ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 421, 2011-01-18 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: רבותיי, בישיבה הקודמת עורך הדין רון חלפון ביקש להגיש ניסוח.

יצחק וקנין: יש לכם ניסוח?

רון חלפון: יש לנו כמה חובות לוועדה שאנחנו רוצים להציג וגם לדבר בנוגע ל-103א.

רון חלפון: בישיבת הוועדה הקודמת הוועדה הציעה למחוק את סעיף 97(ג).

רון חלפון: אנחנו לא התנגדנו.

רון חלפון: לאחר שקיבלנו הערות מהציבור וקיימנו ישיבה מחודשת בממשלה אנחנו מבקשים להציע סעיף שהוא קצת מרוכך ל-97(ג) המקורי שאומר כך: "היה עובד טיס עד לאירוע בטיחותי יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי".

רון חלפון: בכך אנחנו מצמצמים שלא כל אדם שהיה עד לאירוע בטיחותי יהיה צריך להודיע למשטרה או לחוקר הראשי, אלא רק עובד טיס.

רון חלפון: לדעתנו, עובדי הטיס הם המשתמשים העיקריים בבטיחות, הם נמצאים בשטח, הם רואים מה קורה בשטח, ויש חשיבות עליונה לדיווח מיידי על תאונות.

איתי עצמון: מתי יהיה דיווח?

איתי עצמון: אמרת: "יודיע על כך לחוקר הראשי".

רון חלפון: בהקדם האפשרי, לפי הנוסח הקודם.

איתי עצמון: על כל אירוע בטיחותי?

איתי עצמון: מכל סוג?

רון חלפון: כן.

רון חלפון: אני אתייחס להערה שלך על "כל סוג" – דווקא האירועים הקטנים הם אלה שהדיווח עליהם הוא מאוד חשוב כי על אירועים חמורים אתה רואה ושומע מידית.

יצחק וקנין: יש הערות?

יובל לוטן: רון אמר שהציבור מסר הערותיו, וגם אנחנו היינו שותפים לזה.

יובל לוטן: לדעתנו, נכון שזה עובד טיס שהיה עד לאירוע בעת מילוי תפקידו, ולאו דווקא אם הוא שכב על חוף הים וראה שקרה משהו.

יצחק וקנין: עוד הערות, בבקשה.

גדי אריאלי דוידסון: אני מאיגוד הטייסים.

גדי אריאלי דוידסון: בסעיף נאמר "כל אדם", אבל לא זאת הייתה הכוונה באמת, אלא כל מי שיש לו עניין, כמו למשל שירותי כיבוי והצלה, משטרה, רשות התעופה האזרחית – כל גוף שיש לו נגיעה מקצועית לאירוע צריך להודיע על כך לחוקר הראשי.

גדי אריאלי דוידסון: צריך להוסיף גם את זה.

יצחק וקנין: בהגדרה הראשונית היה אדם שהוא עד, שזה בעצם כל אחד.

יערה למברגר: גם בתקנות.

יערה למברגר: מה שהיה בנוסח הקודם זאת הוראה שמועתקת מהתקנות.

יצחק וקנין: בניסוח כרגע זה "עובד טיס".

יצחק רז: זה צריך להיות לפחות עובד טיס או בעל רישיון.

יצחק רז: יש הרבה ממלאי תפקידים שהם לא עובדי טיס, אבל הם מקבלים רישיון מרת"א, והם עוסקים בתחום התעופה – מפעיל מנחת, בעל מנחת פרטי - אצל כל אלה קורות התאונות, ואם הם לא ידווחו לא נדע שיש שם תאונה.

יצחק רז: אז בעצם לכל מי שיש נגיעה לעולם התעופה או הוא נושא תפקיד בעולם התעופה, לגביו אין העניין שהוא לא יודע מי החוקר הראשי.

יצחק וקנין: יכול להיות שאדם שעובד בכיבוי אש ראה משהו.

יצחק רז: הוא עובד בכיבוי אש של תעופה, אז כן.

רננה שחר: - - -

יצחק רז: אמרתי, קודם שיש לו נגיעה לעולם התעופה.

רננה שחר: רק מבחינה חוקית.

יצחק וקנין: המוטו ברור לנו.

יצחק וקנין: השאלה שלנו היא לגבי הניסוח, וחשוב מאוד מה אנחנו עושים.

דוד רותם: דיילת קרקע.

יצחק רז: דיילת היא לא עובדת טיס, והיא מדווחת.

דוד רותם: היא יושבת על שפת הים בשבת ורואה, אז היא תדווח?

יצחק רז: אתה גם לא תדע שהיא בשפת הים.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

יצחק רז: אבל הדיילת שנמצאת במטוס או עוברת סתם ליד מטוס שלה ורואה מטוס אחר, לא תגיד שהיא ראתה שנפל חלק?

דוד רותם: השאלה אם אנחנו צריכים - - -

יערה למברגר: מטילים על בעל רישיון חובה.

יצחק רז: זאת לא עבירה אם היא לא אמרה.

יצחק רז: אני רוצה להוסיף משהו: אם אנחנו לא נותנים לאיש תעופה את המוטו שהוא צריך לדווח, יוצא שאם הוא מדווח הסביבה מסתכלת עליו כמלשינון, ויכולה להגיד לו, למה אתה מתערב, אין לך חובה לדווח.

יצחק רז: ואז מפעילים עליו לחץ לסתום את הפה ולקחת את הכלי וללכת.

יצחק רז: אנחנו צריכים לתת מסר לעולם התעופה: אנחנו מצפים מכם שתצילו אחרים.

יצחק רז: אתם רואים שמישהו עשה משהו, טס, המריא וכמעט פגע בעצים – לא קרה כלום.

יצחק רז: יש אירועים שאני מדבר עליהם, ואחרי זה הייתה תאונה, ואז יוצא שלפני חודש עבר מטוס מטר מעל העצים ולא דיווחו.

יצחק רז: זאת אומרת אנחנו צריכים לתת מסר לכל מי שמתעסק בתעופה שידווח אם הוא רואה אירוע בטיחותי – לא כדי שנעניש אותו, אלא כדי שנטפל בתופעה או בבעיה.

יצחק רז: זה צריך להיות המוטו.

יצחק וקנין: יש נוסח שאתה רוצה להציע?

איתי עצמון: אני רק רוצה להבין את ההחלטה.

איתי עצמון: ההחלטה היא, למעשה, אם אני מבין נכון, שאיש צוות, עובד טיס ובעל רישיון, לפי חוק זה, שהיה עד לאירוע בטיחותי חויב להודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי.

יצחק רז: זה עונה גם על מישהו שעובד בתחום התעופה, למשל כיבוי אש?

איתי עצמון: אני לא יודעת מה זה "עובד בתחום התעופה".

יערה למברגר: יש היגיון בהטלת חובות על בעלי רישיונות, לפי חוק זה.

יערה למברגר: אדם שהוא בעל רישיון יש לו גם יותר חובות ומחויבויות, ולכן הוא שונה מכל אדם רגיל.

יערה למברגר: אני יכולה לראות את הרציונל בלהטיל עליו חובת דיווח מיוחדת.

יערה למברגר: לדעתי, זה קצת קשה יותר כשאתה עובר למישהו שהוא לא בעל רישיון, לפי החוק.

יערה למברגר: ואז עולה השאלה, מה ההבדל בינו לבין "כל אדם".

יצחק רז: יש מנחת ריסוס, ופרט לטייס המרסס יש עובד קרקעי.

יצחק רז: הוא יכול להיות בתפקיד או לא בתפקיד או סתם עומד שם בשטח, או החקלאי שעומד שם- -

יערה למברגר: החקלאי זה כבר "כל אדם".

יצחק וקנין: רז, לדעתי, אין לזה סוף.

יצחק וקנין: כפי שהציע איתי, היועץ המשפטי של הוועדה, זה נותן את ההרחבה הנכונה.

יצחק וקנין: אין סוף להרחבה.

יצחק וקנין: תקריא את זה, בבקשה.

איתי עצמון: העיקרון יהיה, כמו שאמרתי קודם: "איש צוות, עובד טיס או בעל רישיון, לפי חוק זה, שהיה עד לאירוע בטיחותי יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי".

אודי זהר: זה בעייתי מאוד.

אודי זהר: יש סדרה שלמה של אנשים שהיום כבר יש להם חובה, עוד לפני ששינינו את החוק.

אודי זהר: למפעיל מנחת יש חובה.

קריאה: בעל רישיון.

אודי זהר: אבל הוא לא עובד טיס.

יערה למברגר: אבל אמרנו: "בעל רישיון, לפי  חוק זה".

יצחק וקנין: הוא בעל רישיון.

יצחק וקנין: אני חושב שזה עונה על הדברים.

יצחק וקנין: אי אפשר להיכנס לכל ניואנס, אנחנו לא נצא מזה.

גדי אריאל: אנחנו לא נבקש שתיכנס לניואנסים, אבל לא יעלה על דעתי שאנשים שעוסקים מטעם שירותי כיבוי והצלה בטיפול באירוע עצמו, לא ידאגו להרים טלפון לחוקר הראשי ולהודיע לו שיש אירוע.

גדי אריאל: או שוטרים שנמצאים שם.

יערה למברגר: לשוטרים יש הדין שלהם, כנראה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אני הולך קדימה.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיף, כפי שהקראנו אותו.

גדי אריאל: אני רק מנסה להבין: על מפקח של רת"א יש חובה להודיע לחוקר הראשי או לא?

רננה שחר: משום שהוא היה עד לאירוע?

גדי אריאל: כן.

רננה שחר: מכוח נוהל פנימי של רת"א – בוודאי.

גדי אריאל: אז למה על אחרים להטיל את זה בחקיקה ראשית, ועליו להטיל את זה בנוהל פנימי?

רננה שחר: כי - - - מטילה חובות כלפי- -

יצחק וקנין: יש פה הטלת חובה.

יצחק וקנין: כשמטילים חובה צריך לחשוב בצורה הגיונית על מי אנחנו מטילים את החובה.

יצחק וקנין: אי אפשר להטיל את זה בצורה גורפת.

יצחק וקנין: צריך לעצור את זה באיזשהו מקום.

יצחק וקנין: יש פה הטלת חובה על מישהו לדווח.

יצחק וקנין: לכן כפי שהגדרנו את זה, זה נותן מענה לא של 100%, אבל של 99% כמעט ממה שאנחנו צריכים.

יצחק וקנין: לכן אני מצביע כפי שהסעיף הוקרא.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על 97(ג).

איתי עצמון: 97(ג) נמחק, לפי החלטת הוועדה.

איתי עצמון: אין צורך- - - כי זה סעיף אחר, זה סעיף חדש שהתוסף.

יצחק וקנין: אם כן, רבותיי, אנחנו מדברים על 97א רבתי.

יצחק וקנין: מכיוון שמחקנו את 97(ג) בישיבה הקודמת אני מצביע על הסעיף כפי שהוקרא.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 97א– רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: מה נשאר פתוח?

רון חלפון: סעיף 98.

יצחק וקנין: לא הצבענו עליו.

יצחק וקנין: פה הייתה לנו בעיה שזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

רון חלפון: היועץ המשפטי של הוועדה ביקש מאתנו להציע לנו נוסח מצמצם יותר שימנה את סוגי ההודעות.

רון חלפון: אנחנו ביצענו חשיבה מחודשת.

רון חלפון: סוג ההודעות שעליהן דיברנו בסעיף 98 הן הודעות שהחוקר הראשי צריך להודיע לרשויות זרות, למדינת אירוע, למדינת רישום, למדינת ייצור.

רון חלפון: החובות האלה קבועות ב"אנקס 13", ו"אנקס 13" בכל מקרה מחייבות את החוקר הראשי, על-פי הוראות החוק הזה.

רון חלפון: לכן הסעיף הזה מיותר.

דוד רותם: בסעיף הזה, עד כמה שאני זוכר, רציתם להכניס גם את האפשרות להודיע בפקס ובדואר אלקטרוני- -

קריאות: זה לא בסעיף הזה.

יצחק וקנין: אז אתם מעדיפים שהסעיף יימחק.

יצחק וקנין: אני מעלה להצבעה את המחיקה של סעיף 98.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד מחיקת סעיף 98 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 98 נמחק.

יצחק וקנין: הסעיף נמחק.

יצחק וקנין: 99 – הוצבע, 100 – הוצבע וגם 101.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 103א.

יצחק וקנין: מר חלפון, האם יש לך עוד סעיפים?

רון חלפון: בנוגע ל-103 אין לנו הערות נוספות.

רון חלפון: בנוגע לסעיף 103א – אנחנו דנו גם בסעיף זה.

רון חלפון: החוקר הראשי בהחלטה משותפת עם רשות התעופה האזרחית מבקשים לא לדון בסעיף ולא לאשר אותו.

רון חלפון: אנחנו סבורים שהסעיף הזה עשוי לגרום נזק יותר גדול מהתועלת שייתן; אנחנו מקצים את זה פה לתקופה של 24 שעות כשבמקרים רבים הזמן שדרוש הוא הרבה יותר גדול.

רון חלפון: מצד שני אנחנו לא יכולים באופן קטגורי ובאופן גורף לקבוע חובת תיאום- -

לאה ורון: אנחנו עוסקים בהגבלת הגישה לכלי טיס?

רון חלפון: לא. אנחנו מדברים על הגבלת גישה לנחקר.

יצחק וקנין: 103 החדש.

רון חלפון: כיום הדברים עובדים בשיתוף פעולה טוב בין החוקר הראשי לבין רשות התעופה האזרחית וגופים חוקרים אחרים.

רון חלפון: אנחנו סבורים שסעיף כזה יכול רק לקלקל ולא לסייע.

רון חלפון: אנחנו נבקש שלא לאשר אותו?

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני רוצה להבין מה אומר מר חלפון.

דוד רותם: מה המטרה של החקירה?

רון חלפון: המטרה של החקירה היא למנוע תאונות עתידיות.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: כל זמן שיש חוקר ראשי שבודק אז הסמכות היא אצלו.

דוד רותם: אם מישהו אחר רוצה לבדוק – רשות תעופה אזרחית או המשטרה – יפנו אליו.

דוד רותם: מכיוון שיש שיתוף פעולה הוא יאשר להם או לא.

קריאות: ממש לא.

דוד רותם: למה לא?

רון חלפון: לצד החקירה הבטיחותית שמטרתה היא מניעת תאונות עתידיות מתקיימים עוד אינטרסים: מתקיים אינטרס פלילי אם יש עבירות פליליות, מתקיים אינטרס אכיפתי של רת"א שצריכה להיות שם, ויש גם פעולות שהיא עושה למען הבטיחות שאי אפשר לעצור אותה בהן.

רון חלפון: יש סינרגיה בין הגורמים שאנחנו לא רוצים להפריע לה.

רון חלפון: אנחנו חושבים שכרגע שיתוף הפעולה שמתקיים בשטח שמתאים עצמו לנסיבות הוא נכון יותר מאשר קביעה גורפת.

רון חלפון: כשאני אומר "אנחנו חושבים" זה גם הגוף החוקר – החוקר הראשי – וגם הגוף המפקח שזאת רשות התעופה האזרחית.

דוד רותם: מה שצריך לעשות זה לקבוע את האמירה הגורפת כדי להדגיש שהחקירה היא בטיחותית למנוע תאונות, ולתת את הסמכות לחוקר הראשי לתת למי שהוא רוצה אישור.

קריאה: ממש לא.

דוד רותם: אני לא אוהב שאומרים לי "ממש לא".

יצחק וקנין: דוד, אני אשלים את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת אתם אמרתם שהקטע של החוקר הראשי מהווה 5% מכלל החקירות.

יצחק וקנין: הקושי שלי הוא שאני רוצה להבין – אם זה אכן נכון, מה הבעיה להכניס סעיף ב-5% האלה שנותן את הסמכויות הנכונות לחוקר הראשי?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין את המגבלה שלכם בסעיף.

יצחק וקנין: מה המגבלה?

רננה שחר: כמו שאמר רון לחקירה הבטיחותית יש אינטרס לחקור מה קרה, להפיק את הלקחים ולמנוע תאונות בעתיד.

רננה שחר: חקירה בטיחותית, יש לה גם קצב התנהלות, ויש לה גם טווח הבטיחות שהיא משרתת.

רננה שחר: החקירה הבטיחותית באופן כללי משרתת את הבטיחות של העתיד.

רננה שחר: יש עוד אינטרסים: קודם כול הבטיחות של "עכשיו", של "מחר בבוקר".

רננה שחר: הבטיחות של "עכשיו" ושל "מחר בבוקר"  היא באחריות המפעילים, בין אם זה חברות התעופה, מכוני הבדק, רש"ת וכולי- -

יצחק וקנין: כל מה שאת אומרת מקובל עליי לחלוטין.

רננה שחר: - - והבטיחות של מחר בבוקר היא גם - - -

יצחק וקנין: הבעיה שלך זה פרק הזמן?

רננה שחר: אני מבקש להסביר לחבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: תחשבי שאני דוד רותם.

רננה שחר: אני מבקשת להשלים: דיברנו על האינטרס הבטיחותי שמתחלק בין כמה גורמים שאחראים עליו, ואם אתה שולל מהם את היכולת לממש את האינטרס הזה, אז אתה מפריד בין האחריות לבין הסמכות בצורה קשה, ובין האחריות ליכולת הזאת- -

יצחק וקנין: גם בתוך ה-5%?

רננה שחר: בוודאי שבתוך ה-5%.

רננה שחר: עכשיו אני מדברת על האינטרס הפלילי, ואני בכלל לא בטוחה שכל נושא החקירה הפלילית יהיה על השולחן, אבל כמובן לחקירה הפלילית יש הצרכים שלה, ואני יכולה לתת הרבה דוגמאות בנושא הזה.

רננה שחר: עכשיו אנחנו צריכים להבין למה צריך קדימות.

רננה שחר: אנחנו לא נותנים סתם קדימות, אנחנו רוצים להבין מה אנחנו רוצים להשיג בזה.

רננה שחר: אם אנחנו רוצים להשיג בזה שהנחקר ישתף פעולה עם החוקר הראשי – לא צריך את הקדימות.

רננה שחר: הנחקר יכול בכל שלב, גם בעוד שבוע וגם בעוד שבועיים-שלושה, לשתף פעולה עם החוקר הראשי- -

דוד רותם: אבל אם הוא נחקר תחת אזהרה במשטרה גמרת את שיתוף הפעולה שלו.

קריאה: ממש לא נכון.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אני כעורך דין הייתי אומר לו לשמור על זכות השתיקה שלו ולא לדבר.

רננה שחר: במשטרה.

דוד רותם: אצל אף אחד, כי מה הוא יודע?

דוד רותם: אני אומר לו, אדוני, אל תדבר עם אף אחד.

רננה שחר: תוכל לומר את זה בכל מקרה.

דוד רותם: אבל כל זמן שאני מייחס חשיבות לחקירה אין לי סיבה.

יצחק וקנין: מקובל עליי מה שאת אומרת שתפקידו של החוקר הראשי לחקור ולבדוק את האירוע.

יצחק וקנין: יש עוד גורם שחייב לתת מענה לצרכים בטיחותיים לא פחות.

יצחק וקנין: זה ברור לי לחלוטין.

יצחק וקנין: השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים לחבר את שני הדברים האלה ולהפיק את מירב התועלת.

יצחק וקנין: מכיוון שאני אומר לך מה שאמר לך חבר הכנסת דוד רותם שהוא עורך דין: אם הייתי צריך לענות למשטרה הייתי קודם כול מדבר עם העורך דין שלי לפני שאני עונה.

יצחק וקנין: רבותיי, לפחות ממה שאני נפגש איתו לאורך כל החקיקה ובסיורים שעשינו אני למד שיש פה עניין אחר לגמרי ממערכות שונות.

יצחק וקנין: צריך לקחת את הנושא הזה כנושא שונה.

יצחק וקנין: בכל נושא הטיס העניין של הפקת לקחים ומניעת תאונה הוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר שנכניס מבחינת הרגולטור.

יצחק וקנין: לי אין ספק בדבר הזה, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: יש פה דבר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה גורם לכם לבעיה בין החוקר לבין מנהל רת"א, אבל צריך למצוא את הניסוח הנכון שייתן את פרק הזמן הראשוני לחוקר – אם זה 24 שעות.

יצחק וקנין: אחרי כן יכול מנהל רת"א או כל גורם אחר ברת"א לקבל החלטות כפי שירצה.

יצחק וקנין: אבל לתת לחוקר את האפשרות של 24 השעות הראשונות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותיי, אתם מחטיאים את המטרה.

יצחק וקנין: אני יכול להעביר את החקיקה כך או כך.

יצחק וקנין: אתם צריכים להבין: החוק הזה יסתיים, כולנו נלך הביתה, ואם חס וחלילה תהיה תאונה בגלל שאיזה טייס או פקח לא אמר דבר מסוים על תאונת אנוש שהייתה לו, אנחנו נגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה?

יצחק וקנין: אני לא יכול להגיד את זה.

יצחק וקנין: אני מדבר איתכם במלוא הרצינות כרגע.

יצחק וקנין: צריך לקחת את הנושא הזה במלוא כובד המשקל.

יצחק וקנין: זאת לא דעתי האישית, לא אני ניסחתי את הסעיף.

יצחק וקנין: היועץ המשפטי עצמו, מתוך הסיור שהוא היה איתנו- -

איתי עצמון: על-פי הסמכת הוועדה.

יצחק וקנין: כן, הסמכנו אותך.

יצחק וקנין: בכל מכלול הדברים שאנחנו נתקלים בהם דווקא בנושא של תעופה אזרחית ותעופה צבאית אנחנו חייבים לתת את התחושה לגורם הנחקר שהוא יכול לשתף פעולה.

יצחק וקנין: המטרה של מניעת תאונות היא הרבה יותר גדולה מאשר חלילה וחס אנחנו נכניס איזו תקנה או דבר בגלל מישהו שאומר את המילה האחרונה.

יצחק וקנין: העניין הוא לא מי שאומר את המילה האחרונה.

יצחק וקנין: טובת המערכת כולה היא שניתן את דעתנו על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אתם רוצים למחוק אותו לגמרי?

יצחק וקנין: לדעתי, זאת תהיה טעות וזה יכול להיות אפילו גם טרגדיה.

רון חלפון: אני מבקש להציע הצעה: לאור הדברים שמשמיע כאן היושב ראש ולאור חשיבות הדברים שהוא מצביע עליהם אנחנו נבקש לאשר את הסעיף בתיקונים הבאים: אנחנו נבקש להרחיב אותו לא רק לאירועים בטיחותיים חמורים, אלא גם לאירועים בטיחותיים אחרים שהודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירה של אירוע בטיחותי, לפי סעיף 102.

רון חלפון: ההבחנה בין סעיפים קטנים (1) ו-(2) לא ברורה לנו כל כך.

רון חלפון: לדעתנו, לא צריך להבחין בין אירוע בארץ לבין אירוע בחו"ל, אלא צריך תמיד למנות 24 שעות מההגעה של כלי הטיס או של עובד הטיס- -

דוד רותם: לאן?

בועז חטיבה: ארצה.

קריאה: זה מה שאומר הסעיף.

רון חלפון: בפסקה (2) הם מנסים לעשות הבחנה בין אירוע שאירע מחוץ לישראל- -

בועז חטיבה: כמו שאמר עורך דין חלפון.

בועז חטיבה: הוא ניסח את זה מאוד במדויק.

יצחק וקנין: לא הבנתי.

בועז חטיבה: מרגע הגעת הנחקר ארצה, כי הרי זה לא משנה איפה היה האירוע.

יצחק רז: הרעיון צריך להיות פה שב-24 השעות הראשונות לא רצים במרוץ סמכויות מי הראשון שיספיק.

יצחק רז: אני מסכים עם העניין שברגע שבן אדם תוחקר בפני המשטרה או בפני רת"א בפניי הוא כבר לא ישנה גרסה כי אז הוא ייצא דובר שקר שם.

יצחק רז: אני נותן צ'אנס לבן אדם לחזור בו, לחשוב היטב, ולכן תמיד ידברו איתנו יותר פתוח בתחום של היסוד הנפשי מאשר עם גורם משמעתי או משפטי.

יצחק רז: מה שכן, בתוך 24 השעות האלה שנודע לי שזה אירוע חמור או שהודעתי שאני פותח בחקירה, נכנס נושא מתן ההנחיות שלי.

יצחק רז: זאת אומרת אם אני אגיד לעד מסוים, גם אם הוא בחו"ל, שכשהוא חוזר חזרה לארץ שהוא קודם כול מדבר איתי ולא עם אף אחד אחר, אז אין שום בעיה ואפשר לאשר את מה שישנו פה, ובלבד שתישמר לי הזכות להיפגש ראשון עם כל אחד מהמעורבים.

יצחק וקנין: אז כתוב כאן: "מרגע שהוא מגיע לפה".

יצחק רז: אני מתאם איתו ומודיע לו.

יצחק רז: זה לא שמכיוון שהוא היה 48 שעות בחו"ל, אז עכשיו כשהוא יגיע, אפשר לרוץ אליו.

יצחק רז: לא.

רננה שחר: לא, זה מרגע הגיעו לישראל.

יצחק וקנין: מרגע שהוא מגיע לישראל.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותיי?

אלי דוידסון: אני מחטיבת החקירות במשטרה.

אלי דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שמעבר לפן של החקירה, שלטעמנו, הוא פן  שלא נותנים עליו מספיק את הדעת כאן, להגיד שיש חשש שאדם ישקר בחקירה, אז לא נחקור אותו – זה משהו שלטעמנו במשטרה לא מקובל.

אלי דוידסון: אדם יודע את זכויותיו, והוא יכול לבחור לשתוק, אבל להגיד מלכתחילה שאדם ישקר בחקירה אז לא נחקור אותו?

אלי דוידסון: זה לא מקובל.

יצחק וקנין: אני אמרתי את דבריי בצורה ברורה מאוד, לא גמגמתי.

יצחק וקנין: אני מסכים לכך שאם נחקר מסוים ייחקר על-ידי המשטרה במידי, להערכתי, הוא יצטרך להגיע עם עורך דין.

יצחק וקנין: המגמה הכללית שלנו בחקיקה הזאת היא שחס וחלילה לא תהיה תאונה.

יצחק וקנין: לו היינו עושים את הפעולה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת בהרבה דברים אחרים, כולל בתאונות הדרכים, יכול להיות שהיינו משיגים הרבה יותר תועלת מאשר הנזקים שאנחנו חווים.

יצחק וקנין: אנחנו תמיד בודקים את רף התאונות – כמה תאונות היו במשך השנה, האם שיעור התאונות ירד או עלה.

יצחק וקנין: רבותיי, תאונה אווירית זאת טרגדיה.

יצחק וקנין: צריך לשאוף שגורם במערכת הטיס כולה לא ישמור את הדברים בבטן ויגיד את הטעויות שהוא עושה, וזאת לפחות ההתרשמות שלנו שהמערכת הזאת עובדת כך לא רק במדינת ישראל, אלא בכל העולם, והתרשמנו שבחיל האוויר זה כך עוד יותר.

יצחק וקנין: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אין כאן עניין להעלים דברים מהמשטרה, זאת לא הכוונה.

יצחק וקנין: הכוונה היא להגיע למקסימום התועלת מהחקיקה הזאת, ומקסימום תועלת בשבילי זה אם אנחנו נגרום לכך שלא תהיה תאונה או שלא ימות אדם אחד, ואז עשינו את העבודה שלנו.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

יצחק וקנין: כי אנחנו יכולים לחוקק חקיקה ולהעביר אותה, ומחר תהיה טרגדיה.

יצחק וקנין: אז מה נגיד – הניתוח הצליח, אבל החולה מת?

יצחק וקנין: זאת לא המטרה של החקיקה.

יצחק וקנין: אני לא סתם מתעקש, ואני מבין את מה שאתה מדבר עליו.

יצחק וקנין: השמדת ראיות ודברים כאלה הם דברים שקורים – זאת לא המערכת.

יצחק וקנין: לא מדובר על אנשים פליליים.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך שיש מקומות שהמשטרה בהחלט צריכה להיות ראשונה בחקירה, אבל אני לא מסכים לכלל גורף שאתם תיקחו את זה לכיוון שאנחנו הולכים להשמיד פה ראיות, זאת לא הכוונה.

יצחק וקנין: אין שום כוונה בחקיקה הזאת, וזאת גם לא הכוונה שלנו.

אלי דוידסון: אדוני, אם יורשה לי להגיב.

אלי דוידסון: ראשית אנחנו צריכים לזכור שהכלל הבסיסי שכל הדברים שנמסרים מפי עד לחוקר הראשי הם חסויים.

אלי דוידסון: גם אם הוא מסר גרסה שונה למשטרה אף אחד לא יאשים אותו בשום עבירה, ולבד מהחוקר הראשי אף אחד לא ידע מזה.

אלי דוידסון: לכן זה עונה לנקודה הזאת של ההתנגשות בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית.

אלי דוידסון: שנית הסעיף הזה לא מדבר רק על פתיחה בחקירה פלילית.

אלי דוידסון: אנחנו צריכים לזכור שברוב המקרים שיש אירוע בטיחותי, הגורם הראשון שמגיע לזירה זה המשטרה.

אלי דוידסון: למשטרה יש סמכות לסגור את הזירה, ויש לה סמכות למנוע - -

יצחק וקנין: 119 נוגע בזה.

אלי דוידסון: זה לא קשור לסעיף 119 בכלל.

אלי דוידסון: סעיף 119 מדבר על חקירה פלילית.

אלי דוידסון: פה מדובר על כך שיש זירה, ואנחנו מגיעים ראשונים ובודקים מי האנשים שהיו שם ויכולים לקחת את הפרטים שלהם, יכולים למנוע הוצאה של המטוס או כל ראיה אחרת שדרושה גם לנו וגם לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

אלי דוידסון: אגב, זה לא רק תאונה.

אלי דוידסון: דיברו פה מה קורה אם דיילת נחתכה במהלך טיסה – זה גם אירוע בטיחותי.

אלי דוידסון: אם חלילה דיילת נחתכה על-ידי נוסע, אז אנחנו צריכים עכשיו לחכות לאישור של החוקר כדי לראות מה היה?

אלי דוידסון: בינתיים אנשים יכולים להיעלם, וזה יכול לפגוע לחקירה הפלילית, ובהרבה פעמים זה יגרום גם לפגיעה בחקירה הבטיחותית.

יצחק וקנין: אני מודיע לך שאם מישהו דקר דיילת אף אחד לא ייעלם.

יצחק וקנין: רק אם הוא יקפוץ מהמטוס.

אלי דוידסון: נתתי דוגמה לאירוע בטיחותי.

אלי דוידסון: אתם מדברים על זירת תאונה, ואנחנו לא נוכל למנוע מלהוציא שם דברים.

יובל לוטן: הלוואי שהמשטרה הייתה עוזרת לנו קצת במאות הדיווחים שיש לנו על אירועים של התנהגות פרועה של נוסעים שמשטרת ישראל עד היום לא עשתה עם זה שום דבר.

יצחק וקנין: רבותיי, עד כאן.

יצחק וקנין: בוא נשאיר את האווירה, זאת לא הזדמנות לקפוץ על אף אחד.

רון חלפון: הדיון שאנחנו מתחילים לקיים קשור ל-119.

רון חלפון: אז כשנגיע אליו.

יערה למברגר: מה זאת אומרת "כשנגיע אליו"?

יערה למברגר: זה בסעיף הזה.

קריאה: - - -

יצחק וקנין: אנחנו נטפל בכול.

יצחק וקנין: יערה, תגידי מה רצית.

יערה למברגר: כשדיברנו על הסעיף הזה בישיבה הקודמת אמרנו "למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119".

יערה למברגר: עוד לקראת סוף הישיבה הקודמת אחרי שהסתכלנו על הנוסח, הגענו למסקנה שהנוסח הזה לא מספיק טוב, לטעמנו, מכיוון שסעיף 119 מדבר רק על מצב שהמשטרה בעצם הודיעה לחוקר כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו.

יערה למברגר: אנחנו לא רוצים לקשור בין ההודעה, כי מה שמעניין פה זה התכלית.

יערה למברגר: אם יש חשש לביצוע עבירה, לא בהכרח צריך לקשור את זה להודעת המשטרה, כי אחרת זה ייצור מין תמריץ למשטרה להשתמש יותר בהודעה רק כדי שהיא תוכל למנוע.

יערה למברגר: לכן צריך לקשר את זה לתכלית של הסעיף ולא להודעה.

יערה למברגר: לכן אני מציעה במקום "למעט בנסיבות, כאמור בסעיף 119" ננסח: "למעט אם סברה משטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, והדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פנימית ופגיעה בחקירה, כאמור".

יערה למברגר: זה נוסח שאני לוקחת מהרישא ומהסיפא של סעיף 119, וזה בעצם המהות שלו.

מלי סיטון: אפשר להגיע לזה ב-119.

יערה למברגר: אנחנו עכשיו מצביעים על הסעיף, וזה הזמן לסגור את הנוסח שלו.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם כשנגיע ל-119 הוועדה תפתח את הסעיף.

יערה למברגר: אלא אם כן לא מצביעים עכשיו על הסעיף.

יערה למברגר: לכן לדעתי זה כן המקום לעשות את זה.

יצחק רז: מדברים פה הרבה, ולא מכירים את ההוויה של החקירה.

יצחק רז: קודם כול אם הוא מעיד בפני המשטרה זה לא שהוא לא ידע, כי בדוח אני כותב את הגרסה שקרתה, להערכתי.

יצחק רז: אז כל אדם בר דעת רואה שאם למשטרה הוא אמר שהוא לא עשה כך, אז בן אדם לא יגיד לי אחר כך שהוא עשה.

יצחק רז: הוא לא טיפש, הוא יודע שבדוח יופיע מה שהוא אמר לי, וזה בניגוד למה שהוא אמר למשטרה.

יצחק רז: אז אין ספק שברגע שאיש משטרה שואל אותו לפני שאני חוקר אותו, אצלי הוא כבר נעול, הוא לא יגיד לי משהו שונה ממה שהוא אמר למשטרה או לרת"א.

יצחק רז: הוא לא יגיד, חד משמעית.

יצחק רז: אני יכול לתת עשרות רבות של מקרים – הוא פשוט לא יגיד.

אלי דוידסון: אבל לא ניתן לעשות בזה שום שימוש, רז.

יצחק רז: אבל הדוח מופיע.

יערה למברגר: המשטרה לא יכולה לעשות בזה שימוש.

יצחק רז: הוא יודע שאחר כך יכולים לבוא אליו ברת"א ולהגיד לו – אתה שיקרת לנו.

יצחק רז: אנחנו תשאלנו אותך, ואתה שיקרת, כי לחוקר הראשי אמרת את האמת.

יצחק רז: זה מה שעובד בראש של העד.

קריאה: אי אפשר לעשות בזה שימוש ראייתי.

קריאות: - - -

יצחק רז: יש נוהל עם המשטרה, ואם המשטרה מגיעה ראשונה לאתר, אז לפי הנוהל הם שומרים לנו על הזירה, הם יכולים לקחת פרטים, לא נותנים להזיז דברים.

יצחק רז: זה עובד טוב, וככה זה צריך להיות.

יצחק רז: הם לא צריכים לתשאל את הטייס המעורב.

יצחק רז: לדאוג שיישאר שם אם הוא בריא, שיחכה לנו.

יצחק רז: הלוא בתוך שנייה המרד"מ בירושלים מודיע לנו שהתרסק מטוס בבית שמש.

יצחק רז: לי יש אנשים שמפוזרים בסביבה ומיד רצים לשם.

יצחק רז: צריך לזכור שאם לא יגיע החוקר המקצועי המשטרה לא תבין בכלל מה קורה שם.

יצחק רז: אם בן אדם לא יגיד, ולפעמים הוא אפילו לא יודע מה הבעיה – היא לא תדע.

יצחק רז: אז היא רואה מטוס שרוף, אז מה?

יצחק רז: לחקור את זה צריך קצת ידע בתחום הזה.

יצחק רז: לכן לא מתקיים פה מצב שהמשטרה תסתכל ותגיד שיש פה עבירה, ולכן היא חוקרת עכשיו – אני זה שיגיד להם שיש עבירה, וזה ייקח לי קצת זמן להבין את זה.

יצחק רז: זה לא מול העיניים שלי.

יצחק וקנין: לי הדברים ברורים.

קלוד גוגנהיים: יש לנו נושא גדול שאנחנו דנים בו כבר בהרבה מאוד ישיבות, ולא פתרנו אותו, ואני רוצה לגלות שגם בתוך הממשלה לא פתרנו.

קלוד גוגנהיים: רון פתח במשפט שצריך לחבר את הדבר הזה לדיון בנוגע להתנגשות האינטרסים, אם בכלל, בין החקירה הבטיחותית לבין החקירה הפלילית או כל חקירה אחרת.

קלוד גוגנהיים: לכן אני מבקש לא לנעול את הסעיף כיוון שהוא קשור לאותו נושא גדול- -

יצחק וקנין: אני לא נועל את הסעיף, אני אצביע עליו.

יצחק וקנין: אם תראו לנכון כשנגיע לסעיף אחר או שאתם תחשבו יותר מאוחר ותגיעו להסכמה מסוימת שאתם רוצים לפתוח את סעיף 103(א) ולשנות, כמו שעשינו את זה עד היום נעשה את זה גם לגבי הסעיף הזה.

יצחק וקנין: זה המוטו שלפיו עבדנו בוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים לכפות על אף צד את הצד השני.

קלוד גוגנהיים: לא די בהכפפת הסעיף הזה לסעיף 119.

קלוד גוגנהיים: סעיף 119 מדבר על פתיחת חקירה כשהממונה על החקירה כבר ראה את התיק והחליט, ולפעמים אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מאוד מוקדמים.

קלוד גוגנהיים: אלה השלבים הקריטיים של המגע המשטרתי מול הזירה, כפי שאלי דוידסון אמר כאן.

קלוד גוגנהיים: אנחנו לא רואים לנכון ליצור פה חריג שמכוון לדפוס התנהגות שונה לחלוטין מבחינת התנהלות המשטרה מול זירה.

קלוד גוגנהיים: זה מה שזה ייצור.

קלוד גוגנהיים: אם הסעיף הזה יישאר יש כאן חריג שאני לא יודע איך המשטרה תתמודד איתו.

קלוד גוגנהיים: מה שהתנהל פה, כפי שרז תיאר זאת, אני לא בטוח שזה יישאר אחר כך בהמשך כיוון שיש כאן הכפפה של כוחות משטרה - -

יצחק וקנין: לו הייתי מישהו שעובד בתוך המערכת הזאת יכול להיות שהייתה לי חשיבה יצירתית לעניין.

יצחק וקנין: עד היום המערכת הזאת מתנהלת בצורה מסוימת.

יצחק וקנין: איך היא מתנהלת היום, אתם יכולים להגיד לי?

יצחק רז: לא קרה מקרה אחד ב-20 השנה האחרונות שהמשטרה ניסתה להיכנס.

יצחק וקנין: אין יותר חזק ממה שקורה היום בפועל.

יצחק וקנין: אנחנו יכולים לדבר פה על תיאוריות בלי סוף – מה קורה בפועל?

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי- -

יצחק רז: אם יתרסק מטוס נוסעים אתה תזרוק את כל נציגי החוקרים מהעולם?

יצחק רז: אתה יודע בכלל איך זה עובד עם האמנה?

אלי דוידסון: אל תיתן לי דוגמאות מהעבר- -

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור, כדי שהדיון יהיה פורה, כולנו רוצים לשמוע את כולכם.

יצחק וקנין: אחרת הוא יגיד לך, ואתה תגיד לו – זה לא הולך.

יצחק וקנין: אתה רוצה להשלים את דבריך?

קלוד גוגנהיים: לשם הדוגמה ניקח מצב שלכולי עמלא מדובר באירוע פלילי או דוגמה אחרת שמערבת גם פקחים: טייס עלה, לא עלינו, שיכור לטיסה, ועכשיו הוא נוחת – האם המשטרה- -

יצחק וקנין: לא בטוח שינחת בכלל.

יצחק רז: יש לו שלט: "אני שיכור"?

קלוד גוגנהיים: נניח שיש מידע מוקדם על אודות הטייס שעלה לטיסה?

קלוד גוגנהיים: יש למפקחים סמכויות לעשות בדיקות ראשוניות, האם הם יוכלו לעשות זאת?

קלוד גוגנהיים: לא יוכלו לעשות זאת לפי הסעיף הזה בלי האישור של החוקר הראשי.

קריאה: לא הייתה תקרית בכלל.

יצחק רז: קלוד, אני אגלה לך שאם טייס לא התנהג בתהליך נכון, אני מתקשר לרת"א ואומר להם, שימו לב, אולי הוא שיכור.

יצחק רז: שיתפסו אותו.

יצחק רז: יגידו לך ממבצעים של רת"א שכשטייס לא עושה מה שאומר הפקח, והמגדל מיד מדווח לי שיש להם מישהו שפעמיים לא עשה מה שהם אמרו לו.

יצחק רז: אני אומר מיד למבצעים ברת"א שאין טעם שאני אלך, אלא שהם ירוצו, יתפסו את הטייס כשהוא נוחת ויבדקו אותו.

יצחק רז: אתה יודע כמה פעמים זה קורה?

יצחק רז: הרבה.

קלוד גוגנהיים: מאה אחוז.

יצחק רז: ואיפה אתה?

יצחק רז: איפה אתה תהיה בתהליך?

קלוד גוגנהיים: כמו שאמר רון בתחילת דבריו, שהדבר הזה יסוכם בין הרשויות השונות, אבל לא בתוך מתן עדיפות סטטוטורית.

יצחק וקנין: אני מציע שנצביע על 103, כפי שהציע עו"ד חלפון.

יצחק וקנין: כשנגיע ל-119, אם נראה שנצטרך לעשות שינויים אני מבטיח שאני פותח את הסעיף ונכניס את כל השינויים שאתם רוצים.

איתי עצמון: אני מזכיר שגם כשדנו בסעיף 103 שנוגע בנושא דומה לא נתנו מענה לנושא שהעלתה המשטרה, ואמרנו שנדון בזה כשנגיע לסעיף 119.

יצחק וקנין: אני מודיע פה שכשנגיע ל-119, אם תראו לנכון שאתם רוצים לעשות שינוי כזה או אחר, נפתח את הסעיף, נדון שוב ונסביר את זה אולי בתוך 119.

יצחק וקנין: יכול להיות ש-119 ייתן מענה גם ל-103.

מלי סיטון: יותר מזה, אדוני היושב ראש, לקראת הדיון ב-119 הממשלה תבוא אחרי שהיא דיברה עם עצמה ובתוך עצמה, ונציע.

מלי סיטון: תודה רבה.

איתי עצמון: אני רוצה להבין מהי החלטת הוועדה לגבי הסעיף.

איתי עצמון: כמו שאמר עו"ד חלפון, אתה מציע שבכל מקרה שבו הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי, לפי סעיף 102, יחולו הוראות הסעיף.

איתי עצמון: כלומר אנחנו מוחקים את המילים "אירע אירוע בטיחותי חמור".

איתי עצמון: ההצעה שלך לעניין פסקאות (1), (2)- -

רננה שחר: אני לא חושבת שכדאי למחוק את הרישא, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

יצחק רז: אפשר להשאיר את הרישא.

איתי עצמון: במה היא תורמת?

יצחק רז: זה עניין ניסוחי.

רננה שחר: זה לא עניין ניסוחי, זה עניין אובייקטיבי.

יצחק רז: אני מסכים איתה.

איתי עצמון: לא למחוק?

איתי עצמון: אוקיי.

יצחק רז: שם אין ספק בשום דבר.

יצחק וקנין: מקובל.

יצחק וקנין: בסדר גמור.

בועז חטיבה: סליחה, אדוני, איגוד הטייסים מבקש להעיר הערה.

בועז חטיבה: אנחנו חושבים שצריך להבהיר שהגופים החוקרים האחרים הם אלה שצריכים להיות אקטיביים, ולוודא האם החוקר פתח בחקירה או לא.

בועז חטיבה: שלא יהיה מצב שהחוקר עוד לא הספיק להודיע ולא נודע לו.

יצחק וקנין: נגענו בזה בישיבה הקודמת, והדברים סגורים.

יצחק וקנין: למה לחזור ולעורר מה שלא צריך לעורר?

רון חלפון: אני אענה ליועץ המשפטי.

רון חלפון: ב-(1) ו-(2) שאנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין אירוע שאירע במדינת ישראל לבין אירוע שאירע בחו"ל.

רון חלפון: תחשוב על טיסה מישראל לרומא ובחזרה – מה זה משנה אם האירוע התרחש פה, ואנחנו מחכים עד שהוא יחזור או שהוא התרחש ברומא?

רון חלפון: מבחינתנו זה אותו דבר.

רון חלפון: אנחנו רוצים להתחיל לספור 24 שעות מרגע הנחיתה בארץ.

איתי עצמון: ממועד שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או היו מעורבים בו – זה מה שמשנה.

איתי עצמון: לא משנה המועד שבו נחת כלי הטיס, נכון?

יצחק רז: יש פה שני תנאים: 24 שעות וההנחיות של החוקר הראשי.

יובל לוטן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה טרם ההצבעה על עניין של אירוע שאירע במדינה אחרת ונחקר באותה מדינה – מה תחולת כל הסעיף הזה במקרה כזה?

יצחק רז: מבחינתכם אין הבדל, אני יכול לחקור.

יצחק רז: הבעיה היא ביני לבין המדינה האחרת.

יצחק רז: אני צריך להשיג את התיאום עם המדינה האחרת, אבל אין שום מגבלה לכך שאני אבדוק אותך.

יצחק רז: אם המדינה האחרת רוצה לבדוק רק למה הסעת כמו שהסעת, ואני רוצה לבדוק את עבודת הצוות ואת ההנחיות של החברה – אני כן אחקור.

יצחק רז: זאת אומרת הבעיה היא בינלאומית – בין הרשות החוקרת של ישראל לבין הרשות החוקרת שלה יש הסמכות הבינלאומית.

יובל לוטן: יש פה כפילות בסמכויות, צריך להסדיר.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: זה גם מסודר באמנה, כך שאין בעיה.

איתי עצמון: עוד שני דברים: אני כתבתי נושא לדיון מתחת לכותרת השוליים, האם מדובר בהחלת הסעיף בכל מקרה שבו לאיזשהו גוף יש סמכות לחקור או לקבל עדות מהנחקר, למשל, מפעיל אווירי או כל בעל רישיון אחר.

איתי עצמון: זאת שאלה שהוועדה צריכה לקבל לגבי החלטה.

רון חלפון: אנחנו סבורים שלא כל אחד.

רון חלפון: אנחנו סבורים שחברת תעופה או רשות שדות התעופה צריכות לבדוק את הדברים בזמן אמת.

רון חלפון: אם קורה אירוע שנצפה מתוך מגדל הפיקוח, בוודאי שתפקידו של מנהל המשמרת או של מנהל המגדל לבדוק מידית מה קרה ולהסיק מסקנות בטווח של דקות או שעה ולא להמתין לתחקיר רחב יותר.

רון חלפון: אנחנו לא יכולים למנוע ממנהל המגדל לתחקר את הפקח בזמן אמת.

רון חלפון: זה יכול לגרום להחרפה של אירועים בטיחותיים- -

יצחק רז: אתה לא מדבר על אירוע חמור.

רון חלפון: אני מדבר על כל אירוע.

רון חלפון: לדעתנו, אחרת זה עלול להחריף אירועים בטיחותיים.

רון חלפון: צריך לזכור שזאת האחריות של חברת התעופה ושל מפעיל שדה התעופה למנוע את האירוע הבטיחותי עוד כשהוא מתחיל.

יצחק וקנין: איגוד הפקחים, בבקשה.

עמרי אבני: בוקר טוב.

עמרי אבני: אנחנו בעד העברת מידע למעסיק, ובמקרה הזה למנהל המשמרת או למנהל היחידה, כל זמן שהגוף הזה לא מוגדר "גוף חוקר".

עמרי אבני: כי ברגע שהוא מוגדר "גוף חוקר"- -

יצחק וקנין: הוא לא מוגדר.

עמרי אבני: אני לא יודע, הדבר הזה עוד לא ברור.

עמרי אבני: צריך לדבר על זה כשנדבר על מעמד החקירות הפנימיות ונראה מה מצבן.

עמרי אבני: עוד לא קיבלנו תשובות לסעיף הזה.

יצחק רז: כל מה שנאמר פה לא יכול להיות במקרה של אירוע חמור.

יצחק רז: באירוע חמור קיימת חובה בהקדם האפשרי.

יצחק רז: בהקדם האפשרי זה עוד לפני שאתה עושה תחקיר בתוך היחידה שלך או בתוך החברה שלך כי המשמעות היא שאתה מקבל את התמונה של התחקיר של החברה ולא את התמונה הבתולית שאתה צריך לקבל אותה ראשון.

יצחק רז: במקרה של אירוע חמור צריך קודם כול לדווח לחוקר הראשי.

יצחק רז: אם רוצים לעשות תחקיר או משהו, צריכים לתאם איתו.

יצחק רז: לא חברה ולא מפעיל יכולים לבצע חקירה.

יצחק רז: אני מסייג את זה לאירוע חמור.

יצחק רז: חד משמעית זה צריך להיות קודם כול לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: תגיד לי מה זה אירוע חמור, לדעתך?

יצחק רז: נגיד שפקח טיסה גרם לאירוע של "כמעט התנגשות".

יצחק רז: קודם כול, לפי הנהלים של רש"ת, אותו פקח יורד מהעמדה.

יצחק רז: הוא מספר למנהל המשמרת מה היה לו.

יצחק רז: לא מתחקרים אותו, אבל הוא אומר שהיה לו מקרה כי רק הוא יודע מה היה בקשר.

לאה ורון: מה זאת אומרת, אבל המנהל שלו לא יכול לשאול אותו מה קרה?

יצחק רז: אז אני אומר, הוא אומר לו מה קרה.

יצחק רז: אבל לא עכשיו מוציאים הקלטות, ולא עכשיו עושים תחקיר, אלא הוא מברר שאכן היה אירוע, הוא מוריד אותו מהעמדה, מדווח לחוקר הראשי, ועכשיו יש הנחיות של החוקר הראשי.

קריאה: קודם כול מונעים את האירוע.

יצחק רז: אז מונעים את זה בכך שהורידו אותו.

יאיר גנות: כדי לבצע באירוע חמור בפיקוח טיסה את הפעולה של להוריד פקח מהעמדה וכדי להמשיך את הפעילות כי עדיין יש מטוסים אחרים באוויר שצריך לטפל בהם, אותו פקח בא לראש המשמרת או למנהל המגדל ואומר לו מה היה האירוע.

יאיר גנות: חומרתו של האירוע נדונה בין הגורמים הרלוונטיים כרגע, ואנחנו מורידים אותו מהעמדה.

יאיר גנות: הפקח יורד הן להירגע, הן למלא טפסים, הן לתחקור עם עצמו, ורק אז מדוּוח החוקר הראשי בהקדם האפשרי.

יאיר גנות: אם זה אירוע חמור – בטלפון.

יאיר גנות: אבל כדי להמשיך את הפעילות האווירית יש חובה לדעת על האירוע, לפעול ולנקוט אמצעים.

מלי סיטון: זאת עמדת הממשלה.

יובל לוטן: אם אפשר לומר את עמדת אל-על: אנחנו פועלים באותה צורה.

יובל לוטן: זאת אומרת אם טייס נוחת הוא מדווח דבר ראשון למנהל שלו או לקצין הבטיחות, מה קרה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה סותר בכלל.

יובל לוטן: זה אותו דבר בדיוק.

יובל לוטן: מה שכן, אם יבוא החוקר הראשי ויורה לנו להימנע מלעשות איזושהי פעולה, אנחנו נקיים את זה.

יובל לוטן: זה הכול.

רננה שחר: זה לא קשור להודעה, ההודעה חייבת להיות.

גדי אריאל: איגוד הטייסים מצטרף לעמדת החוקר הראשי.

גדי אריאל: לדעתנו, בוודאי כל עוד לא סוכם נושא החקירות הפנימיות ובאיזו צורה מטופל החומר במסגרת החקירות הפנימיות, במקרים מהסוג הזה חובה להשאיר את החקירה של האירוע ואת התחקיר, לחוקר הראשי.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על החקירה, אני מדבר על קבלת החלטות ברגע נתון.

גדי אריאל: זה כורח.

גדי אריאל: זה לא קשור לעניין הזה בכלל.

גדי אריאל: לא צריך לעשות תחקיר של האירוע בשביל להמשיך כדי לנהל את המגדל.

גדי אריאל: אני לא מבין במגדלים, אבל זאת הבנתי.

גדי אריאל: גם בחברת התעופה – אותו טייס שיורד מטיסה לא הולך עכשיו לטוס בטיסה אחרת- -

קריאות: אולי כן.

גדי אריאל: בסדר, אז אפשר להוריד אותו מטיסה.

קריאות: - - -

גדי אריאל: סליחה, אבל אפשר לקבל החלטה מנהלית שמורידים אותו מטיסה.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מנסה לעבוד עם ההיגיון.

יצחק וקנין: אם טייס עשה טעות, אני מאמין שכשהוא יורד הוא יגיד את זה לאנשים הקרובים אליו באותו רגע.

יצחק וקנין: לא יעלה על דעתי שלא.

מלי סיטון: הוא מחויב.

קריאה: - - -

יצחק וקנין: אני לא מדבר כרגע על החקירה, הוא צריך להגיד שהוא עשה משהו.

גדי אריאל: בהחלט.

יצחק וקנין: אז אני לא מבין איפה הבעיה פה.

גדי אריאל: על הפרטים הבסיסיים של האירוע, אבל לא להתחיל עכשיו לעשות תחקיר, בוודאי לא על- - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני אקריא את הסעיף.

יצחק וקנין: זה יפתור את הבעיה.

איתי עצמון: אני אקרא את הסעיף שמשלב באופן עקרוני את החלטות הוועדה:     "הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי   103א.

איתי עצמון: אירע אירוע בטיחותי חמור ( או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 ), לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה לפי פרק ו' את סמכויותיו לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים ומסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:

איתי עצמון: אני רק רגע עוצר כאן, ומזכיר שהוועדה טרם אישרה את הגדרת "גוף חוקר".

איתי עצמון: השאלה היא האם הוועדה רוצה לאשר עכשיו את הגדרת גוף חוקר, כפי שהציעה הממשלה, או לאשר הגדרה ספציפית לסעיף 103(א).

איתי עצמון: השאלה היא האם גוף חוקר כולל את משטרת ישראל וכל רשות וגורם שמוסמך לחקור- -

יצחק וקנין: אני מציע שנשאיר את זה ל-119.

איתי עצמון: אני מדבר על ההגדרה של "גוף חוקר"

יצחק וקנין: הייתי רוצה להגדיר את זה עכשיו.

איתי עצמון: מהי עמדת הממשלה לעניין הזה?

רון חלפון: כפי ששוחחנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישנם מקומות נוספים שעוסקים בגוף חוקר במהלך הפרק.

רון חלפון: אנחנו מציעים שהוועדה תראה את כל ההוראות, ואז נוכל לדון במכלול ההוראות שנוגעות לגוף חוקר.

רון חלפון: כרגע אנחנו עוסקים בסוגיה ספציפית כשהגדרת "גוף חוקר" נוגעת לפרק כולו.

רון חלפון: אז הדיון הזה הוא קצת מוקדם.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהדיון מוקדם מכיוון שכן משתמשים כאן במונח "גוף חוקר" וצריך להבין על מה מדובר; אם מדובר על כל רשות שמוסמכת לחקור, לפי דין.

איתי עצמון: אפשר לקבל החלטה כאן, ואת המיקום של ההגדרה אפשר לשנות אחר כך.

רננה שחר: זה בוודאי לא הסכמה מצד הממשלה שזה חל על המשטרה.

רון חלפון: נשאיר את המשטרה בצד, אוקיי?

לאה ורון: אתם משתמשים ב"גוף חוקר" בסעיף 103(א) המוצע, ולא מגדירים מהו "גוף חוקר"?

רון חלפון: הגדרנו.

איתי עצמון: אבל זה טרם אושר.

רון חלפון: אז אני אדייק: ההגדרה שהוצעה ל"גוף חוקר" מתאימה לנוסח הסעיף הזה.

רון חלפון: מטרת הסעיף היא למנוע מגופים חוקרים גישה לנחקר.

רון חלפון: אנחנו רוצים, למעט מהמשטרה, למנוע מגופים חוקרים רבים ככל האפשר מלגשת אל הנחקר, לדוגמה: מע"מ, ביטוח לאומי וכן הלאה.

רון חלפון: אנחנו רוצים שלכל הגורמים האלה לא תהיה גישה לנחקר.

רון חלפון: לכן ההגדרה הרחבה בהקשר הזה היא נכונה.

איתי עצמון: אז אני מציע שהוועדה תאשר באופן עקרוני את ההגדרה הזאת לגבי הסעיף הזה, ולגבי סעיפים אחרים אנחנו נדון בהמשך כשנגיע.

איתי עצמון: כרגע "גוף חוקר" הוא כל רשות שמוסמכת לבצע חקירות פליליות לפי דין.

יצחק רז: רק פליליות?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: רשות המוסמכת, על-פי דין, לחקור עבירות פליליות.

יצחק רז: אז מהסעיף הזה יוצא שהחוקר של חברת אל-על רם קורש יכול לחקור באירוע חמור- -

מלי סיטון: זאת חובתו.

יצחק רז: לחקור לפניי?

מלי סיטון: לא לפניך, אנחנו מדברים על מניעת ענישה, לא על החקירה.

יערה למברגר: הסעיף לא עוסק בחקירה על ידי מי שהוא לא חוקר עבירות פליליות.

יערה למברגר: הסעיף לא מסדיר את הנושא הזה בכלל.

יערה למברגר: הסעיף מסדיר רק גוף שחוקר עבירות פליליות שזה או מפקח של רת"א, לפי פרק ו'.

יערה למברגר: אלה האנשים היחידים שהסעיף מתייחס אליהם ומגביל את הגישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי כמפורט בסעיף.

יצחק רז: עזבי את הסעיף הזה, אני שואל – היה אירוע חמור, חד וחלק – האם רם קורש, קצין הבטיחות החוקר של חברת אל-על יכול לחקור את הטייסים לפניי?

יצחק רז: יש מקום כזה?

מלי סיטון: לא מדובר על חקירה.

יצחק רז: אני שואל אם יש במקום אחר ההגנה הזאת.

יצחק רז: אני לא רואה אותה, אני רואה שזה מתמסמס פה.

מלי סיטון: מה מתמסמס?

יצחק רז: אני שואל האם בחוק יש איסור למפעיל לחקור אירוע חמור?

מלי סיטון: הוא לא גוף חוקר.

יצחק רז: אבל יש לו סמכות מהחברה שלו.

יצחק וקנין: רבותיי, אני הולך להגיד את זה חד וחלק: כוונתי הייתה שלחוקר הראשי תהיה הגישה הראשונה.

יצחק וקנין: אם יש פה שינוי, שיבוא גורם אחר ויחקור אותו?

יצחק וקנין: זאת לא כוונתי בשום פנים ואופן.

איתי עצמון: אז מה החלטת הוועדה?

איתי עצמון: היו"ר יצחק וקנין:     	החלטת הוועדה היא שהחוקר הראשי הוא הראשון המקדים לכל אחד.

איתי עצמון: גם למפעיל האווירי שלו?

יצחק וקנין: גם למפעיל האווירי שלו.

רננה שחר: אז לא יכולים לדבר עם הפקח ולא עם הטייס?

יצחק וקנין: לא אמרתי, אנחנו מדברים על שני דברים.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על כך שהיה אירוע חמור; בא החוקר הראשי שצריך לחקור את האירוע.

יצחק וקנין: זה שהגורם המפעיל יכול לדבר עם הטייס זה לא אומר כלום, הוא יכול לדווח לו ולהגיד לו דברים.

יצחק וקנין: אבל החקירה עצמה היא קודם כול של החוקר הראשי.

איתי עצמון: איך מבחינים בין דיווח, חקירה, בדיקה, תשאול?

רם קורש: הנושא של הדיווח הוא מאוד ברור, ולחוקר הראשי צריכה להיות זכות קדימה לכול, גם לחברת תעופה.

רם קורש: זה ברור.

רננה שחר: ואתה לא תדבר עם הטייסים.

קריאה: הם לא ידברו איתו.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, סליחה.

יצחק וקנין: אני לא אחראי על הניסוח.

יצחק וקנין: לגבי הגורם החוקר, החוקר הראשי הוא הגורם הראשון שצריך לחקור.

יצחק וקנין: זה המוטו שהיה ברור לנו לאורך כל הדרך, לפחות כשדיברנו פה.

יצחק וקנין: לי לא היה ברור משהו אחר פה.

יצחק וקנין: שיבוא גורם אחר ויחקור אותו.

יצחק וקנין: זה היה המוטו לכל אורך הדרך, ועכשיו אני מבין שכל אחד יכול לחקור אותו.

איתי עצמון: אני רוצה לחדד את השאלה כי אני לא כל כך מבין: אתה מדבר על חקירה – האם המפעיל האווירי יוכל לתשאל את עובד הטיס שלו?

יצחק וקנין: "ניסוח", "תשאול", "מדבר", "שאל", זה משהו אחר.

לאה ורון: אני הצעתי לקיים בדיקה, לא חקירה.

מלי סיטון: לצד הזכות שאין עורר עליה על סמכותו של החוקר הראשי לחקור, עדיין אנחנו מדברים במערכות שצריכות להמשיך לחיות וכן שיש להן האחריות בתוך עצמן כלפי עצמן.

מלי סיטון: גם רשות שדות התעופה, אם היא מפסיקה פעילותו של פקח טיסה מבלי לפתוח בחקירה ובלי לפגוע בזכויות החוקר הראשי, עדיין- -

יצחק וקנין: גברת סיטון, הדברים ברורים לי.

מלי סיטון: אוקיי, אז אנחנו ננסח את זה כך- -

יצחק וקנין: לדעתי, צריך לעשות פה הפרדה מסוימת.

יצחק וקנין: יש פה מצב שהמערכת צריכה להמשיך להתנהל.

יצחק וקנין: באירוע רגיל אין למערכת בעיה להתנהל.

יצחק וקנין: הוא יבוא ויגיד לו כך, הוא יעשה כך.

יצחק וקנין: באירוע חמור צריך שהדברים יהיו ברורים באופן מוחלט, שהחוקר הראשי הוא זה שנכנס לחקירה ראשון, ולא שום גורם אחר.

יובל לוטן: אדוני, אין שום עוררין גם מצד חברת התעופה אל-על, לפחות.

יובל לוטן: גם אצלנו יש הליך של פתיחת חקירה, זה לא נעשה מעכשיו לעכשיו.

יובל לוטן: קודם כול שואלים מה קרה ומבררים את הפרטים הראשונים, ואם החוקר הראשי מחליט לחקור אין לנו שום בעיה שהוא יהיה בקדימות.

יצחק וקנין: במצב רגיל אין לי ויכוח שהמערכת צריכה לפעול, ורת"א צריכה לתת את ההנחיות שלה לקבל החלטות מסוימות, אבל באירוע חמור מישהו צריך להיכנס ולחקור.

יצחק וקנין: אם יהיו דברים מקדימים שמישהו ייתן הוראות, מישהו יחקור אותן, ומישהו יבדוק אותן – זה עלול לשבש את כל המהלך.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

איתי עצמון: אם אני מבין את ההחלטה נכון, כאשר מדובר על אירוע בטיחותי חמור גם המפעיל האווירי או המעסיק של עובד הטיס או אדם שהיה מעורב באירוע או עד לו, לא יוכל לתשאל את אותו עובד.

יצחק וקנין: לא יפתח בחקירה.

איתי עצמון: אני לא יודע מה זה "חקירה".

קריאות: - - -

איתי עצמון: איך אתם מבחינים?

יערה למברגר: אי אפשר להגיד "חקירה".

יערה למברגר: בתחקיר פנימי של חברה אנחנו לא יכולים להשתמש במילה "חקירה".

יערה למברגר: חקירה מאפיינת ככלל חקירות פליליות ועבירות פליליות.

יערה למברגר: אנחנו דיברנו פה על חקירה בטיחותית של החוקר הראשי.

יערה למברגר: כבר היה קושי בשימוש במילה "חקירה" לא בעולם פלילי- -

מלי סיטון: אנחנו לא עוסקים בטרמינולוגיה של "חקירה" כשמדובר ברש"ת או במפעיל, אנחנו עוסקים בבדיקה פנימית שהם מחויבים בה.

מלי סיטון: אי אפשר לשלול מהם את היכולת לבחון ולבדוק בעצמם.

מלי סיטון: לזה צריך לתת ביטוי בסעיף.

יצחק וקנין: תגידו, מה קורה בעולם, אין ניסוח לסעיף הזה בעולם?

יצחק רז: חד משמעית אסור לאף אחד להתערב.

יצחק רז: אפשר לעשות בירור נתונים, ומהרגע שמתשאלים או בודקים זה כבר חקירה.

יצחק רז: אפשר לעשות בירור נתונים.

יצחק רז: הטייס כבר מדווח באוויר בטלפון למנהל הצי שיש לו בעיה בגלגלים – הוא מדווח לשליטה, המטוסים האלה לא נמצאים ללא קשר.

יצחק רז: הכול ידוע.

יצחק רז: עכשיו הוא נוחת, והמנהל יכול להגיד לו, איך אתה מרגיש, מה היה – גמרנו.

יצחק רז: לא לכתוב את זה, לא להתחיל למלא תשאול.

יצחק רז: אם הוא עשה בירור נתונים עם הבן אדם ושאל למצבו – אין לי בעיה עם זה.

יצחק רז: אם הוא יתחיל לעשות הליך של רישום העדות שלו או הוא כבר מתחיל לעשות תחקור של האירוע – זה כבר להתערב בחקירה.

מלי סיטון: אין כוונה שיתערבו בחקירה.

יצחק רז: אז צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

יצחק רז: אני לא אומר להם לא לברר.

יצחק וקנין: רבותיי, אם אתם מדברים על אירוע חמור צריך שהדבר יהיה מוגדר בצורה ברורה ולא מגמגמת.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים שהדבר הזה יישאר מעורפל, לא עשינו שום דבר בעניין.

אודי זהר: אחת הבעיות היא שעושים עירוב מושגים.

אודי זהר: בתקרית חמורה או בתאונה הגופים שמדברים עליהם כגופים חוקרים שאינם החוקר הראשי, לא עושים חקירה, הם עושים תחקיר.

אודי זהר: הם מבררים פרטים ונתונים כדי לקבל החלטות מידיות להמשך הפעילות שלהם.

אודי זהר: את זה צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה.

אודי זהר: היינו בסרט הזה בתקרית מאוד חמורה שהייתה, והדיאלוג שהיה בין הטייסים בתוך חברת התעופה שחרג מרק "לספר מה היה", בסוף הגיע לפינות שלא הייתה לנו כוונה להגיע אליהן בתהליך כזה.

אודי זהר: לכן צריך לעשות הפרדה מאוד מוחלטת בין סמכויות.

אודי זהר: צריך לעשות את הבירור הראשוני שהוא ברמה של "תחקיר" – מה היה ואלו החלטות צריך לקחת בעניין הטייס, על הצי או על המטוסים.

אודי זהר: חקירה פורמלית עם מילוי עדויות שיכולה אחר כך לשרת  משהו הרבה יותר רחב – אסור לתת לגופים שאינם החוקר הראשי.

יצחק וקנין: זאת הכוונה שלי, לא הייתה לי שום כוונה אחרת.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך תנסחו את זה, אבל הכוונה היא שבאירוע חמור לא תהיה שום אפשרות לשום גורם, כולל למפעיל האווירי, לחקור- -

איתי עצמון: המעסיק.

יצחק וקנין: כן, למעסיק, לא משנה לי איזו חברה – לא תהיה לה אפשרות לחקור.

יצחק וקנין: החוקר הראשי הוא הראשון שיחקור.

יצחק וקנין: הם יכולים לעשות בדיקה או תחקיר, אבל ברור  לחלוטין שאין לעשות חקירה כפי שזה מוגדר פה – בשום פנים ואופן.

מלי סיטון: והאמור, לא יהיה בו כדי לפגוע בסמכות  ובאחריות של גוף מפעיל או של רשות שדות התעופה או של חברת תעופה, לקיים בירור פנימי שאין בו כדי חקירה.

מלי סיטון: היא חייבת בכך.

רון חלפון: אנחנו לא באים למנוע את הבירור הראשוני לצורך נקיטת פעולות מידיות.

יערה למברגר: נגדיר גם את הזמן.

יצחק וקנין: מצדי תמצאו לינקייג' בין החוקר הראשי אחרי שהוא חקר את החקירה הראשונה לבין הסקת המסקנות.

יצחק וקנין: אלה דברים שייעשו במהירות.

יצחק וקנין: הרי אם יש אירוע חמור הוא נכנס מיד לתמונה.

יצחק וקנין: לדעתי, תמצאו את החיבור.

יצחק וקנין: דעתי היא ברורה, שלחוקר הראשי צריכה להיות קדימות בנושא הזה.

יצחק וקנין: חד וחלק.

איתי עצמון: כלומר מדובר באירוע בטיחותי חמור, והמעסיק או בעל הרישיון – אנחנו נמצא את הנוסח המתאים – של אדם שהיה עד או מעורב באירוע לא יקבל ממנו ידיעות ומסמכים לצורך בדיקה פנימית לגבי האירוע, אלא אם כן טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים בפסקאות- -

יצחק וקנין: לא, אני לא נותן פרק זמן.

איתי עצמון: כן יהיו פרקי זמן.

יצחק רז: או 24 שעות או בתיאום עם החוקר הראשי.

רננה שחר: הוא לא יכול לקבל מינוי- - -

יצחק וקנין: שיעשה תיאום עם החוקר הראשי.

יובל לוטן: זה לא מה שנאמר.

רננה שחר: - - -

יערה למברגר: אבל זה לא אותו דבר לגבי ידיעות או מסמכים לצורך ביצוע בדיקה פנימית.

יערה למברגר: אני לא מבינה בין בירור הנתונים לבין ביצוע הבדיקה הפנימית.

יובל לוטן: יש הבדל מאוד גדול.

יערה למברגר: התקנות מחייבות בדיקה פנימית?

מלי סיטון: בירור פנימי.

מלי סיטון: אין כוונה ליצור מסלול עוקף חוקר או חקירה מקבילה.

מלי סיטון: הם לא עושים חקירות.

קריאות: - - -

איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שאני לא לגמרי מבין את הכוונה.

איתי עצמון: למפעיל אווירי אין סמכות לחקור חקירה פלילית או חקירה בטיחותית.

איתי עצמון: הוא יכול לבצע בדיקה ראשונית, בירור, בדיקה פנימית, אבל לא מדובר על חקירה.

איתי עצמון: לכן אני מקשה ושואל על מה בדיוק אנחנו מדברים.

מלי סיטון: אנחנו מנסים להשיב על השאלה ששאלת- -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, זה שהמפעיל יוכל לעשות בירור ראשוני, זה ברור, אין בעיה.

יצחק וקנין: אבל לחקור את האירוע, למלא טפסים לאירוע – כל מה שכרוך בכך, צריכה להיות סמכות אחת.

בועז חטיבה: הדבר הכי חשוב הוא גביית עדויות פורמלית.

יצחק וקנין: ברור שאת זה המפעיל לא יכול לעשות.

מלי סיטון: אנחנו נגיש ניסוח.

יצחק רז: זה צריך להיות בירור נתונים ראשוני ולדווח לחוקר הראשי.

יצחק רז: השאר הכול בתיאום.

מלי סיטון: אנחנו נגיש ניסוח שמשקף את הסיכום של אדוני.

איתי עצמון: אז אתה כן רוצה להצביע על הסעיף עכשיו?

מלי סיטון: אין מה להצביע.

מלי סיטון: אנחנו הסכמנו על העקרונות, ואנחנו ניתן - - -

איתי עצמון: הניסוח זה רק לגבי חלק מסוים בסעיף.

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: אני מציע שבישיבה הבאה נקריא את כל הסעיף.

יצחק וקנין: תנסו למצוא את הניסוח הנכון לכך.

יצחק וקנין: חבל על הזמן, אנחנו יותר מדי זמן מתעכבים על 103(א).

יצחק וקנין: בכל אופן ברור מה אנחנו רוצים.

רון רון גנט: שאלה נוספת שלא נגעו בה זה לגבי המונח "אירוע בטיחותי חמור".

רון רון גנט: הוועדה הגדירה שהיא רוצה לתת קדימות לחקירה בטיחותית.

רון רון גנט: האירוע הבטיחותי החמור זה בעצם אם חס וחלילה מישהו נהרג או נפגע באופן חמור.

קריאות: לא, לא.

יצחק וקנין: בהגדרות הגדרנו את זה: "אירוע בטיחותי חמור – תאונת טיס או תקרית טיס- -"

רון גנט: תאונה או תקרית חמורה שבה כמעט נהרג אדם או כמעט נפגע באופן חמור.

רון גנט: ישנם אירועים נוספים שלא נופלים בגדר ההגדרה של "חמור", ובדרך כלל הסינון הראשוני נעשה על-ידי הדיווח הראשוני.

רון גנט: אני, כאדם רגיל מן השורה, שממלא דיווח, השאיפה הראשונית תהיה אולי גם לגמד את האירוע, לא לנסות להפוך אותה לחמורה כל כך.

רון גנט: נוסף לכך ישנם אירועים שהצבר שלהם הופך את העניין לחמור.

רון גנט: למשל ישנם אירועים שאינם חמורים, אבל הם קורים כל הזמן.

רון גנט: בעצם אנחנו רוצים למנוע את התאונה החמורה, את האירוע הבטיחותי החמור הבא.

רון גנט: למשל ישנם מקרים, כמו במקרה שהחוקר לא הספיק לחקור – כמו במקרה Eurofly שמטוס ירד בגובה, החוקר לא הספיק להגיע ולחקור- -

יצחק וקנין: אם אתה מתכוון שאני אעשה פה רשימה ארוכה- -

רון גנט: לא, אני רוצה לשאול האם לא נכון יותר שאם אירע אירוע בטיחותי, לרבות אירוע חמור, אז ניתן קדימות, אלא אם כן- -

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אנחנו היינו בסרט וחזרנו אליו.

יצחק וקנין: אנחנו שוב יוצאים ונכנסים.

יצחק וקנין: תשאירו את זה לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: יגדירו את זה, נקריא את הסעיף פה.

בועז חטיבה: הסעיף יופץ לפני הישיבה כדי שנוכל לראות אותו?

איתי עצמון: הבנתי שמשרד התחבורה רוצה להציע נוסח, אז צריך לשאול אותם את השאלה.

בועז חטיבה: משרד התחבורה יוכל להפיץ את הנוסח לפני הישיבה כדי שנוכל ללמוד אותו ולעיין בו?

רון חלפון: אנחנו נעביר אותו לוועדה.

בועז חטיבה: והוועדה תשים אותו באתר הוועדה?

לאה ורון: בהחלט.

בועז חטיבה: תודה.

לאה ורון: רק תדאגו, משרד התחבורה, להעביר לנו לפחות יומיים קודם כדי שנוכל להפיץ אותו.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 104.

יצחק וקנין: עו"ד חלפון, בבקשה.

רון חלפון: הקראה:      סמכות לאסור הפעלת כלי טיס לצורך חקירה בטיחותית  104.

רון חלפון: אירע אירוע בטיחותי חמור, רשאי החוקר הראשי, לצורך ניהול החקירה הבטיחותית ומיצוי הליכיה, להורות על איסור הפעלת כלי הטיס לתקופה ובתנאים שיורה; אירע האירוע הבטיחותי החמור בשדה תעופה או במנחת יחולו הוראות סעיף 103(ב), בשינויים המחויבים.

רון חלפון: רשאי החוקר הראשי להורות על איסור כלי הטיס

איתי עצמון: רציתי לשאול למי להורות בסעיף הזה?

יצחק רז: להורות זה יכול להיות למפעיל, לטייס, למכון בדק – לכל מי שמחזיק בכלי הטיס.

איתי עצמון: מכיוון שבישיבה הקודמת אישרת, אדוני, שינוי בסעיף 103(ב), כך שמדובר על כל מקרקעין, גם שדה תעופה, גם מנחת או כל מקרקעין אחרים.

איתי עצמון: צריך לעשות כאן את השינוי המתאים, כלומר שאירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או בכל מקרקעין אחרים, יחולו הוראות סעיף 103(ב) בשינויים המחויבים.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 104 כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 104 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 104 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 104 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 105, בבקשה.

יצחק וקנין: כל הלילה חשבתי שאני לא אדון בכלל ב-103.

יצחק וקנין: חבל על השעה וחצי שהעברתי פה.

יצחק וקנין: כנראה, ידעתי לקראת מה אני הולך.

רון חלפון: הקראה:

יצחק וקנין: תעצור פה כי הסעיף ארוך.

יצחק וקנין: אני מציע שתסביר לנו את (1) ו-(2).

רון חלפון: בסעיף (1) נתונה הסמכות לחוקר הראשי לגבות עדות בחו"ל, לזמן אדם לעדות, ולחזור ולזמן אותו; ב-(2) מדובר בסמכות לדרוש הזדהות.

יערה למברגר: הסעיף כולו מפרט את הסמכויות שיוענקו לחוקר הראשי בביצוע החקירה הבטיחותית.

יצחק וקנין: יש הערות לשתי הפסקאות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רון חלפון: המשך הקראה:

איתי עצמון: אני רציתי להעיר.

איתי עצמון: לפי סעיף 89, שאותו אישרת, זאת סמכות של המפקחים ברת"א ליטול דגימות.

איתי עצמון: לעניין הזה יש בפרק ו' סעיף 91 שעניינו אופן נטילת הדגימות.

איתי עצמון: מן הראוי, אם תסכים, להחיל כאן מספר הוראות מתוך סעיף 91.

איתי עצמון: אני יכול למשל למנות את ההוראות שלדעתי צריך: 91(א), לגבי הודעה לנבדק על מטרת נטילת הדגימה, סעיף קטן (ב) שנטילת דגימה תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו ובריאותו במידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב; סעיף קטן (ה) הוא רישום של דין וחשבון על מהלך הנטילה, ובסעיף קטן (ה) של סעיף 91 יש פירוט בדיוק מהם הפרטים שנרשמים באותו דין וחשבון; סעיף קטן (ה1) שהעתק הדין וחשבון יימסר מיד לאדם שממנו ניטלה הדגימה; וכן סעיפים קטנים (ו), (ז) ו-(ח): סעיף קטן (ו) קובע שהוראות חוק החיפוש לא יחולו על נטילה של דגימה , לפי סעיף זה; סעיף קטן (ז) מסמיך את השר ואת שר הבריאות להתקין תקנות לגבי אופפן נטילת הדגימות, סדר נטילתן וכולי, וסעיף קטן (ח) מדבר על אישור של מכשירים שישמשו לקבלת דגימה.

איתי עצמון: בעצם צריך לומר כאן שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים הוראות הסעיפים, כמו שפירטתי כאן.

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

קריאות: כן.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות נוספות?

יצחק וקנין: מכיוון שהסעיף לא קצר הייתי רוצה להצביע בסעיף 105 על סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיפים קטנים (1)-(4) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים קטנים (1)-(4) אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: סעיף קטן (5), בבקשה.

רון חלפון: הקראה: סעיף (5):

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מבין שעל סעיף קטן (6) יש מחלוקת.

יצחק וקנין: משרד המשפטים אומר שעדיין יש דברים שצריך לנסח אותם.

יערה למברגר: היועץ המשפטי של הוועדה פנה אלינו בשאלה אתמול בלילה לגבי תפיסת חומר מחשב, ומכיוון שלא היה הרבה זמן מאז אתמול בלילה לא הספקנו לבדוק את השאלה מהם ההליכים לגבי תפיסת חומר מחשב, ואם מספיק ההסדר בחוק המחשבים או שצריך פה הסדר מיוחד.

יערה למברגר: זאת לא מחלוקת, אלא פשוט אני לא יכולה לחזור עם תשובה.

יערה למברגר: אין לי תשובה.

יצחק וקנין: אני אצביע עכשיו על סעיף קטן (5), ונדלג על כל סעיף (6).

יצחק וקנין: בישיבה הבאה אנחנו נצביע על (6).

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן (5).

יצחק וקנין: על סעיף (5) לא היו הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (5)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף קטן (5) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף קטן (5) אושר.

יצחק רז: - - - עם מחשבים?

יצחק רז: אין לי בעיה עם מחשב.

יצחק וקנין: כדאי שנחשוב על זה.

יצחק וקנין: זה לא מעלה ולא מוריד, זה לא סעיף בעייתי.

יצחק וקנין: אני רוצה להתקדם.

יצחק וקנין: אני לא מצביע על (6).

יצחק וקנין: בישיבה הבאה אתם תביאו את הנוסח, תתקנו.

יצחק וקנין: זה לא סעיף בעייתי, ואין עליו מחלוקת.

יצחק וקנין: סעיף (7), בבקשה.

בועז חטיבה: אני מבקש שככל שהממשלה תציע שינוי בסעיף קטן (6), אני מבקש שגם הוא יופץ אלינו.

יצחק וקנין: אל תדאג, לא נדלג על כלום.

רון חלפון: (7) הסמכות להיעזר באנשי מקצוע במהלך החקירה;

איתי עצמון: לדעתי, הפסקה הזאת מיותרת.

איתי עצמון: לפי הדין, חזקה על כל רשות שהיא יכולה להיעזר ולהסתייע בכל גורם.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מחוחקים את סעיף (7).

יצחק וקנין: מי בעד מחיקתו?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד מחיקת סעיף (7) – רוב נגד – אין נמנעים – אין מחיקת סעיף (7) אושרה.

יצחק וקנין: הסעיף נמחק.

יצחק וקנין: סעיף (8), בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף (8):

יערה למברגר: לדעתי, גם הפסקה הזאת מיותרת, כי בעצם הצבענו על סעיף (3) שמדבר על הסמכות לדרוש מכל אדם כל ידיעה או מסמך.

יערה למברגר: אני בטוחה שגם המשטרה יכולים להרחיב על ההסדר.

יערה למברגר: אם אתה יכול לדרוש כל ידיעה או מסמך, זאת אחת הידיעות שאפשר לדרוש במסגרת סמכויות החקירה.

יצחק וקנין: אין התנגדות?

יצחק וקנין: מי בעד מחיקת סעיף (8)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד מחיקת סעיף (8) – רוב נגד – אין נמנעים – אין מחיקת סעיף (8) אושרה

יצחק וקנין: סעיף (8) נמחק.

יצחק וקנין: סעיף (9), בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף (9):

יצחק וקנין: יש הערות?

איתי עצמון: אני רוצה לחזור על ההערה שהערתי לגבי סעיף 103, כאשר מדובר באירוע שאירע בשדה תעופה או במנחת או בכל מקרקעין אחרים, כולל במקרקעין פרטיים.

איתי עצמון: גם כאן צריך להחיל את הוראות סעיף 103(ב) בשינויים המחויבים.

יצחק וקנין: יש התנגדות?

קריאות: לא.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין.

איתי עצמון: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת או בזו הקודמת לה, דיברנו על הוראה בעניין כפיפות או עבודה של החוקרים – סליחה, זה לא בעניין סעיף 105, אלא בסעיף 106.

איתי עצמון: נחזור לזה בסעיף 106.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל סעיף (9) ועל כל סעיף 105, להוציא סעיף קטן (6).

יצחק וקנין: מי בעד כל הסעיף, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 105, כולל התיקונים ולמעט סעיף קטן (6) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 105 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 105 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 106, בבקשה.

רון חלפון: הקראת 106.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

לאה ורון חלפון: עולה מפה שהוא צריך להיות טייס או לא?

יצחק וקנין: לא.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות: בסעיף 101 אתה אישרת שבביצוע חקירה בטיחותית, לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, על ממלא מקום החוקר ועל החוקרים שמינה לפי סעיף 106, זולת מרותו של הדין.

איתי עצמון: ובעקבות התיקון הזה גם הוראה שהחוקרים, כמובן, פועלים לפי הוראות החוקר הראשי ובפיקוחו.

איתי עצמון: אני מציע שנכניס לכאן את אותה הוראה.

איתי עצמון: כלומר שהחוקר הראשי רשאי למנות או להסמיך חוקרים לביצוע חקירות בטיחותיות שיפעלו בעת ביצוע החקירות בפיקוחו של החוקר הראשי ולפי הוראותיו.

איתי עצמון: הערה נוספת היא שכאן בעצם מוצע להסמיך את החוקר הראשי למנות חוקרים מבין עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

איתי עצמון: אנחנו יודעים שפעמים רבות ממונים חוקרים חיצוניים, כלומר מי שהם ממונים יהיו עובדי מדינה.

איתי עצמון: זה אותו תיקון שעשינו לגבי מינוי החוקר הראשי וממלא מקומו, כלומר שהשר רשאי למנות, וכאן זה החוקר הראשי שרשאי למנות חוקרים.

איתי עצמון: כלומר חוקרים שמונו לפי סעיף זה יהיו עובדי המדינה ויחולו על מינויים חוק שירות המדינה (מינויים).

מלי סיטון: המצב העובדתי בפועל הוא שלצדו של החוקר הראשי והצוות שהוא כבר ממילא במקורו עובדי המשרד, יש אישור מיוחד של נציבות שירות המדינה למאגר החוקרים עם הסכמי העסקה מול קריאה ספציפית לבדיקת תאונה, וממילא מהוראות החוזה עם נציבות שירות המדינה הם עובדי מדינה ועובדי המשרד לכל דבר ועניין.

מלי סיטון: לכן התשובה של איתי נותנת את המענה.

יערה למברגר: אולי אני אציע שהחוקר שרשאי למנות – במקום "עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים" – יהיה "מבין עובדי המדינה"?

איתי עצמון: אבל הם לא עובדי מדינה.

בועז חטיבה: היה דיון כזה זהה לחלוטין בסעיף קודם.

יצחק וקנין: את בעצם אומרת שהוא יכול לקחת רק עובדי מדינה.

יצחק וקנין: אלה שהוא לוקח חייבים להיכנס למאגר של עובדי המדינה.

יצחק וקנין: לכן את לא יכולה לקחת את המגבלה.

יצחק וקנין: המגבלה שלך סוגרת אותו.

יערה למברגר: אבל יכול להיות מצב שהחוקר הראשי ימנה, ואז המדינה תהיה חייבת לקלוט את האנשים האלה כעובדי מדינה.

יערה למברגר: זה לא תואם את חוק שירות המדינה (מינויים).

יערה למברגר: זה יוצר מצב שהוא הוציא מינוי, ואז המדינה- -

רון חלפון: זה אותו נוסח של סעיף בנוגע למינוי החוקר הראשי.

יערה למברגר: אבל זה לא בדיוק אותו דבר.

יצחק וקנין: יערה, גם היום כשהחוקר הראשי רוצה להפעיל חוקר מסוים יש לו מאגר של חוקרים שנקבע לגביהם השכר וצורת הפעילות.

יצחק וקנין: כל הדברים סגורים.

יצחק וקנין: העניין הוא שהוא נותן את הוראות ההפעלה – מתי הוא מפעיל אותם.

יצחק וקנין: הוא מפעיל אותם בהתאם לצורך.

יערה למברגר: זה נכון, אבל כשהחוקר רוצה מישהו קודם נעשה הליך שהבן אדם נהיה עובד מדינה, ואז הוא ממנה אותו.

יערה למברגר: זאת אומרת זה יכול להיות מיד אחרי, אבל לא יכול להיות שקודם הוא ימנה- -

יצחק וקנין: אם הוא יחכה למצב שקודם הוא יקבל את האישור של נציבות שירות המדינה, אני מודיע לך שהוא לא יבצע חקירות.

יערה למברגר: אבל בכל מקרה זה מה שקורה היום.

מלי סיטון: אדוני, בתהליך לא יכול החוקר למנות מישהו שהוא כבר לא חלק מהמאגר.

מלי סיטון: יש לו מאגר מסווג, ורק ממנו הוא ממנה.

יערה למברגר: יש לו מאגר של עובדי מדינה, ואז הוא ממנה אותם.

יערה למברגר: זה לא הפוך.

יערה למברגר: לא יכול להיות שקודם הוא ממנה, ואז האדם יהיה במאגר.

איתי עצמון: אז אומרים: "במקום מבין עובדי משרד התחבורה", "מבין עובדי המדינה"?

אודי זהר: לא, מבין אלה שברשימה.

אודי זהר: מבין אלה שאושרו מתוך המאגר.

יצחק רז: רק כשאני קורא להם, לפי שעות.

לאה ורון: מה זאת אומרת "מבין אלה שברשימה"?

לאה ורון: הרשימה הזאת לא תשתנה?

יצחק רז: היא כל הזמן משתנה.

קריאות: - - -

איתי עצמון: זה נותן מענה למצב אחר?

איתי עצמון: זאת השאלה.

מלי סיטון: התשובה היא, כן.

מלי סיטון: מאותו רגע שנחתם איתם חוזה להעסקה לשעה הם הופכים להיות עובדי משרד, ואחר כך יכולים להתמנות.

קריאה: חל עליהם התקשי"ר  והדין המשמעתי?

אודי זהר: אבל רק במהלך הביצוע.

אודי זהר: צריך לחדד את זה.

יצחק וקנין: הנוסח הוא בסדר.

יצחק וקנין: אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהיה.

איתי עצמון: זאת אומרת, יישאר: "מבין עובדי משרד התחבורה".

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: יש לי עוד שאלות.

איתי עצמון: באופן כללי האם המינוי של חוקר ראשי וחוקרים טעון פרסום ברשומות?

יצחק רז: כן.

רון חלפון: זה כתוב בתקנות, אבל לא של חוקרים לפי סעיף 106.

איתי עצמון: זאת הוראה שאנחנו בעצם לא קבענו.

רון חלפון: זה כתוב בתקנות, ואם רוצים להכניס את זה לחוק, אין מניעה.

איתי עצמון: החוקר הראשי וממלא מקומו?

רון חלפון: כן.

איתי עצמון: בסדר.

יצחק וקנין: עוד הערות?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (א1) אני לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין ההכשרה שמפורטת בפסקה (2) לבין הכשרה בפסקה (3).

איתי עצמון: זאת אומרת כאן זאת "הכשרה מתאימה, כפי שהורה החוקר הראשי", כאן זה "הכשרה מתאימה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים"?

איתי עצמון: אולי צריך לחדד את זה קצת?

רון חלפון: אתה צודק.

רון חלפון: ההכשרה בנוגע ל-(א1)(2) היא הכשרה מקצועית, ואולי כדאי לציין זאת: "לרבות הכשרה מקצועית מתאימה".

לאה ורון: "הכול כפי שהורה החוקר הראשי" – איפה מורה החוקר הראשי?

יצחק רז: יש היום תנאי כשירות שמפורסם ברשומות.

יערה למברגר: אם זאת תקנה - - - זה מפורסם ברשומות.

יצחק רז: ברשומות יש תנאי כשירות של מי שאני יכול למנות אותו לחוקר.

לאה ורון: מה זה ברשומות, זה אומר שזה תקנות שפורסמו ברשומות?

מלי סיטון: לא. זאת הודעה על תנאי כשירות שהשר מאשר, ומתפרסמת ברשומות.

יצחק וקנין: עוד הערות?

איתי עצמון: בפסקה (2) של סעיף קטן (א1) אנחנו נוסיף "הכשרה מקצועית מתאימה".

איתי עצמון: אתם רוצים להגיד "בתחום תעופה" או בתחום חקירת אירועים בטיחותיים"?

איתי עצמון: אתה רוצה לקבוע במפורש שתהיה חובת פרסום ברשומות של תנאי הכשירות וההכשרה?

יצחק וקנין: לדעתי, הדבר מתבצע גם ככה, לא?

איתי עצמון: אולי נבדוק אם צריך לכתוב או לא?

יערה למברגר: אנחנו לא כותבים את זה.

איתי עצמון: היו מקרים שכן כתבנו לגבי הוראות והוראות מנהל.

יערה למברגר: אני אתן לך דוגמה.

יערה למברגר: בסעיף (3): "כפי שהורה בהסכמת השר לביטחון פנים", נמצא בעשרות דברי חקיקה, ומעולם לא כתבנו "כפי שפורסם ברשומות".

יערה למברגר: אני לא מכירה את זה.

איתי עצמון: היום בתקנות כתוב שתנאי הכשירות כן מתפרסמים ברשומות.

איתי עצמון: זאת תקנה 14 לתקנות החקירות, אם אני לא טועה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על סעיף 106(א)(א1) (1)-(4), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 106(א)(א1)(1-(4) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 106(א)(א1)(1)-(4) אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ב), בבקשה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: תקרא גם את (ג).

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: רציתי לשאול האם לא כדאי לקבוע כאן חובת הזדהות לפני ביצוע הסמכויות?

איתי עצמון: מדובר כאן על הפעלת סמכויות שלטוניות: סמכות כניסה, סמכות תפיסה, ולא קבועה בסעיף המוצע, ובעצם גם לא בסעיף 105 איזושהי הוראה לעניין הזדהות.

איתי עצמון: כלומר כשחוקר מגיע הוא צריך להציג את התעודה שלו, מהן הסמכויות שהוא הוסמך לבצע.

רון חלפון: אין מניעה שהוא יזדהה.

איתי עצמון: אתה מדבר על החוקר הראשי או על החוקרים?

קריאות: על כל חוקר.

איתי עצמון: אני גם חושב.

יובל לוטן: אם כבר הזכרת את עניין ההזדהות, לדעתי, זה צריך לחול בכל מקרה, גם כשמפקח או כל אדם שבא להפעיל- -

יערה למברגר: זה נמצא בסעיף של הפיקוח.

יובל לוטן: מאחר שבסעיף 103 מדובר על כך שגם גורמים נוספים יוכלו לבצע חקירה מטעמם מן הראוי שתחול אותה הוראה שכתובה עכשיו שמצאתם לנכון לציין אותה במיוחד.

יערה למברגר: אבל היא כבר חלה שם.

רננה שחר: בסעיף 87 יש חובת הזדהות של שוטר; - - - של פקודת המשטרה יש חובת הזדהות של שוטר- -

יובל לוטן: זה לא רק חובת הזדהות, אני מדבר על עצם העובדה שכשמגיע בן אדם, מפקח רת"א למשל, לעשות בדיקה בהקשר של אירוע מסוים הוא צריך להגיד לאדם שהוא הולך לדבר איתו שהוא מפקח רת"א, והוא בא לעשות כך וכך בהקשר הספציפי הזה.

יובל לוטן: לא מספיק להציג את התעודה שהוא מפקח.

יובל לוטן: כי זה בהחלט נושא רגיש של הפעלת סמכות בהקשר מאוד ספציפי שיש פה כל הבעיות של סמכויות, ולכן הנחקר או העד חייב לדעת עם מי הוא מדבר.

לאה ורון: תשמור לך את ההערה הזאת לסעיף שזה יהיה רלוונטי, לסעיף הזה זה לא רלוונטי.

רון חלפון: זה רלוונטי לסעיף 87 שכבר הוצבע.

רון חלפון: יש שם חובת הזדהות לפני הפעלת סמכויות.

רננה שחר: זה מוסדר בצורה מספקת בסעיף 87, לטעמי.

יצחק וקנין: עוד הערות, איתי.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהיום בתקנה 14 לתקנות החקירות, החוקר הראשי, משהוא ממנה את החוקרים הוא גם נותן להם תעודה המעידה על תפקידם ועל סמכויותיהם.

איתי עצמון: כלומר שבעת ההזדהות החוקר מציג תעודה ואומר, אלה הסמכויות שהוסמכתי להפעיל.

איתי עצמון: השאלה היא האם אתה רוצה שתהיה כאו גם חובה כזאת – לתת להם תעודה שמעידה על מינויים ועל סמכויותיהם.

לאה ורון: אין להם תעודה עד היום?

איתי עצמון: לפי התקנות, יש, אבל זה לא קבוע כאן.

יצחק רז: יש תעודה, אבל לא "מינויָים".

יצחק רז: המינוי יכול להיות גם טלפוני אם זה קורה בשעות- -

יצחק וקנין: אבל לכל חוקר כזה יש תעודה שהוא מוסמך.

איתי עצמון: יש להם תעודה המעידה על תפקידם ועל סמכויותיהם.

רון חלפון: אין מניעה.

יצחק וקנין: אם אין מניעה אז אפשר להכניס את זה.

רון חלפון: אני רק רציתי לציין לגבי ההערה שלך בנוגע לסעיף 106 להזדהות בטרם הפעלת סמכויות גם נוגעת ל-105.

איתי עצמון: כן, אנחנו נכניס הוראה כללית שלפיה בטרם ביצוע סמכות, לפי סעיפים 106-105, על החוקר הראשי, ממלא מקומו והחוקרים שמינה, להזדהות.

רון חלפון: בסדר גמור.

יצחק וקנין: עוד הערות לסעיפים (ב), (ג)?

רון חלפון: בנוגע לסיפא של סעיף (ג), אתה רוצה להעיר?

איתי עצמון: אף על פי שפסקה (6) עדיין לא אושרה, אבל אולי תבהירו למה התכוונתם, למה דווקא ייחדתם  כאן הוראה לעניין פסקה (6)?

רון חלפון: ראשית הניסוח של הסיפא מעט בעייתי, ואני אבהיר מה הייתה הכוונה הראשונית.

רון חלפון: בסעיף קטן (6) של סעיף 105- -

יצחק וקנין: שלא הצבענו עליו.

רון חלפון: שלא הצבענו עליו, ועוסק בתפיסת חפצים סעיף קטן (א) מדבר על עריכת רשימה, שאת זה יעשה כל חוקר שהוסמך לכך.

רון חלפון: החוקר שתפס הוא שיערוך את הרשימה.

רון חלפון: בנוגע לשחרור החפצים מי שיכול להחליט בעניין הזה זה רק החוקר הראשי.

איתי עצמון: את העיקרון הזה אולי צריך להבהיר בנוסח.

רון חלפון: את זה רצינו להבהיר.

רון חלפון: לדעתי, הנוסח לא אידיאלי ונצטרך להבהיר את זה בנוסח.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותיי?

יובל לוטן: כן.

יובל לוטן: אני רוצה להעיר על מה, שלדעתנו, חסר כאן.

יובל לוטן: היה דיון שלם, והממשלה אמרה שהיא תציג הצעה בכל הנושא של התחקור הפנימי בחברות התעופה, והיחסים שלהן מול החוקר הראשי.

יובל לוטן: זה נושא שלם, מאוד כבד.

יובל לוטן: היו על זה מספר דיונים- -

איתי עצמון: בסעיף הזה?

יובל לוטן: פה מדובר על מינוי  חוקרים, אז זה איכשהו מתקשר לעניין הזה.

יצחק וקנין: אתה מדבר על הנושא של החיסיון?

יובל לוטן: אני מדבר על כל הנושא של חקירות פנימיות שהוא נושא כבד וגדול.

יובל לוטן: הממשלה אמרה שהיא תגיש הצעה בעניין הזה- -

מלי סיטון: זה סעיף של מינוי חוקרים.

יובל לוטן: אז אני לא יודע אם זה שייך דווקא לסעיף 106, אבל אני רוצה להזכיר.

יצחק וקנין: זה לא שייך לפה, לדעתי, אבל כשנגיע- -

יובל לוטן: לא נגיע כי זה לא כתוב פה בשום מקום, אז אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה.

רון חלפון: זה לא המקום לדון בעניין.

רון חלפון: אבל אנחנו יודעים שצריך לדון בעניין הזה.

רון חלפון: תגיע העת.

לאה ורון: יש סיכוי שתעבירו נוסח כדי שנוכל לפרסם אותו?

רון חלפון: בימים הקרובים תצא תשובת משרד המשפטים לאחר דיונים שיתקיימו במשרד התחבורה בעניין זה.

רון חלפון: לאחר קבלת עמדת משרד המשפטים אנחנו נראה איזה תיקוני נוסח צריכים, אם בכלל.

יצחק וקנין: אני מבין שיש קצת בעיה עם משרד המשפטים.

יצחק וקנין: בשביל זה יש לנו את יערה, והיא עוזרת לנו הרבה.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לסעיפים קטנים (ב), (ג)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על (ב), (ג), כולל התיקונים שהוצעו: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיפים קטנים (ב), (ג) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיפים (ב), (ג) אושרו.

רון חלפון: הקראת סעיף 107:     	סעיף קטן (8) בוטל.

יצחק וקנין: הסבר לסעיף 107.

רון חלפון: במקרים שבהם יש חשיבות ציבורית – באסון המוני או במקרים דומים, שר התחבורה כחלק ממי שנותנים את הדין במקרים כאלה רוצה שיהיה איש שיוכל להצטרף לחקירה.

רון חלפון: כמובן, לא לנהל את החקירה, לא להנחות את החוקר הראשי, אבל להיות איש נוסף בצוות החקירה שיוכל להשתתף בה.

רון חלפון: זאת הכוונה.

רון חלפון: הסמכויות שנתונות לו, כמו שניתן לראות, הן סמכויות יחסית מצומצמות, יחסית לסמכויות שניתנות לחוקר הראשי ולחוקרים אחרים מטעמו.

רון חלפון: זוהי מטרת הסעיף.

קריאה: רק סמכות אחת יש לו.

רון חלפון: כן, רק סמכות אחת.

אודי זהר: למה יש לו גם סעיף (8)?

קריאה: סעיף (8) נמחק.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד מספר דברים על הסעיף הזה ועל קשיים שאני מוצא בהוראות המוצעות.

איתי עצמון: קודם לכן הוסבר לנו שהחוקרים הם עובדי מדינה וחלים עליהם דינים שחלים על עובדי מדינה; וכאן אין תנאי כשירות, אין הסכמת משטרה, אין הוראות לגבי ניגוד עניינים, אין הוראות לעניין הכשרה.

איתי עצמון: כלומר יש כאן כשל משפטי בהפעלת סמכויות ובצירוף אדם לצוות חקירה, שהוא לא עובד מדינה.

איתי עצמון: מעבר לכך אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן על מתן סמכות לשר, שהוא גורם פוליטי, למנות חוקרים ולצרף חוקרים.

איתי עצמון: כתוב כאן: "אדם אחד או יותר", כלומר יכול להיווצר מצב שצוות חקירה יורכב מהחוקר הראשי ומעוד שלושה או ארבעה חוקרים חיצוניים שהשר החליט, אם הורה שיש חשיבות ציבורית מיוחדת לכך, למנות את אותם חוקרים.

איתי עצמון: אני ממליץ בפני הוועדה שלא לאשר את הסעיף בנוסח הזה, ולבקש ממשרד התחבורה שיגיש את ההצעה- - -

יצחק וקנין: זה כמו שאלי ישי יחקור עכשיו את השרפה בכרמל.

קריאה: ממש לא.

לאה ורון: לא, הוא יצרף איש אחד או יותר לצוות שחוקר.

רם קורש: דוגמה לנושא הזה זה תאונת התנגשות היסעורים, שבא שר הביטחון והחליט על מינוי חברי ועדה.

רם קורש: למשל דוד עברי שלא היה חוקר וקיבל מינוי משר הביטחון.

אודי זהר: אבל אז הוא היה יושב ראש ועדת החקירה, הוא לא עשה את החקירה במקום חיל האוויר.

לאה ורון: הדוגמה של דוד עברי היא לא דוגמה טובה.

לאה ורון: הדוגמה של חבר הכנסת וקנין היא יותר טובה.

יצחק וקנין: אני רוצה להעמיק בדבר: אנחנו שומעים כמעט כל יום ששר מינה חוקר לבדוק או הרמטכ"ל מינה או אלוף חיל אוויר מינה צוות לחקור אירוע בעקבות תאונה אווירית.

יצחק וקנין: זאת אומרת מעבר לחוקרים הקיימים הוא מינה עוד חוקר.

יצחק וקנין: יכול להיות שיש עניין בדבר הזה.

יצחק וקנין: איתי, יש לך הצעה?

איתי עצמון: אני לא יודע אם יש לי הצעה, אבל אפשר לחשוב על כמה כיוונים כדי לצמצם את הסעיף.

איתי עצמון: לי לא ברור, למשל, למה לצרף אנשים לצוות החקירה אם צוות החקירה מוכשר מבחינה מקצועית לבצע את החקירה.

איתי עצמון: אם מדובר על סיטואציה שבה השר רואה שבצוות החקירה הקיים אין אנשים מתאימים בהכשרתם או במקצועיותם לבצע את החקירה, אז אני יכול לקבל את זה בדוחק; או אם מדובר על מקרה חריג, אירוע קשה שמערב עוד כלי תחבורה.

איתי עצמון: אני לא יכול כרגע לחשוב על סיטואציות נוספות, אבל צריך להיות ברור שמדובר על סיטואציה- -

יערה למברגר: התרסקות מטוס על כלי שיט, חס וחלילה.

איתי עצמון: על אירוע מאוד חריג, על סיטואציות מאוד נדירות.

איתי עצמון: לא בכל מקרה, ובוודאי לא בנוסח הגורף.

איתי עצמון: אני ממליץ לך לבקש ממשרד התחבורה נוסח אחר מאוד מצמצם לסעיף הזה.

אודי זהר: זאת דוגמה קלאסית לפוטנציאל לניגוד עניינים.

יצחק וקנין: לפי הסעיף כפי שהוא מנוסח, רבותיי, על כל חליפה של מטוסים השר יהיה רשאי למנות עוד חוקר.

אודי זהר: השר הוא בניגוד עניינים.

אודי זהר: השר הוא כגוף שיכול להיחקר, ובתהליך החקירה ימנה מישהו מטעמו, ולכן אינהרנטית הוא בניגוד עניינים.

מלי סיטון: - - -

אודי זהר: אבל היינו בזה בדיון הקודם.

אודי זהר: יכול להיות שהשר הממונה על החוקר לא צריך להיות השר הנחקר.

יצחק וקנין: במקרה שלנו יש מערכת חוקרת.

יצחק וקנין: זאת מערכת מסודרת שפרק שלם בה זה רק על החוקר הראשי.

יצחק וקנין: המצב הזה מוסדר.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים לעשות פה משהו חריג, והוא חריג גם בניסוח שלו, כיוון שהשר בכל אירוע למנות: "השר רשאי, אם ראה בנסיבות העניין שישנה חשיבות ציבורית מיוחדת לכך".

יצחק וקנין: זאת אומרת בכל מקרה, אפילו על חליפה של מטוסים.

יצחק וקנין: הניסוח הוא כללי.

מלי סיטון: אז אפשר לחדד את הניסוח.

מלי סיטון: לעיתים יש נסיבות שמצדיקות זאת- -

יערה למברגר: צריך אולי לצמצם טיפה.

איתי עצמון: לא טיפה, לצמצם מאוד.

מלי סיטון: - - צריך רק לזכור שאותו חוקר חיצוני שמתוסף לצוות מאוד מיומן ומאוד מקצועי, הוא צוות שאין לו הסמכויות של החוקרים האחרים, והוא מצורף לצוות החקירה בנסיבות מאוד מיוחדות, ואפשר לחדד את זה.

יצחק וקנין: אין לי בעיה בצירוף של אדם.

יצחק וקנין: בכל זאת גם הסעיף, כפי שהוא מנוסח, לא נותן צ'ק פתוח לאותו חוקר, הוא מצטרף לצוות החקירה הקיים.

מלי סיטון: עם סמכויות מופחתות.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: רק אני חושב שצריך למצוא את הניסוח המתאים לדבר, ולא לעשות אותו כזה גורם.

רון חלפון: אני רוצה להפנות לתקנה 15 לתקנות הקיימות שבה יש סמכות לשר למנות ועדה ציבורית לחקור אירוע בטיחותי, והיא מורכבת משלושה אנשים או יותר.

רון חלפון: זאת אומרת ההסדר הזה קיים כבר היום בצורה הרבה יותר מרחיבה- -

יצחק וקנין: זה משהו אחר.

יצחק וקנין: זה אם הייתה תאונה קשה מאוד.

יערה למברגר: זאת כוונת הסעיף הזה.

יערה למברגר: אנחנו ניסינו לקחת את תקנה 15 ולעשות אותה באיזושהי מתכונת שנותנת מקום לחוקר הראשי.

יערה למברגר: החוקר הראשי יעמוד בראש החקירה, לא להזיז אותו לגמרי.

יצחק רז: רגע, מה, להזיז אותו קצת?

קריאות: - - -

יצחק רז: פתאום אני שומע "להזיז".

לאה ורון: הוא מגדיר במפורש מהן המטלות שמוטלות על הוועדה הציבורית.

אודי זהר: אפשר לשים את הממונה הזה במעמד של משקיף?

יצחק וקנין: אני מציע שתיקחו את הסעיף הזה, ותביאו אותו בשבוע הבא.

יצחק וקנין: מצדי שלא תביאו אותו בכלל, יהיה יותר טוב.

יצחק וקנין: סעיף 108, בבקשה.

רון חלפון: הקראת סעיף 108:

יצחק וקנין: הערות, בבקשה.

איתי עצמון: זה בעצם חריג להוראה שלפיה על כל החלטת רשות יש ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים, נכון?

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: - - - בית משפט שלום בגלל אופי הסמכויות.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 108.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 108?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 108 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 108 אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רון חלפון: הקראת סעיף 109:

רון חלפון: מבחינת תיקון נוסח במקום שיהיה "תאונת טיס", אני מבקש שזה יהיה "אירוע בטיחותי" מכיוון שנספח 13 יכול לכלול גם אירועים בטיחותיים שיש לגביהם חובה.

יצחק וקנין: הערות?

בועז חטיבה: איגוד הטייסים מבקש שדוח ראשוני, כמו שמפורט בסעיף הזה, יועבר לכל נחקר.

יצחק רז: זה מוקדם כי מופיע בסעיף 110 שחוקר ייתן טיוטת מידע עובדתית.

יצחק רז: דוח ראשוני זה דוח פנימי בתוך משרד התחבורה, זה למנהל ולשר.

יצחק רז: זה משהו שאני מעדכן אותם, זה לא דוח לעדכון כל הציבור, זה דוח ביניים או דוח ראשוני רגיל.

יצחק רז: פה מדובר בהיבט פנימי בתוך משרד התחבורה.

יצחק רז: אחר כך אם אני מחליט להוציא דוח ראשוני או דוח ביניים אני מוציא, ובכל מקרה על כל אירוע אנחנו נוציא טיוטת מידע עובדתית.

גדי אריאל: מה המטרה של הדוח הראשוני?

יצחק רז: רק לעדכן מנהלים.

יצחק וקנין: אין צורך, בועז.

רון חלפון: זה כדי שהשר לא יגלה על התאונה בעיתון.

יצחק רז: "אנקס 13" שמדבר על דוח ראשוני הוא בתקופה שעוד לא היו מחשבים כמו היום.

יצחק רז: היו עובדים כמו שהיו עובדים פעם בחיל האוויר, עם קודים.

יצחק רז: אז היה דוח ראשוני של קודים, דהיינו זה פחות מטופס הדיווח הרגיל.

יצחק רז: זה כל המשמעות של דוח ראשוני לעדכון.

בועז חטיבה: אני מבקש להפנות שאלה לחוקר, ואולי נבין טוב יותר.

בועז חטיבה: נתקלנו לאחרונה באירוע שהייתה חקירה שהמסקנות שלה היו שהטייס עשה טעויות, והיה גורם תורם להתרחשות התאונה.

בועז חטיבה: לאחר מכן התגלו עובדות חדשות, בין השאר בעקבות שאלות שהעלה אותו טייס, ואז נפתחה חקירה מחדש.

בועז חטיבה: אתה בעצמך עשית חקירה מחודשת - -

יצחק רז: אבל זה לא היה דוח ראשוני, זה היה דוח סופי.

יצחק רז: בועז חטיבה:     	אבל אם הייתה לטייס הזדמנות להגיב על הדוח הראשוני- -

יצחק רז: בועז, היה אז דוח סופי שהסתבר שהטעו את החוקר הראשי.

יצחק וקנין: רבותיי, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 109?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה     בעד סעיף 109 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 109 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 109 אושר.

יצחק וקנין: אני רואה שסעיף 110 ארוך, ולדעתי, לא נספיק עד 10:30.

לאה ורון: יש לנו בדיוק שלוש דקות לישיבה הבאה, וצריך להוציא את האנשים ולהכניס את האנשים.

יצחק וקנין: אם כך, אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים.