ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 399, 2010-12-28 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: שעניינה הצעות לסדר היום ודיונים מהירים של חברי הכנסת יעקב כץ, חמד עמאר, רוברט אילטוב ומירי רגב וכותרתם: עסקת הגז עם מצרים או כמו שהגדיר חבר הכנסת רוברט אילטוב: עסקת הגז בין החברה לישראל לחברת EMG המצרית.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בדיון מהיר.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית יציגו את הנושא את הח"כים המציעים.

יעקב כץ: חמד עמאר יציג את הנושא.

יעקב כץ: יש לי בעיה כי אני בעל חברת גז, אני מספק גז אז אני לא יכול.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד שאין לי חברת גז ואין לי שום קשר עם חברות גז.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, ביקשתי את הדיון המהיר אחראי שקראתי וראיתי את העסקה שהיתה עם חברה זרה, עם חברה ישראלית.

חמד עמאר: קודם כל אני רוצה להודות לחברה הזרה.

חמד עמאר: למה אני רוצה להודות לחברה הזרה?

חמד עמאר: שלא יחשבו שאני נגד החברה הזרה.

רונית תירוש: מי זאת החברה הזרה?

חמד עמאר: החברה המצרית.

חמד עמאר: האי ודאות שיש אצלנו בארץ זה רק יכול להעיד - אני משתתף בהרבה ישיבות של ועדת הכלכלה ואני רואה את ההתנהלות של האוצר.

חמד עמאר: אנחנו רואים היום את ועדת ששינסקי שהיא רצה ומנסה לקדם את הנושא.

חמד עמאר: האי ודאות שיש לנו מרחיקה משקיעים מהארץ.

חמד עמאר: אני רוצה אנרגיה ירוקה.

חמד עמאר: אנחנו מדינה שיודעת "לדפוק" את עצמנו.

חמד עמאר: במקום לקדם את הנושא של האנרגיה המקומית ולהגיע למצב שאנחנו מסתמכים על עצמנו, אנחנו עושים כל דבר כדי "לדפוק" את עצמנו.

חמד עמאר: קראתי אתמול כותרות שעוד חברה מנהלת משא ומתן ועוד חברה מנהלת משא ומתן.

חמד עמאר: בסופו של דבר, לא יהיה גז ולא יהיו תמלוגים.

חמד עמאר: השתתפתי גם בדיונים לגבי התמלוגים וראיתי חברי כנסת שנלחמים בשביל התמלוגים והם דיברו פופוליסטית, פוליטיקה, כותרת.

חמד עמאר: לא דיברו ישר לעניין ולטובת המדינה.

חמד עמאר: טובת המדינה היא שנהיה תלויים בעצמנו ולא נהיה תלויים באף אחד, לא בחברה זרה ולא בשום דבר.

חמד עמאר: אם אנחנו רוצים להעלות תמלוגים וזה מה שמעניין אותנו, קודם כל שנדאג שיהיה גז ונעזור לקידום כל הנושא של הגז הישראלי והכחול לבן.

חמד עמאר: אנחנו לא עושים את זה.

חמד עמאר: אנחנו לא עושים את זה בכלל.

חמד עמאר: להיפך, מחפשים איך לא לקדם את האנרגיה הישראלית.

חמד עמאר: סוף-סוף יש לנו גז.

חמד עמאר: אנחנו סוף-סוף יש לנו יכולת להסתמך על עצמנו ולהיות עצמאים, מחפשים איך "לדפוק" את עצמנו.

חמד עמאר: בזה אנחנו הכי טובים בעולם.

חמד עמאר: אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שיודעת איך "לדפוק" את עצמה כמו מדינת ישראל.

חמד עמאר: אני משתתף בהרבה דיונים ואני רואה את האוצר, איך כל דבר, קודם כל אנטי, קודם כל לא מקדם.

חמד עמאר: זה באמת דבר שאנחנו צריכים לשנות.

חמד עמאר: אני יודע שלוועדת הכלכלה יש חשיבות רבה והתפקיד שאתה ממלא כיו"ר ועדת הכלכלה, תפקיד מאוד חשוב.

חמד עמאר: להסתמך על עצמנו זה דבר מאוד חשוב ולא להיות תלויים בחברה זרה, במדינה זרה, בכל האנרגיה.

חמד עמאר: זה מאוד מאוד חשוב לנו כמדינת ישראל.

חמד עמאר: אני אומר לך, היום חברה אחת חתמה, מחר תחתום עוד חברה.

חמד עמאר: אם נמשיך באי הוודאות שלנו, בסופו של דבר אנחנו רק נסבול.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתפתח את המושג  של אי הוודאות בהקשר הזה.

חמד עמאר: מי שרוצה להשקיע – האי-ודאות זאת ועדת ששינסקי, שיושבת ואנחנו לא מתקדמים ואנחנו לא יודעים כמה תמלוגים.

חמד עמאר: החברה לא יודעת לבוא ולחתום חוזים ולהתקדם.

חמד עמאר: זה אי-ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: פורסמו מסקנות ביניים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מסקנות סופיות.

חמד עמאר: אין לנו מסקנות סופיות.

חמד עמאר: ישבנו בוועדת הכלכלה בנושא הטקסטיל.

חמד עמאר: דיברנו על ייצור כחול לבן.

חמד עמאר: יש לנו עכשיו אנרגיה כחול לבן.

חמד עמאר: למה אנחנו לא נקדם אנרגיה כחול לבן?

חמד עמאר: אני רואה כאן שמדובר בהסדר מס ייחודי התפור לחברה ספציפית ולא בהסדר רוחבי במשק.

חמד עמאר: אם אנחנו רוצים לקדם, למה שההסכם של הפטור ממס לא יהיה רוחבי?

חמד עמאר: אם כבר נותנים פטור ממס ואם יש מס של 66% לייצור הישראלי, למה שלא יהיה פטור ממס לכולם כמו שעשינו עם המצרים.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי כאן הנציג הבכיר של האוצר?

חמד עמאר: המיסים עם 1.5 מיליארד הפסד.

חמד עמאר: הנושא הזה הוא מאוד חשוב.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בו בוועדת הכלכלה, לא להסתכל על הכותרת בעיתון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מסכם את הדברים שלך, יש לך טענה לגבי אי הוודאות שיצרה ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הפטור ממס, להשוות את התנאים - -

חמד עמאר: להשוות את התנאים למצרים ולעודד את היצוא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהגז הוא שלנו, יש לנו גז.

חמד עמאר: יש לנו גז.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מי זה לנו.

חמד עמאר: לנו, למדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שששינסקי רוצים לעשות.

חמד עמאר: זה אנרגיה מקומית.

חמד עמאר: אנחנו נמצאים במזרח התיכון אנחנו לא יודעים מה יכול מחר להתפתח עם המצרים.

חמד עמאר: אני לא יכול להיות תלוי במדינה זרה כשיש לי אנרגיה ישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: נדון בזה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר שיש לנו גז, בגלל זה באה ועדת ששינסקי כדי שזה יהיה למדינה לאזרחים שלה ולא רק לקבוצה מצומצמת.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הוא כרגע - - -

מירי רגב: לא היה להם גז אם המשקיעים האלה לא היו משקיעים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון אבל בכל העולם זה עובד כך.

חמד עמאר: לא יכול להיות מצב שמשקיעים השקיעו כשהיתה אי ודאות בארץ אם יש בכלל גז וברגע שמוצאים גז, מתחילים לחפש איך - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: קודם כל, תודה לך כבוד היושב ראש.

מירי רגב: אני בטוחה שגם אתה באת עם איזה דעות מוקדמות על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי דעות מנומקות ומלומדות בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כבר לפני שנה ישבתי בכסא שאת יושבת ויזמתי דיון בעניין הגז.

מירי רגב: יש לי עתיד להיות יושבת ראש ועדת הכלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: עוד בתקופה שמונחים כמו תמלוגים היו בשפה הסינית.

מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון ראשוני שיפתח מספר דיונים אמיתיים על שני נושאים.

מירי רגב: שני הנושאים שאני רוצה לדון בהם הם: עצמאותה של מדיניות המדינה בכל מה שקשור לתחום האנרגיה.

מירי רגב: הדבר השני שאני רוצה לשמוע ולכן נמצאים פה שני הנציגים הבכירים של התשתיות והאוצר,  מהי מדיניות האוצר כלפי כל מה שקשור לכחול לבן, לתחרותיות במשק, למדיניות שאתם כל-כך גאים בה ומובילים אותה?

כרמל שאמה-הכהן: תחרותיות?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: איך כל זה התחיל?

מירי רגב: בשנת 2000 היה מכרז בין שלושה ספקים: פלסטינים, מצרים וישראלים.

מירי רגב: זכה הנציג המצרי.

מירי רגב: אכן הוא זכה משום שהוא הביא את המחיר הנמוך ביותר למחיר של גז למטר מרובע.

מירי רגב: זה התחיל יפה.

מירי רגב: אמרו, מה שניתן למצרים ניתן גם לישראלים, שזה יהיה שוויוני.

מירי רגב: אם נותנים למצרים, ניתן גם לישראלים.

מירי רגב: 2.72 דולר למטר מרובע.

אריה אלדד: מעוקב.

מירי רגב: סליחה, למטר מעוקב.

מירי רגב: אכן זה היה שוויוני ואז התחילו הצרות.

מירי רגב: החברה המצרית לא הצליחה לפתח את הצינור ואז היא ביקשה ערבויות.

מירי רגב: והמדינה נתנה לה ערבויות של 180 מיליון דולר.

מירי רגב: כשהחברה הישראלית ביקשה ערבויות - לא שהיא לא קיבלה אלא חברת החשמל חייבה את החברה הישראלית להביא לה ערבויות.

מירי רגב: אחר-כך פתאום היה הסכם סודי.

מירי רגב: נחתם הסכם סודי על ביטול מס ל-20 שנה לחברה המצרית.

מירי רגב: פתאום האוצר מוותר על המס.

מירי רגב: מה עם המס על המים?

מירי רגב: מה עם המס על התרומות שאתם לא מוותרים?

מירי רגב: מה עם המס על המסכנים שאתם לא מוותרים?

מירי רגב: רק מס על הנשימה אתם עוד לא לוקחים.

מירי רגב: רק על מס על הגז המצרי אתם מוותרים.

מירי רגב: הכנסות כאלה מהאוצר, שיכולנו לבנות דיור לזוגות צעירים, שיכולנו להשקיע בפריפריה,  על זה אתם מוותרים.

מירי רגב: מיליארדים אתם מוותרים פתאום על המס, בהסכם סודי, שרק בית המשפט הצליח להבין למה זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת סודי?

מירי רגב: סודי.

מירי רגב: בהתחלה לא ידעו על ההסכם של פטור ממס ל-20 שנה.

מירי רגב: תכף אני אשאל כמה שאלות, כבוד היושב ראש, ואני אשמח שאתה תגלגל את זה.

מירי רגב: אחר כך הסתבר שהמכרז השוויוני - - -

נמרוד נוביק: חברת הכנסת רגב, ההסכם הסודי מופיע באתר משרד החוץ.

מירי רגב: סליחה, עכשיו אני מדברת לא אתה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי שאנחנו נמצה את הנקודה.

מירי רגב: אחרי שנחתם המכרז, פתאום אנחנו משלמים יותר על הגז למצרים מאשר אנחנו משלמים על הישראלים.

מירי רגב: המצרים מרוויחים יותר מהישראלים על אותו דבר.

מירי רגב: אני שואלת את עצמי מאוד פשוט: מדוע אנחנו לא משקיעים בכחול לבן?

מירי רגב: מדוע אנחנו לא מעודדים תעסוקה?

מירי רגב: מדוע לא מעודדים אנשים שיעבדו?

מירי רגב: מעודדים לעצמאות וחוסר תלות?

מירי רגב: הרי מה יקרה לנו בסוף?

מירי רגב: יקרה דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: אנחנו לא יוצרים תחרות כי אין שוויוניות.

מירי רגב: אנחנו נגיע למצב שהמונופול יהיה בידי המצרים.

מירי רגב: תשאל את היושב ראש, שהיה פעם יושב ראש ועדת חוץ והביטחון, השר שלך, שר האוצר, מה הוא חשב פעם על המצרים ומה הוא אמר – כל 3 שנים כדוברת צה"ל שמעתי את זה: אי-אפשר לתמוך ולסמוך על המצרים.

מירי רגב: מה יקרה בסוף אם יהיה לנו משבר עם החמאס ויסגרו לנו את הברזים?

מירי רגב: אתה תייצר דלק?

מירי רגב: אתה תייצר את הגז?

מירי רגב: לא, אבל זה יעלה לנו כפול, בדיוק כמו מה שלא עשינו עם המים.

מירי רגב: היום אנחנו משלמים כפול אבל גם התפלת מים בנויה בגז.

מירי רגב: אז גז, חשמל ומים כל הדברים האלה קשורים אחד בשני.

מירי רגב: את כל הדברים האלה המדינה צריכה לספק לאוכלוסייה שלה.

מירי רגב: אז אנחנו צריכים להסתמך על מקורות חיצוניים ועל מדינה במזרח התיכון כמו מצרים, שאלוהים יודע מה יכול לקרות שם?

מירי רגב: אני מקווה שהכול יהיה טוב ושנמשיך בשיתוף הפעולה איתה.

מירי רגב: מכאן אני שואלת מספר שאלות.

מירי רגב: כשלא היה גז המדינה עודדה משקיעים לחפש את הגז, להשקיע בחיפושי גז.

מירי רגב: 300,000 משקיעים פשוטים, אנשי צבא, אנשי משטרה, אנשים רגילים, השקיעו בחיפוש הגז.

מירי רגב: אף אחד לא נתן להם שום דבר כשהם הפסידו.

מירי רגב: כשהם מרוויחים המדינה רוצה לקחת.

מירי רגב: אני מוכנה ואני בעד שהמדינה תרוויח אבל שלא תהיה פה חזירות.

מירי רגב: תמלוגים לא צריך רק לקחת, צריך גם לתת לעם.

מירי רגב: מה שמגיע צריך לתת להם.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת כמה משלמת החברה המצרית תמלוגים במצרים?

מירי רגב: אני תכף אשאל את הכול.

מירי רגב: אותי זה פחות מעניין מה משלמים במצרים.

מירי רגב: אותי מעניין מה קורה במדינה שלי.

מירי רגב: פה אני רוצה לדעת מה היא משלמת.

מירי רגב: למה, מצרים מנהלת לי את המדינה?

חמד עמאר: באמת המצרים לא מעניינים.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתם על חזירות.

חמד עמאר: אבל מה זה מעניין אותנו כמה משלמים מיסים במצרים?

חמד עמאר: המצרים לא מעניינים אותי, אותי מעניינת מדינת ישראל.

קריאה: אפס.

מירי רגב: אני רוצה שהאוצר יענה לי על כמה דברים.

מירי רגב: אחד, איך יכול להיות שיש פטור סודי ל-20 שנה?

מירי רגב: שניים, מדוע נתתם ערבויות למצרים ולא נתתם ערבויות לחברה הישראלית כחול לבן?

מירי רגב: איך יכול להיות שהעליתם את הכסף למצרים ולא העליתם את הכסף לישראלים?

מירי רגב: אני כבר מבקשת להודיע לך, כבוד היושב ראש, שביקשתי הבוקר ממבקר המדינה שיחקור את כל הסוגיה הזאת.

מירי רגב: שלחתי מכתב ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון לעשות דיון מקיף על כל סוגיית האנרגיה והגז במדינת ישראל.

מירי רגב: האם יש מדיניות בנושא הזה או כמו במדיניות הדיור, אנחנו לא יודעים מה יקרה.

מירי רגב: האם יש מדיניות?

יעקב כץ: זאת הממשלה שלך, את בקואליציה.

מירי רגב: במי אנחנו תומכים?

מירי רגב: מה קורה עם זה?

מירי רגב: לאן אנחנו הולכים.

חמד עמאר: הממשלה שלנו.

יעקב כץ: הממשלה שלכם, אנחנו באופוזיציה.

לאה ורון: לפי התקנות זה נושא של ועדת הכלכלה.

מירי רגב: כן, אבל יש נושאים סודיים.

מירי רגב: אין לי בעיה, אולי תהיה ישיבה משותפת.

לאה ורון: אז נסגור את הישיבה.

מירי רגב: אין לי בעיה.

מירי רגב: כל מה שיחליט היושב ראש מקובל עלי, אבל אני רוצה לעשות דיון אמיתי בסוגיית מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל.

מירי רגב: זה נושא אמיתי.

מירי רגב: דבר שלישי, אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, לקיים שני דיונים.

מירי רגב: אחד, בכל נושא פיתוח הגז, והנושא השני: מה קורה עם המשקיעים הקטנים, האזרח הפשוט שתמיד בסוף  "אוכל" אותה בגלל הפופוליזם של בעלי ההון.

מירי רגב: לא מעניינים אותי בעלי ההון.

מירי רגב: אותי מעניינים 300,000 אנשים שהשקיעו.

מירי רגב: מה קורה איתם?

מירי רגב: האם המדינה תחזיר להם את כל מה שהם השקיעו כשלא היה גז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת רגב.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתייחס לשני דברים פרוצדוראליים שהזכרת.

כרמל שאמה-הכהן: בעניין המשקיעים הקטנים  כבר הודעתי שנקיים דיון בנפרד, דיון מעמיק.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי למשקיעים הקטנים להביא חומרים מנומקים, מסודרים, מקצועיים ולא ברמת הכותרות, ברמת המודעות בעיתונים אלא באמת אם יצליחו לשכנע את הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שיזמנו פה בעניין הקשיים שבמימון פרויקט תמר .

כרמל שאמה-הכהן: גם זה דיון שאני יזמתי.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני, לגבי משק הגז, אנחנו דנים בזה בוועדת הכלכלה וכנראה שבימים הקרובים נדון בנושא אין ספור שעות.

כרמל שאמה-הכהן: כבר זימנו דיון בעניין המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזאת הפלטפורמה הטובה ביותר לבחון את מדיניות משק הגז של ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לך רעיונות נוספים, ועדת הכלכלה תמיד פתוחה לשמוע דברים, במיוחד בהקשר של גז.

מירי רגב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ מוותר.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: לקראת הדיון הזה הכנתי הרבה שיעורי בית.

רונית תירוש: לאה מכירה אותי מהדיונים הקודמים כשהייתי חברה בוועדת הכלכלה.

רונית תירוש: מעולם לא הבעתי את דעתי לפני שלמדתי את הנושא ככל שיכולתי.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד לכם שאיבדתי את תמימותי משום שבנוף של הדיונים הללו נעדרים אנשים שבאופן טבעי היו אמורים להיות כאן משום האידיאולוגיה שלהם.

רונית תירוש: מאחר והם לא נמצאים כאן, אני אומרת את זה בזהירות רבה, יתכן מאוד שיש להם עניין ויותר מעניין בחברה כזאת או אחרת ולכן הם מונעים בעצמם את הדיון וטוב שכך.

רונית תירוש: זאת אומרת, מי שיש לו נגיעה לאיזה משקיע כזה או אחר אז טוב שלא יהיה בדיון.

רונית תירוש: אני נרעשת מפני - - -

כרמל שאמה-הכהן: למי הכוונה?

רונית תירוש: בוודאי שלא אגיד למי.

רונית תירוש: אני פשוט המומה.

כרמל שאמה-הכהן: שואלים פה אם את מתכוונת לחברי כנסת?

רונית תירוש: לא, חלילה.

רונית תירוש: לאלה שלא נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: חברי כנסת שלא נמצאים?

רונית תירוש: בוודאי.

אריה אלדד: ב-20 שאלות אנחנו יכולים לנחש?

כרמל שאמה-הכהן: עוררת פה סקרנות.

רונית תירוש: יש אידיאולוגיה ויש עסקים.

רונית תירוש: אני באמת לא רוצה להיגרר לפופוליזם הזה של התנפלות על הטייקונים.

רונית תירוש: יש לי עמדה בעניין הזה ואני לא אביע אותה כרגע.

רונית תירוש: אני חושבת שבמקרה הזה, ואני מייחסת את דבריי בעיקר לתמר, לא מדובר בטייקונים.

רונית תירוש: יכול להיות שהם מאוד יתעשרו ביום מהימים אבל זאת לא הנקודה.

יצחק וקנין: כנראה מתמר יבוא מלך המשיח.

רונית תירוש: לא הבנתי את ההערה.

יצחק וקנין: איתמר, ידוע, דוד.

רונית תירוש: אתה מחזיר אותנו למקורות וטוב שכך.

רונית תירוש: לא מדובר כאן בחברה שקיבלה זיכיון לכרייה, מלשון מכרות של פוספטים, שידוע שיש וגם אפשר לצפות את מידת הרווחים שם, אלא מדובר בחברות שהשקיעו בהמון קידוחים, במאות קידוחים, בעשרות קידוחים, אבל הם השקיעו.

רונית תירוש: העובדה שמכל הקידוחים האלה, בסך הכול - אני מקווה שאני מדייקת, שלושה מתוך המאות הקידוחים שנוסו הצליחו.

רונית תירוש: מישהו במדינה התכוון לפצות אותם על הקידוחים שקדחו והשקיעו ולא זכו באגורה אחת?

רונית תירוש: אבל עכשיו כשמצאו, כולם התנפלו על העוגה.

מירי רגב: גם עוד לא מצאו, את יודעת.

מירי רגב: עוד קרם נפט לא יצא מתמר והם חייבים 3 מיליארד דולר, אבל כבר כולם קופצים על העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אין נפט בתמר, יש גז.

רונית תירוש: העמדה שלי באופן עקרוני היא, שמדינת ישראל לא יכולה להתנהל כמדינת עולם שלישי.

רונית תירוש: זה בנושא אחר של תמלוגים.

רונית תירוש: כשעושים עסק זה עסק ולא פתאום מתחרטים ומשנים תנאים, אבל נעזוב את זה.

רונית תירוש: אני כן רוצה לברך את ועדת ששינסקי כי אתמול בערב, ככל שזה נכון, קראתי בגלובס כי ועדת ששינסקי החליטה לחזור לדיון בטרם היא תוציא את הדוח הסופי שלה.

רונית תירוש: השמועות מתוך הוועדה שכנראה יהיו שינויים ספציפית לנושא של תמר.

רונית תירוש: לקחתי הודעות לעיתונות שיצאו מהדוברות של משרד האוצר, לגבי ההתנהלות של שר האוצר.

רונית תירוש: אני לא ראיתי זיגזוג כזה כל כך תמוה, כל כך לא מקצועי וכל-כך לא ראוי.

רונית תירוש: אני מתייחסת לכתב המינוי לוועדה.

רונית תירוש: "שר האוצר ממנה ועדה לבחינת המדיניות בנושאי משאבי נפט וגז בישראל".

רונית תירוש: בסוף המסמך הם כותבים: 	"על הוועדה להציע מדיניות פיסקאלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים".

רונית תירוש: עתידיים המשמעות היא שי תטיס תמר ודלית הם מחוץ לנושא הזה.

רונית תירוש: לא חלפו ימים ופתאום יוצאות שמועות מתוך הוועדה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה הקראת את זה?

רונית תירוש: אני יכולה להשאיר את זה.

רונית תירוש: הודעה לעיתונות משר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אם תקראי את כתב המינוי ולא את ההודעה לתקשורת, יש גם התייחסות לדברים הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבקש שיביאו לנו את זה ואני אקריא לך את השורה.

רונית תירוש: כשאומרים את זה, אז החברה עומדת מול חברות אחרות, אלה שאמורות לקנות ממנה את הגז העתידי ומנהלים משאים ומתנים.

רונית תירוש: החברה לישראל ניהלה משא ומתן כבר שנה וחצי קודם לעת הזאת.

רונית תירוש: אבל מה קורה?

רונית תירוש: פתאום מתוך הוועדה יוצאות שמועות שכנראה תמר וגם יתר החברות הולכות להיכנס לתוך הסיפור הזה אז כולם נעצרים.

רונית תירוש: קודם כל נעצרת החברה עצמה, כי בצדק היא מתחילה לחשב לעצמה מה תהיינה המשמעויות של המחירים שהיא צריכה להתחייב להם בעת חתימת חוזים.

רונית תירוש: הרי לא מצפים שהם יחתמו על חוזה ופתאום ישנו את הכללים.

רונית תירוש: אגב, במאמר מוסגר, הייתי לפני שבוע בנמל אילת.

רונית תירוש: מנכ"ל הנמל אמר: רונית, לא תאמיני.

רונית תירוש: אוניה מיפן שעליה  1,500 מכוניות נמצאת בדרכה לישראל.

רונית תירוש: כשהיא בדרך מודיעים לו שעושים שינוי באגרות.

רונית תירוש: שינוי באגרות זה אלפי דולרים.

רונית תירוש: הוא מודיע לחברה ביפן שכשתגיע האוניה ליעדה תדעו שזה לא מה שנאמר אלא זה משהו אחר.

רונית תירוש: כמעט עשו "U Turn" לאוניה אבל החליטו שיותר מהיר להטיס לשם את ראשי החברה.

רונית תירוש: היפנים לא הצליחו להבין איך משנים תוך כדי תנועה כל מיני חוזים, הנחיות, הסכמים ואגרות.

רונית תירוש: רבותיי, אנחנו נפסיד את העולם.

רונית תירוש: מייד אגיד איך עוד נפסיד את העולם גם בהקשר הזה של פיתוח "תמר".

רונית תירוש: אולי אגיד כבר עכשיו.

רונית תירוש: מדינת ישראל צריכה לתת לתמר לא רק ערבויות אלא לממן מימון ביניים, אם צריך, כדי שהיא תהיה הראשונה להקים צינור גז מהמים הכלכליים של מדינת ישראל לכיוון יוון.

רונית תירוש: הראשון שיעשה את זה ירוויח את כל האיחוד האירופי.

רונית תירוש: אבל אנחנו מטומטמים, אנחנו מדינה שלא חושבת שני צעדים הלאה.

רונית תירוש: אני אומרת את הדברים בכאב.

רונית תירוש: בסוף מי שישלם – הטייקונים יפסידו נתח כלכלי או נתח כספי אדיר.

רונית תירוש: אבל, זה אתה כרמל שאמה, זאת אני.

רונית תירוש: אחר-כך, ככל שזה נכון שיישאר מישהו שיקנה את הגז הישראלי – אני עוד לא רואה מי קונה, כי כולם בורחים.

רונית תירוש: אני לוקחת את העיתונים, דנקנר פתאום רוכשת, נייר חדרה רוכשת, כלל תעשיות, כולם אותו דבר.

רונית תירוש: רבותיי, בסופו של דבר, מי שירכוש - הלוואי שזה יישאר חברת החשמל.

רונית תירוש: אני אומרת לך שחברת החשמל תחתום בקרוב גם חוזה עם EMG המצרית.

רונית תירוש: אם לא, ככל שוועדת ששינסקי תטיל את הגזרות שלה על תמר,  המחירים של החשמל לצרכן הבודד יהיו הרבה יותר גבוהים ממה שחשבנו שנשיג.

רונית תירוש: בסופו של דבר אנחנו נשלם.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על-כך שאנחנו כן מושקעים או לא מושקעים, לא הספקתי לבדוק אם אני מושקעת במסגרת קרן הפנסיה שלי או קרנות הגמל שלי או קרנות ההשתלמות, האם אני מושקעת באיזה תנועה סיבובית במניות של החברה.

רונית תירוש: אני לא יודעת אבל בטוח שיש הרבה מאוד אנשים טובים - אגב, כשהם יצטרכו לשלם, הם ישלמו כסף רב.

רונית תירוש: הם לא ישלמו את ה-50%, הם ישלמו הרבה יותר מבחינת המיסוי למדינה.

רונית תירוש: הספקתי  בחטף לקרוא את ההערות של "למרחב".

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: אתם מגנים על החברה EMG, שמשלמת למדינה ממנה היא מייצאת.

רונית תירוש: הדאגה שלי היא: האם היא משלמת למצרים או לא?

רונית תירוש: מה אכפת לי, שמצרים תשבור את הראש.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת מה הם משלמים לנו.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, אנחנו הפסדנו בעסקה האחרונה - - -

לאה ורון: הם שותפים עם חברת מרחב.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: לפחות חצי הפסדנו, בסדר?

רונית תירוש: כי אם כל החברה היא כחול לבן, אז כל הכסף היה בא אלינו.

רונית תירוש: היום הם מחויבים לשלם 40% לפני ששינסקי.

רונית תירוש: זאת אומרת, בתחשיב גס, אני אלך על הנמוך, 2 מיליארד לא 4 מיליארד.

רונית תירוש: 2 מיליארד הפסדנו?

רונית תירוש: אמרה מירי קודם שיכולנו לתת את זה לדיור, למשכנתאות, לחינוך, שאני כל-כך חרדה לו.

רונית תירוש: יכולנו לתת לבריאות, לרווחה, לעוני, למה לא.

רונית תירוש: אבל אנחנו משאירים את זה למצרים.

רונית תירוש: עיני לא צרה במצרים.

רונית תירוש: אני רק אומרת לכם דבר כזה.

מירי רגב: עיני לא צרה, אבל עניי עירך קודמים.

רונית תירוש: זה אי של חוסר יציבות.

רונית תירוש: אני מהלכת אימים עליכם ונותנת לכם תסריט שיהיה מצב חירום ומצרים פתאום תחליט לסגור את הברז ולא להעביר גז לישראל.

רונית תירוש: זה אולי תסריט אימים, הלוואי ולא יתממש.

רונית תירוש: אני קוראת גם בעיתונים שלמצרים יש היום חוסר באספקה פנימית לתושבים שלהם.

רונית תירוש: היו הפסקות חשמל בשבועות האחרונים משום שלא היה מספיק גז.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: כי המצרים הלכו על יצור גז נוזלי.

רונית תירוש: גז נוזלי נועד ליצוא.

רונית תירוש: ראו שבעצם הטכניקה שהם פועלים בה הסיטה את כל ההפקה לטובת גז נוזלי, לא נשאר מספיק גז לצרכים הפנימיים של המדינה.

רונית תירוש: מה עשתה המדינה?

רונית תירוש: אני קוראת מכאן אבל למדתי שאכן אלה הדברים: "מכסת הגז המצרי השמורה לישראל הוגבלה ב-2005", אני קוראת מתוך דה-מרקר "במסגרת הסכם המטריה בין שתי המדינות לכדי bmc7 יחידות כוח למשך 20 שנה, מה שמביא לפיכך את EMG למיצוי הגז שתוכל למכור למשק הישראלי".

רונית תירוש: זאת אומרת, גם אם היא נורא נחמדה והשלום שלנו הוא לא שלם יבש, הוא שלום רטוב והכל בסדר, מצרים לא תוכל להמשיך לספק לנו את מה שהיא מחויבת.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שוב, מעבר לעניין של כחול לבן.

רונית תירוש: כנראה שכחול לבן זה טוב רק לבגדים של השב"ס.

רונית תירוש: אני אומרת לכם מעבר לזה.

רונית תירוש: התמלוגים והמיסים שחברות ישראליות יכולות להעניק לטובת האזרחים המסכנים של מדינת ישראל, הם פי כמה וכמה ממה שאנחנו ניתרם, אם בכלל, מהמחצית של "למרחב", שהיא מחוברת ל-EMG וכו'.

רונית תירוש: אני מבקשת בכל לשון של בקשה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מאוד מוקירה את הפעילות שלך בנושאים כלכליים, אתה יודע את זה, זה לא מהיום.

רונית תירוש: אני חושבת שבעניין הזה ועדת ששינסקי ושר האוצר, להערכתי ראש הממשלה הוא זה שמנתב ומנווט את כולם שם.

רונית תירוש: אני מבקשת שאתה תקרא לראש הממשלה ובכלים שיש ברשותך לא תיתן לוועדה הזאת להגיש את הדוח הסופי בטרם יהיה שימוע לכל החברות.

רונית תירוש: אני עצמי אשמח להיות חלק מזה כי למדתי והשקעתי המון בלימוד הנושא.

רונית תירוש: צריך להסביר להם מעמדת ההדיוט מה הוא חושב על העסקאות האלה, על הגזרות האלה.

רונית תירוש: אני קוראת לוועדת ששינסקי להסיר מייד את כל החסמים ואת כל העיכובים מחברת תמר.

רונית תירוש: לא רק להחריג אותה מהמסקנות, אלא אני קוראת לממשלה לתת לה הלוואות וערבויות כדי שהיא תתקדם יותר מכל חברה אחרת ונהיה הראשונים להגיע לאירופה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

כרמל שאמה-הכהן: רק הערה קטנה למען הדיוק והצדק עם שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר חתם באפריל 2010 על כתב המינוי, שזה הדבר הכי מדויק לגבי הסמכות והטווח של הפעולה של ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 3 במשימות הוועדה הוא אומר: "לבחון את ההשלכות האפשרויות של הגילויים העכשוויים והגילויים העתידיים על הכלכלה הישראלית".

כרמל שאמה-הכהן: לכן הגילויים העכשוויים גם נכללים.

רונית תירוש: כתב המינוי נמצא אצלי גם כן וחתום עליו שר האוצר.

רונית תירוש: אבל בהודעה שהם הוציאו הוא אמר שהוא לא מתכוון – למרות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהדובר טעה בהודעה.

מירי רגב: אני לא מכירה הרבה דוברים שטועים בהודעות.

רונית תירוש: הייתי מנכ"לית משרד החינוך.

רונית תירוש: אני אומרת לך שאם השרה לימור לבנת, לא רק שהיא לא נתנה להודעה לצאת לפני שהיא ראתה אותה 100 פעם, אלא שהיא גם הכתיבה אותי.

רונית תירוש: תאמין לי ששטייניץ מאותו בית יוצר של הליכוד פועל אותו דבר.

רונית תירוש: בוא לא ניתמם.

יצחק וקנין: אולי צריך להעביר את זה לנסחים של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בכחול לבן, שכל העובדים בתעשיית הגז ובחיפושים יהיו עובדים כחול לבן וגם הספקים שזה לא המצב כיום.

רונית תירוש: אני אשמח להצטרף אליך בדרישה הזאת.

מירי רגב: כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר חברות ישראליות שפנו אלי, שנדחקו מלעבוד כתוצאה מהשותפות עם חברה זרה שהביאה ספקים זרים.

מירי רגב: הביאו סינים, להם אין ועדי עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הפירורים הקטנים, בואו נתקדם הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: בתחילה אומר שאני תומך בעקרונות שהובאו בדוח הביניים של ועדת ששינסקי.

אריה אלדד: אני חושב שראוי שהציבור הישראלי ייהנה מנתח גדול יותר ממה שמפיקים במקורות אנרגיה מגז או מנפט שמופק בארץ.

אריה אלדד: אבל נוצר בשבועות האחרונים ספין מכוון מאוד, שאומר שמי שהוא בעד העלאת המיסוי או התמלוגים על נפט או גז ישראלי, הוא גם בעד הגז המצרי או הגז הפלסטיני, מכאן שהוא תומך בחמאס, מכאן שהוא נגד מדינת ישראל, זה מה שרצינו להוכיח.

אריה אלדד: הבעיה עם הספין שהוא לא עובד.

אריה אלדד: הוא לא עובד כי אני לא קונה את המסר הטמון בו.

אריה אלדד: אני יכול להיות בעד העלאת המיסוי על גז ונפט ישראלי ואני חושב שאנחנו יכולים, בתהליך שיתחיל ברגע שאצלנו יוכלו לייצר גז ולמכור אותו, לצמצם את רכישות הגז והנפט ממקורות זרים.

אריה אלדד: כשם שאנחנו יודעים להעלות מיסוי בתוך התהליך אפילו על חברות ישראליות שפועלות וקודחות ומשווקות בארץ, אנחנו יכולים לשנות גם את כללי המיסוי של אלה שמביאים לנו גז מחוץ לארץ.

אריה אלדד: אם הנתון שהובא בפנינו הבוקר, שבמצרים אין מספיק גז גם לצרכים הפנימיים ו-EMG התחייבה לקנות כמות מסוימת ומצרים תתעקש להמשיך למכור למרות שבמצרים יש מחסור, אז שימכרו חזרה למצרים אחר-כך את הגז, כי יש במצרים ביקוש גדול לגז.

אריה אלדד: מי שבא ומספר שהתמלוגים שממשלת מצרים מקבלת מהפקות גז ונפט בשטחה  הם בשיעורים עצומים -מישהו הזכיר את המספר 75% תמלוגים.

אריה אלדד: אינני יודע אם הנתון נכון אבל אם הוא נכון, זה רק אומר שעדיין יש חברה או חברות שכדאי להן במתח תמלוגים כל-כך גבוה להרוויח והם מרוויחים.

רונית תירוש: מי אמר את זה?

רונית תירוש: תמר הפסיקה.

רונית תירוש: אתה מבין שמדברים איתם על "עד שתוציאו את התוצאות", והתשואה השנתית שלהם במשך 15 השנים הקרובות היא 5%?

רונית תירוש: אני הייתי משקיעה את הכסף בנדל"ן.

רונית תירוש: בחיים לא הייתי הולכת לקדוח גז.

אריה אלדד: אז כנראה שיימצאו משקיעים.

אריה אלדד: אם יש משקיע שכדאי לו לשלם 75% תמלוגים לממשלת מצרים ועדיין הוא מרוויח איזה שקל או שניים כשהוא מוכר את הגז או את הנפט למדינת ישראל, סימן שאפשר לחיות מה-10% האלה.

אריה אלדד: אפשר להרוויח גם במתח תמלוגים כזה והוא לא זר למה שקורה בשווקים בעולם.

מירי רגב: זה לא קורה.

מירי רגב: מה זה אפשר?

מירי רגב: בסוף אף אחד לא ישקיע כאן בגז ולא יהיה לנו גז.

אריה אלדד: בסוף מרוויחים כסף גם כשמשלמים 75% תמלוגים לממשלת מצרים.

אריה אלדד: כלומר, יש מתח תמלוגים כזה שמאפשר להרוויח אולי פחות ממה שרוצים אבל עדיין סכומים שמאוד כדאי בהם לקדוח, להפיק, להשקיע ולהרוויח סכומים ניכרים.

אריה אלדד: אני אומר שזה לא או זה או זה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לעודד ייצור ישראלי, אנחנו יכולים לשנות את כללי המיסוי מול החברות שמוכרות לנו נפט מצרי ולהעלות את המיסוי הזה ככל שיכולת הייצור של הגז הישראלי תלך ותגבר.

אריה אלדד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ושני הגופים שהתייחסו אליהם הכי הרבה זה חברת EMG והאוצר נתחיל עם האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשמוע את תגובתכם לטענות שהועלו פה.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן ידברו נציגי EMG.

קריאה: גם נציגי המשקיעים נמצאים פה וכדאי שישמעו אותם.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שיבקש רשות דיבור וידבר לעניין, ידבר.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לבקש ולהירשם בצורה מסודרת.

אודי אדירי: צהריים טובים.

אודי אדירי: אפתח בכמה מילות עדכון על עבודת הוועדה ואז אני  אתמקד בנושא של הגז המצרי וההתייחסות אליו.

אודי אדירי: ראשית, ועדת ששינסקי פרסמה למעשה טיוטת הערות לציבור לפני כחודש וחצי.

אודי אדירי: מאז פרסום הטיוטה, הוועדה עשתה כל מאמץ אפשרי לשמיעה והבנה נרחבת ככל האפשר של עמדות כל הגורמים במשק.

אודי אדירי: ראשית כל המשקיעים והחברות הפועלות בתחום ולאחר מכן גם ארגונים צרכניים וארגונים שונים.

אודי אדירי: נערכו שניים וחצי ימי שימוע ארוכים שבהם החברות השמיעו את טענותיהם.

אודי אדירי: קיבלנו מאות עמודים של חוות דעת שנקראו בעיון.

אודי אדירי: מעבר לכך, פעל צוות משנה מטעם הוועדה וקיים שורה של פגישות, בעיקר עם אנשי שותפות תמר על מנת להבין את הצרכים הספציפיים שלהם.

אודי אדירי: לגבי מה שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת רונית תירוש, נערך פה הליך שימוע ממצה.

מירי רגב: איך זה שפתאום הם באים ואומרים שעושים חשיבה מיוחדת, אם עשו כזאת בחינה ונפגשו עם אנשי תמר?

אודי אדירי: אני לא יודע.

מירי רגב: אי-אפשר להגיד לא יודע.

מירי רגב: או שתבוא לפה עם תשובות או שאל תבוא.

אודי אדירי: אני יכול גם לא להגיד כלום, זה בסדר.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: בדרך-כלל אתם לא אומרים כלום, אתם עושים רק מה שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, בואי ניתן לו הזדמנות להשיב.

אודי אדירי: אני יכול גם לא להגיד כלום.

אודי אדירי: אני חושב שזאת החובה שלי להגיד את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, אין חשיבה מחדש, כפי שפורסם?

כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה שמפריעה לחברת הכנסת רגב.

אודי אדירי: אני אגיע לשם.

מירי רגב: מעניין אותי לשמוע אם תמר היו בשימוע.

רונית תירוש: הם היו או לא היו?

אודי אדירי: אין שאלה שהם היו.

אודי אדירי: כולם הופיעו בפני הוועדה במצטבר לפחות 20 שעות.

אודי אדירי: אפשר לבדוק את זה.

אודי אדירי: בוודאי שהם היו.

רונית תירוש: בסדר, קיבלתי.

אודי אדירי: נערך שימוע נפרד לנובל, שימוע נפרד לדלק, לשתי חברות של דלק, לכהן קידוחים.

אודי אדירי: נערכו 3 דיונים של צוות משנה עם אנשי דלק, נערך שימוע נרחב מאוד.

אודי אדירי: מה הוועדה עשתה?

אודי אדירי: מאז שנערכו השימועים האלה הוועדה עשתה עבודה אינטנסיבית ומאומצת מאוד על-מנת, פעם אחת, להתייחס מאוד ברצינות להערות שהועלו.

אודי אדירי: פעם שנייה, לעשות את זה מאוד מהר.

אודי אדירי: הוועדה מודעת ואין חולק על כך שהמשק הזה חייב ודאות כמה שיותר מהר.

אודי אדירי: כל חברי הוועדה וכל המשרדים מבינים את זה היטב.

אודי אדירי: לכן נעשה מאמץ של עבודה מסביב לשעון להפיק את המרב ממה ששמענו.

אודי אדירי: אני חושב שזה לא יהיה רציני להגיד כוועדה ששמענו עשרות שעות וקראנו מאות ניירות ואין פסיק שצריך לשנות במסקנות הוועדה.

אודי אדירי: לכן הוועדה הקשיבה ובוחנת הרבה מאוד דברים.

אודי אדירי: לא קראתי, אבל שמעתי שהתפרסמו כל מיני דברים.

אודי אדירי: אני רק אגיד שהוועדה באמת בוחנת את כל מה שהיא שמעה, את כל התרחישים שהוצגו על-ידי המשקיעים.

אודי אדירי: בשורה התחתונה והכי חשובה, הוועדה תעשה כל מאמץ לפרסם את המסקנות הסופיות בתוך פרק זמן שלא יעלה על כשבוע ימים.

אודי אדירי: היא תפרסם את המסקנות הסופיות על-מנת לספק את הוודאות למשק.

אודי אדירי: זה באמת דבר מרתוני.

אודי אדירי: מבחינת הוועדה, היינו מצמצמים את הלו"ז יותר, אבל חשבנו שזה לא דבר הוגן וסביר לפרסם מסקנות ולהגיד לחברות: יש לכם 4 ימים לבוא ולשטוח את טענותיהם.

אודי אדירי: נתנו להם 3 שבועות להתכונן, שמענו ונגיב מהר ככל האפשר.

אודי אדירי: המסקנות יפורסמו בטווח של כשבוע ימים, בטח לא הרבה יותר מזה.

אודי אדירי: לגופו של עניין לגבי הגז המצרי.

אודי אדירי: אני חושב שכל חברי הוועדה, ודאי משרד האוצר, רואים את התחרות במשק כרכיב הכרחי.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שהעובדה שבראשית העשור, היתה תחרות אמיתית בין הגז המצרי לבין הגז המקומי היתה לטובת המשק והביאה לרמת מחירים נמוכה.

אודי אדירי: זה לא סוד שהמצרים זכו במכרז.

אודי אדירי: זה לא סוד שלאחר מכן אנשי "ים תטיס" הצמידו את המחיר שלהם למחיר המצרי והמשק חסך מיליארדי שקלים.

אודי אדירי: זה גם לא סוד שאחרי זה החוזה עם המצרים נפתח.

אודי אדירי: לכן תחרות אמיתית היא חשובה.

מירי רגב: למה החוזה נפתח?

אודי אדירי: תראי, אני בטח לא מייצג את המצרים ואפילו לא את חברת החשמל.

מירי רגב: אתה מייצג את האוצר.

מירי רגב: זה מגיע למה שאמרתי קודם, שמה שחשוב זאת תחרות.

מירי רגב: אני חושב שאם היום היה לנו גם את תמר וגם את "ים תטיס" ואולי מאגרים נוספים ואולי חברות נוספות, אז אף אחד לא היה צריך להיכנע לתכתיבים של מצרים.

מירי רגב: התחרות היא הדבר החשוב כאן.

מירי רגב: איך תהיה תחרות אם אתה לא מאפשר תחרות?

רונית תירוש: האוצר הוא מהאו"ם?

מירי רגב: מה זה הדבר הזה?

רונית תירוש: אתם מהאו"ם?

רונית תירוש: אין לכם אינטרס שמדינת ישראל תגבר על כל תחרות?

מירי רגב: מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: אנחנו רוצים לקבור את המדינה הזאת?

אודי אדירי: אני לא אמרתי שתחרות זה ערך יחיד.

אודי אדירי: אמרתי שתחרות זה ערך חשוב ושהוא חסך למדינה מיליארדי שקלים.

אודי אדירי: אבל, לגבי טענת אפליה באשר לגז המצרי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

רונית תירוש: אם כך, למה ויתרתם על ההלבשה מסין?

רונית תירוש: אם אתם מדברים על תחרות וחשוב לכם - - -

מירי רגב: חשוב מי מעלה את החוק.

רונית תירוש: כן, תלוי מי מעלה את החוק.

רונית תירוש: תעדפתם את כחול לבן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הנושא של הלבוש מסין - הוא אחראי על תחום התשתיות.

אודי אדירי: אני בוודאי לא אומר שהעדפת כחול לבן זה דבר פסול.

אודי אדירי: חס וחלילה, לא אמרתי את זה.

אודי אדירי: אמרתי שהערך של תחרות הוא גם ערך חשוב, הוא חסך במקרה הזה מיליארדי שקלים למשק הישראלי.

אודי אדירי: הוא ימשיך לחסוך אם תהיה תחרות.

אודי אדירי: לגבי עניין הגז המצרי.

אודי אדירי: קודם כל כמה דברים עובדתיים.

אודי אדירי: אני לא איש רשות המיסים אבל מכיוון שלא ראיתי פה בחדר איש רשות המיסים, אני אגיד כמיטב הבנתי וכל הדברים שאני אומר נבדקו עם רשות המיסים במסגרת עבודת הוועדה.

אודי אדירי: כידוע, רשות המיסים חברה בוועדה.

אודי אדירי: קודם כל, הסכם הרולינג בין רשות המיסים לבין ספק הגז המצרי הוא הסכם חשאי.

אודי אדירי: היה הסכם חשאי כשם שכל הסכם רולינג של רשות המיסים עם כל נישום הוא הסכם חשאי.

אודי אדירי: כל הסכם שמישהו מאיתנו חותם עם רשות המיסים, על-פי חוק, הוא הסכם חשאי.

אודי אדירי: לא יעלה על הדעת שכל הנתונים הכלכליים שלנו,  של אנשים, ייחשפו בפני כל המדינה.

מירי רגב: אבל כשאתה נותן פטור כן צריך לדעת.

מירי רגב: אתה נותן פטור ל-20 שנה.

מירי רגב: אתם לא בעד לתת פטורים, אתם בעד להוסיף פטורים.

רונית תירוש: יש לי חדשות בשבילך, אתם נכנסים ומפרסמים את כיסו של האזרח.

אודי אדירי: אני אתייחס לטענת הפטור.

אודי אדירי: אכן, לשמחתי ולשמחת כולנו, ההסכם הזה עיקריו נחשפו בהוראת בית המשפט לפני כחודשיים.

מירי רגב: למה בית המשפט היה צריך להתערב?

אודי אדירי: אני לא יודע.

אודי אדירי: זה החוק אבל אני שמח שזה קרה כי זה אפשר לכולנו ללמוד את מה שכתוב שם.

אודי אדירי: לאחר שראינו את מה שכתוב שם, למדנו את מה שכתוב שם.

אודי אדירי: אני אומר את זה לאחר התייעצות עם כל אנשי רשות המיסים.

אודי אדירי: אין בהסכם הזה סטייה ולו קטנה מהנוהג או מהכלל או מהחוק המחייב בדיני המיסים.

אודי אדירי: החברה המצרית היא לא חברה שפועלת בארץ.

אודי אדירי: הגז המצרי הוא לא גז שמופק בארץ.

אודי אדירי: אפילו הליך ההובלה שלו, ב-90% ומשהו ממנו, לא נעשה בשטחי הארץ.

אודי אדירי: על פי דיני המס, הקשר היחיד של הגז המצרי עם דיני המס של מדינת ישראל, הוא במאות מטרים ספורים של צינור שנכנס בשולי מדינת ישראל.

מירי רגב: גם נתנו לו גם ערבות.

אודי אדירי: תכף נתייחס לטענת הערבות.

מירי רגב: אז ישראלי שעובד בחו"ל לא צריך לשלם מס על מה שהוא מרוויח בחו"ל?

אודי אדירי: אני רק מסביר את העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא שמתי לב שהוא מתחמק מלתת תשובות, אז בואו ניתן לו לדבר.

רונית תירוש: אדוני היו"ר, אני רואה פה פספוסים.

רונית תירוש: אני רוצה לספר אנקדוטה אמיתית.

רונית תירוש: יש פה פספוס לא נורמאלי.

רונית תירוש: אתם יכולים לתפוס את המצרים.

רונית תירוש: באותו סיור באילת, מספרים לי הטייסים בנחיתה שאילת לא יכולה להנחית ולגרום להם לרעש של מטוסים בזמן של סופות, כמו שהיה לנו לא מזמן.

רונית תירוש: כדי לעשות את זה, המטוס צריך לעשות סיבוב קטן מעל השטח הטריטוריאלי של מצרים ולבוא בזווית מסוימת ואז המכשירים יקלטו ואז אפשר יהיה לנחות גם בשעת ערפל וסופות.

רונית תירוש: אבל המצרים, שיש לנו שלום איתם, לא מוכנים.

רונית תירוש: אולי תעשו בדיל הזה של חתיכת הצינור הקטן הזה שהם כן מצליחים להעביר בשטח שלנו, אז שאנחנו נחוג בשמי מצרים.

רונית תירוש: שיהיה מישהו שיתחלל את כל ההסכמים האלה עם מצרים.

מירי רגב: אני מציעה שניתן את זה לליברמן כי הוא אומר את מה שכולנו חושבים ולא אומרים.

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד.

מירי רגב: בעניין של מצרים לפחות.

עמיר פרץ: כך את חושבת?

רונית תירוש: עד עכשיו העבודה היתה איתך, תראי מה עשית.

אודי אדירי: כל מה שאמרתי הוא שהדין המקובל והקיים הוא שהגז המצרי, הגז כשלעצמו והחברה המצרית לא חייבת מס בארץ.

אודי אדירי: הפטור היה פטור פומבי.

אודי אדירי: באמת להבין אותו לעומקו נדרש ההסכם שפורסם רק לאחרונה.

אודי אדירי: הפטור כשלעצמו היה פטור פומבי וציינו את זה פה בפניי משרד המשפטים.

אודי אדירי: מכל מקום, הפטור הזה בא להבהיר את הכלל בדיני המס, לפחות לפי הבנת רשות המיסים, קובע ממילא.

אודי אדירי: יש לציין שכמובן שהשותפים הישראלים במיזם הגז, חברת מרחב, יש לה הכנסות מהגז המצרי וכמובן שהיא ממוסה על-פי דיני המס המקובלים בישראל.

דנה שפיגל: גם ששינסקי יחול עליה?

אודי אדירי: ששינסקי חל.

אודי אדירי: צריך להבהיר פה עוד דבר אחד - - -

רונית תירוש: מה חלקה בעוגה התקציבית?

מירי רגב: כמה אנחנו משלמים למצרים היום ולמה אנחנו משלמים פי 60 למצרים?

מירי רגב: תענה לי גם על זה.

אודי אדירי: מה אנחנו משלמים?

מירי רגב: פי 60 אם אנחנו לא עומדים במכרז.

אודי אדירי: פי 60?

אודי אדירי: אני לא יודע.

רונית תירוש: הם העלו את זה מ-2.5 ליחידת כוח ל-4.5 דולר ואף אחד לא מצמץ, כ"ים תטיס" עדיין נותנת את זה ב-2.5.

מירי רגב: 4 לעומת 2.5 זה פי 60.

רונית תירוש: לא, זה פי 100%.

אודי אדירי: המלצות הוועדה מתייחסות – אגב, זה המחיר שמלכתחילה חברת חשמל קיבלו מ"ים תטיס".

אודי אדירי: המלצות הוועדה לא מתייחסות - - -

מירי רגב: אבל הם הורידו את המחיר בגלל המצרים.

מירי רגב: עכשיו העליתם למצרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, הדיון זה לא יסתיים אם זה יהיה פינג-פונג.

כרמל שאמה-הכהן: תרשמי לך את ההערות ובתום דבריו תשאלי מה שאת רוצה.

אודי אדירי: המלצות הוועדה עוסקות במיסוי וזה כתב המינוי שלה, מערכת פיסקאלית ומיסוי של אוצרות טבע, גז ונפט שמופקים במדינת ישראל ובמים הכלכליים של מדינת ישראל והיא לא עוסקת בדיני מס על יבוא, על יצוא, על דברים אחרים.

אודי אדירי: אנחנו מתעסקים באוצר הטבע של מדינת ישראל, אוצר הטבע של גז ונפט.

אודי אדירי: מסקנות הוועדה עוסקות במיסוי שלו ועל-כן הגז המצרי הוא לא רלוונטי לעניין הזה.

אודי אדירי: חשוב לציין שהגז המצרי, וחלק מהדברים הם הסכמים כאלה ואחרים – על-פי מיטב המידע שקיים בידנו, ממשלת מצרים גובה חלק ממשלה גבוה למדי בעבור משאב הטבע של הגז.

דנה שפיגל: המידע שיש בידך הוא לא נכון.

אודי אדירי: יכול להיות.

אודי אדירי: לא קיבלתי איזה מידע שסותר.

דנה שפיגל: בואו לא נרחם עליהם.

אודי אדירי: היתה כאן וטענה ויש חשיבות להבין אותה, האם כביכול המלצות ועדת ששינסקי פוגעות בתחרות או מונעות את התחרות.

אודי אדירי: אנחנו מציינים - - -

מירי רגב: אני שואלת אותך.

מירי רגב: אנחנו משלמים היום על הגז המצרי יותר מאשר אנחנו משלמים על הגז הישראלי.

מירי רגב: איך יכול להיות מצב כזה?

מירי רגב: במקום להגיע למצב שלא נהיה – הם יהפכו למונופול.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, ועדת כספים זה בעוד שני אולמות מפה.

אודי אדירי: לגבי הגז המצרי, רק אמרתי שהגז המצרי, אגב, בדומה לגז במרבית המדינות בעולם, משלם תשלומים גבוהים לממשלה או למדינה או לציבור במדינה בה מופק הגז.

אודי אדירי: יש מדינות בהן זה מגיע ל-80%, 60%, 40%, 70%.

אודי אדירי: יש כל מיני מספרים, את כולם הוועדה חשפה.

מירי רגב: לקחתם רק את המדינות הערביות.

אודי אדירי: לא לקחנו רק את המדינות הערביות, חס וחלילה.

אודי אדירי: במצרים, על-פי הנתונים שלנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם ביקשתם דיון?

כרמל שאמה-הכהן: לא מתקיים פה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון שאתם יזמתם.

אודי אדירי: במצרים, השיעור שהממשלה גובה הוא למעלה מ-70%.

אודי אדירי: דבר האחרון שאני אתייחס אליו זה עניין הערבויות.

אודי אדירי: ממשלת ישראל, לפי מיטב המידע המצוי אצלי, ממשלת ישראל לא סיפקה ערבויות לגז המצרי.

אודי אדירי: חברת חשמל היא חברה.

אודי אדירי: היא חתמה על הסכם גז עם המצרים.

אודי אדירי: היא חתמה על הסכם גז עם "ים תטיס".

אודי אדירי: היא זאת שהחליטה לתת שינוי בתנאים כאלה ואחרים והיא זאת שתחליט גם בעתיד, אגב, האם היא קונה גז מתמר או מהמצרים או מכל גורם אחר.

אודי אדירי: על מנת שהמצרים יעשו את ההשקעה הספציפית הזאת, שהיא השקעה ביצוא למשק הישראלי – עוד פעם, לא השקעה בהפקת גז במצרים, לא השקעה בפיתוח מאגר הגז במצרים אלא השקעה בהקמת צינור שכל מטרתו לספק גז לחברת חשמל.

אודי אדירי: חברת חשמל, לפי מיטב המידע שנמצא בידי, ובדקנו אותו רק עכשיו, חברת החשמל נתנה ערבות לספקי הגז המצרי שאכן היא תקנה מהם את הגז.

אודי אדירי: הערבות הזאת הלכה ופחתה ככל שחברת החשמל מימשה את הרכישה.

אודי אדירי: לא דומה הדבר לעלות של פיתוח מאגר.

אודי אדירי: בזה אני מסיים.

אודי אדירי: שוב, נפרסם את המסקנות.

אודי אדירי: אנחנו סמוכים ובטוחים שעם פרסום המסקנות, משק הגז פה יוכל להתקדם במהירות.

מירי רגב: אנחנו בעד כחול לבן ולא בעד תלות באף מדינה זרה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רגב, יוזם הדיון לא בהכרח מנהל את הדיון.

מירי רגב: אתה מנהל את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני מבין למה גפני תולש לפעמים את השערות.

מירי רגב: להיפך, הוא נורא שמח, יש אקשן בוועדה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה אני רוצה לעשות את האבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: תיראו, ועדת ששינסקי כולנו מודעים למסקנות הביניים ומחכים בכיליון עיניים למסקנות הסופיות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים גם את הקמפיין שמתנהל כנגד ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע באמת לדון בעסקת הגז וכמה שאפשר במנותק מכל הספינים שמסביב.

כרמל שאמה-הכהן: בנתונים אמיתיים ומקצועיים לרדת לחקר העניין ולאמת כי כנראה כבר לא נשכנע אחד את השני בהבדלי הגישות ביחס למסקנות הצפויות של ועדת ששינסקי.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: יש לי שתי הערות קצרות.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי מר נוביק, נציג EMG.

כרמל שאמה-הכהן: מר נוביק, אני מבקש שתתייחס לפטור ממס, גם לגבי הפומביות שלו, האם הוא היה סודי?

כרמל שאמה-הכהן: למה נדרש לכם פטור ממס?

נמרוד נוביק: תודה רבה.

נמרוד נוביק: אני מייצג חברה ישראלית שהיא שותפה ב-25% בפרויקט הגז המצרי, בחברת EMG, שהיא חברה מצרית שרשומה במצרים.

נמרוד נוביק: חברת EMG מופקדת על-ידי ממשלת מצרים על יצוא גז למדינת ישראל.

נמרוד נוביק: הפרויקט הזה הופשר על-ידי הסכם בין ממשלות ישראל למצרים משנת 2005, שבו ממשלת מצרים התחייבה שהיא תאפשר לגז בכמות ידועה, 7 מיליארד מטר מעוקב, להגיע ארצה.

נמרוד נוביק: 7 מיליארד מטר מעוקב לשנה למשך 20 שנה, עם אפשרות להאריך לעוד 20 שנה נוספות.

מירי רגב: בתנאי שהמשטר יישאר אותו משטר.

נמרוד נוביק: ממשלת ישראל התחייבה – כמה ראשי ממשלה התחלפו בישראל מאז שמובראק נשיא?

מירי רגב: דיברנו על שם לא פה.

עמיר פרץ: מה זה שייך?

עמיר פרץ: מירי, תפסיקי כבר.

מירי רגב: אנחנו יכולים להיות תלויים בגז מצרי?

נמרוד נוביק: הייתי שמח לקיים איתך שיחה בנושא הזה אבל זה לא הנושא כרגע.

עמיר פרץ: אני פונה גם אליך וגם אליך, מירי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, בואו לא נכניס בכל משפט שני את הנושא הרגיש הזה של היחסים עם מצרים.

עמיר פרץ: הגז הוא גז, הדיון הוא לגיטימי, אבל קצת זהירות.

עמיר פרץ: זה לא עניין של כבוד, זה עניין של אינטרסים חשובים ממדרגה ראשונה.

נמרוד נוביק: בהתאם לבקשתו של חבר הכנסת פרץ ובקשתו של חבר הכנסת עמאר מקודם, אנחנו ניצמד לעובדות ולא לדברים אחרים.

נמרוד נוביק: אני באמת מבקש להתייחס רק לעובדות.

נמרוד נוביק: אם אוכל לעמוד בפיתוי לא להגיב לקריאות ביניים, אני אצמד לעובדות.

נמרוד נוביק: כאמור, ממשלת מצרים התחייבה לאפשר הספקת גז.

נמרוד נוביק: ממשלת ישראל התחייבה לאפשר כניסתו ארצה.

נמרוד נוביק: לא לקנות, לא לתמוך, לא לתת ערבויות ולא שום דבר מסוג זה.

נמרוד נוביק: אלה היו שתי ההתחייבויות הבסיסיות.

נמרוד נוביק: בנוסף לזה, התחייבו שתי המדינות לוודא שמי שמופקד על ביצוע הפרויקט יעשה את זה מתוך ציות לחוקים של שתי המדינות, לנושאי איכות הסביבה וכיוצא בזה.

נמרוד נוביק: גם נושא הביטחון מטופל בהסכם הזה.

אריה אלדד: מה קורה אם בעוד 10 שנים אנחנו קונים לא 7.5 מיליארד אלא 3 מיליארד, מי סובל מזה?

נמרוד נוביק: אני אגיע גם לנקודה הזאת.

נמרוד נוביק: היא הועלתה כבר ורשמתי לעצמי את הערתך הקודמת בנושא הזה.

נמרוד נוביק: במסגרת אותו הסכם, שנחתם כאמור בשנת 2005, יש סעיף 6 שהוא סעיף הסדר המס שחל על EMG.

נמרוד נוביק: מאז שנת 2005, כשנחתם ההסכם, הסעיף הזה, כלומר, פטור המס של EMG, מופיע באתר משרד החוץ.

נמרוד נוביק: מי שיקליק שם על "אמנות מצרים גז", יפתח את סעיף 6 ויראה את ההסכם הסודי.

נמרוד נוביק: הוא נמצא שם משנת 2005.

נמרוד נוביק: אני הופתעתי שהיו גורמים בישראל שהטריחו את בית המשפט בנושא הזה כי אם הם היו מרימים לי טלפון, הייתי נותן להם עותק.

נמרוד נוביק: אז לא היה צריך את בית המשפט, בית המשפט לא חשף שום דבר שלא היה חשוף בפני הציבור עוד קודם לכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, עכשיו זה מקובל על כולם שההסכם לא סודי?

קריאה: זה לא נכון.

דנה שפיגל: מה שהופיע באתר זה רק סעיף 6.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שעוד יש טענות.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי לפי השקט שכולם מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע איך אפשר להתווכח עם משהו שמופיע באתר אבל נגיע לזה?

דנה שפיגל: אבל רק סעיף 6 הופיע באתר, לא כל ההסכם.

נמרוד נוביק: אם תרשה לי, אני אחדד.

נמרוד נוביק: זה גם יגשר על הפער לכאורה בין מה שאמר נציג האוצר לבין מה שאני אומר.

נמרוד נוביק: סעיף 6 להסכם המדיני כולל את מלוא הפטור של EMG ממיסים.

דנה שפיגל: אבל ההסכם עצמו - - -

נמרוד נוביק: כל ההסכם מופיע באתר.

נמרוד נוביק: כל ההסכם המדיני מופיע באתר.

נמרוד נוביק: בתוך ההסכם המדיני הארוך יש סעיף אחד שמוקדש לנושאי מס והוא במקרה מספר 6. הסעיף הזה כולל את כל הפטור של EMG ממיסים.

נמרוד נוביק: אלא מאי?

נמרוד נוביק: ופה הגישור ביני לבין נציג האוצר לבין טענתו של מי שאולי למד את הנושא.

נמרוד נוביק: בעת מתן הפטור ל-EMG - אני אגיע מייד לשאלתך, אדוני היושב ראש, מדוע בכלל ביקשנו אותו, ניתן גם הסדר מס ליוסי מימן, בתור השותף הישראלי ב-EMG, אשר מחויב במס בארץ כחוק.

נמרוד נוביק: הסעיף הזה, כמו סעיפי מס של כל איש עסקים ישראלי, היה סודי.

נמרוד נוביק: בא בית המשפט ואמר: אני חושב שזה כן רלוונטי וחשף אותו.

נמרוד נוביק: אז התברר שיוסי מימן, במסגרת ההסדר ההוא, משלם יותר מס מאשר המתחרה משלם באותם הקשרים.

נמרוד נוביק: למה?

נמרוד נוביק: כי כך נקבע לו על-ידי רשות המס באותו מועד.

נמרוד נוביק: אבל אין שום קשר בין הפטור ממס של EMG למחויבות המס של השותף הישראלי בחברה.

נמרוד נוביק: אם יוסי מימן ימכור מחר את מניותיו לכל ישראלי אחר, הוא יהיה חייב במס כחוק אם ימכור את מניותיו.

נמרוד נוביק: אם הוא ימכור את מניותיו לזר, הוא יהיה פטור ממס.

נמרוד נוביק: ישראלי משלם מס כחוק.

נמרוד נוביק: ל-EMG  אין פטור ממס שלא חל על כל יצואן של כל מוצר, אם זה בתחום האנרגיה או בתחום הרכב או בכל תחום אחר ממדינה אחרת.

אריה אלדד: למה  יצואן, הרי הוא מייבא?

נמרוד נוביק: אני מייד אסביר.

נמרוד נוביק: קודם כל אני אתן את העובדות ואחר-כך אני אענה על שאלות.

נמרוד נוביק: כל יצואן למדינת ישראל מסדיר מיסיו במדינת המוצא.

נמרוד נוביק: יצואן מזדה מיפן משלם מיסיו ביפן.

נמרוד נוביק: היבואן ארצה משלם מיסיו בארץ.

נמרוד נוביק: EMG היא חברה מצרית, רשומה כחוק במצרים, מייצאת גז ממצרים לישראל, בדיוק כמו מי שמביא פחם.

כרמל שאמה-הכהן: והיבואן זה החברה לישראל?

נמרוד נוביק: היבואן זאת חברת החשמל, הלקוחות.

קריאה: זה לא נכון, הם הצרכנים.

אריה אלדד: סליחה, גם אם יש לי מזדה, אני לא יבואן מזדה, אני לקוח של מזדה.

נמרוד נוביק: רבותיי, תאפשרו לי לשלם בצורה מסודרת.

חמד עמאר: אתה בעצמך אמרת שהחברה הישראלית שותפה ב-25%.

נמרוד נוביק: גם אם אתה היית שותף בחברת מזדה ביפן, היית משלם מיסים בישראל ושותפיך היפנים היו משלמים מיסים שם.

נמרוד נוביק: זה הכלל הגלובאלי.

נמרוד נוביק: תיראו.

נמרוד נוביק: יש טענה אחת שלה אין לי מענה בהקשר של EMG, כי אני לא מתעסק עם ששינסקי.

נמרוד נוביק: אנחנו לא צד בנושא.

נמרוד נוביק: אנחנו לא מחפשים, אנחנו לא מוצאים ולא מייצרים גז בישראל.

נמרוד נוביק: יש טענה אחת שהעלתה חברת הכנסת רגב וחברת הכנסת תירוש והיא שצריך להגן על כחול לבן ולכן לא צריך להביא גז ממצרים.

נמרוד נוביק: אני אין לי שום תשובה לנושא הזה.

נמרוד נוביק: יש מדינה אחת בעולם שעדיין מקיימת מדיניות כזאת, שלא מאפשרת יבוא ממדינות אחרות בכל תחום כדי להגן על התוצרת שלה וזאת צפון קוריאה.

נמרוד נוביק: אם אנחנו רוצים לנהל מדיניות - - -

מירי רגב: שתהיה שקיפות, שוויוניות.

מירי רגב: אתה יודע מה זאת שוויוניות?

נמרוד נוביק: ביקשת ממני לאפשר לך, אני מבקש ממך לאפשר לי.

נמרוד נוביק: בנושא הזה, האם להביא ממצרים או לא להביא ממצרים, אני רק זוכר שממשלת ישראל נתנה לנו רוח גבית כשאנחנו ביקשנו להביא את הגז ממצרים.

נמרוד נוביק: בקשר לאבחנה בין יצואן ליבואן.

נמרוד נוביק: זה בדיוק הסיפור שבגללו פנינו לקבל פטור.

נמרוד נוביק: אנחנו חששנו שביום מן הימים יבוא מי – אז קראנו לזה חכמולוג, היום אנחנו מתייחסים לזה יותר בכבוד, ויגיד: רבותיי, מאחר ופחם מזרימים לממגורות או למשטחים, וחיטה מזרימים לממגורות, ומכוניות מזרימים, אני לא יודע מה.

נמרוד נוביק: מאחר וגז לא ניתן להביא בבקבוקי קוקה קולה ולהציב אותם במחסני ערובה אלא הוא חייב לבוא בצינור ומאחר והמחוקק, כאשר חוקק את חוקי המס ליצוא למדינת ישראל וקבע שמי שמביא באוניה ומי שמביא במטוס, ומי שלצורך זה משתמש בממגורות או במחסני ערובה, פטור ממס ממדינת ישראל.

נמרוד נוביק: אמרנו: יבוא מישהו ויגיד שבגלל שאין לנו מנוס והצינור חייב להתחבר לחוף ובחוף צריכה להיות תחנת מסירה, שאנחנו מוסרים את הגז לחברת ההולכה הלאומית של מדינת ישראל, נתגז, יבוא מישהו ויגיד שמאחר וקבעו בחוק שבאוניה זה פטור ובמטוס זה פטור, אבל איש לא צפה שבאי הזה שנקרא מדינת ישראל יהיה צינור, יגידו: בזה שיש לכם נקודת מסירה הפרתם את הפטור ונשלול לכם אותו.

נמרוד נוביק: הלכנו לאוצר ואמרנו: רבותיי, האם בזה שיש לנו תחנת מסירה אנחנו שונים מפחם, נפט או כל מוצר אחר שמיוצא מחו"ל למדינת ישראל.

נמרוד נוביק: בא האוצר ואמר: ניתן לכם פסק שאומר שדינו של צינור ותחנת מסירה הוא בדיוק כמו דינו של מטוס ומחסן ערובה בנמל התעופה.

נמרוד נוביק: זאת הסיבה שביקשנו וזאת הסיבה שקיבלנו.

נמרוד נוביק: רק זאת.

נמרוד נוביק: לא היה פה שום פטור מיוחד, לא מחווה למצרים ולא עניין של שלום, לא אסטרטגי, לא מדיני ולא בטיח.

נמרוד נוביק: זה היה שיקול ענייני של חוקי המס של מדינת ישראל.

נמרוד נוביק: זה לנקודה הזאת.

אריה אלדד: אבל אתה עדיין יבואן.

נמרוד נוביק: לא, אני לא יבואן, אני יצואן.

נמרוד נוביק: אני יצואן ממצרים.

נמרוד נוביק: אני השקעתי 550 מיליון דולר כדי להקים מערכת יצוא גז ממצרים.

אריה אלדד: הדיון עוסק במצרים?

אריה אלדד: הדיון עוסק בישראל.

אריה אלדד: אתה יבואן של גז לישראל.

נמרוד נוביק: לא, אדוני.

נמרוד נוביק: אם יכולתי למסור את הגז - - -

אריה אלדד: זה פלפול משפטי שהוא בלתי נסבל.

אריה אלדד: אתה מביא גז לישראל, אתה יבואן.

נמרוד נוביק: אז מי שמביא פחם לישראל הוא יבואן ולא היא.

אריה אלדד: נכון.

נמרוד נוביק: ולא היא.

אריה אלדד: חברת החשמל משלמת מס כמו כל חברה.

נמרוד נוביק: לא ליצואן הזר, לא ליצואן הזר.

אריה אלדד: לחברת החשמל יש חברת בת - - -

נמרוד נוביק: מה ההבדל בינו לבין סובארו היפנית.

אריה אלדד: היבואן משלם מיסים?

נמרוד נוביק: כן.

נמרוד נוביק: גם היבואן של הגז שלנו משלם מיסים.

כרמל שאמה-הכהן: לכל עסקה שלו יש צד שני, דוגמה החברה לישראל או חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: הם היבואנים במקרה הזה.

אריה אלדד: לא, הם הלקוחות.

חמד עמאר: לא, הם המשתמשים.

אריה אלדד: אם אני קונה מזדה, אני הלקוח לא היבואן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל דלק רכב היא היבואן.

נמרוד נוביק: היא משלמת מס בישראל.

נמרוד נוביק: חבר הכנסת אלדד, כשמגיעה אוניה זרה ארצה ועל סיפונה 250,000 טון נפט לבתי הזיקוק שלנו.

נמרוד נוביק: יש לה לקוח שנקרא בית זיקוק, שמשלם על היבוא.

נמרוד נוביק: היא יצואן שלא משלם כלום חוץ מאשר אם יש איזה אגרות נמל אבל לא מיסים במדינת ישראל.

נמרוד נוביק: היא לא משלמת מיסים.

אריה אלדד: בעל האוניה הוא לא יצואן, אתה יבואן.

נמרוד נוביק: לא אדוני, אני יצואן ממצרים.

נמרוד נוביק: אני חברה מצרית.

חמד עמאר: אבל יש חברה ישראלית שמחזיקה 25% מהחברה המצרית.

נמרוד נוביק: חבר הכנסת אלדד, איך יכול להיות יצואן לגז אם כל מי שמעלה אותו לחוף הוא יבואן?

נמרוד נוביק: אז מי היצואן?

נמרוד נוביק: מי התקין את ה-100 קילומטר צינור?

אריה אלדד: יש חברה מצרית שהיא יצואנית והיא לא נושא הדיון כאן, היא לא מעניינת אף אחד.

נמרוד נוביק: זאת החברה שעליה אני מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת החברה שהוא מדבר עליה, חברת EMG.

נמרוד נוביק: זאת החברה עליה אני מדבר.

אריה אלדד: אבל הדיון מתקיים בישראל ולא במצרים ולכן מי שמביא - - -

חמד עמאר: יש חברה ישראלית שהיא שותפה בחברה המצרית או אין?

נמרוד נוביק: יש.

חמד עמאר: למה החברה הישראלית לא משלמת מס?

נמרוד נוביק: משלמת ועוד איך.

כרמל שאמה-הכהן: החברה הישראלית כן משלמת.

נמרוד נוביק: משלמת ועוד איך.

נמרוד נוביק: השותף הישראלי משלם מס בארץ כחוק.

אריה אלדד: מס הכנסה או מס כיבואן?

נמרוד נוביק: מס הכנסה על רווחיו מהחברה.

אריה אלדד: פה יש פתח שבו אפשר יהיה להשוות את התנאים.

נמרוד נוביק: רבותיי, אני מציע שתיקחו יועץ מס ותשאלו אותו איך זה נעשה בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שאין כאן נציג של רשות המיסים שיכול לתת עמדה מקצועית ורשמית של רשות המיסים.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נפנה אליהם בשאלה שעולה פה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נראה לי שנוכל להגיע לתשובה סופית ומוחלטת.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שיש פה גם בסמנטיקה.

אריה אלדד: אני לא מומחה במיסים ולא במשפט.

אריה אלדד: ברור לי שיש פה איזה חור סמנטי שדרכו נכנסו בהבדלי הגדרות.

אריה אלדד: יכול להיות שהכלי הזה יכול לשמש כדי להשוות את התנאים בין יצרנים ישראלים ויבואנים של מוצרים זרים.

אריה אלדד: פה יש פתח שדרכו אפשר יהיה למסות ולהשוות תנאים וליצור תחרות שווה.

אודי אדירי: גם אם כך הם פני הדברים, יבואן יצואן, אין חולק על כך שהגז שעליו מוטל התמלוג, ההיטל או כל דבר אחר, אינו גז ישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

אריה אלדד: באמת אין חולק.

קריאה: כל דבר שהוא ביבוא - - -

אודי אדירי: אני לא עוסק בענייני יבוא פה עכשיו.

אודי אדירי: ההערה נוגעת לדיני יבוא.

אודי אדירי: רשות המיסים לא כאן.

אודי אדירי: מסרתי את עמדתם כפי שהם מסרו לי, עדיף שהם ימסרו אותה ישירות.

אודי אדירי: לעניין תמלוגי הגז, אין חולק על כך שהגז הוא גז מצרי.

כרמל שאמה-הכהן: דוקטור נוביק, אתה רוצה להשלים?

נמרוד נוביק: בוודאי.

נמרוד נוביק: נשאלתי מספר שאלות.

נמרוד נוביק: אם הייתי יכול לדבר ברצף הייתי כבר יכול לסיים את כולן, לטוב ולרע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה שאתה לא לבד פה.

נמרוד נוביק: לטוב ולרע.

נמרוד נוביק: נאמר פה שאין משמעות לדיון לרמת המס שגובה ממשלת מצרים על הגז הטבעי.

נמרוד נוביק: אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

נמרוד נוביק: מאליו מובן שכאשר ממשלת מצרים גובה מס על הגז הטבעי שלה, מה שמתעשר זה האוצר המצרי ולא האוצר הישראלי.

נמרוד נוביק: זה מובן מאליו.

נמרוד נוביק: אבל הטענה בהקשר הזה לא היתה רק שמדינת ישראל מפסידה כתוצאה מהגז המצרי, אלא שלגז הישראלי אין יכולת להתחרות עם הגז המצרי משום שעל הגז המצרי לא מוטל מס.

נמרוד נוביק: בהקשר הזה, המס המוטל עליו במצרים הוא רלוונטי לשם הערכה האם ניתן להתחרות איתו אם לאו.

נמרוד נוביק: במחיר של הגז שאנחנו רוכשים במצרים לצורך יצוא לישראל, מגולמים 75% שממשלת מצרים גובה כחלקה במס ובנוסף לזה אנחנו משלמים גם מס חברות כחוק במצרים.

נמרוד נוביק: ברור שהאוצר הישראלי לא יוצא נשכר מזה.

נמרוד נוביק: אבל, כל עוד רמת התמלוגים בארץ אינה עולה על 75% שמגולמים במחיר שלנו, אין יתרון לגז המיובא ממצרים מול גז שרוצה להתחרות איתו בארץ.

דנה שפיגל: 75% על מה?

דנה שפיגל: זה לא נכון.

נמרוד נוביק: תמלוגים זה תמלוגים זה תמלוגים.

נמרוד נוביק: 75% מערך הגז של ממשלת מצרים.

כרמל שאמה-הכהן: בפעם השלישית את תיראי את הדרך לדלת.

נמרוד נוביק: ועדת ששינסקי גם בדקה את זה, היועצים הבינלאומיים שלה בדקו את זה.

נמרוד נוביק: אני לא חושב שאני צריך להתמודד עם שאלות של אמינות גם בהקשר הזה.

נמרוד נוביק: נאמר שלקוחות ישראלים בחרו ב-EMG בשל אי הוודאות.

נמרוד נוביק: אני מבקש להצביע על עובדות ורק על עובדות.

נמרוד נוביק: מאז שעלה הנושא של ששינסקי, לא נוסף ל-EMG ולו לקוח אחד שלא היה איתנו במשא ומתן גם קודם לכן.

נמרוד נוביק: הן חברת החשמל לישראל, הן החברה לישראל והן IDB חילקו את הגז שהן רוכשות עבור מתקניהן, בין שני הספקים כאסטרטגיה ארגונית.

נמרוד נוביק: גם חברת החשמל קונה גם כחול לבן וגם יבוא, גם החבה לישראל חילקה את כמות הגז שהיא זקוקה לה.

נמרוד נוביק: אנחנו חתמנו איתם לאחרונה על כמחצית מכמות הגז שעליה הם ניהלו איתנו משא ומתן.

נמרוד נוביק: במקביל הם ניהלו משא ומתן גם עם שותפויות תמר.

נמרוד נוביק: איתנו הם חתמו על מחצית הכמות, השאירו לעצמם אופציה  למחצית נוספת ונתנו זמן לתמר כדי לחתום איתם על המחצית השנייה.

נמרוד נוביק: לא נוסף לנו אף לקוח שנטש את תמר לטובת הגז המצרי.

נמרוד נוביק: כל הלקוחות שאיתם חתמנו, או איתם אנחנו מקווים לחתום ועדיין לא יודעים – ראיתי פרסומים בעיתונים ביום ראשון שאנחנו גם חותמים עם א', עם ב' ו-ג'.

נמרוד נוביק: עד שלא חותמים לא חותמים.

נמרוד נוביק: החברות הללו מנהלות משא ומתן לא רק איתנו.

נמרוד נוביק: אני מאוד מאוד מקווה שהוא יעלה טוב ויעלה יפה ואכן נחתום גם איתם.

נמרוד נוביק: לנו יש מכסה שאנחנו יכולים להביא ארצה, עד 7BCM לשנה ל-20 שנה.

נמרוד נוביק: לפי התחזיות של משרד התשתיות, בשנים הקרובות המשק הישראלי יצטרך הרבה יותר ממה שאנחנו מחויבים ויכולים לספק.

נמרוד נוביק: רק לסבר את האוזן, אני אתן לכם שלושה נתונים, למי שחושש שאם ירכשו גז מצרי.

נמרוד נוביק: בשנת 2013, בהנחה שתמר תגיע עד אז ואני מתפלל לזה ולא בכדי.

נמרוד נוביק: יוסי מימן היה הראשון, לפני שנה וחצי, שקרא לממשלה להעמיד ערבויות לתמר.

נמרוד נוביק: אז עוד לא היה ששינסקי אבל כבר אז הוא הבין שיהיה להם קושי לממן.

נמרוד נוביק: הראייה, לא היתה התקדמות.

קריאה: לא היה קושי לממן.

נמרוד נוביק: נפלא, אני מחכה לגז הזה.

נמרוד נוביק: בשנת 2013 רמת הביקוש במדינת ישראל, על-פי משרד התשתיות, תהיה 7.5 ממ"ק למיליארד מטר מעוקב.

נמרוד נוביק: מתוכם אנחנו נספק 4 ולא יותר.

נמרוד נוביק: בשנת 2014 הביקוש יהיה 8.1, מתוכם אנחנו נספק 4.5 ולא יותר.

נמרוד נוביק: בשנת 2015 הביקוש יהיה 8.8, מתוכם אנחנו לא נספק יותר מ-5.3.

נמרוד נוביק: כלומר, כל מי שדואג שלא יוותר מקום, נהפוך הוא.

נמרוד נוביק: רבותיי, כשמדברים על תלות, נא לבדוק נתונים.

נמרוד נוביק: שני נתונים לגבי התלות.

נמרוד נוביק: מצרים סיפקה לישראל נפט, במסגרת חוזה השלום, מאז שפינינו את סיני.

נמרוד נוביק: הזרמת הנפט ממצרים לא נפסקה אפילו ליום אחד, גם בתקופה שהעולם הערבי תקף את מצרים על-כך שהטנקים הישראלים בלבנון נוסעים על דלק מצרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הציונות החדשה.

נמרוד נוביק: אני מדבר על אמינות אספקה.

נמרוד נוביק: נתון שני.

נמרוד נוביק: סך הגז שמיובא ממצרים למשק האנרגיה הישראלי בשנה זאת, מהווה 18% מסל הדלקים לייצור חשמל בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: דוקטור נוביק, תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול, איזה חברות עוד לא ניהלו איתם משא ומתן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כאלה?

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, גדעון תדמור, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה.

גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים.

גדעון תדמור: אני מודה על הדיון הזה אבל אני רוצה להתייחס לדיונים הקודמים.

גדעון תדמור: האמת היא, אדוני היושב ראש, שאתה ראית את הנולד.

גדעון תדמור: אתה יזמת את הדיון עוד לפני ששינסקי, אתה יזמת דיון נוסף אחרי שהוקמה ועדת ששינסקי ואנחנו היינו כאן בדיון בנובמבר.

גדעון תדמור: בדיון בנובמבר נשאלה השאלה: האם אי הוודאות שיוצרת ועדת ששינסקי לגבי תמר – אני מתייחס לתמר כי בנושא תמר היה קונצנזוס מקיר לקיר בוועדה.

גדעון תדמור: זאת היתה עמדתך, זאת היתה היושב ראש הקודם, זאת היתה עמדת כל חברי הכנסת שאסור לעשות כל מעשה שעלול לעצור את הפיתוח של תמר משום שתמר היא תגלית ידועה.

גדעון תדמור: הנושא הזה היה על השולחן כאן בדיון בנובמבר, זמן ניכר לפני שנחתם ההסכם בין קבוצת החברה לישראל לבין EMG.

גדעון תדמור: החשש בדיון כאן היה האם חוסר הוודאות העסקית והמימונית שמרחפת מעל תמר, לאור שינוי העמדות הקיצוני שנקט בה האוצר, שבתחילת הדרך, גם בהודעת הדובר אבל גם בראיון של השר במאי, הרבה אחרי שהוקמה ועדת ששינסקי, שר האוצר אמר במפורש, און רקורד, שלא תהיה תחולה להמלצות הוועדה על תמר.

גדעון תדמור: שר האוצר אמר את זה במו פיו.

גדעון תדמור: פתאום נעשה פה שינוי.

גדעון תדמור: בעקבות השינוי נכנסנו כאן לאי וודאות עסקית ומימונית.

גדעון תדמור: בעקבות זה היה הדיון כאן, שאתה יזמת אותו, דיון מהיר.

גדעון תדמור: בדיון הזה אמרו נציגי הממשלה שתוך שבוע הנושא הזה יוסדר.

גדעון תדמור: אתה אמרת: תוך שבוע?

גדעון תדמור: נאמר לך: תוך שבוע.

גדעון תדמור: והנה אנחנו נמצאים כאן שבועות אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע את העמדה של שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי שמבחינתו אין בעיה לתת לכם ערבות מדינה כדי לפתור את בעיית המימון.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

גדעון תדמור: לא הוצעה לנו אף הצעה קונקרטית.

גדעון תדמור: אותה ועדת משנה שהוזכרה בדיון הקודם התפוגגה, לא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: לא הסיקה מסקנות?

גדעון תדמור: לא הציגה לנו אף הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, זה נכון?

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המשנה שהצהיר עליה דוקטור מימרן, שהוא חבר בוועדה ובדיון המהיר הצהיר שתוך מספר ימים תגיע למסקנות.

כרמל שאמה-הכהן: האם סיימה את עבודתה והאם הגישה מסקנות?

אודי אדירי: ועדת המשנה סיימה את עבודתה.

אודי אדירי: מה שנלמד בוועדת המשנה יבוא לידי ביטוי בדוח הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, היא לא הגישה מסקנות נפרדות.

אודי אדירי: אני חייב להגיד פה דבר אחד וצריך להגיד אותו ביושר.

אודי אדירי: החברות שדנו מולנו בוועדת המשנה טענו שעניין המימון – אני מזכיר את זה כי זה מה שרלוונטי לשאלת הערבות, הוא לא הבעיה המרכזית המטרידה אותם.

אודי אדירי: על כן, לגבש פיתרונות מימוש עתידיים, אם היתה איזו ציפייה שהמדינה תבוא ותגיד: קחו ערבות?

אודי אדירי: כשיושב מול גוף ואומר: בעייתי אינה בעיית מימון, התשואה אינה מספקת אותי.

גדעון תדמור: אודי, אני מצטער, זה לא נכון.

גדעון תדמור: יושב פה נציג ישראמקו.

גדעון תדמור: בוועדת המשנה הועלו שתי בעיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחת של מימון.

גדעון תדמור: אחת של מימון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכימים שערבות מדינה פותרת את העניין?

גדעון תדמור: אבל לא הוצעה לנו ערבות מדינה וערבות מדינה גם לא פותרת את זה משום שאי-הוודאות היא עסקית.

גדעון תדמור: רבותיי, אנחנו חיים את עולם העסקים היטב גם בתחום הספציפי הזה.

גדעון תדמור: הבנק שואל את עצמו שאלה ראשונה, לא אם הוא נותן לך מימון או לא נותן לך מימון אלא איך נראה העסק שאותו הוא הולך לממן.

גדעון תדמור: אם העסק הזה הוא בחוסר וודאות, אם הרווחיות, לפי עמדת הוועדה, קוצצה ב-60% וזאת רק ההתחלה, אם הוא לא יודע לבנות מודל כלכלי, הוא לא מדבר איתך בכלל על המימון.

גדעון תדמור: הוא קודם רוצה לראות שיש עסק.

גדעון תדמור: היום לא ברור איך נראה העסק.

גדעון תדמור: רק אחרי זה נדבר על המימון.

גדעון תדמור: ועדת המשנה התפוגגה, ועדת המשנה לא הציעה שום הצעה.

גדעון תדמור: ועדת המשנה אולי תגמור את עבודתה אחרי ועדת ששינסקי ואנה אנו באים.

גדעון תדמור: אבל, אדוני היושב ראש.

גדעון תדמור: אתה אמרת את הדברים בצורה הכי ברורה.

גדעון תדמור: אמרת איך אנחנו דואגים שתמר תפותח ואין תשובה.

גדעון תדמור: אני חוזר על דברים שנאמרו כאן בוועדה הזאת.

גדעון תדמור: המחיר הנוסף שאנחנו משלמים באופן מיידי, ואני מדבר כאן על אפקט ששינסקי.

גדעון תדמור: אני קורא לו אפקט הדומינו של ששינסקי.

גדעון תדמור: זה נאמר בדיון שהיה כאן ב-30.11.

גדעון תדמור: המחיר הנוסף שכל אזרחי המדינה משלמים באופן מיידי, העובדה שאנחנו מפקירים את צרכני הגז לספק יחיד אחד, שבאופן מפתיע אינו הספק הישראלי, משום שהספק הישראלי היום לא מסוגל לחתום על חוזים כי הוא לא מסוגל להתחייב ללוחות זמנים כפי שנדרש בהסכמים שיחתום, כי הוא לא יודע היכן הפרויקט נמצא.

גדעון תדמור: אם זה מה שקורה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו שוק הגז – צריך להבין ששוק הגז בארץ הוא מוגבל.

גדעון תדמור: לכן, כל חלק ממנו שאנחנו נפסיד לטובת המתחרה, לא נוכל לקבל אותו חזרה.

גדעון תדמור: אלה דברים שנאמרו כאן ב-30.11.

גדעון תדמור: היום אנחנו נמצאים ב-28.12 ומה שצפינו שיקרה קרה ובענק.

אריה אלדד: בעצם אתה אומר שכנראה לדלק אנרגיה לא יהיה כדאי לייצר גז בתנאים של ועדת ששינסקי.

אריה אלדד: האם תהיו מוכנים לוותר על הזיכיון?

גדעון תדמור: הזיכיון הוא שלנו.

גדעון תדמור: אנחנו השקענו - - -

אריה אלדד: האם תהיו מוכנים לוותר עליו?

אריה אלדד: המדינה תחזיר לכם את מה שהשקעתם.

גדעון תדמור: זה נקרא הלאמה.

גדעון תדמור: בעברית לעם זאת הלאה.

גדעון תדמור: אני לא מוכן להלאמה.

אריה אלדד: אתה אומר שלא כדאי לך לייצר.

גדעון תדמור: לא, אני אמרתי משהו אחר.

גדעון תדמור: אדוני, אני רוצה שתדייק בדבריי.

גדעון תדמור: אמרתי שכל עוד קיימת אי וודאות עסקית - - -

אריה אלדד: כלומר, אתה רוצה להחזיק את הזיכיון בלי לייצר אותו.

גדעון תדמור: אני רוצה ודאות עסקית.

אריה אלדד: ודאות עסקית של מיליון שקל?

אריה אלדד: מיליארד שקל?

אריה אלדד: כמה ודאות עסקית אתה רוצה?

גדעון תדמור: לפחות כמו ודאות עסקית שמדינת ישראל נתנה ל-20 שנה לספק המצרי.

גדעון תדמור: לפחות את התנאים השוויוניים האלה אני מבקש.

אריה אלדד: לא, יקנו ממך, אבל עם מיסוי גבוה.

גדעון תדמור: זה נקרא הלאמה.

אריה אלדד: זה נקרא מיסוי.

גדעון תדמור: לא, זה נקרא הלאמה.

אריה אלדד: עוד פעם יש לי בעיה עם סמנטיקה.

גדעון תדמור: אני רוצה להמשיך.

גדעון תדמור: הדברים האלה היו ברורים.

גדעון תדמור: אני רוצה ליישר כמה אמיתות, או לתקן כמה עובדות שהוזכרו כאן.

גדעון תדמור: המשא ומתן שנוהל בינינו לבין החברה לישראל, ויש פה את הנציג של החברה לישראל, לא היה על 50% מהכמות.

גדעון תדמור: אני מדבר עלינו.

גדעון תדמור: המשא ומתן היה על 100% מהכמות.

גדעון תדמור: לכן אבדן השוק הזה הוא אבדן שוק מלא.

גדעון תדמור: עכשיו נשאלת השאלה, אחרי שהכתובת היתה על הקיר, אחרי שהאובדן הזה של החוזה שלא ישוב מפני שזה פלח שוק מוגבל, פלח השוק הישראלי לא ישוב.

גדעון תדמור: אחרי שהאובדן הזה משפיע עוד יותר לרעה על היכולת לפתח.

גדעון תדמור: אחרי שאותו גז שייקנה מהמצרים משלם אפס אחוז תמלוגים ומיסים.

גדעון תדמור: דהיינו, החוזה הזה, אם אני לוקח את המספרים שפרסמה אמפ"ל, שהיא שותפה ב-EMG, היא דיברה על חוזה של 10 מיליארד דולר.

גדעון תדמור: אם אני לוקח את המיסים שמשולמים היום, מוסיף עליהם מיסים עקיפים כמו בלו וכמו מע"מ, אני מגיע לסדר גודל של מעל 4 מיליארד דולר, כמעט 5 מיליארד דולר.

גדעון תדמור: אני שואל את עצמי, אני שואל את המשקיעים, אני שואל את עצמנו כאזרחי מדינה לא כבעל אינטרס ספציפי: הכסף הזה שנעלם, מי יחזיר לנו אותו?

גדעון תדמור: מאיפה נגבה אותו?

אריה אלדד: אף אחד לא רוצה שתפסידו.

גדעון תדמור: הכסף הזה נעלם, התפוגג.

אריה אלדד: אם אתם הולכים להפסיד כל-כך הרבה, למה אתם לא מוותרים על הזיכיון?

גדעון תדמור: אני שואל אותך איפה הכסף הזה שלקחו מכיסך, איך הוא יחזור אליך.

גדעון תדמור: שמעתי כאן כתב הגנה יוצא דופן ממשרד האוצר.

גדעון תדמור: חבל שעל תוצרת הארץ לא מגנים כמו שמגנים על היבוא.

גדעון תדמור: אני אומר, יש כאן מתכונת של שנים.

גדעון תדמור: יש לי ממש דה ז'ה וו.

גדעון תדמור: יש כאן דפוס פעולה ברור של שנים, של פטנט ישראלי שנקרא אפליה לרעה של תוצרת הארץ.

גדעון תדמור: זה פטנט ישראלי אין כמוהו בשום מקום בעולם.

גדעון תדמור: למרות מה שנאמר קודם, הוא מתחיל בהסדר מס ייחודי.

גדעון תדמור: אני לא מכיר שנותנים פטור למי שלא חייב במס.

גדעון תדמור: פטור נותנים למי שחייב לא למי שלא חייב.

גדעון תדמור: אני מקריא מתוך הפטור שנחשף.

גדעון תדמור: דרך אגב, על פי חוקי המס במצרים – אני פשוט מקריא מהדוח שנחשף: "עקב הקמתה של EMG באזור סחר חופשי עם מצרים, החברה פטורה ממס במצרים על הכנסותיה".

גדעון תדמור: אני מקריא מהפטור.

נמרוד נוביק: הפטור הזה בוטל לפני שהתחלנו לספק.

קריאה: לא לפי עמדת המדינה לבית המשפט.

גדעון תדמור: רבותיי, הכנסות EMG המופקות בישראל - - -

נמרוד נוביק: הפטור הזה בוטל לפני – אנחנו משלמים 20% מס חברות.

קריאה: - - -

גדעון תדמור: יותר מזה, דיבידנדים?

גדעון תדמור: אני אקריא: "לעניין חישוב המס בישראל", אני מקריא שוב ממה שנחשף.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מר תדמור, הדברים האלה הם המפריעים לקדם את פרויקט תמר?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם EMG קיבלה מתנות - - -

גדעון תדמור: אני אסביר לך בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה מפריע לפיתוח של תמר.

גדעון תדמור: אני אתן לך תשובה.

גדעון תדמור: הדיבידנדים מ-EMG, שמקורם ברווחים של חברת מרחב, לא יהיו חייבים במס.

גדעון תדמור: יש כאן פטור על דיבידנד.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שלא נגיע להסכמה בעניין - - -

גדעון תדמור: אדוני היושב ראש, לשאלתך.

גדעון תדמור: מה שפה קורה זה שניתנת כאן העדפה ברורה.

גדעון תדמור: היא התחילה בפטור, היא המשיכה בהסדר המיוחד עם חברת חשמל.

גדעון תדמור: אני חושב שזה מקרה יחיד שחברת חשמל הסכימה לתקן בדיעבד מחיר של ספק שהפר איתה את ההסכם, אפרופו אמינות האספקה ממצרים.

כרמל שאמה-הכהן: מר תדמור, אבל זה לא באחריות ששינסקי.

גדעון תדמור: אני לא מדבר עכשיו על ששינסקי, אני מדבר עכשיו על תמר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד הם יהיו הספקים היחידים, אנחנו נקרא עוד ועוד כותרות על חברות שמתקשרות עימם ולא עם תמר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הנקודה שאני מבין שמפריעה לכולם.

גדעון תדמור: הסכר נפרץ, אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, את מה שנעשה כנראה כבר לא ניתן להשיב ואפשר אולי לבחון את זה בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: מה שכן אנחנו כן רוצים, כדי להעשיר את קופת האוצר, כדי שיהיה 	גז כחול לבן, כדי שגם אתם תרוויחו כסף, איך מקדמים את פרויקט תמר כי פה הכשל.

כרמל שאמה-הכהן: למדינה יש אינטרס לגז מהיר, לגז כחול לבן, אין ספק בכך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא לא מתנהגת כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, המדינה מתנהגת אחרת לגמרי.

גדעון תדמור: יש לי תשובה נורא פשוטה.

גדעון תדמור: התשובה הזאת היא תשובתו של שר האוצר במאי.

גדעון תדמור: התשובה הזאת היא תשובת הוועדה בשלושת הדיונים שהיו בוועדה.

גדעון תדמור: התשובה הזאת היא תשובה מאוד פשוטה: להחריג את תמר.

גדעון תדמור: זאת התשובה שניתנה בוועדה.

גדעון תדמור: זאת התשובה שהיתה עמדת שר האוצר – להחריג את תמר.

גדעון תדמור: לקיים הבטחות, לקיים התחייבויות, לעמוד מאחורי מכתבים שנכתבו.

אריה אלדד: ולקבל יותר כסף.

אריה אלדד: זה לגיטימי לדרוש יותר כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר להחריג את תמר.

כרמל שאמה-הכהן: אם תמר לא תוחרג?

יוסי לוי: לא יהיה פרויקט.

כרמל שאמה-הכהן: מר תדמור, ואם תמר לא תוחרג?

גדעון תדמור: כמו שאמרתי בדיון הקודם, אם תמר לא תוחרג לאלתר, כפי שהובטח ונאמר, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק.

גדעון תדמור: נאבד חוזים נוספים, כמו שאנחנו קוראים בעיתון.

גדעון תדמור: כל חוזה יטיל צל כבד עוד יותר על הפרויקט ובסוף גם אם נורא נרצה לא נוכל.

גדעון תדמור: בסופו של דבר שוק הגז הוא מוגבל, המודל העסקי יקרוס.

גדעון תדמור: בעקבותיו כמובן לא יהיה מימון.

גדעון תדמור: הכתובת רשומה על הקיר.

כרמל שאמה-הכהן: פה אני רוצה לעזור לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם האוצר נותן לכם ערבות מדינה, עדיין אתם רוצים להחריג את תמר?

יוסי לוי: מה זה ערבות מדינה?

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי וכל עסק בישראל היה רוצה ערבות מדינה כדי להקים את העסק שלו.

גדעון תדמור: ערבות מדינה היא לא פיתרון.

גדעון תדמור: א', אין ערבות ולא הציעו ערבות ושיפסיקו להלך עלינו – הם לא מסוגלים לגמור דיון בשבוע, אז הם יתנו ערבות?

כרמל שאמה-הכהן: מר תדמור, מפיו של שר האוצר ולא של פקידים שלו ולא מהודעת הדובר שלו.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר אמר לי שברגע שיגישו בקשה - - -

גדעון תדמור: אה, הבעיה זאת הבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר לי: הם לא מגישים בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יבקשו, איך אתן להם ערבות.

גדעון תדמור: את עידן התמימות אני סיימתי ולדעתי זאת לא הבעיה.

גדעון תדמור: אני אומר לך, התשובה היא נורא פשוטה.

גדעון תדמור: צריך לעשות את המעשה הנכון שמאחוריו עמדו כולם, חברי כנסת ושרים, גם שר התשתיות וגם שר האוצר.

גדעון תדמור: לא רוצים טובות, רוצים בסך הכול שיאפשרו לנו לעבוד במתכונת שהובטחה לנו.

גדעון תדמור: לא רוצים סיוע, רוצים שלא יפריעו.

גדעון תדמור: לא רוצים עידוד, רוצים שלא יפריעו.

גדעון תדמור: זה כל מה שאנחנו רוצים.

גדעון תדמור: אנחנו מסוגלים לפתח את תמר במועד אם המתכונת תהיה המתכונת שהובטחה לנו במקור והובטחה לנו פעמים רבות לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרונה לי אליך.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר למר ששינסקי שאני מבין שעוד רגע הוא צריך עורך דין, מה לא מבין פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הכלכלית הלאומית, שהוא חבר בוועדה בכל מה שנוגע למימון, לתכנית העסקית שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהוא תומך במסקנות וכנראה לא כל-כך מסכים להחרגות של תמר.

גדעון תדמור: היו עם הוועדה הזאת הרבה מאוד בעיות.

גדעון תדמור: אחת הבעיות היא שהוועדה, בצורה מאוד מוזרה, ישבה על המדוכה 8 חודשים.

גדעון תדמור: לא הסכימה במשך 8 חודשים לפגוש את התעשייה, למרות שהיא תעשייה מאוד ייחודית.

גדעון תדמור: קראו לנו לשימוע שאכן התקיים, וזאת היתה הפעם הראשונה שהוועדה שמעה את החברות.

גדעון תדמור: אתה יודע מתי זה קרה?

גדעון תדמור: 10 ימים לפני הגשת המסקנות הסופיות.

גדעון תדמור: אני מדבר על המסקנות הסופיות.

גדעון תדמור: במסקנות הביניים אף אחד לא שמע אותנו.

גדעון תדמור: אני אומר לך, הרבה דברים הוועדה למדה.

גדעון תדמור: אני חושב שיכול להעיד על זה נציג האוצר.

גדעון תדמור: הרבה מאוד דברים הוועדה למדה בעקבות השימוע.

גדעון תדמור: רק חבל שהיא למדה אותם בדיעבד, אחרי מסקנות הביניים, אחרי שכולם נמצאים על העץ, אחרי שכולם כבר מחויבים למסקנות.

כרמל שאמה-הכהן: לפני מסקנות הביניים הגשתם עמדה בכתב?

גדעון תדמור: אבל לא עמדה כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הגשתם.

גדעון תדמור: לא יכולנו להגיש עמדה כלכלית מפני שלא ידענו לאן המסקנות הולכות.

גדעון תדמור: העמדה היתה בעיקרה משפטית.

גדעון תדמור: פעם ראשונה שיכולנו להציג עמדה כלכלית, אחרי שידענו לאיפה הוועדה הולכת.

גדעון תדמור: לא היה שיג ושיח עם הוועדה.

גדעון תדמור: לגבי כתב המנדט של הוועדה.

גדעון תדמור: כתב המנדט של הוועדה הטיל על הוועדה לבדוק את משק הגז הטבעי, לבדוק את התחרויותיו בו, לראות איך מקדמים את תוצרת הארץ.

גדעון תדמור: אלה דברים שהוועדה לחלוטין לא עסקה.

גדעון תדמור: היא הסתכלה באספקלריה מאוד מאוד צרה, אך ורק לנושא הפיסקאלי ובזה היא פספסה את העיקר.

גדעון תדמור: היא ראתה את העצים ולא ראתה את היער.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, סמדר בת אדם, ראש המטה של שר התשתיות הלאומיות.

סמדר בת אדם: יש לי שתי הערות.

סמדר בת אדם: הערה אחת, שאמנם גדעון חזר עליה אבל אני בכל זאת רוצה לחדד אותה.

סמדר בת אדם: ניסית לתקן את חברת הכנסת רונית תירוש בקשר להודעה של השר ואני רוצה להבהיר.

סמדר בת אדם: הוועדה הוקמה שלא על דעתו של שר התשתיות הלאומיות ולכן נוצר שיח של הבנות לגבי כתב ההסמכה.

סמדר בת אדם: לאחר שיצא כתב ההסמכה, בשיחות שנערכו בין המשרדים, ביקשו אנשי האוצר שנשים לב להודעה לעיתונות שיוצאת, כי היא ההודעה שמתקנת את כתב ההסמכה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שמעתי על מדרג כזה, שהודעת דובר מתקנת כתב הסמכה.

כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו ואבוי לנו אם כך תתנהל המדינה.

סמדר בת אדם: שנייה, זה על דעת שר האוצר.

אודי אדירי: שר האוצר אמר את זה?

אודי אדירי: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

סמדר בת אדם: אני אמסור לך את שמות שני אנשים הבכירים במשרדכם שאיתם דיברתי.

סמדר בת אדם: הם ביקשו שאנחנו נראה בהודעת הדובר הודעה מתקנת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את השר שלך כאדם יותר רציני ומעמיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שהוא האמין שהודעת דובר מתקנת כתב הסמכה חתום.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם הדברים נאמרו או לא.

אודי אדירי: אחרי 8 חודשים של עבודת הוועדה ומאות רבות של שעות עם אנשי המשרד שחברים בוועדה ודיונים ושאלות וויכוחים, את הדבר הזה אני שומע פעם ראשונה.

אודי אדירי: אני לא חושב שזה המקום לדון בזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מסוג ההסתבכויות - - -

סמדר בת אדם: אוקיי.

סמדר בת אדם: אשר על כן, מצאתי לנכון להבהיר את הנקודה גם לציין שבעקבות אותו דין ודברים יצא שר האוצר ובקולו אמר את הדברים בראיון שהתקיים ימים ספורים לאחר הקמת הוועדה אצל אילה חסון.

סמדר בת אדם: לא בכדי אלא ממש לצורך הזה כדי שיבהיר בקולו מה כוונת המשורר בעניין הזה.

סמדר בת אדם: אני לא רוצה להמשיך כי סדר הדוברים פה צפוף.

סמדר בת אדם: חשוב היה לי שתובהר הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל חברת החשמל מר עמוס לסקר, בבקשה.

עמוס לסקר: כולם צריכים להבין שפונקציית המטרה של חברת חשמל זה לספק חשמל זמין ואיכותי לכל האוכלוסייה בארץ.

עמוס לסקר: כמו שאתם יודעים היא גם עושה את זה בצורה מעולה.

עמוס לסקר: מניתוח הסיכונים של החברה עולה שכדי לעמוד במטלה הזאת, הבעיה הכי מרכזית שלנו זה סל הדלקים.

עמוס לסקר: תקציב חברת החשמל הוא 20 מיליארד שקלים ובערך חצי מזה הולך לנושא הדלקים.

עמוס לסקר: לכן אנחנו חייבים להגיע לוודאות מלאה, לוודאות מקסימאלית, בכל מה שנוגע לאספקת דלקים.

עמוס לסקר: זה נובע מההיבט הכספי וגם ממצבה הגיאופוליטי של המדינה.

עמוס לסקר: אם לא נצליח להגיע לוודאות מלאה, לא בטוח שיהיו לנו את אותם דלקים: פחם, גז, מזות, סולר וכל דבר אחר ביום שנצטרך אותם.

עמוס לסקר: כל זה מוביל אותנו לכך שהאינטרס המרכזי של חברת חשמל הוא שיהיו לה כמה שיותר ספקים.

עמוס לסקר: אנחנו רוצים את "ים תטיס", אנחנו רוצים את EMG, אנחנו רוצים את תמר, אנחנו רוצים שדות נוספים, אם יהיו, לאורך חופי ישראל.

עמוס לסקר: אנחנו רוצים מתקן LNG.

עמוס לסקר: זה מה שייתן לנו את הביטחון ב-Security of Supply.

עמוס לסקר: זה דבר ראשון.

עמוס לסקר: הערה שנייה קצרה לגבי כמה נקודות שעלו פה.

עמוס לסקר: לגבי פתיחת נושא המכרז, נושא החוזה המצרי.

עמוס לסקר: קודם כל, עובדתית, החוזה נפתח.

עמוס לסקר: אנחנו היום באופוריה, נסיכות גז וכדומה.

עמוס לסקר: אני מחזיר את כולנו לשנת 2008.

עמוס לסקר: היה "ים תטיס" שהולך להיגמר ב-2013.

עמוס לסקר: היה הסכם עם EMG, שעמד תלוי באוויר וזה מה שהיה.

עמוס לסקר: לא היה תמר, לא היה ליוויתן.

עמוס לסקר: דיברו על להביא צינורות מאוזבקיסטן ומתורכיה וכל מיני רעיונות כאלה ואחרים.

עמוס לסקר: עובדתית, בנובמבר 2008, אני כמנכ"ל חברת חשמל לא ידעתי מה אני הולך לעשות בשנה שנתיים הקרובות.

עמוס לסקר: החוזה אכן נפתח אבל החוזה נפתח בצורה כזאת, שמצד אחד, באמת המחיר עלה, אבל מצד שני, מכלול שלם של תנאים, שבין היתר מאפשרים לנו יציאה כזאת או אחרת מהחוזה, הוכנסו שלא לפי החוזה המקורי.

עמוס לסקר: סך הכול, כל האיזון של כל הנושאים בחוזה ששונו, היה כזה שאחרי דיונים ממושכים בחברה, בדירקטוריון, בהתייעצות עם רשות החשמל ועם גורמים ממשלתיים שממונים עלינו, הגענו בסיכומו של דבר למצב של חתימה של חוזה מתוקן.

עמוס לסקר: לגבי הערה נוספת שעלתה פה.

עמוס לסקר: זה נכון שהמחיר המקורי שאנחנו משלמים ל"ים תטיס" הוא נמוך מהמחיר שמשלמים ל-EMG.

עמוס לסקר: אבל כדאי שכולנו נדע, וזה גם פורסם, שאנחנו חתמנו על עוד חוזים עם "ים תטיס".

עמוס לסקר: החוזים האלה, אם לוקחים את סך כל המחירים וסך כל הכמויות ומשקללים אותם, יתכן שמקבלים תמונה אחרת.

עמוס לסקר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא ברודצקי צביקה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מגדיר את עצמו כמשקיע קטן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה את מר לסקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי מה שאתה אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה מדבר על מצב גיאופוליטי, אז אני חושבת שהאינטרס שלך צריך להיות בעיקר שהגז יהיה כחול לבן.

עמוס לסקר: הסברתי.

עמוס לסקר: אני רוצה גז כחול לבן.

עמוס לסקר: אם הייתי יכול להביא גז מירדן, סוריה וסעודיה, גם הייתי לוקח.

עמוס לסקר: הפונקציה שלי היא לספק לך חשמל.

עמוס לסקר: ב שביל זה אני צריך כמה שיותר מקורות.

עמוס לסקר: כמובן שאני רוצה את תמר, את לווייתן ואת "ים תטיס" ואני רוצה כל אחד אחר, כדי לגוון את מרחב הספקים שלי, לגרום לכך שתהיה ביניהם תחרות.

עמוס לסקר: אם ביום מן הימים, אחד הספקים נכשל, שיהיו לי ספקים אחרים שיוכלו להיכנס במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה גז זמין וזול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד כמה השיקול הגיאופוליטי משפיע על ההחלטות שלך?

עמוס לסקר: השיקול הגיאופוליטי הוא מאוד מרכזי.

עמוס לסקר: מעמדה ומקומה של מדינת ישראל הוא זה שמכתיב לי לנסות ולמצוא כמה שיותר אלטרנטיבות לאספקת דלקים.

כרמל שאמה-הכהן: מר ברודצקי, בבקשה.

צבי ברודצקי: אני רוצה להגיד כמה דברים  בלשון הכי עדינה.

צבי ברודצקי: אני ג'ינג'י אז קשה לי עם העדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז תהיה עדין.

כרמל שאמה-הכהן: מראש אבהיר לך שבאולם פה לא יסבלו אמירות שמותר לומר בכנסים של משקיעי גבעות.

צבי ברודצקי: אני משקיע קטן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר הספקת לאיים עלי במפקד לליכוד, אתה כבר הספקת - - -

צבי ברודצקי: אני כבר מבצע את זה.

צבי ברודצקי: זה לא איום, זאת הבטחה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך כל אדם שמצטרף לליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שזה איום, אני רואה בזה ברכה.

כרמל שאמה-הכהן: אם בזכות הפעולה שלי אני מצרף עוד אלפי, כמו שאמרת, אנשים לליכוד, וגם גורם להגדלת חלקה של מדינת ישראל בתגליות הגז, זה רווח כפול.

כרמל שאמה-הכהן: תבין, אתה נמצא באולם ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: תדבר כמה שרוצה ולעניין אבל תזכור איפה אתה יושב.

צבי ברודצקי: תודה.

צבי ברודצקי: יושב ראש נכבד, חברי כנסת, אורחים, נציג החברה המצרית, לכולם שלום.

צבי ברודצקי: אני כן רוצה לומר שאני משקיע גם בגבעות אבל לא רק ואני גאה על-כך.

צבי ברודצקי: כשאומרים על חזקות שנמצאו בהן , אז גם גבעות, לא רק ים תטיס ולא רק תמר.

כרמל שאמה-הכהן: גבעות זה נפט.

צבי ברוצדקי: גבעות זה נפט ביבשה בראש העין והוכרזה כבר ב-2003 כחזקה, זה לא רישיון.

צבי ברוצדקי: זה לפרוטוקול.

צבי ברוצדקי: החרגה נוספת שנדרשת שם זאת הפקה ביבשה אבל דנו בזה בוועדת ששינסקי ואני לא אחזור על כך.

צבי ברוצדקי: לגבי הדמגוגיה שנעשתה פה עם סעיף מספר 6. למדינת ישראל 51 אמנות בינלאומיות למסחר לא לפטור.

צבי ברוצדקי: פטור צריך לשלם, לא נותנים פטור למי שלא צריך לשלם.

צבי ברוצדקי: סעיף 6 הוא הסעיף הארוך ביותר בהסכם.

צבי ברוצדקי: מעניין למה.

צבי ברוצדקי: ההחרגה היא מוזרה.

צבי ברוצדקי: זאת ההחרגה היחידה, פטור ממס ל-EMG מתוך 51 אמנות, זאת האמנה היחידה שנתנה פטור ממס, אין עוד כאלה.

צבי ברוצדקי: עוד דבר שהוא לא מדויק.

צבי ברוצדקי: באשקלון EMG מחזיקה אתר.

צבי ברוצדקי: זה לא צינור, לא מדובר על הצינור, זה לא אמצעי הובלה חריג.

צבי ברוצדקי: זה אנשים שמקבלים משכורות מ-EMG, הכול דרך EMG.

צבי ברוצדקי: זה תלושים חודש בחודשו, מתפרנסים מ-EMG.

צבי ברוצדקי: זאת חברה.

צבי ברוצדקי: כמו שלישראל יש חברות בעולם והן משלמות מס פה ושם.

צבי ברוצדקי: גם EMG מחויבת למס במדינה הזאת והפטור שלה הוא לא מקרי.

צבי ברוצדקי: דבר נוסף.

צבי ברוצדקי: את המס שמשלמים המצרים, 75%, צריך לבדוק.

צבי ברוצדקי: מקבלים הכול חזרה דרך PTT, שנמצאת בבעלות חברה פיקטיבית.

צבי ברוצדקי: אין לה נכסים, אין לה כלום.

צבי ברוצדקי: יש לה בור בתאילנד והבעלים של PTT,  הבן של חוסני מובארק.

צבי ברוצדקי: מוזר, רק עובדה.

צבי ברוצדקי: מנכ"ל EMG, הבעלים של EMG זה יוסוף סאלח.

צבי ברוצדקי: החבר של חוסני מובארק?

צבי ברוצדקי: אתה לא יודע מי משלם לך, זה עצוב.

כרמל שאמה-הכהן: מר ברודצקי, איך זה כל זה קשור לעניין - - -

צבי ברודצקי: לא, בוא נשזור הכול.

קריאה: אם לא תחזור בך תוגש תביעת דיבה, אז כדאי שתחזור בך.

צבי ברודצקי: אני ממש מפחד ממך.

צבי ברודצקי: כולי רועד עכשיו.

צבי ברודצקי: דבר נוסף.

צבי ברודצקי: הוא בא ואומר לנו כאן קבל עם ועולם, שהוא בכלל אין לו מילה נגד ששינסקי.

צבי ברודצקי: זה ברור שאין לו מילה.

צבי ברודצקי: המרוויחים היחידים מוועדת ששינסקי, בינתיים, לאור ועדת הביניים, זאת חברת מרחב וחברת EMG, אין עוד מרוויח.

צבי ברודצקי: לא מדינת ישראל, לא האוצר, לא הציבור, לא אף אחד.

צבי ברודצקי: בוודאי שאין לכם מה להגיד נגד ועדת ששינסקי.

צבי ברודצקי: נדמה לי שגם כבוד דוקטור ששינסקי הוא יושב כדירקטור בחברת פסגות.

צבי ברודצקי: במקרה נודע לי שלפסגות יש 10% בעלות באמפ"ל שהיא היבואנית.

צבי ברודצקי: זה עובדות שצריך לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: בר ברודצקי, איך כל זה קשור?

כרמל שאמה-הכהן: אין הרבה אנשים - - -

קריאה: אם הוא בניגוד עניינים - - -

כרמל שאמה-הכהן: צריך לזכור שהטענות הועלו נגד מר ששינסקי בצורה פומבית בתקשורת, גם הוגש בג"צ.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין הרבה אנשים שמסתובבים עם הכשר של בג"צ לגבי המינוי שלהם.

צבי ברודצקי: בבג"צ אני תומך את שתי ידיי.

צבי ברודצקי: היה שם עלבון אישי, זה לא קשור.

צבי ברודצקי: אין להעליב אדם אישית.

צבי ברודצקי: פה אני מדבר מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: מר ברודצקי, נושא הדיון הוא עסקת הגז בין EMG והחברה לישראל ועסקאות אחרות.

צבי ברודצקי: טוען הדוקטור הנכבד, שאין שום לקוח חדש שבאו איתו במשא ומתן מאז קום ועדת ששינסקי.

צבי ברודצקי: בסך הכול יש 8 גופים שאפשר לשאת איתם בנושא גז בישראל.

צבי ברודצקי: כל השמונה האלה, ברגע שיש לך לביא גז, אז אתה פונה לכל ה-8.

צבי ברודצקי: מה חדש פה?

צבי ברודצקי: ששינסקי לא הועיל לכם בכלום?

צבי ברודצקי: הוא הועיל לכם בכל ההמלצות.

צבי ברודצקי: זה שאף אחד חדש לא הצטרף, 100% מהשוק היה שלכם ועכשיו יש לכם את תמר שמסכנת אתכם ב-100%.

צבי ברודצקי: המשא ומתן היה על 100%, לא היה על 20% ולא על 30%.

צבי ברודצקי: זה הכול או כלום.

צבי ברודצקי: לכן אני אומר שיש קשר.

צבי ברודצקי: יש קורלציה מובהקת בין הגז המצרי, המצב הגיאופוליטי.

צבי ברודצקי: יש לי שאלה קטנה והיא לא של חוסני מובראק.

צבי ברודצקי: אתה יכול לומר שזה לא רלוונטי, אבל אני אומר לך שהוא בן 82 וכל העולם יודע במה הוא חולה.

צבי ברודצקי: אנחנו יודעים מה קורה במדינות האלה כשנשיא מתחלף, הפתעה גמורה.

צבי ברודצקי: איזה מן חוזה זה?

צבי ברודצקי: זה הכול מריח לא טוב.

צבי ברודצקי: גם אם הוא כשר הוא מסריח.

צבי ברודצקי: אז זה מביא אותי לכחול לבן.

צבי ברודצקי: פה צריך מדינה כמו כל מדינה בעולם.

צבי ברודצקי: מדינה אמורה להגן על המשאבים שלה, שיקנו קודם את מה שיש לנו בארץ.

צבי ברודצקי: פה זה לא טקסטיל, זה לא שעת עבודה כזאת או אחרת.

צבי ברודצקי: אני מודה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנמשיך עם יתר הדוברים, אני מבין ששר האוצר מבקש להגיב באמצעות הנציג שלו פה על דברים שיוחסו לו.

אודי אדירי: לאחר שהדברים נאמרו, נבדק הנושא עם לשכת שר האוצר ומבקשים להבהיר שלא נאמר שוועדת ששינסקי תעסוק רק במאגרים עתידיים או דבר מהסוג הזה.

אודי אדירי: ההיפך הוא, חודד ונאמר מספר פעמים שכתב המינוי של הוועדה הוא הדבר המחייב.

אודי אדירי: הוועדה מחויבת לפעול על פי כתב המינוי ולא נאמר אחרת מעולם.

אודי אדירי: אנחנו מבקשים להבהיר שהדברים לא נאמרו.

אודי אדירי: לגבי יושב ראש הוועדה, פרופסור ששינסקי, כפי שהוזכר כאן, גם הטענות שהזכיר כאן המשקיע הועלו בפני בית המשפט העליון ביושבו כבית דין גבוה לצדק.

אודי אדירי: בית המשפט פסל את הטענות מכל וכל ואפילו חייב את הטוענים בתשלום הוצאות וכן מצא שאין שום מקום לעתירה שהוגשה כנגד מר ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: אהוד שלוש, בבקשה.

אהוד שלוש: כבוד היושב ראש, אני עורך דין במקצועי אבל פה אני מופיע כמשקיע פרטי ולא מייצג אף אחד רק את עצמי.

אהוד שלוש: השקעתי שנים בחיפושי נפט בארץ.

אהוד שלוש: המדינה במשך עשרות שנים הזניחה את התחום.

אהוד שלוש: היא לא רצתה להשקיע מכיוון שכל הקידוחים יצאו יבשים.

אהוד שלוש: היא לא רצתה לזרוק כסף על דברים שאין להם סיכוי.

אהוד שלוש: אז הם פרסמו את ההקלות בחוק הנפט, שנותנים כל מיני הקלות מס שנועדו למשוך אנשים כמוני, משקיעים בגז ובחיפושי נפט, בכדי שיהיה לנו כדאי להשקיע.

אהוד שלוש: אף אחד לא רוצה להשקיע בתחום והמדינה היתה מעוניינת שבכל זאת ימצאו משהו.

אהוד שלוש: הלכו לאיבוד הרבה כספים.

אהוד שלוש: אני איבדתי 200,000 שקלים לפני הרבה שנים באחד הקידוחים של גבעות.

אהוד שלוש: היה גם "פז חיפושי נפט", אני לא יודע מה גורלו היום, שגם שם הפסדתי כסף.

אהוד שלוש: מה אנחנו כמשקיעים קטנים האמנו?

אהוד שלוש: א', האמנו שאנחנו מביאים תועלת למדינת ישראל ולא שאנחנו מהמרים כפייתיים או אנשים שצריך לבוז להם, שהם מסכנים את העתיד של הילדים שלהם או את הפנסיה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אמר את זה, לפחות אני לא.

קריאה: בהחלט זה נאמר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי אף אחד, התכוונתי רשמית.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אני אומר לך ההשקעה בתחום חיפושי הגז היא מבורכת, גם המשקיעים הקטנים וגם בעלי חברות הגז עושים דבר חשוב מאוד למען כלכלת ישראל ולמען משק האנרגיה.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני רוצה עוד פעם לחדד איתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שיש פה רשימת דוברים של אנשים שמגדירים עצמם כמשקיעים קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: בתחילת הדיון אמרתי שנקיים דיון ספציפי ומיוחד לעניין המשקיע הקטן והאפקט של מסקנות ששינסקי, האם באמת יש פה משהו שצריך התייחסות מיוחדת.

כרמל שאמה-הכהן: לכל האמירות עליהן אתה מדבר כאן אין השלכה לעסקת הגז עם החברה המצרית או לדברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש רשימת דוברים ארוכה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך לשמור את הדברים שלך לדיון שבו כולם יהיו ממוקדים בנושא שבאמת חשוב לכם.

אהוד שלוש: אני רוצה להגיד למה ציפינו.

אהוד שלוש: אנחנו ציפינו שההטבות האלה במס נועדו לרווחים, שימצאו נפט וגז, כי אם לא ימצאו בשביל מה ההטבות האלה?

אהוד שלוש: מה קרה בפועל?

אהוד שלוש: אם תסתכלו במסקנות הביניים של ועדת ששינסקי, היא בכלל לא התייחסה אלינו.

אהוד שלוש: היא בכלל לא הזכירה שאנחנו בעצם השקענו כ-70% - אני לא מדבר בדלק ובאבנר, ששם החלוקה בין בעלי העניין היא הפוכה.

אהוד שלוש: אני מדבר, למשל, ברציו, ששם אני משקיע בעיקר.

אהוד שלוש: ברציו, למשל, הציבור הוא 70%.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, מה עשתה מניית רציו מיום הקמת ועדת ששינסקי ועד היום?

אהוד שלוש: היא עלתה הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בזכות ששינסקי או למרות ששינסקי?

אהוד שלוש: רגע.

אהוד שלוש: אבל אנחנו בדין קיבלנו את זה.

אהוד שלוש: זה כמו שתבוא למי שזכה בפיס אחרי הזכייה שלו ותגיד: מה אתה השקעת, השקעת שקל?

אהוד שלוש: המס הוא 20% אז עכשיו נשים לך 80% מס.

אהוד שלוש: אתה יודע מה?

אהוד שלוש: ששינסקי עשה לנו טובה.

אהוד שלוש: הוא אמר: נחזיר לכם את מה שהשקעתם ועוד 50%.

אהוד שלוש: הוא ייתן לי שקל וחצי ויגיד לי שעל היתר הוא לוקח 80%.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כשחברת רציו פרסמה תשקיף, אחד הסיכונים שהיא הורתה עליהם לידיעת המשקיעים זה אולי שינוי מדיניות התמלוגים.

אהוד שלוש: אני רוצה להגיד.

אהוד שלוש: המדינה, הכנסת היא סוברנית גם להחליט על עונש מוות.

אהוד שלוש: היא סוברנית להחליט על כל דבר.

אהוד שלוש: אבל, תודה לאל, יש מחוקקים ויש להם דעות פוליטיות והומאניות ולפי זה הם מכלכלים את החקיקה, הם מרסנים את עצמם.

אהוד שלוש: הויכוח פה היה מעניין.

אהוד שלוש: מעניין אותי האם גם בפרלמנט המצרי יושבים חברי כנסת ומבקשים להגן על הגז הישראלי.

אהוד שלוש: בוא נגיד שהמצב היה הפוך או שגם אנחנו יכולנו לייצא להם.

אהוד שלוש: יש הפגנות במצרים, הרי אנחנו מגיעים פה לאבסורד.

אהוד שלוש: מדינות מתוקנות בעולם מגנות על הייצור המקומי על-ידי הגדלת המיסים על יבוא, למשל.

אהוד שלוש: הפוך, פעולה הפוכה.

אהוד שלוש: פה מדברים בדיוק ההפוך, דהיינו, להגדיל את המיסוי על הגז הישראלי ולעשות את הגז הזר – אני לא אומר מצרי מפני שאין לי שום דבר נגד מצרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי לוי, מנכ"ל ישראמקו, בבקשה.

יוסי לוי: רבותיי, אני רוצה להחזיר אתכם לאחור לשנת 2008.

יוסי לוי: אנחנו יושבים השותפים וצריכים לקבל החלטה האם להשקיע או לא להשקיע בתמר.

יוסי לוי: אני משמש מנכ"ל ישראמקו החל מ-1996.

יוסי לוי: השקעתי בעשרות קידוחים בים וביבשה, סכומים של 600 מיליון דולר.

יוסי לוי: השקענו סכומים בקידוחים יבשים של 600 מיליון דולר, כאשר הציבור הרחב, ציבור המשקיעים בישראמקו, 97% זה ציבור המשקיעים בבורסה הישראלית, לא בעלי שליטה.

יוסי לוי: לבעלי השליטה יש 3%.

יוסי לוי: במשך כל השנים הלכתי וגייסתי הון מאותו ציבור ואמרתי לו שישקיע איתנו.

יוסי לוי: הציבור הזה בא איתי והשקיע איתי בקידוחים יבשים.

כרמל שאמה-הכהן: אין אדם שמחזיק יותר מ-3% בישראמקו?

יוסי לוי: לא, אין.

יוסי לוי: זאת אומרת, בעלי השליטה לא מחזיקים - - -

גדעון תדמור: זה מבנה של  שותפות מוגבלת.

יוסי לוי: אני עומד בשנת 2008, אחרי 8 שנים שבהם ניסינו לבצע את קידוח תמר ולא הצלחנו.

יוסי לוי: כל השותפים ברחו.

יוסי לוי: בריטיש גז הגדולה ברחה, כלל תעשיות, נוחי דנקנר, מפעלים פטרוכימיים, דור כימיקלים.

יוסי לוי: נשארנו רק אנחנו, ישראמקו, יחד עם עוד שני שותפים דור אלון ובני שטייניץ והמשקיעים הקטנים שהיו איתנו.

יוסי לוי: הכנסנו את נובל ואת דלק.

יוסי לוי: עמדנו לקבל החלטה.

יוסי לוי: אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, האם אתה, אחרי שהשקעת 600 מיליון דולר בקידוחים יבשים היית עומד בפני החלטה להשקיע עוד 140 מיליון דולר, בסיכון של 65% לא למצוא גז?

יוסי לוי: כל זה באמצע המשבר הפיננסי, ב-2008.

יוסי לוי: האם אתה היית משקיע כדי לקבל תשואה של נדל"ן?

רונית תירוש: כן, כי הוא ציוני.

יוסי לוי: האם אתה היית משקיע?

יוסי לוי: שאלתי את פרופסור ששינסקי, ראיתי את הפרצוף שלו.

יוסי לוי: הוא לא ענה לי.

יוסי לוי: הוא לא היה משקיע כפרופסור.

יוסי לוי: הוא גם לא היה ממליץ לסטודנטים שלו להשקיע בתשואה של נדל"ן בסיכון של 65%.

יוסי לוי: אבל אנחנו השקענו כי ראינו תשואה של 25%, שהיא תפצה אותנו על הסיכון.

יוסי לוי: מה קורה היום?

יוסי לוי: קורה מצב שבאים לגזול את חלקת הרש.

יוסי לוי: אותם משקיעים שלנו, שהשקיעו איתנו כל השנים, שהיו איתנו כל השנים, אני רוצה לפצות אותם על כל הקידוחים היבשים, על 600 מיליון הדולר שהם השקיעו ולא מצאו איתנו גז.

יוסי לוי: אני רוצה לעמוד בפניהם ולבוא ולהחזיר להם את כל ההשקעה שלהם.

יוסי לוי: אבל אתם יודעים מה?

יוסי לוי: אני לא יכול להחזיר להם את זה.

יוסי לוי: אני לא יכול להחזיר להם את זה כי ועדת ששינסקי גרמה למצב שהערך הנוכחי של הפרויקט שלנו, במונחים של ישראמקו, היה מיליארד דולר לפני ועדת ששינסקי, ואז הייתי יכול להחזיר להם את ה-600 מיליון ולהסתכל עליהם בעיניים ולחייך כי החזרתי להם את ההשקעה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה עם הערך הנוכחי?

יוסי לוי: הערך הנוכחי הוא 100 מיליון דולר, אולי במקרה הטוב הוא 200 מיליון דולר.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר קצת לא מסכים עם הנתונים.

יוסי לוי: זה לא אני אומר, אומר את זה מנכל "דויטשה בנק", שליווה אותנו בפרויקט הזה במשך שנה שלמה והצליח לגייס 750 מיליון דולר מבנקים צרפתיים, מבנקים סיניים, מבנקים אנגליים ומבנקים ישראלים ועמדנו לפני סגירת חוזה מימון של 750 מיליון דולר.

יוסי לוי: ב-15.12 ישראמקו היתה צריכה לסגור חוזה מימון של 750 מיליון דולר.

יוסי לוי: מה קרה אז?

יוסי לוי: בא פרופסור ששינסקי והטיל את המהלומה הגדולה ביותר ואין לי יותר בנקים, אין יותר בנקים.

יוסי לוי: הבנקים לא מוכנים לממן אותנו בפרויקט הזה.

יוסי לוי: בשיעור תשואה של 10% אי-אפשר לממן פרויקט פיתוח של 3 מיליארד דולר.

יוסי לוי: בספרים הוא 3 מיליארד מה יקרה אם הוא יעלה 4 מיליארד?

כרמל שאמה-הכהן: אם המדינה תממן לכם?

יוסי לוי: לא אשמש כקבלן של המדינה ל-10%.

יוסי לוי: אני רוצה לבוא למשקיעים שלנו ולהסתכל עליהם בעיניים ולתת להם את התשואה של 25%.

יוסי לוי: אם אני לא אתן להם את התשואה של 25%, רבותיי, אני אמליץ לישראמקו לא להמשיך להשקיע, לעצור את הפרויקט הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לעצור?

כרמל שאמה-הכהן: להחזיר אותו למדינה.

יוסי לוי: לא להחזיר אותו למדינה.

יוסי לוי: נלך לבתי משפט וניאבק עם המדינה עד הסוף כי מה שעושה מדינת ישראל זה הלאמה.

יוסי לוי: אנחנו היינו אחראים.

יוסי לוי: אנחנו כשותפים בישראמקו ושותפים בתמר דלק נובל היינו אחראים.

יוסי לוי: ברגע שגילינו את התגלית אמרנו המשק הישראלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: את כל מה שאמרת פה אמרת גם בשימוע?

יוסי לוי: אמרתי בשימוע.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים האלה לא נסתרו על-ידי חברי הוועדה?

יוסי לוי: מה זה נתונים?

יוסי לוי: הראנו להם שחור על גבי לבן.

יוסי לוי: בא איתי מנכ"ל דויטשה בנק, דוקטור בועז שוורץ.

יוסי לוי: הוא ישב עם חברי הוועדה, ישב עם יוג'ין קנדל, הראה לו את המספרים שחור על גבי לבן.

יוסי לוי: הוועדה עשתה טעויות של ילדים קטנים.

יוסי לוי: הם מדברים על מחירי גז עם אסקלציה.

יוסי לוי: יושב פה מנכ"ל חברת חשמל.

יוסי לוי: אנחנו חותמים איתך הסכם עם מחירי גז עם אסקלציה של 3% לשנה?

יוסי לוי: תגיד לנו את התשובה, תגיד לחברי הוועדה, תגיד לוועדת ששינסקי.

עמוס לסקר: זה מידע עסקי.

יוסי לוי: אין דבר כזה בעולם.

יוסי לוי: המחיר מגיע ל-10 דולר.

יוסי לוי: רבותיי, אני לא אתן פה סודות עסקיים, המחיר לא הגיע ל-10 דולר, בסדר?

יוסי לוי: גם ב-400 דולר חבית המחיר לא יגיע ל-10 דולר.

כרמל שאמה-הכהן: גם ב-400 דולר.

יוסי לוי: כן.

יוסי לוי: גם ב-400 דולר חבית, המחיר לא יגיע ל-10 דולר.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר מרגיש צורך לענות לדברים.

יוסי לוי: נציג האוצר שמע את זה.

יוסי לוי: כדי לממן את הפרויקט הזה אנחנו צריכים לעשות עסקאות הגנה.

יוסי לוי: יש דברים מקובלים בעולם האנרגיה.

יוסי לוי: הילדים, ילדי האוצר, היו באים אלינו לקורס, היו באים אלינו קצת לשבת, יחד עם מנכ"ל דויטשה בנק.

יוסי לוי: יושב פה אודי אדירי, באת פעם לשבת איתנו לפני שפרסמת את המסקנות?

יוסי לוי: אתה יודע איך קודחים קידוחים?

יוסי לוי: אתה יודע איזה סיכונים.

יוסי לוי: אז אתם לא יודעים כלום, אתם לא בשטח הנפט.

יוסי לוי: כל הזמן שהיה לי 600 מיליון מעולם לא באתי לירושלים לבקש תקציב מדינה.

יוסי לוי: לא באתי ולא רציתי לבוא.

יוסי לוי: אני חושב שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת פה.

יוסי לוי: אז המדינה צריכה היום לבוא ולקבל החלטה מיידית לשחרר את תמר מכל הכבלים, להחזיר אותנו לתשואה הנורמאלית שלנו ב-2008.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא חושש שיום אחד יישבר לאוצר, וכמו ששר האוצר אמר באיזו הזדמנות, יתחילו בהליך של לקיחת הרישיון מכם?

יוסי לוי: אדוני היושב ראש, אנחנו נילחם עד טיפת דמנו האחרונה שלא ייקחו לנו את תמר.

יוסי לוי: תמר זה הסנונית שבכתר לכל המשקיעים שלנו ולא ניתן את זה.

יוסי לוי: איך  יכול לבוא שר האוצר במדינת ישראל?

יוסי לוי: כל העולם שומע אותו.

יוסי לוי: הבנקים הצרפתיים, הבנקים הסיניים – אני אלאים את הפרויקט, איזו מילה זאת?

יוסי לוי: הלאמה?

יוסי לוי: זה בוונצואלה אפשר להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אודי אדירי: הוצגו בפני הוועדה הרבה מאוד נתונים.

אודי אדירי: יש מחלוקת לגבי חלק מהם.

אודי אדירי: כולם הוצגו, כולם נלמדים.

אודי אדירי: חלק מהדברים שנאמרו אינם מדויקים או יוצרים רושם מוטעה.

אודי אדירי: אין ספק שנעשתה השקעה ברמת סיכון גבוהה.

אודי אדירי: זאת השקעה של כ-100 מיליון דולר מתוך 3 מיליארד.

אודי אדירי: רוב ההשקעה שמבוצעת בפרויקט הזה - -

גדעון תדמור: אתה טועה, 1.3 מיליארד.

אודי אדירי: - ברמת וודאות גדולה.

אודי אדירי: הדברים האלה נדונים בפני הוועדה והוצגו לה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מקבל אותם.

אודי אדירי: את חלקם הגדול אני לא מקבל.

דנה שפיגל: - - -

כרמל שאמה-הכהן: את רשומה לדיבור?

דנה שפיגל: כן, לא נותנים לי.

דנה שפיגל: אני עורכת דין דנה שפיגל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, אמנם הגיע באיחור אבל הוא אחד מיוזמי הדיון.

רוברט אילטוב: קודם כל, כבוד יושב ראש הוועדה, אני מודה לך על היענות לבקשתי לדיון מהיר.

רוברט אילטוב: הדיון הוא מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: אני כבר לא מתייחס למספרים.

רוברט אילטוב: לגבי האיחור, נלחמנו על חוק הגיור הצה"לי בוועדה אחרת.

רוברט אילטוב: כיוזם הדיון שם הייתי חייב להיות שם.

כרמל שאמה-הכהן: נגמר טוב?

רוברט אילטוב: זה נגמר בניצחון שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: כרגיל.

רוברט אילטוב: אנחנו משתדלים מאוד.

רוברט אילטוב: הנושא הזה הוא דיון עקרוני בעניין התחרות וודאות או אי ודאות ומי תופס ראשון את השוק.

רוברט אילטוב: כפי שנאמר, השוק מאוד מוגבל.

רוברט אילטוב: אפשר לספור את החברות בשתי ידיים ואולי בעוד אצבע שתיים.

רוברט אילטוב: אלה הלקוחות הגדולים שעליהם המלחמה.

רוברט אילטוב: מה שעשינו כאן כמדינה זה ליצור אי ודאות בנוגע לחברות ישראליות.

רוברט אילטוב: יש פה מלחמת איתנים.

רוברט אילטוב: ישנה חברה אחת שיכולה לפעול כאן וזאת החברה המצרית.

רוברט אילטוב: היא היחידה שיכולה להיות פה ללא שום תחרות.

רוברט אילטוב: בעצם היא תופסת היום את השוק.

רוברט אילטוב: אני אומר לך שמחר, כשמדינת ישראל תרצה להכניס את היצרנים הישראלים למשחק, אתה תשמע כאן על הגנות ינוקא, אתה תשמע - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה הגנות?

רוברט אילטוב: ינוקא כאלה ואחרות.

כרמל שאמה-הכהן: ל-EMG?

רוברט אילטוב: לא. לחברות ישראליות כי הן לא יוכלו לקום.

רוברט אילטוב: אין להן היום וודאות.

רוברט אילטוב: אין להן שום יכולת עסקית להקים את החברה.

רוברט אילטוב: אין להם היום לקוחות.

רוברט אילטוב: כלומר, בזה שיצרנו את הוועדה והלכנו לוועדה ואנחנו מתווכחים, יכול להיות שאנחנו צריכים להתווכח.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר זה יגיע לכנסת ואנחנו נדון על כל המסקנות של הוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אם יהיו חברי כנסת שלא יסכימו למסקנות, בטח תהיה חקיקה.

רוברט אילטוב: יהיה פה מאבק על הסיפור הזה.

רוברט אילטוב: אבל אני אומר לך שכל הסיפור הזה נמשך ונמשך ובסוף לא יהיה לך פה יצרן ישראלי עוד הרבה זמן.

רוברט אילטוב: מדובר באלפי מקומות עבודה, זה הכנסות למדינה, אלה דברים שאנחנו מפסידים אותם כבר היום.

רוברט אילטוב: אתה רואה היום בתפישת השוק הזאת, סימן ומגמה שחברות ישראליות לא יהיו לך פה בשוק.

רוברט אילטוב: אתה תצטרך לייצא את הגז שלך למדינות אחרות בעלויות הרבה יותר יקרות כי התשתית להוביל את הגז היא מאוד מאוד יקרה.

רוברט אילטוב: כל הוועדה הזאת זה כיפופי ידיים.

רוברט אילטוב: כן הלאה, לא הלאמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון לששינסקי לא לפה?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: פתאום החלטנו לשנות את כללי המשחק, שלדעתי ברמה עולמית זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

רוברט אילטוב: אבל, בוא נגיד שזה מקובל, בוא נגיד שאנחנו נלך על זה, אבל עדיין מספר חודשים יקרים מאוד ליצרן ישראלי אנחנו איבדנו אותם.

רוברט אילטוב: אנחנו מאלצים אותם להגיע למצב עובדתי בשוק שהם לא תחרותיים, אין להם מצב להיכנס למערכת פה.

רוברט אילטוב: אני לא אכנס עכשיו לכל הנושא של מספרים כי אין טעם.

רוברט אילטוב: נאמרו פה הרבה מספרים.

רוברט אילטוב: אני אומר לך בצורה מאוד ברורה.

רוברט אילטוב: הגישה הזאת: תחזירו לנו את הדבר הזה, אנחנו נחזיר לכם את הכסף, היא לא מתקבלת על הדעת.

רוברט אילטוב: כך לא מתנהלת מדינה עם שוק חופשי, עם כלכלה חופשית.

רוברט אילטוב: כך מתנהלות בדרך-כלל מדינות עם שלטון אפל, דיקטטורי.

רוברט אילטוב: כך אסור להתנהל, נקודה.

רוברט אילטוב: הויכוח צריך להשאיר לאחר-כך, לאלה שימצאו אחר-כך את הגז.

רוברט אילטוב: נתת להם כללים, על-פי הכללים האלה הם שיחקו.

רוברט אילטוב: תן להם להמשיך, תעודד אותם.

רוברט אילטוב: תיתן להם לפתח פה אלפי אם לא עשרות אלפי מקומות עבודה נוספים.

רוברט אילטוב: היום אנחנו עצרנו את התהליך הזה.

רוברט אילטוב: אני אומר שלנושא הזה יהיו השלכות קשות למדינת ישראל ולקופת המדינה.

רוברט אילטוב: תודה.

רונית תירוש: מי כמו רוברט יודע איך מדינות מתנהגות.

רונית תירוש: המדינה שבאת ממנה כך היתה עושה, היתה מלאימה.

רוברט אילטוב: לכן אני עזבתי את המדינה ההיא.

רונית תירוש: תוך כדי תנועה היא היתה מלאימה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שעזבת כי אתה אוהב את מדינת ישראל ומציונות.

רוברט אילטוב: אני עזבתי את ברית המועצות בגלל שלא היה שם שוויון הזדמנויות ואנחנו פוגעים היום בשוויון הזדמנויות.

רוברט אילטוב: אני עזבתי כי לא היה שם חופש כלכלי, לא היה שם חופש הביטוי, היה שם דיכוי של היהודים.

רוברט אילטוב: בגלל זה עזבתי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל מדינה מתוקנת, להבדיל ממדינת עולם שלישית, מהזווית שלי, צריכה לדאוג שהאזרחים שלה יקבלו את מה שמגיע להם מאוצרות הטבע.

רוברט אילטוב: במהלך שקורה היום, תבדוק את הנתונים היום, מדינת ישראל לא מכניסה שקל אחד לקופת המדינה.

רוברט אילטוב: התגליות של ישראל תקועות לחלוטין והרבה זמן הם לא יקבלו כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בתקופת ביניים.

רוברט אילטוב: לדעתי תקופת הביניים הזאת תהיה לצמיתות.

רונית תירוש: גם אדוני היושב ראש לא אהב שתוך כדי מכרז, כשראה מי שראה, ראש עיר במקרה הזה, את התוצאות של המכרז הצפויות, הוא שינה את כללי המשחק תוך כדי מכרז.

רונית תירוש: לא מקובל עליך, בטוח.

רונית תירוש: גם עלי זה לא מקובל.

רונית תירוש: אתה לא יודע למה אני מכוונת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, הכללים האלה מאוד לא מקובלים בלי קשר לדוגמאות ספציפיות.

רונית תירוש: בשם שוויון לאזרח על הכיפאק, אבל צריך גם להתנהל ולראות את העתיד של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, יש למדינה זכות וחובה, כפי שאני רואה את זה, קודם כל לתקן עיוותים.

כרמל שאמה-הכהן: יש מה שנקרא תקנת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק הנפט הארכאי משנת 1952 הוא עיוות שחובתנו היתה לתקן אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מידת התיקון, צורת התיקון, התייחסות למקרים ספציפיים?

כרמל שאמה-הכהן: לפני חודש וחצי הייתי היוזם היחיד שכינס את ועדת הכנסת עם היושב ראש הקודם ואמר איך עוזרים לפרויקט תמר להתקדם?

כרמל שאמה-הכהן: מה המדינה יכולה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: לא הסתפקתי בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תפסתי את שר האוצר פעם ופעמיים ושלוש.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע ששר האוצר אמר לי: שמע, אני מוכן לתת להם ערבות מדינה למימון, רק שיגישו בקשה כי הם מסרבים להגיש בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: פה כבר לא היתה לי עוד טענה כלפיו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שערבות מדינה זה הכסף הכי בטוח.

רוברט אילטוב: הבעיה היא לא בערבות המדינה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש בעיה אחרת - - -

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, הבעיה היא באי הוודאות.

רוברט אילטוב: נוצרה פה אי ודאות ואין להם תשתית להקים עסק, נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אם העסק הוא לא רווחי, זאת כבר אמירה אחרת.

רוברט אילטוב: יש פה אי ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: שיחזירו את המפתחות.

רונית תירוש: אחרי שהשקעת כל-כך הרבה?

חמד עמאר: אתה בכלל מאמין בתזמון של ועדת ששינסקי?

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל משרד התשתיות הוא גורם משמעותי וחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות, בבקשה.

שאול צמח: אדוני, הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו כאן.

שאול צמח: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא שלשמו התכנסה הוועדה כי אני חושב שהוא חשוב, הוא בליבת הדיון, הוא האינטרס המרכזי של מדינת ישראל כיום וכמעט אי-אפשר למצוא דוגמאות לאינטרסים מהסוג הזה שעומדים היום על סדר היום הציבורי ובמשק האנרגיה בפרט.

שאול צמח: משק האנרגיה הישראלי נמצא במרוץ כדי לנסות להשלים את הביקושים שהוא צופה שיהיו בעשור הקרוב.

שאול צמח: אנחנו יודעים היום שיש לא מעט בעיות.

שאול צמח: אני לא אתייחס כאן לכולן, כי אין לנו מספיק זמן.

שאול צמח: אני אדבר על משק הגז הטבעי.

שאול צמח: משק בהתהוות.

שאול צמח: מה זה אומר משק בהתהוות?

שאול צמח: זה אומר שהצרכנים הגדולים, שהסבו את צריכת האנרגיה שלהם לגז טבעי, חייבים לחפש לעצמם מקורות.

שאול צמח: אמר את זה מנכ"ל חברת החשמל.

שאול צמח: בראייה שלו הוא אומר שהוא צריך גז כדי לשרוף בטורבינות.

שאול צמח: שאין לו ברירה אחרת והוא צודק.

שאול צמח: עם כל הזהירות שאני צריך לדבר כאן מבחינת הרגישות של יחסי החוץ של המדינה, ישנו הסכם עם מצרים.

שאול צמח: ההסכם הזה כמובן מכובד על ידי מדינת ישראל ואין כאן שאלה.

שאול צמח: אבל הויכוח הזה קיים כמעט בכל מדינה.

שאול צמח: גם ארצות הברית לא היתה קונה 50% מהצריכה של הגז שלה או 60% מהצריכה של הגז שלה מקנדה או ממקסיקו, וגם בלגיה לא היתה קונה את כל הגז שלה מהולנד.

שאול צמח: מדינות ב דרך כלל מבזרות את הסיכון מכל מיני סיבות.

שאול צמח: לא רק מסיבות גיאופוליטיות אלא גם סיבות אחרות.

שאול צמח: זה טוב, זה רצוי וראוי ואפילו ד"ר נוביק, שמייצג את EMG, אמר בכנות שהוא חושב שגם הספקים הישראלים צריכים למכור כאן בשיעורים נכבדים.

שאול צמח: השאלה לא מה קורה לנו באופן ממוצע.

שאול צמח: השאלה היא לא הממוצע על פני העשור.

שאול צמח: השאלה מה קורה כל שנה ושנה?

שאול צמח: השאלה מה קורה כל חודש וחודש ובכל יום ויום?

שאול צמח: האם בכל יום ויום יש מגוון מספיק של ספקים שיכולים לספק למשק הישראלי, למשק האנרגיה ובעיקר למשק החשמל את הגז שהוא צורך?

שאול צמח: התמונה שאנחנו רואים לנגד עינינו היום, אומרת שאם ב-2013, שזאת השנה שבה מתחיל המאגר של "Merry B" להתדלדל.

שאול צמח: הוא לא נגמר.

שאול צמח: נאמר קודם בטעות על-ידי מישהו שהוא לא נגמר.

שאול צמח: הוא לא נגמר אבל הוא כבר לא מספיק לספק את כל הכמות השעתית, את כל הצריכה השעתית שצריך בשעות השיא של הלקוחות שלו ואז הוא מתחיל להידלדל ואז צריך להיות מקור אחר שמשלים אותו.

שאול צמח: זה צריך להיות שדה תמר.

שאול צמח: אם שדה תמר לא יהיה ב-2013 אז אנחנו מציבים את משק האנרגיה בסיכון.

שאול צמח: אם זה לא יהיה ב-2014 אנחנו מציבים אותו בסיכון הרבה יותר גדול.

שאול צמח: אם זה לא יהיה ב-2015 אנחנו מציבים אותו בכשל, ואם זה לא ב-2017, אנחנו מציעים אותו בכשל גמור.

רונית תירוש: אבל אתם גם לא מהאו"ם.

רונית תירוש: מה אתם עושים כדי שזה יקרה ב-2013?

רונית תירוש: אתם לא יושבים מהצד ומסתכלים.

שאול צמח: אני אתייחס.

שאול צמח: לכן אני חושב ואמרתי קודם, שהדבר הכי חשוב שצריך להיעשות היום על-ידי מדינת ישראל הוא לגרום לזה שתמר תחובר.

שאול צמח: אני לא שמעתי את מה שנאמר כאן על-ידי יושב ראש הוועדה לעניין ערבויות המדינה.

שאול צמח: אם הנושא הזה לא ייפתר, וזאת לא רק בעיית המימון – אם כל הויכוח הזה לא ייפתר ומהר, אנחנו נעמוד בפני איום גדול.

שאול צמח: אני חושב שאי-אפשר להסתכל על כל הנושא של משק האנרגיה דרך הפריזמה של הצד הפיסקאלי שבה.

שאול צמח: נכון, יש צד פיסקאלי וצריך לטפל בו אבל צריך להסתכל מה צרכי משק האנרגיה.

שאול צמח: אני חושב שיציבות משק האנרגיה של מדינת ישראל צריכה לעמוד בראש מעיינינו.

שאול צמח: בוודאי באינטרס של משרד התשתיות הלאומיות להציב את סדר העדיפויות באופן הזה.

שאול צמח: מהטעם הזה אנחנו, גם במסגרת של הוועדה שדנה בנושא הפיסקאלי, אמרנו שלא נסכים שלא יהיה דיון במשתנה הריאלי הזה שקוראים לו תמר ומתי תמר מתחברת לחוף.

שאול צמח: השאלה הזאת צריכה לקבל את ביטויה, לטעמנו, במסגרת המלצות הוועדה.

שאול צמח: עד שלא נגיע למצב שבו יהיו כמה ספקים, כי אנחנו לא נגמור את הצרכים של המשק בחיבור של תמר.

שאול צמח: אנחנו צריכים ספקים נוספים.

שאול צמח: אמרתי שאנחנו אפילו צריכים לעודד ספקים נוספים כדי שיהיה לנו מגוון של ספקים.

שאול צמח: כשל יכול לקרות לא רק מסיבות גיאופוליטיות.

שאול צמח: יכול להיות כשל הנדסי, יכולים להיות כשלים כלכליים.

שאול צמח: צריכים שיהיו מספר ספקים, צריך שיהיו מספר כניסות, שיהיו מספר צינורות, כדי שמערכת הגז הטבעי תהיה יציבה.

שאול צמח: כל השיקולים האלה הם השיקולים הנכונים וזאת הדרך הנכונה להסתכל על צרכי משק האנרגיה.

שאול צמח: במשק בהתהוות צריך לראות איך פותרים את הבעיה של מחר בבוקר.

שאול צמח: אמרתי שהבעיה שלנו היא לא לפתור בממוצע, אלא לפתור כל יום ויום.

שאול צמח: אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבות של חיבור של שדה כמו תמר ב-2013.

שאול צמח: אגב, ב-2013 ישנן בעיות אחרות במשק החשמל, שאני לא נכנס אליהן ושהן גם כן מכבידות על משק האנרגיה, אבל, אם לא יהיה חיבור של תמר, זה אומר שמדינת ישראל תלך ותיהפך להיות תלויה בספק גז אחד.

שאול צמח: היא תגדיל ותגדיל את התלות שלה בספק אחד ולאומיותו לעניין הזה לא משנה.

שאול צמח: כלומר, היה צריך לבזר את זה גם אם הוא היה - - -

מירי רגב: טוב שהוא אומר דבר כזה.

מירי רגב: אנחנו הולכים ונהיים יותר ויותר תלויים במצרים.

מירי רגב: הוא אומר דבר פשוט.

שאול צמח: גם אם הספק הזה היה על היבשה בתוך מדינת ישראל, היה צריך לבזר למספר ספקים נוספים.

שאול צמח: על אחת כמה וכמה, השיקולים האלה צריכים לבוא בחשבון.

שאול צמח: לכן אמרנו במשרד התשתיות באופן חד וברור, שאי-אפשר לומר ברור ממנו: החיבור של תמר לחוף קודם בעינינו על כל שיקול אחר ב-2013.

מירי רגב: משרד האוצר לא שומע את עמדתכם?

מירי רגב: מי שומע את עמדתכם.

אודי אדירי: ההחלטה אם תמר תחובר לחוף ב-2013, שלא נטעה, היא לא החלטה של פקידי הממשלה, היא החלטה קודם כל של היזמים לעמוד בתכנית הפיתוח שלהם.

מירי רגב: שמעת מה שאמר כאן המנכ"ל ברמה האסטרטגית על התלות שלנו בספק?

מירי רגב: אני שואלת האם אתם מבינים את מה שהוא אמר פה?

אודי אדירי: אני חושב שמבינים היטב.

מירי רגב: על התלות שלנו במדינה זרה בנושא גז.

מירי רגב: זה מה ששאלתי.

אודי אדירי: הדו-שיח בין המשרדים קיים והנתונים ידועים.

אודי אדירי: צריך להבין שבסופו של דבר החלטה האם תמר תספק או לא תספק גז ב-2013, היא קודם כל, לצערנו, של היזמים האם לעמוד או לעמוד בתכנית פיתוח - - -

רונית תירוש: אז אל תפריעו.

מירי רגב: - -  איפה אתם בעידוד וביוזמות?

אודי אדירי: בשולי הדברים, אני חושב שנאמרו כאן דברים על-ידי המשקיעים.

רונית תירוש: אתם מפריעים.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: מילא אתן משתלטות אבל אחת אחת.

חמד עמאר: עכשיו שמענו מנציגת משרד התשתיות שהיה סיכום בין שר התשתיות לשר האוצר והיא הציגה אותו.

חמד עמאר: אחרי 5 דקות משרד האוצר הכחיש.

חמד עמאר: אז למה אתם מצפים?

רונית תירוש: לא מצפים, אני אחזק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: שוקי גולד, מנכ"ל זרוע חשמל של החברה לישראל.

שוקי גולד: אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.

שוקי גולד: הכול כבר נאמר עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: והעמדה שלכם?

שוקי גולד: אין לנו עמדה.

שוקי גולד: אנחנו רוצים גז.

שוקי גולד: אנחנו ניהלנו משא ומתן.

שוקי גולד: אנחנו בתנופת השקעות של כמיליארד וחצי דולר שכולה מבוססת גז.

שוקי גולד: אנחנו צריכים גז זמין.

כרמל שאמה-הכהן: עד מתי ניהלתם משא ומתן עם קבוצת תמר?

שוקי גולד: אנחנו ניהלנו עם שני הגופים החל ממאי 2009 עד נובמבר 2010.

שוקי גולד: אנחנו גם הוצאנו דיווח לבורסה, כחברה בורסאית.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת שב-נובמבר 2010 עדיין הייתם במשא ומתן עם קבוצת תמר?

שוקי גולד: בתחילת נובמבר, כשפורסמו מסקנות הוועדה, הופסק המשא ומתן.

רונית תירוש: בצדק, הם נורמאלים.

שוקי גולד: היות ואנחנו משקיעים הון עתק על תעשייה מבוססת גז, החל מבז"ן, OPC וחי"ל, שהיא תעסיק אלפי עובדים בתקופת ההקמה וכ-500 עובדים אחרי זה.

שוקי גולד: אנחנו חייבים גז ולכן הלכנו ועשינו את מה שעשינו.

רונית תירוש: אני רוצה להשלים את הויכוח שהיה בינינו.

רונית תירוש: תראו, הדברים שהושמעו כאן רק מוכיחים את הפגיעה – אני לא יודעת אם להגיד בזדון, אני רוצה להאמין שלא בזדון, והציפייה התמימה מנגד שב-2013 יונח צינור.

רונית תירוש: אני מקריאה בקצרה שורה ממכתב – היתה טענה שאולי שר האוצר לא מודע למה שהדובר שלו כותב.

רונית תירוש: שר האוצר חתום באנגלית, הוא דוקטור ובטח הוא למד אנגלית.

רונית תירוש: הוא כותב בעצמו:     "I expect the discussion to focus on gas and oil that will be reviled after the establishment date (12/4/2010) of the committee.

רונית תירוש: "

אודי אדירי: מאיפה הציטוט הזה?

רונית תירוש: מכתב של שר האוצר.

רונית תירוש: שר האוצר כותב לצ'רלס דיוידסון - - -

אודי אדירי: חברת הכנסת תירוש אני אומר משהו שחשוב שתדעי.

אודי אדירי: אני אומר את זה כאן ולפרוטוקול.

אודי אדירי: המכתב הזה – המכתב כולו מונח בפניך?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אל תטיל ספק בשיעורי הבית שאני עושה.

רונית תירוש: יש פתיחה, יש סיום.

אודי אדירי: קטע המכתב הזה, שגם הוצג לוועדה.

אודי אדירי: כשקוראים את המכתב כולו, שר האוצר אומר במכתב באופן ברור שהוועדה תבחן והמנדט שלה הוא לבחון את מכלול השיקולים.

אודי אדירי: אני מציע לא להקריא רק את אותו משפט שבחרה גם חברת נובל להציג בפני הוועדה.

אודי אדירי: הבאנו את המכתב הזה מול עינינו.

יוסי לוי: על סמך המכתב הזה קיבלנו החלטה להשקיע 1.2 מיליארד.

רונית תירוש: חבל שאתה לא מקשיב.

רונית תירוש: חשבתי שתשב פה ותקשיב כי אני לשימוע לא מוזמנת.

רונית תירוש: תזמין אותי לשימוע, תאמין לי, חבל על הזמן שהשקעתי בשיעורי בית אם דבריי הולכים לריק.

רונית תירוש: אני מבקשת שתקשיב כי הקשבתי גם לך בכבוד.

רונית תירוש: אני אחר-כך אתן ליו"ר הוועדה את כל המכתב.

רונית תירוש: הוא כותב:     I expect the discussion to focus on gas and oil that will be reviled after the establishment date (12/4/2010) of the committee.

רונית תירוש: "     	זה ברור בכל שפה שהיא.

רונית תירוש: אם לא די בכך, יש את חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא עטה על הטייקונים.

רונית תירוש: היא הגישה שאילתה.

רונית תירוש: בתשובה לשאלה מספר 4 אומר השר במפורש ובעברית: "חשוב לציין כי שינוי רטרואקטיבי של השיטה עבור רישיונות שכבר ניתנו ובוצעו ב גינן השקעות - - -

כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו מכירים.

אודי אדירי: זה לפני הוועדה.

גדעון תדמור: יומיים לפני הוועדה.

רונית תירוש: עכשיו, השר יובל שטייניץ מתראיין לאילה חסון.

כרמל שאמה-הכהן: רונית, הסיכום היה שאת מעירה הערה.

רונית תירוש: זאת אותה הערה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי יודע שאתם כל-כך רוצים את שר האוצר, היינו מזמינים אותו.

מירי רגב: תזמין אותו לדיון הבא.

מירי רגב: לא בטוח שהוא היה בא היום.

כרמל שאמה-הכהן: השר מאוד קואופרטיבי.

רונית תירוש: לתמר אני מציעה להגיש בג"צ.

רונית תירוש: אני אומרת לנו שאנחנו צריכים כבר היום לדרוש ועדת חקירה על ההתנהלות.

מירי רגב: מבקר המדינה.

רונית תירוש: מבקר המדינה מקובל גם, הוא הכי מהיר והכי יעיל.

רונית תירוש: על ההתנהלות של שר האוצר בפרשה.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד לך, שכמו ששר האוצר מתנהל ומזגזג, אני מציעה לו לקום ולהתפטר כבר היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שדברייך יעברו לאוזניו.

אודי אדירי: חשוב לציין שהשר הגיב לשאילתה בכנסת ולאחר מכן מינה ועדה במטרה לבחון.

אודי אדירי: בינתיים קיבל את המסקנות שהוצגו להערות הציבור.

אודי אדירי: הדוח הסופי יוגש לו ולממשלה.

אודי אדירי: אני חושב שזה רק לגיטימי שהשר מינה ועדה בראשות פרופסור חיצוני למשרד, מר איתן ששינסקי, על-מנת לעזור לו לגבש את עמדתו בנושא.

אודי אדירי: זה לא דבר פסול שהשר ישמע את המסקנה.

אודי אדירי: זה לא פסול שהשר ימנה ועדה.

שאול צמח: מי שמחליט זאת הממשלה.

רונית תירוש: עכשיו זה ראש הממשלה?

רונית תירוש: בסדר, שראש הממשלה יתפטר.

מירי רגב: ראש הממשלה לא יתפטר.

מירי רגב: אתם לא תבואו כל-כך מהר לממשלה.

מירי רגב: יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה.

אודי אדירי: זה בטח יותר קשה למנות ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: דוד ויינברג, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: בקצרה.

דוד ויינברג: אדוני, אני הולך לגעת כאן בנקודות ענייניות ספציפיות.

דוד ויינברג: כמשקיע קטן אני לא הולך לדבר פה על 85% מס שהוועדה הציעה להטיל עלינו וכדומה.

דוד ויינברג: אני לא הולך לדבר בכלל על הנושא של המשקיע הקטן.

דוד ויינברג: אני רוצה לדבר ספציפית על נושא הדיון היום.

דוד ויינברג: הנושא היחיד הרלוונטי פה מבחינת הדיון הזה זה פשוט מערכת בוטה, מערכת אפליה גסה שהמדינה יצרה בעצם הקמת ועדת ששינסקי לעומת המצב הקודם.

דוד ויינברג: לפני שהוקמה ועדת ששינסקי היה מצב שוק מסוים.

דוד ויינברג: היו באמת שני ספקים עיקריים, היה באמת את EMG, שהיא חברה לגיטימית לחלוטין.

דוד ויינברג: דוקטור נמרוד נוביק, אני מקבל כל מילה שהוא אמר.

דוד ויינברג: מבחינה עובדתית, אני מניח שכל דבר שהוא אמר הוא נכון לחלוטין מבחינה עובדתית.

דוד ויינברג: הנקודה היא, שהיה מצב שוק מסוים ובאה ועדת ששינסקי, על-ידי אי הוודאות, במיסוי, בהצעות שלה, היא גורמת לשינוי מוחלט במצב השוק ולאפליה בוטה כלפי הספקים הישראליים.

דוד ויינברג: איך זה קורה.

דוד ויינברג: זה קורה על-ידי זה שמוצע להטיל – אני באמת מקווה שיחול שינוי בהמלצות, אבל מוצע להחיל מס דרקוני שלא היה קיים עד עכשיו.

דוד ויינברג: זה לא כמו שהוצג פה, שכביכול, עד היום המדינה לא קיבלה תשלום הוגן מספקיות הגז עבור הרווחים.

דוד ויינברג: הנקודה היא נורא פשוטה.

דוד ויינברג: בניגוד לנתונים שהוצגו, גם המשקיעים הקטנים וגם השותפויות שילמו מס הוגן.

דוד ויינברג: אם לוקחים את המיסים העקיפים, הבלו וכדומה והמע"מ שחלו על אותן אספקות של גז, המדינה גרפה וגורפת רווח יפה מאוד גם היום.

דוד ויינברג: אלא מה?

דוד ויינברג: הולכים לשנות את ההסכמים באופן כזה שהמס יהפוך להיות משהו דרקוני, משהו בשיעור שאף אדם בעולם, אף חברה בעולם ואף משקיעה בעולם, לא יהיה לו כדי להשקיע בתנאים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: 3.1 דיון בוועדת הכלכלה על המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי.

דוד ויינברג: ספציפית עכשיו לגבי EMG.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, האם נוכל להשפיע על המסקנות אחרי שהן כבר התפרסמו?

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול להשפיע יותר ממך, חברה בכירה בוועדת הכספים, מקורבת ליו"ר הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול להשפיע יותר ממך, תגידי לי?

דוד ויינברג: הנקודה הספציפית היא שאם באים ובאמת מחליטים על שינוי מדיניות פיסקאלית כלפי גוף אחד שהוא מתחרה בשוק, מן הדין ומן הצדק היה לבוא ולהכניס שינוי כזה במקביל גם על המתחרה שלו.

דוד ויינברג: לא יתכן שמשאירים את המערכת הקיימת כשל-EMG יש את אותם תנאים כפי שהיו קודם ומטילים את המיסוי אך ורק על צד אחד ומקפחים אותו ולמעשה מונעים ממנו את יכולת התחרותיות.

דוד ויינברג: עכשיו אני אכנס לנושאים ספציפיים מעבר לנושא הכלכלי גרידא.

דוד ויינברג: נתחיל קודם כל לגבי הנושא של המיסוי.

דוד ויינברג: דוקטור נמרוד נוביק אמר שחברת EMG משלמת מיסוי כבד במצרים.

דוד ויינברג: מכתב שכבודו פרסם, אם הבנתי אותו נכון – אני אדם קטן, משקיע קטן.

דוד ויינברג: הבנתי שההסכם בין אותו ספק גז לבין ממשלת מצרים מדבר על כמויות, כשממשלת מצרים או העם במצרים זכאי לקבל 70% מהתפוקה של אותו ספק והיתר הוא רכושו הפרטי.

דוד ויינברג: הוא הולך ואת אותו 25% נותרים של אותו גז הוא משווק לישראל.

דוד ויינברג: הנקודה היא, שבית משפט במצרים קבע ש-EMG לא עומדת בתנאים שהיא התחייבה לספק את הגז במצרים.

דוד ויינברג: על מה מדובר?

דוד ויינברג: מדובר על זה שמחיר הקנייה ש-EMG - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר ויינברג, מה זה רלוונטי?

דוד ויינברג: מאוד רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא אמרתי לא רלוונטי, הזמן יותר רלוונטי.

דוד ויינברג: אני אשתדל לקצר.

מירי רגב: זה רלוונטי, בסוף המצרים לא יוכלו לספק לנו את הגז והם יהיו המונופול היחיד שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: בשעה 13:00 התחיל דיון של ועדה משותפת לכלכלה ופנים בנושא רפורמה בתכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחויב, על-פי תקנון הכנסת, להפסיק את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ויש עוד דוברת אחת שנרשמה ולא דיברה – דיברת על כבוד מינימאלי והיא תדבר דקה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט תשמע בדברי סיכומי הביניים של הדיון, שיהיו מספר דיונים לרבות הדיון שהבטחתי לכם המשקיעים הקטנים, ולרבות דיון רחב על מסקנות ועדת ששינסקי.

דוד ויינברג: תן לי, בבקשה, נקודה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: הזמן יותר חזק ממך וממני.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להתווכח עם השעון ובטח לא עם תקנון הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת דין דקה שפיגל.

דנה שפיגל: אני רוצה שנציג האוצר יהיה עם תשומת לב כי אני הולכת לדבר אליו.

דנה שפיגל: מר שטייניץ שלח לך טקסט, אני מקריאה לך: אם יהיו שינויים יחולו על תגליות מכאן ולהבא ולא על מה שכבר התגלה.

אודי אדירי: לא הבנתי את הפתיח.

דנה שפיגל: אמרת שמר שטייניץ ביקש להגיב שהוא לא אמר את זה מעולם.

אודי אדירי: הוא לא אמר מעולם שההודעה לתקשורת באה לתקן את כתב המינוי של הוועדה.

אודי אדירי: הוא חזר והדגיש שהוועדה מחויבת לדבר אחד וזה לכתב המינוי שלה.

אודי אדירי: זה שיצאה הודעה לתקשורת, אין חולק.

דנה שפיגל: זאת לא הודעה לתקשורת.

דנה שפיגל: הוא בעצמו אמר שזה יחול על התגליות שהתגלו מכאן ואילך.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא אמר את זה?

דנה שפיגל: לגברת אילה חסון ב-21.5.2010.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח על זה.

אודי אדירי: דבר אחד ברור זה עבודת הוועדה.

דנה שפיגל: דבר שני.

דנה שפיגל: אתה מאוד בטוח לגבי הנתונים של ישראמקו שהם לא נכונים.

דנה שפיגל: עם זאת, על המיסוי של חברת EMG, שמר נוביק יושב פה ואומר 75%, אתה בטוח לחלוטין שזה נכון.

דנה שפיגל: כך נשמע מדבריך.

אודי אדירי: לא כך אמרתי.

דנה שפיגל: אני אומרת לך שתבדוק כי אני לא בטוחה - - -

לאה ורון: עורכת הדין שפיגל, הנציג של האוצר לא נמצא בחקירה פנמית על ידך.

לאה ורון: את רוצה להתייחס ולומר את דברייך, תאמרי לוועדה את דברייך.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד שפיגל, למה את עם סרט כתום?

דנה שפיגל: זה מה שנתנו לי בכניסה.

קריאה: סמל כתום זה לוביסט.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל אנחנו לא נותנים ללוביסטים - - -

דנה שפיגל: אני לא לוביסטית.

כרמל שאמה-הכהן: אפרופו לוביסטים, אין לי ספק איזה לוביסטים היו יותר מוכשרים בהכנה לדיון הזה, זה ברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שלא דיברתי עם אף לוביסט.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי מי דיבר עם מי, דיברתי על מגמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צריך להתייחס ללוביסטים מתי שנוח לנו שהם מפריעים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד אוהב את הלוביסטים, מה את רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים נחמדים, תורמים לעבודת הכנסת, מביאים מידע.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי רק שהיה צד אחד שעשה עבודה הרבה יותר טובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסוף נדע מי עשה עבודה טובה.

דנה שפיגל: רק לנקודת התחרות ההוגנת, ברגע שלא מאפשרים לשוק הישראלי בכלל להיפתח, לא יכולה להיות תחרות.

דנה שפיגל: אתם סוגרים את השוק ולא תהיה תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מי עוצר את התפתחות השוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שניסינו להגיע ולא הצלחנו.

דנה שפיגל: מר נוביק ביקש גם הוא לפני כמה רגעים – הוא אמר שהוא רוצה שתמר תתפתח.

דנה שפיגל: משרד התשתיות רוצה, כל הנציגים רוצים.

דנה שפיגל: בבקשה, יש קונצנזוס.

דנה שפיגל: אני סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: בכל זאת זה לא קורה לעת עתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו קצת נהיה פחות קדושים מהאפיפיור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המצב הזה שהציבור מאוד אוהב לשמוע, שהגז הוא שייך לטייקונים והציבור המסכן במדינת ישראל נפגע מזה, כאשר יש פה הרבה מאוד משקיעים בבורסה, שגם הם ציבור במדינת ישראל, הגיע הזמן שנדבר על זה כמה שיותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העבודה הזאת בין המשרדים, שבאופן קבוע בכל ועדה רואים שמשרד אחד לא מתואם בעמדתו עם המשרד השני, זה פשוט דבר שחייב להיפסק בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מבזבזים זמן לאנשים שמגיעים לפה.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא לא כולם חייבים להיות בדעה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: גם בתוך קדימה זה לא דעה אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם יש פה ממשלה ויש פה שר התשתיות, שעם כל הכבוד הראוי לשר האוצר שרוצה להעלות את הקופה של אזרחי מדינת ישראל, שר התשתיות בשבילי זה הגוף הכי סוברני להחליט על מה קורה לתשתיות במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, אני פשוט לא מבינה איך קולו נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: קולו של שר התשתיות לא נשמע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדעתי לא מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע מה, נשמע אבל לא מתקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ששמעתי עכשיו מנציג האוצר ששר האוצר החליט לקבל החלטה יותר נבונה ולכן היה ששינסקי, יש דבר שנקרא "Common Sense".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא כל דבר צריך לעשות ועדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש שכל ישר, גז כחול לבן מול גז מצרי, צריך לראות איך אנחנו עושים הכול כדי שאנחנו ניקח ונעזור לגז כחול לבן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צריך ששינסקי פה אבל הוא היה צריך להחליט, היה לו נורא קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הצעה לסיכום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנשים יודעים פה את דעתי לגבי התמלוגים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אפילו לא יודע מה דעתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע כי אני איתך באותה ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני התנגדתי להגדיל את התמלוגים לתמר.

כרמל שאמה-הכהן: מה העמדה הרשמית של קדימה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מייצגת את יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, בניגוד לעמדת סיעת קדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא בהכרח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אצלנו גם אנשים שחושבים כך וחושבים כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכדי לתת אופק לתמר וכדי לחשוב קצת גם ציונות במדינה הזאת, למען הציונות צריך להחריג את תמר לפחות ב-20 שנה כדי לתת להם אופק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שזה יהיה אצלך בסיכום.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה שיהיה בסיכום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת, ישב פה מנכ"ל דלק וביקש להחריג, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה להחריג אותם לכל החיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיהיה 20 שנה, איזה אופק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שהם יקבלו את ההצעה שלי, למרות שאני חושבת שצריך להחריג אותם לכל הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 20 שנה נשמע לי הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכל החיים אני חוזרת בי, תמחקו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 20 שנה נשמע לי אופק לתת להם שיבינו בעצם לאן הם הולכים ולהתחיל לחשוב טיפה על מדינת ישראל בצד הציוני שלה ולא כל הזמן להיות נחמדים עם העולם, עם מצרים, עם אמריקה, עם אירופה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ להחריג את תמר ל-20 שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לך עם מי לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לך זכות הצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: תצביעי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – 1 נגד – 1 נמנעים אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אין רוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, שנייה, רונית.

כרמל שאמה-הכהן: נגמרה ההצבעה.

רונית תירוש: אני מבקשת רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: נרשמה רביזיה  היא תידון בעת ובמועד שהנהלת הוועדה והיושב ראש יחליטו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש מוזר לי מה שאתה עושה עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשיתי לא בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: ידעתי שעכשיו היא נכנסת בדלת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי, אתה לא הצבעת על כלום, אתה מצביע רק על זה?

כרמל שאמה-הכהן: העלית הצעה, נתתי לך את הכבוד, העליתי אותה להצבעה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני אבדוק על פי תקנון, אבל אני לא הלכתי.

רונית תירוש: השארתי את הדברים פה.

רונית תירוש: יצאתי כי אמרתי לך שיש שדולה של בעלי חיים שאני חברה בה.

רונית תירוש: קראו לי כי יש שם בעיה.

רונית תירוש: השארתי פה את הדברים, סימן שאני פה.

כרמל שאמה-הכהן: רצית שהקלסר יצביע?

רונית תירוש: אבל אני פה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני יודע שאת פה?

רונית תירוש: הדברים שלי פה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי אמור לחפש אותה?

רונית תירוש: אני יכולה להעלות הצעה?

כרמל שאמה-הכהן: לא. מאחר וההצעה לא נתקבלה אני אומר שאנחנו נמתין למסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי,, שכמו שאני מבין התייחסו גם לסוגיה הזאת.

רונית תירוש: נרשמה רביזיה?

לאה ורון: רשמתי את הבקשה שלך, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: הם יתייחסו גם לסוגיה החשובה מאוד הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שהאינטרס - - -

רונית תירוש: היא אוכלת את הלב שלא הייתי להצבעה.

רונית תירוש: אמרתי לה, אם לא היה לך רוב, לא היית מצביע.

כרמל שאמה-הכהן: למה את חושדת בי?

רונית תירוש: היינו שרים שירה בציבור עד שאלקין היה אוסף.

כרמל שאמה-הכהן: שירים זה קדימה, שרים בוועדת הכנסת, מאז אף אחד לא שר בוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שלא תחזרו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו קצת ברצינות לעניין הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמתין למסקנות ועדת ששינסקי שהובטח לנו שיסתיימו תוך שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה גם שריינה תאריך בתיאום עם פרופסור ששינסקי ומשרד האוצר להצגת המסקנות ודיון בהן בוועדת הכלכלה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה גם תקיים דיון בנפרד, אולי עוד לפני המסקנות של ועדת ששינסקי, בנושא השלכות מסקנות הביניים על המשקיעים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כל המסקנות הסופיות בעניין הדיון הזה לא יונחו כעת על שולחן המליאה אלא יהיו בשילוב ובהתאם למסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכל מי שהשתתף בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשוב ונתכנס בעניין הזה פעמים רבות.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.