי עצמון: זה נושא אחר.

דוד רותם: אבל הוא נגזר משם, משום שהשאלה מה קודם למה, מה חשוב לנו.

יצחק וקנין: ידידי, חבר הכנסת רותם, אני חושב שאני צריך לעשות ישיבה עם מספר גורמים.

יצחק וקנין: היתה לי ישיבה מקדימה ואני מאמין שאני אביא את זה לפתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים.

יצחק וקנין: דעתי ברורה בנושא הזה, ולכן אני מעדיף לא לדון בו.

יצחק וקנין: דנו בו בישיבה הקודמת, הקדשנו לו זמן רב מאוד, אני חושב שצריך לעשות עוד מספר דברים, אני אעשה את זה בישיבה הפנימית ואחרי זה נביא את זה לישיבה של כל פורום הוועדה, ואני מאמין שאני אגיד להסכמה.

יצחק וקנין: אני מעדיף להגיע להסכמות בסעיף הזה.

דוד רותם: אין שום ספק.

יצחק וקנין: חשוב לי מאוד שהדבר הזה יהיה בהסכמת כל הצדדים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לכפות על אף צד את הדבר הזה.

יצחק וקנין: עד היום הלכנו בהסכמות בכל סעיפי החוק.

דוד רותם: זה תמיד חשוב.

יצחק וקנין: ואני מעדיף שדווקא בנושא הזה תהיה הסכמה, ואני חושב שאני אביא להסכמה.

איתי עצמון: אם אני רק אשלים את הדברים, לעניין הסעיף הנוסף שהוועדה הסמיכה אותי לנסח, סעיף בנושא הגבלת גישה לנחקר, לאחר אירוע בטיחותי.

איתי עצמון: כיום בפרק ז' ישנם הסדרים לעניין הגבלת גישה לכלי הטיס, בסעיף 103 יש גם הוראות בעניין הגבלת גישה למסמכים, והוועדה הסמיכה אותי לנסח סעיף שבעצם מאפשר לחוקר הראשי איזה שהיא עדיפות לפרק זמן מוגבל, כמפורט בסעיף המוצע, עדיפות לחוקר הראשי בגישה לאדם שהיה עד ומעורב באירוע.

איתי עצמון: הנוסח הזה פורסם באתר הוועדה והופץ לכל המוזמנים.

איתי עצמון: לשיקול דעתך מתי להעלות אותו, אם אתה רוצה לדון בו  עכשיו, אם אתה רוצה לדון בו אולי כאשר נגיע למיקום שלו בפרק.

איתי עצמון: אני מיקמתי אותו אחרי סעיף 103.

יצחק וקנין: הוא יותר קשור ל-119, אם אני לא טועה.

יצחק וקנין: הסעיף שאנחנו לא דנים עליו כרגע.

יצחק וקנין: יש להם קשר ישיר ל-119, אבל בכל מקרה אני כן הייתי רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו.

איתי עצמון: אני רק אזכיר שבישיבה הקודמת סעיף ההגדרות, 94, אושר, למעט הגדרה אחת, והקראנו את סעיף 95, אך הסעיף הזה לא אושר בהצבעה.

יצחק וקנין: אני מציע להמשיך בסעיף 95, אנחנו מתחילים בסימן ב', חקירה בטיחותית ומטרתה.

רון חלפון: (מקריא): "95.

רון חלפון: חקירה של אירוע בטיחותי לפי פרק זה היא הליך הכולל איסוף מידע וניתוחו, הסקת מסקנות לרבות קביעת הסיבות והגורמים התורמים לאירוע בטיחותי, מתן המלצות לצורך שיפור בטיחות התעופה, ככל שיש צורך בהמלצות כאמור, בפרק זה, חקירה בטיחותית ".

יצחק וקנין: הערות.

יצחק וקנין: רבותיי, לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

גדי אריאל: עמדת איגוד הטייסים זה ששיקול הדעת לגבי הצורך במתן המלצות צריך להישאר בידי החוקר הראשי, וכפי שהסעיף מנוסח כעת, יכול לבוא מישהו ולטעון שהחוקר הראשי מצא לנכון להמליץ המלצות, אבל גוף אחר יכול לבוא ולטעון שלדעתו אין צורך במתן המלצות ולכן הוא לא מקבל אותן.

גדי אריאל: אני חושב שמי שיקבע אם הוא נותן המלצות או לא נותן המלצות, זה מי שחקר, והוא יחליט.

גדי אריאל: אם הוא הגיע למסקנות שמהן נגזרות המלצות, אז הוא ייתן המלצות, ואם אין לו מה להמליץ, הוא לא ימליץ, אבל זה צריך להישאר, לעניות דעתנו, בתחום שיפוטו הבלעדי.

דוד רותם: זה כתוב, 'ככל שיש צורך במתן המלצות כאמור'.

בועז חטיבה: מה שצריך להיות, ככל שהחוקר מצא לנכון שיש צורך בהמלצות כאמור.

יערה למברגר: אבל ככה אנחנו היינו מפרשים את זה.

דוד רותם: זה ברור שזה כך.

דוד רותם: מי שכותב את הדוח, צריך להחליט אם הוא ממליץ או לא ממליץ.

יצחק וקנין: מה אתם מצפים, שהוא יכתוב דוח וישאיר אותו תלוש מהמציאות?

יצחק וקנין: לא יכתוב כלום?

יצחק וקנין: הוא כתב דוח---

גדי אריאל: לא, אנחנו מפחדים מהמצב השני, שהחוקר הראשי ימצא לנכון להמליץ ויבוא מישהו ויגיד 'לא היה צורך להמליץ פה, ההמלצה מיותרת'.

גדי אריאל: ואם מבהירים ששיקול הדעת---

דוד רותם: אתה מדבר על קיום ההמלצות, זה לא הדיון.

גדי אריאל: לא, זו מחלוקת נפרדת, אם יקוימו המלצות או לא.

דוד רותם: החוקר הראשי כותב דוח, הוא מחליט שיש המלצות או אין המלצות, בזה נגמר הסיפור מבחינתו.

יצחק וקנין: יש המלצה, רבותיי, שאני חושב שאולי תהיה מקובלת עליכם.

איתי עצמון: אם זה מקובל עליכם, אפשר להוסיף, 'ככל שיש צורך, לדעת החוקר הראשי, בהמלצות כאמור'.

איתי עצמון: אני חושב שזה ברור ואני לא חושב שיש מניעה להוסיף.

גדי אריאל: אנחנו חושבים שתוספת כזאת תעשה את הדברים יותר ברורים.

רון חלפון: ראשית אני רוצה לציין שמדובר פה בתרגום, זאת ההוראה המקובלת גם בחקיקות אחרות.

רון חלפון: אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין.

רון חלפון: מי שיושב וכותב את הדוח זה החוקר הראשי, הוא יחליט אם יש מקום להכניס המלצות, כן או לא.

רון חלפון: כמובן שלאחר מכן יכולה להיות איזה שהיא ביקורת, כמו על כל מעשה מנהלי, לבדוק אם הדברים הם בהקשרם או לא.

רון חלפון: לכן אני חושב שהתוספת היא מיותרת בהקשר הזה.

איתי עצמון: אבל היא לא מזיקה, היא לא פוגעת במשמעות.

איתי עצמון: היא פוגעת במשמעות הסעיף?

יצחק וקנין: גם משרד המשפטים אומר שלא.

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.

דוד רותם: צריך להיזהר מתרגומים.

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

בנימין קלנר: חסר בחוק הזה כוונת המחוקק.

בנימין קלנר: מה המחוקק, זה אתה, הנציג שלי, רוצה ממנו.

בנימין קלנר: האמת חשובה מהצדק והלקח חשוב מהעונש, וזה לא כתוב באף מקום.

יצחק וקנין: אתה חוזר על הדברים.

דוד רותם: זה כתוב בסעיף הבא.

דוד רותם: ב-96.

יצחק וקנין: ידידי, אתה שמעת את זה מספר פעמים, בחקיקה לא כותבים את מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: המחשבה שלך היא נכונה, אבל בחקיקה אי אפשר ל---

בנימין קלנר: בעולם עושים את זה ככה.

איתי עצמון: אבל יש דפוסים מקובלים בחקיקה הישראלית.

איתי עצמון: אני חושב שהשבתי לך בישיבה הקודמת.

בנימין קלנר: דיברתי בזמנו עם מר רובינשטיין.

בנימין קלנר: שאלתי אותו למה אין פריאמבלים, הוא אומר שיש.

איתי עצמון: יש סעיפי מטרה, אין פריאמבל.

דוד רותם: פריאמבל, כל שופט יפרש אותו איך שהוא חושב.

יצחק וקנין: רבותיי, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 95 או להעיר משהו?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 95, כולל התיקון שאושר?

דוד רותם: השאלה היא רק דבר אחד, האם לא כדאי להחליף את 96 ואת 95, מבחינת המיקום שלהם.

איתי עצמון: נשאיר את זה לממונה על הנוסח בלשכה המשפטית.

דוד רותם: לא מבחינת הנוסח, מבחינת המיקום.

דוד רותם: קודם כל להצהיר, כמו שביקש דר' קלנר, שמטרתה הבלעדית של החקירה היא מניעת אירועים, זאת אומרת זה בעצם הפריאמבל שהוא רוצה.

דוד רותם: קודם כל אנחנו מצהירים על המטרה, אחר כך אנחנו אומרים את ה---

רננה שחר: סליחה, סעיף 95 מגדיר מה היא חקירה בטיחותית.

דוד רותם: בדרך כלל בחקיקה אנחנו קודם כל כותבים את המטרה ואחר כך את ההוראה.

יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד סעיף 95, כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 95 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 96.

רון חלפון: (מקריא): "96.

רון חלפון: מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועים בטיחותיים ואין תכליתה ייחוס אשמה או אחריות לאירועים כאמור".

יצחק וקנין: הערות, רבותיי.

בנימין קלנר: בעיניי, התפקיד של החוקר הראשי הוא למעשה מכון לאיסוף מידע בטיחותי וניתוחו לשימוש הציבור, הממשלה, המשטרה, מי שאתה רק רוצה.

בנימין קלנר: כדי שהוא יקבל אינפורמציה, צריך להיות תמריץ לתת לו את האינפורמציה.

בנימין קלנר: כדי שיהיה תמריץ לתת לו אינפורמציה, צריך לתת חסינות למי שמוסר אינפורמציה ביוזמתו לחוקר הראשי.

בנימין קלנר: בלי חסינות כזאת, אדם לא ייתן אינפורמציה.

בנימין קלנר: אתה נותן להם כסף, הם ייתנו אינפורמציה לא נכונה, אבל חסינות זה אומר; אתה מוסר מידע, אתה חסין, אפילו אם היית מעורב.

יצחק וקנין: הדברים ברורים לנו, אתה חוזר עליהם.

יצחק וקנין: שוב פעם אתה חוזר על אותם דברים.

בנימין קלנר: נכון, אבל זה לא כתוב.

רננה שחר: זה כתוב בסעיפים הבאים, זה כתוב בסעיפים 116, 116א', 116---

יצחק וקנין: אתה רוצה שנקדים את המאוחר.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

איתי עצמון: אני רציתי להעיר.

איתי עצמון: ככל שאני יודע, בדוחות חקירה כן קובעים אחריות לאירוע.

איתי עצמון: לא אחריות במובן המשפטי, אבל כן נקבעת אחריות, כי חלק מהמטרה של דוח היא גם לקבוע מה קרה באותו אירוע, מה הגורמים שתרמו להתרחשות האירוע וכולי.

איתי עצמון: הסעיף הזה הוא איזה שהוא תרגום של הוראות שקיימות גם באמנה, ראיתי גם בחקיקה אירופית.

איתי עצמון: המונח liability, שמופיע באמנה, אני חושב שכאן הוא תורגם...

איתי עצמון: משהו הלך לאיבוד בתרגום.

איתי עצמון: אני מציע להגיד במקום 'אחריות', 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית', ולמחוק את המלה אשמה.

קריאה: או משפטית.

איתי עצמון: אני לא יודע מה זה אחריות משפטית, המונח לא מופיע בחקיקה, בדקנו את זה לעומק, גם אני וגם עורכת דין יערה למברגר בדקנו את הנושא.

איתי עצמון: אני מציע בכל זאת 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית'.

דוד רותם: השאלה היא ההבדל בין מטרה לתכלית.

דוד רותם: המטרה של החקירה היא מניעת אירועים, התכלית שלה היא לא למצוא אשמים, אבל מותר לה גם למצוא אשמים.

דוד רותם: לא כתוב פה שאסור.

דוד רותם: זאת אומרת, זו לא חקירה משטרתית שאני מחפש את הנאשם, אבל מותר לי.

דוד רותם: לכן ההבדל הוא בין---

איתי עצמון: אבל זו לא אשמה משפטית, זו לא אשמה במובן המשפטי.

דוד רותם: משפטית, ודאי שלא.

איתי עצמון: אתה יכול להגיד שחברת תעופה מסוימת, למשל, לא פעלה לפי הנהלים, או שהרגולטור לא עדכן נהלים וכולי וכולי, וזה כן איזה שהיא קביעת אחריות.

איתי עצמון: זו לא אחריות במובן המשפטי, זו לא אחריות פלילית, זו לא אחריות אזרחית או משמעתית, ולכן הצעתי פשוט לדייק בסעיף, כדי שכולנו נבין על מה מדובר.

איתי עצמון: כי יש הבדל בין responsibility ל-liability.

איתי עצמון: ההבדל בין שני המונחים לא כל כך בא לידי ביטוי בעברית.

יערה למברגר: השפה העברית לא עשירה מספיק כדי לתת ביטוי לדקויות שבשפה האנגלית.

דוד רותם: חבר'ה, אל תדאגו, תקראו את פסקי הדין של בית המשפט ותראו שהיא עשירה מאוד.

רננה שחר: אני אצביע על דבר אחד, שהמלה 'אשמה' היא בעצם אחריות פלילית, ולכן אולי---

יערה למברגר: אמרנו להוריד את 'אשמה' ולכתוב 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית'.

יערה למברגר: זה גם נוסח שמצאנו בכמה דברי חקיקה.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי, לסעיף 96.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 96, כולל התיקון שהציע עורך דין עצמון.

יצחק וקנין: תקרא את הסעיף מחדש.

איתי עצמון: (מקריא): "96.

איתי עצמון: מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועים בטיחותיים ואין תכליתה ייחוס אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית לאירועים כאמור".

יצחק רז: לאירועים או למעורבים?

יצחק רז: אחריות לאירוע?

יצחק וקנין: נשאיר את זה לנסחים של הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף, כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 96 אושר.

יצחק וקנין: סימן ג', הודעות.

יצחק וקנין: סעיף 97.

רון חלפון: (מקריא): "97 (א) היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, ימסור הודעה על כך בכתב לחוקר הראשי בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי, שבה יציין, בין השאר, את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו".

יצחק וקנין: תקרא את הכל, יש תיקונים.

יצחק וקנין: אצלי זה בנוסח הישן.

רון חלפון: (מקריא): "(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היה אדם מעורב באירוע בטיחותי חמור, ימסור הודעה על כך בעל פה, בעצמו ובאופן מיידי לחוקר הרשאי.

רון חלפון: החוקר הראשי יעביר דיווח על האירוע לשר ולמנהל בהקדם האפשרי.

רון חלפון: "(ג) היה אדם עד לאירוע בטיחותי, יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי, או למשטרת ישראל.

רון חלפון: קיבלה המשטרה הודעה כאמור, תעביר את ההודעה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.

רון חלפון: "(ד) השר יקבע בתקנות את זהות החייבים במסירת הודעות לפי סעיף זה, ואת הדרכים למסירת ההודעות ואת הפרטים שייכללו בהם".

יצחק וקנין: רבותיי, הערות.

דוד רותם: כשאנחנו אומרים 'היה אדם מעורב, ימסור בכתב תוך 24 שעות'.

דוד רותם: אני לוקח בחשבון שיש לנו צוותים שיוצאים מהארץ, יכול להיות שיש לו אירוע בטיחותי, עכשיו איפה הוא יתחיל לחפש, יש לו טיסה ארוכה, הוא צריך לנוח, הוא רוצה עכשיו...

דוד רותם: איפה הוא ימצא פקס לשלוח לו הודעה?

דוד רותם: האם 24 שעות זה לא מועד קצר מדי?

איתי עצמון: מה המצב היום?

יצחק רז: היום זה 24 שעות מהרגע שהוא נוחת, יש לו פקסים בתא הטייס, הוא יכול לשים את זה למנהל התחנה, הוא יכול להיכנס לאתר של החוקר הראשי ולשלוח את זה מקוון.

דוד רותם: אז זה לא הודעה בכתב.

דוד רותם: דואר אלקטרוני זה לא הודעה בכתב.

דוד רותם: תכתבו, 24 שעות מרגע שהוא נחת, ולא בכתב, אלא בכל דרך שהיא.

יצחק רז: אלה טפסים מיוחדים שהוא צריך למלא אותם.

דוד רותם: אבל אתה אומר שהוא יכול להשאיר אותם אצל מנהל התחנה?

יצחק רז: כן.

יצחק רז: הוא מוסר את זה מיידית למנהל התחנה ששולח את זה למרכז שליטה, וזה מגיע אליי מיד.

דוד רותם: אבל גם צריך לרשום.

דוד רותם: אם הוא מוסר את זה למנהל התחנה, זה לא הודעה בכתב לחוקר.

דוד רותם: צריך לכתוב את זה שהוא יכול להשאיר את זה אצל מנהל התחנה.

יצחק וקנין: מר רז, מה קורה היום?

יצחק רז: היום אין שום בעיה.

יצחק רז: אני בדרך כלל מקבל את זה, אפילו פעמיים אם אני נוסע לחוץ לארץ.

יצחק רז: פעם אחת אני מקבל את זה דרך התחנה או מרכז השליטה, שזה מגיע מיד, ובפעם השנייה אני מקבל את זה דרך הבטיחות, שזה כבר אחרי כמה ימים, כשזה מגיע לבטיחות של החברה, גם הם שולחים לי.

יצחק רז: אין שום בעיה עם העניין הזה.

יצחק רז: הרעיון הוא, להיפך, אם תדחה את זה, אז יחכו, לא יעשו את זה מיד אחרי הנחיתה.

דוד רותם: אני לא רוצה לדחות את זה.

דוד רותם: אני רוצה שיעשו את זה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאם אני מסרתי למנהל התחנה, זה בסדר ולא יבואו אליי אחר כך בטענה 'לא מסרת לחוקר'.

יצחק רז: מה שכן, הרבה מדינות הוסיפו בפירוש את המלה גם באינטרנט.

יצחק רז: גם אצלנו יש לנו אתר וזה באינטרנט.

איתי עצמון: הטופס מקוון?

יצחק רז: כן, הטופס מקוון.

איתי עצמון: אפשר למלא דרך האתר?

יצחק רז: בטח.

יצחק רז: אין טייס שאין לו---

לאה ורון: זה לא נראה ככה לפי פסקה (א), לא מוזכר הטופס.

לאה ורון: אולי צריך להשאיר את זה לפסקה (ד), אבל---

יערה למברגר: אלה דברים שייקבעו בתקנות.

יובל לוטן: הייתי מבקש, בעניין הזה, כיוון שמדובר עלינו, להגיב.

יובל לוטן: קודם כל שאלת מה קורה במציאות.

יובל לוטן: אני מדגיש, סעיף 97(א) מדבר על האירועים הקלים, כי 97(ב) מדבר על האירועים היותר חמורים.

יובל לוטן: זאת אומרת יש הרבה מאוד אירועים קלים ואנחנו מאוד מקפידים, בטח באל-על וגם במקומות אחרים, לדווח על כל אירוע, קלה כחמורה, לפעמים אלה באמת אירועים זניחים, הייתי אומר, ובכל אופן אנחנו מדווחים עליהם.

יובל לוטן: אני חושב שהמגבלה הזאת של 24 שעות היא מגבלה קשה.

יובל לוטן: לשם השוואה, במדינה קטנה, ארצות הברית, מדובר על עשרה ימים לסוג כזה של דיווחים.

יובל לוטן: אני חושב ש-24 שעות---

יצחק וקנין: על מה?

יובל לוטן: על אירוע בטיחותי שהוא לא חמור, כי 97(א) מדבר על אירוע שאינו חמור.

יובל לוטן: 97(ב) מדבר על האירועים החמורים, על זה אנחנו לא מדברים כרגע.

יובל לוטן: אנחנו מדברים על האירועים הקלים שדיילת נשרטה בזמן שהיא הגישה ארוחה לנוסע.

יובל לוטן: גם על זה אנחנו מדווחים, זה חשוב לנו, כי אנחנו רוצים למנוע גם את זה.

יובל לוטן: אבל 24 שעות על כאלה אירועים, זה באמת חסר פרופורציה, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה לפחות ל-48 שעות, מתוך אותם השיקולים שפה נאמרו, שאם אדם מגיע אחרי טיסה ארוכה וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק וקנין: יש בעיה טכנית למסור את העניין?

יובל לוטן: לפעמים יש בעיה טכנית.

יובל לוטן: מה שצויר פה זה מקרה שהוא אולי רגיל, אבל זה לא מכסה את כל המקרים.

יובל לוטן: אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים במצב שהם עבריינים, אם אחרי יום הוא נזכר לדווח על איזה אירוע קל, שהוא יכול באותה מידה לא לדווח עליו.

יערה למברגר: הדיילת שנשרטה, זה אירוע שישפיע או עלול להשפיע על בטיחות?

יובל לוטן: כן, בוודאי.

יובל לוטן: אני מבקש להוסיף עוד דבר, ברשותך, וזה גם הוזכר בדו שיח פה עם מר רז.

יובל לוטן: האפשרות שקיימת, שבעצם אנחנו משתמשים בה באופן שוטף, שהחברה, לדוגמה אל-על, תדווח בשם האדם.

יובל לוטן: זאת אומרת, אותו אדם מדווח למוקד של החברה והחברה מעבירה את הדיווח לחוקר הראשי.

יובל לוטן: לפי הנוסח הכתוב פה, לכאורה זו לא אפשרות שקיימת.

יובל לוטן: אנחנו מבקשים להבהיר את העניין הזה ש---

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאתה מציע בעייתי, לדעתי, כיוון שאולי יש פה טלפון שבור, הוא מוסר לה והם ימסרו---

דוד רותם: מה אתה עושה אם החברה---

יובל לוטן: זה בדרך כלל הרבה יותר מהיר.

יובל לוטן: מה שקורה עכשיו זה דיווח בכתב, אני מזכיר.

יובל לוטן: זה לא שאני משכתב את זה בשם הטייס, אלא הוא מוסר את הכתוב, הוא חתום עליו.

יובל לוטן: פשוט מבחינה טכנית זה הרבה יותר נח והרבה יותר מעשי.

יובל לוטן: זו גם הפרקטיקה היום יומית, שיש איזה שהוא מוקד בחברת התעופה שהוא מעביר את הדיווח לחוקר הראשי, כלשונו.

יצחק וקנין: כיום זו הפרוצדורה שאתם פועלים בה?

יובל לוטן: היום זו הפרוצדורה שאנחנו פועלים בה, בהחלט.

יצחק רז: אני אגיד ככה; אחת, אני מזכיר שביטלנו את הענישה על אי דיווח.

יצחק רז: אז קודם כל, כל מי שאומר 'עבריינים', אין את זה.

יצחק רז: אז אני חושב שבזה המערכת קיבלה הגנה מלאה וגם היום הרבה פעמים רוב הדיווחים, פעם זה יום, פעם זה יום וחצי, פעם יומיים, אף פעם לא באו אליכם בטענות בעניין הזה.

יצחק רז: אם הבן אדם קשה לו, או שיותר נח לו דרך החברה, אני אף פעם לא אמרתי מלה על זה, ואני תמיד---

יצחק וקנין: אבל הדברים חייבים להיות ברורים בחקיקה.

יצחק וקנין: אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר.

יצחק רז: מה שצריך זה שהבן אדם ימלא את זה, כי הוא צריך לשים את הפרטים שלו, את הטלפון שלו, שאני אוכל לחזור אליו, אז גם אם החברה שלחה לי את הפקס, לא קרה שום דבר, אני יכול ליצור איתו קשר, למעט כשמדברים על אירוע חמור, שאני צריך ממש לדבר איתו מיידית.

יצחק וקנין: זה בסעיף (ב), אנחנו בסעיף (א).

יצחק רז: אבל יש פה איזונים מכאן עד להודעה חדשה, ו-24 שעות זה די והותר.

יצחק רז: באפשרות הראשונה, אחרי שנחתת, דווח, אל תחכה למחר.

יצחק רז: ההיסטוריה מראה שאם אני אגיד לו תמלא רק מחר, זה יגיע גם בעוד שבוע.

דוד רותם: אבל החוקר הראשי, אני מוכרח לשאול שאלה.

דוד רותם: אתה אומר שההודעות האלה מגיעות אליך אחרי יומיים, אחרי שלושה, אחרי יום וחצי, ולא עושים עם זה כלום.

יצחק רז: למה לא עושים?

דוד רותם: אתה אמרת הרגע.

יצחק רז: לא אמרתי שלא עושים.

דוד רותם: מבחינתם.

דוד רותם: זה שאתה חוקר...

דוד רותם: מבחינתם.

דוד רותם: השאלה אם זה נכון לקבוע בחקיקה זמן קצוב ואחר כך להגיד 'טוב, בסדר, אבל גם אם עשית את זה אחר כך...'.

יצחק וקנין: היום זה כבר קבוע.

דוד רותם: נכון, אבל אתה שומע שאף אחד לא עומד על זה.

דוד רותם: זה לא טוב.

יצחק רז: אני אתן עוד טיעון.

יצחק רז: יש בפרסום מידע תעופתי שלנו פרק שדן בנושא עידוד הדיווח.

יצחק רז: בעידוד הדיווח, מי שמסר בתוך 24 שעות את האירוע שלו ובלבד שלא מדובר בתאונה או במשהו שהוא עשה מתוך רשלנות כזאת, שלא מגיעה לו הגנה, אז יש לו הגנה מלאה גם מכתיבה בתיק האישי וכדומה.

יצחק רז: זאת אומרת, עולם התעופה הלך על איזה שהוא דיל כזה, אתה תדווח כמה יותר מהר, שנוכל להפיק לקחים, שנוכל להחליט אם אנחנו רוצים לבדוק או לא לבדוק.

יצחק רז: כי ברגע שזה מגיע כעבור ימים, זה הולך רק לארכיון.

יצחק רז: מצד שני, אנחנו הולכים לקראתך, לא מטפלים בך, גם אם איחרת בדיווח, ואנחנו גם לא מטפלים בפן המשמעתי מולך.

יצחק רז: אני חושב שזה איזון שהוא בסדר גמור וזה עובד גם היום עם כולם, וצריך לזכור שרוב הדיווחים מגיעים מאלה שבארץ, זה לא ש-90% זה בחוץ לארץ.

יצחק רז: גם אלה שבחוץ לארץ, אני יכול להגיד לך יותר מזה, הם לפעמים מדווחים לי בטלפון מהמטוס.

יצחק רז: בתוך המטוס יש טלפון, אז אם קרה משהו קצת חמור, גם כאלה קיבלנו.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

עמרי טלמון: צריך לזכור שיש גם מטוסים שאין להם פקס ואין להם טלפון בקוקפיט.

עמרי טלמון: יש כאלה, קוראים לזה תעופה כללית, ואין מרכז שליטה ואין קצין בטיחות, ושם כל המנגנון הזה לא קיים.

רננה שחר: הוא לא באוויר 15 שעות.

עמרי טלמון: הוא לא באוויר 15 שעות, אבל תתפלאי, תנסי להעביר משם הודעה ארצה.

עמרי טלמון: אני נותן לך אתגר.

עמרי טלמון: זה לבד ייקח יותר מ-24 שעות.

עמרי טלמון: המטוסים האלה גם מגיעים לכל מיני חורים נידחים, שרוב האנשים פה לא שמעו עליהם בכלל, אני יכול לתת רשימה ארוכה.

עמרי טלמון: אז צריך גם את זה להביא בחשבון אם ה-'24 שעות' במקרים האלה יכול להיות קצת קצר.

יצחק וקנין: כן, איגוד הפקחים?

אלי נידם: לגבי סעיף 97(א) יש לי שתי הערות.

אלי נידם: הראשונה מתייחסת אכן לנקודת הזמן של ה-24 שעות.

אלי נידם: זה חוק ובחוק אנחנו כותבים 24 שעות, ומי שלא יעמוד ב-24 שעות, אני יודע שלא יעמוד לדין.

אלי נידם: אז אם זה ככה, למה לכתוב 24 שעות?

אלי נידם: אני יוצא להגנת עמיתיי מאיגוד הטייסים, שהגדרת הזמן במקרה הזה היא מיותרת לחלוטין.

אלי נידם: אפשר לנסח את זה אחרת, 'בהקדם האפשרי'.

אלי נידם: הנושא השני, לגבי סעיף (א) זה הודעה בכתב.

אלי נידם: אני מבקש להוסיף כאן בכתב בשפה העברית, כי אנחנו ממלאים טפסים אך ורק בשפה העברית, למרות שבעבר נדרשנו למלא טפסים בשפה האנגלית, במידה ובאירוע מעורב טייס זר.

דוד רותם: האם שליטה בשפה העברית היא תנאי לקבל רישיון טיס?

אלי נידם: לא, לא.

אלי נידם: רופא טייס זר---

לאה ורון: הוא לומד מהר עברית, בתוך 24 שעות.

לאה ורון: אבל אני לא מבינה את הדרישה 'בכתב', אם שמענו מהחוקר הראשי שהוא קיבל הודעות בטלפון.

אלי נידם: גם כשמודיעים בטלפון אנחנו נדרשים אחרי זה למלא בכתב את מה שמסרנו בטלפון.

דוד רותם: לדעתי צריך לעשות את זה 24 שעות משעת הנחיתה, אם כבר.

דוד רותם: יש לי טיסה של 15 שעות, מה אני אעשה?

דוד רותם: 24 שעות משעת הנחיתה, וצריך לכתוב שזו הודעה בכתב או בדואר אלקטרוני, או על ידי מסירה למנהל התחנה שבחברת התעופה באזור.

רון חלפון: ואת הדברים האלה אנחנו נקבע בתקנות על פי סעיף (ד).

יערה למברגר: יש הסמכה לתקנות לדרכים למסירת הודעות---

יצחק וקנין: אני מציע שתקריאי את הסעיף, כדי שנדע על מה---

יערה למברגר: אפשר לכתוב 'באמצעות מנהל התחנה'.

דוד רותם: אם כתוב בחוק 'בכתב לחוקר הראשי', את לא יכולה בתקנות לשנות את החוק.

בועז חטיבה: ראשית אני מבקש להצטרף להערות קודמיי ואני לא אחזור עליהן.

בועז חטיבה: אני חושב שצריך להיות מובהר שעובד הטיס, לא משנה מי זה, יכול להעביר את ההודעה באמצעות מעסיקיו, שזו באמת הפרקטיקה שנהוגה כיום בהרבה מקרים, אבל תמיד תישמר לו הזכות לדווח באופן עצמאי, כי, מבלי להפנות אצבע מאשימה לאף גורם, ראינו גם מצבים שאנשים חששו לדווח מפחד של קונפליקט עם מעסיקם.

בועז חטיבה: לכן צריך להיות מובהר שתמיד עובד טיס, אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף גורם, צריכה להיות נתונה לו הזכות לדווח בעצמו אם הוא רוצה בכך ושאסור למנוע את זה ממנו.

דוד רותם: להיפך, יש חובה למסור את זה ישירות.

יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דוד רותם: אנחנו רק רוצים להקל על---

יצחק וקנין: לא מקבל, האחריות היא עליו.

דוד רותם: האחריות היא עליו והוא חייב לדווח ישירות.

דוד רותם: אם יש לו אינטרנט, הוא יכול לדווח ישירות לחוקר.

דוד רותם: כדי להקל על הטייס, אנחנו אומרים, 'אם תמסור את זה למנהל התחנה, יצאת ידי חובה, כדי שאתה לא תסתבך ותלך לישון ותתעורר אחרי 30 שעות'.

בועז חטיבה: אני מדבר על הצד השני של המשוואה, לא על המקרה שבו עובד הטיס מסתייע במעסיקו.

בועז חטיבה: אני חושש ממצב שמונעים ממנו לדווח, שהוא חרד לדווח פן יפגעו בו.

בועז חטיבה: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, היו דברים מעולם, ואני, שוב, לא מפנה אצבע מאשימה לאף גורם ספציפי.

דוד רותם: לא הבנתי.

בועז חטיבה: שאדם חושש לדווח על אירוע כי הוא יודע שזה עלול ליצור לו קונפליקט---

יצחק וקנין: בחברה הוא כן ידווח ול---

בועז חטיבה: לא, הוא לא ידווח בכלל.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת לזה...

יצחק וקנין: את הפתח הזה אתם...

לאה ורון: מה שנשאל פה זה למה באמצעות מעסיקיו, זה מה שלא מובן פה.

לאה ורון: ב-2011, כשיש כל כך הרבה אמצעי תקשורת, פקס, לרבות דיווח ב---

בועז חטיבה: אז תשאירו את זה רק לנו.

בועז חטיבה: באופן נורמלי הסידור הזה דרך המעסיק עובד, ואם אתם לא רוצים להוסיף---

יצחק וקנין: סליחה, אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

יצחק וקנין: נסה להסביר לי הגיונית מה השוני אם אתה מוסר את ההודעה לחברה, או שאתה מוסר אותה לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: מה השוני?

יצחק וקנין: במה זה משתנה?

יצחק וקנין: הרי אם לא תרצה למסור את זה...

יצחק וקנין: הרי החברה תמסור את זה לחוקר הראשי, נכון?

יצחק וקנין: בדיוק, ככתבו וכלשונו, לא תשנה את הדברים.

בועז חטיבה: לא מזה אני חושש, אדוני, אני חושש ממצב שעובד טיס נרתע מלדווח---

יצחק רז: למי הוא נרתע, לחברה שלו או לחוקר?

בועז חטיבה: הוא לא מוציא את זה החוצה לאף אחד.

בועז חטיבה: יש איזה קונפליקט בתוך החברה, היתה התרחשות בטיחותית והוא לא כותב דוח.

יצחק וקנין: החברה חייבת להוציא דוח.

איתי עצמון: בניגוד לכתוב.

איתי עצמון: כרגע יש לו חובה לדווח באופן עצמאי, ולכן יש את האינטרס---

בועז חטיבה: אני חושב שיש להבהיר שאסור למעביד לחסום אותו.

דוד רותם: אני רוצה להבין, אתה חושש מזה שאדם ידווח ואחר כך לא יקדמו אותו, או שאתה חושש מזה שלא ייתנו לו לדווח?

בועז חטיבה: אני חושש מכל מצב אפשרי שבו בן אדם דיווח ואחר כך מישהו מתחשבן איתו, כמובן מאחורי הקלעים, לא בצורה גלויה.

בועז חטיבה: אף אחד לא יבוא ויגיד שהוא מתחשבן איתו.

דוד רותם: מה שקורה מאחורי הקלעים, אף אחד לא יודע.

דוד רותם: זאת אומרת, נניח שנכתוב בחוק שאסור להתחשבן איתו, מה זה יעזור?

בועז חטיבה: לא, חשבתי שנכון לכתוב שתמיד שמורה הזכות לבן אדם...

בועז חטיבה: אם מוסיפים את האפשרות לדווח באמצעות המפעיל, צריך להיות ברור שזה לא חוסם את הדיווח עצמאית.

דוד רותם: להיפך, החובה הראשונית היא למסור במישרין לחוקר הראשי.

דוד רותם: כדי להקל על עובדי הטיס, באנו ואמרנו 'אתה יכול לדווח על זה או בכתב, או באינטרנט, או במייל, או בפקס', וגם דרך נוספת 'תן את זה למעביד שלך', זה רק כדי להקל, לא כדי להחמיר.

רון חלפון: בעניין ההערה של איגוד הטייסים, בחוק לא נקבע וגם לא ייקבע בתקנות שיש חובה לדווח דרך המעסיק, כך שהחשש שהוא מעלה הוא רק חשש תיאורטי.

רון חלפון: יכול להיות שהפקס יועבר דרך המעסיק, לא צריכה להיות מניעה לכך, זה ייקבע בתקנות.

רון חלפון: לעניין דרכי ההעברה של ההודעה, אנחנו סבורים שיש מקום לתקן מעט את הנוסח, לכתוב 'בכתב או בדרך אחרת שיורה השר, בהתאם לסעיף קטן (ד)', כדי להוסיף לדרישת הכתב גם אופציה של העברה בדואר אלקטרוני.

רון חלפון: אני חוזר שוב על הסכמתנו שהמועד יתחיל מ-24 שעות ממועד הנחיתה.

רון חלפון: אנחנו סבורים שזה זמן מספק, אין שום סיבה שטייס לא ימצא אינטרנט או פקס תוך 24 שעות מהמועד שהוא נחת.

יערה למברגר: לכמה אנשים יש אי-מייל בטלפון שלהם?

יערה למברגר: אנחנו בעידן שבו זה כבר לא כמו פעם.

רון חלפון: אנחנו חושבים שהמגבלה סבירה לחלוטין.

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שהסעיף הזה מוצה.

יצחק וקנין: אתה רוצה להעיר עוד משהו?

אלי נידם: רק לסבר את האוזן, פקסים זה מערכת מיושנת, בסופו של דבר היא תצא מהעולם והדור מתקדם ואנחנו עוברים היום לדור האינטרנט והאלקטרוניקה.

אלי נידם: רשות שדות התעופה התקדמה.

אלי נידם: לנו יש מערכת דיווחים גם במערכת האלקטרונית, אליה וקוץ בה, אני לא רוצה למתוח ביקורת לטוב ולרע על המערכת, רק במקרה כזה לי, המדווח, אין שליטה לאן מופץ הדיווח ולכן אני כן מצטרף לקריאה של איגוד הטייסים ואומר שחשוב שהאדם ידווח ישירות לחוקר הראשי ולא דרך החברה.

אלי נידם: לא שאני מתנגד לדיווח לחברה, חס וחלילה, אבל לא ליצור מצב של דיווח דרך החברה.

יצחק וקנין: ענינו על זה.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם כנראה מדברים באמצע ולא שומעים מה שאנחנו אומרים.

יצחק וקנין: אני מציע שנקריא את הסעיף, כולל התיקונים.

איתי עצמון: אני רוצה כמובן להבין בצורה מפורשת מה החלטת הוועדה לגבי הסעיף.

איתי עצמון: אני מבין שאתם החלטתם שזה יהיה תוך 24 שעות מנחיתת כלי הטיס?

יצחק וקנין: כן.

איתי עצמון: אבל יש לפעמים אירועים שלא קורים בזמן נחיתה.

יערה למברגר: בקרות האירוע הבטיחותי, או הנחיתה, לפי המאוחר.

איתי עצמון: השאלה אם אתם לא רוצים שאולי נכתוב 'בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות'.

רינה פאר: השאלה אם אתה מייחד את זה רק לטייסים, או לעובדי טיס על גבי הבורד פלייס.

יצחק וקנין: אנחנו מתייחסים גם למה שאת אומרת, לא רק לטייסים.

יצחק וקנין: אנחנו מתייחסים פה לכל המערך, כולל הפקחים, כולל כולם.

איתי עצמון: כלומר אתם רוצים בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי, או מנחיתת כלי הטיס, לפי העניין?

יצחק וקנין: כן.

איתי עצמון: ההודעה נשארת בכתב?

איתי עצמון: אתם לא רוצים להוסיף, 'לרבות באמצעות דואר אלקטרוני'.

דוד רותם: או בדרך שיקבע השר.

יערה למברגר: זה 'לפי המאוחר' ולא לפי העניין, כי אם זה בטיסה, יש גם אירוע וגם זה, אז 'לפי העניין', זה שניהם---

יצחק וקנין: לפי המאוחר, ופה לפי מה שיקבע השר.

איתי עצמון: לעניין הסמכת השר לקבוע בתקנות, אולי בכלל צריך לקשור את כל סעיף קטן (א) להסמכת השר ולכתוב 'והכל כפי שקבע השר', מכיוון שהשר, כפי שאנחנו מבינים, יכול לקבוע הוראות נוספות לעניין צורת הדיווח, הפרטים---

רון חלפון: השאלה אם באופן הזה השר יוכל לשנות מדרישת הכתב, אם הוא יוכל להגיד---

יערה למברגר: אני מציעה, 'בכתב, או בדרך אחרת שיקבע השר', ובסוף---

לאה ורון: ברור שלא, אתה לא יודע את המעמד של תקנות מול מעמד של חקיקה ראשית?

רון חלפון: בנוסף להערה בנוגע לכתב, אין בעיה.

רננה שחר: אני חושבת שזה צריך להיות כפי שקבע השר, אני רק אקריא את זה, כתוב: היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, אני חושבת שאין מצופה, אולי מר רז יתקן אותי, שכל צוות כלי הטיס עכשיו ידווח.

רננה שחר: היום החובה היא של הטייס המפקד לדווח.

רננה שחר: כולם לכאורה היו מעורבים באירוע בטיחותי ולכן מה שאתה אמרת שהכל כפי שקבע השר---

איתי עצמון: אני חושב שזה מבהיר.

דוד רותם: זו לא בעיה רק לגבי דרישת הכתב.

איתי עצמון: עוד שאלה, מכיוון שעלו כאן טענות ושאלות לגבי המועד, אני רוצה להבין; אנחנו משאירים 24 שעות, או שאתם רוצים לכתוב בהקדם האפשר ולא יאוחר מתום 24 שעות?

יצחק וקנין: 24 שעות, ודאי.

יצחק וקנין: 24 שעות יישאר.

דוד רותם: 24 שעות או מעת האירוע או מעת הנחיתה.

יצחק וקנין: המאוחר מביניהם.

איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף עם התיקונים.

איתי עצמון: "היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, ימסור הודעה על כך בכתב, או בדרך אחרת שקבע השר, לחוקר הראשי, בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי או מנחיתת כלי הטיס, לפי המאוחר, שבה יציין, בין השאר, את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו, הכל כפי שקבע השר".

יצחק וקנין: רבותיי, מי בעד הסעיף כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 97(א) אושר.

דוד רותם: זה כשלקחתי בחשבון שאתם אומרים שבתקנות אתם תקבעו שאפשר לעשות את זה באמצעות המנהל.

יצחק וקנין: הערות לסעיף (ב).

דוד רותם: מה זה 'ימסור הודעה על כך בעל פה בעצמו באופן מיידי'?

דוד רותם: בטיסה של 15 שעות, רבע שעה אחרי ההמראה קרה אירוע בטיחותי חמור, אני לא יכול למסור את זה בעל פה, אני לא יכול לעשות את זה מיידית.

דוד רותם: כשאני אנחת, אחרי שאני אנוח, אני אתקשר.

רון חלפון: אם אין לך דרך תקשורת מהמטוס, אז ברגע שתנחת זה אכן באופן מיידי, זה בהזדמנות הראשונה שמתאפשרת לך.

רון חלפון: אולי החוקר הראשי יבהיר לגבי החשיבות של ההודעה בעל פה באופן מיידי, אבל ברגע הראשון שמתאפשר לך, זה מה שנדרש.

דוד רותם: אני אשאל את החוקר הראשי.

דוד רותם: אני טייס, קרה לי אירוע בטיחותי חמור, אני צריך להמשיך לטוס---

יצחק רז: תטוס, קודם כל תטוס ותביא את כולם בשלום.

יצחק רז: אבל יש למשל מצב, וקרו לנו מצבים, שאתה דווקא מעדיף למסור את זה מהאוויר, כי נגיד היה לך אירוע באטלנטי עם בקרה של שאנון ואתה לא רוצה לחכות שתנחת בעוד שמונה שעות ואי אפשר יהיה לדבר עם המשמרת של יחידת הבקרה בשאנון.

יצחק רז: אבל הרעיון הוא שמרגע שאתה יכול, ברגע שזה אפשרי מבחינתך, תתקשר, כיוון שגם חלים עליך חובות, למשל שאסור לגשת לכלי הטיס, לגעת.

יצחק רז: זאת אומרת, תקצר כמה שיותר את הזמן.

יצחק וקנין: מר רז, בוא נגיד שיש אירוע בטיחותי קשה מאוד, חמור, על פי מה שמנוסח פה, אותו גורם נלקח לבית חולים, הוא לא יכול לדווח לך בכלל, מה קורה?

יצחק רז: אז גם האחרים, תמיד יש את האחרים שידווחו את זה.

יצחק רז: אם הוא לא יכול, אז אחרים, זה החברה, זה התחנה, זה שדה התעופה.

יצחק וקנין: שאלה, לפי הסעיף, כפי שהוא כתוב, לא מובהר כך.

איתי עצמון: אני רוצה גם להפנות את תשומת לב הוועדה שמכיוון שמדובר כאן באירוע בטיחותי חמור, שהוא אירוע שבו יכול שנפגע אדם, נפצע אדם באופן חמור והוא מאושפז, לדוגמה, אני חושב שלקבוע הוראה כל כך חד משמעית, 'ימסור בעצמו', וכולי, יכול ליצור בעיה.

איתי עצמון: אני מציע שנכתוב אולי; ימסור הודעה ללא דיחוי, אלא אם כן נמנע ממנו מסיבות מוצדקות, שאינן תלויות בו, או נבצר ממנו, לרבות בשל פציעה עקב האירוע, מלדווח כאמור, ובלבד שידווח בעצמו מיד כאשר חדלו להתקיים אותן נסיבות.

איתי עצמון: או משהו ברוח הזאת, כדי לתת מענה לאותן נסיבות.

דוד רותם: עוד דבר אני רוצה לשאול, כשאנחנו כותבים 'ימסור בעל פה בעצמו', אמר כאן קודם מישהו שאנחנו בעולם אחר, יש היום אס.אמ.אס, יש אי-מייל.

דוד רותם: מה קרה אם הוא שלח לך אס.אמ.אס באותו רגע, רק לא בעל פה?

יצחק וקנין: זה בעצמו.

דוד רותם: אבל זה לא בעל פה.

יצחק רז: אני אסביר קודם כל את הרעיון פה.

יצחק רז: הרעיון הוא שהחוקר הראשי כנראה צריך לפתוח בחקירה, הוא חייב לקבל את הפרטים מבן האדם.

יצחק רז: ברגע שזה טלפון שבור, אז אתה שואל את זה שדיווח לך, 'תגיד לי, באיזה סדר הוא נחת  שם בעמן?'

יצחק רז: 'אוי, אני לא יודע, לא שאלתי אותו', כי יש שלושה בעמן.

יצחק רז: 'מה הטלפון שלו, אם אני רוצה לחזור אליו?'

יצחק רז: 'אה, לא, הוא צלצל אליי, אני לא יודע'.

יצחק רז: הרעיון הוא---

דוד רותם: שלח אס.אמ.אס לחוקר.

יצחק רז: מה אני אעשה עם האס.אמ.אס?

יצחק רז: אני אדבר עם האס.אמ.אס?

יצחק רז: הבן אדם אמר לי 'ירדתי מהמסלול והמטוס נשרף'.

יצחק רז: ו-?

יצחק רז: נשרף כליל?

יצחק רז: אפשר לגשת?

יצחק רז: יש לך אנשים?

יצחק רז: אני חייב לתקשר איתו כדי להחליט מה לעשות, איך לעשות, הכי מהר.

יצחק רז: אני צריך להבין ממנו מה קרה, אולי הוא ירד מהמסלול בבקרה מוחלטת שלו כי הוא רצה לרדת?

יצחק רז: אולי הוא ירד מהמסלול כי נשברה לו כנף?

יצחק רז: יכולים להיות הרבה מאוד דברים שאם הוא לא מדבר איתי, אני לא מבין מה אני צריך לעשות.

יצחק רז: אלה דברים שקורים לנו כל הזמן.

יצחק רז: חלק מהדברים, אם הוא לא ידווח מיד, אז בתוך שעה וחצי הוא גם ממריא חזרה במטוס אחר וכן הלאה.

דוד רותם: מה, אברג'יל כל הזמן בדרך?

יצחק רז: הרעיון הוא שכשקורה אירוע חמור---

יצחק וקנין: מר רז, אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס לפי מה שהציע עורך דין עצמון, זה יניח את הדעת.

יצחק וקנין: למישהו יש עוד הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: תשמעו את הניסוח של הסעיף.

איתי עצמון: זה כמובן נוסח עקרוני, את הניסוח הסופי אנחנו נקבע בהמשך.

איתי עצמון: 'בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היה אדם מעורב באירוע בטיחותי חמור', ואני שוב מדגיש, מכיוון שמדובר באירוע בטיחותי חמור, זו סיטואציה שונה מהסיטואציה שבה מדובר בסעיף קטן (א), 'ימסור הודעה על כך בעל פה בעצמו', במקום באופן מיידי, נכתוב 'ללא דיחוי לחוקר הראשי, אלא אם כן נבצר ממנו מסיבות מוצדקות שאינן תלויות בו, לרבות בשל פציעה עקב האירוע, מלדווח כאמור, ובלבד שידווח בעצמו מיד כאשר חדלו להתקיים אותן נסיבות'.

איתי עצמון: וכאן אני רוצה להעלות שאלה לדיון, להחלטתכם, האם לאפשר במצב כזה, או לחייב את המפעיל האווירי ככל שקיים, לדווח במקום האדם שנבצר ממנו.

יצחק רז: הוא חייב לדווח, כי הוא לא יכול לעשות שום דבר עם המטוס.

דוד רותם: אומר לך החוקר, 'אני צריך לדעת אם הוא ירד מה---

יצחק וקנין: לדעתי זה אירוע חמור, צריכים לחייב כאן את המפעיל.

יצחק וקנין: צריך מישהו להיות, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

יצחק רז: עד שתיפסק הנבצרות, בינתיים שידווח.

איתי עצמון: כן, זו הכוונה.

יערה למברגר: אז הדיווח של המפעיל זה לא במקום דיווח שלו אחרי שהוא כבר יכול.

יצחק וקנין: לדעתי הגורם הזה יכול להיות גם שבוע בלי אפשרות לדווח בכלל.

רון חלפון: אני רוצה רק להדגיש ש-97(א) חל בכל מקרה.

רון חלפון: זאת אומרת, זה בנוסף על ההודעה בכתב.

מלי סיטון: ה-(ב) הוא אחרי שה-(א) במקרים החמורים מתקיים כבר.

רון גנט: לגבי הסיבות שאינן תלויות בו, ישנם מצבים שרוב הסיבות הן כן תלויות בו; עובד טיס ירד מטיסה, אירוע חמור, הוא לא מסוגל לדבר, הוא נמצא במצב נפשי, אז זה כן תלוי בו.

רון גנט: אז כן הייתי אומר 'נבצר ממנו', ולא בהכרח 'מסיבות שאינן תלויות בו'.

רון גנט: סיבות שאינן תלויות בו זה נלקח למעצר, נלקח לחקירה.

יצחק רז: תאמין לי, מהניסיון שלנו, כשהולכים למעצר, אז הטלפון הראשון אליי.

רון גנט: על כן להשאיר רק את ה'נבצר'.

קריאה: האמריקאים כותבים, רק אם נבצר גופנית.

איתי עצמון: אז אנחנו נכתוב, 'אלא אם כן נבצר ממנו, לרבות בשל פציעה עקב אירוע', ונמחק את 'מסיבות מוצדקות'?

יערה למברגר: אני לא חושבת שצריך 'לרבות...'

יערה למברגר: , נבצרות זה מונח שיש לו פרשנות---

דוד רותם: כן, בוודאי, יש לו פרשנות…

דוד רותם: הפרשנות היחידה שיש למושג נבצרות זה ועדת הכנסת.

איתי עצמון: אם כך, 'אלא אם כן נבצר ממנו מלדווח כאמור, ובלבד שידווח בעצמו כאשר חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות'.

איתי עצמון: ומה ההחלטה לגבי דיווח על ידי המפעיל האווירי?

יצחק רז: שאם נבצר ממנו, המפעיל הוא המדווח.

איתי עצמון: כל עוד נבצר ממנו---

יצחק רז: המפעיל או הבעלים ידווח בהקדם.

עמרי טלמון: יש לך את זה ב-97(א).

רון חלפון: אבל זה מיידי יותר.

יצחק רז: (א) זה 24 שעות, אתה רוצה שהמטוס יעמוד 24 שעות?

יצחק רז: אין לי בעיה.

דוד רותם: התקנות ב-(ד) יקבעו את הדברים.

דוד רותם: את זה לא צריך לכתוב בחוק.

איתי עצמון: השאלה אם צריך גם כאן לכתוב בסוף הסעיף 'כפי שקבע השר', או 'הכל כפי שקבע השר'?

דוד רותם: לא, יש את סעיף (ד) שהוא חל---

איתי עצמון: אבל הכנסנו בסעיף קטן (א), הכל כפי שקבע השר.

איתי עצמון: השאלה אם גם כאן לא צריך.

מלי סיטון: אולי צריך בסעיף קטן (ד) להחיל, שסעיף קטן (ד) יחול על כל הסעיף כולו וננסח אותו כך שהוא יחיל,  במקום להוסיף גם בסוף של (א) וגם בסוף של (ב).

דוד רותם: לא, ב-(א) אתה כן צריך את זה, כי כתבת במפורש בכתב, וב-(ד) זה בעצם יגיד שגם אלה צריכים לדווח.

דוד רותם: זאת אומרת זה תוספת.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את סעיף (ב) כפי שהוא הוקרא, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 97(ב) אושר.

יצחק וקנין: (ג).

יצחק וקנין: הערות ל-(ג)?

דוד רותם: על מי אתם מדברים ב-(ג)?

עמרי טלמון: אם אני מבין טוב את הסעיף, הוא חל על כולי עלמא.

עמרי טלמון: בן אדם ברחוב, קורה משהו, צריך לרוץ לדווח.

עמרי טלמון: אז השאלה איך הוא יודע מהסעיף הזה, אבל נניח לזה, הוא בוודאי לא ידווח לחוקר הראשי, כי הוא לא יודע שקיים מוסד כזה.

יצחק וקנין: פה כתוב משטרת ישראל.

עמרי טלמון: יפה, אבל יש להניח שהוא ירוץ קודם כל וידווח למגן דוד אדום, למשל, ולא למשטרה.

עמרי טלמון: אם זה אירוע שיש נפגעים, קודם כל יזעיקו את מגן דוד אדום.

עמרי טלמון: זאת אומרת 'או למשטרת ישראל' הוא קצר מדי, וצריך להוסיף פה את מגן דוד אדום ואת מכבי האש.

יצחק וקנין: אירוע בטיחותי לא תמיד מחייב מגן דוד אדום, יכול להיות שיש חפץ חשוד והוא רואה משהו והוא---

דוד רותם: זה סעיף שהוא, לדעתי, חריגה מכל חוק במדינת ישראל.

דוד רותם: אני רואה אדם שמבצע פשע, אני לא צריך לדווח עליו.

דוד רותם: יש עברה של אי מניעת פשע, אבל תוך כדי המעשה, אני כבר לא צריך לעשות כלום.

דוד רותם: פה אתה מטיל עליי חובה ללכת להתלונן במשטרה.

דוד רותם: אני קודם כל לא יודע מה זה אירוע בטיחותי, מאיפה שאני אדע?

דוד רותם: דבר שני, לא רוצה לדווח, כי אני יודע שמחר בבוקר יזמינו אותי למשטרה לעדות---

יצחק וקנין: חבר הכנסת רותם, צריך לשאול את משרד המשפטים מאין לקחו את הדבר הזה.

יערה למברגר: לא אנחנו הוספנו את הסעיף, אנחנו הבנו שזה מקובל.

יצחק וקנין: זה מופיע בתקנות.

יצחק וקנין: נשמע את מר רז.

יצחק רז: הנושא הזה של אדם סתם שידווח, זה מאוד מאוד מזערי ומי שירצה לדווח תמיד ידווח, בין אם כתוב או לא.

יצחק רז: לעומת זאת, מר טלמון מעלה פה נקודה נכונה, יש שלושה מרכזי דיווח שמדווחים לנו היום, זה באמת מגן דוד אדום, בדרך כלל הם הראשונים כי הם מקבלים את הקריאה הראשונה ואז הם עומדים בקשר ומדווחים לי.

יצחק רז: מגן דוד אדום, חיל אוויר ומשטרת ישראל.

יצחק רז: מרכזי הדיווח של שלושת הגופים הללו היום מדווחים לי מיידית על אירוע בטיחותי שהם יודעים עליו, בין אם קראו להם, בין אם הם מעורבים.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה אחרת, היה אדם עד לאירוע בטיחותי ולא דיווח עליו, על פי החקיקה פה הוא יהיה צפוי לסנקציה משפטית?

יצחק רז: לא, כל נושא אי דיווח---

יצחק וקנין: אני שואל את משרד המשפטים.

דוד רותם: בטוח.

דוד רותם: בחוק העונשין יש סעיף שאומר שעברה שעבר אדם על החוק---

יצחק וקנין: עורכת דין למברגר, אני עד לאירוע ועל פי הסעיף הזה לא דיווחתי---

דוד רותם: פה אי דיווח הופך להיות עברה.

יצחק רז: יש סעיפים שאי דיווח זה לא עברה.

דוד רותם: אבל, רבותיי היקרים, יש פה סעיף ספציפי שקובע שאי דיווח הוא עברה.

דוד רותם: כשהחוק מטיל עליי חובה ואני לא מקיים, אז יש...

דוד רותם: למה צריך את הסעיף הזה?

יערה למברגר: לא כתוב שהדיווח הזה הוא עברה, כתוב שרק הדיווח של המעורב.

דוד רותם: כשכתוב 'היה האדם עד, יודיע על כך בהקדם', לא דיווחתי---

לאה ורון: לשם מה נועד הסעיף הזה?

לאה ורון: אתם לימדתם אותנו שלא מחוקקים דברים מיותרים.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם, מר רז, אתם צריכים את הסעיף הזה?

דוד רותם: מר רז, יש מקרים שאנשים מהרחוב מתקשרים לדווח לך?

יצחק רז: כן.

יצחק רז: כן ועוד איך.

יצחק וקנין: יעשו את זה עם הסעיף או בלי הסעיף.

יצחק רז: אחד עמד בצומת ליד שהם ודיווח על מטוס זר שכמעט---

יצחק וקנין: חבל על הזמן, מר רז, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

יצחק וקנין: הסעיף הזה, אין צורך בו, אני מוחק את סעיף (ג).

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (ד)?

יצחק וקנין: פה רציתם להכניס שזה יחול על סעיפים (א) ו-(ב).

איתי עצמון: בדיוק.

יערה למברגר: אולי אפילו נגיד את הדרכים למסירת---

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותיי?

בועז חטיבה: איגוד הטייסים מבקש שתקנות לעניין זה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

מלי סיטון: על הדרך לדיווח?

מלי סיטון: זה הרי עניינים טכניים.

מלי סיטון: פעם כשבחוק נקבעו החובות המרכזיות, עם ירידה לרמת טופס, או האמצעים הטכניים---

יצחק וקנין: רבותיי, אין צורך.

מלי סיטון: העקרונות המהותיים כבר קבועים בחקיקה.

יצחק וקנין: אלה דברים טכניים.

בועז חטיבה: שיש בהם כדי להשפיע על המהות.

יצחק וקנין: לא משפיע על שום דבר.

איתי עצמון: הגם שהתקנות לא יכולות לגבור על החוק הראשי.

יצחק וקנין: תאמינו לי, איפה שראינו לנכון שיש פה עניין פלילי, או סנקציה אחרת, עניין מהותי, עשינו את זה והכנסנו את ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: פה אני לא חושב שצריך להכניס.

יצחק וקנין: נשאיר את זה.

גדי אריאל: אדוני, זה לא לגמרי מדויק מה שנאמר בהקשר הזה, משום שכתוב כאן שהשר יקבע גם את הפרטים שייכללו בהודעה.

גדי אריאל: הפרטים שייכללו בהודעה זה דבר מאוד מהותי ודבר כזה הוא דבר שכן חייב, לדעתי, לעבור דיון בוועדת הכלכלה לפני שמאשרים אותו.

יצחק וקנין: לא שכנעת אותי.

גדי אריאל: אם לצורך העניין השר יקבע שאני חייב למסור בהודעה את כל הפרטים, כולל אלה שאחר כך החוקר ירצה לשמוע במסגרת חקירה, ואנחנו דיברנו על המשמעויות שיש למידע הספציפי שנמצא אצל אותו מעורב באירוע.

גדי אריאל: יש פה עניין של רגישות של המידע הזה ולכן השאלה היא אם זה נכון שהדברים האלה לא יעברו איזה שהוא דיון במסגרת ועדת הכלכלה, לפני שהדברים האלה מאושרים.

דוד רותם: מה שיקרה זה דבר פשוט, השר---

גדי אריאל: אם בטופס יש רק את הנתונים הטכניים של האירוע, זה דבר אחד.

גדי אריאל: אם בתוך הטופס מחייבים אותי, בתור מעורב באירוע, להכניס פרטים נוספים, זה כבר הופך את זה למהות.

דוד רותם: הרי השר לא יקבע את התקנות האלה בלי להתייעץ עם המפקח, עם מר רז.

רון חלפון: והם הציבור.

דוד רותם: עם איזה ציבור?

רון חלפון: עם הציבור הרלוונטי לנושא הזה.

דוד רותם: אבל הוא קודם כל יתייעץ עם המפקח.

דוד רותם: מה שיקרה זה שאם יש פרטים שהמפקח לא ירצה שיהיו שם, כי הוא ירצה לשמוע את זה ישירות ממך, אז הפרטים האלה לא יהיו שם.

דוד רותם: תסמוך על הדבר הזה שהוא יהיה מאורגן.

דוד רותם: בוא נאמר, יבוא אלינו ויגיד לנו אדון רז, 'תשמעו, את הפרטים האלה אני צריך בטופס, כי זה פותר לי את בעיות התעבורה', אז אני אגיד לו 'אני יותר חכם ממך, אני יודע יותר טוב'?

דוד רותם: כשיש פיקוח של ועדה של הכנסת זה כשיש מקרים שבהם אני יכול להתווכח איתו.

דוד רותם: פה אני לא יכול להתווכח איתו בכלל, הוא יצטרך לתאם את זה איתכם, הוא יצטרך לתאם את זה עם השר ואז יהיו תקנות שיהיו נכונות.

בועז חטיבה: אבל ככל שלא ישאלו את עמדתנו, או שיידחו אותה, ההזדמנות היחידה שלנו לשכנע היא פה---

דוד רותם: הם הודיעו כבר שהם ידברו עם ציבור המשתמשים.

רון חלפון: בוודאי, ואנחנו מחויבים לכך.

בועז חטיבה: כשמדברים עם הציבור, הרבה פעמים---

יצחק וקנין: עורכת דין יערה רוצה להתייחס לזה.

יערה למברגר: אני אזכיר סעיף שלא הגענו ואני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק אזכיר שבסעיף שנוגע לאי קבילות וסודיות, אנחנו תיקנו, בשונה מהנוסח הראשוני, אחרי הערות הציבור, והכנסנו במפורש את ההודעה שנמסרה לחוקר הראשי, ולכן אם זה מה שמטריד את מר אריאל, אז אני חושבת שהמענה ניתן בסעיף אחר ולא בעניין הזה.

יערה למברגר: אם הבנתי נכון, אם זה מה שמטריד.

לאה ורון: את זוכרת באיזה סעיף?

יערה למברגר: 116 ו-116(א).

יובל לוטן: עורכת דין למברגר, אני חושב שפתחת פה תיבת פנדורה קטנה, כי גם סעיף 145 מטיל את אותה חובה בהקשר של---

יערה למברגר: אבל 116 כותב, 'הודעה שנמסרה לחוקר הראשי, לפי סעיף 97', אם תראה את הנוסח.

יובל לוטן: נכון, אבל אם 97 מטיל חובת דיווח, או בעצם 145 מטיל את אותה חובת דיווח של 97 גם על המנהל, באותו רגע הכנסת את המנהל בתוך הלופ של המידע ואותן ההגנות לא חלות שם.

רננה שחר: בהקשר של ההודעה למנהל, באמת כדאי לציין, בהצעה הממשלתית ההודעה היא גם לחוקר הראשי וגם למנהל.

רננה שחר: בשלב זה הסכמנו למחוק את ההודעה למנהל, כפי שראיתם בנוסח שהוקרא ב-97(א), מתוך כוונה להציע הסדר אחר לעניין הדיווח לרשות התעופה האזרחית על אירועים בטיחותיים.

רננה שחר: זה בהליכי גיבוש.

יצחק וקנין: מספק אתכם, רבותיי?

גדי אריאל: כן.

יצחק רז: לגבי הפרטים שדיברו עליהם פה, שתי נקודות; אחת, יש את הפרטים המינימליים, שגם האיי.קה.או קובע, ויש פרטים שנובעים מהתקופה.

יצחק רז: למשל יש היום הרבה אירועי לייזר, אז אנחנו מוסיפים פרטים שצריך לדווח, מי שסונוור על ידי לייזר, אם יש דברים אחרים וכן הלאה.

יצחק רז: אני רק רוצה לדעת לגבי (ד), כי כנראה הצביעו פה על (ג) והורדנו את (ג), איפה נופלים עדי הראייה, טייסים שיושבים במנחת ורואים תאונה.

יצחק רז: הם לא חייבים לדווח?

מלי סיטון: הם לא חייבים, כי הם כמו כל אדם אחר.

יצחק רז: זאת אומרת מישהו שעושה תאונה לוקח את המטוס ההרוס, נוסע איתו, שם אותו בהאנגר האישי שלו בבית, כולם ראו---

רון חלפון: לא, המעורב בוודאי שצריך---

יצחק רז: המעורב לא רוצה לדווח.

יצחק רז: אז אף אחד לא ידווח על זה שזה היה?

מלי סיטון: הוא לא נכנס בסעיף הזה, הוא נכנס ב-(א).

יצחק רז: איך הוא ייכנס ב-(א)?

יצחק רז: הוא לא האדם שעשה את זה.

מלי סיטון: אמרת שהוא עשה את התאונה.

יצחק רז: לא, אדם שעשה את התאונה מחליט לא לדווח עליה, אז טייסים שראו את זה, לא ידווחו על זה?

רננה שחר: לא תהיה עליהם חובה, הכוונה.

יצחק רז: פקח שראה מטוס יורד מהמסלול, איפה הוא ידווח, אם כך?

יצחק רז: הפקח לא היה מעורב, אבל לא כתוב אדם בתפקיד.

יצחק רז: הנקודה ברחה פה.

יצחק רז: אדם, אזרח, זה נכון, אבל לא אדם שמעורב.

רון חלפון: הפקח הוא אדם שמעורב?

יצחק רז: לא בהכרח.

רון חלפון: במסגרת התקנות בסעיף (ד) נקבע שפקח שעד לכזה אירוע הוא אדם מעורב בתאונה.

יצחק רז: וטייס שראה את זה?

יצחק רז: אני יכול לתת לך הרבה מצבים שפקח...

יצחק רז: אתה יוצא מההאנגר בהסעה...

יצחק רז: אני שואל אם זה ייכנס ב-(ד).

רון חלפון: הטייס הוא עובר אורח?

רון חלפון: הוא לא חייב לדווח.

רון חלפון: אם הוא באוויר ואם יש איזה שהיא חליפה, או משהו כזה, אז הוא יהיה מעורב.

רון חלפון: כל הדיון הזה ייקבע במסגרת התקנות---

יצחק רז: אם זה ייכנס ב-(ד) זה בסדר.

רון חלפון: השאלה היא מי הוא אדם מעורב שמחויב לדווח.

יצחק וקנין: זה ייקבע בתקנות.

רון חלפון: יפה, ואני קצת הסברתי בקצרה מה הם הקווים.

רון חלפון: פקח שעד לאירוע כזה, הוא בוודאי מעורב באירוע  וזה דבר שייקבע בתקנות.

רון חלפון: ואם טייס הוא רק עובר אורח וראה תאונה, אז הוא לא מחויב לדווח, הוא לא מעורב.

רון חלפון: ההחלטה הזאת תילקח במסגרת התקנות.

יצחק וקנין: אני מצביע על (ד).

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 97(ד) אושר.

יצחק וקנין: סעיף 98.

רון חלפון: (מקריא): "98.

רון חלפון: השר רשאי לקבוע הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי שיש למסרן, ובכלל זה הודעה על אירוע בטיחותי שאירע בשטח ישראל לכלי טיס שאינו ישראלי, והודעה על אירוע בטיחותי שאירע מחוץ לישראל, בין במדינה חברה ובין במדינה שאינה מדינה חברה, לכלי טיס ישראלי".

יצחק וקנין: אולי תסבירו לי את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: השר רשאי לקבוע הודעות?

איתי עצמון: באיזה הודעות מדובר?

איתי עצמון: הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי?

יצחק וקנין: יש לכם דוגמאות?

רון חלפון: במסגרת תקנות הטיס, חקירת תאונות, מנויות עוד מספר הודעות שנוגעות בעיקר לכלי טיס זרים.

רון חלפון: אני אתן כדוגמה את תקנה 6, ועוד תקנות אחרות בתקנות הקיימות היום.

רון חלפון: זה סעיף מסמיך לתקנות אלה וזו מטרתן.

יערה למברגר: צריך לשים לב שגם בחקיקה, למשל בתקנה האירופאית יש גם הסדר מפורט לגבי notification,  אבל שם זה ברמת התקנה ולכן...

רון חלפון: אני אתן דוגמה.

רון חלפון: מכח נספח 13 לאמנה קיימת חובה על מדינה חברה לדווח למדינות אחרות, שהן מדינת רישום כלי הטיס, מדינה של המפעיל, מדינת הייצור וכולי.

רון חלפון: חובה על המדינה להודיע להן.

רון חלפון: הודעות כאלה, לדוגמה, ייקבעו בתקנות.

יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד הערות?

בועז חטיבה: איגוד הטייסים סבור שהתקנות שייקבעו לפי סעיף 98 צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה, ואני חושב שהנסיבות פה בעניין הזה הן הרבה יותר ברורות מאשר בסעיף 97, כי ההגנות שציינה עורכת דין למברגר, בהתייחס לטענה שלנו לגבי סעיף 97, לא חלות פה.

בועז חטיבה: פה מדובר על כל סוג של הודעה, לא רק על הודעה שתימסר לחוקר הראשי, שנהנית מהגנות כפי שציינה עורכת דין למברגר.

רון גנט: אלא אם כן יוחרג המעורב מהודעות מסוג זה.

רון גנט: זאת אומרת אם הודעות מסוג זה חלות רק על מדינה או דברים כאלה, אז בסדר גמור.

רון גנט: אבל אם אלה הודעות שהמעורב צריך למסור---

איתי עצמון: אולי צריך לחדד את הסעיף המסמיך.

יצחק רז: יש פה שני סוגי דיווחים.

יצחק רז: כשאנחנו במדינת ישראל וקורה אירוע בישראל, אנחנו כאילו מדינת האירוע, יש לנו מחויבות בין לאומית לעדכן את כל המדינות המעורבות באירוע חמור, לדעת שכלי טיס כזה וכזה שיוצר על ידי חברה כזאת וכזאת, שהופעל על ידי חברה אחרת, ממדינה אחרת, 'בואו תדעו שכלי הטיס הזה עבר תאונה או אירוע חמור במדינת ישראל'.

יצחק רז: זו חובת החוקר הראשי לדווח.

יצחק רז: ויש את המצב שכלי טיס ישראלי עשה תאונה או תקרית חמורה במדינה זרה, האם הוא בורח משם?

יצחק רז: האם יש משהו שצריך לדווח לרשויות?

יצחק רז: יש מצב שאני צריך לדווח, אם דווח לי, שכלי טיס ישראלי עכשיו איבד מנוע אצלכם ושתהיה להם זכות לגשת לשם, כדי לדעת שהיה להם אירוע חמור כזה או אחר.

יצחק רז: אלה שני הסוגים של הדיווחים שאנחנו מחויבים בהם על פי האיי.קה.או בעניין הזה.

יהודה גילאי: מעבר לכך, במספר 6 לאמנה, שמדבר על הפעלה של כלי טיס, אם קרתה, בהמשך למה שהחוקר הראשי אמר, תאונה לכלי טיס ישראלי בחוץ לארץ, הוא חייב לדווח על כך למדינה בחוץ לארץ והפוך, כלומר כלי טיס זר שקרתה לו תאונה בישראל, הוא חייב לדווח על כך לא רק לחוקר הראשי של מדינת החוץ אלא גם לחוקר הראשי פה.

יהודה גילאי: לדעתי הסעיף הזה מסמיך גם את הדבר הזה.

בועז חטיבה: אין שום מחלוקת לגבי ההודעות וההסמכה הזאת.

רון גנט: השאלה היא גם מה מעביר החוקר.

רון גנט: אם הוא מעביר דברים מפרטי החקירה שלו, שעלולים לחשוף את המעורב בארץ הזרה, אז בעצם אנחנו שמים רגל לעצמנו.

רון גנט: זאת אומרת אם הוא מעביר דברים שידועים לנו למדינה ששם קרה האירוע, בעצם זו פגיעה בחיסיון, פגיעה בסודיות, אם הסעיף מחייב אותו למסור הודעה מלאה.

יצחק רז: זה לא מצב של חקירה, זה מצב של עצם זה שאתה דיווחת לי שהיה לך אירוע עכשיו באיסלנד ונחתת שם ואתה לא מדווח לרשות באיסלנד.

יצחק רז: הם יכולים אחר כך לבוא בטענות כלפי הסי.איי.איי שלנו, או כלפיי, בעניין של איך כלי טיס שלכם יצא מפה, אחרי שהוא עבר פה אירוע, אתם ידעתם ולא אמרתם.

יצחק רז: זו מחויבות בין מדינות, זה לא קשור בכלל אליכם.

רון גנט: סעיף 98, הנוסח לא קובע את מה שאתה אומר בעצם.

בועז חטיבה: אז אולי צריך להבהיר שזאת כוונת הסעיף.

בועז חטיבה: על פי הסעיף הזה ניתן יהיה להתקין תקנות גם לעניין הדיווח של עובד הטיס, ואנחנו מבינים שזאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא למקרים שמר רז, החוקר, התייחס.

בועז חטיבה: אז אם זה יוגדר היטב, לא יהיו לנו חששות.

בועז חטיבה: כרגע אנחנו חוששים מסיטואציה שעל פי סעיף 98 יותקנו תקנות לעניינים שלא זאת היתה כוונתם.

יצחק וקנין: פה יש הצעה.

איתי עצמון: הצעה או שאלה.

איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי באמת לחדד את הסעיף המסמיך, שהוא כרגע מאוד רחב.

איתי עצמון: כרגע הוא אומר שהשר רשאי לקבוע הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי שיש למוסרן, לא ברור למי, ובכלל זה...

איתי עצמון: כלומר הסעיף כרגע משאיר פתח רחב לשיקול דעת השר לקבוע הסדרים בכל מיני נושאים והשאלה אם אתם לא חושבים שכדאי לחדד קצת?

רון חלפון: הסעיף הזה בא לתת מענה לחובות של מדינת ישראל, של עובדי הטיס שלה, בהתאם לנספח 13.

רון חלפון: יש חובות גם לעובדי הטיס ברמה של דיווחים.

רון חלפון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לצמצם, אני חושב שזה נותן מענה לחובות של מדינת ישראל.

רון חלפון: אם זה נותן מענה שהתקנות יהיו באישור ועדת כלכלה---

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה העניין.

איתי עצמון: אני מדבר על לחדד כאן את ההסמכה, אולי לצמצם את ההסמכה, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

איתי עצמון: אני לא בטוח שכל ההודעות והדיווחים צריכים להגיע לאישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אם אפשר לתקן את הסעיף בכך שלא נביא אותו לוועדת הכלכלה, זה יותר טוב, אני חושב.

יצחק וקנין: אבל אם לא תהיה בררה וזה הניסוח שאתם רוצים וזה הניסוח הסופי, אז...

יצחק רז: אנחנו נציע נוסח עד הישיבה הבאה ליועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: לוועדה קודם כל.

איתי עצמון: כשאתם בוחנים שוב את הסעיף, אני מפנה את תשומת הלב לכך שכיום תקנה 3 לתקנות החקירות קובעת שתקנות אלה חלות על כלי טיס אזרחי ישראלי באשר הוא, ועל כלי טיס אזרחי שאינו ישראלי, הנמצא בשטחה של המדינה לפי העניין.

איתי עצמון: השאלה אם אין כאן כדי לשנות את המצב המשפטי?

אורי דיין: לא, זה נשאר.

איתי עצמון: זה נשאר?

איתי עצמון: אני לא---

יצחק רז: במילא מה שאתה אומר יותר חזק מזה.

איתי עצמון: נכון, לכן אני שואל אם יש שינוי.

יצחק רז: אם כלי טיס ישראלי טס בחוץ לארץ, זה לא משנה מה אתה תכתוב בתקנות שלך, אתה קודם כל מחויב לחוק שם, ואם שם כתוב שאתה צריך לדווח להם, אז אתה צריך לדווח להם.

איתי עצמון: כאשר קורה אירוע בטיחותי לכלי טיס ישראלי בחוץ לארץ, לך יש סמכות לחקור?

יצחק רז: כן.

יצחק רז: כל מה שקורה בארץ וכל כלי טיס ישראלי בחוץ לארץ.

יצחק רז: אבל ברמה הבין לאומית, למדינת האירוע יש סמכות ראשונה וחזקה יותר לפרסם את הדוח שלה.

יצחק רז: זאת אומרת אני יכול לעשות את זה רק כלפי עצמנו, לא כלפי העולם, אלא אם אני ביחד איתם.

יערה למברגר: אני רוצה להזכיר סעיף שכבר הצבענו עליו, 148(ב) שאומר---

איתי עצמון: לא הצבענו עליו.

יערה למברגר: שקפצנו, בגלל שלא דנו בפרק הזה, אבל הסעיף מדבר על כך שקרתה תאונה בשטח של מדינה, החקירה תיערך על פי דיני אותה מדינה.

יערה למברגר: זאת אומרת אנחנו לא בגרמניה פתאום נעשה חקירה לפי דיני מדינת ישראל.

יערה למברגר: אני מניחה שנחזור אליו כשנגיע.

איתי עצמון: גם אם מדובר בכלי טיס ישראלי?

יערה למברגר: גם אם מדובר בכלי טיס ישראלי, זה יהיה לפי דיני גרמניה.

יצחק וקנין: את זה הסביר החוקר הראשי.

יצחק וקנין: רבותיי, בכל מקרה אני לא מצביע על סעיף 98.

יצחק וקנין: לישיבה הבאה נביא נוסח שנקריא אותו ונצביע עליו.

יצחק וקנין: אני עובר לסימן ד': "מינוי החוקר הראשי וחוקרים אחרים, תפקידיהם וסמכויותיהם", סעיף 99.

רון חלפון: (מקריא): "99.

רון חלפון: (א) השר ימנה חוקר ראשי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים, ובלבד שמתקיים בו האמור בסעיף 86(ב)(1)".

רון חלפון: סעיף 86(ב)(1) מדבר על היעדר רישום פלילי.

רון חלפון: "(ב) השר רשאי למנות ממלא מקום לחוקר הראשי, בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים, אשר ימלא את תפקידו של החוקר הראשי, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו ובלבד שמתקיים בו האמור בסעיף 86(ב)(1)".

איתי עצמון: למה מחקתם 'בעת היעדרו'?

רון חלפון: כי היעדרות של חוקר ראשי מהארץ היא דבר שקורה הרבה פעמים, וזו לא נבצרות.

יצחק רז: אני ממשיך לתפקד גם כשאני בחוץ לארץ.

קלוד גוגנהיים: למה סעיף קטן (2) לא רלוונטי?

איתי עצמון: אנחנו תיכף ניתן מענה לנושא הזה.

רון חלפון: (מקריא): "(ב)(1) החוקר הראשי וממלא מקומו יהיו עובדי מדינה ויחול על מינויים חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

רון חלפון: "(ג) הודעה על מינוי החוקר הראשי וממלא מקומו תפורסם ברשומות.

רון חלפון: "(ד) הרשות הראשי וממלא מקומו יעברו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להן בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה, כפי שיורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים".

יצחק וקנין: הערות.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ד), בהמשך לשאלה של עורך דין קלוד גוגנהיים, אני חושב שהרבה יותר ראוי לקבוע שבטרם ייכנסו לתפקידם, החוקר הראשי וממלא מקומו יקבלו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה.

איתי עצמון: כלומר לא רק כשהם ייכנסו לתפקידם ולאחר מכן יקבלו הכשרה.

איתי עצמון: כמובן שהם יכולים לקבל הכשרה במהלך מילוי תפקידם, אבל בטרם הם נכנסים לתפקידם, הם מקבלים סמכויות שלטוניות שחלקן פוגעניות, אני חושב שמן הראוי שהם יקבלו הכשרה בטרם המינוי.

רון חלפון: אנחנו מסכימים להערה.

גדי אריאל: רק שאלה.

גדי אריאל: בחקירת אירועים בטיחותיים, האם הכוונה לאירועים בטיחותיים כמשמעותם בחוק זה?

רון חלפון: בוודאי שכן.

רון חלפון: ברגע שהם מציינים במונח---

גדי אריאל: אני יודע שזאת הכוונה, אבל שלא ייווצר מצב שימנו חוקר ראשי מישהו שהוא מומחה בחקירת תאונות דרכים.

מלי סיטון: מאותו רגע שהטרמינולוגיה הזאת, המונח הזה, מוגדר בחוק הזה, אז עליו זה חל.

עמרי טלמון: כמובן זה ראוי מאוד שהחוקר הראשי וסגנו לא יהיו בעלי עבר פלילי וכן הלאה, אבל אני חושב שזה גם ראוי שיהיה להם זיכוי ביטחוני מתאים, האם זה משתמע מאיזה מקום?

איתי עצמון: התאמה ביטחונית?

איתי עצמון: אני לא מבין את המונח.

עמרי טלמון: סיווג ביטחוני.

מלי סיטון: בחוק יסוד הממשלה היחידים שצריכים סיווג ביטחוני אלה מנהלים כלכליים ושרים, למיטב זיכרוני.

איתי עצמון: לגבי מפקחים כן קבענו חובת התאמה ביטחונית.

מלי סיטון: אני לא זוכרת בעל פה את חוק שירות הביטחון הכללי, אבל אם אני לא טועה בסעיף 7 יש פרוצדורה בחוק שירות הביטחון הכללי לקבוע תפקידים מסוימים שעליהם תהיה חובת סיווג והתאמה ביטחונית.

יערה למברגר: למה צריך חובת סיווג פה?

יצחק וקנין: אני לא חושב שצריך פה סיוג ביטחוני, אבל זה…

רון חלפון: בכל מקרה זה מוסדר על ידי חוק שירות הביטחון הכללי.

גדי אריאל: אני רוצה להתייחס לקטע של המומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים.

גדי אריאל: אני מאוד שמח שהסעיף הזה קיים, רק שבכל מקום שהוא קיים מופיע הביטוי 'אירועים בטיחותיים', וזה לא בהכרח אירועים בטיחותיים תעופתיים או אוויריים, או משהו כזה.

גדי אריאל: למעשה הוא יכול להיות בעל ניסיון בחקירת אירועים בכבישים.

מלי סיטון: לכך כוונה התשובה שניתנה לפני שלוש דקות, אירוע בטיחותי בסעיף 24---

יצחק וקנין: אנחנו מתייחסים פה לחוק הטיס, לא ל---

מלי סיטון: זה מכוון למשהו מאוד מסוים.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מתעסקים עם חוק הטיס, כל מה שאנחנו אומרים שייך לחוק הטיס, אנחנו לא מדברים פה על שירות הביטחון הכללי, כן?

יצחק וקנין: עוד הערות.

איתי עצמון: כפי שאני מבין, אם זה מקובל, אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד) והתנאי של חובת קבלת הכשרה מתאימה ייווסף בתחילת הסעיף, כלומר שהשר לא ימנה את החוקר הראשי וממלא מקומו, אלא אם כן עברו קודם לכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה, כפי שיורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

יצחק רז: אני בכלל לא בטוח שצריך את זה.

יצחק רז: מדובר פה בעיקר בנושא של סמים ואלכוהול, שזה נדיר שאנחנו עושים.

יערה למברגר: זה לא רק, ההכשרה היא לגבי...

יערה למברגר: אלה סמכויות שבהן...

לאה ורון: אבל אם אתה כותב שהוא בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים?

קלוד גוגנהיים: למעשה אלה אותם תנאים שמופיעים ב-106, לגבי החוקרים שהוא יכול למנות.

יצחק וקנין: אתה צודק.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 99 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 100.

רון חלפון: (מקריא): "100 (א) החוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות בטיחותיות, לפי הוראות פרק זה.

רון חלפון: "(ב) במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה".

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

רון גנט: אנחנו מבקשים להבהיר בסעיף הזה שהתפקיד ייוחד לחוקר הראשי, זאת אומרת שרק החוקר הראשי, וכמובן 'או מי מטעמו', הוא זה שיהיה מוסמך לבצע חקירה בטיחותית ולא אדם אחר.

רון גנט: אנחנו נתקלים לאורך הדרך בדוחות חקירה של גורמים אחרים, של אנשים אחרים, שניתנו לאותו אירוע.

יערה למברגר: לחברה יהיה אסור לחקור את האירוע שלה, לאור מה שאתה מציע?

רון גנט: לפי המנגנון שלנו, זה בעצם אומר שהחוקר הראשי מסמיך את החברה לחקור.

יערה למברגר: זאת אומרת אם החברה רוצה לחקור באופן עצמאי את האירוע, אז היא צריכה הסמכה---

רון גנט: כשאנחנו ביקשנו להסדיר את הנושא של החקירות הפנימיות, ולהזכיר, עדיין לא קיבלנו התייחסות לנושא החקירות הפנימיות, במסגרת המנגנון שהצענו, זה היה פנייה לחוקר, החוקר מסמיך מי מטעם החברה ואז החברה בעצם פועלת בכובע החוקר.

רון גנט: אבל עדיין, כאמור, לא קיבלנו התייחסות להסדר הזה אז אין לי מה להגיב לנושא הזה.

לאה ורון: החברה פועלת במקום או בנוסף לחוקר הראשי?

רון גנט: במקום.

רון גנט: יש חקירות מסוימות שהחוקר---

בועז חטיבה: אולי החוקר יסביר איך זה מתנהל.

רון חלפון: ממילא החברה לא תחקור על פי הוראות פרק זה.

רון חלפון: זה לא שהחברה עכשיו מחליפה את החוקר הראשי.

רון חלפון: הסעיף קובע שהחוקר הראשי הוא זה שיבצע חקירות בטיחותיות, לפי החוק.

בועז חטיבה: אז אם גוף אחר מתכוון להיכנס ולהחליף את תפקידו של החוקר, זה לא צריך להפריע לאף אחד.

יערה למברגר: איך הוא יכול?

יערה למברגר: איך גוף אחר יכול לבוא---

יצחק וקנין: באיזו סמכות הוא בא?

בועז חטיבה: אנחנו טוענים שלאף גוף אחר אין  סמכות, אבל נראה שהדבר לא ברור לגופים אחרים ולכן אנחנו מבקשים להבהיר את זה בחוק.

יערה למברגר: אתם רואים שמפרק זה יש סמכות לגוף אחר לחקור אירועים בטיחותיים?

יערה למברגר: אני אשמח אם תצביעו על הסעיף או על המקום.

בועז חטיבה: לא, אנחנו לא רואים שזה כתוב, אנחנו מבקשים להבהיר שאין גוף אחר שנתונה לו סמכות לבצע חקירה בטיחותית.

רון חלפון: הדברים לטעמנו ברורים לחלוטין מהנוסח.

רון חלפון: כמובן שחברה יכולה לבצע תחקיר פנימי, אין כל מניעה, לא על פי החובות והסמכויות שקבועות בחוק זה.

בועז חטיבה: לא מדובר על החברה.

בועז חטיבה: כשאנחנו היינו בדיונים אצל רשות התעופה האזרחית, אז בהתחלה היו התבטאויות מכיוון רשות התעופה האזרחית כאילו רשות התעופה האזרחית תחקור אירועים.

בועז חטיבה: כשאנחנו הקמנו קול זעקה, אז רשות התעופה האזרחית נסוגה ואמרה שהיא לא חוקרת, היא בודקת.

בועז חטיבה: ראינו מקרים שצצו דוחות שאני לא יודע מי הזמין אותם ואיך הם צצו, אבל פתאום מופיעים מעין דוחות צל על דוחות של החוקר, שלא ברורה מטרתם, אולי להטיל דופי, אולי לקעקע את דוח החוקר.

יצחק וקנין: ידידי, אתה הולך יותר מדי רחוק.

בועז חטיבה: הדוחות נמצאים ברשותנו, אלה עובדות.

יצחק רז: נשמח אם תעבירו אותם.

בועז חטיבה: בהחלט.

רון חלפון: בכל אופן הנוסח נותן מענה לבעיה שהוא מציג.

רון חלפון: אם היה כתוב שהחוקר הראשי ורשות התעופה האזרחית תבצע חקירות, אז הטענה שלך היתה מוצדקת.

רון חלפון: כאן כתוב שרק החוקר הראשי---

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו קצת מחטיאים פה את המטרה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להמעיט מערכו של אף אחד, אני חושב שיש אחריות גם על רשות התעופה האזרחית, יש עליה אחריות.

בועז חטיבה: בהחלט.

יצחק וקנין: אז לפחות פה, על פי הניסוח, אני לא רואה שזה לוקח את הנושא של החקירה ונותן אותה לגורם אחר.

יצחק וקנין: בכל מקרה אני חושב שרשות התעופה האזרחית היא הגורם המתאם של כל הנושאים הללו.

יצחק וקנין: הוא לא חוקר, יש חוקר ראשי, ואת זה אמרנו לאורך כל הפרק, אני לא יודע למה אתם מעלים את זה פה.

רון גנט: אני חושב שמה שעורך דין חלפון אמר זה נכון, רק החוקר הראשי, ועל כן השאלה שלנו, האם אין מקום בעצם להבהיר זאת, האם יש מניעה---

יצחק וקנין: אבל כתוב במפורש, החוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות.

יצחק וקנין: מה אתה רוצה שאני אכתוב?

בועז חטיבה: שרק החוקר הראשי.

יצחק וקנין: אל תגזימו.

יצחק וקנין: רבותיי, אני לא משנה את הסעיף והסעיף יישאר כפי שהוא.

יצחק וקנין: אל תלכו יותר מדי רחוק.

יצחק וקנין: כנראה יש לכם איזה משהו שמהלך לכם על הראש כל הזמן.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש הצדקה למה שאתם...

איתי עצמון: אני רציתי להעיר לעניין סעיף קטן (ב) שבעצם מחייב את החוקר הראשי לפעול בהתאם להוראות נספח 13; כמו שהוועדה החליטה לגבי הוראות אחרות בהצעת חוק הטייסים, אם אני לא טועה בסעיף 79, לגבי חובת מנהל רשות התעופה האזרחית לפעול לפי הוראות האמנה, אנחנו סייגנו את ההוראות האלה וקבענו שככל שהוראות אלה ישימות בישראל, למעט הוראות שהמנהל הודיע לארגון התעופה הבין לאומי, שישראל פועלת לגביהן באופן שונה.

איתי עצמון: אני חושב שמן הראוי לכתוב את זה גם כאן.

רון חלפון: ההערה מקובלת.

איתי עצמון: אני יכול להקריא לגבי סעיף קטן (ב): 'במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה, ככל שהן ישימות בישראל, למעט הוראות שהמנהל הודיע לארגון התעופה הבין לאומי שישראל פועלת לגביהן באופן שונה, לפי סעיף 4(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית'.

רם קורנר: כאשר יש הסתייגות לאמנה, היא נכנסת לתוך האמנה, זה חלק מהאמנה.

רם קורנר: בסוף יש סעיף של ההסתייגויות.

רננה שחר: זו לא הסתייגות, זה משהו אחר.

רננה שחר: לפי סעיף 37 לאמנה, המדינות החברות יתחייבו לאמץ את הסטנדרטים הקבועים בנספחי אמנת שיקגו ככל האפשר, ושמורה הזכות לכל המדינות החברות להגיש הודעה על הבדל, דיפרנס, בין ההתנהגות שלהן לאמנה הזאת.

רננה שחר: זה לא נכנס לאמנה וזאת לא הסתייגות לאמנה.

רננה שחר: קוראים לזה הודעה על הבדל.

יצחק וקנין: רבותיי, עוד הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 100, סעיפים (א) ו-(ב), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 100 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 101.

רון חלפון: (מקריא): "101.

רון חלפון: בביצוע חקירה בטיחותית לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, זולת מרותו של הדין".

איתי עצמון: אני רציתי להעיר, כמו שאנחנו כבר למדנו בדיונים הכלליים על הפרק הזה, הפרק הזה בעצם לא מסדיר הקמה של יחידת סמך, או רשות חוקרת, מדובר כאן על החוקר הראשי.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר כאן שכמובן שאין גם על החוקרים שהחוקר הראשי הסמיך ועל ממלא מקומו מרות זולת מרותו של הדין, ואם הוועדה תקבל את התיקון הזה, נצטרך להוסיף גם תיקון שממלא מקום החוקר הראשי והחוקרים שהוא הסמיך יפעלו לפי הוראות החוקר הראשי ובפיקוחו, בכל הנוגע לביצוע חקירה בטיחותית.

איתי עצמון: אני חושב שהתוספות האלה יבהירו גם מה המצב בשטח.

איתי עצמון: בשטח פועלים חוקרים---

יצחק וקנין: יש לכם התנגדות למה שהוא מציע?

רון חלפון: באופן עקרוני לא.

רון חלפון: העיקרון ברור, שגם על החוקרים שממנה החוקר הראשי אין מרות מקצועית, זולת מרותו של החוקר ומרותו של הדין.

רון חלפון: בעניין נוסח, אנחנו צריכים---

יצחק וקנין: אין לי בעיה לגבי הניסוח.

יצחק וקנין: את העיקרון אתם מקבלים, אז את הניסוח נשאיר.

יצחק וקנין: נצביע על הסעיף, כולל התיקונים שהוא הציע.

יצחק וקנין: אם תרצו שנקריא את זה בישיבה הבאה, אין לי בעיה, אבל בכל מקרה אני מאשר את הסעיף, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 101, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 101 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 102.

רון חלפון: (מקריא): "102 (א) קיבל החוקר הראשי הודעה לפי סעיף 97, על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית, לפי נספח 13 לאמנה, או נודע לו על אירוע בטיחותי כאמור בדרך אחרת, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה.

רון חלפון: "(ב) קיבל החוקר הראשי הודעה על אירוע בטיחותי שאינו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפתוח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה, אם מצא שיש בחקירה כדי לקדם את בטיחות התעופה.

רון חלפון: "(ג) החוקר הראשי רשאי: (1) להפסיק חקירה בטיחותית אם הוא סבור שאין בה כדי לקדם את בטיחות התעופה; (2) לחדש חקירה בטיחותית שהופסקה, או שנסתיימה, אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד החקירה הקודם; (3) להורות על חקירה בטיחותית נוספת או השלמת חקירה בידי אותם חוקרים, או בידי חוקרים אחרים".

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: בבקשה.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (א), לא כל כך ברור לי למה לא פשוט לכתוב 'נודע לחוקר הראשי על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית, יפתח בחקירה בטיחותית'.

איתי עצמון: אם ישראל מחויבת לפתוח בחקירה בטיחותית, לפי הוראות האמנה, אני חושב שהוא צריך לעשות את זה.

איתי עצמון: הסעיף, לדעתי, מנוסח קצת מסורבל.

יצחק רז: יכול להיות שאני אפתח בגלל שהגיעה אליי שמועה ולא הודעה מסודרת.

רון חלפון: ההערה מקובלת.

איתי עצמון: אם כך אנחנו נכתוב, 'נודע לחוקר הראשי, לרבות לפי הודעה בהתאם לסעיף 97, על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית לפי נספח 13 לאמנה, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה'.

רון חלפון: אני חשבתי שההצעה היא 'נודע', בלי בכלל---

איתי עצמון: עורכת דין למברגר חשבה שאולי כן כדאי להבהיר כאן את העניין של הודעה לפי סעיף 97.

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ג)(3), מה זה השלמת חקירה?

איתי עצמון: אם אפשר להסביר לוועדה.

יצחק רז: יכולים להיות מצבים שאתה מסיים חקירה, או שאתה מחליט לסיים אותה באיזה שהוא שלב ואז מתבררים נתונים שאתה אומר שיש מה להשלים, או איזה שהיא נקודה שלא חשבנו עליה ואנחנו רוצים להשלים לגביה.

יצחק רז: זה לא קורה הרבה, אבל בפירוש יש מצבים כאלה.

איתי עצמון: אבל זו סיטואציה אחרת מאשר סיטואציה של חידוש חקירה שהופסקה או הסתיימה, או שהתגלו עובדות חדשות, או להורות על חקירה בטיחותית נוספת?

איתי עצמון: בעצם מדובר על אותו אירוע?

יצחק רז: לא שאני מחדש את כל ה...

יצחק רז: אני יכול לעשות לנתון מסוים, אני יכול לתת לך דוגמה.

יצחק רז: אתה חוקר משהו ולא הצלחת להגיע עד הסוף ואתה מחליט, 'אוקי, זה מה שאני אומר, זה הכי טוב שאני יודע', ואחרי כמה זמן פתאום עולה רעיון שלא חשבו עליו, או טכנולוגיה שלא...

יצחק רז: ואתה אומר 'את הקטע הזה אני רוצה להשלים'.

יצחק רז: זה לא לפתוח את כל החקירה, זה לעשות השלמה לגבי אותו סעיף, או אותו נושא, שלא הושלם בחקירה המקורית.

איתי עצמון: אבל בפסקה (3) מדובר על חקירה בטיחותית של אותו אירוע, זאת אומרת חקירה בטיחותית נוספת או השלמת חקירה של אותו אירוע.

יצחק רז: כן, של אותו אירוע.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות לסעיף 102?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 102, כולל התיקונים שהוצעו, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 102 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 103.

רון חלפון: (מקריא): "103 (א).

רון חלפון: אירע אירוע בטיחותי חמור, לא ייגש אדם לכלי הטיס, לא יביא לשינוי במצב כלי הטיס, לא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בחקירה הבטיחותית, אלא לשם הצלת חיים, לשם מניעת הרס כלי הטיס או לשם מטרות אחרות שקבע השר, ביניהן הגנה על שלום הציבור, בתנאים שקבע, או אם התיר זאת החוקר הראשי, ובהתאם לתנאים שהורה.

רון חלפון: "(ב) אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה או במנחת, יפעיל החוקר הרשאי את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה או המנחת".

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

איתי עצמון: יש לי כמה וכמה הערות.

איתי עצמון: אני חושב שצריך להבהיר, מדובר כאן על הגבלת גישה לכלי הטיס.

איתי עצמון: אני חושב שהסעיף איך שהוא מנוסח היום קצת לא ברור, אל"ף, מבחינת היחס שלו לסעיף 119, בי"ת, לא ברור לי אם מדובר רק על כלי הטיס או על ראיות, כי כתוב 'ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה'.

איתי עצמון: זאת אומרת מדובר גם על כלי טיס וגם על ראיות, אם אני מבין נכון.

איתי עצמון: כתוב 'לא ייגש אדם', מה לגבי החוקר הראשי או מי מטעמו?

איתי עצמון: המשטרה, דיברנו, מה לגבי צוות רפואי?

איתי עצמון: כי באירוע בטיחותי חמור---

יערה למברגר: לשם הצלת חיים.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: בהרס, מדובר על אובדן גמור?

קריאה: ואם הוא סתם פצוע ולא מצילים את חייו?

לאה ורון: גם אדם פצוע שנשברה לו הרגל ואת לא מצילה את החיים, נכנס תחת הגדרת הצלת חיים?

איתי עצמון: אני לא בטוח.

רון חלפון: אם זה לא נכנס תחת הצלת חיים, אז אנחנו---

איתי עצמון: אז אולי 'או טיפול בנפגעים, ככל שישנם'?

יצחק וקנין: תעיר את כל ההערות.

איתי עצמון: השאלה אם לא צריך לכתוב כאן גם 'למעט החוקר הראשי או מי מטעמו', כי כמובן שמדובר על כך שהחוקר הראשי כן יוכל לגשת.

איתי עצמון: זו תכלית הסעיף הרי.

רון חלפון: ברגע שכתוב 'או אם מתיר זאת החוקר הראשי'.

איתי עצמון: אה, או אם התיר הזאת החוקר הראשי?

יערה למברגר: כן, אז ברור שהוא יכול להתיר לעצמו.

איתי עצמון: כלומר כמובן שהוא יכול לגשת, המשטרה תוכל לגשת וצוות רפואי יוכל לגשת.

קלוד גוגנהיים: או שכוונתנו היתה שהסעיף הזה יהיה כפוף ל-119.

איתי עצמון: לא, אז נצטרך להוסיף כאן איזה שהיא הבהרה, שאין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 119, אם זה מקובל עליכם.

איתי עצמון: סעיף 119 עוסק באיזה שהיא מתן קדימות לחקירה פלילית על ידי המשטרה.

איתי עצמון: עוד לא הגענו אליו.

יערה למברגר: או הפוך.

איתי עצמון: או שנתקן שם.

בועז חטיבה: אנחנו סבורים שתוספת, 'למעט החוקר או מי מטעמו', היא חשובה, וזו גם לשון השר.

איתי עצמון: אולי בשלב הנוסח נבדוק אם יש צורך להוסיף את זה.

רון חלפון: העיקרון ברור לחלוטין.

יערה למברגר: ב-119 אפשר להגיד 'על אף הוראות...'.

יערה למברגר: אני מדברת על היחס בין 103 ל-119.

רון חלפון: ככלל עמדת הממשלה היא שסעיף 103 כמובן כפוף ל-119, אבל אני מציע שנדון בעניין הזה בהקשר של 119, ולא במסגרת הסעיף הזה.

איתי עצמון: אתם לא רוצים לנקוב כאן בפרק זמן מסוים?

איתי עצמון: בסעיף 103(א), שאנחנו תיכף נגיע אליו, כן נקבנו בפרק זמן שבמסגרתו תוגבל הגישה לנחקרים.

איתי עצמון: כאן לא נקבתם בפרק זמן.

רון חלפון: קיים קושי לקבוע פרק זמן שכזה.

רון חלפון: זה יכול לקחת מספר של שעות, זה יכול לקחת גם יום יומיים, תלוי בהיקף של האירוע הבטיחותי.

רון חלפון: אני חושב שהחוקר הראשי יכול לתת דוגמאות שזה לוקח גם יותר.

יצחק וקנין: אז לדעתך יש צורך?

יצחק רז: הרעיון צריך להיות שהסעיף יסדיר שבוודאות החוקר הראשי יודע מהאירוע, כי מה שקורה בפועל בלא מעט מקרים, בעצם ניגשים ומטפלים במעורבים וכן הלאה עוד לפני שאני יודע על האירוע.

יצחק רז: זאת אומרת אם ברור מהסעיף שהחוקר יודע, אז אין בעיה.

יצחק וקנין: יש פה חובת הודעה.

רננה שחר: ודאי, גם בסעיף 97, אדוני.

רננה שחר: אישרת אותה בסעיף 97.

יצחק רז: זה בדיוק 103א'.

יצחק וקנין: לא, 103א' זה מה שנקריא תיכף.

יצחק רז: גם שם נדבר על אירוע חמור, שלא ייגש אדם ל---

יצחק וקנין: 103א' זה אירוע חמור, נקריא את זה תיכף.

איתי עצמון: גם פה זה אירוע חמור, בשני המקרים מדובר באירוע חמור.

יצחק וקנין: אני שוב פעם שואל, לגבי ההודעה שאתה מקבל, כיוון שאתה טענת שיכול להיות מצב שמישהו אחר ניגש לאירוע הזה וחוקר אותו ואתה אפילו לא יודע ממנו.

יצחק וקנין: השאלה אם הדבר הזה מכוסה.

יצחק וקנין: עורכת דין שחר, את אמרת שזה מכוסה בסעיף?

רננה שחר: בסעיף 97 שאישרת עכשיו, אדוני, יש חובת הודעה לחוקר הראשי.

רננה שחר: 97(ב) באירוע חמור, חובת הודעה מיידית בעצמו ובעל פה, אלא אם נבצר ממנו מטעמים בריאותיים, כפי שהוועדה אישרה.

רננה שחר: ואז דובר שגם בתקנות יקבעו שהמפעיל יודיע במקומו, אם נבצר ממנו.

יצחק וקנין: זה עונה על הדרישות שלך?

בועז חטיבה: אבל יש מצבים שלגופים  אחרים נודע לפני החוקר.

יצחק רז: אירוע בטיחותי חמור, לא תמיד זה ברור, אם אתם זוכרים את הוויכוח על תקריות חמורות, מה זה תקרית חמורה.

יצחק רז: הרבה פעמים הגורם המעורב לא מגדיר את החומרה, או שהוא יגיד 'לדעתי זה בינוני', ואז בעצם יכול להיות מצב שאירוע חמור, אתה לא יודע ממנו, ולכן אני אומר שזה גם כולל את 103א' רבתי.

יצחק רז: החקיקה צריכה להסדיר שלא יקרה מצב שהיה אירוע בטיחותי חמור ומכל מיני תירוצים, 'לא הבנו', 'לא ידענו', 'חשבנו שזה בינוני', 'לא אמרו לנו', אתה מוצא את עצמך רץ אחריהם.

רננה שחר: אבל זה הפוך, אדוני.

יצחק רז: אבל ב-97 את לא יודעת תמיד שזה חמור.

יצחק רז: בהרבה מקרים חמורים לא מדווחים לך את זה כחמור, אז לא חלה עליהם החובה של 103.

רננה שחר: למה?

יצחק רז: כי הוא לא הגדיר את זה כחמור.

רננה שחר: אבל 103 חל בעצמו מכח עצמו.

רננה שחר: ל-103 יש תחולה.

יצחק רז: אבל אומר בן אדם 'בטעות עשיתי, אני הבנתי שזה לא חמור, אז ניגשתי ולקחתי---

יערה למברגר: יהיו את הדברים שמפורטים, הדוגמאות שמפורטות.

יערה למברגר: לא הכל, אני מודה שזה לא הכל.

יערה למברגר: יהיו דוגמאות שמפורטות, יש קווים לדמותה של מה היא תקרית חמורה.

יערה למברגר: אתה מדבר בעצם על מקרים חריגים, נכון?

יערה למברגר: ברוב המקרים אדם יידע---

יצחק רז: לא, אני מדבר על אחוז גבוה מאוד של מקרים שהם לא מוגדרים בהתחלה כחמורים ונוגעים בהם ועושים, והפרקטיקה שיברחו תמיד לשם, 'לא הגדירו', 'לא ידעתי', 'חשבתי אחרת'.

יצחק רז: אני מבין שלא רוצים פה שזה יקרה, אבל זה מה שיקרה.

רון חלפון: אני מבקש לענות לשאלתכם.

רון חלפון: תשובתנו היא שאין מקום להגביל בזמן את המועד אליו ייגש אדם ללא אישור החוקר הראשי, ממילא זה גם נותן פתרון לטענה של החוקר הראשי; אם לא יודיעו לו, אף אחד לא יוכל לגשת לכלי הטיס, עד שלא יודיעו לו.

רון חלפון: ברגע שהסתיימו פעולות החקירה בנוגע לכלי הטיס, אז יהיה ניתן לשחרר את השטח.

רון חלפון: המשך הסעיף נותן איזה שהם איזונים, גם בסעיף(ב) וגם בהצעה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, ששטחים שהם שדה תעופה, מנחת, או מקרקעין---

איתי עצמון: עוד לא הצעתי.

רון חלפון: אבל זה נותן את האיזון למעשה, שלא ייתפס שטח ולא ישוחרר.

יצחק וקנין: מקובל עליך, מר רז?

יצחק רז: נראה את המכלול השלם.

איתי עצמון: השאלה אם הסיפא של 103 (א) לא נותנת מענה לבעיה שהעלית.

איתי עצמון: או אם התיר זאת החוקר הראשי...

איתי עצמון: כלומר אי אפשר לגשת, אלא אם כן אתה מתיר.

יצחק רז: נאמר שמישהו עשה תאונה או תקרית שהוא לא חושב שהיא חמורה, הוא יכול לפי סעיף 103(א) לקחת את הכלי?

יצחק רז: הוא יכול, כי הוא לא הוגדר כאירוע חמור.

יובל לוטן: אבל החוקר מגדיר.

יצחק רז: החוק לא מגדיר מה זה אירוע חמור.

יצחק רז: ואם אתה לא הבנת?

יצחק וקנין: הוא שואל אם יש מצב מסוים, אני מנסה לחדד את השאלה שלך, הוא יכול להגיד את זה על כל תקרית אפילו, שמישהו יחשוב שזה לא אירוע חמור והוא לא ידווח את זה לחוקר הראשי.

יצחק רז: אגב, זה המצב היום.

יצחק רז: היום זה כל תקרית, ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אני דאגתי להכניס הסברים מה זה חמור, למרות שזה לא בחקיקה, כדי שבאמת זה יילך רק לאירועים החמורים.

יצחק רז: נכון להיום כתוב 'כל תקרית'.

יובל לוטן: אם אנחנו נגיד 'כל תקרית' זה יהיה פתח בלתי נסבל, כי אותן הדוגמאות הקלות שדיברתי עליהן, אם עכשיו אנחנו נוריד מטוס ג'מבו בכל מקרה שלדיילת חס וחלילה נחתכה האצבע, זה בלתי סביר בעליל.

יובל לוטן: אני חושב שהחוק מגדיר מה היא תקרית חמורה, וכל בן אדם, חזקה עליו שיקיים את החוק, ואם הוא לא הבין או פעל בתום לב, אז הוא פעל בתום לב, מה לעשות.

יצחק רז: אז לכן פה הרעיון קודם כל לוודא שהוא דיווח.

יצחק וקנין: בחוק הדברים הם ברורים.

יצחק וקנין: אתה אומר, אם אדם פועל בניגוד לאותם חוקים.

יצחק וקנין: אם הוא פועל בניגוד, זה כבר משהו אחר.

יצחק וקנין: אפשר לחדד את זה עוד יותר?

איתי עצמון: אני לא יודע, השאלה מה עמדת הממשלה.

רננה שחר: זה סעיף עונשי.

יערה למברגר: אם זה סעיף עונשי, אז צריכה להיות מודעות.

יערה למברגר: אם אדם לא סבור שזה אירוע חמור, אין לו מודעות לאחד היסודות.

יערה למברגר: אם אדם לא סבור סובייקטיבית שזה אירוע חמור, אין לו מודעות ליסודות העברה, ו---

איתי עצמון: אבל אז כל אירוע הם לא היו בטוחים ולא---

רננה שחר: עצימת עיניים?

יערה למברגר: אם הוא עצם את עיניו, זה משהו אחר מאשר אם היה עליו לדעת, זה כבר נשמע כמו רשלנות.

יערה למברגר: אם אדם עוצם את עיניו, אם אדם כמעט התנגש עכשיו במשהו, אבל הוא אומר 'לא, זה לא חמור', אז זה עצם את עיניו.

יערה למברגר: אבל אם האדם הזה באמת לא חשב שזה חמור, האדם הסביר---

יצחק וקנין: אני מציע שנשמע את מה שמציע עורך דין עצמון.

איתי עצמון: זאת רק הצעה, אני לא בטוח שהיא תיתן מענה.

איתי עצמון: השאלה אם אי אפשר לקבוע שבמידה והחוקר הראשי לא קיבל הודעה, לא ייגש אדם עד אשר החוקר התיר זאת.

איתי עצמון: כלומר לקשור בין הסיטואציה כאן להודעה שקיבל החוקר על האירוע.

יצחק רז: באירועים הכמעט חמורים.

יערה למברגר: מה זה כמעט חמורים?

יערה למברגר: איך אתה מגדיר כמעט חמורים?

יערה למברגר: עכשיו הדלת נשרטה, אז הם צריכים להתקשר---

יצחק רז: אם הדלת נשרטה, זה קל.

יצחק רז: הבעיה היא איפה באמת---

יערה למברגר: לי עד היום לא היה ברור שזה אירוע בטיחותי שהדלת נשרטה.

איתי עצמון: אני חושב שזה די ברור מה זה אירוע חמור.

יערה למברגר: אם זה ברור, אז לא צריך את העברה הזאת.

יערה למברגר: או שאתה אומר שזה ברור, או שזה לא ברור.

יצחק רז: אירוע חמור זה לא משהו ברור לחלוטין ולכן גם איי.קה.או נותן רשימת דוגמאות מינימלית כשהוא אומר, 'לזה אני מתכוון'.

יצחק רז: זאת רשימה לא סגורה.

יצחק רז: אנחנו לא מדברים על כל ה-90% של הקלות, זה אין בעיה, כולם יודעים.

יצחק רז: אנחנו מדברים על אותם אירועים שאחד יכול להגיד, 'אתה יודע מה?

יצחק רז: אני לא בטוח.

יצחק רז: אני חשבתי שזה לא חמור', ואתה מסביר לו 'אתה יודע מה?

יצחק רז: זה כן חמור'.

יצחק רז: באותם מצבים צריך לוודא שהחוקר יודע מזה.

יצחק וקנין: זה באמצע כזה.

יצחק וקנין: אני בעצמי לא יודע איך אפשר לעגן את זה בחקיקה.

יצחק וקנין: אני לא מבין איך אפשר לעגן את זה בחקיקה.

יצחק וקנין: אם יש פתרון, זה יהיה מקובל עליי.

יצחק וקנין: אני מנסה לראות איך אפשר לעגן את זה בחקיקה.

יצחק וקנין: הסעיף ברור לחלוטין, אתה אומר ש---

יצחק רז: מה קורה במשטרה לגבי זירה?

יצחק רז: איך אתה מוודא שלא נוגעים לך בזירה?

יערה למברגר: למשל תאונה עם נפגעים.

קלוד גוגנהיים: אני חושב שברמה הפרקטית כל עוד המשטרה לא סימנה את הזירה כזירה, מבחינת סימון, ואין כוונה לשיבוש מהלכי החקירה, אז אני לא חושב---

יצחק רז: אין כוונה לשיבוש, אבל לי זה משבש אם בעצם מישהו חשב שזה בינוני ולקח את הכלי.

יצחק רז: הוא שיבש את החקירה.

קלוד גוגנהיים: זה תלוי בכוונות---

יצחק וקנין: רבותיי, אני מציע דבר כזה, אני אצביע על הסעיף, במידה ואתם תביאו לי דבר שיכול לענות על הדילמות שהעלה פה מר רז, אני מוכן לפתוח את הסעיף ולהצביע עליו מחדש, באופן שיהיה מוסכם על כל הצדדים.

יצחק וקנין: נכון להרגע אני בעצמי לא יודע איך אפשר לפתור את זה מבחינת החקיקה.

יצחק וקנין: החקיקה עונה בגדול על המכלול, אבל יש פה מצב ספציפי שהוא ביניים כזה, שאתה לא יודע אם זה חמור או לא חמור.

יצחק וקנין: זו הגדרה שצריך לחפש איך לנסח אותה.

איתי עצמון: יש לי עוד כמה הערות, ברשותך.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול מה לגבי המקרקעין שמסביב או מתחת לכלי הטיס שהיה מעורב באותו אירוע, כי בעצם הסעיף לא נותן בהכרח מענה לסיטואציה הזו.

איתי עצמון: השאלה אם לא צריך להוסיף את זה.

יצחק רז: אני יכול להגיד לך שלא נתקלנו בחיים בבעיה.

יצחק רז: הבעיה היחידה, ואני מדבר על, לי לפחות, 350 חקירות גדולות, זה אם עושים נזק למקרקעין, אבל אז הם הולכים לבעל המטוס.

איתי עצמון: לא דיברתי על הנזק, דיברתי על הקרקע שמתחת או קצת מסביב לכלי הטיס.

יצחק רז: היו לנו כמה מקרים שכלי טיס התרסקו בחצרות.

יצחק רז: בעל המקרקעין רוצה שכמה שיותר מהר אני אבוא, כי אני בא ולוקח לו את זה משם.

יצחק וקנין: זה במידה ולא ירדנו על הבית.

איתי עצמון: אני לא הסברתי את עצמי.

איתי עצמון: כרגע סעיף 103(א) כפי שהוא מנוסח, אומר 'לא ייגש אדם לכלי הטיס, לא יביא לשינוי במצבו ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש...'

איתי עצמון: , אני שואל מה לגבי הקרקע שכלי הטיס מונח עליה.

איתי עצמון: אני מניח שאתה בודק גם את הקרקע, איך כלי הטיס נחת וכולי וכולי, ולפי נוסח הסעיף לא ברור שתוגבל הגישה לקרקע הזאת.

איתי עצמון: אני לא מדבר על הפגיעה במקרקעין פרטיים, זו סוגיה אחרת.

יצחק רז: אין לנו בעיה עם הקרקע, זה תחום של מטרים בודדים, וגם עדיף שבעל המקרקעין לא ייגש, כי לפעמים יש דברים שהוא לא מודע להם, שהוא יכול להיפגע מזה.

יצחק רז: אבל במילא הוא לא יודע מזה, ואני לא רואה בזה בעיה.

רון חלפון: אני אשלים את התשובה.

רון חלפון: צריך סמכות בחוק גם לסגור את השטח שמסביב לכלי הטיס וגם שטח שמסביב לשברי מטוס, כי מטוס יכול להתפזר על פני מאות מטרים ויש צורך בסמכות שכזאת.

יערה למברגר: אז איך אנחנו מתחמים את זה?

רון חלפון: בקרבת כלי הטיס או בקרבת שבר כלי הטיס.

יצחק וקנין: קרבה זה רחב.

יצחק רז: בפרקטיקה זה נעשה על ידי המשטרה.

יצחק רז: היא תוחמת את האזור הרלוונטי ואין לנו שום בעיה עם הקטע הזה.

איתי עצמון: אני מציע שבכל זאת נבהיר מקרקעין שעליהם מונח כלי הטיס, או בסמוך לכלי הטיס.

רון חלפון: או שבר כלי טיס.

איתי עצמון: אם כך, אולי כדאי להגיד 'לא ייגש אדם לכלי הטיס שהיא מעורב באירוע כאמור, או לחלקיו, שבריו, או למקרקעין שעליהם מונח כלי הטיס או בסמוך לכלי הטיס'.

איתי עצמון: כמו שאמר עורך דין רון חלפון, אני שאלתי לגבי סעיף קטן (ב), מה יקרה בסיטואציה שבה כלי הטיס בעצם מונח במקרקעין פרטיים.

איתי עצמון: אני מציע להוסיף בסעיף קטן (ב), 'אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או במקרקעין פרטיים...'

איתי עצמון: , ולהוסיף בסוף הסעיף הקטן---

יצחק וקנין: תקריא את כל הסעיף כפי שאתה רוצה.

איתי עצמון: אני אקריא כפי שאני מציע והוועדה תחליט; 'אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת, או במקרקעין פרטיים, יפעיל החוקר הראשי את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה, או המנחת, או את הפגיעה בשימוש סביר במקרקעין הפרטיים לפי העניין'.

יצחק רז: אין שום בעיה.

קלוד גוגנהיים: זה לא צריך להיות רק מקרקעין פרטיים.

קלוד גוגנהיים: ואם הם ציבוריים?

רננה שחר: אבל בראשון הוא דיבר על הציבוריים.

יערה למברגר: לא, הוא דיבר רק על שדה תעופה.

יערה למברגר: במקרקעין, אולי לא רק הפרטיים.

יצחק וקנין: מקרקעין בכלל.

איתי עצמון: הוספתם, לעומת הנוסח שפורסם ברשומות, 'לשם מניעת הרס כלי הטיס', על מה בדיוק מדובר?

יצחק וקנין: או לשם מטרות אחרות.

יצחק רז: דיברו על כיבוי אש.

איתי עצמון: הרס, זה אומר אובדן גמור או פגיעה, או---

יצחק רז: הם רצו שלכיבוי אש תהיה אופציה לגשת לכלי הטיס, כדי לכבות אותו, שלא ימשיך להיהרס.

איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לתחום את זה ולהגיד שמדובר על אובדן גמור.

יערה למברגר: לא, אבל זה הרס.

יערה למברגר: זה לא לשם מניעת פגיעה בכלי הטיס, זה לשם מניעת הרס.

יערה למברגר: המלה פה מצביעה על פגיעה משמעותית בכלי.

איתי עצמון: אני רק מפנה את תשומת הלב שזה יכול להתפרש גם באופן קצת יותר רחב מאשר אובדן גמור.

רון חלפון: אני רוצה להסביר.

רון חלפון: יכול להיות שהמטוס כבר התרסק, חל בו כבר אובדן גמור ועכשיו הוא עולה בלהבות.

רון חלפון: בוודאי שאנחנו רוצים לכבות את הלהבות, למרות שכבר נגרם אובדן גמור.

יובל לוטן: יש מצבי ביניים, שיש נזק לכלי הטיס וזה עלול להתפתח למשהו יותר חמור.

יובל לוטן: גם אם אנשים נחלצו ממנו כבר, שלא ייהרס.

יצחק רז: המלה 'הרס' באה כדי להצביע על נזק גדול, לא איזה נזק של 'אני רוצה להוציא איזה מעטפה שישנה שם', וזה בשבילי נזק.

יצחק רז: דיברנו על נזק גדול, כמו כיבוי---

איתי עצמון: אתה לא חושש שהסעיף יתפרש בצורה רחבה.

קלוד גוגנהיים: אני אציע אולי נוסח, בתור מי שכרגע הנציג היחיד של המשרד לביטחון פנים, ששירותי ההצלה והכיבוי יועברו אליו אולי; כל החלופות יוחלפו לשם הצלת הנפש והרכוש, או משהו כזה.

יערה למברגר: זה רחב מדי.

קלוד גוגנהיים: הנושא של כיבוי האש זה בוודאי גם הצלת המטוס, אם למשל הוא בוער.

יצחק רז: כן, אבל רכוש יכול להיות גם משהו בשני שקלים.

קלוד גוגנהיים: לשם מניעת פגיעה בנפש או רכוש.

יצחק רז: רכוש זה רחב.

יצחק רז: על זה בדיוק היה לנו הוויכוח, כי רכוש זה אומר שעל כל דבר אתה יכול להיכנס ולהזיז, כי רצית להציל את בקבוק המים---

יצחק וקנין: רבותיי, עוד הערות לסעיף 103.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על 103, כולל התיקונים שהוצעו, על סעיפים (א) ו-(ב).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 103 אושר.

יצחק וקנין: יש לנו סעיף 103 א' רבא.

יערה למברגר: כיוון ש-103 א' רבתי קשור כל כך ל-119, אנחנו מציעים לקפוץ על זה ולדון בזה בסוף, יחד עם סעיף 119.

איתי עצמון: דנו בסעיף 103, למה לא לדון ב-103 א'?

יערה למברגר: כי 103 א' רבתי הוא סעיף שבמידה מסוימת מאיין את סעיף 119, ולכן אני מרגישה שזה מעוות.

יערה למברגר: אנחנו לא נספיק להגיע היום ל-119.

קלוד גוגנהיים: זו אותה הערה.

יערה למברגר: נדון על 103 א'---

קלוד גוגנהיים: זה בסדר, אותה הערה כמו שהיתה לנו לגבי 103---

יערה למברגר: אבל זה הרבה יותר חריף ב-103 א' רבתי.

איתי עצמון: זה לא כזה דרמטי.

איתי עצמון: אני מיד אסביר את הסעיף.

איתי עצמון: הסעיף הזה, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, נוסח לפי החלטת הוועדה בדיון הקודם.

איתי עצמון: מאחר שבפרק ז' אין בעצם הוראה שמגבילה את הגישה לנחקר, זאת אומרת לאדם שהיה עד או מעורב באירוע הבטיחותי, ומאפשרת לחוקר הראשי בעצם לקבל את העדות הגולמית, הנקייה, הבלתי מעובדת שלו, ולכן גם תחמנו את זה בפרקי זמן קצרים, כפי שמפורט בסעיף, ואני עכשיו אקריא את הסעיף.

איתי עצמון: (מקריא): "הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי.

איתי עצמון: 103 א': אירע אירוע בטיחותי חמור", וכאן הוספתי בצהוב תוספת שהוועדה תצטרך להצביע, "או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102".

איתי עצמון: התוספת בצהוב מרחיבה מאוד את תחולת הסעיף, כלומר לא רק על אירוע בטיחותי חמור, אלא על כל אירוע בטיחותי שהחוקר הראשי פתח בחקירה לגביו.

איתי עצמון: "לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה לפי פרק ו' את סמכויותיו לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים ומסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:     "(1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בשטח ישראל בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94", ההגדרה הזאת מכוונת למצב שכלי הטיס היה במצב של טיסה, בזמן טיסה, "24 שעות ממועד נחיתתו של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע;      "(2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע מחוץ לישראל, ____ שעות", זו גם שאלה שתיפתח לדיון ולהחלטת הוועדה, "____ שעות ממועד שובם לישראל, של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו;      "(3) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94", מדובר על זמן תחזוקה, "24 שעות מקרות האירוע;      "(4) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור, עקב מצבו הבריאותי, ובכלל זה פציעה עקב האירוע – 24 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים הנסיבות שמנעו ממנו למסור ידיעות ועדויות כאמור, ובלבד שהחוקר הראשי קיבל הודעה על כך; לא נתקבלה הודעה כאמור, ואותו אדם מסוגל למסור ידיעות ועדויות לגבי האירוע, לא יפעיל גוף חוקר או מפקח את סמכויותיו בעניין זה כלפי אותו אדם, אלא בתיאום עם החוקר הראשי".

איתי עצמון: לפני שתפתח את הסעיף להערות, אני מפנה את תשומת הלב לשתי שאלות שכתבתי כאן מתחת לכותרת השוליים, שאלות לדיון; האם ראוי שהסעיף המוצע יחול בכל מקרה שהחוקר הראשי פתח בחקירה, זה החלק המסומן בצהוב, שאמרתי קודם.

איתי עצמון: שאלה נוספת, הא ראוי להחיל את הגבלת הגישה לנחקר על כל אדם שבסמכותו לחקור או לקבל עדות מהנחקר.

איתי עצמון: כלומר גם המפעיל האווירי, לצורך העניין.

איתי עצמון: בפסקה (2), מה הוא פרק הזמן הראוי במקרה שבו אירוע בטיחותי אירע מחוץ לישראל.

איתי עצמון: זה הסעיף ואלה השאלות שנשארו, אני חושב, פתוחות, שהוועדה תצטרך לקבל לגביהם החלטה.

יצחק וקנין: הערות לסעיפים, כפי שהקריא אותם עורך דין עצמון.

יצחק וקנין: יש הערות?

יערה למברגר: אני מצטערת, אני עדיין לא מצליחה להבין את היחס בין 103א' ל-119, ואם הוועדה רוצה לדון גם ב-119 עכשיו, אז נעשה את זה.

יערה למברגר: הסעיף הזה מגביל 'לא יפעיל גוף חוקר', סעיף 119 אומר 'גוף חוקר יכול להגיד לחוקר לא להפעיל'.

יערה למברגר: זאת אומרת אנחנו עושים פה משחק...

יערה למברגר: אלה סעיפים שפשוט סותרים זה את זה כרגע.

יערה למברגר: הסעיף הזה אומר שהחוקר הראשי יכול להגיד שלא יפעיל גוף חוקר, הסעיף השני אומר שגוף חוקר יכול להגיד לחוקר הראשי לא להפעיל.

יערה למברגר: אני עדיין לא מצליחה להבין, אני רגילה שבחקיקה סעיפים שונים לא יכולים לסתור זה את זה.

יערה למברגר: אני לא מבינה איך אפשר לפרש את זה כעולה בקנה אחד.

איתי עצמון: השאלה שלך נכונה גם לגבי סעיף 103, כמו שאמרתי קודם.

יערה למברגר: אז אולי נפתח את זה עכשיו.

יערה למברגר: אני חושבת שפה כתוב---

איתי עצמון: פתחנו, סעיף 103 אושר.

יערה למברגר: לא, ב-103 לא כתוב 'לא יפעיל גוף חוקר', זה לא כתוב בצורה הזאת וכמו שאמרתי קודם, אני חושבת שזה הרבה יותר בוטה ב-103 א'.

רון חלפון: אני רוצה להתייחס להערה של עורכת דין למברגר.

רון חלפון: באופן כללי ברמת העיקרון אנחנו מסכימים שסעיף 119 קובע שבביצוע עברות פליליות המשטרה מנהלת את הזירה ואת האירוע.

רון חלפון: ברור שסעיף 103 א' לא בא לסתור.

רון חלפון: לא ייתכן שבמקרה שהיה אירוע פלילי שחוקרת המשטרה, המשטרה עכשיו תקבל אישורים מהחוקר הראשי לחקור את הנחקרים.

רון חלפון: העיקרון הזה הוא עיקרון ברור.

רון חלפון: עכשיו צריך להסדיר אותו וליישב את הסתירה שעורכת דין למברגר מעלה.

איתי עצמון: זה יכול להיות מאוד פשוט לי לפתור את הסתירה, פשוט לכתוב 'למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119', או 'הוראות סעיף זה לא יחולו בנסיבות האמורות בסעיף 119'.

איתי עצמון: אני לא חושב שפתרון לסתירה יהיה מסובך.

עינת גדעוני: אז למה יש רלוונטיות ל'לא יפעיל גוף חוקר'?

עינת גדעוני: אם אין חקירה, אז למה יש משמעות ל'לא יפעיל גוף חוקר'?

עינת גדעוני: גוף חוקר, כמו שהמשטרה רוצה לחקור.

עינת גדעוני: אז יש כאן סתירה מאוד חזיתית בין שני הסעיפים.

איתי עצמון: אני חושב שזו שאלה של נוסח, כי המשמעות תהיה ברורה.

יצחק רז: הרעיון צריך להיות איפה יש העברת היתר, מי עכשיו בכל שלב---

עינת גדעוני: אתם מדברים על גוף חוקר למעט המשטרה?

עינת גדעוני: אז למעט המשטרה.

איתי עצמון: למעט המשטרה בנסיבות כאמור בסעיף 119.

יערה למברגר: זה לא רק המשטרה, יש גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ב-119.

איתי עצמון: מה ההצעה שלך?

יערה למברגר: 'לא יפעיל גוף חוקר, למעט משטרת ישראל'.

יערה למברגר: אם אתם רוצים להתייחס לגופים חוקרים אחרים---

יצחק וקנין: כי בכל מקרה יש הצדקה במה שאומרת יערה.

יצחק וקנין: בכל מקרה סעיף 119 מסמיך את המשטרה---

איתי עצמון: בנסיבות מסוימות של חשד לעברה פלילית.

עינת גדעוני: מתי היא חוקרת?

עינת גדעוני: אם אין חשד לעברה פלילית---

קלוד גוגנהיים: אני מצדיק את עורכת דין למברגר, אולי קודם זה לא השתמע נכון.

קלוד גוגנהיים: לא יכול להיות שלפני שהמשטרה גיבשה את עמדתה, לשים וטו לחוקר הראשי להמשיך בחקירתו, שהיא לא תוכל לבדוק והיא לא תוכל לגשת.

יצחק וקנין: בוא ניקח את זה לפרקטיקה.

יצחק וקנין: מר רז, תגיד לי בפרקטיקה מה קורה.

יצחק רז: בפרקטיקה הסיכוי שהמשטרה תיכנס לחקירה הוא מאוד מאוד קטן וזה באמת כשיודעים שיש חבלה או משהו בזדון.

יצחק רז: אני אתן דוגמה, ססנה נכנסה בגדר בנחיתה, היא ירדה מהמסלול ונכנסה בגדר.

יצחק רז: יש למשטרה מה לחקור?

יצחק רז: שום דבר פלילי.

יצחק רז: עובדה שתוך כדי החקירה שלי הופיעה המשטרה במגדל ורצתה לגבות עדויות, ואז אומרים הפקחים 'רגע, למי אנחנו מדברים?'

יצחק רז: . זאת אומרת אם השלב הראשון, של הקדימות, יהיה עכשיו אצל החוקר, הוא הקובע.

יצחק רז: אם הקדימות היא אצל המשטרה, היא חוקרת.

יצחק רז: לא מתערבבים באמצע, וזה מה שצריך, לדעתי, להנחות, וכך זה בכל העולם.

יצחק רז: צריך להיקבע קודם כל בשלב מסוים למי יש את הקדימות.

יצחק רז: לכן אם יש חבלה, או חשד לעברה פלילית שבגינה נפל מטוס, אז המשטרה לוקחת ממני.

יצחק רז: לא אמרה את זה והם חושבים שזו תאונה, החוקר הבטיחותי צריך להתחיל לחקור.

קלוד גוגנהיים: התיאום הזה הוא עניין לנוהל.

קלוד גוגנהיים: זאת אומרת לא נכון שהקדימות הזאת תיקבע בחוק וההפעלה של החריג, שהוא צריך להישאר חריג, והוא באמת יהיה לאותם מקרים שמראש נניח יש מידע כזה---

יצחק וקנין: לדעתי 119 מסדיר את הקדימות של המשטרה.

יצחק וקנין: השאלה פה איפה הבעיה ב-103.

רון חלפון: ואנחנו חושבים ש-103א' לא בא לפגוע בסעיף 119.

איתי עצמון: זאת החלטה שהוועדה תקבל.

יערה למברגר: לא, אבל אני עדיין לא הבנתי איך זה.

רון חלפון: זו עמדת הממשלה וצריך להסדיר את זה בנוסח.

יצחק וקנין: השאלה אם אפשר למצוא לזה את הנוסח המתאים כדי שגם תישמר הבלעדיות של החוקר הראשי ב---

מלי סיטון: אבל המהות מוסכמת.

מלי סיטון: אין מחלוקת במהות.

יצחק רז: 119 יכול להיות מעל 103, אם התקיימו התנאים של 119.

רננה שחר: למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119.

רם קורנר: חשוב לזכור שבפרקטיקה אנחנו מדברים על סדר גודל במערב של 1 ל-10,000 פלילי לעומת תאונה.

רם קורנר: לכן הקדימות היא בהתאם.

יערה למברגר: למה שכל עברה תגיע למשטרה?

יערה למברגר: גם היום יש להם קדימות והם לא נכנסים.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו התקדמנו.

יצחק וקנין: בנושא הקודם, פתרנו אותו.

יערה למברגר: אתה רוצה להגיד איך פתרתם?

איתי עצמון: 'למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119'.

יצחק וקנין: אנחנו נקריא את הכל כדי שהכל יהיה ברור.

איתי עצמון: אני רק מזכיר לוועדה שההגדרה של גוף חוקר לא אושרה, מכיוון שאני שאלתי איזה עוד גופים חוקרים חוץ מהמשטרה יכולים להיות רלוונטיים, ואמרנו שכשנגיע לסעיפים המהותיים, שעושים שימוש בהגדרה, הוועדה תקבל החלטה.

איתי עצמון: השאלה איזה עוד גופים חוקרים יכולים להיות רלוונטיים בסיטואציה של 24 שעות לאחר שאירוע קורה?

יצחק רז: בעיקר משרד העבודה.

יצחק רז: ביטוח לאומי , זה נדיר, אבל משרד העבודה יכול להגיע מהר מאוד.

איתי עצמון: אני מציע שאולי לישיבה הבאה הממשלה תביא איזה שהיא הצעה להגדרת גוף חוקר, הגדרה שהיא יותר מצמצמת.

רינה פאר: אם זו תאונה מעורבת, אז זה יכול להיות גם משטרה צבאית חוקרת וגם---

איתי עצמון: זה בסימן ז'.

רון חלפון: אבל אני חושב שהסעיף הזה, שוב, לא מעורר את הקושי בעניין של גוף חוקר.

רון חלפון: כי אנחנו מונעים מגוף חוקר ל---

יערה למברגר: צריך לבדוק אם לרשות הלבנת יש סמכות חקירה.

יערה למברגר: אני צריכה לבדוק אם לרשויות מסוימות יש סמכויות חקירה.

יצחק וקנין: עורכת דין שחר, אני הבנתי שיש לכם הערות.

רננה שחר: כן, אני אציג את עמדת רשות התעופה האזרחית.

רננה שחר: עמדת רשות התעופה האזרחית היא לגבי שלוש השאלות שהעלה היועץ המשפטי.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהכתוב בסוגריים לא צריך להיות, אנחנו חושבים שצריך לייחד את הקדימות הזאת לאירועים חמורים.

רננה שחר: אני עוד פעם אגיד, באירועים לא חמורים התעופה ממשיכה לטוס, הכלי ממשיך, יש 24 שעות ממועד הנחיתה להגיש.

רננה שחר: הרציונל של אירועים חמורים שבהם אתה צריך להקפיא מצב ולתת לחוקר הראשי להיכנס לזירה ולהיות הראשון ולקבל את הראיות הטובות ביותר הוא רציונל שהוא ייחודי לאירועים חמורים ולא לאירועים קלים שבהם החוקר הראשי יכול להודיע על החקירה גם הרבה זמן אחרי.

רננה שחר: הוא קיבל את הדיווח, כעבור שבוע הוא החליט שזה מעניין אותו מסיבות כאלה ואחרות, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

יצחק וקנין: את מדברת על מה שבסוגריים.

רננה שחר: כן, למחוק.

רננה שחר: האם להחיל את הגבלת הגישה לנחקר על כל אדם שבסמכותו לקבל, לרבות חברת התעופה?

רננה שחר: אנחנו מתנגדים לזה.

רננה שחר: מול פסקה 1 יש שאלה, אני חושבת שלא יעלה על הדעת שקצין הבטיחות ברשות שדות התעופה, או קצין הבטיחות בחברת התעופה או במכון הבדק, לא משנה, שצריך לקבל עכשיו החלטות מה לעשות, אם להחליף את האיוש---

יצחק וקנין: הדבר ברור.

יצחק וקנין: מר רז?

רננה שחר: ולגבי פסקה (2) אנחנו חושבים שפרק הזמן צריך להיות 24 שעות, ממש כמו בפסקה (1).

יצחק רז: מה שהתייחסה עורכת דין רננה שחר מאיין כמעט את כל התפקיד של החוקר הראשי, חד וחלק.

יצחק רז: גם הנושא שבתוך הסוגריים וגם ביניהם.

יצחק רז: אמרנו במפורש, אירוע בטיחותי חמור, אנחנו יודעים, יש אירועים שהם לא בטוחים שזה חמור ואני חושב שזה חמור ופתחתי בחקירה, אין שום הבדל בין זה לבין שזה ידוע מראש שזה חמור.

יצחק רז: מרגע שהודעתי למי שהודעתי שאני חוקר, אז הוא צריך להתנהג על פי הכללים שקבעו ולתת את הקדימות לחקירה הבטיחותית.

יצחק רז: לגבי גוף חוקר או גוף מנהל אחר, כל גוף מנהל אחר, שיש לו סמכות כלפי הנחקרים, אם לא מדובר באירוע חמור, ממילא אמרנו שאנחנו לא עוצרים את כלי הטיס וכן הלאה, אבל הנחקר כן צריך שהוא יידע ואם אני מודיע לו שפתחתי בחקירה, אז הוא צריך לדעת שהוא קודם כל מדבר בפניי, ולא ייווצר מצב שהמנהל או החברה או כל גוף אחר, אני מדבר על מנהל שלו, בעצם חוקר אותו.

יצחק רז: לי הוא אומר 'אני יכול לבוא אליך רק מחר בבוקר' ובעצם הוא כבר מיצה את כל החקירה וכבר אמרו לו מה להגיד ומה לא להגיד.

יצחק רז: במפורש יש שיבושי חקירה כתוצאה מזה שגופים שיש להם סמכות כלפי הנחקר הזה התערבו באמצע.

יצחק רז: זה משבש לחלוטין את החקירה.

יצחק רז: אם הודעתי שאני חוקר ואני רוצה לדבר עם אדם מסוים, אם הוא הלך ונתן עדות למישהו אחר, או נחקר על ידי מישהו אחר.

יצחק רז: זה לא אומר שהוא לא יכול לדבר עם חבר שלו וכן הלאה, אבל לא עם בעל סמכות כלפיו, כי זה בדיוק כמו גוף חוקר.

יצחק רז: ואם הוא לא יוכל לדבר בפניי והוא נתן למישהו גרסה, יהיה לו קושי גדול לחזור בו ולתת לי את האמת.

יצחק רז: אני יכול לתת דוגמאות שזה מתהפך ב-180 מעלות רק בגלל שאנחנו הראשונים, או שמנענו ממישהו אחר מלחקור את הבן אדם לפני שאנחנו נחקור אותו.

יצחק רז: מרגע שהודיע החוקר הראשי שהוא חוקר, צריך לתת את הקדימות לחקירה הבטיחותית של החוקר.

קלוד גוגנהיים: רק הערה אחת.

קלוד גוגנהיים: אני מציע בכל אופן לשקול להחריג את המשטרה ולא רק להפנות לסעיף 119, כיוון, ומר רז, תתקן אותי אם אני טועה, שדווקא השוטרים הם ראשונים בשטח הרבה פעמים ואז לכאורה יוצא פה מצב שהם לא יוכלו לגשת לראיות לעדויות, בשל הסעיף הזה.

קלוד גוגנהיים: אלא אם כן החוקר הראשי, וזה רק הוא, זה אפילו לא החוקרים שנמצאים בשטח, ייתן לו את האישור.

יצחק וקנין: לגבי זה סגרנו 119, אני לא אחזור אחורה.

יצחק רז: יש לנו נוהל מסודר עם המשטרה.

קלוד גוגנהיים: אבל לא נוכל לפעול לפי הנוהל, אם הסעיף אוסר על השוטר בשטח לגשת לחומר.

יצחק רז: השוטר בשטח בדרך כלל מדבר אך ורק עם ה...

יצחק רז: הוא לא צריך לדבר עם הטייס שהיה מעורב, כבר אני אומר לך, הוא צריך לדבר עם עדי ראייה.

יצחק רז: המשטרה בכל העולם נותנת עזרה כי לפעמים יש מאות ואלפי עדי ראייה לתאונה.

יצחק רז: שם המשטרה יודעת לעזור בזה שהיא גובה עדות ראשונית.

קלוד גוגנהיים: אסור יהיה לה לעשות את זה.

רננה שחר: למה, אם זה לפי נוהל, זה לפי מה שיתיר החוק ל---

קלוד גוגנהיים: אז צריך להבהיר שיכול להיות מותר בנוהל ולא רק כל מקרה ספציפי לגופו.

קלוד גוגנהיים: זה בסדר.

יצחק רז: אז אין בעיה.

יצחק וקנין: רבותיי, מה שמעניין אותי זה שני דברים.

יצחק וקנין: זה החקירה עצמה, שהחקירה תיעשה במצב האידיאלי ביותר ובטופ, והדבר השני, שעצם החקירה לא יפגע חלילה וחס בזה שאנחנו...

יצחק וקנין: הרי המערכת ממשיכה לפעול רגיל, זה מה שאמרת, עורכת דין שחר, ויכול להיות מצב שבזה שאנחנו מאפשרים מצב מסוים ולא מכניסים גורם נוסף לתוך העניין עלול לגרום לדבר בטיחותי לא פחות קשה.

יצחק וקנין: כך אני מבין מהדברים שלך.

רננה שחר: מה שאני אמרתי ביחס לחברות התעופה ולרשות שדות התעופה ולמפעילים עצמם, שלהם יש אחריות לבטיחות של עוד שנייה, לא של עוד שעה.

יצחק רז: למה זה סותר את מה שכתוב פה?

רננה שחר: יש את השאלה האם להחיל את הגבלת הגישה גם עליכם, לכך התייחסנו.

רון חלפון: אדוני, אנחנו נבקש לקיים דיון פנימי כדי לנסות להגיע להסכמות תוך ממשלתיות ואז להציג את זה בפני הוועדה בדיון הבא.

יצחק וקנין: רבותיי, מה שנראה לי פה זה שאפשר ליישב את המחלוקת הזו.

יצחק וקנין: הדברים צריכים להיעשות לדעתי בתיאום עם החוק, חייב להיות פה מצב מסוים שלא יפגום בחקירה עצמה, מצד שני גם אי אפשר להשאיר את המצב בצורה כזאת שיש למישהו אחריות על כל המערכת הזאת וצריך למצוא את החיבור בין שני הדברים האלה.

יצחק וקנין: לדעתי זה הפתרון היחידי---

יצחק רז: ברגע שמישהו רוצה להיכנס וחשוב לו, תוך חצי דקה אפילו, רננה רוצה, יתאם עם החוקר.

איתי עצמון: אולי ננסח.

יצחק וקנין: אתם רוצים שלא נצביע על הסעיף הזה?

רון חלפון: כן,  אנחנו נדון וננסה ליישב את המחלוקות.

יצחק וקנין: אני מציע לכם, שבו על הסעיף, אני לא אצביע עליו עכשיו.

יצחק וקנין: אם תגיעו להסכמה, תגיעו.

יצחק וקנין: אם לא, נגיע להסכמה אנחנו.

יובל לוטן: אפשר להציע שיתקיים דיון עם כולם ולהביא הנה הצעה מגובשת?

יובל לוטן: כי אחרת אנחנו נשוב ונתנצח על זה פה בפעם הבאה.

יצחק וקנין: אתם בוודאי מסכימים לניסוח של עורך דין עצמון, נכון?

יובל לוטן: יש לנו בכל זאת כמה הערות.

איתי עצמון: יהיו הערות, הנוסח יופץ, אתם תוכלו להעיר הערות, וגם בוועדה כמובן, הנוסח יידון בוועדה.

איתי עצמון: אני רק רציתי להפנות את תשומת הלב שב-103 שאושר כתבנו 'לא ייגש אדם', זה כולל גם את חברת התעופה.

יצחק רז: למי שיש סמכות, זאת חברת תעופה, זו רשות שדות התעופה.

יצחק רז: מי שיש לו סמכות כלפי הנחקר.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו הגענו עד 103.

יצחק וקנין: 103א', הקראנו אותו, אני מציע לכל הגורמים לשבת על המדוכה ובישיבה הבאה אנחנו נפתח את הישיבה בסעיף הזה.

בועז חטיבה: משהו טכני.

בועז חטיבה: אל"ף, אנחנו ממתינים לקבל את עמדת הממשלה לנושא החקירות הפנימיות, ובי"ת, אם אפשר לבקש שיופץ נוסח עדכני של מה שהוצבע עד כה בפרק ז', שאנחנו נייצב את התמונה ונבין איפה אנחנו עומדים.

יצחק וקנין: רבותיי, לא עושים את זה באמצע החקיקה, זה לא מקובל.

איתי עצמון: העובדה שעורכת דין שחר עשתה את זה, מעל ומעבר למה שמקובל, זה לא אומר שכך נהוג.

רון גנט: בשבוע הבא אנחנו מגיעים כבר לסעיף שממנו יצאנו בדיונים שלנו לנושא החקירות הפנימיות, השאלה היא מתי אנחנו נוכל לקבל את ההתייחסות, ההסדר שאתם דיברתם עליו לפני תקופה ארוכה.

יצחק וקנין: בלי שום קשר, אני יודע על ישיבה פנימית שאני רוצה לעשות עם מספר גורמים, כדי ליישב מספר דברים.

יצחק וקנין: כנראה שבשבוע שאחרי כן יהיו מספר ישיבות, לא ישיבה אחת.

יצחק וקנין: אז אני נועל את הישיבה ומודה לכולכם.

יצחק וקנין: תודה.