ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 424, 2011-01-19 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אמיר פז: אפתח ואומר שזה דיון שני - היה דיון כללי בוועדת הכלכלה.

ניר ימין: לפני שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי שם.

לאה ורון: על הצעת החוק הוחל דין רציפות, וב-2006 מגיעה פעם ראשונה לכנסת.

אמיר פז: התחילה בכנסת הקודמת, לא התקדמה, עברה קריאה ראשונה, הוחל דין רציפות, ואנחנו בדיון שני כרגע.

אמיר פז: השאלה, האם להתחיל שוב בהצגה כללית?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אמיר פז: החוק הוא משנות ה-70.

אמיר פז: בשנת 2000 היה תיקון מסוים לחוק, ולאחר תקופה מסוימת עבודה מסוימת שנעשתה במשרד, חשבנו שיש מקום לתקן תיקונים נוספים בחוק.

אמיר פז: בעצם, יש פה אוסף של תיקונים מכמה תחומים.

אמיר פז: בגדול, חלק מהם נוגעים לאיכות הדירה ואחריות על תקינותה, נושא אחר הוא נושא רישום זכויות הבעלות בדירה, נושא נוסף הוא איחורים במסירה – אלה נושאים כלליים, בגדול, שעוסק בהם התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שתציג את השינויים אחד לאחד, באופן תמציתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוצג לי עד היום, שהצעת החוק הזו – אני מודה שלא קראתי את כל סעיפיה, אבל מה שהוצג לי על-ידי גורמים שונים, שהיא מאריכה את תקופת האחריות של הקבלנים ל-30 שנה בכל מה שקשור באחריות שלהם.

ניר ימין: אולי תסביר חלק מהמונחים, לפני שאנחנו מגיעים אליהם - חלק נמצאים בחוק היום.

אמיר פז: בסדר.

אמיר פז: הדבר הכי פשוט, אני כרגע מדלג על ההגדרות – חובה ברורה, כלומר היתה חובה עקיפה, לא כל כך ברורה בחוק המקורי, חובה לצרף הוראות תחזוקה ושימוש מצד הקבלן, כדי שיהיה ביד הדייר מסמך שמפרט את אופני האחזקה והשימוש, וכמובן, עם דגש על הוראות מיוחדות שנדרשות – למשל, אם יש ציפויים מסוג מיוחד בדירה שדורשים תחזוקה מיוחדת, או אם יש מכשירים מיוחדים שדורשים הוראות מיוחדות.

אמיר פז: הדברים האלה, כדאי ורצוי שיהיה לדיירים.

אמיר פז: אני כבר אומר שבפועל הרבה קבלנים היום עושים את זה, אפילו מיוזמתם, כי גם הם הגיעו למסקנה שזה טוב לכל הצדדים.

ניר ימין: גם היום, כשקבלנים מוסרים את הוראות התחזוקה והשימוש האלה, זה משמש איזושהי עילת פטור אחר כך, בתקופת הבדק או בתקופת האחריות, כשהקונה מעלה איזושהי טענה, אם הוא לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש?

ניר ימין: מה המעמד שלהן חוץ משקיפות ומסירת מידע, של ההוראות שנמסרות?

אמיר פז: לא מצאנו לנכון להכניס בחוק הוראה שנותנת מעמד מיוחדת כאיזושהי "עילת פטור" לקבלן, מעצם מסירת הוראות תחזוקה ושימוש.

אמיר פז: החובה היא למסור אותן, זה לא גורע מחובותיו.

אמיר פז: יחד עם זאת, אין ספק שקבלנים יוכלו לעשות שימוש במסמך הזה.

אמיר פז: אנחנו לא חושבים שזה פסול.

ניר ימין: הם יוכלו להכניס סעיף בחוזה שאומר, שאם הקונה לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש, הוא לא יוכל להעלות טענות מסוימות בקשר לתקינות הדירה?

אמיר פז: החוק מדבר על תקופת בדק, שהיא התקופה הראשונה לאחר המסירה, עם אורכים שונים למרכיבים שונים, שהיא תקופה שבה נטל ההוכחה, שהוא לא האחראי, היא על הקבלן.

אמיר פז: נטל זה קיים וממשיך להתקיים גם עם הכנסת החובה לתת הוראות תחזוקה ושימוש, כלומר קבלן לא יוכל להיתלות אוטומטית בזה שנתן הוראות תחזוקה ושימוש.

אמיר פז: הנטל עדיין עליו במפורש בחוק בתקופת הבדק, להוכיח שהאשמה היא על הדייר, למשל שהדייר התרשל, ולמרות שכתוב, נניח, שאותו סוג ציפוי עץ, חייבים לעשות פעם בשנה טיפול מסוים, ולמרות שכתוב בצורה ברורה הוא לא עשה זאת – יכול להיות שזה יסייע בידי הקבלן, אבל נטל ההוכחה יהיה עליו – זה לא ישתנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הסבר למה הצעת החוק הזאת מ-2006, שעברה בקריאה ראשונה, לא התקדמה עד היום?

אמיר פז: יש לי.

לאה ורון: הרבה בגלל ועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש – היא היתה מונחת על שולחן הוועדה מבלי שהוועדה קיימה בה דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: יש איזו בעיה עם הצעת החוק?

לאה ורון: באחת הפעמים היתה פנייה, כשהוועדה ניסתה לקבוע ישיבה ב-30 בנובמבר 2009, היתה פנייה של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לדחות את הישיבה, כי הוא ביחד עם התאחדות הקבלנים מקיים דיונים כדי להגיע להסכמות לגבי הצעת החוק.

לאה ורון: לאחר מכן פנה המנכ"ל לפחות שלוש פעמים שאני זוכרת, לוועדה, בכתב, והצעת החוק לא עמדה על סדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: פנה בדרישה להעלות את ההצעה- - -

לאה ורון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר הגיעו להסכמות או לא הגיעו להסכמות?

לאה ורון: זו שאלה שצריך לשאול- - -

יצחק אמסלם: לא היו דיונים.

לאה ורון: לא היו דיונים במשרד הבינוי והשיכון?

יצחק אמסלם: עם ההתאחדות – לא.

אמיר פז: היתה ישיבה שאני נכחתי בה עם נציגי ההתאחדות אצל המנכ"ל שלנו.

לאה ורון: ב-5 בנובמבר 2009, זה מה שכותב המנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תתקדם לעניין, בבקשה.

אמיר פז: לא רק זה – משנת 2000 עד היום היו כמה וכמה ישיבות עם המנכ"ל, למיטב ידיעתי גם עם השר, כמה וכמה פעמים.

אמיר פז: היו תגובות בכתב של התאחדות הקבלנים כמה וכמה פעמים.

אמיר פז: אני לא מכחיש שיש הרבה נושאים שאין בהם הסכמות, ולא הגיעו להסכמות לאחר ניסיון.

אמיר פז: הנושא הבא – 30 השנים.

אמיר פז: בעצם, לפני כן – הגדרת קונה.

אמיר פז: עד היום לא היתה הגדרת קונה בחוק, והיתה אי-ודאות, האם מדובר רק בקונה הראשון או גם לאחר מכן.

אמיר פז: הוכנס פה תיקון, שזה יחול על קונה וכן על קונה משנה, כלומר על מי שקנה מהקונה.

אמיר פז: הקו המנחה הוא שמה שרלוונטי הוא התקופות מבחינת המוצר עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום אם מישהו קנה דירה ואחרי יום מכר אותה לאדם פרטי- - -

אמיר פז: אז לא היתה תשובה ברורה, ויש פסיקה אם חל או לא חל.

אמיר פז: אנחנו מנסים לפתור את השאלה הזאת, מתוך תפישה שמה שחשוב הוא המוצר ולא דווקא זהות הקונה.

אמיר פז: אני מדגיש, וזה ברור גם מבחינת הניסוח – זה לא מאריך את התקופות בשום צורה.

אמיר פז: התקופות ממשיכות להיספר מתחילת העמדת הדירה לרשות הקונה הראשון בכל מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להסביר את הרציונל של ה-30 שנה?

אמיר פז: כן.

אמיר פז: יש להפריד בין שני נושאים של אחריות: יש אחריות לכלל הדירה וחלקיה ואביזריה, ויש אחריות לשלד הבניין, היסודות, הקונסטרוקציה.

אמיר פז: לגבי יתר החלקים, יש תקופות שונות – נגיע לזה בהמשך.

אמיר פז: לגבי הקונסטרוקציה, החוק בנוסחו דהיום לא מגביל מבחינת התקופה את האחריות.

אמיר פז: הוא אומר שלאחר תום תקופת הבדק, האחריות תחול גם לאחר תקופת הבדק לגבי אי-התאמה יסודית.

יצחק אמסלם: אתה מדבר על החוק הקיים או החדש?

אמיר פז: הקיים.

אמיר פז: הוועדה, שישבה ב-2004-2005, בסביבות השנים האלה, ועדה מקצועית במשרד השיכון בשיתוף גורמים מהאקדמיה, מהטכניון וכו', בדקה את נושא התקופות, והגיעה למסקנה שבנושא הזה יש לתחום – אין מקום להשאיר את התקופה בלתי מוגבלת או פתוחה, לא משנה אם זה אין סוף או סתם פתוח בלי הגדרה ברורה, וסברה שהזמן המתאים הוא 30 שנה לקונסטרוקציה של הבניין.

אמיר פז: אני מדגיש שעד היום לא היתה מגבלה, ומדובר רק על הקונסטרוקציה, ולא על מרכיבים אחרים.

ניר ימין: כשאתה אומר שלא היתה מגבלה עד היום, יש פסיקה שאתם מכירים, שתקופת האחריות חלה גם אחרי 70 שנה, לצורך העניין, אם היא בלתי מוגבלת?

אמיר פז: אני לא יודע על 70.

ניר ימין: או למעלה מ-30 – תקופה מאוד ארוכה.

אמיר פז: ודאי.

אמיר פז: אנחנו במשרד, יש אפילו ועדה שמטפלת במה שקרא מבנים פגומים – מבנים מאוד ישנים, הרבה יותר מ-30 שנה, שנתגלו בהם בעיות בקונסטרוקציה, ויש טענות לגבי הנושא הזה.

אמיר פז: יש גם בעיות קשות, כמובן, אחרי 50 שנה מבחינת אחריות הוכחה.

ניר ימין: זה שיש בעיות, אני מבין שזה עניין עובדתי.

ניר ימין: השאלה, אתה אומר שלפי החוק הקיים, תקופת האחריות אינה מוגבלת, לכן לכאורה אתם מיטיבים עם הקבלנים, כי אתם מצמצמים את תקופת האחריות, וקובעים אותה על 30 שנה.

ניר ימין: השאלה, האם פירשו את תקופת האחריות כמו שהיא בחוק כיום על-ידי בתי המשפט, ככזו שחלה גם אחרי 30 שנה, שהקונה יכול להראות נזק מסוים, נאמר שעמד בנטל ההוכחה, וקבעו שהקבלן אחראי, למרות שחלפה תקופה מאוד ארוכה?

אמיר פז: לצערנו, יש מקרים כאלה.

לאה ורון: למה לצערכם?

לאה ורון: לשמחתכם.

אמיר פז: יש מקרים של כשלים חמורים בקונסטרוקציה.

לאה ורון: אה, חשבתי שהחילו את תקופת האחריות מעבר ל-30 השנים.

אמיר פז: החילו את תקופת האחריות – גם לצערנו, לפעמים, כי לפעמים זו בנייה של המדינה.

אמיר פז: אבל אנחנו פועלים פה לטובת הציבור, ולפעמים גם אין קבלנים לחזור אליהם, אבל זה לא משנה כרגע.

אמיר פז: גם בספרות המקצועית – אייל זמיר, למשל, שכתב הרבה על הנושא הזה, גם הביע ביקורת על זה שאין מגבלה, ואנחנו חושבים שבסופו של דבר מוצדקת, שאחריות ללא מגבלת זמן אינה תקינה.

אמיר פז: השאלה, מה התקופה הרלוונטית, ולשם כך ישבה הוועדה, וסברה ש-30 שנה הוא הזמן המתאים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עינת ברכה: מדובר פה בחוק מאוד חשוב, שמבטיח זכויות של צרכנים בעסקה הכי חשובה, הכי גדולה ומסוכנת שהם עושים בחייהם.

עינת ברכה: זו עסקה שמבוססת בבסיסיה על חוזה אחיד, ובחוזה אחיד בכלל, ובפרט בחוזים מהסוג הזה, יש הרבה מאוד כשלי מידע, ואם עושים תיקון שהוא מאוד מקיף ומשמעותי לחוק הזה, רצינו להציע עוד נושאים שהחוק צריך לטפל בהם, שיכולים להקן ולטווח בכל מה שקשור לפערי מידע, ולסייע לצרכן, כשהוא עושה את העסקה הזו.

עינת ברכה: אחד מתייחס לנושא של מסמך, שבעצם מופיעים בו התנאים המהותיים של ההסכם – הסכם רכישת דירה הוא הסכם ארוך, מורכב, הסכם משפטי – תמצית של ההסכם שכוללת את מה שמעניין את הצרכן – לא את מה שמעניין עורך הדין של הצרכן, אם יש לו עורך דין – אלא מה שטח הדירה, כמה יעלה לו כל נושא התיקונים, מה המפרט, מה הפערים בין הדירה לדוגמה שהוא ראה לדירה שהוא קונה, מה המחיר הכולל של העסקה, כלומר מסמך שמתמקד בדברים המהותיים שחשובים לו, שאחר כך, כשמתגלים פערים מסוג כזה או אחר, מפנים אותו לאיזה סעיף עלום בחוזה, שהוא לא היה מודע ולא קרא אותו, כולל הפניה והמלצה מפורשת להתייעץ עם עורך דין, לפני שהוא עושה את העסקה, והבהרה שבאמת העורך דין של הקבלן- -

כרמל שאמה-הכהן: אשמח לקבל הצעה כזו בצורה מסודרת.

עינת ברכה: אשמח להציג נושא כזה.

עינת ברכה: הצעה נוספת היא חובה סטטוטורית, נורמה שמחייבת את הקבלן להציג את החוזה לצרכן גם בשלבים מוקדמים של המשא ומתן.

עינת ברכה: כיום אצל הרבה קבלנים, עד שהמשא ומתן לא מתקדם ומגיע לשלבים מאוחרים, הצרכן לא יכול לקבל את החוזה, הוא לא יכול להתמודד עם התנאים המהותיים של העסקה, וחשוב שברמת החוק תהיה חובה להציג לו את תנאי המשא ומתן, ולאפשר לו להתמודד אתם גם בשלב מוקדם יותר.

עינת ברכה: גם נושא המסירה – יש סעיף, ואשמח להציע את זה גם בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: לקבל את זה בכתב זה חשוב – גם לנו, גם למשרד השיכון, גם להתייחסות של הקבלנים, כדי שנבוא מוכנים לישיבה הבאה, אם תהיה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמית יוליס: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

כרמית יוליס: בעבר קודמי בתפקיד, שאני עכשיו נוטלת, לקחו בניסוח חלק משמעותי.

כרמית יוליס: בהקשר למה שנאמר פה, היועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות להגיש בקשות לביטול של חוזים אחידים לבית הדין לחוזים אחידים, ואגב הנושא הזה יש לנו נכון לעכשיו שני תיקים מאוד גדולים נגד חברות קבלניות.

כרמית יוליס: אני מצטרפת למה שאמרת, שהעסקה הזו היא אחת העסקאות היותר גדולות שאדם ממוצע עושה במהלך ימיו גם בגלל היקפה הכספי וגם בגלל המהות שלה.

כרמית יוליס: החוזים האלה בדרך כלל מאוד מורכבים, מאוד נוטים לטובת המנסח, כמו חוזים אחידים קלאסיים, והצרכן הרבה פעמים יכול למצוא עצמו במצב שהוא לא הבין לעומק, ומדובר בסעיפים שלפחות חלק מהם, וממה שאני ראיתי, ואני מלווה את הטיפול בתיקים האלה, עשויים להיות מאוד מקפחים.

כרמית יוליס: אגב, ההידיינות בבית הדין לחוזים אחידים, בלא מעט נושאים מאוד אקוטיים אנחנו נצמדנו להצעת החוק הזו, כי היא, בעינינו, הדין הראוי, שכך צריך לפעול גם במקומות שהדין שותק ואין התייחסות, וגם במקומות שיש מקום לטייב אותו ולשנות אותו בהתאם.

כרמית יוליס: אנחנו תומכים ונשמח שהיא תמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק אמסלם: בוקר טוב.

יצחק אמסלם: צריך להזכיר לפורום הזה מאין צמחה הצעת החוק.

יצחק אמסלם: הצעת החוק היתה בזמנו של שר השיכון שרנסקי, נדמה לי שזה היה בתחילת שנות ה-2000, שהיה פועל יוצא של כשלים שקרו עם גל העלייה בשנות ה-90 מחבר העמים, אז נדרשנו לבנות בשנה למעלה מ-80 אלף יחידות דיור, ולא רק זאת – היו תמריצים כדי לקדם את השלמת הבניין, תמריצים למי שמשלים את הבניין בפרקי זמן של שנה או בערך, קיבלו גם מענקים.

יצחק אמסלם: אני רוצה להזכיר שאנחנו כיום ב-2011 - סוג של קדמה, של טכנולוגיות שונות, סוג של קונים מאוד מתוחכמים.

יצחק אמסלם: זה לא הקונים של גל עלייה שלא היה להם מי שייצג אותם, לא ידעו לדרוש, לא ידעו לבדוק.

יצחק אמסלם: אנחנו מדברים היום על קונים יותר מתוחכמים, הם יודעים מה הם רוצים מעצמם, בדרך כלל מיוצגים על-ידי עורכי דין.

יצחק אמסלם: אין סיטואציה היום בענף שמישהו קונה דירה ללא ייצוג עורך דין.

יצחק אמסלם: פורומים כאלה ואחרים, אתרי אינטרנט – היום לא קונה דייר לפני שהוא מעלה את אותה חברת בנייה שהוא רוצה לקנות ממנה, מגיע עם טבלאות אקסל של כל המתמודדים באותה סביבה, כך שאנחנו מדברים היום על קונים שונים לגמרי.

יצחק אמסלם: זה לא הצעת חוק שבאה להגן על אותה אוכלוסייה שהגיעה ממדינות זרות.

ניר ימין: סליחה, אחד הנושאים שהתייחסת אליהם זה עובדת היות הקונים כיום הרבה יותר מתוחכמים.

ניר ימין: אנחנו יודעים שהביקושים היום הם מאוד גבוהים וההיצע יחסית מצומצם – אנחנו יודעים שיש חברות מסוימות שעורכות הגרלות או זכיות לטובת האפשרות לרכוש דירה, וחלק מהזכיות האלה מותנות בזה, לא באופן מפורש, אבל מאחר שיש ביקוש כל כך גבוה וריבוי כל כך משמעותי של קונים, לא מאפשרים לקונים לערוך את החוזים או להכניס שינויים מהותיים בחוזה, כי יש קונים אחרים שיסכימו לרכוש את הדירות בלי להכניס את אותם שינויים, לכן אולי חלק מההוראות בהצעת החוק הופעות יותר רלוונטיות בהקשר הזה - זה רק כי דיברת על הקונים המתוחכמים, אני מעיר את זה.

יצחק אמסלם: אני עושה הבחנה בהצעת החוק – הציג את זה היועץ המשפטי של משרד השיכון, זה נוגע במכלול נושאים שאינם קשורים זה בזה.

יצחק אמסלם: יש נושאים שאנחנו מברכים עליהם כמו חוברת שימוש ותחזוקה של בניין.

יצחק אמסלם: אנחנו עושים את זה היום הלכה למעשה.

יצחק אמסלם: אנחנו מברכים על העניין של קונה וקונה משנה, זה הלכה למעשה קורה גם היום – יש דברים שבהצעת החוק אנחנו מברכים עליהם, אבל בד בבד יש נושאים לא מטעים שזה כל כך עצוב, שבא לצחוק.

יצחק אמסלם: לעניין קבוצות הרכישה- - -

ניר ימין: לא התייחסתי לזה אלא לקונים- - -

יצחק אמסלם: יש הבדל גדול מאוד בין כמות הנרשמים לכמות החוזים.

יצחק אמסלם: אין לחץ, גם אחרי שאתה נרשם וגם אחרי שאתה משלם 10,000 או 30 אלף שקל – החוזה נבחן על-ידי העורך דין שלך, ואם אתה לא רוצה לקנות, מחזירים לך את הכסף.

יצחק אמסלם: אין לחץ.

יצחק אמסלם: אם החוזה הוא לא טוב – אל תקנה.

ניר ימין: זה העניין, שאף אחד לא מכריח אותך לקנות, כי יש עוד עשרה קונים אחריך, ולא מאפשרים לך לערוך שינויים מהותיים בחוזה.

ניר ימין: זו השאלה.

ניר ימין: לכן אולי נדרש לומר בחוק, מה חייב להיות בחוזה.

יצחק אמסלם: אם מדברים על מה כתוב בחוק, בואו נדבר על משהו מאוד מהותי - 30 שנה.

יצחק אמסלם: 30 שנה גם נמצא בחוק הקיים, והוא נמצא על אי-התאמה יסודית, והוא נמצא אחרי שנת האחריות, ולא היתה מגבלה אף פעם, ולא היתה לנו התנגדות אף פעם.

יצחק אמסלם: הדיירים אינם דיירים שמוותרים על שום טענה.

יצחק אמסלם: גם אם יש משהו שהוא במסגרת אי-התאמה יסודית, אנחנו נדרשים להגיע ולטפל, והיום להכליל את ה-30 שנה מרגע מסירת הדירה, קרי תקופת הבדק, לעניות דעתי, זה מקומם, זה יגרור אותנו לעלויות נוספות, וזה לא מה שאנחנו מחפשים היום; מחפשים איך להוזיל את הדירה בפריפריה או לתקצב או לסבסד איזה 800 שקל למשכנתא, אז על מה אנחנו מדברים?

יצחק אמסלם: היום דירה, אנחנו מתמחרים אותה כמעט 15 אלף שקלים מבחינת הבדק שלה.

יצחק אמסלם: מה אנחנו הולכים לעשות – לתמחר אותה ב-30 אלף?

יצחק אמסלם: להכניס 30 שנה מהיום הראשון שמוסרים את הדירה, קרי בדק, והמשמעות בין בדק לאחריות אנו יודעים – חובת ההוכחה עליי.

יצחק אמסלם: איך אני יכול להוכיח בעוד 25 שנה שזה אני?

יצחק אמסלם: אני יודע אם היה פיצוץ בביוב?

יצחק אמסלם: אני יודע אם חפרו ליד היסודות?

יצחק אמסלם: זה לא יעלה על הדעת.

יצחק אמסלם: לכן כפי שזה, זה בסדר.

יצחק אמסלם: אנחנו אחראיים על אי-התאמה יסודית.

יצחק אמסלם: זה נמצא בחוק הקיים, ונמצא לעד.

יצחק אמסלם: אם באמת יוכיח הדייר שאני אחראי ליציבות ולקונסטרוקציה – אני אדרש לתקן את זה, אבל ודאי לא במסגרת הבדק.

יצחק אמסלם: גם אותו קונה משנה של הקונה משנה של הקונה משנה בכלל לא יודע שהקודם חפר ליד היסודות.

יצחק אמסלם: מי יוכיח את זה?

ניר ימין: יכול להיות שלא הבנתי משהו במה שהציג עו"ד פז בדברים שלו, אבל הכוונה היא, למיטב הבנתי, שתקופת האחריות תהיה 30 שנה.

יצחק אמסלם: לא. הבדק.

יצחק אמסלם: ממסירת הדירה.

ניר ימין: הצגתם את זה כאילו זה בא להיטיב עם הקבלנים, בזה שמקצרים את תקופת האחריות.

אמיר פז: אני לא פירטתי את הכול, כי דובר על משהו כללי.

אמיר פז: אם רוצים שאפרט על הסעיף הזה, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תתחיל מסעיף 1. נדון סעיף-סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף שלא נרצה לאשר אותו – לא נאשר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף שנרצה לאשר אותו - נאשר.

אמיר פז: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5).

אמיר פז: 1. בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "דירה" יבוא: ""הוראות תחזוקה ושימוש" – הוראות תחזוקה ושימוש ככל הנדרש לענין הדירה או כל דבר שבה, לרכוש המשותף ומיתקניו, וכן בדבר תכונות מיוחדות של הדירה או כל דבר שבה;"

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות?

ניר ימין: עניין נוסח – הכוונה בביטוי "רכוש משותף" הוא כמשמעותו בחוק המקרקעין?

אמיר פז: כן.

מרדכי כידור: הערה לידיעה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בהצלחה – זו פעם ראשונה שאתה אצלנו.

מרדכי כידור: תודה.

מרדכי כידור: אני שבוע וחצי בתפקיד, ושמח להשתתף בדיון הזה.

מרדכי כידור: יש חוברת שהתאחדות הקבלנים מוציאה – חוברת תחזוקה לדירה.

מרדכי כידור: חברי ההתאחדות מוסרים אותה לרוכשים.

מרדכי כידור: אנו מברכים על זה.

מרדכי כידור: והערה כללית לגבי כל החוק – ככלל, התאחדות הקבלנים מברכת על כל מה ששומר על הצרכן.

מרדכי כידור: אני מצטרף למה שאיציק דיבר ולא מפרט – אנחנו חושבים שבהמשך, יש בסעיפים שבסוף יפגעו בצרכן, ואנו לא רוצים שזה יקרה.

מרדכי כידור: תודה.

אמיר פז: (2) אחרי ההגדרה "מוכר" יבוא: ""מיתקן תברואה" – כהגדרתו בתקנות הבניה; "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים; "קונה" – מי שרוכש דירה ממוכר; "קונה משנה" – מי שרוכש דירה מקונה וכן חליפיו וחליפי הקונה;".

ניר ימין: יש הפניה להגדרה של מתקן תברואה, כפי שמוגדר בתקנות הבנייה, שמוגדרות בחוק הקיים, תקנות התכנון והבנייה, בקשה – אחר כך ננסה להכניס חלק מההוראות המהותיות וההגדרות לחוק, כי אנחנו לא נוהגים להפנות בחוק לתקנות – לא רק מבחינת הניסוח של החקיקה, אלא מאחר שהוועדה מאשרת היום את ההוראה, למשל, של מתקן תברואה, ומחר יכולה להיות הוראה שונה, כי מופנה לתקנות.

ניר ימין: הוועדה לא יודעת – זה לא יצטרך לעבור שלוש קריאות שוב לאחר מכן.

ניר ימין: בדקתי, יש עוד כמה מינוחים שמפנים לתקנות הבנייה, ואולי יהיה קשה לעשות את זה.

ניר ימין: אני רק אומר, שיכול להיות שננסה לעשות את זה אחר כך, לכתוב את ההגדרות במפורש בחוק, ולא להפנות לתקנות.

ניר ימין: אולי לעניין הזה, תקרא מה אומרת ההגדרה.

אמיר פז: מתקן תברואה – מערכת לאספקת מים קרים וחמים, לרבות צינורות לאספקת מים וחלוקתם, קבועות שרברבות ומחסומים.

אמיר פז: מערכות נקזים לצואים, לדלוחין, ולאוורור, מערכות ביבים, מערכות סילוק מי גשם, ציוד לטיפול במים ולאגירת מים.

אמיר פז: ציוד צורך מים לרבות בריכות שחייה, מערכות חימום במים, מערכות מים לכיבוי אש, כולל חיבוריהם ומכשיריהם, הכול בתוך גבולות הנכס.

אמיר פז: (3) אחרי ההגדרה "תקן", "תקן רשמי" יבוא: ""השר" – שר הבינוי והשיכון.

אמיר פז: "     	זה טכני, כי לא היתה הגדרת השר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 עומד להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 1 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

ניר ימין: אדוני, אתה מסמיך אותנו לעשות את התיקונים שדיברנו עליהם, גם עניין ההפניה לחוק המקרקעין בהגדרה רכוש משותף, וגם בתקנות הבנייה שנכניס- - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אישור הסעיף לרבות תיקוני הניסוח שהצעתם.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2, בבקשה.

אמיר פז: בסעיף 2 לחוק העיקרי –	(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש"; (2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "ולמסור" יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש.

אמיר פז: "; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המפרט וכן הוראות התחזוקה והשימוש חתומות בידי המוכר יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו; לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת הוראות התחזוקה והשימוש, יימסרו ההוראות האמורות לקונה כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו.

אמיר פז: "

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק אמסלם: אל"ף, אנחנו כבר כמה שנים מצרפים את הוראות השימוש ותחזוקה לדיירים.

כרמית יוליס: בחוזים שאני מייצגת בבית הדין לחוזים אחידים, לא צירפו.

יצחק אמסלם: לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

יצחק אמסלם: אני מדבר על הכלל.

יצחק אמסלם: התאחדות הקבלנים על כל חבריה, למרות שזה עדיין לא תחת החוק, בכל מסירת דירה אנו מצרפים את הוראות תחזוקה ושימוש.

יצחק אמסלם: מאחר שאנחנו מדברים על קונה וקונה משנה, לעניות דעתי, צריך החוק להכליל גם את ההתחייבות של אותו קונה, להעביר את הוראות התחזוקה לקונה המשנה ולהחתים אותו.

יצחק אמסלם: יתרה מזאת, גם הקונה הראשון חייב לחתום על קבלת הוראות תחזוקה ושימוש.

יצחק אמסלם: אני חושב שלא חכם לתת הוראות שימוש ותחזוקה, אם לא משתמשים בהן, וצריך לחייב את הקונה – זה לטובת הקונה – חייבים בחוק הזה לחייב אותו להשתמש בדיוק כפי שכתוב בהוראות.

לאה ורון: מה כוללת החוברת של הוראות התחזוקה והשימוש?

לאה ורון: אתה יכול להביא לנו דוגמאות, מאחר שאני לא ראיתי חוברת כזו בימי חיי?

אינג' נתן חילו: חוברת הוראות תחזוקה כוללת כל רכיבי בניין, וכתוב על כל רכיב, מה צריך לעשות.

אינג' נתן חילו: יש תקן ישראלי לתחזוקה, שהתקן נבנה על-פי החוברת, כך שיש כמעט התאמה מלאה בין מה שכתוב בחוברת למה שכתוב בתקן.

לאה ורון: בכל זאת, למשל, יהיה כתוב שם שאת החרסינה אסור לנקות עם אקונומיקה אלא רק עם סבון?

אינג' נתן חילו: לא. לא נכנסים לפרטים של איך לנקות את החרסינה, אבל כתוב שאסור לשפוך חומצה על הרצפה כדי לנקות אותה.

אינג' נתן חילו: לא כתוב דבר שהוא בלתי אפשרי.

אינג' נתן חילו: וכל מה שכתוב שם, מתאים לתקן.

אינג' נתן חילו: לנו בכלל לא אכפת שיעבדו לפי התקן במקום הוראות תחזוקה, אבל היתה התנגדות של משרד השיכון לזה, שכל אחד צריך לקרוא את התקן.

מרדכי כידור: נדאג להעביר חוברת דוגמה לכל המשתתפים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם רוצים שתהיה חובה, שמכירה שנייה, לא מכירה של דירה חדשה, תחייב את המוכר להחתים את הקונה?

כרמל שאמה-הכהן: ואם המוכר לא החתים את הקונה – במה הקונה אשם?

יצחק אמסלם: אנחנו מתמודדים הן בתקופת הבדק והן בתקופת האחריות.

יצחק אמסלם: בתקופת הבדק חובה עלינו להוכיח שימוש נכון או לא נכון.

יצחק אמסלם: אם אנחנו רוצים, ואנחנו מברכים על העניין של קונה משנה, כי בסך הכול מוכרים דירה – אם אנחנו רוצים לתת את אחריות הבדק גם לקונה המשנה, ולא משתמש בהוראות התחזוקה והשימוש, אני חושב שאנחנו עושים פה חטא.

יצחק אמסלם: אם זה חשוב, וזה חשוב, הלא אתה לא קונה רכב בלי לקבל ספר, ואומרים לך: אם לא תלך 10,000 ק"מ למכון מורשה – אין אחריות.

יצחק אמסלם: אז אנחנו לא במצב הזה.

יצחק אמסלם: אבל אם כבר מחילים עלינו את החובה, ומבורך, כי אני חושב שזה טוב לדייר וטוב גם לנו, כי לא נחזור לבדק, אם השתמשו נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, השאלה, אם אנחנו מצפים מאנשים אחרי עשר שנים שקנו ממך את הדירה, שתהיה להם מודעות ויזכרו – אלא אם כן עורך הדין שלהם יידע לייעץ להם את זה – להחתים.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו התרשל או בגלל שלא העביר ולא החתים, נגרם נזק, ותדעו להוכיח את זה, תמיד תוכלו לתבוע את חלקו בנזק.

יצחק אמסלם: אנחנו סוג של תרבות דיור.

יצחק אמסלם: אם אנחנו רוצים גם לתת, או אתם מבקשים מאתנו בהצעת החוק- - -

כרמל שאמה-הכהן: כי אתם מבחינתנו גורם יותר אחראי ויותר מסודר.

יצחק אמסלם: אני רוצה לתת לך את הבדק, לתת לך את התיקון, גם במסגרת האחריות, שתוכיח לי שאני לא בסדר.

יצחק אמסלם: אבל אני אומר: נתתי לך ספר שימוש, ספר תחזוקה – איך לתחזק ציר, דלת, ריצוף, אלומיניום.

יצחק אמסלם: אם לא תשתמש בזה, אנחנו מכניסים את שני הצדדים לסיטואציות בבתי המשפט, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.

לאה ורון: גם ככה אתם מכניסים את הצדדים, כי תטענו לעולם, שהקונה השתמש בסקוץ' או בחומצה, והקונה יטען: מה פתאום?

יצחק אמסלם: בואו נדבר על האוכלוסייה השפויה והמתורבתת, שכן תפתח את הספר.

יצחק אמסלם: הלא אלה שלא יפתחו את הספר – נגיע לשם.

יצחק אמסלם: אבל אם אני נותן ספר, אני יוצא מנקודת הנחה שהאוכלוסייה היא מחונכת, קיבלה ספר כמו הוראות שימוש.

יצחק אמסלם: גם כשאת עושה עוגה, את פותחת את הספר - כמה ביצים לשים.

לאה ורון: השאלה היא האחריות לאחר מכן, כי בספר השימוש לעוגה – אם אני כן משתמשת לפני הספר או לא משתמשת לפי הספר, לא נגרם לי שום נזק לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עינת ברכה: אני חושבת שלייצר חובה טכנית של להחתים את הקונה, ובטח את קונה המשנה, וקונה משנה, זה נקרה כמו משהו לא ריאלי ולא פרקטי, זה סוג של ניסיון לפגוע בזכויות.

עינת ברכה: אני חושבת שהשאלה המרכזית שאנחנו צרכים לדון בה, ומה לעשות, גם צרכנים מתורבתים לא תמיד פותחים את ספר הוראות השימוש – אלה דברים מאוד טכניים, מאוד לא נגישים- - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור שמי שזרק חומצה על הרצפה וגרם נזק, הוא אחראי.

עינת ברכה: נכון, ומה שחשוב זה לא ללכת למקומות טכניים, אלא למצוא מנגנון – לא בטוח שדרך החוק הזה – איך גורמים למצב כזה שבו צרכן מקבל באופן אפקטיבי – לא באופן פורמלי, לא בטוח חוברת שאף אחד, גם הצרכנים היותר מתוחכמים, לא פותחים – איך הוא מקבל את המידע שחשוב.

עינת ברכה: מתוך הספר הארוך הזה הסיפור של לשפוך חומצה על הקרמיקה, אין הרבה סעיפים מסוג זה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל אם אני לא טועה, כל האחריות שלכם כפופה לשימוש סביר של הקונה.

ניר ימין: היום, בהתאם לחוק, יש שתי תקופות: יש תקופת הבדק, שהיא מהעמדת הדירה לרשות הקונה ועד - יש תקופות שונות לעניינים שונים, ואז חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר יש נזק, הקונה דורש תיקון או פיצוי, והמוכר צריך להוכיח שזה נבע מהתרשלות שלו וכדומה.

ניר ימין: לאחר מכן חלה תקופת האחריות, ואז הקונה יכול לדרוש תיקון או פיצוי, אבל הוא צריך גם להוכיח את הנזק.

ערן ניצן: כשאני קונה רכב, אומר לי היצרן: אני אחראי על הרכב, בתנאי שכל 20 אלף ק"מ אתה מכניס אותו לטיפול.

ערן ניצן: אם היינו בדיון סביב זה, מה היו אומרים החבר'ה פה – לא הייתי שם לב, מה אתה מבקש מהקונה להכניס למוסך?

ערן ניצן: זה נורא מסובך.

ערן ניצן: אבל אנחנו חיים עם זה – מודעים לזה ומכירים את זה.

אמיר פז: הבעיה היא הקונה משנה.

אמיר פז: אף אחד לא דורש מקונה רכב להעביר את החוברת לבא אחריו, ואם הוא לא העביר לו, קורה כך וכך.

אליאב בן-שמעון: אנחנו קודם כל מבקשים להחיל את החובה על הדייר, להתנהג בהתאם להוראות התחזוקה ולתחזק.

אליאב בן-שמעון: זה שאנחנו נותנים חוברת- - -

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה, שאין כללי תחזוקה ברורים, ומי קובע אותם.

אליאב בן-שמעון: אנחנו, היצרנים.

כרמל שאמה-הכהן: ואם תכתוב לו שאסור לו להיכנס לדירה בתנאים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אני בכוונה מקצין.

כרמל שאמה-הכהן: לכן שימוש סביר ושלא יהיה רשלן ושלא יגרום נזק בשימוש שהוא בחומרים לא מתאימים, בעומס לא מתאים בדירה, מי שהופך את הדירה בסופי שבוע, משכיר אותו למסיבות, לא יכול לטעון אחר כך לשחיקה מוגברת של הרצפה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מבחן הסבירות בכל פעם ופעם.

כרמל שאמה-הכהן: קשה לגדר את זה ולשים פה משהו נוקשה – כך אני רואה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש נוסחה שאתם מציעים?

אליאב בן-שמעון: בדיוק כמו ברכב – אנחנו היום מוסרים חוברת בלי שום חובה לתת חוברת.

אליאב בן-שמעון: מחילים עלינו חובה לתת חוברת תחזוקה, שהיא חוברת שגובשה אצלנו עם אנשי מקצוע, עם נציגים מקצועיים, עם יצרנים.

אליאב בן-שמעון: אז מה מבקשים מהדייר – לנהוג בהתאם למה שכתוב בחוברת.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא אוסר עליכם למסור את החוברת.

אליאב בן-שמעון: אם אתה מחייב אותנו, שהדייר ינהג על-פי החוברת, שיהיה לה תוקף.

ניר ימין: יש לזכור שהצעת החוק הזו באה להגן על הצרכנים.

ניר ימין: אני חושב שבכך שיעניקו איזשהו מעמד משפטי מחייב, שיגיד שאם צרכן לא נהג לפי החוברת, הוא לא יהיה - - - מלהעלות כל מיני טענות אחר כך בנוגע לאחריות של הקבלן, אני חושב שזה ייצור יותר נזק, ובמצב כזה אולי עדיף אפילו מלכתחילה לוותר על החוברת, כי היא משמשת רק לפטור מאחריות לקבלנים.

ניר ימין: העניין השני הוא שיכול להיות שיש דברים שהם לא בשליטה אפקטיבית של הדייר – אני לא יודע מה כוללות החוברות היום, אבל יכול להיות שהן נוגעות בכלל לקונסטרוקציה כללית של הבניין, החלקים החיצוניים של הבניין, ואז לדייר אחד אין שליטה על מה שדייר אחר עושה, ויכול להיות שיגידו לו שהוא- - -

כרמל שאמה-הכהן: - - - חוברת שכל קבלן מכין, ולך תדע מה הוא כותב שם?

אמיר פז: כפי שהם ציינו, ואני מסכים - חלה התקדמות רבה בתחום הזה.

אמיר פז: המוצר הזה הוא מורכב – דירה היא מוצר מורכב מאוד, הם מסכימים אתי, והאדם חי בו.

אמיר פז: הסטנדרטים כיום הם גם כאלה שנדרשת תחזוקה ושימוש, ולא בכדי – נוהגים ברמה כזו או אחרת כן לתת חוברות, ואנחנו רוצים לעגן את ההתפתחות שקיימת, אבל לא מתוך כוונה כלשהי לשנות את היקפי האחריות.

ניר ימין: אני דיברתי על ההצעה של התאחדות הקבלנים.

אמיר פז: אם אנחנו נגיד שיש חובה כלשהי על הדייר, המשמעות היא פשוטה מאוד: זה נותן כלי מאוד קל בידי הקבלן, להרים את הנטל שהוא לא אחראי, במיוחד שהמסמך הזה הוא מסמך פתוח, כלומר אם היום הוא 30 עמודים, הוא יהיה 3,000 עמודים, כי אם היום לחרסינה לא כותבים, אז מחר יכתבו על חרסינה 30 עמודים, מתוך הנחה שבטוח בחלק מהם הדייר לא יעמוד, ואז לא תהיה אחריות.

אמיר פז: לכן אנחנו חושבים שייצא שכרו בהפסדו, אם תיכנס חובה כזו כחובה משפטית, כלומר חובה על הדייר במפורש, כמוצע, לנהוג לפי החוברת.

אמיר פז: הרי למה רוצים להכניס את החובה – כי יש לזה משמעות משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את החוברת הזאת כאינטרס גם של הקבלנים, לתת אותה, כדי שהדייר יוכל להשתמש, ויהיו פחות נזקים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל העניין, אם קרה נזק ומי אחראי לו - זה דיון נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: חוברת יכולה להיות אמצעי עזר, אבל נטל ההוכחה יהיה בהתאם לקבוע בחוק בכל אחד מסוגי אירועים והעיתוי שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שכדאי להסיר אחריות בגלל אם מישהו חתם על חוברת או מסר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: בפרוצדורות, אני לא רוצה שאף אחד פה או ייפול לאחריות או ייצא מאחריות.

יצחק אמסלם: בתקופת הבדק בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי.

יצחק אמסלם: מה אני מבקש ממנו – הלא הטכנולוגיות היום של הבניינים רק הולכים ומתעצמים, גבהים של בניינים, טכנולוגיות של המערכות שאנחנו מספקים בבניינים מאלצות לפעמים, לרוב בתקופה האחרונה גם חברות תחזוקה – כל שכן, אם אנחנו מחנכים תרבות תחזוקה נכונה של בניין, כי הוא באמת הופך להיות עם טכנולוגיות, גם החשמל בבית הופך לטכנולוגיה מאוד חכמה – יש חשמל חכם והאינסטלציה מתוחכמת, מערכות מיזוג האוויר הן בתוך הדירות ולא ברכוש הציבורי.

יצחק אמסלם: אני אומר – זה מבורך.

יצחק אמסלם: אם זה חוק, אנחנו צריכים לאלץ את הדייר: תפתח את הספר.

יצחק אמסלם: אני, בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי, ותקופת הבדק היא כמעט שבע שנים, אבל אני רוצה שתעזור לך ולי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בעיה עם להכריח אזרחים לפתוח ספרים.

כרמל שאמה-הכהן: ניסיון החיים מלמד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יישב ויקרא ספרים של הוראות תחזוקה, בטח כשנכנס לדירה החדשה – הוא לא יישב עכשיו ללמוד פרטי-פרטים.

לאה ורון: ברור שהיא צריכה להיות בשפות שונות, וברור שהיא תשתנה מעת לעת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שהחוברת הזאת תשחרר אותך עם משהו.

כרמל שאמה-הכהן: במהות, אם אתה משוחרר עם משהו, תהיה תמיד משוחרר.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה לך כלי עזר.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה כותב בחוברת השימוש: לא יהיה שימוש בניקוי רצפות בחומצה מסוג זה וזה, ואחרי זה יש נזק באותה רצפה, יהיה לך כלי בבית משפט לומר: אני המלצתי לא להשתמש.

ערן ניצן: הוויכוח היחיד הוא העובדה שאתה אומר – הרי יש לנו אינטרס למסור את החוברות, לכן מוסרים אותן בפועל.

ערן ניצן: ברגע שאתה מכניס את זה בהוראה פוזיטיבית בחוק, אתה לא יכול להתחמק מהעובדה שאם חייבים לעשות את החוברת הזאת, גם חייב להיות לה תוקף – אני חייב למסור לקונה את החוברת הזאת, ולכן עליו להתנהג בהתאם לכתוב בה.

כרמל שאמה-הכהן: לא. זה לא יכול להגיע לנקודה הזאת.

אמיר פז: הדוגמה שאתם נתתם היא של המכוניות.

אמיר פז: כתוב באיזשהו מקום שאדם חייב אחרי 20 אלף ק"מ להביא מכונית לטיפול?

אמיר פז: ודאי שלא.

יצחק אמסלם: אבל חייבים לשים שמן 40-50 או 40-80, ואם שמת 20-10, אל תבוא אליי בטענות.

אמיר פז: אבל זה לא כתוב בחוק.

אמיר פז: אתה רוצה להכניס בחוק.

יצחק אמסלם: אתה רוצה אחריות מהיצרן.

ערן ניצן: אין לך אחריות - אתה יודע את זה.

אמיר פז: אתה מציע שהחובה תהיה בחוק.

ערן ניצן: אבל לא ברמת הפרטים הללו.

לאה ורון: אז באיזה רמה כן?

לאה ורון: מחוקק חייב לדעת בדיוק מה יש, מתי יחולו שינויים, מה תכלול החוברת, באילו שפות היא תהיה.

כרמל שאמה-הכהן: בהיעדר חוברת אני חושב שהמצב של הצרכן של הרוכש יותר חזק מולכם.

כרמל שאמה-הכהן: החוברת רק מחזקת את העמדה שלכם – זו חוברת שאתם עורכים ומנסחים אותה, ובבוא היום במקרה של דיפולט, היא יכולה לשמש- - -

עינת ברכה: אי-אפשר לקבוע סטנדרט משפטי דרך חוברת כזאת.

אינג' נתן חילו: לנו אין בעיה – תתחזקו לפי התקן.

אינג' נתן חילו: עולה חשד פה, שאנחנו כותבים חוברת בלתי אפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אינג' נתן חילו: אז לא נכתוב חוברת.

אינג' נתן חילו: העיקר שיתחזקו.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכל קבלן אינטרס ברור, שהדירה תתוחזק והשטח המשותף בצורה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא רוצה בעיות והידיינויות מיותרות, אבל זה מה שאומר הסעיף – סך הכול נותן סטנדרט לכם כקבלנים, מי שעושה את זה מיוזמתו, יבורך.

כרמל שאמה-הכהן: לכם יש אינטרס שקבלן שרוצה להתחמק מזה, לא יתחמק מזה, כי אם הוא לא נותן הוראות נכונות, סביר להניח שיהיו יותר ויותר פגמים, חלק מרשלנות, חלק מחוסר ידיעה, וחבל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא רוצים את הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

ערן ניצן: אנחנו זקוקים לעזרתכם, כי אנחנו רוצים שיעבדו לפי החוברת.

חמד עמאר: אנשים קונים מכוניות באלפי שקלים.

חמד עמאר: מישהו פותח את החוברת?

חמד עמאר: אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא נטיל על הציבור חוברת שהוא לא יכול לעמוד בה.

כרמל שאמה-הכהן: מה האלטרנטיבה שלכם – שלא תהיה בכלל חוברת.

ערן ניצן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נקיים דיון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

קריאה: שינהגו לפי התקן.

יצחק אמסלם: אני רוצה להמליץ לאדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה חכם להגיע לוועדת כלכלה בפורום כזה מכובד אחרי איזשהו דו-שיח או דיונים בין משרד השיכון להתאחדות הקבלנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לדעת מה שמוסרים לי.

כרמל שאמה-הכהן: אם מנכ"ל משרד המשפטים כתב לי שהוא מיצה את הדיון מולכם – יש גם סופיות לדיון.

יצחק אמסלם: יושבים פה פורום של התאחדות הקבלנים, אנשים ותיקים שנמצאים בהתאחדות למעלה מ-15 שנה.

יצחק אמסלם: לא היתה פעם אחת ישיבה עניינית – פעם אחת גם קראו לנו לשימוע, השמענו את מה שיש לנו להגיד.

לאה ורון: כותב מר יוסי גורדון ב-11 בנובמבר 2009 לחבר הכנסת אקוניס: אנו נמצאים בדיונים עם משרד הבינוי והשיכון בנושא הצעת החוק, שהיא היום על סדר היום.

לאה ורון: ההסכמות עם משרד הבינוי והשיכון הן שאנו נעביר הצעותינו עד 30 בנובמבר, נגיע להבנות, והחקיקה תקודם.

לאה ורון: אי לכך – והוא מבקש לדחות את ישיבת הועדה וכו'.

לאה ורון: כלומר הקודמים שלכם פנו לוועדה בטענה שכן יושבים עם משרד הבינוי והשיכון.

ערן ניצן: אבל לא ישבו בפועל.

ערן ניצן: ישבו פעם אחת.

אליאב בן-שמעון: אולי הוצג נייר עמדה של התאחדות הקבלנים.

אליאב בן-שמעון: לא היה דיון- - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נעצור עכשיו את הדיון, ואני לא חושב שמה שאתם יכולים להגיע עם מנכ"ל משרד השיכון, אתם לא יכולים להגיע אתנו – אנחנו לא פחות נכונים להגיע להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא היה אמור להיות פה, יש לו אירוע אישי מצער עם אשתו, שנבצר ממנו להשתתף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שבדיון הבא הוא כן יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהחוברת הזו לטובתכם, ובהיעדר חוברת אתם כצד יותר מסודר, יותר מתוחכם בעניין הזה, האחריות תיטה יותר אליכם, לכן אני לא יודע למה אתם רוצים לוותר על החוברת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נעול על קיומה של החוברת.

יצחק אמסלם: אל"ף, אנחנו מקיימים את זה ועושים את זה.

יצחק אמסלם: ברגע שהחוק מטיל על החברים חוק חד-צדדי, שרק אני צריך לספק אותו לדייר, והדייר לא משתמש בו, אני חושב שזה מקפח.

יצחק אמסלם: תן לי להמשיך לצרף לו- - -

כרמל שאמה-הכהן: ואם לא צירפת, מה הוא יפתח?

כרמל שאמה-הכהן: אתם אתה מחלק, נניח, מאה חוברות קבלן, ו-20, 30 כן פתחו – כבר הרווחת משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מחלק אפס חוברות, זה בהגדרה שאפס לקוחות שלך יקראו את ההוראות האלה, ואתה אומר: האינטרס שלך, שאנשים ייחשפו להוראות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז עם השנים אולי תתפתח תרבות של אנשים שקוראים חוברות והסברי שימוש, ואתה תיהנה מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע למה אתה רוצה לוותר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סך הכול משקיע פה בנייר, וזה משהו שאתה כותב אותו אולי פעם אחת, מעדכן אותו מעת לעת, ומחלק אותו לדיירים שלך גם כשירות – אגב, גם הדייר שלך שמקבל את זה, לפחות מעריך שמסרת לו משהו – לדעתי, באפקט הראשוני.

כרמל שאמה-הכהן: אומר: נתן לי הוראות שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה בחירתו, אם להשתמש בחוברת או לא, זה סיפור אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם מבחינת התדמית שלכם כגוף מסודר שנותן גישה שירותית לצרכן, וגם אחרי זה – קרה אירוע, תוכלו לומר, גם, לדעתי, בבית משפט: זה לא מחייב, אבל זה ראיה א' לתום הלב שלכם, וזה שעשיתם כל מאמץ שהשימוש יהיה סביר, ואחרי זה יהיה ויכוח אם מה שכתבתם שם מדויק או לא, הכרחי או לא, אבל אנחנו לא בית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את הדברים, אבל אם אתם רוצים להילחם כדי למחוק את הסעיף הזה - נתקדם לצד הזה של השולחן.

יצחק אמסלם: זו עמדתנו.

יצחק אמסלם: מידת הסלחנות כלפי הדייר היא, לדעתי, טיפה לא מתקבלת; כמו שהוא קורא את החוזה, והחוזה עב כרס יותר מהוראות התחזוקה, קורא אותו יותר מפעם אחת, אני חושב שלחייב, או לפחות ברמה של להגיד לדייר: מחובתך, תשתמש על-פי הוראות השימוש, מה אנחנו מבקשים ממנו?

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שהדרישה שלכם היא לא הגיונית, אבל אתה יודע, שאנשים לא יקראו את החוברות האלה – אני מדבר ככלל; יהיו כאלה שכן.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו משכירים דירה ולא משכירים דירה וכל מיני דברים כאלה.

יצחק אמסלם: אפשר להתווכח על ההגדרה, שימוש סביר בדירה על-פי הוראות התחזוקה ושימוש?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל ההוראות שלך הן חד-צדדיות.

חמד עמאר: יש איזשהו מוצר שאתה קונה אותו, ומחייבים אותך לקרוא את ההוראות בחוק?

יצחק אמסלם: רכב.

חמד עמאר: לא מחייבים.

יצחק אמסלם: אבל מחייבים אותך, שתיכנס למוסך מורשה.

חמד עמאר: לא מחייבים אותך בשום דבר.

יצחק אמסלם: אז לא תהיה לך אחריות של היצרן.

יצחק אמסלם: אני מייצר דירה.

יצחק אמסלם: אני היצרן, עם הוראות שימוש.

יצחק אמסלם: לפחות תשתמש במה שאני נותן לך, הוראות שימוש.

חמד עמאר: זה בחוק?

חמד עמאר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יצחק אמסלם: אנחנו מדברים על זה במסגרת האחריות.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה, נמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמית יוליס: החובה למסור את הפרטים האלה, אפשר לראות אותה בהיבט של דיני חוזים כחלק מחובת גילוי, דווקא כיוון שהמערכות האלה הן כל כך מתוחכמות, ונהיות מסובכות יותר ויותר, אי-אפשר להציב לאדם, ונצא מנקודת הנחה שהוא אדם פשוט, והוא לא מבין בכל הדברים האלה, מציבים לו מערכות כאלה מורכבות, ואפילו לא אומרים לו איך אמורים לתפעל אותן.

כרמית יוליס: מצד שני, לקחת את זה עד כדי כך רחוק ולומר שכל נטל ההוכחה עשוי להיות הפוך רק כיוון שהשתמש או לא השתמש, כדי שזה יהיה כלי ביד הקבלן כדי לומר: אם לא פעלת לפי זה, אז המסקנות- - -

ערן ניצן: הרי הוועדה אומרת: באמת לא יפתחו את זה.

ערן ניצן: אז תסירו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא. אמרתי שאתה לא יכול להבטיח, ואתה יכול לדעת, רק מניסיון החיים, שלא מעט אנשים לא יידעו אחרי שנה איפה היא נמצאת אפילו.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך אינטרס משותף עם הרוכש, שהוא רוצה לשמור על הדירה שלו – זה הנכס היקר שלו, הוא חי שם.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שקורה אירוע, אין כמו המבחן המהותי לדעת אם אדם התרשל.

ערן ניצן: אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה רוצה לברוח מפרוצדורות?

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שרוצה לברוח מפרוצדורות – אני מוטרד.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש נזק במשהו פיזי – יש מבחן מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא השתמש או לא השתמש בצורה שבמהות הוא גרם לה נזק ולא הקבלן – זה המבחן היחיד.

ערן ניצן: אני מזכיר לך שבתקופה הזאת חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר אתה כמוכר צריך להסביר, למה אתה לא צריך לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב קיים.

כרמית יוליס: אם יהיה ברור לך שהורית להשתמש באופן מסוים, לא ישתמשו באופן הזה- - -

מרדכי כידור: אם אפשר להביא את החוברת, אני אחלק אותה, ונדון על זה בדיון הבא, על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נסיים את החוק היום.

כרמל שאמה-הכהן: תעבירו, אנו פתוחים לשמוע עד הרגע שהחוק יורד למליאה – אם יגיע למצב של ירידה למליאה, אנחנו יכולים להגיש פה רביזיות, ואנחנו בשליטה מלאה על התקדמות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עינת ברכה: לא נכון לשפוך את התינוק עם המים, כלומר יש פה עיקרון חשוב, שהצרכן יקבל את המידע, ומצד שני יש לדאוג שלא יקרה שהדבר הזה- - -

לאה ורון: מה את מציעה?

לאה ורון: כי הם עמדו להצביע על הסעיף.

עינת ברכה: אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא, רק כדי לשרת את נושא קבלת המידע, להוסיף - את  ההוראות המשמעותיות והמהותיות שיש בהוראות ספר התחזוקה, לכתוב באופן מובלט בראש החוברת או במקום בולט בחוברת- - -

לאה ורון: את מציעה להם בחוק איך לכתוב את החוברת.

עינת ברכה: להוסיף סעיף שמחייב את ההוראות המהותיות של החוברת, לכתוב בראש החוברת או על כריכת החוברת- - -

חמד עמאר: את רוצה שבחוק נגיד גם באיזה צבע?

עינת ברכה: זה סעיף מקובל בחקיקה צרכנית.

ניר ימין: ההוספה של סעיף קטן (א1) – אני חושב שצריך לנסח באופן אקטיבי, כלומר שהמוכר יצרף את המפרט לחוזה המכר, ולא להגיד שאיכשהו הוא יצורף.

ניר ימין: ודבר שני, בסיפא של אותו סעיף קטן המוצע: יימסרו ההוראות האמורות לקונה, כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו – השאלה, אם לא כדאי להגיד: לכל המאוחר?

ניר ימין: או בעת החתימה או במועד העמדה לרשות הקונה.

ניר ימין: מתי עוד הוא יכול לצרף את זה?

אמיר פז: לכל המאוחר, זה אומר שיש תחום אפור, בין לבין.

אמיר פז: ממילא ההוראות לא אופרטיביות מבחינתו לפני שהוא מקבל את הדירה.

אמיר פז: אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה מסודר, שיהיו שני מועדים ברורים, או חתימה או מסירה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

ניר ימין: ועוד שתי שאלות: כשאומרים: לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת ההוראות האלה, מה הסיבות שיכולות לגרום לכך?

אמיר פז: לפעמים מוכרים דירות על הנייר.

אמיר פז: יכול להיות שקבלן אפילו עצמו – הוא לא יודע בדיוק מי ייתן לו את המזגנים- - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

ערן ניצן: מה אתם עושים בעסקאות של קונה משנה?

ערן ניצן: מסרת את זה לקונה הראשון שלך, בעוד שנתיים הוא מוכר את הדירה שלו.

לאה ורון: זה לא פה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם פתרון לנושא קונה משנה?

אמיר פז: בהקשר שדיברנו עד עכשיו, לחייב את הקונה למסור לקונה המשנה, הרי אם הוא לא ימלא את החובה הזו, מי שייפגע הוא קונה המשנה.

יצחק אמסלם: אולי לחייב את המוכר לדווח לנו, ונמסור לקונה המשנה עוד חוברת?

אמיר פז: אם המוכר לא ביצע את זה, אין שוט עליו, הרי הוא כבר לא בדירה; מי שבא עם הליקויים זה קונה המשנה.

אמיר פז: על קונה המשנה אני לא יכול להטיל שום חובה – לא אני ולא הקבלן מכירים אותו כרגע, כך שלא ברור מה האפקטיביות.

ערן ניצן: אני קונה מאיציק על הנייר ומוכר אותה.

ערן ניצן: מה עכשיו?

אמיר פז: ברגע שמכרת, קונה המשנה יבוא עם הליקויים.

אמיר פז: אתה לא יכול להטיל על קונה המשנה חובה לקבל חוברת.

אמיר פז: הרי אתה רוצה להטיל על הקונה הראשון חובה למסור, והוא לא מסר.

יצחק אמסלם: אני מוכן לתת יותר מחוברת אחת, ובתנאי שמשהו ידווח לי שנעשתה פה עסקה.

יצחק אמסלם: לפחות תנו לנו את האפשרות לתת גם את זה לקונה המשנה.

יצחק אמסלם: אל תעביר.

יצחק אמסלם: קשה לך?

יצחק אמסלם: איבדת?

יצחק אמסלם: תודיע לי.

אמיר פז: קודם כל, הלוואי שמצב הרישום בארץ היה כזה שלא היית נדרש לדעת על מכירות יד שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תשאירו חוברת אצל ועד הבית?

אמיר פז: עם זה אין לנו בעיה.

יצחק אמסלם: בניינים של 50 ו-70 דירות בבניין אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ליצור מערכת של דיווחים אליכם על העסקאות, זה נראה לי מורכב.

ערן ניצן: אנחנו מפקפקים בכל האפקטיביות של הסעיף הזה מתחילתו.

יצחק אמסלם: מאיפה זה נגיע, שאתה רוצה שאני אתן לו חוברת?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לתת לו חוברת.

יצחק אמסלם: נכון, אבל זה לא יכול להיות חד-צדדי.

יצחק אמסלם: אתה כבר מחייב אותי - המוכר צריך – תראה מה כתוב: כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו.

יצחק אמסלם: אני חותם.

יצחק אמסלם: אולי שגם הקונה יחתום על זה שהוא קיבל ממני?

ניר ימין: מה משמעות החתימה?

יצחק אמסלם: קבלה של זה.

אמיר פז: תחתים אותו על זה שקיבל.

ערן ניצן: - -

כרמל שאמה-הכהן: אישור מסירה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עושה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מסרב לחתום, יש הכלים הברורים לקבוע, איך אדם מסרב לקבל מסמך - שלח לו את זה בדואר רשום עם אישור מסירה.

ערן ניצן: כי אחר כך- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים על אנשים, כנראה, משוגעים, שלא ירצו לחתום שקיבלו- - -

ערן ניצן: לא, יקבלו עצה מעורך דין: אל תחתום שקיבלת את החוברת.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין של החברה יכתוב תצהיר, שהוא לא הסכים לקבל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוגעים במקרה קצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאדם נורמלי שקנה ממך דירה, יקבל את החוברת וירצה אותה, לפחות בשלב הראשוני.

אמיר פז: הרי במועד המסירה אתה מחתים אותו, שהוא קיבל מידך את המפתח.

אמיר פז: זה כתוב בחוק?

אמיר פז: לא. אבל אתה כותב בחוזה שהוא חייב לאשר לך בכתב, שהוא קיבל את המפתח.

אמיר פז: מה ההבדל?

ערן ניצן: היום אנחנו מחלקים את הוראות התחזוקה, וזה לא בחוק.

ערן ניצן: למה שלא תכתוב בחוק, שחייבים להחתים אותו על קבלה?

יצחק אמסלם: אתה מחייב אותי לתת ולחתום שנתתי, אבל הקונה - ממה אנחנו פוחדים?

עינת ברכה: אתה יכול להחתים אותו על עצם הקבלה, אבל לא לפגוע בזכויות- - -

יצחק אמסלם: את כותבת בהצעת החוק, את מחייבת אותי לתת את החוברת, לחתום עליה, אבל לקבל באופן נגדי, שהדייר חתם עליו, זה כל כך מסוכן?

כרמל שאמה-הכהן: כל מכתב שאתה מוציא לקונה, אתה יכול לחייב אותו על אישור מסירה.

יצחק אמסלם: זה חוזה, זה נספח חוזה.

כרמל שאמה-הכהן: כל נייר שאתה מעביר לאדם מסוים, בלי קשר – אני רוצה למסור לך מכתב, ואני רוצה להוכיח שמסרתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: יש כלים ברורים, ועורך דין יכול להבטיח את זה במקרה שתיווצר בעיה.

יצחק אמסלם: למה לסבך?

חמד עמאר: אתה רואה בחוברת חוזה?

יצחק אמסלם: לא, כנספח לכל דבר ועניין.

חמד עמאר: אז אתה רואה כחוזה, ואנחנו לא רואים את זה כך.

חמד עמאר: נאמר שחתם על זה, ולמחרת איבד את זה.

חמד עמאר: אתה רוצה להחתים אותו כדי לבוא לבית משפט?

יצחק אמסלם: לא. אתה מאלץ אותי לתת לו חוברת- - -

חמד עמאר: אתה נותן ללקוח חוברת הסבר על מה שיש לו בדירה ואיך לשמור עליה.

חמד עמאר: זה הכול.

חמד עמאר: מה הבעיה?

חמד עמאר: זה שירות שאתה נותן ללקוח שלך.

חמד עמאר: אומר לו: אני ממליץ לך לקרוא את החוברת, להשתמש בהוראות שבה, זה יעזור לך לשמור עליה.

אליאב בן-שמעון: אתה מחייב אותי לתת את השירות הזה, אז תחייב גם את הקונה להודיע שהוא קיבל ממני את המפורט.

כרמל שאמה-הכהן: איך?

אליאב בן-שמעון: שיחתום במעמד המסירה של הדירה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא יחתום, אבל אם הוא לא רוצה לחתום, שאכופף לו את היד?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לשים לו את זה על הדלת, לצלם, אין יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם הולכים למקרים הבעייתיים.

ערן ניצן: יש תעשייה שלמה, שכשאדם נכנס לבית, דבר ראשון פונים אליו עורכי הדין הרלוונטיים, אומרים לו: תביא את כל המסמכים, והם יודעים לעשות לו את כל הבדיקות בתוך הבית כדי לתבוע לצורך העניין את הקבלן – תעשייה שלמה סביב זה, שהיא נטולת תום לב, והם ישתמשו גם בזה.

ערן ניצן: גם בעובדה שלכאורה היתה חובה להעביר את החוברת הזאת, והאם באמת קיבלת את החוברת הזאת, ואל תקבל את החוברת הזאת – נכווינו בדברים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מסמכים שאתה חייב להעביר לקונה חוץ מזה, על-פי חוק?

אמיר פז: ודאי.

אמיר פז: המפרט, למשל.

כרמל שאמה-הכהן: תעשה את זה כמו המפרט.

ערן ניצן: אתם רוצים לעשות את זה חלק מהחוזה?

ערן ניצן: זה מרחיק לכת.

אמיר פז: יש חובה בחוק למסור מפרט.

אמיר פז: את אותה טענה יכלו לטעון, אבל זאת טענה- -

יצחק אמסלם: מפרט הוא חלק מהחוזה – הוא חתום על-ידי הצדדים.

אמיר פז: כי אתה קובע את הטכניקה, איך אתה מצרף אותו, ואם אתה מחתים או לא.

אמיר פז: באותה מידה תצרף את החוברת, ותחתים.

עינת ברכה: לא כתוב פה בשום מקום שהצרכן צריך לחתום – אני קוראת מהחוק: המוכר דירה חייב לצרף - - מפרט, ולמסור לקונה.

עינת ברכה: זה הסעיף של החוק הנוכחי היום, שמתייחס למפרט.

כרמית יוליס: במקום המלים ולמסור- - -

אליאב בן-שמעון: ההבדל ביניהם, שאת חוברת התחזוקה מקבלים במועד המסירה, ועל המפרט חותמים במועד הקנייה.

אליאב בן-שמעון: ואז במועד המסירה יבוא הלקוח ויגיד.

עינת ברכה: הצעת החוק אומרת: המפרט והוראות התחזוקה יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו.

אליאב בן-שמעון: אבל כרגע דיברנו שאת חוברת התחזוקה ברוב המקרים אין לנו בעת חתימת החוזה.

אליאב בן-שמעון: יש שינויים במפרטים ויש שינויים במוצרים- - -

עינת ברכה: זה אותו דבר.

עינת ברכה: המועד פה לא משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: תנסו להציג לנו בעתיד, אם תרצו, מנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב על מנגנון מעבר למנגנונים הקיימים של מסירת מסמכים.

ניר ימין: שאלה מנהלת הוועדה, ואולי משרדי הממשלה רוצים להתייחס לזה, האם רוצים גם שחוברת ההוראות, כפי שכתוב בהצעת החוק, תהיה חתומה, או מסתפקים בזה שרק המפרט, כמו שיש היום?

ניר ימין: בידי המוכר, אני מתכוון.

ניר ימין: האם חשוב לכם שגם חוברת ההוראות תהיה חתומה, או מספיק שתהיה חובה להעביר אותה, בלי חתימה?

כרמל שאמה-הכהן: חתימה זה יסבך.

אמיר פז: אנחנו לא- - -

ערן ניצן: חתימה של הדייר חשובה לנו.

לאה ורון: השאלה נשאלה לגבי הקבלן.

ערן ניצן: אתם בעצמכם אומרים לנו הרבה פעמים: מה הבעיה?

ערן ניצן: אז אנחנו שואלים: מה הבעיה?

ערן ניצן: זה הוראות התחזוקה, אני כמוכר, מוכר וחותם לך.

ערן ניצן: תחתום לי שקיבלת.

ערן ניצן: מה ביקשנו?

ערן ניצן: למה זה כל כך מעורר התנגדות?

לאה ורון: הוועדה כבר התייחסה.

ניר ימין: השאלה, אם יקל עליכם באיזשהו אופן – יש הוראה בהצעת החוק, שאומרת שגם הוראות התחזוקה ולא רק המפרט יהיו חתומות על-ידי המוכרים.

ניר ימין: השאלה, אם הוועדה תגיד שרק המפרט יהיה חתום על-ידי המוכר ולא הוראות התחזוקה, זה יקל עליכם במשהו, והאם משרדי הממשלה חושבים שהעניין הזה מספיק חשוב כדי להתעקש עליו?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כמאל כמאל: צריך לגלות גילוי נאות גם לגבי הצרכן, ואני מבין את הדילמה בין התאחדות הקבלנים – מצד אחד חותמים ומצד שני לא חותמים, והצעת החוק שמחייבת אותם, מגלה בעיה רצינית מאוד בנושא: האם הם מוסרים את זה כי מחייב אותם, או כגילוי נאות מצדם, שהם עושים את זה כמחווה או כהמלצה לקונה, וזה בסדר?

כמאל כמאל: מצד שני, יש להם בעיה אקוטית, שזה חד-צדדי.

כמאל כמאל: איך אנו יכולים לשנות את זה, אם זה בחתימה במעמד ההסכם, זה יכול לעזור.

כמאל כמאל: אני מבין את חבר הכנסת עמר גם לגבי מה שאמר בקניית רכב.

כמאל כמאל: אני בא גם מהענף של קבלנו, שאבא שלי ז"ל היה בתחום.

כמאל כמאל: יש פה דילמה רצינית מאוד, שמצד אחד איש האחזקה – זה בסדר, ומצד שני הדייר הנכנס מתרשל, והמערכות החדשות היום מהוות בעיות לקבלן, אם לא משתמשים לפי זה, ולפחות הקונה הראשון צריך להבין – אני מבין שיש בעיה, שלא כל אחד קורא את זה, גם בבנק חותמים על חוזה אחיד, ולא כל בנקאי גם קרא את זה.

כמאל כמאל: אבל אם מחייבים אותם בהצעת החוק, צריך גם לחייב את המוכר באיזושהי צורה, למרות שאני בכיוון הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ניר ימין: בהתייחסות לביטוי חוזה מכר, הכוונה היא בלי מתחזק?

ניר ימין: כי בסעיף 6א יש הוראה שאומרת שחוזה מכר זה לרבות המפרט, חוזה נספח לעניין מתחזק.

ניר ימין: כאן בסעיף (3) הכוונה היא רק למפרט ולחוזה המכר בלי המתחזק שב-6א?

אמיר פז: מבחינת חובת המסירה - כן.

ניר ימין: ההגדרה שם רלוונטית גם לכאן, או ההבחנה היא מכוונת?

אמיר פז: ההבחנה היא מכוונת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 2 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אמיר פז: 3. בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, במקום "שר השיכון" יבוא "השר".

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 3 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אמיר פז: 4. בסעיף 4(א) לחוק העיקרי – (1)	בכל מקום, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה" ואחרי "והקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (2) במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא: "(4)	בתוך תקופה של שלושים שנים שתחילתה בעת העמדת הדירה לרשות הקונה בידי המוכר (להלן - תקופת הבדק לאי–התאמה יסודית), התגלתה אי-התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, זולת אם הוכיח המוכר שאי-ההתאמה היסודית נגרמה בשל מעשה או מחדל של הקונה או קונה המשנה; 	 	(5) התגלתה, אף לאחר תקופת הבדק לאי–התאמה יסודית, אי–התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים; 	 	(6) המוכר לא מסר הוראות תחזוקה ושימוש.

אמיר פז: " 	  	הסעיף הזה, כפי שאמרתי, נאמר בחוק הקודם – בחוק כנוסחו כיום נאמר: התגלתה אף לאחר תקופת האחריות אי-התאמה יסודית, שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, כלומר לא היתה פה הגדרה של זמן, אבל גם לא היה ברור אם מדובר על בדק או על אחריות, כלומר על מי הנטל.

אמיר פז: אנחנו אומרים- - -

אינג' נתן חילו: הוא לא קרא את הסעיף נכון.

אינג' נתן חילו: כתוב: אי-התאמה- - -

ניר ימין: הוא קרא את סעיף 4(א)(4), שבסיפא שלו נאמר: שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה.

אינג' נתן חילו: בחוק הקיים זה לא כתוב.

ניר ימין: יש, בסעיף 4(א)(4).

כרמל שאמה-הכהן: כתוב.

אמיר פז: היה תיקון תש"ן - יכול להיות שזה הנוסח שלפניו.

אמיר פז: אנחנו יוצרים פה הבחנה: עד 30 שנה יש תקופת בדק, כלומר חובת ההוכחה על הקבלן, ולאחר מכן רק אם הדייר יכול להוכיח.

אמיר פז: זו ההצעה – אנחנו מדברים על הקונסטרוקציה, אי-התאמה יסודית.

כרמל שאמה-הכהן: יש יכולת אמיתית אחרי 20 ומשהו שנים לנהל דיון על אחריות של מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה תקדים?

אמיר פז: יש תיקים כאלה.

ערן ניצן: אמרת: קונסטרוקציה.

ערן ניצן: פה הוא כותב שהיא לא מתאימה לייעודה.

אמיר פז: לא נכון.

אמיר פז: כתוב: התגלתה אי-התאמה יסודית שבגלל אין הדירה מתאימה לייעודה.

אמיר פז: יש פה שני תנאים מצטברים: אי-מתאימה לייעודה זה רק אחרי שהראינו, שיש אי-התאמה יסודית.

כרמל שאמה-הכהן: עם אי-התאמה יסודית יש לכם בעיה?

ערן ניצן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה תנאי הכרחי.

אמיר פז: אי-התאמה יסודית – אקרא את ההגדרה: אי-התאמה בחלקי הבניין הנושאים ומעבירים עומסים מכל סוג לקרקע הנושאת את הבניין והנוגעת להבטחת יציבותו ולבטיחותו.

אמיר פז: אנחנו לא מדברים פה על, נניח, סדקים או טיח מתפורר, אם זה לא קשור לקונסטרוקציה.

אמיר פז: אם, למשל, דוגמאות שקרו – בניין מתחיל לשקוע בצד אחד, ואז נוצרים סדקים וכו', ואז הדיירים רואים, בגלל הסדקים, וכמובן, מדובר בבעיות מבניות ובעיות של סיכון וכו'.

אמיר פז: אנחנו לא מדברים פה על שום כשל מסוג אחר.

אמיר פז: לכן מדובר בתקופה ארוכה, כי אף אחד לא מעלה על דעתו תקופות כאלה במרכיבים אחרים.

אמיר פז: לשאלת אדוני, אם אחרי 25 אפשר להתווכח – התשובה היא חיובית, ולצערנו, זה המצב.

אמיר פז: כלומר אם הבניין הופך להיות לא יציב אחרי 20 ומשהו שנה, אי-אפשר לומר: קנית דירה, אחרי 25 שנה צריך לפנות את הבניין.

אמיר פז: אנחנו לא חושבים שזה תקין בהקשר של אי-התאמה יסודית.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יצחק אמסלם: אל"ף, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין החוק הקיים לבין הצעת החוק.

יצחק אמסלם: החוק הקיים, אנו חיים אתו, הוא נמצא במסגרת של אחרי תקופת האחריות.

יצחק אמסלם: להבדיל ממה שמנסים להציע פה בהצעת החוק, שזה מהיום הראשון, קרי נמצא 30 שנה בתקופת הבדק, ובתקופת הבדק חבות ההוכחה על המוכר ולא על הקונה.

יצחק אמסלם: אנחנו מדברים על 30 שנה, שבתוכן מדובר על קונים וקונה משנה וקונה משנה וקונה משנה.

יצחק אמסלם: אני חושב שאפילו הקונה השלישי והרביעי לא יודעים מה הקונה הראשון עשה.

יצחק אמסלם: אז אני אדע להסביר, למה הבניין שקע?

יצחק אמסלם: ומההיבט המקצועי, אם בבניין יש אי-התאמה יסודית, קרי קונסטרוקציה, לא צריך לחכות 25 שנה, אפילו לא עשר שנים.

יצחק אמסלם: אם היסוד לא מתאים, הבניין ישקע גם אחרי שנה.

יצחק אמסלם: אחרי חורף ראשון תנודות הקרקע או תפיחה או הצטמקות תביא לתופעות של אי-התאמה יסודית.

יצחק אמסלם: 25 שנה זה פועל יוצא רק של רשלנות של תחזוק הבניין.

יצחק אמסלם: אם חפרו ליד הבניין וערערו את יציבות היסוד, הבניין ישקע באותו צד.

יצחק אמסלם: אם ביוב קרס, ואף אחד לא טרח לתקן אותו, ויש שם תכולת מים גבוהה, יש סיכוי שהיסוד ישקע.

יצחק אמסלם: יש סיכוי שהבניין גם יזוז וייסדק, ואז הוא לא ראוי.

יצחק אמסלם: חד-משמעית, כפי שמציעים כרגע בהצעת החוק, זה גורר אותנו לסאגה שאלוהים לא ברא.

יצחק אמסלם: ואם אני אחראי במשך 30 שנה, ואני צריך להוכיח שזה אני או שזה הדייר, אם אנחנו מתמחרים היום 15 אלף שקל בדק לדירה, לדעתי, החברים יתמחרו מחר 50 אלף שקל.

כרמל שאמה-הכהן: במה זה שונה מהמצב היום?

יצחק אמסלם: ההשמה של העניין בתקופת הבדק או בתקופת האחריות.

יצחק אמסלם: בהצעת החוק מציעים להחיל את העניין- - -

כרמל שאמה-הכהן: הבדק זה שבע שנים מיום המסירה?

יצחק אמסלם: המקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: בדק של אי-התאמה יסודית, כמה זמן הוא?

יצחק אמסלם: אין הגדרה.

יצחק אמסלם: אבל במסגרת השבע שנים אפשר להחיל את זה, באחת מהקטגוריות של הבדק, אבל ודאי לא 30 שנה.

יצחק אמסלם: גם אחרי השבע שנים בתקופת האחריות, גם אם קורה משהו, הם יכולים להרים טלפון ונגיע, אבל חבות ההוכחה היא על הקונה ולא על המוכר.

יצחק אמסלם: אחרי 25 שנה לא אדע להסביר למה זה קרה.

יצחק אמסלם: אין לי היסטוריה או תיעוד, מה קרה בבניין הזה – מי בנה ליד מי, האם היה מגרש או לא, האם חפרו ושתלו עץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוצא משהו בדברים האלה לגבי לאורך תקופה כזאת להטיל עליו חובת אחריות הוכחה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ליאורה זיידמן: אין מחלוקת שיש שוני מהותי כשאנחנו מדברים בתקופות בדק ואחריות לגבי רכיבים של קונסטרוקציה, רכיבים שהסיכון והבטיחות לדייר הם ברמה של מציל חיים, לבין השוואה לתקופות בדק ואחריות של ריצוף, מסגרות ודברים מסוג זה.

ליאורה זיידמן: נסכים כולנו שיש לקצוב תקופות אחרות לפי רמות הסיכון ולפי האפשרות לגלות את אותם כשלים.

ליאורה זיידמן: כשאנחנו מדברים באלמנטים של קונסטרוקציה צריך להבין שזה דברים שאנחנו לא רואים אותם.

ליאורה זיידמן: זה לא כמו שאנחנו רואים שהריצוף מתבלה או של האלמנט של המסגרות או החלון לא מתאים.

ליאורה זיידמן: האלמנטרים של הקונסטרוקציה, יש עליהם את המעטפת של הגמר, ולוקח הרבה שנים עד שהליקויים האלה מתגלים, אם הם באמת כתוצאה מכשל.

ליאורה זיידמן: חברי הוועדה המייעצת, שההמלצות שלהם היוו בסיס להצעה הזו שמונחת לפנינו, סקרו את הכול – את הסטטיסטיקה של התגלות כשלים, את הסיכונים, ממצאים ומחקרים.

ליאורה זיידמן: גם שקלו, מה המשמעות של התגלות סיכון מסוג זה.

ליאורה זיידמן: אם יש ליקוי יסודי בנושא של יציבות המבנה, כן מצופה מהקבלן, כי הוא היחיד שיודע מה הוא עשה שם, ועם התוכניות שיש הוא אמור כן לחקור את שורשם של העניינים, כי אף אחד אחר לא יכול לעשות זאת.

ליאורה זיידמן: לכן אני קצת מופתעת מהרצון שלכם לגלגל את זה לפתחו של הדייר, שבקושי יכול לזהות את הליקויים בגמר, עד שיזהה גם את הליקויים בקונסטרוקציה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסי רזי: להשלים את הדברים של ליאורה: יש קבלנים שיוכלו לטעון: פגם תוכל לראות אחרי חורף אחד או שניים, ובזה לגמור את העניין.

יוסי רזי: הניסיון שלנו מראה שזה לא כך – יש לנו ועדה למבנים פגומים במשרד השיכון, שבודקת מבנים שהם לפני 20, 30 שנה, פגמים בהם, ומסתבר שהפגמים בהם זה לא פתאום שמישהו בא ופרץ או איזה דייר לקח בבולדוזר והרס את הבניין או משהו דומה לזה.

יוסי רזי: אנחנו רואים במשרד שלנו הרבה בתים, יחסית, שנוצרו בהם ליקויים גם אחרי 10, 20 ו-30 שנה שהם פועל יוצא בעיקר של- - -

יצחק אמסלם: תגיד במספר.

יוסי רזי: כמה עשרות.

יוסי רזי: על המינון אני יכול להתווכח אתך, למה אתה מתנגד, כי אז אגיד לך: אם זה כמה עשרות, למה להתנגד?

יוסי רזי: כולנו רוצים את טובת הדייר בצורה המידתית ביותר.

יוסי רזי: אתם כל הזמן רואים את הטובה שלכם, ובצדק.

יוסי רזי: תראו את עצמכם כדיירים, בין אם תחזוקה, בין אם כל נושא אחר, את הילדים שלכם - גם תרצו שהדיירים האלה ייהנו מדירות מתוחזקות.

ערן ניצן: שאלה של סבירות.

יוסי רזי: להשלים את התמונה - אמנם הנושאים הם מקצועיים, אבל אם קבלן בנה בזמנו כולונס בעומק של 10 מטר, ואמור היה לבנות בעומק של 14 מטר, וקורים דברים כאלה, הבית שוקע, הוא יכול לשקוע אחרי 3, אחרי 5, אחרי 10 ואחרי 15 שנים.

יוסי רזי: ודאי שבאותה תקופה, אם יבוא הדייר ויגיד- -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה להוכיח את אשמתו?

יוסי רזי: אני עכשיו מציג את הקבלן – יגיד: לא, היה קו ביוב בסביבה, זה מה שהוא הזכיר קודם, שהמים נזלו מבפנים וכן הלאה, וגרמו לחוסר תחזוקה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה כבעל דירה מראה אפשרות להוכיח – עד איזה עומק יורד הכולונס?

יוסי רזי: בעל הדירה לא יכול לראות בכלל מה קורה.

יוסי רזי: זה לא אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: ואיך הקבלן יכול להוכיח, כמה הוא חפר?

יוסי רזי: הקבלן ייקח את התוכניות של אז, לפני 30 שנה כבר היו תוכניות, זה לא שהכול נעלם, ואנחנו גם מדברים על שנים קדימה.

יצחק אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני חרד.

יצחק אמסלם: אתה מטעה את הוועדה.

יוסי רזי: לקבלנים יש ההתנגדויות שלהם, וזה ברור.

יוסי רזי: למשל, מתכנן שתכנן עבור המבצע לפני 10, 15 שנה, יצר סכימה סטטית שגורמת לסדקים לאחר שנים, לא יבואו בטענות קודם כל אל הקבלן?

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אז ההוכחה נמצאת שחור על גבי לבן.

יוסי רזי: דברים שראינו אותם, ידענו אותם, ואם יבואו עם סכימה סטטית לא נכונה, ברור שהקבלן היה אחראי, עם המהנדס שלו, כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לתבוע אותו?

אמיר פז: - - -לשלד, לא בידי הדייר.

יוסי רזי: עוד משהו: הלא בקונסטרוקציה בדרך כלל אנשים לא יפגעו – זה לא קרמיקה וחרסינה אלא דברים בסיסיים – לא יפגעו בצורה זדונית.

יוסי רזי: לכן סברו כל חברי הוועדה המקצועיים, שבמקום שתהיה תקופה של אין סוף לגבי אותן קונסטרוקציות, שכולנו רגישים להן, אגב, במאמר מוסגר, הבנייה של היום השתפרה רבות, אבל זה לא פוסל- - -

כרמל שאמה-הכהן: נכון להיום התקופה היא אין סופית?

יוסי רזי: התקופה היתה אין סופית.

יוסי רזי: הוועדה חשבה: נצמצם את זה ל-30 שנה.

ערן ניצן: זו הטעיה.

יוסי רזי: הקבלנים טוענים שזה הרבה מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל קודם זה היה אין סופי.

כרמל שאמה-הכהן: נכון להיום, עד איזה נקודה יש נטל ההוכחה על הקבלן הוא באי-התאמה יסודית?

יוסי רזי: עד אין סוף.

ערן ניצן: איפה כתוב?

כרמית יוליס: 4(א)(4).

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מבינים שהם עוזרים לכם?

כרמל שאמה-הכהן: יורדים מאין סוף ל-30 שנה - זה שיפור כמעט אין סופי.

כרמית יוליס: בחוק המוצע הגדירו את ה-30 שנה האלה כתקופת הבדק, אז בגלל שבתקופת בדק כולם יודעים שהאחריות היא על הקבלן, זה גורם לתגובה כלשהי.

ניר ימין: אני לא בטוח שאני קורא את החוק כפי שעו"ד יוליס פירשה אותו.

ניר ימין: סעיף 4(א) מתייחס באופן מפורש בין לתקופת האחריות, בין לתקופת הבדק.

ניר ימין: ב-4(א)(2) מדובר שנטל ההוכחה הוא על המוכר בתוך תקופת הבדק.

ניר ימין: ב-4(א)(4) אין הוראה שאומרת שנטל ההוכחה על המוכר, ולכן אפשר לומר שרוח החוק והפרשנות שלו אמורה להיות כזו, אבל החוק לא אומר את זה כיום.

אמיר פז: הוא גם לא אומר שזה על הקונה.

ניר ימין: ב-4א(2) נאמר מפורשות: זולת אם הוכיח המוכר שאי-התאמה נגרמה בתוך תקופת הבדק.

ניר ימין: השאלה, מה המשמעות של זה.

ערן ניצן: אתם אומרים שזה לטובתנו?

ערן ניצן: אנחנו מבקשים שלא.

אליאב בן-שמעון: מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה זה בדיוק מה שכתוב בחוק – מתי שהמחוקק רצה להגדיר שאותו ליקוי יהיה בתוך תקופת הבדק, הוא הגדיר בדיוק תקופת הבדק, ב-4(א)(2).

אליאב בן-שמעון: 4(א)(4) לא מתייחס לשום תקופה, לגבי נטל ההוכחה אני מתכוון.

ניר ימין: הצעת החוק מסבירה את זה.

ניר ימין: אני לא חושב שאפשר להגיד במדויק שזה נובע מהחוק הקיים באופן בולט.

כרמית יוליס: אפשר לעשות על הדבר הספציפי הזה בדיקה.

כרמית יוליס: אנחנו הבנו שהחוק הזה הולך בצורה הדרגתית: בפרקי הזמן הראשוניים נטל ההוכחה על המוכר, לאחר מכן נטל ההוכחה על הקונה.

כרמית יוליס: אבל כשמדברים על דברים כל כך דרמטיים של אי-התאמה שנוגעת לקונסטרוקציה, שיכול להיות שהקונה ייצא קירח מכל הכיוונים, כיוון שהדירה הזאת בכלל לא מתאימה למגורים יותר, ברור שנטל ההוכחה יהיה על המוכר.

כרמית יוליס: כך אנחנו הבנו את זה.

ניר ימין: אני מסכים שזו תכלית החוק, אבל החוק לא מספיק ברור בהקשר הזה.

כרמית יוליס: ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, אמורה להפוך את הדבר הזה למשהו שלא יהיה יותר שנוי במחלוקת.

ניר ימין: אני מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך, ונחזור לזה בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: 5.

אמיר פז: בסעיף 4א לחוק העיקרי –  (1) אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (2)	בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "לרשותו, "אם" יבוא "לרשות הקונה, אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר בתוך שנה ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה".

אמיר פז: התיקון הראשון פה זה ההוספה של קונה המשנה.

אמיר פז: גם התיקון השני, זה רק לצורך הוספה של קונה המשנה.

אמיר פז: בשני היה צריך לשנות את המשפט כדי להכניס גם את קונה המשנה, כי יש פה הודעה.

אמיר פז: סעיף 4א אומר שהקונה יכול להסתמך על אי-התאמה בדירה, אם זו אי-התאמה שניתן היה לגלותה בעת העמדת הדירה, צריך להודיע תוך שנה.

אמיר פז: התיקון, שהכניס את קונה המשנה, אומר שגם קונה המשנה צריך להודיע תוך אותה שנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת על הסעיף הזה?

ניר ימין: בפסקה (2) לאותו סעיף 4(א) קובע החוק שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה בעת העמדת הדירה לרשותו, כלומר לרשות הקונה.

ניר ימין: השאלה אם לא צריך גם כאן– סליחה, אם הודיע למוכר תוך זמן סביר לאחר שגילה אותה.

ניר ימין: השאלה, אם גם כאן לא צריך להגיד: אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר.

אמיר פז: מכיוון שברישא לסעיף במקום "הקונה יהיה זכאי", תיקנו את זה ל"הקונה או קונה המשנה" – זה חל על זה.

אליאב בן-שמעון: אם אפשר להוסיף: למוכר, בכתב, על ההודעה.

אמיר פז: זה גם לא מה שקורה.

אמיר פז: אני לפני שנתיים קניתי דירה.

אמיר פז: הרבה פעמים הרמתי טלפון לקבלן כשהיו עניינים דחופים או פחות דחופים, אם זה מהבית, והיה משהו דחוף עם החשמל, אז הוא לא ציפה ממני לנסוע אליו למשרד כדי להגיש לו את זה בכתב.

אמיר פז: הם רוצים לחייב להודיע בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: לא. הכוונה שאתה מודיע בעל פה והכול בסדר ומטפלים לך.

כרמל שאמה-הכהן: והיה ויש אחרי זה מחלוקת, אם הודעת או לא, שתהיה ראיה שהודעת בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: מתעלמים ממך - שלח מכתב.

אליאב בן-שמעון: זו בדיוק הסוגייה שלפעמים אנחנו עומדים אתה בתביעות ליקויי בנייה בבתי משפט, שאין שום חובה שמדברת על סוג ההודעה ואופן ההודעה.

אליאב בן-שמעון: אם כבר אנחנו מוסיפים את זה, בואו נוסיף: בכתב.

אליאב בן-שמעון: אם תיקנו טלפונית, אין שום בעיה.

אליאב בן-שמעון: הוא יכול להתחיל בשיחת טלפון – אין מניעה.

ערן ניצן: בכתב – גם מיילים וזה.

אמיר פז: המשמעות היא לא רק טכנית, כי אז תעלה הטענה, שאין עליהם חובה לפעול או להתחיל לתקן, עד שלא הגיע מכתב.

ערן ניצן: גם העברה בבנק – עושים בפקס.

אמיר פז: אנו חוששים שקבלן לא יהיה מוכן לפעול עד שלא יקבל את זה בכתב.

ניר ימין: זה הפוך ממה שנאמר פה, שזה מה שיקרה.

עינת ברכה: החשש ההפוך הוא שיגידו לצרכן: אתה לא זכאי, כי לא פנית בכתב במהלך השנה הזו, וחלפה שנה, ובמהלכה- - -

ניר ימין: או יטענו שלא קיבלו את המסמך הזה, ואז יאלצו לעשות את זה בדואר רשום או עם אישורי מסירה וכו'.

עינת ברכה: חובת כתב מהותית, זה נדרש בחקיקה במקרים מאוד חריגים.

אליאב בן-שמעון: את אותה טענה אפשר להעלות לגבי מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון כרגע – הוא אמר שהוא בדירה שלו- - -

חמד עמאר: עד היום הודיעו בטלפון.

חמד עמאר: היו בעיות עם זה?

אליאב בן-שמעון: ודאי, בעיות של טענות, אם הודענו או לא.

אליאב בן-שמעון: את זה אנו רוצים למנוע.

אליאב בן-שמעון: אולי אנחנו תוקעים גול עצמי, כי הכי קל לנו להגיד לקבלנים מסוגים שונים, להגיע לבית משפט, ולהגיד בדיוק בדוגמה שנתן היועץ המשפטי פה, שהתקשר טלפונית, לומר: לא קיבלתי שום דבר טלפונית- - -

כרמל שאמה-הכהן: שיהיה ברור שהודיע.

כרמל שאמה-הכהן: מה הטרחה בלכתוב מכתב?

אליאב בן-שמעון: וזה לא מונע את השיחה הטלפונית.

ניר ימין: זה ודאי מונע, כי אם הוא לא שלח מכתב, אין לכם חובה לפעול.

ערן ניצן: אז בלי מכתב, וימשיכו תביעות, ויגידו: כן קיבלתי, לא קיבלתי.

ערן ניצן: לטובתכם.

ערן ניצן: הוראה צרכנית קלאסית, אגב.

כרמל שאמה-הכהן: אם הצרכן הרים טלפון, אחרי זה הקבלן אומר: לא הודיעו לי.

כרמל שאמה-הכהן: דיון שנה מיותר, מטרטרים, והקבלן תמיד יותר חזק בדיונים, ואותו רוכש צריך להתחיל לרוץ בבתי משפט, ולקחת עורך דין.

אמיר פז: זה לא יפתור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: שלח מכתב.

אמיר פז: קודם כל, אם זה משהו דחוף, מכתב רק יפגע בו.

אמיר פז: דבר שני, עם זה אפשר יהיה להתווכח תמיד, אלא אם כן תחייבו אותו לשלוח מכתב רשום.

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו דחוף, הרמתי טלפון.

כרמל שאמה-הכהן: אז או ביצעו לי את התיקון או לא ביצעו לי - - -

אמיר פז: לא ביצעו, ואומרים: לא שלחת בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: בלי מכתב זה אותו דבר.

אמיר פז: בלי מכתב, החובה עדיין קיימת להודיע, והחובה שהקבלן יתקן.

אמיר פז: בכתב, ברגע שזה לא יהיה בכתב, הקבלן לא יזיז אצבע, כי עדיין לא קיבל את זה בכתב.

אמיר פז: מבחינתם, אפילו בצדק.

אמיר פז: זה מה שעורך הדין שלו יגיד לו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר: בכתב, למעט מקרים דחופים?

אמיר פז: יום ששי בערב, אין חשמל בבית, יגיד לו: שלח לי מכתב.

אמיר פז: אז אלא אם כן נכתוב בחוק: אלא אם כן זה מקרים כאלה וכאלה.

אמיר פז: אבל עוד דבר - זרקו את ההצעה הזאת, אני לא יודע אם מישהו חשב על זה כרגע, או הכינו את זה מראש.

אמיר פז: לא באנו הנה לשמוע כל מיני הצעות לתקן את חוק המכר.

אמיר פז: אנחנו באנו עם הצעה קונקרטית ומסודרת.

לאה ורון: זה הליך החקיקה.

לאה ורון: כך מתקיים הליך חקיקה בכנסת – מזמינים את הגורמים הנוגעים בדבר, האינטרסנטיים, ארגוני הצרכנים, הם משמיעים את הטענות שלהם, וחברי הכנסת, אחרי ששמעו את הצדדים, מחליטים מה מקובל עליהם ומה לא מקובל עליהם לגבי הסעיף.

ניר ימין: נציין שרוב החקיקה הצרכנית, ואני מזכיר שזו הצעת חוק שבמהותה היא צרכנית, זה נאמר- - -

כרמל שאמה-הכהן: בהפעלת כתבי אחריות אחרים יש דרישת מכתב?

ניר ימין: בחוק הגנת הצרכן יש כמה וכמה הוראות, שמדברות על חובת עוסק למסור את החוזה בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה בכתב מטעם צרכן – יש הקבלה?

ניר ימין: אני לא מכיר.

ניר ימין: יכול להיות שיש.

עינת ברכה: בחוק הגנת הצרכן, כשמפעילים זכות ביטול של מכר מרחוק, צריך לעשות את זה בכתב.

ניר ימין: כי זו פעולה מאוד קיצונית.

עינת ברכה: ביטול – לא כשיש פגם; זה ביטול וולנטרי.

עינת ברכה: בתקנות החדשות שאושרו עכשיו בוועדה אין חובה של כתב, וגם בנושא הכתב הזה אנחנו רואים שימוש לרעה במובן הזה שצרכן רוצה לנצל את הזכות שלו במכר מרחוק, מרים טלפון לעסק, כי כך זה עובד, הדברים מתמהמהים, וכשהוא בא ביום ה-15, אומרים לו: לא עשית את זה בכתב.

ניר ימין: גם בחוק הגנת הצרכן לא בכל הנסיבות- - -

עינת ברכה: זה מקרה חריג.

אליאב בן-שמעון: לא ברוב הנושאים הצרכניים יש תעשייה כלכלית שנקראת תביעות ליקויי בנייה, שהמשמעויות זה בדיוק זה – זה שנה בבית משפט, אם הודיע או לא הודיע.

אליאב בן-שמעון: זה בדיוק אם הודיעו בתקופת הבדק או לא הודיעו, וזה בדיוק מה שזה פותר.

ליאורה זיידמן: אתה חושב שאם הדייר מודיע בכתב, זה עדיין אומר שלא תטען שלא קיבלת?

ליאורה זיידמן: נגיד שהוא שלח –אל תחשבו על האנשים שמרופדים באמצעי הטכנולוגיה אלא על האנשים שאין לידם את הפקס, את האימייל, כדי ללכת הם צריכים לעשות פרוצדורה של דואר.

ליאורה זיידמן: נגיד שהוא שלח מכתב, שהוא לא בדואר רשום - אתה יכול לטעון שלא קיבלת.

ליאורה זיידמן: אתה שולח בפקס – אתה גם יכול לטעון שלא קיבלת.

אליאב בן-שמעון: אבל את חוברת התחזוקה נכון לטעון שאשלח בדואר – אני נותן את הדוגמה המקבילה.

כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס לדרישת הכתב, כי בהליכים המאוד ארוכים שאנחנו מנהלים בבית הדין לחוזים אחידים, תיקים מאוד כבדים שצריכה להתקבל בהם הכרעה בסדר זמן הקרוב, ואנחנו כן צופים שאולי השוק יתיישר לגביהם, אבל עולה הרבה פעמים הטענה של דרישת הכתב.

כרמית יוליס: בעולם אידיאלי דרישת הכתב רק עושה טוב עם שני הצדדים - כיוון שיש תיעוד, ואנשים מסודרים, הם רוצים דרישות מסוימות מהקבלן, והם פונים בזמן, והם פונים בכתב, ואולי הוא גם משיב להם בכתב.

כרמית יוליס: מה לעשות שזה רחוק להיות העולם.

כרמית יוליס: קונים ממוצעים של דירה, יש להם או מנהל מכירות או מישהו מטעם הקבלן שנמצא במקום.

כרמית יוליס: למשל, נושא השינויים – היה ראוי ששינויים ייעשו בכתב, אבל לא תמיד זו המציאות.

כרמית יוליס: לפעמים יש אדם שעומד מולך, ואתה אומר לו: את הקרמיקה הזו במקום כך- - -

יצחק אמסלם: כמה שזה לא נכון.

כרמית יוליס: אני קונה דירה בימים אלה.

כרמית יוליס: במקרה שלי זה נכון.

יצחק אמסלם: זה לא נכון.

יצחק אמסלם: בשינויי דיירים יש גם כסף, ובלי חתימה לא משלמים.

כרמית יוליס: אבל יש שינויים שהם מסוג מסוים, ויש שינויים שהם מסוג אחר.

לאה ורון: כל שינוי שאת מבקשת לעשות, עולה לך הרבה מאוד כסף.

יצחק אמסלם: ולא אעשה לך את זה, אם לא תחתמי.

כרמית יוליס: עדיין יש שינויים שהם לא בהכרח מחויבים להיות בכתב.

יצחק אמסלם: זה לא נכון, תפסיקי להגיד את זה.

יצחק אמסלם: יש שינוי שאני עושה בדירה בעל פה שאת נותנת לי, ללא כתובים?

כרמית יוליס: בואו נחזור לנושא.

כרמית יוליס: הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, על אי-התאמה, הוא עומד בלב החוק הזה.

כרמית יוליס: זה עיקר ההתחייבות של הקבלן כלפי הרוכש – היא נוגעת לאופנים השונים של אי-התאמה.

כרמית יוליס: לכן לדרוש פה דרישת כתב, זה מחמיר על המצב החוקי של היום.

כרמית יוליס: כיום קונה יכול היה לפנות אל המוכר באיזו דרך שהיה רוצה, המוכר לא היה יכול לומר לו: לא פנית בכתב, או לא פנית בדרך מסוימת, ועל כן איני מחויב מהותית כלפיך,      אפשר אולי ליצור איזושהי דרישה פרוצדוראלית ואפשר לחשוב על זה, אבל במהות לא יהיה סביר שזה ישנה מהחיוב המהותי של הקבלן.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל על איזו דרישה פרוצדוראלית את יכולה לחשוב?

חמד עמאר: האם הקבלן יכול לטעון, כאשר הוא מקבל מכתב, אם אנחנו לא מחייבים אותו באישור מסירה, הוא יכול לטעון, כמו שלא קיבל טלפון, יכול לטעון בבית המשפט, שלא קיבל את המכתב.

חמד עמאר: מה ההבדל?

חמד עמאר: אני בעד להשאיר את זה טלפונית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר, אתה בעד להשאיר את זה טלפונית?

אלכס מילר: מה שמקובל על יושב-ראש הוועדה.

ניר ימין: ההוראה לא אומרת שהוא חייב להודיע בטלפון.

חמד עמאר: אם לא נחייב אותו באישור מסירה, אין שינוי.

ערן ניצן: אם החבר'ה היו יושבים שם, ואומרים, שיהיה אישור מסירה בכתב, זה לא היה נושא.

ערן ניצן: בגלל שאנחנו אומרים: תעשו את זה בכתב, מרכיבים פה תלי-תלים על איך רוצים לדפוק את הצרכן.

ערן ניצן: זה בסך הכול הוראה מסודרת.

ערן ניצן: זה לא מכתב אלא בכתב – מייל, SMS, אני לא יודע איך מגדירים את הדברים הללו, וזה לטובת הצרכן.

ערן ניצן: אתם לא רוצים לשים את זה בכתב?

ערן ניצן: אתם רק מגלגלים את התביעות בבתי משפט.

ערן ניצן: מה המחיר הכבד?

עינת ברכה: אני רוצה לקרוא את הסעיף המלא: הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה - אם יבוא לרשות הקונה, אם הודיע, כלומר הרישא של הסעיף: הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה, ומשמעות התיקון הזה, שאם לא היה כתב, הקונה לא יהיה רשאי להסתמך על אי-התאמה.

עינת ברכה: כלומר יש פה בגלל דרישה טכנית פרוצדוראלית, אנחנו פוגעים בזכות הכי מהותית שיש בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת החוק, לפי נוסח החוק?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – רוב גדול נגד – אין נמנעים - 1 הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הצבעתי בעד הסעיף הזה, כי אני לא שלם עם זה, אבל אחשוב על זה עדיין.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך.

אמיר פז: 6.  בסעיף 4ב לחוק העיקרי – (1)	האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה";      (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) חזרה והתגלתה אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית לאחר שתיקנה המוכר פעם אחת או יותר במשך שנה שתחילתה במועד הודעת הקונה או קונה המשנה בדבר אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית (בסעיף זה – תקופת התיקון), או שתיקונה של אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית דחוף והמוכר לא תיקנה בתוך זמן סביר ממועד הודעת הקונה או קונה המשנה כאמור, רשאי הקונה או קונה המשנה לתקנה והמוכר יישא בהוצאות התיקון; על אף האמור בסעיף זה, היתה אי-ההתאמה כשל באיטום המבנה, תסתיים תקופת התיקון בסיומה של עונת החורף שלאחר החורף אשר במהלכו או לפניו ניתנה ההודעה.

אמיר פז: "

ניר ימין: תסביר, בבקשה, מה אומר סעיף 4ב הקיים, ומה אתם מציעים לתקן.

אמיר פז: 4ב הקיים אומר כך: אם התגלתה אי-התאמה, כולל יסודית, שניתנות לתיקון, על הקונה לתת למוכר הזדמנות נאותה לתקנה, ועל המוכר לתקנה בזמן סביר.

אמיר פז: אנחנו באים פה לסייג את חובת הקונה לתת למוכר הזדמנות לתקנה בנסיבות מסוימות, כלומר אנחנו אומרים: אתה עדיין חייב לתת למוכר הזדמנות לתקן – אנחנו חושבים שהדרך הראויה בדרך כלל היא תיקון ולא פיצוי כספי או דרך אחרת, אבל אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם הנושא הזה נמשך לכאורה עד אין קץ, כי אין מסגרת זמן לתיקון – יש מסגרת זמן להודיע על אי-התאמה אבל לא לתיקון.

אמיר פז: אז אומרים: אם הודעת, ובמשך שנה ניסו לתקן את זה, לא משנה כמה פעמים ניסו, ולא הצליח לתקן, יש לך אפשרות – לא חובה – לומר: אני אתקן את זה בעצמי, ואתה תחזיר לי את העלות.

אמיר פז: החריג, שזה לבקשת התאחדות הקבלנים או אנשים מטעמם בזמנו, לגבי רטיבות, שקיבלנו את העמדה שצריך לחכות עוד חורף כדי לראות איך עבד התיקון, כי הרבה פעמים זה קורה באמצע החורף, צריך לחכות לסוף החורף, שהכול מתייבש ואז מתקנים, ואז צריך לחכות לחורף הבא כדי לוודא שהתיקון בוצע.

ניר ימין: כלומר אם עכשיו תהיה אי-התאמה, הקבלן יכול לתקן את זה עד מרס או אפריל – זו גם שאלה, כי לא כתובים פה תאריכים, עונת החורף – נאמר, יוכל לתקן את זה עד סוף אפריל 2012?

ניר ימין: מרס?

ניר ימין: פברואר?

אמיר פז: תלוי.

אמיר פז: יש דברים שהוא יכול או צריך לתקן מייד.

ניר ימין: אני לא מדבר על תיקון דחוף.

אמיר פז: הוא יגיד לך, כמו שאמר לי: נחכה לסוף החורף, אחרי החורף הוא תיקן מה שתיקן, ועכשיו חיכינו כולנו לחורף הבא.

אמיר פז: בדברים האלה גם אם הוא תיקן הכי טוב, צריכים לחכות לחורף הבא, לראות מה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הערות, בבקשה.

יצחק אמסלם: אל"ף, זה בסדר, גם יש כאן התייחסות לנושא איטום המבנה.

יצחק אמסלם: אני חושב ששנה היא פרק זמן קצר.

יצחק אמסלם: מאחר שידעת להגיד חורף, חורף קורה פעם בשנה, ואני חושב שמגיעה לקבלן יותר מהזדמנות אחת לתקן.

אמיר פז: אתה מדבר בכלל או על האיטום?

יצחק אמסלם: מאחר שאנחנו עושים את זה גורף, ואני לא רוצה להחריג, כמו שכתוב כאן בהצעת החוק: אישום המבנה - זה אלומיניום?

יצחק אמסלם: זה אבן?

יצחק אמסלם: זה גם איטום המבנה.

יצחק אמסלם: זה איטום על הגג?

יצחק אמסלם: לכן אני אומר: אל תחריג, כי שוב אנו פותחים את זה לפרצה.

יצחק אמסלם: לכן במקום שנה, שלוש שנים – פרק זמן סביר שאפשר לפגוש יותר מחורף אחד כדי לתקן את זה לדייר.

אמיר פז: אתה מדבר רק על בעיות רטיבות או איטום?

יצחק אמסלם: בעיקר כל מעטפת הבניין לסוגיה.

יצחק אמסלם: זה תוקף אותנו באלומיניום, בשיש, בציפויים גמישים.

יצחק אמסלם: לכן אני אומר - אנחנו פוגשים את זה רק פעם אחת בשנה, לכן הזדמנות אחת אינה נכונה, יש לתת יותר, ולכן לעניות דעתי, צריך לתת שלוש שנים.

לאה ורון: בתנאי שבכל אחת מהשנים ניסו ניסיונות מטעם הקבלן לתקן.

יצחק אמסלם: ודאי.

ערן ניצן: זה סעיף קצת מסורבל.

ערן ניצן: אתה יכול לסבך פה גם צרכנים, כי הם יקראו את זה, ויתחילו בבית המשפט.

אמיר פז: אתה אומר – לתת עוד שני חורפים אחרי החורף ההוא?

יצחק אמסלם: אני מבקש להתייחס לפרק הזמן מבלי להתייחס לחורפים, לכן אני אומר – תקצוב את זה בשלוש שנים.

יצחק אמסלם: לא הצלחתי לתקן במהלך שלוש השנים – הדייר יתקן, ושיחייב אותי.

כרמית יוליס: זה רק על רטיבות?

יצחק אמסלם: על הכול.

יוסי רזי: זה אומר שהוא לא ישקיע את מרב המאמצים בתיקון מיידי, אלא ייתן לזמן לעבור – שלוש שנים.

יצחק אמסלם: אנחנו אנשים שגם מתומחרים.

יצחק אמסלם: הרי ננסה בפעם הראשונה את הדבר הטוב ביותר.

יצחק אמסלם: יש פתגם שאומר: עשה את הדבר הנכון, נכון בפעם הראשונה.

יצחק אמסלם: בפעם השנייה אנחנו מפסידים כסף.

יצחק אמסלם: לכן ודאי שנעשה את ההתאמצות בפעם הראשונה, אבל אני פוגש אותו פעם בשנה, ולכן אנחנו גם יודעים – כשיש איזשהו פצע באיטום, המים יכולים להיכנס עשרה מטר ימינה, ואנחנו פוגשים אותו אחרי שנה.

יצחק אמסלם: לכן אני אומר - שנה זה פרק זמן קצר.

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים.

יצחק אמסלם: ביקשתי שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: נשנה את זה לשנתיים.

ערן ניצן: אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל כל הסעיף הזה מתרגם פרקטיקה.

ערן ניצן: הרי יש ליקוי, אתה קורא לקבלן, הוא מתקן, לא תיקן טוב – אתה עושה את זה בעצמך, ותובע אותו.

יצחק אמסלם: יש כאן רושם שחברות הבנייה בקטע של התיקונים והליקויים מתנהלים בצורה של איך שאפשר לברוח - בורחים.

יצחק אמסלם: אני רוצה לומר, חברות הבנייה מקדישה, בנושא של מיתוג החברות, אין חברה במדינה היום שלא מחזיקה מחלקת בדק.

יצחק אמסלם: דוגמה אישית – יש לי מחלקת שירות לקוחות, שעולה מדי שנה כמעט 2 מיליון שקל רק כל פיפס לתקן.

יצחק אמסלם: לא מתחמקים, לא מחפשים שלוש שנים כדי לעשות את התיקון הקטן היום, ובשנה השנייה לבזבז יותר כסף.

יצחק אמסלם: אנחנו עושים את הכול, כי מה שחשוב לנו זה המיתוג, מה יגיד הדייר לחבר שלו, איפה לקנות דירה.

יצחק אמסלם: לכן אנחנו לא משחקים עם זה.

יצחק אמסלם: אל תקצבו אותנו בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים.

יצחק אמסלם: ביקשנו שלוש.

כרמית יוליס: אתה מדבר על הסיפא של הרטיבות, להאריך את פרק הזמן?

כרמית יוליס: או גם על הרישא?

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הרישא.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

יוסי רזי: אתה מדבר על תיקוני איטום?

יצחק אמסלם: אני לא רוצה לומר "איטום", כי עם זה נגיע לבית משפט.

יצחק אמסלם: מה יגיד השופט, כשנגיד לו: אלומיניום?

יצחק אמסלם: אלומיניום זה איטום.

יצחק אמסלם: לכן אני אומר - אל תיכנס למילה הזאת.

יוסי רזי: אתה יכול על כל מילה בבניין להתווכח.

יוסי רזי: המושג "איטום" הוא מושג די מידתי ודי מקובל.

יוסי רזי: אני לא הולך לעשות פה פרק לאלומיניום בנפרד וכן הלאה.

יוסי רזי: המילה "איטום" נכונה.

יוסי רזי: מעבר להצהרה שלך, שאתה מחזיק חברה, אחזקה וכל השאר – אנחנו יושבים פה במוסד של חוק.

יוסי רזי: באופן כללי, אתם תמיד מייצגים את הקבלנים הגדולים, שייתכן שהם טובים יותר.

יוסי רזי: אני מכיר קבלנים בינוניים וקטנים, וכולנו מכירים, שיש להם המגבלות שלהם.

יוסי רזי: הם קשי יום, וגם הם לא תמיד יעוטו לתקן ולפתח.

יוסי רזי: אני מכיר קבלנים שאין להם בדק.

יוסי רזי: אתה גדול, אני מדבר על כלל הקבלנים.

יוסי רזי: זה בגדול.

יוסי רזי: הקבלנים הקטנים והבינוניים, שעלולים לעשות דברים לא מרוע לב, הם בעייתיים.

אליאב בן-שמעון: מי כמוך יודע שעיקר המאמצים שלנו מוקדשים ל-ג1 ולא ל-ג5.

יוסי רזי: אתה בסדר.

יוסי רזי: אתה רוצה להגיד שעל כלל התיקונים אתה רוצה פרק זמן של שנתיים?

יוסי רזי: אני חושב שזה לא טוב.

יוסי רזי: אם הם רוצים, הקבלנים שואפים שהתיקונים יארכו שנתיים, כל תיקון, אני חושב שזה לא טוב.

יוסי רזי: לא נמצא אותם גם, חלק מהם.

יוסי רזי: לכל אחד יש מקרים קיצוניים.

יוסי רזי: לא נמצא אותם.

יוסי רזי: צריך להגביל אותם בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא חצי שנה אז?

יוסי רזי: כי הם נתנו את הצ'אנס לנושא של איטום לחורף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שנה.

יוסי רזי: לא, כי היא לוקחת חורף בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: בלי קשר זה שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מניחים שלא כל הקבלנים בורחים עכשיו בנתב"ג.

יוסי רזי: נלך על שנה.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב עכשיו שנה.

יוסי רזי: אנחנו נציגי הדיירים פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נציגי הדיירים; אתם נציגי הממשלה.

אליאב בן-שמעון: מה שאמר רזי לגבי שנה, זה בדיוק יחזיר אותנו למצב שהיה בזמנו, שנקרא חברות גוש חלקה – בדיוק בתקופה של שנה חברות יגמרו את הפרויקט, יסגרו, ילכו, ואתה תחפש אותם באמת.

יוסי רזי: אני אציג לך מקרים חריגים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מצביעים על הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לשנות: במקום במשך שנה - במשך שנתיים.

לאה ורון: לגבי הסיפא של הסעיף.

אמיר פז: להוריד את הסיפא, ולעשות הכול חריג.

ניר ימין: אקרא את הסיפא שמוצע למחוק: על אף האמור בסעיף זה היתה אי-התאמה, כשל באיטום המבנה, תסתיים תקופת התיקון בסיומה של עונת החורף שלאחר החורף אשר במהלכו או לפניו ניתנה ההודעה - כל המשפט שקראתי עכשיו, מוצע למחוק אותו.

ניר ימין: ברישא, שכתוב: חזרה והתגלתה אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית לאחר שתיקנה המוכר פעם אחת או יותר במשך שנה, מוצע לכתוב: במשך שנתיים, במקום: במשך שנה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד סעיף 6 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 7.

אמיר פז: בסעיף 5 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "מתאים למקובל בנסיבות הענין" יבוא "ומסוג א'".

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר אותו, בבקשה.

אמיר פז: אם, נניח, הוא לא מילא את פרק הסניטציה במפרט- - -

ניר ימין: בחוק אין הגדרה של מהו סוג א', סוג ב'.

ניר ימין: במפרט ראיתי שיש התייחסות לסוגים.

אמיר פז: סוג א' זה מונח מקובל, שאין לו הגדרה בחוק.

אמיר פז: סוג א' מוגדר על דרך השלילה - שזה לא סוג ב' או סוג ג'; שזה לא סוג נחות או פגום מאיזושהי בחינה.

ניר ימין: אולי לומר: באיכות טובה כמקובל בתחום.

אליאב בן-שמעון: אין הגדרה חוקית לסוג א' או ב'; זה הגדרה ספציפית של יצרן.

אליאב בן-שמעון: באיכות טובה.

יוסי רזי: זה מקובל בענף.

ערן ניצן: תקן.

יוסי רזי: זה לא מכסה.

ערן ניצן: וסוג א' מכסה?

כרמל שאמה-הכהן: סוג א' ירד מהפרק.

כרמל שאמה-הכהן: צריך למצוא הגדרה אחרת.

קריאה: איכות טובה המקובלת בענף.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

ניר ימין: אני חושב שכדאי לבחון את זה לישיבה הבאה, לראות גם חקיקה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לא דחוף.

כרמל שאמה-הכהן: משאירים את הסעיף הזה ללא הצבעה, ובזה אנחנו נועלים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ניפגש שוב בקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.