הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 152, 2011-01-18 09:30

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון מעניין ויוצא דופן שלא יודע אם נעשה אי-פעם, אנחנו עושים אותו לראשונה, דיון חשוב.

יואל חסון: בדו"חות המעקב אחרי תיקון ליקויים וביצוע החלטות ועדות השרים לענייני ביקורת המדינה, על-ידי משרד ראש הממשלה, אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, אבל באמת, אגף שאמור על-פי החוק, כידוע לכם על-פי החוק ראש הממשלה הוא זה שממונה על יישום המלצות מבקר המדינה ויש לו את האחריות הכוללת לדבר הזה ולכן יש את האגף הייחודי הזה במשרד ראש הממשלה שאני גם לפני כשנתיים, ממש בתחילת כהונתי כאן, ביקרתי את האגף, ראיתי, ביקרתי את העובדים, ראיתי את הדברים שנעשים ואני גם מכיר את רוב העובדים, גם סיבובים קודמים שלי ומדובר באמת בעובדים חרוצים וראויים והאגף, כך נראה לפחות בשנים האחרונות, קיבל אפילו איזה שדרוג והתפתחות של המערכת.

יואל חסון: אחד הדברים המרכזיים שהדגשנו, גם מבקר המדינה בדבריו וגם אנחנו כאן בעבודתנו ופעולתנו המשותפת, מדברים על החשיבות של העיקרון של תיקון ליקויים שמוצגים בדו"חות מבקר המדינה, במעקב אחרי הדברים האלה.

יואל חסון: אני חושב שהמערכת כאן כולה, מבקר המדינה, הוועדה ומשרד ראש הממשלה, זה מערכת שאמורה להיות מסונכרנת וליצור באמת בסוף את שינוי המציאות שאנחנו רוצים לשנות על כל המובנים.

יואל חסון: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים, כחלק מעבודתנו בתחום הביקורת, גם להכיר את פעילות האגף וזה מטרת הדיון, להכיר את עבודת האגף וללמוד אותה לעומק.

יואל חסון: בבקשה, מר יעקב זלצר, המפקח הכללי.

יעקב זלצר: תודה רבה.

יעקב זלצר: בראשית דבריי, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, ידידי ורעי משכבר הימים, יואל, על ההזדמנות החשובה שניתנה לי להציג בפניכם את עבודת האגף שעובדיה ובעיקר עובדות האגף נמצאות פה, כי זה יחידת נשים, סיירת נשים בעיקר, סגני – עקיבא, ואת היועצת המשפטית שמלווה אותנו, אורלי, וגם כמובן אדוני המבקר, ידידי, השר, שאנחנו גם חברים משכבר הימים.

יעקב זלצר: מוריי ורבותיי, גם ממשרד המשפטים, גם נציגי המבקרים הפנימיים שנמצאים פה.

יעקב זלצר: זאת היא באמת הזדמנות שהיא לא חוזרת על עצמה לעתים קרובות להציג את עבודת האגף.

יעקב זלצר: בעיקרון, עבודת האגף מתחלקת לשניים, להכין את הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, וזה השלב על-פי חוק שמבקר המדינה מציג את הדו"ח שלו.

יעקב זלצר: הגופים המבוקרים רשאים וצריכים, זאת שאלה שצריכה גם להתברר במשך הזמן, להעיר את הערותיהם לגבי כל ליקוי וליקוי שהעלה מבקר המדינה ואנחנו כגוף שמתאם את התשובות ובודק את התשובות ורואה את איכות התשובות, אנחנו לא נותנים לגופים המבוקרים, אני אומר את זה כאן, אני יודע השידור מוקלט, לעשות למבקר איזה שהוא עקיפה בדו"ח הביקורת כתוב כך והמבקר דחה את תשובת הגוף המבוקר, דחה אותו ואנחנו נבוא ונכניס את התשובות כפי שמבקר המדינה לא קיבל.

יעקב זלצר: את זה אנחנו בדרך-כלל איננו עושים.

יעקב זלצר: לנו יש עניין שתהיה ביקורת והביקורת במיוחד בתקופה הזאת עם מבקר המדינה הנוכחי היא ביקורת איכותית, אפקטיבית, טובה ובאמת ראויה לכל שבח.

יעקב זלצר: אבל אנחנו צריכים גם לזכור שגם לגוף המבוקר לפעמים יש מה לומר.

יעקב זלצר: אבל אנחנו מתרכזים בעיקר בצד של אחרי הוויכוחים עם מבקר המדינה, אחרי שכבר יש את הדו"ח כפי שהוא, סוכם, קיבלנו אותו ב- 15 לפברואר, הדו"ח השנתי, המלא, ואנחנו מעבירים את זה לגופים המבוקרים, כמובן היום זה בשיטת המיילים וזה הרבה מקל על העניינים האלה במהירות המקסימאלית.

יעקב זלצר: ואנחנו גם מקבלים את התשובות, בודקים אותם לגופם, ומכינים את הערות ראש הממשלה.

יעקב זלצר: אבל עיקר העבודה שאני רואה וחשיבות העבודה של האגף שלנו, הוא פחות ההערות, כי גם אולי הוא חלק מתהליך התיקון, אבל יותר מה עשיתם, הגופים המבוקרים, לתיקון הליקויים.

יעקב זלצר: עד שהגעתי לתפקיד, הייתי סגן הרבה מאוד שנים, אבל הייתי לפני שנתיים וחצי נכנסתי לתפקיד וראיתי את עיקר העבודה של האגף באפקטיביות הביקורת.

יעקב זלצר: מה הכוונה אפקטיביות הביקורת?

יעקב זלצר: דו"חות מבקר המדינה לדורותיהם, אני מדבר על, יש לי בספרייה מהדו"ח הראשון של מבקר המדינה.

יעקב זלצר: דו"ח, אז היתה איזה שהוא פסטיבל של שלושה-ארבעה ימים, היום גם את השלוש-ארבע שעות אין, אבל אז נתנו ודיברו ודיברו ודיברו, ומישהו קרא לספר הזה חלף עם הרוח, מתכופפים, הרוח עוברת, והדו"ח קיים ונכנס לספרייה.

יעקב זלצר: מה עושים אתו?

יעקב זלצר: ואני ראיתי את החשיבות העליונה כדי שאפקטיביות הביקורת תהיה מקסימליסטית, מירבית, זה שיעשו משהו עם דו"חות הביקורת.

יעקב זלצר: ואם אני אומר לכם את האחוזים שאנחנו עד לפני שנתיים וחצי – שלוש, ראינו, ואנחנו נראה את זה גם אולי בשקף יותר מאוחר, היה אפקטיביות של בין 10% ל- 15% תיקון ליקויים, מכל הדו"חות על כל כרכיהם.

יעקב זלצר: לפעמיים בשנה זה עוד יותר.

יעקב זלצר: אלפי עמודים.

יעקב זלצר: אנחנו אמנם יחידה קטנה, אבל ראינו לנכון את הצורך שזה לא יקרה כך.

יעקב זלצר: ולכן, עשינו מאמצים לא חוקיים, לא סנקציוניים כרגע, אין לנו אותם, אלא בוא נאמר נוהליים.

יעקב זלצר: אנחנו אמרנו – אין מצב שיש ליקוי ולא יתקנו אותו, או לפחות לא ישאלו מה קורה אתו.

יעקב זלצר: ולכן, על-פי החלטות ממשלה, לא מעטות, מ- 1980, אולי קודם, האגף שלנו מונה לטפל בתיקון הליקויים, הגופים המבוקרים חייבים לדווח לאגף שלנו.

יעקב זלצר: בכל ספר כזה שאנחנו הוצאנו, יש בסוף נספח שבו אתם רואים את כל החוקים ואת הנהלים ואת החלטות הממשלה שמחייבות את האגף שלנו וזה לא ברקע שומם אלא אנחנו נכנסנו כתוצאה מאותן החלטות.

יעקב זלצר: אלא מה, לא עשו אתם הרבה ולכן התוצאות היו כאלה – 10%, 15%, זה בלתי הגיוני ואמרתי את זה למבקר בפגישה שלי הראשונה, אתה עושה הרבה ביקורת איכותית ברמה גבוהה מאוד, באמת עם מאות עובדים מוצלחים, מכיר כמעט כל אחד מהם.

יעקב זלצר: אבל התוצאות הן עגומות.

יעקב זלצר: הגופים המבוקרים לא מתקנים אותה, מעגל הביקורת לא נסגר, כי בעיני, מעגל הביקורת נסגר אך ורק מתי?

יעקב זלצר: כשהתיקון תוקן.

יעקב זלצר: הליקוי תוקן.

יעקב זלצר: זאת אומרת, בוא נגיד, נצא מנקודת הנחה וזה קרה, שלא עוקבים אחר תיקון הליקויים, אמרו – הגוף המבוקר בסדר, אין בעיה, יהיה דו"ח, יומיים שלושה, יעברו, יחלוף, איך אמרנו?

יעקב זלצר: חלף עם הרוח.

יעקב זלצר: את זה מנענו.

יעקב זלצר: איך מנענו את זה?

יעקב זלצר: מנענו את זה בכך שאנחנו עכשיו לוקחים את עיקרי הממצאים של דו"חות מבקר המדינה, רפרנטים שלי פה עוברים על הליקויים, על מרכזיותם של הליקויים.

יעקב זלצר: אני אומר שוב פעם, על המלצות הביקורת בעיקר של מבקר המדינה באופן אישי, שהוא נותן את משקלו הכבד בעניין הזה, ואת עיקרי הממצאים.

יעקב זלצר: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מתרגמים אותם לשאלות.

יעקב זלצר: כשאתה שואל גוף מבוקר שאלה, זה כבר לא ליקוי.

יעקב זלצר: זה כבר שאלה שאתה צריך לענות על-פי החלטת ממשלה, לנו, לרשות המבצעת, מה לעשות עם אותן שאלות.

יעקב זלצר: השאלות האלה לא נשארו באוויר, הן ממוחשבות, יש תוכנית מחשב מאוד עדכנית, מאוד חדשנית, שיש מעקב גם על השאלות וגם יש סטאטוס על השאלות.

יעקב זלצר: זאת אומרת, אנחנו פרסמנו עכשיו, דיברנו על 10% תיקון ליקויים.

יעקב זלצר: הנה יש לכם, בשני כרכים, זה לא נכנס בכרך אחד.

יעקב זלצר: עם אחוז תיקון ליקויים של דו"חות קודמים ודו"ח אחרון של 60א', 60ב', אנחנו מדברים סך-הכל על 55% תיקון ליקויים, שזה מהפך אדיר.

יעקב זלצר: שוב, בלי שום חוק שמחייב את הגוף המבוקר.

יעקב זלצר: יש החלטות, אבל זה לא עבד בעבר.

יעקב זלצר: כאשר דברים מופיעים כאן, אז יכולים להגיד – תשמע, זה לא יכול להיות, כן יכול להיות.

יעקב זלצר: הכל נמדד בסטאטוס.

יעקב זלצר: כשיש שאלה, אנחנו נראה, נגיע לזה עוד מעט, אני רוצה להקדים את השקף.

יעקב זלצר: כשיש שאלה אם הוא ענה לנו בתשובה מוסמכת, כמובן כל תשובה כזאת נתמכת בחתימתו של מנכ"ל.

יעקב זלצר: זאת אומרת, הוא לא איזה שהוא פקיד.

יעקב זלצר: האחריות של המשרד נופלת במקרה של דיווח שקר, אם קיים דבר כזה, על המנכ"ל.

יעקב זלצר: זה לא דבר קל, לדווח דיווחים שהם אינם אמת.

יעקב זלצר: ולכן, כשאנחנו מגיעים למסקנה שזה א', שזה תוקן, אנחנו נותנים להם סטאטוס.

יעקב זלצר: אתם רואים שם סטאטוס?

יעקב זלצר: אל"ף, הנה יש לנו את הנושא, יש לנו את התקשוב בהערות, כי הכל ברצף.

יעקב זלצר: זה התחיל בהערות.

יעקב זלצר: הגוף העיר את הערותיו.

יעקב זלצר: אנחנו רואים, בדרך-כלל הוא מבטיח תיקון ליקויים.

יעקב זלצר: אנחנו מבטיח תיקון ליקויים, אנחנו שואלים אותו – נו, מה עשית?

יעקב זלצר: אנחנו שואלים את השאלה ואתם רואים האם ספקי, לא חשוב, יש שם שאלה, יש קישור, הכל ממוחשב, לדו"ח עצמו, זה סיפור שאתה מכניס את הליקוי, יוצא דיווח מעקב.

יעקב זלצר: יוצא הערות.

יעקב זלצר: זאת אומרת בשיטה כזאת, שאתה, ההיסטוריה תמיד נשמרת.

יעקב זלצר: התוצאה היא ברורה.

יעקב זלצר: בכל אופן, התהליך הזה של השאלה שנשאלה, אם התשובה והמעקב נותן את התוצאות האלה, שבעקבות הנהגת שיטת העבודה החדשה באגף, עלה הממוצע הרב שנתי של אחוז תיקון הליקויים מ- 10% ל- 15%, עד כדי 41% לדו"ח אחד בלבד.

יעקב זלצר: זאת אומרת, אבל לא נצא מנקודת הנחה שכל שאלה וכל ליקוי וכל התייחסות של המבקר, תבוא לידי ביטוי כי אין אפשרות מכוח האדם שיש לנו, אבל לקחנו את עיקרי הממצאים שמבקר המדינה קבע שהם עיקרי הממצאים.

יעקב זלצר: אם תשימו לב, כל דו"ח מבקר המדינה, יש בראשית כל פרק עיקרי ממצאים והמלצות.

יעקב זלצר: כשהנתונים האלה הם נתונים אמיתיים, עדכניים, לא ניתנים לוויכוח בכלל אם הנתונים האלה נכונים או לא נכונים.

יעקב זלצר: זאת אומרת, מבחינה זאת זה דיווח.

יעקב זלצר: יכול להיות שהמשרד שיקר אותנו, אבל זה אופרה אחרת.

יעקב זלצר: מבקר המדינה לא פעם, בדו"חות קודמים, העיר, למרות מה שכתוב, לא מצאנו שזה כך.

יעקב זלצר: אבל זה היה נדיר עד כדי שאי-אפשר להחשיב אותו כגורם דומיננטי במערכת.

יעקב זלצר: בכל מקרה, ראינו ואנחנו מסתכלים עכשיו על 51% במעקב שני, 55% תיקון הליקוי במעקב שלישי.

יעקב זלצר: רבותיי, אנחנו לא מסוגלים יותר לדווח אחורה, יותר משניים-שלושה דו"חות.

יעקב זלצר: זה בלתי אפשרי.

יעקב זלצר: אבל מה שכן אנחנו עושים, זה שאם יש נושאים שהם חיי אדם, בריאות הציבור, ביטחון המדינה, נושאים מרכזיים, מהותיים, שיש להם באמת השלכה עניינית וציבורית מעמיקה יותר, אנחנו בתוכנה מכניסים כוכבית מסוימת וזה ירוץ אתנו לאורך שנים.

יעקב זלצר: אני זוכר אירוע טראגי שקרה בצומת הבונים שמבקר המדינה העיר על כך שהצומת הזאת מסוכנת ובסוף קרתה טרגדיה איומה במקום הזה.

יעקב זלצר: וזה אחת הדוגמאות שאני לוקח נושאים כאלה, לא לוותר כהוא זה על כל דבר שנראה לנו כחיוני למעקב אחר תיקון הליקוי.

יעקב זלצר: תראו, ננסה לתמצת לכם את היעדים שלנו.

יעקב זלצר: היעד שלנו במהלך הזה הוא, אולי זה יהיה מילים גדולות, אבל זה אמת, לשפר את המינהל הציבורי במדינת ישראל, להטמיע בקרב המינהל הבכיר, קרי – מנכ"לים, את החשיבות בביקורת.

יעקב זלצר: לצערי, לא כולם ולא יודע היום לומר את כולם, כי כבר התחלפו מנכ"לים, הטמענו אמנם חלק, לא רואים את הביקורת ככלי ניהולי.

יעקב זלצר: הם במקרה אולי הפחות עדין, הם רואים את זה כאיזה שהוא מטרד שצריכים לחיות אתו.

יעקב זלצר: אבל מינהל איכותי, מנהלים מקצועיים, טובים, רואים את הביקורת ככלי ניהולי והם לוקחים את המבקרים הפנימיים ומריצים אותם בכל יחידות המשרד כדי להאיר בפניהם, לפני המנכ"ל, את הפינות החשוכות.

יעקב זלצר: ויש כאלה לא מעט.

יעקב זלצר: ולכן, חלק מתהליך ההטמעה שאנחנו מטמיעים בקרב המינהל אלה פגישות לא מעטות ואתה רואה את הישיבות אתם, אתה רואה שמנכ"לים נכנסים למערכת ומסתכלים על הטבלה ופה אם תסתכלו בספר, יש טבלה באופן מספרי, אבסולוטי, אחוזי ודיאגרמות על כל משרד ומשרד.

יעקב זלצר: ויש השוואה אחר-כך.

יעקב זלצר: ובא מנכ"ל ואומר – למה אני בסוף?

יעקב זלצר: בסוף הרשימה של אלה שתיקנו את הליקויים?

יעקב זלצר: וזה לא מוצא חן בעיניו.

יעקב זלצר: הוא קורא לנו, הולך עם הרפרנטים, מביא את כל יחידות המנהל הפנימי שלו, ועובר ומסתכל ובודק ועכשיו הוא נמצא ברמה יותר גבוהה.

יואל חסון: אני עושה לך הפסקה לשנייה, כי השר אמר לי מראש שהוא מגיע לזמן מוגדר והוא צריך ללכת לוועדת המדע.

יואל חסון: אני בכל-זאת רציתי לשאול אותך שאלה שכן קצת מפריעה לי ואני רוצה להבין איך הממשלה עובדת בעניין הזה.

יואל חסון: אני הבנתי שלמעשה מכינונה של הממשלה הזאת, ועדת השרים לענייני ביקורת התכנסה פעם אחת וזה היה בדיון אז שביקשו ממבקר המדינה על-פי סעיף 21.

עקיבא איסרליש: לא לא, היא התכנסה כמה פעמים.

יעקב זלצר: כמה פעמים.

עקיבא איסרליש: עם מבקר המדינה זה היה פעם אחת, הפעם הראשונה.

יואל חסון: לי אמרו שהוועדה הזאת התכנסה פעם אחת.

דניאל הרשקוביץ: אני לא ספרתי, אני מעריך.

דניאל הרשקוביץ: אם אני זוכר נכון.

קריאה: מיקי איתן דיבר על שלוש.

יעקב זלצר: היו יותר.

דניאל הרשקוביץ: יש שתיים שאני ישבתי אפילו בראשן.

דניאל הרשקוביץ: כי השר נאמן ביקש בגלל ניגוד עניינים, היה משהו במערך הבריאותי, הוא ביקש שאני אשב, אני חושב שאני ישבתי בראש שתי ישיבות, אני לא זוכר בדיוק.

דניאל הרשקוביץ: אני מעריך שהיו, אני לא זוכר בדיוק, אבל סדר גודל כחמש ישיבות.

יעקב זלצר: בבקשה, יש פה, בראשית הספר, מספר ישיבות שהיו.

יעקב זלצר: החלטות.

יעקב זלצר: החלטות זה ישיבות.

דניאל הרשקוביץ: אבל היו כמה ישיבות.

יואל חסון: ובאיזה נושאים הם באמת דנו?

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון, ואני גם לא זוכר את הנושאים.

דניאל הרשקוביץ: אומרים שיש כאן פירוט.

יעקב זלצר: זה העמוד הראשון, מייד אחרי הקדמה של יעקב נאמן, כרך א', יש החלטות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, ויש מעקב אחרי החלטות.

דניאל הרשקוביץ: מה שקורה הוא שבעקבות דו"ח המבקר, מי שמכין, זה כנראה משרד המשפטים או אתם, מישהו מכין הצעות מחליטים.

יעקב זלצר: אנחנו.

דניאל הרשקוביץ: אתם מכינים הצעות מחליטים שמובאות לוועדת הביקורת ו-ועדת הביקורת עוסקת בהם.

דניאל הרשקוביץ: אני ישבתי, אני זוכר את הנושא שבו אני ישבתי, וזה לגבי נושא מערך הבריאות.

דניאל הרשקוביץ: שם היה ויכוח לגבי הנושא של בחינות, של רישוי הרופאים, איפה זה יהיה, באחריות מי, ועוד כמה נושאים, מאחר ושר המשפטים היה בעבר, ייצג נדמה לי את הר"י, את ההסתדרות הרפואית, אז הוא פסל את עצמו מכדי לדון.

מיכה לינדנשטראוס: ייצג את איכילוב, את אגודת הידידים.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, היו כמה ישיבות.

דניאל הרשקוביץ: כמו בישיבות ועדת שרים, לא תמיד יש השתתפות מלאה, אבל זה עניין אחר.

יואל חסון: שמענו שהממשלה הזאת עמוסה בוועדות, יש לה ועדה לכל עניין.

יואל חסון: יש קרוב ל- 60 ועדות, מישהו אמר לי, משהו כזה, ועדות משנה.

דניאל הרשקוביץ: את זה אני לא יודע.

דניאל הרשקוביץ: אני יודע שאני היום מנהל ישיבת ועדת שרים בנושא ההתנתקות, אגב, אחת הוועדות הכי פעילות.

יואל חסון: יפה, בסדר גמור.

עקיבא איסרליש: ארבע ישיבות היו.

יעקב זלצר: ארבע ישיבות, על נושאים מרכזיים.

יעקב זלצר: אנחנו מכינים את הנושאים לוועדה.

יואל חסון: למה רק ארבע ישיבות בשנתיים?

יעקב זלצר: לא בשנתיים.

יעקב זלצר: אני מדבר על הדו"ח האחרון.

יואל חסון: לא, כמה ישיבות מכל הממשלה הזאת?

יואל חסון: מקיומה של הממשלה הזאת?

ורד פיצ'רסקי: לא, היו יותר מארבע.

עקיבא איסרליש: בדקתי עכשיו.

ורד פיצ'רסקי: לא, היו יותר מארבע.

ורד פיצ'רסקי: זה שהגענו לארבע החלטות, לא אומר שהתקיימו ארבע ישיבות.

ורד פיצ'רסקי: התקיימו יותר.

יעקב זלצר: אבל דרך אגב, כל ישיבה כזאת, זה הכנה עם הגופים, כדי להגיע להסכמה בהצעת החלטה.

יעקב זלצר: אנחנו מביאים משהו מוכן בפני ועדת השרים.

יעקב זלצר: לא פותחים דיון, פותחים דיון, אבל הדיון הוא שונה כשיש החלטה מוסכמת עם הגוף המבוקר.

יעקב זלצר: אני רק רוצה לומר שבאמת, השר הרשקוביץ' באמת מתיישב בישיבות האלה, נכון, ומשתתף טוב ואיכותי.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

דניאל הרשקוביץ: אני כבר יוצא.

יעקב זלצר: בכל מקרה, אני רוצה לומר שאחד הנושאים המרכזיים של האגף זה אכן הבאת נושאים לדיון לאחר שישבנו עם הגופים המבוקרים, על-מנת לגבש הצעה מוסכמת.

יעקב זלצר: כי אם אתה לא מגבש הצעה מוסכמת, קרוב לוודאי שלא תהיה החלטה וזה לא רק גוף אחד, זה תמיד עם האוצר, ותמיד הבעיות שם עם תקציבים, אבל עוד גופים שהם נושאים באמת שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל, דוגמה, היבטים בתכנון המתארי המקומי הכולל, מתן שירותי בריאות לתלמיד, שדרך אגב, זה כבר הולך, כמעט מתוקן.

יעקב זלצר: היערכות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים למתן שירות למשק האזרחי בהיערכות צה"ל.

יעקב זלצר: נושאים כבדים, רציניים, שמטופלים ומתוקנים ורבותיי, אני דיברתי אתכם על נתונים, אני חושב מעל 41 החלטות של הממשלה, החלטות קודמות, תוקנו.

יעקב זלצר: זה מעל הממוצע הרגיל וזה שוב, בגלל המעורבות שלנו.

יעקב זלצר: אני חייב לומר לכם, אני מצר על כך, במאמר מוסגר היום לומר, שבדו"חות המיוחדים והנפרדים וחוות-הדעת, אין לנו יד בעניין הזה ולכן אנחנו לא יכולים לעקוב.

יעקב זלצר: אני קרוב לוודאי, שאם היינו עושים את המעקב שם, גם שם היו תוצאות יותר טובות.

יעקב זלצר: אבל זה משהו שהוא בצד, זה במאמר צדדי.

יעקב זלצר: מה שאני מנסה לומר עכשיו, שעבודת האגף שלנו, עצם חשיבותה, יעילותה והאפקטיביות של עבודתה, היא להפוך את עבודת הביקורת לדבר שהוא מן הכורח אל הפועל.

יעקב זלצר: זאת אומרת, לבצע סגירת מעגל בעיני ובעינינו, בתוך היחידה הזאת, מהו סגירת הביקורת.

יעקב זלצר: רבותיי, שלא יהיו פה אי-הבנות, מעל 90%, 95%, 98%, מהדו"חות של מבקר המדינה, שאומתו, ויכוחים כאלה ואחרים על גופים מבוקרים, מבקר המדינה צדק בהם.

יעקב זלצר: המקרים שהוא לא, שהיו ויכוחים, הם היו זניחים.

יעקב זלצר: משניים.

יעקב זלצר: אבל ברוב רובם של המקרים, הדו"חות הם כזה ראה וקדש, מבחינה זאת שיש לזה הוכחות, יש לזה תימוכין.

יעקב זלצר: הדברים ברורים והגוף המבוקר גם קשה לו להתמקח ולהתווכח עם העניין הזה.

יעקב זלצר: ולכן, חשוב שכשיש איכות כזאת של ביקורת, הגוף המבוקר מוותר מראש, לפעמים, על האפשרות.

יעקב זלצר: אבל זה לא אומר שלא יהיה, יש, יש מקרים כאלה גם.

יעקב זלצר: מה שאני מנסה לומר, כך הוא ואני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה.

יעקב זלצר: אנחנו לא עובדים חלל ריק.

יעקב זלצר: אנחנו מקבלים מהמשרד את מלוא שיתוף הפעולה, את מלוא החשיבות לעבודת האגף שלנו.

יעקב זלצר: גם במשאבים כאלו ואחרים, והייתי באמת רוצה התייחסות של ראש הממשלה שלא מזמן קיבלתי ממנו והוא חשוב מבחינת ההתייחסות והוא אומר כך.

קריאה: תעלו את השקף הראשון, של ראש הממשלה.

יעקב זלצר: הוא אמת המידה שאנחנו מסתכלים על זה ברשות המבצעת, שביקורת, שאימותה של הביקורת, מקיפה ורצינית ככל שתהיה, מותנית בכך שהיא תילמד ותיושם על-ידי הגופים המבוקרים.

יעקב זלצר: על כן נודעת חשיבות עליונה לעבודת האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, המאפשרת את לימוד הביקורת, הסקת מסקנות והטמעת השינויים הנדרשים לשם תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: ורבותיי, לגבי החזון שלנו, והמטרות שלנו, אני בזה אסיים את חלקי, אני אומר כך – שהצהרת החזון של האגף שלנו הוא כתוב – שיפור תפקודו, יעילותו ואיכותו של השירות הציבורי באמצעות תיקון הליקויים שפורטו על-ידי מבקר המדינה ויישום המלצותיו.

יעקב זלצר: החדרת המודעות במינהל כי הביקורת היא כלי ניהולי חשוב, וחלק מהתרבות הארגונית במינהל הציבורי.

יעקב זלצר: ודבר נוסף – שינוי וחיזוק מעמד של הביקורת הפנימית.

יעקב זלצר: הביקורת הפנימית היא פקטור בלתי רגיל בתהליך הביקורת וייעול המערכת ופה צריך לשנות, צריך לחזק את מעמד הביקורת הפנימית בכל דרך אפשרית.

קריאה: יש לך רעיונות?

יעקב זלצר: רעיונות – יש פעם אחרת.

יעקב זלצר: אבל המטרה, יש לי רעיונות, אבל זה לא הנושא.

יעקב זלצר: הנושא שצריך לחזק את הביקורת הפנימית באופן משמעותי מאוד.

יעקב זלצר: כפי שאמרתי, אנחנו עשינו את העבודה שלנו, התוצאות מראות שעבודת המעקב שלנו נמדדת באיכותה, נתונים לא ניתנים לערעור, הביקורת היא ביקורת טובה, המעקב לא פחות טוב ממנה.

יעקב זלצר: זאת אומרת, באמצעים העומדים, ודאי אם היה לי עוד כוח אדם, ודאי יכולתי לעשות.

יעקב זלצר: אבל באמצעים האלה שיש לי, כל עובדת ועובד פה עושים את המירב על-מנת שאנחנו נוציא תחת ידינו דבר מתוקן, ראוי, ושיתרום למערכת הממשלתית, לייעול המערכת הממשלתית.

יעקב זלצר: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, מר זלצר, מה היית רוצה בנוסף, זאת אומרת מה חסר?

יואל חסון: מה לא עובד בסיפור?

יעקב זלצר: אנחנו, לא סוד, בדיון שהתקיים פה לא מזמן, לפני שבוע, יש את הפרוטוקול של הישיבה, בשלושה שבועות.

חנה פריידין: 20 דצמבר.

יעקב זלצר: אמרתי דברים ברורים, חד-משמעיים.

יעקב זלצר: זה לא המקום כדי לחזור עליהם.

יעקב זלצר: אבל בוודאי, נעשית עבודה במערכות הממשלתיות, על-מנת לבדוק לעומקם את השינויים הנדרשים.

יעקב זלצר: לא כל שינוי יבוצע.

יעקב זלצר: אבל ברור שצריך לעשות תהליכים מעמיקים ונעשים תהליכים מעמיקים במשרד המשפטים ובמשרד ראש הממשלה, לבדוק איך אנחנו עוד יכולים לשפר את אפקטיביות הביקורת.

יעקב זלצר: אני לא אכנס יותר מזה, כי נעשים דברים, אולי משרד המשפטים פה יירצה לענות.

יעקב זלצר: אני מנוע.

יואל חסון: אני רוצה לשאול, ראינו פה באמת את העוגות עם כל הנתונים של דברים שמתוקנים, דברים שלא מתוקנים.

יואל חסון: קודם כל, אני רואה את העניין הכמותי של כמה תיקנו כמה לא תיקנו, אבל מה בעניין של איכות?

יואל חסון: זאת אומרת, יכול להיות דברים שדווקא הליקויים הקלים תוקנו, ודווקא אלה שלא תוקנו הם הגדולים?

יואל חסון: איפה יש את היחס לעניין הזה?

יעקב זלצר: אני בטוח וסמוך ובטוח שמבקר המדינה שם בעיקרי הממצאים את הנושאים המרכזיים, כי זה המצע שלו.

יואל חסון: אבל גם שם יש, אתה יודע, מדרג מסוים.

יעקב זלצר: לא, שם מבקר המדינה שם את העיקר, לא את הטפל.

יעקב זלצר: וזה מהות הדו"ח.

יעקב זלצר: דרך אגב, זה חידוש מעניין של מבקר המדינה, שהוא מכניס את הדברים האלה בצורה ברורה.

יעקב זלצר: פעמיים את הסיכום.

יעקב זלצר: בהתחלה ובסיום כל דו"ח.

יעקב זלצר: ואת הייחוד של העבודה שלו, אני לא צריך לחזור ולומר.

יעקב זלצר: זאת אומרת, אני יוצא מנקודת הנחה שאם המבקר לא פספס וברוב המקרים בוודאי הוא לא פספס, אני לוקח את המצע הזה ועליו אני זורע.

יואל חסון: עקיבא, אתה רוצה להגיד משהו?

עקיבא איסרליש: לא, אבל להגיד ששלום גנצר ייתן דוגמה.

יעקב זלצר: אני רוצה שתהיה סמוך ובטוח בעניין הזה, יואל.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

מרינה סולודקין: ברור שמשרד המבקר והמבקר, תודה לאל, מתעסקים בדברים הכי חשובים ויש ביקורת ואתם מתקנים.

מרינה סולודקין: אני מתעניינת בדבר אחד.

מרינה סולודקין: לפעמים יש הרבה רפורמות לא נכונות והמבקר מטפל בהשלכות של הרפורמות הלא נכונות ואחר-כך, אתם מטפלים בביקורות של מבקר.

מרינה סולודקין: אם אתם עושים מסקנות שרפורמות אלו או אחרות, אני אתן דוגמה.

מרינה סולודקין: אני הייתי בליכוד כשהיתה רפורמה בריאות לתלמיד שהרסו את המערכת הקיימת.

מרינה סולודקין: אחר-כך המבקר טיפל בנושא, אחר-כך אתם תיקנתם, הגעתם למסקנה שזה לא היה נכון להוציא את האחות מבית-הספר או לא.

מרינה סולודקין: כי בלי זה, אנחנו כל הזמן, כל הממשלות, אני לא מדברת על הממשלה הזו.

מרינה סולודקין: דוגמה נוספת – תאגידי המים, זה הממשלה הקודמת שאני גם הייתי במפלגה השולטת.

מרינה סולודקין: עכשיו חלק מההתייקרות של המים, זה תאגידי המים.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שהמבקר, כשעוד בעומק מנתח את הנושא, המסקנה תהיה שתאגידי המים גורמים להתייקרות מחיר המים.

מרינה סולודקין: חשוב לי לדעת, אם יש מנגנון שאומר שהרפורמה היתה לא נכונה או מיותרת.

יעקב זלצר: חלק מהתשובה אני אענה, חלק מהתשובה אני חושב שמבקר המדינה, זה בסמכותו.

יעקב זלצר: אני יכול רק לומר – אין הדיין דן אלא מה שעיניו רואות.

יעקב זלצר: כשאנחנו רואים דו"ח שהרפורמה לא הצליחה.

יעקב זלצר: ואני רוצה להדגיש, שהרשות המבצעת לא חייבת לקבל, לעשות את הביקורת, ויש לה, היא עושה את תפקידה כרשות מבצעת, ביקורת היא כלי ניהולי, זה מה שצריך לזכור, זה לא מחייב את הגוף המבוקר.

יעקב זלצר: צריך, ברוב המקרים זה קורה, אבל אם יש למדינה או למשרד איזה שהיא חשיבה נוספת, אחרת, אז הוא עושה מה שהוא חושב.

יעקב זלצר: אבל בעיקרון, כפי שאת רואה את הדוגמאות, בריאות התלמיד, תוקן.

מרינה סולודקין: בגלל זה.

יעקב זלצר: אז היה ביקורת של המבקר, הממשלה חשבה עוד פעם, ישבנו בוועדת שרים, הבאנו הצעת החלטה והנה אנחנו מגיעים לסיבוב  שני, אבל כשהדברים מטופלים נכון וראוי וזה תמיד יחזור למצבים כאלו.

יעקב זלצר: כי משהו שהוא לא טוב, בסוף זה יגיע למצב שיטפלו בו.

יעקב זלצר: אין מצב אחר.

יואל חסון: תגיד, מר זלצר, מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה שהיא בעיה באמת כללית לדעתי של כל ממשלות ישראל, וזה רק הולך ומתעצם, העניין הזה של אי-ביצוע החלטות ממשלה.

יואל חסון: איך מתמודדים על זה לדעתך?

יואל חסון: מה עושים עם הדבר הזה?

עקיבא איסרליש: אצלנו אין כזה דבר.

יואל חסון: אצלכם אין דבר כזה?

עקיבא איסרליש: לא. יש ישיבות הכנה והחלטות מקובלות.

עקיבא איסרליש: אין.

יעקב זלצר: לא לא, אני דיברתי על הרמה התיאורטית.

יואל חסון: מדבר לא ברמה תיאורטית בכלל, אני מדבר ברמה המעשית הכללית.

יעקב זלצר: , אני לא יודע אם אני רשאי לדבר בשם הממשלה בתחום הזה, אבל אני רק אומר ואני אמרתי את הדברים האלה כאן, שראיתם 41% תיקון ליקויים בנושאים שכתובים בוועדת שרים לביקורת המדינה.

יעקב זלצר: זה לא בכדי.

יעקב זלצר: כי ישב מישהו וטיפל בזה, שזה יגיע לאחוזים כאלה.

יעקב זלצר: ולכן, מהרעיון הזה, אפשר להרחיב אותו איש כאוות נפשו.

יעקב זלצר: אבל ודאי שלממשלה יש נושאים כבדים מאוד שאולי מעצם טיבם קשה ליישם אותם, כי העלויות הכספיות או אחרות, שהן קשות ביותר.

יעקב זלצר: אבל שוב אני חוזר, הטמעת חשיבות הביקורת בקרב המינהל הבכיר של ממשלת ישראל, של פקידי הממשלה, של חשיבות הביקורת, זה הטמעה שלוקחת זמן.

יעקב זלצר: אבל היא נטמעת, היא נכנסת.

יעקב זלצר: אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי, כשהנתונים הם כאלה, מראים שיש את הנתונים האלה, זה לא כאילו אתה יושב עליהם ככה באמת, עם שאלות, עם תשובות, עם טלפונים, עם ישיבות, אנחנו לא מתבטלים.

יעקב זלצר: התוצאות נראות.

יואל חסון: יש פה נציגת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה?

עקיבא איסרליש: אני רוצה ברשותך לענות דקה.

עקיבא איסרליש: מתן בריאות לתלמיד, כל הנושאים האלה, הרפורמות, מה קורה עם זה בסוף, שאלה מצוינת.

עקיבא איסרליש: אז מה אנחנו מכניסים בהחלטה?

עקיבא איסרליש: הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות בדבר היערכותו הכוללת בנושא מתן שירותי בריאות.

עקיבא איסרליש: המשרד יבדוק את עמידת הגוף הזוכה בתנאי המכרז ויבצע פיקוח ובקרה אם אכן זה באמת מתבצע.

עקיבא איסרליש: הוציאו החלטות, אז אנחנו ממשיכים לבצע ביקורת.

עקיבא איסרליש: אנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב זלצר: זה לא שגר ושלח.

עקיבא איסרליש: בדיוק.

עקיבא איסרליש: בדיוק.

יעקב זלצר: אנחנו בשטח.

שלומית גלר: אני מבקשת לשאול שאלה.

שלומית גלר: 41% זה אחרי שנה?

שלומית גלר: שנתיים?

שלומית גלר: שלוש?

שלומית גלר: עשר שנים?

יעקב זלצר: כתוב – 41% זה במעקב הראשון של הדו"ח האחרון.

יואל חסון: 60ב'.

יעקב זלצר: מ- 10% בהתחלה, מ- 10%, 15% שהיה, מאז שנתיים וחצי, הגענו ל- 41%.

יעקב זלצר: 55% בשלושת הדו"חות האחרונים.

שלומית גלר: זאת אומרת, אחרי שלוש שנים אתה אומר שבמצטבר זה 55%?

יעקב זלצר: נכון.

שלומית גלר: ומה קורה עם ה- 45% האחרים?

יעקב זלצר: שאלה מצוינת.

יעקב זלצר: אנחנו נעקוב, עוד נשב פה, בדו"ח הבא, אם יואל יזמין אותנו, ונראה מה קורה עם זה.

יעקב זלצר: בדו"ח הבא.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה יותר כללית.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו רואים שיש ביקורת מאוד מעמיקה של שירות לציבור.

מרינה סולודקין: יש תיקונים ויש שיפור.

מרינה סולודקין: אבל יש מערכות, כי אני פניתי פעם אחת למשרד המבקר בנושא של משטרה והמבקר ענה לי שלפי המנדט, המשרד של מבקר המדינה לא עושה ביקורת של עבודת המשטרה.

מרינה סולודקין: אז יש לנו שתי מערכות שבאחת אנחנו רואים איזה התקדמות וקדמה, ויש, כי אני בכנסת 15 שנה, והמשטרה והפרקליטות באותם עניינים, בגלל מה?

מרינה סולודקין: מח"ש זה מח"ש, זה לא משרד המבקר, עניין של תלונות על פרקליטות זה עדיין באוויר, בהחלטה וכו', וזאת אומרת שמשהו במדינה, אני לא יודעת מי רואה את זה, שיש מערכות שעובדים בלי ביקורת מעמיקה ומתאימה.

מיכה לינדנשטראוס: מרינה, אני חושב שאת טועה, סליחה.

מיכה לינדנשטראוס: פעם ראשונה שאני אומר שאת טועה.

מרינה סולודקין: לא, זה טוב מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: 15 שנה, אנחנו כאן.

יואל חסון: הפעם הבאה שתגיד לה את זה, זה עוד 15 שנה.

יואל חסון: פעם ב- 15 שנה אתה יכול להגיד לה.

מיכה לינדנשטראוס: המשטרה וגורמי המשטרה הם תחת פיקוח.

יצחק שגב: כולל שב"ס.

מיכה לינדנשטראוס: כולל שב"ס, כולל כל הגורמים.

מרינה סולודקין: של מי?

מיכה לינדנשטראוס: שלנו, של משרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו דו"חות.

יצחק שגב: כולל שלי, כמבקר הפנימי של המשטרה ושל השב"ס.

יצחק שגב: ושל המשרד לביטחון פנים.

מרינה סולודקין: אז עכשיו אנחנו חוזרים מה אתה ענית לי, כן.

מיכה לינדנשטראוס: מה שאני רוצה לומר לך זה שב"ס, משטרת ישראל, נמצאים תחת פיקוח הדוק מאוד של משרד המבקר, כמו גם פרקליטות.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא שהפרקליטות, יש כרגע דיונים בפרקליטות שהם דיונים טובים, מבחינה ערכית.

מיכה לינדנשטראוס: הם רוצים להקים שם גוף דומה לגוף שקיים בין השופטים.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד.

שלמה קלדרון: אנחנו מאוד נגד.

מיכה לינדנשטראוס: והגוף הזה נתמך בעיקרו על-ידי שר המשפטים נאמן, ובעצם אנחנו טוענים שלגבי חלקו של הגוף אנחנו לא מתנגדים, בכל משרד ממשלתי יש אומבודסמן, אנחנו מסכימים שיהיה אומבודסמן גם כמובן למשרד המשפטים, צריך להיות, בפרקליטות – צריך להיות.

מיכה לינדנשטראוס: אבל ביקורת זה הסמכות של ביקורת הפנים והיא על-פי החוק, והיא מתבצעת.

מיכה לינדנשטראוס: תראי, יש לנו עכשיו, למשל, היה לנו דו"ח לא מזמן, לפני איזה חודש, בנושא של פיגורים בפרקליטות, אם את זוכרת.

מרינה סולודקין: כן, אני זוכרת את זה.

מיכה לינדנשטראוס: היה דו"ח מאוד מאוד משמעותי בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דו"ח בקשר לנושאים שקשורים להאזנות סתר.

מיכה לינדנשטראוס: היה לנו דו"ח עכשיו לגבי התאבדויות, אנשים שמתאבדים בשב"ס.

מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, יש לנו, אנחנו בנושאים האלה, זה בטיפול שלנו ויש לנו גם חטיבה שבחלקה עוסקת בתחום הזה כבר שנים והדברים יעילים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, כנראה הנושא כל-כך כבד, שאת ההתקדמות שם לא כל-כך מרגישים.

יעקב זלצר: זה לא מחייב.

יעקב זלצר: יש דברים יותר קשים, יותר מסובכים.

יצחק שגב: את העלית נקודה מאוד נכונה ומשמעותית וחשוב להבהיר את הסוגיה הזאת.

יצחק שגב: למשטרת ישראל, לשב"ס ולמשרד לביטחון פנים יש מבקר אחד, שהוא אנוכי.

יצחק שגב: אני גם ממונה על תלונות הציבור.

יצחק שגב: תלונות הציבור, למשל, יש גם בתוך המשטרה.

יצחק שגב: זאת אומרת, פונים גם למשטרה.

יואל חסון: היום פרסמת דו"ח שקיבל כותרות.

יצחק שגב: כן, בתחום שב"ס, לדוגמה.

יצחק שגב: היום עלה לתקשורת דו"ח משמעותי מאוד בנושא שב"ס, שמדבר על נושאים מסוימים שנבדקו פתע.

יצחק שגב: אגב, זה היה מודגש, כביקורות פתע ואני מייחס חשיבות גם לביקורות הרגילות וגם לביקורות פתע באותה מידה וביקורות פתע נותנות את התמונה הכי נכונה שיכולה להיות, כי אתה בודק בנקודת זמן אמיתית.

יצחק שגב: אנחנו בודקים גם את המשטרה.

יצחק שגב: לא מזמן, ועדת שטייף פרסמה דו"ח של להב, שהוא מאוד משמעותי ועוד הרבה מאוד דו"חות שלא מפורסמים, בגלל החיסיון שבהם ובגלל דברים אחרים, אבל אנחנו, בתוך המשרד יש מדיניות חדשה, בתוך המשרד, בעקבות אותו בג"צ, שמוביל אותו גם השר וגם המנכ"ל, המנכ"ל הקודם, לפרסם דו"חות באתר של המשרד.

יצחק שגב: אני מזמין אותך להיכנס לאתר של המשרד ולבדוק את הביקורות שנעשו במהלך כל השנה.

יצחק שגב: נושאי הביקורת, את יכולה לקבל את הדו"חות, את הדו"ח השנתי שאני מוציא ואני בימים אלה מוציא דו"ח שנתי, איזה נושאי ביקורת אנחנו עורכים.

יצחק שגב: גם בשב"ס, גם במשטרת ישראל וגם במשרד עצמו.

יצחק שגב: אגב, המשרד שלנו לשמחתי, אפשר לקרוא לזה כך, או לצערי, אבל תלוי איך מסתכלים על זה, אנחנו הולכים לגדול בצורה משמעותית.

יצחק שגב: לפני שבוע הממשלה קיבלה החלטה להעביר אלינו את כיבוי האש.

יצחק שגב: אני מכין עוד השבוע, להציג לשר, את כל הדו"חות וכל ההיסטוריה, אני נשען כמובן בדו"חות מבקר המדינה, למדתי על בוריין את דו"ח לפידות, למדתי את בוריין את דו"ח גינוסר, למדתי על בוריין את ארבעת, חמשת הדו"חות של מבקר המדינה, כולל האחרון שבהם, ואני באמת נדהם לקרוא את מה שאני קראתי שם ואני הולך להציג את זה לשר.

יצחק שגב: אנחנו הולכים לקבל את כלי הנשק ממרץ, מחודש מרץ, משרד הפנים מעביר אלינו את נושא כלי הנשק לטיפול בכלי הנשק.

יצחק שגב: אנחנו כרגע מסיימים להקים, נמצאים בתהליכים מתקדמים, בהגנת עדים, שזה יהיה פרויקט.

יצחק שגב: אני מדבר רק על הגופים שיש לי בהם יכולת חוקית לבקר.

יצחק שגב: למשל, כפוף אלינו גם רשות האלכוהול והסמים, שם יש להם מבקר משלהם.

יצחק שגב: יש עוד כאלה שאני לא נכנס, אני בודק באופן כללי מאוד.

יואל חסון: אתה נסחף פה קצת.

יצחק שגב: עוד שלושה משפטים, בבקשה.

יצחק שגב: אני יושב פה לא רק כמבקר המשרד לביטחון פנים.

יצחק שגב: אני יושב פה גם כיושב-ראש המבקרים הפנימיים של משרדי הממשלה, מטעם לשכת המבקרים שהנשיא שלמה יושב פה לשמאלי.

יצחק שגב: ואין ספק, שמה שאמר זלצר, נושא חיזוק וזה מופיע פה, נושא חיזוק המבקרים, היושב-ראש והמבקר יודעים את הבעיות שיש למבקרים, על-מנת לממש את תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: אפרופו, הם אנשי הקשר עם נושא של תיקון הליקויים, אתנו.

יצחק שגב: אנחנו גם מול מבקר המדינה.

יעקב זלצר: נכון.

יצחק שגב: אני רוצה לומר לכם בצורה חד-משמעית ובקצרה.

יצחק שגב: אנחנו פועלים על-פי חוק הביקורת הפנימית שמחייבת אותי כמבקר פנימי, לאורך כל, בכל הנושאים, ובמיוחד בסעיף 1 שהוא מבחינתי מאוד מרכזי, לטפל בתיקון הליקויים של מבקר המדינה.

יצחק שגב: אני מחויב לזה, על-פי חוק.

יצחק שגב: ואם אני לא עושה את זה, שמישהו ישאל אותי למה אני לא עושה, לא אותי, אלא את המנכ"ל שלי.

יצחק שגב: כי בעצם, הממשלה קיבלה ואני עובר לנושא השני, הממשלה קיבלה החלטה שיש ועדת מעקב בכל משרד ממשלתי, בראשותו של המנכ"ל, במינוי של השר ואנחנו חייבים פעמיים בשנה לבצע את התיקון ליקויים של מבקר המדינה וזאת ברכה גדולה מאוד.

יצחק שגב: כי אני שומע מחבריי שבחלק מהמקרים זה לא תמיד קורה ואני בשמחה אומר שכל המנכ"לים מאוד מתעניינים בדו"חות האלה, אבל איפה הבעיה ובזה אני רוצה לסיים.

יצחק שגב: בחלק גדול מהדו"חות, מאחר ומדובר על דו"ח מבקר המדינה והוא מסתכל על הדברים מלמעלה, יש כמה משרדים שהם קשורים לאותו נושא ולפעמים הדברים נופלים בין הכיסאות.

יצחק שגב: לפעמים מישהו צריך למשוך את העניין ולדחוף את העניין ופתאום אין שם שר או אין שם מישהו שמושך ומתחלף המנכ"ל והכל מתחיל כאילו מבראשית.

יצחק שגב: ואני אומר לכם, כשאני קורא, לצערי זאת הדוגמה שאני חי אותה בימים האחרונים, כשקראתי על בוריין את כל ועדות, גם בוועדת הבדיקה של הכנסת, ועדות החקירה, צריכים להיות עם ביקורת מסוימת של המעקב.

יצחק שגב: השאלה של שלומית לגבי האחוזים, היא נכונה מאוד.

יצחק שגב: גם אני מתלבט, האם כ- 80%, תיקון ליקויים שהיה לי ב- 2009 ועכשיו אנחנו מסיימים את 2010 פחות או יותר, האם זה מספיק?

יצחק שגב: אני עוקב אחר תיקון ליקוי שעוד לא סיימנו אותו, זה השיטור הימי, שהמשטרה אמורה לקנות ספינה, אבל החליטה לעשות את זה בתוכנית חומש.

יצחק שגב: אני ממשיך לעקוב אחרי זה, האם זה מופיע בתיקון הליקויים?

יצחק שגב: איזה יכולת שלי לעקוב אחר העניין הזה.

יצחק שגב: ולכן, פה הבעיה, של משך הזמן של תחלופה של אנשים, מנכ"לים, ומבקרים אחרים, כדי לעקוב אחר אותן הנחיות שמחר בבוקר אי-אפשר לתקן אותם.

יצחק שגב: זה חוקים שצריך לשנות, זה רה-ארגון, זה עבודת מטה.

יצחק שגב: זה תהליכים, לפעמים.

יצחק שגב: תודה.

יואל חסון: היועצת המשפטית של המשרד, אני רוצה לשאול אותך, מה תוקף של החלטת ממשלה?

יואל חסון: תגידי, אם היתה החלטת ממשלה בנושא מסוים ואדם מסוים צריך, נגיד היה, היתה ההחלטה הזאת אמורה להשפיע עליו באיזו שהיא צורה וההחלטה לא מתקיימת.

יואל חסון: אם הוא ילך לבית-משפט, ויטען שהממשלה לא מקיימת את ההחלטות שהיא קיבלה, מה המשמעות של החלטת ממשלה?

יואל חסון: מה יקרה?

יואל חסון: מה יעשו?

יואל חסון: יכול להיות שזה קרה בעבר, אני לא יודע.

אורלי פישמן: קודם כל, גם המשרדים עצמם, בלי שום קשר לאגף של מר זלצר, עוקבים אחר החלטות הממשלה בעניינם.

אורלי פישמן: במשרד ראש הממשלה יש, לדוגמה, את תיאום מעקב ובקרה.

אורלי פישמן: תפקידו גם לעקוב אחר יישומן של החלטות הממשלה, כך שזה לא שמתקבלות החלטות ממשלה ואין כל מי שעוקב אחריהן או כל מי שדואג ליישומן.

אורלי פישמן: אנחנו יודעים שיש מדי פעם מגישים בג"צים נגד החלטות שלא מיושמות והמדינה מגיבה לבג"צים, משרדי הממשלה השונים גם בלי הבג"צים עושים את העבודה והמעמד של החלטות הממשלה הוא ברור.

יואל חסון: אני לא אמרתי את זה, זה מזכירי הממשלה לדורותיהם, טוענים שרוב החלטות הממשלה לא מקוימות.

אורלי פישמן: המשרדים, משרדי הממשלה השונים, עושים גם עבודה של מעקב אחר יישום החלטות.

אורלי פישמן: יש פעילות במשרדי הממשלה השונים, בכל מה שקשור ליישום החלטות הממשלה.

יואל חסון: המבקר, אולי צריך בכלל לשקול לעשות עבודה על הנושא הזה של אי-קיום החלטות ממשלה?

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, עשינו.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו דו"ח שעשינו כבר.

יואל חסון: ממתי?

יוסי הירש: עשינו שלושה דו"חות.

יוסי הירש: עשינו ב- 2003 ואחרי זה עשינו שני דו"חות מעקב.

יוסי הירש: בעיקרון, אנחנו קבענו ועשינו בדיקה ממש רוחבית שכ- 70% של החלטות הממשלה לא מיושמות.

יוסי הירש: 70%.

יוסי הירש: וזה מספר גבוה מאוד.

יוסי הירש: חלק מהעניין שמתייחסים להחלטות בצורה דקלרטיבית.

יואל חסון: ומאז הדו"חות האלה, הממשלה ייעלה את עבודתה?

יואל חסון: היתה התייעלות?

יואל חסון: אתם יודעים על פעולות שהממשלה עשתה?

יוסי הירש: היתה התייעלות מסוימת לגבי עבודת המטה.

יוסי הירש: הביקורת שלנו היתה על עבודת המטה ואחת הנקודות היתה שבעצם לא מגישים לממשלה חלופות.

יוסי הירש: בעצם זה מתבשל בתוך המשרד עצמו.

יוסי הירש: זה גם יוצר קושי אחר-כך ביישום, כיוון שיש משרד מסוים שמוביל את ההחלטה, ההחלטה מתקבלת, ההחלטה מתקבלת, ואז היא לא תמיד מיושמת מסיבות כאלה ואחרות.

יוסי הירש: לפני כמה שנים התקבלה המלצה שלנו ובעיקרון אכן מגישים חלופות.

יוסי הירש: לא תמיד, כי אנחנו בדקנו את זה ולפעמים דווקא החלטות חשובות לא מגישים חלופות.

יוסי הירש: קורה שהכל נסגר, נניח, בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר והחלופות מתבשלות בתוך המשרדים.

יוסי הירש: ואנחנו חושבים שצריך להציג את זה למליאת הממשלה.

יוסי הירש: כך זה גם יגביר את האפקטיביות של יישום ההחלטה.

יואל חסון: יכול להיות שבאמת שווה לעשות על זה דיון.

יואל חסון: הנשיא קלדרון, בבקשה.

שלמה קלדרון: שלום לכולם.

שלמה קלדרון: בקשר לדבר האחרון, עכשיו.

שלמה קלדרון: הספרים האלה מצביעים על מגמה חיובית של התקדמות.

שלמה קלדרון: הם לא נכתבים במובן הזה של מה שלא מבוצע, אלא מה שכן מבוצע.

שלמה קלדרון: והשאלה שלך היתה טובה, מה קורה עם החלטת ממשלה, או בייחוד החלטת ממשלה שנובעת כתוצאה מהמלצות של דו"ח מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: אין דבר כזה שצריך להשאיר אותו שם באוויר, כי כאשר מבקר המדינה ממליץ, הוא גם בונה את המסקנות שלו ואת ההמלצות שלו על-סמך בדיקות קודמות עם כל הגורמים ועל-סמך זה שאפשר ליישם.

שלמה קלדרון: הוא לא ימליץ על משהו שאי-אפשר ליישם, כמו אסון באיזה שהיא עיר שמזהמים שם את האוויר, אז מה, לחסל את כל המפעלים שם ושלא תהיה עבודה אם אנשים יעזבו?

שלמה קלדרון: לא, הוא בונה את ההמלצות שלו על-סמך ממצאים שבהם הוא בא ואומר – אפשר לתקן וכך כדאי לתקן.

שלמה קלדרון: זאת אומרת, הוא צריך, לפי דעתי, להקים ועדת מעקב בתוך משרד מבקר המדינה, ממש יעקוב אחרי אי-ביצוע המלצות הממשלה, אחת אחרי השנייה, להביא אותה פה לוועדה הזו, שהיא צריכה באמת לזרז ולקדם את הדברים האלה ולא להניח למצב הזה שהחלטת ממשלה שנובעת כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, לא מיושמת.

שלמה קלדרון: אל תיתן בכלל דו"ח, אל תחליט בממשלה אם ליישם או לא ליישם, אם אתה לא מסוגל ליישם, או שאתה לא רוצה ליישם.

שלמה קלדרון: הסיכום, בקטע הזה, שכן משרד מבקר המדינה יעקוב אחרי אלה שלא מיושמים.

שלמה קלדרון: אולי גם יציץ בדו"חות האלה, אם באמת מיושם או לא מיושם משהו.

שלמה קלדרון: הם כותבים, אני בטוח שיעקב בדק טוב טוב שכן מיושם, אבל אולי גם עבדו עליו באיזה שהוא מקום באיזה שהוא משרד, וגם את זה צריך לבדוק.

שלמה קלדרון: מדי פעם.

ורד פיצ'רסקי: משתמע מזה בעצם שהאגף לביקורת המדינה, אגף המפקח הכללי, צריך לסגור בעצם, לא להתעסק בכל הנושא של תיקון ליקויים, מאחר ויש למבקר מקום.

שלמה קלדרון: גם למבקר.

שלמה קלדרון: אני לא רואה שום ניגוד עניינים בעניין הזה, שגם המבקר עושה מעקב וגם הם עושים את המעקב.

סילביה מרדכי: נכון, זה בדיוק העניין.

סילביה מרדכי: אי-אפשר שגם המבקר יעשה וגם האגף לביקורת המדינה תעשה.

ורד פיצ'רסקי: כל המבקרים הפנימיים פונים אלינו כשהם צריכים לדווח בעצם כפול.

סילביה מרדכי: צריך שתהיה פה איזו שהיא חלוקת סמכויות.

שלמה קלדרון: המבקרים הפנימיים לא פונים והם לא צריכים לפנות.

שלמה קלדרון: המבקר ישמור בסוד, כך כתוב בחוק, אי-תלות ועצמאות המבקר הפנימי בתוך המשרד חייבת להיות מלאה.

שלמה קלדרון: מה שהוא עושה, הוא מוסר למנכ"ל או לשר.

שלמה קלדרון: מה שהשר רוצה, המנכ"ל רוצה לעשות עם זה, שיעשה, שייתן למי שהוא רוצה, לא המבקר.

שלמה קלדרון: המבקר הוא לא אורגן של המשרד הזה.

שלמה קלדרון: שזה יהיה ברור.

יואל חסון: סילביה, את רוצה להוסיף משהו?

סילביה מרדכי: אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא הפרדת סמכויות ברורה בין עבודת המבקר שאנחנו מאוד מעריכים, לבין עבודת האגף, המפקח הכללי.

סילביה מרדכי: דו"ח מבקר המדינה התעסק בכל הנושאים שהוא התעסק בהם עד עכשיו, לא מעקב אחרי תיקון ליקויים, זה מה שהאגף שלנו עושה.

סילביה מרדכי: ועל זה אנחנו מתמקצעים, עם כל הכבוד למבקר המדינה, לדו"חות של מבקר המדינה.

יואל חסון: צחי, בבקשה.

צחי סעד: קודם כל, חשוב להגיד שהאגף לביקורת, לתיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה, עושה עבודה חשובה, אנחנו מברכים על העבודה הזאת, אנחנו גם עובדים אתו בשיתוף פעולה במשך שנים, שיתוף פעולה מוצלח והוא בטח יימשך מן הסתם גם בעתיד.

צחי סעד: יחד עם זאת, חשוב להבהיר, לאור כמה הערות ששמענו פה, שמדובר בשתי דיסציפלינות שונות ושני תחומי עיסוק שונים לחלוטין.

צחי סעד: ראשית, משרד מבקר המדינה עושה מעקבים אחרי תיקון הליקויים שלו במשך שנים.

צחי סעד: בשנים האחרונות, כחלק מהמדיניות החדשה שהוכנסה בשנים האחרונות, ניתן דגש מיוחד על הנושא של מעקב אחרי תיקון ליקויים וצריך להדגיש שמדובר על מעקב אחרי תיקון ליקויים באמצעות בדיקה וביקורת.

צחי סעד: ראשית, האגף לביקורת במשרד ראש הממשלה, הוא למעשה זרוע של הרשות המבצעת, הוא חלק מהרשות המבצעת וכחלק מזה, גם הסמכות שלו, מה שקיימת לו הסמכות, היא חלה אך ורק על הגופים שנמצאים תחת מטריית הממשלה ויש הרבה מאוד גופים מבוקרים, שמשרד מבקר המדינה עושה בהם ביקורת, מפרסם דו"חות והם בכלל לא קשורים למטרייה הזאת ואני אתן כמה דוגמאות.

צחי סעד: לדוגמה, כל תחום הרשויות המקומיות והשלטון המקומי.

צחי סעד: לדוגמה, כל הנושא של חברות ממשלתיות, חברות בת שהן לא קשורות לממשלה.

צחי סעד: גופים נתמכים, שמקבלים, שנמצאים תחת מטריית ביקורת המדינה ונכתבים עליהם דו"חות ביקורת, כל מערכת ההשכלה הגבוהה, תאגידים שונים ורבים.

צחי סעד: ישנן כמויות גדולות מאוד של גופים מבוקרים שבכלל לא שייכים לחסות הזאת של הממשלה והם לא נכללים בכלל בתחום הזה שהאגף הזה מופקד עליו מטעם הממשלה.

צחי סעד: דבר שני, האגף, מה שהוא עושה למעשה ומה שאנחנו רואים פה בדו"חות, עבודה ברוכה, אבל שעיקרה הוא איסוף דיווחים, ניתוחם ולמעשה יצירת סטטיסטיקה מתוכם.

צחי סעד: משרד מבקר המדינה מתעסק במשהו שונה לחלוטין, הוא מתעסק בבדיקה ובביקורת.

צחי סעד: הוא לוקח דו"ח קודם והוא בודק בשטח.

צחי סעד: הוא לא מקבל דיווח מהגוף על תיקון הליקויים, אלא הוא בודק בשטח את המצב.

עקיבא איסרליש: זה לא האגף שלו עושה.

עקיבא איסרליש: האגף שלו עושה מה שאנחנו עושים.

יעקב זלצר: שולחים העתק אליו, שולחים העתק אלי.

יעקב זלצר: שולחים העתק אליו, שולחים העתק אלי.

יעקב זלצר: בדיוק ככה.

יעקב זלצר: רק מוחק את השם שלי, את השם של המבקר, ואת אותו דיווח שולחים לו.

יעקב זלצר: בשביל מה צריך שני גופים?

צחי סעד: סליחה, יעקב, סליחה.

צחי סעד: מר הירש הוא חלק ממוסד מבקר המדינה וזה לא עניין פה כרגע על שולחן הדיון, איך משרד מבקר המדינה פועל בתוכו.

צחי סעד: משרד מבקר המדינה מקיים מעקבים באמצעות ביקורת, הוא לא מסתפק בקבלת דיווח ויצירת סטטיסטיקה על-פי הדיווח הזה.

צחי סעד: הוא מבצע בדיקה בשטח ויש סדרה של דו"חות מעקב שמתפרסמים בכל שנה והוועדה מכירה אותם וחלקם נידונים פה.

צחי סעד: לכן מדובר בכלל בדיסציפלינה שונה לחלוטין.

צחי סעד: מטבע הדברים, היקף העובדים שיש למשרד מבקר המדינה ושיטת העבודה שלו, שמחלקת את העובדים על-פי תחומי התמחות בנושאים השונים, שיש רפרנטים בכל תחום ולכל תת תחום, מאפשרת את ביצוע הביקורת הזאת בשטח, לא קבלת דיווח בלבד.

צחי סעד: היקף האנשים שעומד לרשותו של האגף למעקב משרד ראש הממשלה, שכבודו במקומו מונח, הוא מצומצם מאוד ולכן הוא גם לא יוכל לבצע בדיקה כזאת, גם אם הוא יירצה.

צחי סעד: הוא לא יוכל לבצע בדיקה של הדיווחים שהוא מקבל מהגופים המבוקרים וגם לא נעשית בדיקה כזאת וגם כנראה לא מצופה מהם לעשות בדיקה כזאת, כי היקף המשאבים שלו הוא מצומצם.

יואל חסון: זו לא החלטה שלו.

צחי סעד: לכן אני מבקש להדגיש שמדובר בדיסציפלינות שונות לחלוטין.

צחי סעד: אין פה בכלל רגל, דריסת רגל של אחד בתחום השני.

צחי סעד: תפקידו של האגף הזה במשרד ראש הממשלה נקבע בחוק לסעיף 16 ובסעיף 21ב', שבשניהם מדובר על יצירת ספר הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, וריכוז הדיווח של הגופים המבוקרים על תיקון ליקויים, וזאת עבודה טובה וברוכה ואנחנו מברכים עליה.

צחי סעד: משרד מבקר המדינה מבצע משהו שונה לחלוטין, הוא מבצע בדיקה וביקורת בשטח, ולא מסתפק בקבלת דיווחים.

צחי סעד: ואני אתן שתי דוגמאות קטנות.

צחי סעד: לדוגמה, הדו"ח על היערכות שירותי הכבאות וההצלה שפורסם לאחרונה לפני כחודש או חודש וחצי, שהיה למעשה דו"ח מעקב על דו"ח קודם משנת 2007.

עקיבא איסרליש: שזה היה דו"ח מיוחד ולא עקבנו אחרי זה.

צחי סעד: OK, אתה מתייחס לפרוצדורה.

עקיבא איסרליש: נכון, זה היה דו"ח מיוחד.

עקיבא איסרליש: רצינו לטפל ולא אפשרו לנו לטפל בדו"ח הזה.

צחי סעד: תן לי לסיים את דבריי ואני אתייחס גם להערה שלך.

יעקב זלצר: אתה ראית את הפרוטוקול?

צחי סעד: הדו"ח משנת 2007, העלה ליקויים והדו"ח משנת 2010 העלה את הממצאים שמרבית הליקויים משנת 2007 לא תוקנו ואני מזכיר שגם בדו"ח משנת 2007 בא בעקבות דו"חות קודמים, שני דו"חות משנת 2003 ודו"חות אחרים.

יעקב זלצר: שכן תוקנו והיו הרבה שינויים שם והוסיפו כמה בעיות, אתה יכול להסתכל.

צחי סעד: דוגמה נוספת היא רצף של דו"חות של מבקר המדינה, כארבעה דו"חות, במשך כשש-שבע שנים, בנושא ההסברה הלאומית.

צחי סעד: תחום חשוב ביותר, שנכתב עליו דו"ח ראשון ומשרד מבקר המדינה לקח אותו כפרויקט חשוב מאוד שצריך לתת עליו דגש וכתב דו"ח מעקב ודו"ח מעקב נוסף ודו"ח מעקב רביעי, ומסתבר שעדיין יש מה לתקן בתחום תיקון הליקויים בתחום החשוב הזה של ההסברה הלאומית.

צחי סעד: כל זה לא בא להמעיט מערכו של האגף הנכבד שהציג פה היום את עבודתו.

צחי סעד: עכשיו אני אתייחס לעניין של הדו"חות המיוחדים.

צחי סעד: נכון, שחוק מבקר המדינה קובע מנגנון מיוחד שבו הוא מאפשר למבקר המדינה, בסעיף 14ב', לקבוע שדו"ח מסוים, בתחום נושא מסוים, לאור חשיבותו, לאור נימוקים ושיקולים של מבקר המדינה, הוא מחליט להקדים את פרסומו ממועד פרסום הדו"ח השנתי ולפרסם אותו על אתר או מייד, לאור נימוקים מיוחדים שהוא מצא לנכון לקיים אותם וזה נקרא דו"ח נפרד.

צחי סעד: הוא נקרא דו"ח נפרד בחוק.

צחי סעד: אחת הדוגמאות לדו"חות האלה, לדוגמה, היתה הדו"ח בנושא שירותי כבאות והצלה שפורסם לאחרונה ומבקר המדינה החליט לפרסם אותו באופן מיידי.

עקיבא איסרליש: יש 50 דו"חות בתקופה הזאת.

צחי סעד: זה שהדו"ח הזה, הדו"ח הספציפי הזה, נקרא דו"ח נפרד ופורסם על-פי סעיף 14.

צחי סעד: ב.1, לא מונע ממשרד ראש הממשלה, מהאגף הנכבד הזה, משרד ראש הממשלה, לקחת אותו ולבצע עליו את אותו מנגנון של מעקב אחרי תיקון ליקויים ופנייה לגופים ולגורמים וכו', כמו שהוא עושה לדו"ח רגיל.

צחי סעד: אין שום מניעה חוקית לעשות את זה, מבחינת משרד מבקר המדינה בוודאי אין שום מניעה, משרד מבקר המדינה יברך על העניין הזה והוא ישמח מאוד שגם הדו"חות האלה ייכנסו לתהליך הרגיל.

צחי סעד: מה שאי-אפשר לעשות, זה להניח את הדו"ח הזה במסלול רגיל, להעביר אותו במסלול של 12 שבועות, כמו דו"ח על-פי סעיף 15, ולהמתין שלושה חודשים לפרסומו.

צחי סעד: זה בדיוק המנגנון שקבע המחוקק בסעיף 14, שהוא רוצה לפרסם את הדו"ח הזה מייד ולא להמתין את השלושה חודשים האלה.

צחי סעד: לכן, אין מניעה שמשרדכם יעשה את זה ואנחנו נשמח גם אם תטפלו בדו"חות המיוחדים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: שלומית, אני בסוף אתייחס ואומר את דעתי בעניין.

שלומית גלר: אני רוצה להתייחס למהות ולמקצועיות של ההליך.

שלומית גלר: אני סוברת ואני גם אומרת את זה הרבה שנים, שהיתה לקונה אצל משרד מבקר המדינה והמבקר הזה הפעם, מה שנקרא, נחרץ ונחוש לעשות מעקב אחר תיקון הליקויים.

שלומית גלר: אין מבחינה מקצועית אכסניה טובה יותר, לגוף המבקר לבצע את המעקב.

שלומית גלר: יש לו את הידע שהוא נמצא בתוך הארגון עצמו, יש לו את היכולת, יש לו את הכלים, יש לו את כל מה שהוא צריך, לבצע את המעקב בצורה המיטבית.

שלומית גלר: לדעתי, זו לקונה שזה לא היה לאורך השנים.

שלומית גלר: כמו שאין המלצות שזה גם לקונה מבחינתי, ואני חושבת שהיום המהלך הזה, של לעשות מעקב אחר תיקון ליקויים אצל מבקר המדינה, זו האכסניה וזה המקום, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט, בסוף היום של משאבי המדינה, זאת אומרת לחסוך מבחינת משאבי המדינה, במעקב שהוא מעקב הכי מקצועי שיכול להיות.

שלומית גלר: זו נקודה אחת.

שלומית גלר: רציתי גם להתייחס לעניין שמשרדי הממשלה באמת זה אחד מני רבים של הגופים המבוקרים במדינת ישראל על-ידי המבקר.

שלומית גלר: בכל מערכת יש איזה שהוא הליך שבודק את עצמו ומדווח למבקר.

שלומית גלר: בחברות הממשלתיות יש גם סעיף שאומר – כל חברה תקים ועדה בראשות המנכ"ל שתעשה מעקב ותדווח אחת לחצי שנה באמצעות המבקר הפנימי, על תיקון הליקויים וכיוצא בזה.

שלומית גלר: רשויות מקומיות וכמו שאתה סקרת באמת, יש הרבה גופים מבוקרים.

שלומית גלר: זה יכול לסייע, זה לא מחליף את המעקב שמתבצע, אמור להתבצע, אצל המבקר.

שלומית גלר: אצל עורך הדו"ח עצמו, מה שנקרא, האחראי ואמון על כל הליקויים שהוא מצא, כולל הידע הנצבר שהוא מצא במסגרת כתיבת הדו"ח.

שלומית גלר: לכן, הגוף הזה הוא גוף חשוב והוא אחד מהכלים ואחד מהאמצעים לספק מידע.

שלומית גלר: בסוף היום חובת המעקב חלה על זה שכתב את הדו"ח, מצא את הליקויים ובסוף היום אני מקווה גם ימליץ את ההמלצות והוא זה שמבחינה מקצועית, כשהוא כבר אומר בוצע או לא בוצע, סביר להניח שפה נעשו כל הבדיקות האפשריות.

שלומית גלר: לכן המהלך הזה הוא חשוב, הוא חיוני למדינה בהיבט המערכתי, במאקרו.

עקיבא איסרליש: הוא מהווה כפילות.

עקיבא איסרליש: הוא מהווה כפילות.

עקיבא איסרליש: כמו שאנחנו נטפל בביקורת הפנימית.

יואל חסון: יעקב זלצר, בבקשה.

יעקב זלצר: אני לא נכנסתי במודע לעצם הנושא הזה ששמענו פה, כי רציתי להציג את עבודת האגף.

יעקב זלצר: אבל דברים שאי-אפשר לעבור לסדר היום ואני מתנצל שאני קצת אומר את זה בסערת רגשות.

יעקב זלצר: הדברים שנאמרו פה, שצריך להיות אצל מבקר המדינה מעקב, לדעתי, היה ראוי שתבדקו את העניין לעומקם, לפני שאתם אומרים דברים כאלו מפני שהדברים, יש הוראות, יש החלטות ממשלה, יש חוקים, שמגדירים בדיוק בנושא של הפרדת הרשויות.

יעקב זלצר: באיזה מדינה בעולם קיים דבר כזה, תבדקי את עצמך, את הרי מרצה, תבדקי איפה בארצות-הברית, באנגליה, אם יש דבר כזה, שהמבקר הוא עושה את המעקב.

יעקב זלצר: בשום מקום בעולם המודרני לא תמצאי זאת.

יעקב זלצר: אנחנו הפכנו לשפן ניסיונות כזה.

יעקב זלצר: אבל אין.

יעקב זלצר: אז כשאת מדברת, כדאי לדעת איך נראה בעולם דבר כזה.

יעקב זלצר: אני אומר את זה במאמר.

יעקב זלצר: לא לא, אני לא נכנס לוויכוח.

קריאה: הוא צודק.

קריאה: בשום מדינה בעולם, הוא צודק.

יעקב זלצר: יש מושג ואני אמרתי את זה, לא רציתי להיכנס, אני אומר את זה היום, יש רשות מבקרת, אני לא מקבל את המושג רשות מבקרת, יש ביקורת שהיא אורגן של הכנסת, של מבקר המדינה, שהוא צריך באמת לעשות ביקורת ביחידות הביצוע, ברשות המבצעת.

יעקב זלצר: אין ספק בזה.

יעקב זלצר: אבל מכאן ולהעביר את כל העבודה של המעקב לאותה רשות שעשתה או לא רשות, של אותה ביקורת שעשתה את העבודה בשטח, וגם תעקוב אחר תיקון הליקויים?

יעקב זלצר: תראו, רבותיי, מה קורה היום בשטח.

יעקב זלצר: מה שקורה היום בשטח זה דבר נורא פשוט.

יעקב זלצר: כתוב כאן, במקרה יעקב נאמן, אבל בואו נאמר, כתוב כאן יעקב זלצר ועל אותו מכתב יימחק יעקב זלצר, ויכתבו מר לינדנשטראוס, שופט.

יעקב זלצר: אבל בתוכן לא השתנה שום דבר.

יעקב זלצר: זה אותו מסמך שהרשות המבצעת, ואני לא מדבר סתם, ישבתי עם היחידה, ישבתי והמבקר והסברתי את הדברים.

יעקב זלצר: עכשיו באה הרשות ואומרת – משגעים לי את השכל.

יעקב זלצר: יש הרבה ביקורת.

יעקב זלצר: גם לדווח לכם, את אותו דבר, גם לדווח לכם את אותו דבר, לא חבל על יערות הגשם בברזיל?

יעקב זלצר: כמה נייר צריך להוציא?

יעקב זלצר: יהיה אותו נייר אותו תוכן, לא ישתנה שום דבר.

יעקב זלצר: ורבותיי, שלא יספרו, אני אומר את האמת.

יעקב זלצר: אני מכיר את המערכת הרבה לפני שאחרים פה עבדו עם מבקר המדינה.

יוסי הירש: אפשר להעביר במייל.

יעקב זלצר: מה זה חשוב במייל?

יוסי הירש: לא, כי אתה אומר חבל על יערות הגשם.

יעקב זלצר: אבל בסוף יצא ספר?

יעקב זלצר: דו"ח מבקר המדינה, גם תעביר במייל?

יעקב זלצר: יש ספר, הכריכה, רק הכריכה תשתנה, התוכן הוא יהיה אותו תוכן.

יעקב זלצר: אני לא מדבר בעיקרון של הפרשת הרשויות, אני באתי, ישבתי ידידי ורעי 30 שנה אנחנו מכירים, אמרתי – תלך לשטח, אתה תלך לשטח.

יעקב זלצר: אני לא הולך לשטח.

יעקב זלצר: הוא אומר לי – בסדר, אני אבדוק, תלך לשטח.

יעקב זלצר: בא עכשיו צחי, מה הוא אומר לנו, צחי?

יעקב זלצר: אנחנו בודקים בשטח.

יעקב זלצר: הוא לא בודק בשטח, הוא בדיוק עושה מה שאנחנו עושים.

יעקב זלצר: את אותו ספר, עושה פעמיים.

יעקב זלצר: זה לא יחידה שעושה.

יעקב זלצר: יש ממצאי מעקב שלצערי לאחרונה זה ירד, התדירות.

צחי סעד: יעקב, סעיף 21ב' לחוק קובע ראש הגוף המבוקר, כאמור בסעיף 21א'(א) ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו בתוך 30 יום וכו'.

יעקב זלצר: זה שינוי חקיקה.

צחי סעד: הוא כבר עשר שנים.

יעקב זלצר: אנחנו 60 שנה.

יעקב זלצר: 50 שנה היה אחרת.

צחי סעד: אז מה אתה רוצה, לשנות את החוק?

יעקב זלצר: תשמע, מה שאני צריך לעשות, יש פה יחידה משפטית, אני לא צריך.

יעקב זלצר: אבל בעיקרון, אני מנוע לדבר על זה.

יעקב זלצר: אני רק אומר לך, אני רק אומר את זה בצורה הכי ברורה, את זה אתם לא עושים בשטח.

יעקב זלצר: זה אותה עבודה שאנחנו עושים במעקב.

יעקב זלצר: ודבר נוסף אני רוצה לומר, באמת, מדם לבי אני אומר את זה, לא יכול להיות, לא יכול להיות שיגידו דו"חות מיוחדים ואני יכול להיכנס לזה.

יעקב זלצר: יכול להיות שאני יכול והנושא נבדק.

יעקב זלצר: אבל דו"ח שנתי.

יעקב זלצר: מה לקחו דו"חות מיוחדים, מה זה דו"חות מיוחדים?

יעקב זלצר: בחמש-שש שנים, מ- 2000 עד 2005, היו חמישה דו"חות בחמש השנים האלה.

יעקב זלצר: חוות-דעת.

יעקב זלצר: חמישה במשך חמש שנים.

יעקב זלצר: עכשיו יש 43.

יעקב זלצר: ועוד לא גמרנו את החמישה.

יעקב זלצר: זה הפך להיות, מוציאים את זה מהדו"ח השנתי, סליחה, מוציאים את זה מהדו"ח השנתי.

קריאה: כמה שנים זה הנתון הזה, 43?

יעקב זלצר: נתון בדוק.

יעקב זלצר: אתה רוצה לראות?

יעקב זלצר: הנה.

יעקב זלצר: יש רשימה ארוכה, בדקנו את זה.

יעקב זלצר: הנה.

יעקב זלצר: אולי אתה לא מכיר את הנתונים, אני אראה לך.

יעקב זלצר: זה כתוב אצלכם.

יעקב זלצר: הנתון הזה של דו"ח שנתי, באים ואומרים לדו"ח השנתי – יופי, אנחנו, מה זה דו"ח שנתי?

יעקב זלצר: הרי כשמוציאים מפה, מעבירים לפה.

יעקב זלצר: עכשיו, מה קרה?

יעקב זלצר: יש דו"חות שאנחנו לא מטפלים, בתקנות.

יעקב זלצר: דיבר על רשויות מקומיות, כל הדברים האלה.למה זה נתקע?

יעקב זלצר: זה לא נתקע אצלנו, אנחנו, יש החלטה של יושב-ראש הוועדה, אורלב, הקודם, והיועצת המשפטית יכולה להעיד על כך, שביקשו לטפל באותם גופים האלה, יש עשרות גופים כאלה שמישהו יעקוב אחריהם.

יעקב זלצר: באופן תיאורטי, הם צריכים לדווח למבקר.

יואל חסון: נו, אז מה קרה?

יעקב זלצר: נתקע.

יואל חסון: איפה?

יעקב זלצר: זה היה חתום על-ידי אולמרט, הוא עוד לא חתם על זה.

יעקב זלצר: למה נתקע?

יעקב זלצר: פה. במערכת נתקע, באיזה שהוא מקום.

צחי סעד: מה אתה מציע, שהמבקר לא יפרסם את הדו"חות?

יעקב זלצר: לא אמרתי את זה.

יעקב זלצר: אני לא אמרתי מי צריך.

יעקב זלצר: עשרות, עשרות, עשרות.

צחי סעד: אבל היה לכם מניעה לקחת את הדו"ח המיוחד הזה ולהפעיל עליו את אותו מנגנון?

יעקב זלצר: אני מדבר על התקנות.

יעקב זלצר: תפריד ביניהם.

יעקב זלצר: אני מדבר על דו"ח מיוחד, תקנות, של רשויות מקומיות, של בנק ישראל, של בנק החייל, כל הדברים האלה, תאגידים.

יעקב זלצר: 300, 400, אולי יותר, גופים כאלה, שהנושא הזה בא על הפרק, אורלב אמר את זה וטיפל בזה ואף אחד לא תיקן את זה ואף אחד לא עשה עם זה כלום, זה עומד כאן.

יעקב זלצר: אני יכול להראות לכם את התקנה.

יעקב זלצר: אתה מדבר למה לא עושים את זה?

יעקב זלצר: תשאל את עצמך למה לא עושים את זה.

צחי סעד: סליחה, זה לא חלק מה- 40% או מה- 60% אצלכם בדו"ח?

יעקב זלצר: זה בכלל לא קשור לדו"חות שלכם בכלל.

יעקב זלצר: הדו"חות האלה לא מדווחים.

קריאה: זה דו"חות שנתיים.

יעקב זלצר: תקשיב.

יעקב זלצר: ברגע שהם לקחו דו"ח שנתי, ברגע שמבקר המדינה לקח דו"ח שנתי, את הדברים האלה הוא מוציא מהדו"ח השנתי.

יעקב זלצר: מה אני יכול לעשות?

יעקב זלצר: בדו"ח שנתי יש הערות, יש עשרה שבועות, 12 שבועות, צריך לשלוח לגוף המבוקר, צריך לקבל תשובה, כן?

יעקב זלצר: צריך לקבל.

יעקב זלצר: הרי זה הערות.

יעקב זלצר: איך אני יכול לעשות עם דו"ח שנתי?

יעקב זלצר: מהיום למחר מוציאים את זה.

יעקב זלצר: איפה ההערות?

יעקב זלצר: למה לגוף המבוקר אין אפשרות להגיב?

יעקב זלצר: כמו בכל דו"ח שנתי?

יעקב זלצר: זה הרי מהדו"ח השנתי הוצא.

יואל חסון: טוב, הבנתי.

יואל חסון: מר הירש, בבקשה.

יוסי הירש: קודם כל, אני מכר את מר זלצר היטב ואני מקווה, לפחות מצידי ואני בטוח שגם מצידו, אין בינינו בעיות פרסונאליות.

יעקב זלצר: נכון מאוד.

יוסי הירש: אנחנו מכירים עשרות שנים ואנחנו עובדים ועבדנו מתוך שיתוף פעולה ואני סמוך ובטוח שנמשיך לעבוד מתוך שיתוף פעולה.

יוסי הירש: לי הדברים הם, קודם כל, ישבתי עם מר זלצר אפילו במשרד ראש הממשלה שעות ודיברנו ולא, אנחנו לא תמיד מגיעים להסכמה, וזה אך טבעי, זה ההבדל בין מי שרואה את הדברים מצד אחד לבין מי שרואה את הדברים מצד שני.

יוסי הירש: אני מתפלא על מר זלצר שהוא לא מבין את הדבר הזה, לפחות לפי טענתו, שמבקר המדינה לא תמיד רואה עין בעין עם הגוף המבוקר ומה לעשות, מר זלצר הוא חלק מהרשות המבצעת.

יוסי הירש: ולכן, משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה התבקש בחוק לעשות ביקורת ועושה ביקורת עצמאית ובלתי תלויה וזה כולל את המעקב כמובן.

יוסי הירש: אין בזה חידוש.

יוסי הירש: מדו"ח, אני עברתי על כל הדו"חות של מבקר המדינה, מהדו"ח הראשון ועד הדו"ח האחרון, לאורך כל הדרך, משרד מבקר המדינה עשה ביקורות מעקב.

יוסי הירש: בשטח וגם לא בשטח, בכל מקום.

יעקב זלצר: החוק שונה רק עשר שנים, מ- 2001.

יוסי הירש: יעקב, בכל מקום ובכל אתר, מה שנעשה לפני עשר שנים, שהמחוקק בצדק ראה לעגן את זה לעגן את זה באיזה שהוא דיווח מסודר עם עבודת מטה, עם מעקב אחר תיקון ליקויים, עם צוות למעקב אחר תיקון ליקויים, אבל זה לא אומר שלא היה תיקון ליקויים קודם וזה גם לא אומר שעכשיו יש תיקון ליקויים 40 או 60.

יוסי הירש: יש לי פה דוגמאות שבעצם אתם קיבלתם דיווח, אני מצטער, לא מדויק.

יוסי הירש: לא מדויק, ממש לא מדויק.

יוסי הירש: אני יכול להביא לכאן גם החלטות ממשלה שהתקבלו בעקבות הביקורת, החלטות ממשלה, אני גם לא רוצה להפוך את זה לאישי, כי אין פה עניין אישי, אבל אני יכול לתת לכם דוגמה דווקא מלפני כמה שנים צוטט כאן ראש הממשלה הנוכחי, יש כאן את מר ברון שבזמנו היה יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, הוא כתב כאן דברים כדרבנות, במבוא שלו, הוא אומר – ביקורת בלא מעקב היא ככלי ריק, קיימת אפוא חשיבות רבה לפעולות הבקרה והמעקב המצמיחות תוצאות של ממש, הכל כפי שניתן להיווכח מקריאת הערות ראש הממשלה.

יוסי הירש: אנחנו קוראים את הערות ראש הממשלה, אז הערות ראש הממשלה והמעקב אחר תיקונים היו כרוכים יחד.

יוסי הירש: יש כאן החלטת ממשלה.

יוסי הירש: זה הדו"ח 56ב'.

יוסי הירש: יש כאן דיווח על החלטת ממשלה, ביצוע החלטת ממשלה, לכאורה ההחלטה בוצעה ואנחנו מצאנו שההחלטה לא בוצעה.

יעקב זלצר: אני מדבר על שנתיים וחצי האחרונות.

ורד פיצ'רסקי: זה ישן, זלצר.

יואל חסון: אל תיקח אחריות על זה.

יעקב זלצר: לא לוקח אחריות, אבל כל עוד שאין, זה לא מצאו, אז לא מצאו.

יעקב זלצר: מההיסטוריה אפשר להוציא מהבוידעם הרבה דברים.

יוסי הירש: לא, אבל בכל-זאת יש לזה חשיבות, יעקב.

יוסי הירש: כי יש, יש צורה ואני גם למדתי ותדע לך שאני עושה שימוש רב, אני מקווה מושכל, בדו"חות שלך.

יוסי הירש: אני מברך על קיום היחידה, זאת אומרת, אין סיבה שאתה לא תברך על זה שמבקר המדינה גם כן עוקב בצורה ממשית והוא מבקש לתגבר את נושא המעקבים.

יוסי הירש: אבל יש מצב שכשדו"ח נכתב, אז מאוד מתלהבים וגם הגוף המבוקר כותב – כן, אני מתקן, תיקנתי, התחלתי לתקן, יש החלטות ממשלה, אתה בודק את זה אחרי כמה שנים, מסתבר שזה לא כך.

יוסי הירש: מסתבר שזה לא, ואני אומר לכם את זה מניסיון.

קריאה: בדיווחים או בשטח?

יוסי הירש: לפעמים גם בדיווחים, אבל זה בעיקר בשטח.

יוסי הירש: אני יכול להביא דוגמה מרשות חסות הנוער.

יוסי הירש: היה דו"ח 59ב', שזה מלפני כשנתיים.

יוסי הירש: שנתיים וחצי.

יוסי הירש: נאמר שם שיש תור של 570 ממתינים לפנימיות של רשות חסות הנוער, אנשים שקיבלו צו, צו מעצר וצריכים לשים אותם במעונות נעולים ולא לשלוח אותם לבית-הסוהר וכיוון שאין מקומות, הם מסתובבים ברחובות.

יוסי הירש: נאמר שהליקוי תוקן.

יוסי הירש: אנחנו, אל"ף, היה אפילו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודווח על-ידי המשרד עצמו שהליקוי טרם תוקן, אפילו נקבו במספר של 150 שמחכים עם צו מעצר ועדיין לא נמצא להם מקום.

יוסי הירש: יש לנו מכתב של שר הרווחה לשעבר, יצחק הרצוג, שגם כן, הוא מדווח על זה שעדיין הליקוי לא תוקן.

יוסי הירש: אז יש פה בעיות, תשמע, יעקב, זה לא עניין אישי, אבל תבין, אנחנו ביקורת חיצונית, אנחנו חייבים על-פי החוק לבצע.

יואל חסון: הנקודה ברורה.

יואל חסון: תודה רבה.

יעקב זלצר: זה לא הוגן מה שנעשה פה.

יעקב זלצר: אני בעד שיעשה ביקורת.

יואל חסון: טוב שזה עלה וזה דווקא מעורר מחשבה, הנושא הזה.

יואל חסון: קלדרון, רצית משפט?

יואל חסון: משפט.

שלמה קלדרון: את האיש הזה אני מכיר הרבה שנים, המוטיבציה שלו, הרצון לקדם, הייתי אומר, הוא הופך עולמות כדי לקדם תיקון ליקויים במשרדי ממשלה והוא והאנשים שלו ממש מומחים לעניין הזה ואיך אומרים?

שלמה קלדרון: את שבחו בפניו אני אומר לו בפנים, על אף שרק במקצת מותר.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: קצת.

שלמה קלדרון: אבל, הנה ה-אבל, זה המשפט, שהרשית לי להגיד.

שלמה קלדרון: אני לא רואה, יעקב, שום, שום בעיה בכך, שאתם תעשו את העבודה ותמשיכו לעשות ומה שאתה עושה, אין דבר כזה 40, 50, 80, 90%, אין קשר לעניין הזה בין עבודת מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: זו הרשות החמישית, אתה רשות מבצעת.

יעקב זלצר: חמישית?

יעקב זלצר: אני מכיר רק שלוש.

שלמה קלדרון: שלוש, אז היא רביעית.

שלמה קלדרון: אתה רשות מבצעת, אתה בשם הרשות המבצעת עושה את העבודה, לוחץ, מביא את התוצאות, מדווח.

יואל חסון: הרשות הרביעית, רשות הדיבור, נגמרה.

שלמה קלדרון: מותר לשניהם לעשות את העבודה.

יואל חסון: תודה.

שלום גנצר: התבקשתי על-ידי מר זלצר פשוט לייצג את אחד מהגופים של הרשות המבצעת, שאני רוצה להעיד על קיום יחסי עבודה קורקטיים, הוגנים ושוטפים, בינינו לבין מוסד המפקח הכללי.

שלום גנצר: קודם כל, במשרד הביטחון, בשונה ממשרדי ממשלה רבים אחרים, יש הפרדה מוחלטת בין הביקורת הפנימית שעושה ביקורת, לבין הבקרה על ביקורת המדינה, שבראשה אני עומד, ואני כפוף ישירות ללשכת שר הביטחון, כדי לתת תוקף לפעילות הזאת.

שלום גנצר: תחתיי, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, בכל אגף, בכל פיקוד מרחבי, בכל זרוע, יש יחידת בקרה והתובנה הזאת גם חודדה על-ידי מבקר המדינה בדו"ח 51א ו- 56א', שצריכה להיות אבחנה מבדלת ברורה בין ביקורת פנימית לבין בקרה.

שלום גנצר: הפעילות הזו גם מוסדרת ברגולציה פנימית מעבר לחוק מבקר המדינה והוראות פנימיות גם בפקודות מטכ"ל וגם בהוראות של משרד הביטחון.

שלום גנצר: שני גופים עוסקים בתיקון הליקויים במערכת הביטחון, אחד – זה צוות תיקון ליקויים בצה"ל, בראשות סגן הרמטכ"ל, והצוות השני הוא בראשות המנכ"ל עצמו.

שלום גנצר: כל החומרים האלה גם אחר-כך מתנקזים לשר ואנחנו עוברים מטלה אחר מטלה.

שלום גנצר: השותפות בינינו באה לידי ביטוי בכך שביום שמבקר המדינה מפרסם את תוכנית העבודה שלו, כבר באותה נקודה אנחנו כבר שותפים לתהליך העשייה, מלווים את מחזור החיים של הביקורת, מרגע לידתו עבור לטיוטה וכלה בדו"ח החסוי.

שלום גנצר: בדו"ח החסוי אנחנו מניעים תהליך שלם, של דיונים בראשות המנכ"ל, אני יכול להראות לכם דוגמה, דו"ח שנתי שנחת על שולחננו אתמול, יש כבר סדרה של דיונים מתוזמנת, בראשות המנכ"ל.

שלום גנצר: כל דו"ח ודו"ח מפורק לגורמים.

שלום גנצר: לכן אני מוחה על האמירה שנאמרה פה, דיווחים סטטיסטיים, מאחר ובינינו לבין משרד ראש הממשלה, אגף המפקח הכללי, יש שקיפות נתונים מלאה.

שלום גנצר: כל המלצה, כל דו"ח וכל ליקוי, מנותח ברחל בתך הקטנה, אני אפילו אקצין ואומר, ברמה של דיני ראיות.

שלום גנצר: אנחנו על כל אמירה שנאמרת בדו"ח תיקון הליקויים שלנו, אנחנו מנגישים מסמכים, תוכניות, דו"חות תקציביים, וכל הוראה ורגולציה שנעשתה בעקבות תיקון הליקויים, ואנחנו מחילים על עצמנו הנחה מחמירה ומציגים לנציג משרד ראש הממשלה את כל הראיות האלה, לא רק בדיווחים של תיקון הליקויים כפי שזה בא לידי ביטוי בספר הוראות ראש הממשלה והמעקבים, אלא גם לאורך כל השנה.

שלום גנצר: יתרה מכך, גם אגפי הביטחון ומבקר המדינה, מרושתים אתנו ברשת תקשורת ממוחשבת, במקביל לדיווח למשרד ראש הממשלה, גם מועבר דיווח.

שלום גנצר: ולכן, אני רוצה עוד פעם להגיד, לא מדובר פה בדיווחים סטטיסטיים, אלא ברמה של דיני ראיות ואני מזמין את כולכם לבוא לבדוק אותנו ולראיה, הנתונים של השנה האחרונה, כולל דיווחים משנים קודמות, מצביעים על למעלה מ- 90% ביצוע במשרד הביטחון, ברמה של וידוא.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם כמה דברים, גם לסכם וגם לומר את עמדתי בנושא הזה.

יואל חסון: מתוך באמת האדם הכי פחות מנוסה כאן ועוסק בביקורת יחסית לרוב היושבים כאן, שהם אנשים ותיקים שהם בתחום הזה ואולי סוג של אורח לרגע.

יואל חסון: קודם כל, ברמה הכללית, אני חייב להגיד, גם מתוך זה שהכרתי את עבודת המשרד הזה גם לפני כמה שנים, לא לעומק, אבל ראיתי אותו בנוף הכללי של משרד ראש הממשלה, אין ספק שבשנתיים-שלוש האחרונות, יש מהפך בגישה לאגף ובגישה בתוך האגף, זאת אומרת, מספיק היה לראות פה את המעורבות של העובדות ואת המעורבות שלך ושל עקיבא ואת האמונה ואת הרצון לשמור על הכלי הזה ולחזק אותו, אין לי ספק, זה דבר חיובי, זה דבר שאני מברך עליו, זה דבר שהוא נכון.

יואל חסון: אני חושב שאפשר להגיד בצניעות שרמת המוטיבציה שלך קיימת, לדוגמה, גם בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: גם פה יש רמת מוטיבציה לא נמוכה ואני, אין לי בעיה, כאשר אני מסכם את הדיון לדוגמה, ואני קובע שמשרד צריך לעשות כך או כך, או אני מבקש שיביאו לי דו"ח או מכתב, אני תמיד אומר ואין לי שום בעיה עם זה, נא להעביר אלי ולמבקר המדינה.

יואל חסון: אין לי בעיה שיעבירו את זה למבקר המדינה.

יואל חסון: אני אגיד לך יותר מזה, להפך, אני, לי בסוף אין את היכולת, אני חושב שגם לא לך, כי שנינו מאוד צרים מבחינת כוח האדם והיכולות והדברים האלה, גם מצטבר אלי חומר ונגיד חומר שאני חושב שהוא דורש בדיקה נוספת או דורש מעקב או אני חושב, לדוגמה, שהחומר חושף בעיה יותר מורכבת.

יואל חסון: רק למבקר, מבחינתי, יש את הכלי לחקור ולבדוק את זה עוד פעם לעומק ואני לא רואה בזה דבר שהוא נוגד.

יואל חסון: אני לא רואה דבר שהוא נוגד.

יואל חסון: בסוף באמת אתה הרשות המבצעת, וגם אתה במובן מסוים גוף מבוקר.

יואל חסון: אתה עושה את הדברים, מדווחים לך, לפעמים מדווחים נכון, לפעמים לא מדווחים נכון, גם אתה, אני בטוח, לא יכול לחתום במאה אחוז שכל מה שדיווחו לך, קרה בפועל.

יואל חסון: כמו שאני לא יכול לעשות את זה.

יואל חסון: אני, אגב, ראיתי מצבים שמשרדי הממשלה דיווחו לי על ביצוע מסוים או על פעולה מסוימת שהם עשו, אחרי כמה חודשים שבדקתי, הם לא עשו.

יואל חסון: ויש כמה וכמה דוגמאות.

יעקב זלצר: יש אחריות אישית של המנכ"ל, שהוא חתם על זה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני אחר-כך מביא אותו ואני יודע לעשות לו את ה, להביך אותו, אני יודע לנסות לשכנע את המבקר – בוא תעשה על זה מעקב, כדי לתת ככה נגיד בשפת העם "לתת בראש" באמת.

יואל חסון: אבל אתה יודע, כל אחד משתמש בכלים שלו.

יואל חסון: אני לא רואה, זאת אומרת, אני חושב שלקחת את הדבר הזה עכשיו ולהגיד אם מדווחים לי ומדווחים אותו דבר למבקר, כשדיווחו אותו דבר למבקר, אם יום אחד יקרה, לדוגמה, מה שקרה באסון הכרמל או יקרה דבר אחר ויירצו לעשות דו"ח מעקב נוסף, אז החומרים שהגיעו גם למבקר, הם חומרים של דיני ראיות אמרתם פה?

יואל חסון: הם חומרים משמעותיים.

יואל חסון: אז למה שהם לא יהיו אצל המבקר גם?

יואל חסון: מה הניגוד פה?

יואל חסון: אני מנסה להבין.

יעקב זלצר: כי הוא לא עושה עם זה כלום בשטח.

יואל חסון: או שכן או שלא.

יואל חסון: אבל למה זה לא טוב שזה גם בתיק של מבקר המדינה?

יואל חסון: למה זה מזיק?

יעקב זלצר: כי אתה רוצה לנסוע לברזיל לראות יערות.

יואל חסון: עזוב את העניין הזה.

יואל חסון: העניין הזה, יש גדולים מאתנו שמטפלים בו ואני אומר באמת, בסופו של דבר, אני חושב שגם לממשלה יש כאן אמירה בנושא הזה של איך היא מתייחסת לביקורת ולמעקב על ביקורת.

יואל חסון: ואני חושב שבין השאר, הממשלה, וזה לא ענייני, זאת אומרת אולי זה קצת ענייני, אבל זה בטח לא עניינו של המבקר, אם הממשלה תקבל החלטה לדוגמה, על העצמת התחום הזה והאגף הזה ומתוך שמונה או תשעה עובדים שיש, אני לא יודע כמה יש בדיוק, אני סופר ככה בעיניים, לא יודע אם כולם פה, יהיו 20, ויהיה הרחבת סמכויות, והממשלה תקבל החלטה לעבות ותקנות ועוד מיליון דברים אחרים שיהיו, אז יכול להיות שנצטרך לדון בדבר הזה.

יואל חסון: עדיין, אני חושב, שהכלי הזה, של המבקר, של מעקב, של מעקב, אני חושב שהוא כלי חשוב.

יואל חסון: אני חושב שהוא כלי חשוב, אני חושב שהוא כלי נחוץ, אני חושב שהכנסת זקוקה לכלי הזה.

יואל חסון: אני לא מפעיל את הרשות המבצעת, אני יכול לעבוד עם המבקר, יש את המערכות העבודה המשותפות בין ועדת הכנסת לביקורת המדינה לבין המבקר ולכן אני לא הייתי לוקח את זה עכשיו כמשהו שהוא איזה שהוא סוג של תחרות.

יואל חסון: כל זה מערכות שתומכות האחת בשנייה, ובשורה התחתונה, לדעתי, המערכות האלה צריכות ליצור את ההרתעה מול הגופים הממשלתיים, מול הגופים הרלוונטיים, שיודעים שעוקבים אחריהם, בודקים אם הם אכן מתקנים את מה שהם אומרים שהם מתקנים, מוודאים את הדבר הזה.

יואל חסון: אתם עושים את זה, המבקרים עושים את זה והכנסת עושה את זה.

יואל חסון: אם אמרת שהם בסך-הכל משנים את השם, אז זה לא כזו טרחה גדולה.

יואל חסון: אתה אמרת משפט אבל נכון שאני מסכים אתך, כי אני השתכנעתי מכם כשהגעתי לכאן, כי אני לא הכרתי את זה קודם ולא הכרתי לעומק את העניין הזה.

יואל חסון: אני אמרתי, אתה אמרת ואני קונה את זה, שביקורת צריך ללמוד שהיא כלי ניהולי.

יואל חסון: אני באמת למדתי ואני חושב שהיא באמת כלי ניהולי והאנשים הגדולים באמת והמנהלים הגדולים באמת, רואים את זה ככלי ניהולי.

יואל חסון: אנשים קטנים לא רואים את זה ככלי ניהולי, רואים בזה איום.

יואל חסון: אנשים גדולים רואים בזה כלי ניהולי.

יואל חסון: אז אם אתה רואה בזה כלי ניהולי, הכלי הניהולי הזה הוא שאתה גם יודע שיש לך גופים שאתה צריך לעמוד מולם.

יואל חסון: יש אותך, שאתה בתוך הרשות המבצעת ואתה חשוב וככל שייתנו לך יותר גיבוי וידעו שיש לך יותר גיבוי מראש הממשלה, מאנשי ראש הממשלה, המערכת שלך תהיה יותר חזקה.

יואל חסון: וגם המבקר, זה רק, זה כלים שלובים, זה כלים שלובים.

יואל חסון: אני מקווה שהמערכת הזאת תלמד לעבוד ביחד.

יואל חסון: אז זו דעתי בעניין הזה ואני חושב שצריך ללמוד לעבוד ביחד, כי בסוף אנחנו כולנו עובדים כדי לשנות מציאות וכדי לתקן וזה מה שלדעתי המטרה החשובה ולכן אני רוצה קודם כל להודות על הדיון הזה, אני מבקש להודות למבקר המדינה שהשתתף כאן לראשונה אולי כמאזין, אתה היית כמאזין ואני מודה לך.

יואל חסון: אני מאוד שמח שהוא כיבד אותנו בנוכחותו וצוותו כמובן שעוסקים, זה צחי ומר הירש ואני רוצה להגיד לכם, לכל העובדים של האגף, שאני מאוד מודה לכם על העבודה, על ההשקעה, על הנחישות.

יואל חסון: אני חושב שיש לכם תפקיד חשוב בתוך הרשות המבצעת, בתוך עבודת הביקורת הכללית בכלל במדינת ישראל, וביכולת שהיא לדעתי יכולת גדולה של כל אחד שמבין שיש לו אותה ועושה אתה משהו, אז הוא זוכה ביכולת הזאת לשנות מציאות ולתקן מה שצריך לתקן ואתם כלי חשוב באורגן המרכזי הזה ואני מודה לכם.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: בהצלחה ותודה רבה לך, מר זלצר, תמשיך בעבודתך, גם לך, עקיבא.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: ותודה גם לחנה, מנהלת הוועדה.